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列席官員：	財政部	部長	許虞哲
	賦稅署	署長	李慶華
	國庫署	署長	阮清華
	關務署	署長	廖超祥
	國有財產署	署長	曾國基
	財政資訊中心	主任	陳泉錫
	行政院主計總處	主計長	朱澤民
	公務預算處	處長	李國興
	衛生福利部	政務次長	呂寶靜
	社會及家庭署	署長	簡慧娟
	護理及健康照護司	司長	蔡淑鳳
	會計處	處長	吳建國

主　　席：賴召集委員士葆

專門委員：黃素琴

主任秘書：林上民

紀　　錄：秘　書　郭錦貴　研究員　曾郁棻　編審　汪治國

　　　科　長　蔡明哲　薦任科員　高珮玲

報　告　事　項

宣讀會議議事錄

（宣讀第5次及第6次會議議事錄，採秘密會議方式進行）

決定：第5次及第6次會議議事錄均確定。

邀請財政部許部長虞哲、行政院主計總處朱主計長澤民及衛生福利部次長就「政府籌措長期照顧服務財源」進行專題報告，並備質詢。

（經財政部許部長、行政院主計總處朱主計長、衛生福利部呂政務次長分別提出報告後，計有委員黃國昌、吳秉叡、曾銘宗、賴士葆、盧秀燕、余宛如、王榮璋、陳賴素美、鄭天財Sra．Kacaw、邱泰源、施義芳、王育敏、羅明才、徐榛蔚、蔣萬安、費鴻泰、江啟臣、陳宜民、鍾孔炤、江永昌等20人提出質詢，均經財政部許部長、行政院主計總處朱主計長、衛生福利部呂政務次長及相關人員予以答復。）

決定：

一、報告及詢答完畢。

二、委員林德福、林俊憲、張麗善、黃昭順所提書面質詢；委員徐榛蔚另提書面補充資料，均列入紀錄，刊登公報，並請財政部、行政院主計總處、衛生福利部以書面答復。

三、委員質詢未及答復部分，請財政部、行政院主計總處、衛生福利部於1週內以書面答復。

四、委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於1週內送交各相關委員。

通過臨時提案3案：

一、針對現行航空公司作業多已電子化，並已使用電子登機證，惟仍有機關要求需檢附航空公司開立之實體登機證始得辦理核銷，已造成困擾，建請行政院主計總處通函各機關可以自行列印電子登機證辦理核銷。

提案人：余宛如

連署人：王榮璋　　陳賴素美　邱泰源

二、針對國外出差旅費報支要點係規範公務人員出國差旅費報支之規定，外籍人士非該要點規範對象，惟現行機關邀請外籍人士來台時，多依該要點規定要求外籍人士需檢附登機證始得核銷，已造成困擾。基於邀請外籍人士來台抵達我國，已有搭機事實，實無檢附登機證之需要，建請行政院主計總處通函各機關針對外籍人士無須依國外出差旅費報支要點規定檢附登機證。

提案人：余宛如

連署人：王榮璋　　陳賴素美　邱泰源

三、菸捐課徵目的是為了達到「寓禁於徵」的效果，調漲菸稅理應使吸菸人口及菸品稅收下降，而政府卻想以做為穩定長照財源，顯然與菸害防治目的相違背；又據財政部書面報告中，此次調漲菸稅將導致菸品數量減少，菸品健康福利捐預期減少67億元，新政府為了籌措稅收制的長照財源，恐將排擠菸捐分配用途中癌症防治、補助醫療資源缺乏地區、補助經濟困難者保險費及地方社會福利等之用，衛生福利部應於1個月內向立法院財政委員會提出前述菸捐分配用途受影響之書面報告。

提案人：費鴻泰　　賴士葆　　江永昌　　陳宜民

散會

主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。繼續報告。

二、邀請財政部許部長虞哲、內政部葉部長俊榮就「國有土地如何配合政府政策，推動社會住宅及其進度」進行專題報告，並備質詢。

主席：請問軍備局局長到場了嗎？

張副局長忠誠：（在席位上）沒有，是由副局長代表列席。

主席：沒有跟我請假喔！部長、次長在國防委員會備詢，這個我們OK，但是今天這個題目這麼重要，整個重點就放在軍備局有多少土地可以提供給政府做社會住宅，這是政府要推動的重大政策，軍備局長不來，一個電話也沒有，也沒有請假，請國防部相關單位馬上聯絡請他來！

現在請財政部許部長報告。

許部長虞哲：主席、各位委員。感謝　貴委員會安排本部就「國有土地如何配合政府政策推動社會住宅及其進度」提出專題報告，謹就本部辦理情形說明如下：

壹、國有房地提供興辦社會住宅相關作法

本部配合社會住宅政策，積極提供國有土地或房屋作為興建用地或增加住宅供給，作法如下：

一、政府興辦—依住宅法及國有財產法規定以撥用方式提供。

二、民間興辦—依住宅法規定以出租或設定地上權方式提供，並依本部與內政部會銜發布「民間興辦社會住宅使用公有非公用不動產之出租及設定地上權優惠辦法」給予租金及權利金優惠。

貳、國有房地提供興辦社會住宅情形

一、配合辦理撥用：

(一)完成撥用20處，如下表：

縣市	處數	土地面積（公頃）	房屋戶數
臺北市	7	2.84	-
新北市	6	4.85	7戶
臺中市	2	3.92	-
桃園市	3	3.76	-
高雄市	1	1.69	27戶
臺東縣	1	0.22	-
合計	20	17.28	34戶

(二)撥用中11處，如下表：

縣市	處數	土地面積（公頃）	房屋戶數
臺北市	3	2.08	3戶
新北市	1	0.28	-
臺中市	4	1.73	-
高雄市	1	0.05	-
臺東縣	1	0.18	-
金門縣	1	1.60	-
合計	11	5.92	3戶

二、主動提供評選

(一)提供67處國有房地供地方政府評估興辦社會住宅，如下表：

縣市	處數	土地面積（公頃）	房屋戶數
臺北市	8	8.25	-
新北市	15	8.19	-
臺中市	10	7.45	2戶
嘉義縣	1	0.22	-
花蓮縣	7	1.75	-
基隆市	1	1.07	-
新竹市	1	0.18
新竹縣	9	2.60	-
桃園市	1	2.48	-
臺南市	4	7.52	-
高雄市	8	2.94	-
宜蘭縣	2	0.38	11戶
合計	67	43.03	13戶

(二)參與都市更新分回之住宅房地優先提供：

本部國有財產署經管國有土地參與都市更新分回之住宅，配合　大院103年度中央政府總預算案審查通案決議，優先提供地方政府評估興辦社會住宅，10戶經臺北市政府（3戶）及新北市政府（7戶）評估適用，新北市政府完成撥用。

、地方政府推動社會住宅遭遇問題，內政部納入住宅法修正草案送請　大院審議：

一、遭遇問題

(一)無償撥用國有房地興辦社會住宅所得收益，無法留供支應管理維護費用

地方政府興辦社會住宅無償撥用之國有房地，產權仍為國有，衍生之收益須依國有財產法第7條規定解繳國庫。

(二)無財源辦理國有房地有償撥用

行政院修正「各級政府機關互相撥用公有不動產之有償與無償劃分原則」（主政機關為內政部），使地方政府得無償撥用都市計畫住宅區、商業區、工業區、容許住、商、工業使用之特定專用區或非都市土地甲、乙、丙、丁種建築用地之國有房地興辦社會住宅。國有房地屬特種基金財產、事業資產等，須有償撥用，地方政府囿於財源，難以支付撥用價款（以核准撥用當期公告土地現值計價）。

二、住宅法修正情形

(一)地方政府興辦社會住宅使用國有房地衍生之收益，得作為社會住宅興辦費用，不受國有財產法第7條規定之限制。（住宅法修正草案第21條第2項）

(二)地方政府興辦社會住宅需用之國有房地屬應有償撥用者，得採租用方式辦理。（住宅法修正草案第21條第3項）

本部當繼續配合社會住宅推動，提供國有房地。以上報告，敬請各位委員惠予指教，謝謝。

主席：請內政部花次長報告。

花次長敬群：主席、各位委員。首先向貴委員會各位委員對本部及所屬業務推動上的支持與策勵，表示最大的謝忱。今天謹就國有土地如何配合政府政策，推動社會住宅及其進度，簡要報告如下，敬請指教。

一、住者適其屋之政策目標

本部依據住宅法及行政院104年9月核定之整體住宅政策從「健全住宅租售市場」、「提供多元居住協助」及「提升居住環境品質」等3大面向，擘劃未來住宅政策發展方向，以達國人「住者適其屋」之住宅政策目標。對於中低收入家庭且無購屋能力者，則提供租金補貼及社會住宅之協助；有購屋能力者，提供購屋貸款利息補貼之協助。

二、中央協助地方政府興辦社會住宅辦理進度

(一)「社會住宅短期實施方案」業於100年6月16日奉行政院核定，主要推動臺北市及新北市之五處試辦基地（含台北市萬華青年段、松山寶清段，及新北市三重大同南段、三重大安段、中和秀峰段），預計興建1,923戶，由本部住宅基金補助土地價款約34.26億元，刻正施工中，預計自105年5月起陸續完工。

(二)「社會住宅中長期推動方案」自103年至112年匡列67億6仟8佰餘萬元（所需經費由住宅基金支應）補助地方政府興辦社會住宅之先期規劃費、工程或用地有償撥用經費，預計至112年社會住宅存量將可達到3萬4千戶。「社會住宅中長期推動方案」辦理情形如下：

1.103年度補助先期規劃費12案，總計1,800萬元；核定補助臺中市及新北市政府辦理有償撥用臺中市大里區光正段（1億4,433萬2,966元）及新北市三峽區國光段（9億4,260萬2,764元，分期付款第1期1億1,782萬5,346元）等2處國宅用地興辦社會住宅，預計興建2,100戶。

2.104年度補助先期規劃費核定10案，總計1,500萬元，核定補助工程案4件（約11億萬元）及用地有償撥用案1件（約4億3千餘萬元），計15億餘元，預計興建1,721戶。

3.105年度補助先期規劃費核定14案，總計2,100萬元；核定補助工程案1件（約4.3億元）及用地有償撥用案3案（約4.3億元），總計約8.7億元，預計興建1,900戶。

目前這兩個方案，在新政府上任之後，逐步會轉化為8年20萬戶的社會住宅方案，在這個方案行政院未核定之前，原則上，我們還是繼續推動「社會住宅短期實施方案」及「社會住宅中長期推動方案」。

三、協助地方政府取得社會住宅所需土地措施

(一)國有非公用土地得無償撥用

為促進地方政府興辦社會住宅，行政院業於103年5月28日公告修正「各級政府機關互相撥用公有不動產之有償與無償劃分原則」第1項但書第8款規定，於第2目增列「社會住宅」得辦理無償撥用，惟屬如眷改之特種基金或其他機關間互相撥用之不動產，則仍需有償。

(二)協助地方政府取得公有土地

擴大推動社會住宅之興建，本部前函請財政部國有財產署及國防部提供適宜土地，本部於105年5月30日函送「活化國防部眷村土地使用方案及社會住宅適宜性評估報告」予直轄市、縣（市）政府，就報告中21處得直接興建使用之基地評估是否納入社會住宅興辦計畫，並請各直轄市、縣（市）政府優先採取交通便利性、屋齡小於三十年、可提供居住戶數十戶以上等選址原則，洽國有土地管理機關取得國有土地。

四、本部研擬社會住宅興辦計畫

為達成8年20萬戶社會住宅興辦目標，本部刻正研擬「社會住宅興辦計畫」（草案），將以興建12萬戶及包租代管民間空餘屋8萬戶來達成，主要執行策略包含協助地方政府取得土地、中央住宅基金土地長期租予地方政府、成立社會住宅融資服務平臺、推動包租代管、補助各直轄市、縣（市）政府興辦社會住宅非自償性部分經費、以都市計畫方式多元取得社會住宅資源、成立專責機構、建立中央與地方政府合作關係、政策行銷宣導、建置社會福利輸送機制（衛福部）及研訂社會住宅興建管理作業參考原則等項目，業於105年9月2日及105年10月18日邀集相關部會及各直轄市、縣（市）政府研商。

有關興建社會住宅所需土地部分，直轄市、縣（市）政府得運用縣市所有土地。如有不足，可無償撥用國有非公用土地，且租金及其他收益無需解繳國庫；至屬特種基金之國有非公用土地，於住宅法修正案獲大院通過後，得辦理長期租用，大幅降低縣市政府取得社會住宅土地成本。

五、推動住宅法修法以利興辦社會住宅

為照顧弱勢及青年族群的居住需求，改善國人居住品質，行政院已於9月1日院會審查通過「住宅法」修正草案，並於9月2日函請大院審議，大院內政委員會已於105年9月22日及10月20日召開2次審查會議，目前已審議至條文第6條，請大院協助繼續審議，以利法案通過。「住宅法」修法涉及社會住宅直接興建部分有4項重點。包括：

(一)地方政府需要的社會住宅用地如屬於應有償撥用的公有非公用土地，得辦理長期租用，以減輕地方政府取得土地的成本。

(二)增訂中央及地方住宅基金來源，供推動社會住宅政策使用，並得自行或協助民間向中長期資金主管機關申請提供資金。

(三)社會住宅興辦期間的地價稅及房屋稅得予適當減免，並免徵營業稅，以減輕地方政府或民間興辦社會住宅的稅賦負擔。

(四)明定主管機關得設立、指定或委託專責法人或機構辦理社會住宅，並結合民間專業能量與資源，以因應社會住宅興建營運的專業性及人力需求。

後續本部會積極與大院各黨團溝通，尋求支持，期盼儘速完成修法程序，並請國防部、財政部等公有土地管理機關協助土地之提供，以協助地方政府解決社會住宅的土地取得、經費來源、租稅負擔及人力組織等問題，本部並將持續執行社會住宅興辦計畫，照顧弱勢及青年族群的居住需求，落實維護民眾安心居住的權益。

以上報告，敬請

各位委員、女士、先生賜予指教。謝謝！

主席：請國防部軍備局張副局長報告。

張副局長忠誠：主席、各位委員。國防部軍備局配合政府政策推動「社會住宅」之具體作法，報告如下：

一、內政部於105年8月25日第3512次院會報告「社會住宅政策推動規劃」及內政部刻正擬案「社會住宅興辦計畫」，其中與本部有關協辦事項均為「協助地方政府取得土地」。

二、有關配合提供營改基金土地部分，本部前於105年7月7日函檢送營改基金（尚未變更非公甩財產）之土地清冊予各地方政府，現由各地方政府評估中。另為免地方政府評估期間影響基金財務運作，函中已說明地方政府未以正式公函申辦有償撥用前，本部仍依程序辦理變更非公用財產，並請國產署賡續執行土地處分事宜。至於眷改土地部分，政戰局已另外函檢送予內政部。

三、配合行政院推動社會住宅政策，本部擬定後續作為及處理原則，如下：

(一)本部全力配合政府社會住宅政策，惟釋出營地不可影響國防安全及三軍戰訓任務。

(二)營改或眷改基金土地，應以有償方式辦理。

(三)國軍使用中營區，如經檢討配合騰讓營地，在不減損權益下，本部可與地方政府合作興建，或由地方政府依「代拆代建、先建後遷」辦理，經費由地方政府支應。

(四)已無運用之空置營地，依「國有財產法」相關規定及程序，移交國有財產署，由地方政府協調該署取得土地。

四、配合措施：本部已將營改、眷改土地提供各地方政府及內政部評估，後續視評估情形配合辦理有償撥用、長期租用或依現行「住宅法」第23條（修法後第20條）以新建社會住宅方式中「合建分屋」方式執行。

五、推動手段：

(一)營改基金土地若配合提供地方政府作為社會住宅，爭取以「有償撥用」方式辦理。如個案土地三軍有職務宿舍需求，得考量以「合建分屋」方式辦理。

(二)因應地方都市發展，本部營區之機關用地配合地方政府辦理都市計畫變更為可處分用地，回饋之公共設施用地，提供地方政府興辦社會住宅（如臺北市興德里營區之案例）。

報告完畢，謝謝。

主席：現在開始詢答，依例每位委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘，上午10點截止登記。首先請登記第一位的黃委員國昌質詢。

黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。第一個問題先請教花次長，辦理社會住宅可以說是實現新生代的居住正義，非常重要，我個人和時代力量都全力支持，但是我們很擔心一件事情，之前有非常多中央及地方首長都開過社會住宅政策，重要的是在具體落實面，蔡英文總統在國慶時宣告4年8萬、8年20萬的政策目標，次長有沒有信心達成？

主席：請內政部花次長答復。

花次長敬群：主席、各位委員。我會盡力達成。

黃委員國昌：你剛上任受訪時拋出一個很大的計畫，就是基隆河谷廊道大開發，希望從基隆到汐止、八堵、七堵、五堵能夠進行整體開發，同時包括社會住宅的部分，這個構想現在開始實踐了沒有？

花次長敬群：目前在和國發會進行非常初步的討論而已，還沒有落到實際空間規劃。

黃委員國昌：次長，當初你拋出這個，我相信生活在那個地帶的人期待很高，因為那裡本來都是貨櫃場，如果真的能夠做有效開發的話，我相信不管是對當地的發展，還是對社會住宅這個目標的達成，都會很有幫助。我希望次長做的事，既然已經拋出這個政策方向，就不要只是停留在初步規劃階段，因為我不希望過了3年以後，我們在這裡見面，你還是告訴我：「我們目前還在進行初步規劃。」這就會牽涉到落實上的問題。次長，你可不可以承諾我，不論這個計畫是否可行，內政部一定會加速推動辦理？

花次長敬群：我想我們會認真面對這個專案，也會跟新北市、基隆市政府及國發會進一步溝通。

黃委員國昌：在推動這個專案的過程中，我再拜託內政部的同仁，不管和國發會或新北市、基隆市政府討論規劃的結果是什麼，是不是可以隨時讓我知道？

花次長敬群：是。

黃委員國昌：好，謝謝。繼續請教國產署署長，這件事情我追了很久，案子要不然我就不開始追，一旦我開始追，在沒有答案以前，我是不會停止的。當初你們把20.6公頃的土地撥給遠雄，要在苗栗那邊蓋醫院，後來我們質詢之後發現你們一口氣撥太多，總共有1、2、3期，事實上蓋醫院的只有第1期，你們也承諾我回去會確定第1期需要的用地到底是多大？在哪裡？還要調整租約。現在最簡單的第一個問題就是租約調整了沒有？

主席：請財政部國產署曾署長答復。

曾署長國基：主席、各位委員。當時委員關注之後，我們試著想拿到一些資料，後來我們從苗栗縣核准的建照中得知建照面積是10.6公頃，所以我們在今年7月14日先調整了。不過，衛福部後續告訴我們，整個樓地板面積只核准了大概八萬一千多平方米，如果按照建蔽率60%來算，可能還不需要到10公頃，但我們請衛福部還是要提供整個第1期核定的基地面積及座落位置，國產署會配合做租約調整。

黃委員國昌：我翻成白話文講比較清楚，因為現在是講樓地板面積，地下一層最大的也才1.6公頃……

曾署長國基：對，一千五百多……

黃委員國昌：為什麼需要10.6公頃？這個決定是誰做的？

曾署長國基：是我們依照建照，後來我們發現建照一共核准了3期，因為後續在今年……

黃委員國昌：我現在只講第1期醫院到底需要多大的基地面積，這件事情確定了沒有？

曾署長國基：還沒有確定，因為衛福部還沒有給我們……

黃委員國昌：我的天啊！從我們開始討論這件事到現在，我想有超過半年了吧？現在是衛福部不給你們答案是不是？

曾署長國基：是。

黃委員國昌：部長，國有財產署同仁一直在追這件事情，去問衛福部，結果衛福部相應不理，部長打算怎麼辦？

主席：請財政部許部長答復。

許部長虞哲：主席、各位委員。我會利用院會或其他開會時間……

黃委員國昌：你在院會時直接向院長提好不好？因為這件事情我追了好幾個月，國有財產署同仁很認真，想要趕快調整租約，結果現在連醫院要蓋在什麼地方都不知道，署長你知道那個核准的建照是要蓋在什麼地方嗎？

曾署長國基：報告委員，不曉得，只是標了2筆土地，那2筆土地加起來有10公頃。

黃委員國昌：拿國有土地做為公共之用，且有益於全民，我相信本委員會所有委員都會贊成、都會支持，苗栗地區需要醫院，我們大家也都會支持，問題是這個案子從一開始到現在，本來說20.6公頃，後來說10公頃，後來又發現10公頃太多，結果到今天我們連他們打算在哪裡蓋醫院的確切位置都搞不清楚，導致財政部國有財產署到目前為止連租約調整都做不到。署長，我這樣講對不對？

曾署長國基：是的。

黃委員國昌：是不是衛福部一天不回覆，租約就一天沒辦法調整？

許部長虞哲：跟委員報告，我下午回去以後就直接打電話給衛福部部長。

黃委員國昌：好，部長怎麼回覆你的，請許部長告訴我，我會去衛環委員會追這件事情，太離譜了！過去如果有人在協助趙藤雄進行不法圈地，你們該追究責任的就要追究，不管是在衛福部，還是在財政部，我追了幾個月，我可以持平的說，國庫署同仁沒有什麼太大的責任，因為全部都是按照衛福部來的公文辦理，但問題是現在卡在衛福部連一個答案都不給，連租約都沒有辦法調整，我相信沒有人可以接受這樣把國有土地隨便圈給財團，到現在連調整都有困難。第二個問題，新北市金山有很多漂亮的沙灘，其中有一塊之前租給救國團，這個救國團的租約什麼時候終止？

曾署長國基：報告委員，因為租約還沒到期，不過他已經表示雙方合意終止，我們現在正在……

黃委員國昌：現在我說的是救國團。

曾署長國基：是。

黃委員國昌：102年的時候租約有沒有到期？上面寫著租期已於102年10月31日屆滿。

曾署長國基：那是翡翠灣，不是救國團的。

黃委員國昌：等一下，「本署基隆辦事處查報中國青年救國團原承租之金山青年活動中心有自然沙灘，租期已於102年10月31日屆滿」，署長，這是你的會議紀錄，我應該沒看錯吧？

曾署長國基：是。

黃委員國昌：這是不是救國團的？

曾署長國基：是。

黃委員國昌：2013年租期就屆滿，現在東西拿回來沒有？

曾署長國基：我們現在要求他們將地上物拆除，也要求同仁，地上物拆除的部分……

黃委員國昌：現在我非常困惑的問題是今年是2016年。

曾署長國基：是。

黃委員國昌：2013年租期就屆滿，過去這3年發生了什麼事？縱容他們繼續非法占有使用嗎？我現在很具體的講，租期屆滿之後，國有財產署採取過什麼行動，要把這塊地拿回來？因為租期已經屆滿，過了3年地都還沒有拿回來，這件事情有點太離譜，署長，我這樣講，不知道你是否贊成？

曾署長國基：報告委員，後來（102年）救國團有續租，但是續租的過程當中，大家都認為租地的租金率太低，所以後來……

黃委員國昌：租給他們多少錢？

曾署長國基：那時候按照公告地價打6折，就是給了5%再打6折。

黃委員國昌：是不是1年、還是1個月九千多元？

曾署長國基：應該不止，就是因為後來我們調整不再給救國團租金優惠，所以救國團不再續租，因此我們就要求他們返還，並要求他們將現有設施物拆除。

黃委員國昌：什麼時候可以要回來？

曾署長國基：同仁這邊會要求一定在今年之前收回來。

黃委員國昌：署長回去查一下租約，我現在手上看到的租約是從2008年12月開始，每月租金金額9,505元，這是我手上有的租約，至於對不對，你可以回去查資料。但是，署長，你可不可以承諾我這件事情，這個美麗的沙灘，按照目前海岸管理法的規定，事實上是要開放給全民。

曾署長國基：是。

黃委員國昌：這種非法占有的土地是不是應該趕快拿回來？

曾署長國基：是。我們就是要收回來，有和新北市及北海岸管理處協商是不是由他們接管，目前這兩個單位是還沒有使用，還沒有使用就由國產署自行……

黃委員國昌：沒有關係，有關接管的部分，怎麼樣活化使用、怎麼樣把沙灘還給每一位國民，讓大家都可以親近沙灘，我相信是大家共同的目標，但是國有財產署該做的第一件事情是該收回來就趕快收回來，好不好？

曾署長國基：是。

主席：請吳委員秉叡質詢。

吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。花次長，社會住宅蓋好之後是用租的吧？

主席：請內政部花次長答復。

花次長敬群：主席、各位委員。是，只租不售。

吳委員秉叡：租金要如何計算？

花次長敬群：原則上會以當地市場租金打折，然後再針對家庭負擔能力會有分級標準。

吳委員秉叡：無論是中央或地方做，中央當然是編預算，這是可以的，如果地方要做，不要說求利，但至少要能夠還本。土地如果是國家提供，或者是市政府舊有的土地，興建住宅的所有權是市政府，基本上為了要嘉惠這些住社會住宅的人，土地成本可以不算，就算興建成本，至於興建成本，現在年利率不高，若是公家貸款，租金可以算到滿便宜的，是不是這樣計算的想法？我舉個例子，現在新北市蓋一個集合住宅的普通房屋，沒有要造鋼骨房屋，假設1坪造價以10萬元計算，30坪的成本就是300萬，如果不計算稅捐、不計算土地成本，抓寬一點，每年2.5%定期貸款利息也才7萬5,000元的成本，所以有可能算出來的結果是，在都會地方的30坪房子一個月六、七千元就有了。

花次長敬群：報告委員，興建成本也要償還，所以不能只是計算利息。

吳委員秉叡：興建成本要償還，不能只計算利息？

花次長敬群：對。

吳委員秉叡：所以……

花次長敬群：會比較高一些。

吳委員秉叡：好，沒關係，這個地方出現一個問題，以民間交易習慣，房屋之所以會貴，和地段、地點有很大的關係，想想看，在三峽蓋、在汐止蓋、在板橋蓋、在台北市東區蓋，如果是蓋一樣的東西，興建成本沒有多大差別。

花次長敬群：是。

吳委員秉叡：如果是這樣的計算方法，很可能在東區租一間和在三峽租一間的租金率應該會差不多，你有沒有想過這個問題？

花次長敬群：報告委員，以地方政府的角度，還是會用當地的市價打折，市價越高的地方，同樣打7折，優惠還是會比較多，市價比較低的地方，同樣打7折，優惠就會比較少，所以還是會有差別的效果出來。

吳委員秉叡：另外再請教一個問題，早年政府有國民住宅處。

花次長敬群：是。

吳委員秉叡：後來為什麼政府不再自己蓋房子了，你知道嗎？

花次長敬群：這有非常長期的一個背景。

吳委員秉叡：裡面一個最大的原因就是興建出來的住宅品質實在不佳，然後維修的時候又非常麻煩，所以社會住宅如果是由政府來蓋，當年發生的這些問題，這次要如何排除？

花次長敬群：其實目前的施工方式及監工方式都比早期更加嚴格，現階段看到的狀況，譬如台北市大龍峒的社會住宅、興隆一期，或是新北市最近完工使用的三重，基本上，興建品質都相當良好，所以未來營運管理的部分也都有民間專業技術監督。

吳委員秉叡：次長，你現在講的是植基於大家都非常善意、大家都非常努力、大家都非常認真把房子蓋出來，但是你的制度可以設計在這樣的假設基礎上嗎？就像你們說的要興建12萬戶房屋，雖然我們不知道蓋的大小，但平均一間25坪的話，12萬戶房屋是多少，你知道嗎？

花次長敬群：大概需要300公頃土地。

吳委員秉叡：不是土地，我是說建坪，然後再用10萬元去抓，這是一筆天文數字，所以要來做的人會非常多，可能會有非常多營造廠，我們不是懷疑營造廠，但是難免會有良莠不齊的狀況，興建的品質要如何確保？

花次長敬群：營建署會有興建設計準則規範下去給各地方政府，當然各地方政府目前也有自己更進一步的管控措施，這部分就不是中央能夠完全百分之百……

吳委員秉叡：如果房屋是地方政府的，出租人就是地方政府？

花次長敬群：是。

吳委員秉叡：如果是國有的，出租人就是國家？

花次長敬群：是。

吳委員秉叡：有物業管理的機構嗎？

花次長敬群：現階段都交由民間專業物業管理機構執行。

吳委員秉叡：還要委託民間的物業管理機構做物業管理？

花次長敬群：未來各地方政府可以成立專責機構自行管理。

吳委員秉叡：這樣一來，政府機構要做的事情又多很多，又要增加很多員工了？所以這些事情都要想好，以我在法院的經驗，有看到一些惡房東不太守法，亂漲租金、亂告人，讓人家走法院很煩，那是另外一回事，但也有不守契約的房客，你知道嗎？房客住進去了，因為收入不多，沒錢繳房租，這要怎麼辦？這些事情都要事先想好，以政府的角度能趕他嗎？他繳不起房租就是真正的弱勢，連生活費都沒有，但又已經住進去了，要怎麼辦呢？

花次長敬群：目前是以維護整個社會住宅社區的營運為最高宗旨，據我了解，台北市曾經有過一戶社會住宅承租戶欠租，現在已經被趕出去了，被趕出去之後，其實市政府會有後續的社會福利協助。

吳委員秉叡：花次長，讓不繳房租的承租人離開不是不可以，但是如果他沒有要自願搬遷，通常就要走訴訟程序，訴訟程序要經過第一審、第二審，有時候官司打完，再強制執行，都已經2、3年了。所以我是覺得，契約當然可以拿去法院公證，如果遇到這樣的狀況，真的沒有錢，要做社會調查，真的收入不足，可能就要給予社會救助，站在政府的角度是OK，但我的意思是整個策略要想清楚。

花次長敬群：是。

吳委員秉叡：管理國有財產的財政部是不是只要地方政府願意蓋、符合這個標準，土地都願意無償撥用？只要是非公用的部分。

主席：請財政部許部長答復。

許部長虞哲：主席、各位委員。對。跟委員報告，假如是有償的部分，比如剛才提到的特種基金、眷改基金，除非將來住宅法修正以後……

吳委員秉叡：這會分兩種，無償的租金可能比較低，有償的就會比較高。

許部長虞哲：應該會。不過將來住宅法修正以後，也是用租的方式，就是長期租給地方政府，租金都很低。

吳委員秉叡：長期租給地方政府是OK，但要興建房屋都要地主同意，最後變成你們的業務會多很多喔！

許部長虞哲：當然會，在活化的部分，像設立地上權的就有很多，我想委員也很清楚，我們也是多出一些業務。

吳委員秉叡：這不太一樣，因為這也沒有要設地上權。

許部長虞哲：對。

吳委員秉叡：法律有規定土地租賃是20年，雖然是公家租給公家，是不是也受這個限制？上面的建物蓋起來是會超過20年的，所以一定都要談好，不要前面的人草草訂一個制度，後面的人遇到問題會很頭痛，就像地上權的那個案子，我想部長也知道，所以現在很頭大。

許部長虞哲：對。

吳委員秉叡：因為這個問題會很多，所以要想清楚。另外，我覺得關鍵點還是我一開始在問的，要興建這麼多房屋，如果是公家來蓋，因為蓋的人沒有要住、也沒有要賣，我很擔心興建的品質，如果有把關，將來一個一個社區好好維護、管理，我覺得這都是成敗的關鍵，這一點要拜託花次長和許部長，好好將這部分的周延配套想清楚，因為以前的國宅經驗是一個不成功的經驗，不要又被人家投射到政府要蓋十幾萬戶房屋，然後很容易就會聯想到過去不好的經驗，所以這部分要拜託大家加油。謝謝。

許部長虞哲：謝謝。

主席：請曾委員銘宗質詢。

曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。許部長，現在國有財產總價到底有多少？

主席：請財政部許部長答復。

許部長虞哲：主席、各位委員。大概九兆多。

曾委員銘宗：總共是九兆三。

許部長虞哲：對。

曾委員銘宗：有公用與非公用，非公用的部分大概是9,500億，公用的部分大概是八兆五。

許部長虞哲：最新的數據非公用的部分又少一些了，大概七千多億而已，8.3%。

曾委員銘宗：公用財產大概是八兆五，其中很多都是低度利用或者閒置，請問部長有沒有清查這個部分？

許部長虞哲：有，行政院有一個小組，針對各部會低度利用的部分都有在檢討。

曾委員銘宗：現在清查結果怎麼樣？

許部長虞哲：根據目前的統計，大概有100個地方，面積有117公頃，都在逐一清查之中。

曾委員銘宗：今天的主題是提供國有土地做為興建社會住宅，應該大幅清查公用財產當中到底有哪些是低度利用？哪些是閒置的部分？希望財政部全部清查以後能夠提供給各部會，尤其是內政部要興建社會住宅。有關非公用的部分，我只秀出104年到105年第二季的資料，待清查的部分越來越多，待處理的越來越多，閒置的越來越多，占用的越來越多，財政部針對公用財產及非公用財產的處理有沒有什麼具體措施？

許部長虞哲：公用的部分當然要責成管理機關處理，非公用的部分，當然是國產署要執行。

曾委員銘宗：你看這張表所顯示的，待清查的越來越多、閒置的越來越多、占用的越來越多，署長有沒有什麼具體措施？

主席：請財政部國產署曾署長答復。

曾署長國基：主席、各位委員。我想就是因為這幾年來包括大院都非常關心，所以開始用專案計畫做清查業務，當然，一清查出來的時候，以往可能沒去看，一看才知道有些被占用，所以，目前我們每年有訂計畫，一年大概處理四萬多筆占用的部分，處理之後可以活化的就活化。至於違規的部分，如果適用法令的，希望占用人能夠取得合法使用權，如果沒有辦法，有些甚至要用訴訟的方式排除，並收取使用補償金。

曾委員銘宗：我知道過去不管是財政部也好，國產署也好，都採行了相關措施，但是你看統計數字，待勘查的越來越多、閒置的越來越多、占用的越來越多。部長，怎麼樣有一套強化國有財產的開發利用？我知道歷年來他們都很努力，也知道國產署的人力有限，但是總要有一套方法，不然待勘查、閒置及占用的情況愈來愈多，不可以繼續這樣。

許部長虞哲：對，現在就是有一部分以無人機的方式，因為在比較偏遠的地方，人力時常有限，以這種方式試了幾個案例以後，效果確實很好。

曾委員銘宗：你能不能以書面具體地答復我？

許部長虞哲：好。

曾委員銘宗：你們要用具體的方式，不能讓被占用及閒置的情況愈來愈多，我們當然知道國產署的人力有限，但是我非常贊同要用非傳統的方法來處理這些國有財產。

另外，我要討教的問題是有關股市，你編明年預算，證交稅是以每天成交量多少編列？

許部長虞哲：按照今年度的預算大概1,189億元，就是上市及上櫃全部加起來。

曾委員銘宗：就是將近1,200億元，但是如今的量一直往下掉，1至9月的成交量只有1,035億元，以這個情況來看，不可能達到1,189億元。

許部長虞哲：今年度證交稅應該確定短徵，不過其他稅目超徵比較多，雖然現在是10月，我們估計今年的稅收應該會超徵。

曾委員銘宗：但是證交稅不是只有稅的問題，從95、96年整體交易量上市、上櫃加起來有1,706億元，至今年1到9月只有1,035億元，所以整個量往下掉，因為有外資進來，本益比的情況已經比上海、韓國、新加坡及香港相對較好，但是整體資本市場面臨結構性的問題，比如MSCI亞洲指數已經連9季往下調；新興市場指數已經連續12季往下調。部長面對這個問題有沒有什麼想法？尤其過去金管會曾經對投資人進行買賣動向調查，其中很重要的原因是租稅負擔過重，這是第一大很重要的因素；第二個是股市獲利愈來愈困難；第三個是安排資金到海外市場投資，第三個與第一個是非常重要的因素。目前廢掉證所稅了，但是大戶至今不回來，從整體交易量來看，現在股市幾乎都由外資主導，面對這個問題，部長有沒有什麼具體的想法、措施？因為您第一天來此做業務報告，就跟您請教過，我希望我心目中的財政部長不只是稅務行政的部長，必須是財政政策的財長。從財政政策的角度來看，您對目前股市的情況有沒有具體的改善措施？

許部長虞哲：譬如公司債、金融債券及證交稅年底就到期了，我們也特別將這個案子再延長10年，甚至不只是目前的證交稅，另外ETF的部分也順便要免稅；針對委員所講的股市部分，我們列為中期，換言之，明年我們會針對內資及外資，因為外資現在稅率20%，內資另外按累進稅率課稅，因此我們會整個來檢討，大概在明年4、5月準備提出草案。

曾委員銘宗：ETF是要全部免稅還是如何？

許部長虞哲：沒有，是屬於債券型的部分。

曾委員銘宗：債券型ETF免稅、股票型ETF不免稅？

許部長虞哲：對。

曾委員銘宗：你剛剛講到一個重點，就是有關內外資稅的部分，據我的理解及消息，現在已經找到解決的方法，你可以說明初步的方向嗎？我知道你可能到年底或明年上半年才提出草案，但我的理解是你已經有方向，你是否可以說明讓大家知道初步的方向是什麼？

許部長虞哲：現在沒有初步方向，主要是目前外資稅率20%、內資稅率從5%、12%、30%、45%，因此對中低稅而言，事實上比外資來得低。

曾委員銘宗：沒錯！至於高的部分，你打算怎麼處理？

許部長虞哲：據我們了解，委員也很清楚，現在其他國家對股利所得確實有一些其他不同的措施，所以這部分我們會考慮其他國家的作法。另外，我國目前是採兩稅合一、減半扣抵，這部分我們要檢討，現在全世界全部扣抵幾乎已經不見了，所以這個必須透過整體配套來處理。

曾委員銘宗：簡單地說，就是有關內外資所得的部分會趨於合理化。

許部長虞哲：儘量稍微趨近一些。

曾委員銘宗：比較細部的就是會適當處理股票股利？

許部長虞哲：對。

曾委員銘宗：也會一併檢討減半扣抵的情況？

許部長虞哲：對。

曾委員銘宗：我希望我心目中的財長不只是稅務行政的財長，而是希望在你協助之下，讓股市能夠蓬勃發展，因為股市很清楚地是整個資本市場，也是經濟發展最重要的發電機，希望大家再努力！

許部長虞哲：好，謝謝。

主席（費委員鴻泰代）：請賴委員士葆質詢。

賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。請教許部長，剛才有提到按照目前的規範，證交稅大概會短收吧？

主席：請財政部許部長答復。

許部長虞哲：主席、各位委員。對，證交稅今年應該確定短徵。

賴委員士葆：大概會短徵多少？

許部長虞哲：大概一、兩百億元。

賴委員士葆：兩百億可能跑不掉，這個大致上很容易計算，每天成交量多少大概就是每年的證交稅，差不多嗎？

許部長虞哲：對。

賴委員士葆：比如一天的成交量大概1,000億元，稅收也差不多1,000億元，因為算一下百分比，再算交易的天數250天，相乘後就差不多是這個數字，現在平均量多少？

許部長虞哲：因為這個要上市上櫃整個加起來。

賴委員士葆：平均多少？

許部長虞哲：10月份大概是八百多億元。

賴委員士葆：所以證交稅大概八百多億元左右，是不是？roughly來講是這樣。

許部長虞哲：7月份也有將近千億元。

賴委員士葆：問題在於預算書中證交稅還是編列一千多億元，是不是？

許部長虞哲：對。

賴委員士葆：所以這個部分就是你一方面要拚命地拔毛，現況卻不是這樣，現在的量很糟糕，對不對？

許部長虞哲：事實上，股票市場反映上市上櫃股票本身的價值，因此景氣好時，也會好一些。

賴委員士葆：現在景氣不好嗎？

許部長虞哲：沒有，去年的經濟成長率是0.65%，今年估計是1.22%，明年會更好一點。

賴委員士葆：政府都說很好，你唱衰政府，很奇怪！

許部長虞哲：預估經濟成長率是1.22%。

賴委員士葆：外界一直說這部分的量很多是政府創造的，即便現在剩六百多億元，有時還五百多億元，加上OTC可能七百多億元。

許部長虞哲：是八百多億元。

賴委員士葆：可是這有很大一部分是政府自己在上下其手，包括政府基金等，請問財政部底下的行庫有沒有進入？大概占股市多少比率？

許部長虞哲：我沒有這部分的詳細比率，銀行本身有自營商。

賴委員士葆：它可以申報，以前穩定股市時，常常扮演這種角色，怎麼沒有呢？你是很重要的市場參與者！

許部長虞哲：沒有，這部分當然主要是我們……

賴委員士葆：國庫署要答復是嗎？

許部長虞哲：是。

主席：請財政部國庫署阮署長答復。

阮署長清華：主席、各位委員。每一家公股的自營部分大概每一次的交易都是個位數。

賴委員士葆：你們有沒有統計過？

阮署長清華：聽說大概是3億、4億……

賴委員士葆：每天全部的公股行庫加起來大概占交易……

阮署長清華：我說的是1家。

賴委員士葆：如果全部加起來呢？1天有沒有50億？

阮署長清華：因為一直有上上下下。

賴委員士葆：1天有沒有50億？

阮署長清華：沒有，沒有那麼多。

賴委員士葆：有10億吧？

阮署長清華：10億應該有，但是它有進進出出。

賴委員士葆：如果1天成交量有500億的話，那大概就占了2%。接著我要請教內政部花次長以及國防部軍備局張副局長。國防部是很傲慢的，軍備局局長在外交及國防委員會備詢，他們也不講，他就不來了。

主席：請問軍備局局長現在是在外交及國防委員會嗎？

賴委員士葆：在外交及國防委員會。但是他沒有跟我請假，也沒有跟我說明，什麼都沒有。

主席：嚴厲的譴責。

賴委員士葆：請張副局長回去要告訴你們長官，部長及次長在外交及國防委員會那裡，我沒有話講，但是局長今天是很重要的……

主席：我當代理主席，告訴你們局長、部長，到時候我們一樣可以刪你們的預算，不要那麼囂張，好嗎？

賴委員士葆：你們要有基本的尊重，尊重立法院。今天內政部部長不能來，所以次長來，但是部長是有請假的。國防部次長及部長統統不來，電話也沒打，軍備局長不來也沒有打電話來，原來還只排專員來而已。我先請問副局長，軍方可以提供的土地有多少？你可以讀一讀國防部的報告，報告的內容是很傲慢的，報告提到第一，全力配合；第二，我們現在都需要軍用；第三，如果要使用就要付錢。其他就沒有了，所以第一點國防部全力配合政府的社會住宅這句話是假的、空的，如果把這一次的報告全部讀一讀，國防部的姿態之高、之傲慢，我們立法院幾乎是前所未見。副局長要不要講一下？你們有多少土地可以提供社會住宅使用？

主席：請國防部軍備局張副局長答復。

張副局長忠誠：主席、各位委員。只要我們納入營改基金的土地，我們都可以考量協助地方政府來興建社會住宅。

賴委員士葆：但是要收錢啊！

張副局長忠誠：對。

賴委員士葆：問題就在這裡，你們就是要收錢啊！

張副局長忠誠：容我解釋一下，因為我們納入營改基金的土地當然優先辦理，至於為什麼要收錢，這部分也要請委員諒解，因為我們配合募兵制……

賴委員士葆：你不要跟我提那個。營改基金到目前為止的盈虧如何？

張副局長忠誠：我們現在大概還有一百多億的營改基金在使用，準備要興建募兵制的……

賴委員士葆：你不要扯到旁邊去了。我告訴你，你們自己在今年三月底的報告中提到，營改基金的累積虧損已經到了750億，到現在還是虧損吧？

張副局長忠誠：對。

賴委員士葆：我要強調的是，請問國防部裡面有多少土地可以供政府使用？報告裡面統統都沒有提，所以我說你們的報告是空的，今天這個題目，你們完全都不理會，這很糟糕，我們真的要強力譴責！請副局長回去跟你們的長官報告，這樣報告是不行的，是不是？你們應該要說明國防部有多少土地、多少土地可以使用、營改基金有多少土地可以使用等等，但是什麼都沒有，從頭到尾只有兩頁，僅僅提到會全力配合、如果要使用就要收錢，僅此而已，其他就沒有了，理都不理！

張副局長忠誠：報告委員，其實也不誠如委員所講的，國防部很努力，我們在兩個月前，大約是7月份時，我們把所有的營改基金土地都已經給所有的地方政府，請地方政府提出需求，我們都可以配合辦理。

賴委員士葆：現在他們有沒有提出需求？

張副局長忠誠：現在他們有跟我們講。只要他們願意蓋社會住宅，我們都可以配合辦理。

賴委員士葆：我在這裡正式要求，請你回去告訴你的長官，要提供一份更詳盡的報告。如果要我打分數，今天這個報告不到30分，甚至連20分可能都沒有。這份報告就是「呼嚨」！這份報告什麼都沒有，一個數字也沒有，我把它conclusion，報告內容就是「我們全力支持政府」、「我們現在營改基金要收錢」，就只有這樣而已，其他的都沒有了。詢問你們還有沒有其他的土地可以拿出來供社會住宅使用，你們就回答「沒有，因為我們都需要軍用。」答案就用一句話就講完了。副局長，國防部不能這樣搞，你們這樣搞，那麼跟立法院、跟人民的關係是非常惡劣的，國防部讓人家感覺還是這麼傲慢及官僚！

接著我要請教內政部花次長，你原來講過109年要蓋4萬戶，你們的報告又提到112年才蓋3萬戶，到底是哪個數據比較準確？

主席：請內政部花次長答復。

花次長敬群：主席、各位委員。報告委員，110年蓋3萬4,000戶，那是前政府時代的中長期計畫……

賴委員士葆：3萬6,000戶。

花次長敬群：那是前政府的計畫，所以我們正在提8年20萬戶的計畫，預備要報行政院核備之後來推動。

賴委員士葆：那你們自己的計畫呢？還沒出來？

花次長敬群：草案已經出來了，現在正準備送行政院核備。

賴委員士葆：要多少土地？8年20萬戶，其中12萬戶是蓋，8萬戶是租，那要多少土地？

花次長敬群：全臺灣大概要300公頃。

賴委員士葆：現在找到多少土地？

花次長敬群：目前各縣市政府已經提報上來，要興建的大概是4萬戶左右，那些土地都是已經明確找到有基地的。

賴委員士葆：三百多……

花次長敬群：在109年各地方政府已經確定要動工興建的基地，可能一共可以蓋出四萬多戶左右……

賴委員士葆：不是，我是要問你土地，因為今天講到土地……

花次長敬群：其他的部分，我們還沒有規劃，前4萬戶的土地已經是確定的、有規劃的，亦即個別基地都已經確定的，剩下8萬戶的土地……

賴委員士葆：現在你們要改住宅法，把一個很重要的東西改掉。請問許部長，原來按照國有財產法第七條，這些錢本來是要繳庫，放在財政部的口袋，現在這些錢變成放在內政部的口袋了，被他們拿過去了，突然之間偷天換日，一下子就跑到他們那裡去了，你有沒有這種感覺？

許部長虞哲：那是歸住宅基金，國庫是另外的基金。

賴委員士葆：次長，你們要成立基金嗎？

花次長敬群：已經有住宅基金了。

賴委員士葆：成立在那邊，那財政部就管不到了，國產署這邊就沒有了。

花次長敬群：未必是這樣……

賴委員士葆：部長有沒有草算過，那部分大概是多少錢？如果按照內政部所規劃的戶數，大概有多少錢會過去那裡？

許部長虞哲：我們估計社會住宅的收入不會太多，所以我們這邊用這種方式，雖然是修法，但是也不會太多。

賴委員士葆：所以你們也不在乎？最後一個問題，我請問次長，剛才你提到租金，你們有沒有估算過，租金大概是多少？以平均來講，市面上大概是打幾折？

花次長敬群：我們現在在做財務計畫時，我們是以市價的7折當作財務計算的基準，但是例如青年，可能地方政府會收租市價的8折，而弱勢家庭可能會收租5折、6折，甚至是4折，最後加權平均之後，大概會是在7折上下。

賴委員士葆：我舉一個例子，我的選區在文山區，你也知道有一個社會住宅蓋得很漂亮，那個住宅窮人住不起，平常人也住不起，原來的住戶都住不起，那個蓋得……

花次長敬群：了解。那個社區還沒有……

賴委員士葆：你們講6折、7折，問題是那些原來的住戶，以前一個月的租金是幾百元，現在要乘以10倍了，租不起啊！所以政府的這個社會住宅也是高檔的社會住宅，感覺也沒辦法真正照顧到弱勢。

主席（賴委員士葆）：請費委員鴻泰質詢。

費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。兆豐金控董事長張兆順年滿68歲，請問財政部是用什麼條例破除滿65歲就不得聘任為國營行庫的董總人事？這是引用了哪一條？

主席：請財政部許部長答復。

許部長虞哲：主席、各位委員。是當初聘任管理要點的第二點。

費委員鴻泰：我一直沒有時間問你們，但這根本就是亂用、濫用，這是不對的。曾銘宗委員擔任財政部次長的時候，針對某一機構開放超過65歲可以列入聘用考慮，而不是某機關已規定65歲不得聘用後，又硬是安上這一條。當時負責修改法律的人就是曾銘宗委員，他就坐在這裡，但你們卻濫用，請問你們為什麼要找張兆順？是你找的嗎？

許部長虞哲：這是院長告訴我的。

費委員鴻泰：也不是院長找的，而是總統府交代的。對於一位68歲不符合規定的人，硬是破格聘用，我覺得很奇怪。從9月初至今快兩個月了，請問兆豐金控紐約分行的洗錢案查到哪裡了？

許部長虞哲：除了在立法院秘密會議報告以外的數字也逐一……

費委員鴻泰：請問何時可以給我們一個交代？一年、二年還是十年、二十年？

許部長虞哲：目前法務部正在……

費委員鴻泰：不要管法務部，不要推給法務部。財委會問你，何時可以給我們關於這個案子完整的調查報告？部長、署長請看著我，到底是一年、二年還是十年、二十年？什麼時候可以給我們一個完整的報告？

主席：請財政部國庫署阮署長答復。

阮署長清華：主席、各位委員。因為我們是負責股權管理的機關，沒辦法碰到……

費委員鴻泰：你不要去扯這些，在太平盛世你可以說自己是負責股權的，但現在已把這個案子揭開了，總統府與林全院長硬是要渲染，所以我們就是要得到檢查的結果。請告訴我，何時可以給我們檢查的結果？

阮署長清華：這部分目前是由法務部和金管會處理。

費委員鴻泰：還要我再大聲地講一次嗎？部長，我不想為難署長，但你是政務官，所以對於張兆順68歲破格任用一事，請給我和財委會一個完整的說明，告訴我們你們是引用哪一條法，請問何時可以給我相關的報告？我不要求今天給我，今天是禮拜一，可以在禮拜五給我們這份報告嗎？

許部長虞哲：好，可以。

主席：請給財政委員會的全體委員。

費委員鴻泰：就給我和財政委員會。其次，請來函向我們明確地說明，兆豐紐約分行弊案（因為你們一直喜歡使用「弊案」）的調查結果，不要告訴我什麼法務部、金管會，你們現在就是他們的主管機關，請去問法務部和金管會，然後給我們一個報告好嗎？

許部長虞哲：可以。

費委員鴻泰：花次長，有關幫年輕人找家的社會住宅，我從擔任議員開始至今已二十多年來都極力推動，請你告訴我8年要蓋20萬戶整體規劃的大原則與方向是什麼？

主席：請內政部花次長答復。

花次長敬群：主席、各位委員。在大方向上，20萬戶中有12萬戶是新建的，另外8萬戶則是透過民間的空屋、餘屋轉用的包租方案。

費委員鴻泰：我們把題目縮小一點，有地才能蓋房子對不對？你們找地的標準是什麼？

花次長敬群：目前就空間的分布來看，八成是以首都圈，也就是北北基桃4縣市為主，其他二成則是其他縣市。

費委員鴻泰：地是有地就好、有地就蓋嗎？是不是這個意思？

花次長敬群：不是。基本上還是要交通便捷之地。

費委員鴻泰：交通便捷舉例來說是不是就是高速公路旁、捷運旁與公車站旁？我和賴委員都是長期由台北市選出來的，花次長也住在台北市，在我的選區中有兩處是你們目前要蓋的，雖然是台北市的業務，但卻與你們有關，整體的社會住宅你們都必須考量，其一是福德地區的廣慈博愛院，另一是台北市吳興街旁的房子，這裡附近都有捷運很方便，請問現在那邊交通擁不擁擠？

花次長敬群：交通的狀況我並不是完全瞭解。

費委員鴻泰：你必須考量，因為你是中央，不要告訴我你不知道，來到這裡你就必須什麼都知道。請問當地交通擁不擁擠？

花次長敬群：可能尖峰時間比較擁擠。

費委員鴻泰：不要講可能，而是除了晚上以外，其他時間都很擁擠，因為那裡是交會點，當地有世貿展覽館，所以一定是很擁擠的。我再講一個尚未定案的，有關北醫附近軍方的汽保廠（汽車保修廠），A1與A2是屬於國有財產署的地，對於A3到A5的地，請問軍備局打算配合台北市政府蓋社會住宅嗎？

主席：請國防部軍備局張副局長答復。

張副局長忠誠：主席、各位委員。是的。

費委員鴻泰：那邊的交通方不方便？

張副局長忠誠：那邊算是信義區的精華區，所以交通是方便的。

費委員鴻泰：平常的交通擁不擁擠？

張副局長忠誠：平常上下班時交通比較擁擠……

費委員鴻泰：你亂說！那裡是台北最擁擠的5處之一，我從小就住在那邊，到現在還是住在那邊，不要講平常上下班，平常光是要出莊敬路和吳興街與信義路就擁擠得不得了，就算到了三張犁那邊也還是很擁擠。現在已經很擁擠，也解決不了交通的問題，要是在當地再建個三、五千戶，是要當地人罵死你們嗎？花次長和軍備局副局長，軍方還有一塊地在那邊附近，也有捷運，叫做「大我營區」，大我營區老舊，且住著單身老榮民，請問政府為什麼不改建好改善他們的生活，並解決年輕人的問題？你們為什麼不從這方面去思考呢？你們要回答，不要光是點頭。

張副局長忠誠：因為社會住宅區是依台北市政府的需求提供土地的，這方面……

費委員鴻泰：所以剛才我才會問花次長，你們現在的迷思是就是一個數字，只要達到諸如8萬戶、20萬戶那個數字以後就可以給社會大眾交代了。花次長在搖頭，所以我要請教你，若在保修廠那邊蓋個三、五千戶的話，不啻令當地雪上加霜嗎？而且還不是加霜而已，還會讓那邊結冰吶！同樣地，信義區南邊的大我營區很爛，我們一天到晚在當地開協調會，當地會漏水、門也壞了，一天到晚都在處理這些事，軍備局漠視老榮民的權益，根本就不管，那裡是一蹋糊塗，所以我才問花次長，你們是不是有地就好、有地就蓋？

花次長敬群：不是這樣，一定是因為交通便捷。

費委員鴻泰：所謂交通便捷，你是要解決交通的問題，還是要製造交通的問題？

花次長敬群：我想地方政府一定會有交通改善計畫來搭配整個社會住宅的興辦計畫。

費委員鴻泰：柯文哲市長和你們的考量一樣，他提出的4年2萬戶、8年5萬戶與你們的4年8萬戶、8年20萬戶完全是同一個邏輯，只要能達成那個數字，其他的就不管。我舉個例子，台北醫學院旁邊的保修廠，如果你要在那裡蓋個三、五千戶，軍方現在是完全配合，那邊的交通問題軍方無從置喙，可是你內政部必須去思考整體的環境和整體的交通問題。同樣的，如果你是要針對交通便利，在大我營區那邊是又爛又不照顧榮民，那就一道去改建，既照顧年輕人也照顧老榮民，有什麼不對？你們完全不這樣想，只有一個數字的迷思。不管是廣慈還是保修廠，賴委員剛才有問到一個重點，就是蓋好以後要出租多少錢？那些年輕人可以負擔得起嗎？我今天提出了兩個問題，第一個，不要去製造問題，不要只有數字的迷思。第二個，人家可不可以負擔得起？我覺得你們真的都在欺騙社會大眾。

主席：請余委員宛如質詢。

余委員宛如：主席、各位列席官員、各位同仁。在你們的報告中有提到，原本的社會住宅中長期發展計畫自103年至112年的預訂目標是3萬4,000戶，那現在新政府的目標是20萬戶，請問花次長，你們是看到什麼樣的地方可以發揮，才把這個數字調整了幾乎5倍？

主席：請內政部花次長答復。

花次長敬群：主席、各位委員。基本上之前的3萬4,000戶是在國民黨執政時代提出的計畫，那蔡總統在選舉過程中提出的8年20萬戶社會住宅是基於台灣對弱勢住宅需求的配套服務底下，針對基本門檻的規劃所設定的一個結構。

余委員宛如：換句話說，你們有做過市場調查嘍？需求到20萬戶？

花次長敬群：在民國100年的時候，內政部統計處做過一次非常詳細的調查，根據一戶一戶的門牌資料，針對全台灣6種無自有住宅的弱勢家戶做調查，計算出來的結果光弱勢就有33萬戶的社會住宅需求，還不包含混居所要搭配的青年。

余委員宛如：所以很明顯看得出來，之前的政策並沒有回應真正的市場需求。

花次長敬群：是。

余委員宛如：那你們的做法和前面原定的三萬多戶有什麼不同？怎麼去調整？

花次長敬群：第一個，在土地籌備的部分，我們希望透過住宅法的修法，一方面讓過去有償撥用的土地可以採取長期租用；一方面讓過去無償撥用的土地，它的經營收益可以不用繳庫，透過這兩方面讓土地成本能夠具體的降低。第二個，在營造的費用部分，過去都是用政府直接編列公務預算，但是現在要大量興建，政府的預算是不可能支應的，所以我們預備推出社會住宅長期的融資平台，透過金融機構的融通，讓資金能夠有效率的應用。還有一點很重要，就是透過包租代管的機制，把民間的空餘屋有效率的引導作為社會住宅使用。

余委員宛如：換句話說，原本政府是用直接補助的方式去取得用地來興建，現在是把市場的機制納入。有關8年20萬戶的社會住宅到底有哪些配套要去顧好，本席有幾個問題要請教，首先要請問國防部，因為有部分的土地是取自於國防部，我們知道國防部有很多的地方是營區，在給予內政部的土地上面，從你們剛才的資料看不出任何細部的資訊，你們有沒有考量到交通便捷是提供土地的第一要項？

主席：請國防部軍備局張副局長答復。

張副局長忠誠：主席、各位委員。其實我們和地方政府都會進行溝通，剛才我也講過了，在整個社會住宅的方向上，國防部的角色是協助地方政府來取得土地。

余委員宛如：是，我知道。不過本席比較擔心的是，社會住宅是在幫助弱勢，如果給他們一個偏遠的營區，那只會讓弱勢更弱勢。

張副局長忠誠：對。

余委員宛如：這個部分希望你們注意一下。

張副局長忠誠：是。

余委員宛如：另外，在國宅條例之後，對於目前閒置國宅用地的數量有沒有做一個調查？

張副局長忠誠：這個不是我軍備局業管的部分。

余委員宛如：內政部這邊呢？

花次長敬群：目前還有一些土地是國宅用地，但是有一些基地在比較偏遠的地方，所以未必適合使用。

余委員宛如：事實上你們有調查過，是不是可以把這份資料分享給我們委員？因為這些數據在你們的報告中是看不到的。

花次長敬群：好，是。

余委員宛如：剛才次長提到你們有去調查社宅的需求量，所以我先跳過這一題。本席另外要提醒的是，之前的浮洲合宜住宅因為採取了最低標，所以施工品質的問題在一交屋的時候就出現，請問你們這個新的社會住宅發展方向有沒有去調整採購的標準？

花次長敬群：目前的採購都是縣市政府在主導，中央並沒有介入。

余委員宛如：中央可不可以介入？

花次長敬群：我們可以再和他們溝通看看，瞭解看看。

余委員宛如：我希望次長可以把最低標改成最有利標，然後參考一下新加坡的案例，他們社會住宅的一樓不是用來營利的，不是用來收租金的，而是作為公共托育或是長照的活動中心，甚至是社會企業經營的一個空間。本席還要提醒一件事，我們台灣推動通用設計已經有一段時間，通用設計可以適合小孩和大人，可以適合身障者和行動健全的人，是不是可以把通用設計也考量在這個採購方案的調整上？

花次長敬群：目前我們的採購比較是無障礙設計，通用設計確實是最近被廣為重視的一個議題，我們會與營建署再思考，也會和地方政府討論，如何把無障礙的概念進一步擴大到通用設計的概念。

余委員宛如：可以納入嘛？

花次長敬群：是。

余委員宛如：希望次長往這個方向努力。

花次長敬群：是。

余委員宛如：另外，這個新的方案是8年20萬戶，換句話說，我們需要市場機制來協助，那市場機制最主要的關鍵就是空屋要怎麼釋出，我們知道持有空屋的這些人會有一些擔憂，第一個，擔憂弱勢者可能在裡面會想不開，或者碰到不好的房客會破壞，甚至還有繳稅的問題，請問次長，在這個新的政策方案中，有沒有考量社宅的公約或者是管理單位？

花次長敬群：每一個社會住宅一定有它社區的管理公約，其實現在對於社會住宅的經營管理和維護也有相關的辦法，地方政府也有他們執行的經驗，所以到現在為止，基本上經營管理的效果還不錯。

余委員宛如：經營管理的部分主要是納在各地方政府的體制內？

花次長敬群：是。

余委員宛如：瞭解。再來，對於住戶違約的責任，有沒有去明示他破壞什麼或者是怎麼樣？因為我們還是要減少出租戶的擔心，在這個罰則上面有沒有去做調整？如果住戶破壞社會住宅或者是造成屋主的擔憂，有沒有罰則？

花次長敬群：這可能要在他們個別的合約或是租屋公約裡面去釐清，因為這個部分比較細節，抱歉，我不曉得那個責任的範圍。

余委員宛如：我還是要提醒次長，政策是美意，但是往往我們台灣的政策執行下去之後只有60分，甚至是50分，這個部分雖然是細節，但是也要請你們去注意，因為我講的是民眾擔心的事情，要讓屋主願意釋出房屋，你一定要讓這個環境是透明、可責的。

花次長敬群：是。

余委員宛如：目前有一些保險單位推出凶宅險，可是凶宅險的理賠金只有50萬，金額滿低的。我們參考韓國，他們有所謂的租屋險，我覺得在推動社會住宅上面，這對於房客來講也是一個很好的保險，請問次長有沒有考慮這個部分？

花次長敬群：我們包租民間空餘屋已經有規劃這部分的預算，包含意外險等都已經思考進去了。

余委員宛如：不止是預算，在市場機制上你怎麼樣讓他們去參與？

花次長敬群：我們已經和保險公司接洽過，也大概瞭解他們商品規劃的狀態，剛才委員提到50萬的保額，當然我們是希望把它再往上拉高。

余委員宛如：那何時呢？

花次長敬群：這個要先等住宅法修法通過，我們的實施方案經行政院核定下來之後，所以明年開年之後應該可以把這個部分做更具體的落實。

余委員宛如：別忘了把租屋險也納入，不止是凶宅險。

花次長敬群：是。

余委員宛如：我們現在是預計8年20萬戶，20萬戶的社宅都有可能強制納保嗎？

花次長敬群：當然是以民間包租的空餘屋為優先，那另外的12萬戶是政府直接興建，屋主就是政府本身，如果地方政府有需要的話，我們可以和他們一起合作。

余委員宛如：是。接下來要請教財政部部長，其實現在的屋主都非常的擔心，因為目前大部分的房屋都抽不到稅，他租屋不要有租賃契約，他也不用上繳費用，那現在社會住宅要徵召這些空屋，財政部有什麼做法？

主席：請財政部許部長答復。

許部長虞哲：主席、各位委員。目前我們在租稅上有提供一些優惠，事實上向委員報告，也不是都課不到稅啦！如果他有兩、三戶以上的房子，我們都會去調查。

余委員宛如：所以你們有在調查。

許部長虞哲：有。如果他只有一戶在分租，真的會比較難查；但是如果有兩、三戶以上，他大概只住一戶，因此我們國稅局會問他另外兩戶……

余委員宛如：對，你們會去調查。如果屋主願意提供空間作為社會住宅，有沒有什麼租稅上的鼓勵？

許部長虞哲：有。在租賃所得的部分，我們把租金的費用率提高，在住宅法裡面就有明文規定，提供一些誘因給他們。

余委員宛如：是，瞭解。我質詢到這邊，謝謝。

許部長虞哲：謝謝。

主席：請盧委員秀燕質詢。

盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。8年要興建20萬戶的社會住宅，我看到比較多的配置是在北部地區，這是可以理解的，因為在國土分配中，北部地區的人口比較多，所以必須來解決住的問題。花次長是學有專業，你在地政圈中是年輕的學者，過去的口碑也不錯，而本席是政大地政系畢業的，所以我對你有所期待，但是我覺得現在內政部是在解決下游的問題，並沒有解決上游的問題，上游的問題是什麼？北部地區為什麼人口會那麼密集？我們必須在下游找很多土地去蓋房子，然後房子永遠蓋不完，租金永遠那麼高，這就說明了我們在國土規劃上出了問題嘛！

這段時間以來，我想不止藍綠都主張，包括蔡總統的政見也提到要遷都台中，五院應該要去調整，尤其最近蘇嘉全院長也領軍所有藍綠的委員來處理，要把立法院遷到台中，把五院分配在全國各地，請問立法院遷到台中這件事情目前進行得怎麼樣？你們在明年度的預算裡面有編列經費嗎？

主席：請內政部花次長答復。

花次長敬群：主席、各位委員。目前內政部並沒有這方面的規劃和討論。

盧委員秀燕：那你不是打臉了蘇嘉全院長，也打臉了蔡總統？

花次長敬群：如果院裡面有……

盧委員秀燕：因為蔡總統說要處理國土重新分配，可以考慮把立法院遷到台中，那你不是一下打了蔡總統，也打了蘇院長？

花次長敬群：其實我們針對國土規劃編列了相當多的經費在做相關法制的基礎和規劃的基礎，但是並沒有特別針對立法院這件事情來處理。

盧委員秀燕：所以你明確的在這邊答復，包括立法院和五院都沒有考慮要離開台北，然後平均分配在台灣各地嗎？

花次長敬群：這不是內政部一個單一部會可以處理的。

盧委員秀燕：不是，這是你們做國土規劃應該要做的事情啊！

花次長敬群：我們的國土規劃是針對四大功能分區做一個空間的配置，在全國的功能配置底下我們確實是這樣進行。

盧委員秀燕：就你的地政專業和國土規劃專業來講，建不建議這樣子做？

花次長敬群：我覺得這個部分如果能有共識來作為基礎會更好。

盧委員秀燕：是，不過你今天很明確的答復你們內政部根本沒有做這方面的規劃和考慮。

除了把立法院遷到台中以外，我自己還建議總統府應該遷到中興新村，為什麼呢？第一個，現在總統府在台北市，如果總統府不帶頭做國土均衡工作的話，要怎麼叫其他部會動起來？根本不會動，五院也不會動，所以總統府應該要遷到中興新村。第二個，中興新村過去的都市計畫做得非常好，算是台灣早期做得非常好的一個地方，所以它本身很有條件成為類似美國的DC。第三個，總統府放在台北的博愛特區會影響台北的都市發展，對台北的交通也影響很大。還有一點，總統府目前的縱深不夠，安全性也有危險，我覺得放到中興新村是花最小的成本又可以維護總統府的安全，對於我這樣的建議你有什麼看法？

花次長敬群：您剛才提到的建議，過去確實在專業規劃界曾經討論過，也有一些回應，但是如果要落實到實際的政策，可能還需要更縝密的溝通。

盧委員秀燕：對，所以我的意思是說民進黨在競選的時候講一套，你看，總統說要把立法院遷到台中，蘇院長現在也領軍在做，大家在競選的時候都講一大堆，結果呢？花次長倒是很老實，你說根本沒有想要這樣子做，也沒有編預算，那大家不是都在騙選票嗎？

接下來要請教許部長，最近行政院在推動三級機關首長的任用要採取政務和業務比例，不過為了專業和中立，調查局和廉政署就不納入，因為調查局和廉政署涉及到人權和個資的問題，所以不開放政務任用，也就是說不能讓非文官的人去擔任首長，那財政部也不行啊！因為五區的國稅局局長和賦稅署署長管的是人民的稅務資料，包含查稅各方面的業務；國有財產署也是，因為它管的是人民的土地和房地產資料；財政資訊中心也是，這個部分更恐怖，因為財政資訊中心管的是國家的大數據，人民的稅務資料和房地產資料全部在這裡，所以這個禮拜三我們的主席還要帶隊去考察財政資訊中心，這些東西涉及到人民財產的隱私，又掌握到財稅的生殺大權，怎麼可以讓政治凌駕專業與中立之上？

今天包括賦稅署的署長、副署長，五區的局長、副局長，財政資訊中心的主任、副主任以及國產署的署長、副署長，如果可以讓民進黨用樁腳進來當這些三級機關的首長，嚇死人啊！過去行政院組織法為什麼規定部會首長沒關係？因為部會首長管的是政策面，就像花次長，你們管的是政策面，但是在業務面和執行面上為什麼規定三級以下統統用文官？因為除了專業以外，最重要的是行政中立，不希望政治干擾中立。如果今天三級機關的首長，包括國稅局長、副局長，國產署的署長、副署長以及財政資訊中心的主任、副主任可以開放政黨任用樁腳，任用他們的親信，任用他們政治的同路人，對國家來講是極大的戕害，所以本席今天有個提案，我堅決反對財政部的三級機關開放給非文官系統的人員擔任首長，我希望你表態，部長能不能提一下對這件事情的看法？

主席：請財政部許部長答復。

許部長虞哲：主席、各位委員。我想當初的人事法規有這樣的設計，主要是希望有文官專業的來處理，至於剛才您講的這個案子，事實上我也是從報紙上看到而已。

盧委員秀燕：你要在行政院會堅決表示反對啊！

許部長虞哲：在行政院根本還沒有討論到這件事情。

盧委員秀燕：對，但是如果談到的話，因為現在調查局和廉政署已經表示反對，不應該把調查局和廉政署納入，為什麼呢？因為不應該讓政治介入司法檢調。那你的稅務系統以及國家的房地產系統可以讓這種樁腳人員進入嗎？太不合理了！

許部長虞哲：我想未來在討論的時候，我會適度表達意見，好不好？

盧委員秀燕：好，謝謝你正面回答。最後一個問題，我今天看到你特別高興，因為你氣色良好，聲如洪鐘。

許部長虞哲：謝謝。

盧委員秀燕：前一、兩個月有人拚命在放你的消息，說你的健康不好，當時我就覺得很奇怪，因為你常常到立法院，包括我的辦公室你也來過好幾趟，來談政策的問題，我看你的狀況不錯，只是那段時間身體不太舒服，可是「大綠小綠」就把你的消息放給媒體，說你健康堪憂，當時我覺得和我看到的狀況並不一樣，因為你不只到我的辦公室，你還到其他委員的辦公室去拜訪，去溝通很多的法案和預算。還好你最近身體康復，氣色良好，聲如洪鐘，所以傳言不攻自破，不過這兩天我稍微瞭解了，原來是有人喜歡林全的位子，這個財經系統又是極少數屬於他自己任命的，所以要打林全，颱風尾也掃到你們這幾個財經部會首長，譬如說前陣子有人故意放消息，拿兆豐案打丁克華，那你沒有兆豐案，所以就拿你的健康打你，你會不會也很感嘆？

許部長虞哲：謝謝委員的關心，我前陣子確實是有住院沒有錯，但是目前恢復得差不多了，體重也恢復到原來的水準，謝謝。

盧委員秀燕：所以要拿你的健康來打擊你或是打擊林全的人，恐怕要大失所望。最後30秒鐘，現在已經10月底了，台灣的101放煙火在國際上非常受到矚目，每年有百萬的民眾尤其是年輕人湧入，這是他們非常期待的一個活動，但是今年民進黨執政以後聽說財政狀況不好，基於各方面的考慮，這個煙火的舉辦會縮小規模，煙火只有一半，是這樣子嗎？聽說今年不好看、不熱鬧，是這樣子嗎？

許部長虞哲：起碼我一、兩個月前曉得這個議題的時候並沒有，有好多家廠商來競標。

盧委員秀燕：所以呢？今年的規模呢？

許部長虞哲：那個時候還沒有講到規模，我想應該不至於比去年遜色，應該不會比以往遜色。

盧委員秀燕：所以規模或是精彩度不會遜於去年。

許部長虞哲：對，起碼在國內還有國際上有好多家廠商想要競標。

盧委員秀燕：財務上沒有問題？

許部長虞哲：對。

盧委員秀燕：那政府自己會拿錢貼嗎？

許部長虞哲：沒有、沒有。

盧委員秀燕：不會，還是採取招標的方法來處理？

許部長虞哲：對。

盧委員秀燕：第二個，因為之前有說可能減半施放，也不會？

許部長虞哲：應該沒有這樣子。

盧委員秀燕：還是會比照去年？

許部長虞哲：對。

盧委員秀燕：好，謝謝。

許部長虞哲：謝謝委員關心。

主席：請陳賴委員素美質詢。

陳賴委員素美：主席、各位列席官員、各位同仁。蔡英文總統在國慶大會上的致詞有特別重申競選的承諾，要辦理社會住宅4年8萬戶、8年20萬戶，讓台灣成為一個社會住宅普及的國家，這表示新政府體會到人民的痛苦，希望能夠有居住正義，也非常重視國人居住的權利，請問部長，您認為這個政策重不重要？

主席：請財政部許部長答復。

許部長虞哲：主席、各位委員。社會住宅政策的主管機關是內政部，不過我們財政部管國有土地，所以這部分我們也充分配合。

陳賴委員素美：好，這個等一下我們也會來討論。達成20萬戶的社會住宅、健全住宅租賃市場以及強化都市更新的效能，我想這是政府推動社會住宅的主要目標，是嗎？

許部長虞哲：是。

陳賴委員素美：為了達成8年20萬戶社會住宅的目標，具體作法大概分為三種，包括政府直接興建、運用市場的空屋以及都計容積的獎勵。在政府直接興建的部分，還是要回到您剛才提到的經費來源和土地籌措。

許部長虞哲：對。

陳賴委員素美：雖然台灣土地有限，但事實上政府仍掌握一定數量的公有土地，我想目前的當務之急，一方面是調整公有土地不當租售政策，另一方面則是強化清理及處理被占用國有非公用土地，請問部長認同嗎？

許部長虞哲：對。第一個，目前已經沒有占用的部分，當然我們會優先提供給地方政府作為……

陳賴委員素美：這是針對沒有占用的部分。

許部長虞哲：對。至於占用的部分，事實上我們也積極在處理。

陳賴委員素美：好，在這裡我必須先說明，過去的政府可以說是讓人民氣到跳腳，因為人民努力工作賺錢繳稅，以為國家會把土地讓全民使用，沒想到政府不斷賣土地，只有財團買得起，蓋的豪宅只有少數有錢人買得起，根本就是帶頭在炒房地產，我認為未來財政部對於這個部分一定要警惕、面對，不可以再重蹈覆轍。請問部長，面對過去國家的土地被賤賣、賤租，財政部做了什麼補救措施？

許部長虞哲：第一個，在國產法第五十三條有明文規定，面積在1,650平方公尺以上，500坪以上就不能標售，在國產法裡面有明文規定。

陳賴委員素美：據我瞭解，有關國有土地興辦社會住宅的情形，目前全國已完成撥用的有17.28公頃，正在辦理撥用的則有5.92公頃，總共是23.2公頃，對於這樣的成績，部長滿意嗎？

許部長虞哲：除了已經撥用和撥用中的以外，我們也主動提供了67個地方，有43公頃之多，提供給地方政府再評估一下。

陳賴委員素美：儘管財政部已經盡力了，但是在我的眼裡還是不夠，政府投入社會住宅不能只用一分力，過去的賤賣、賤租國有土地在我看來是用了十二分力，部長知道我為什麼這樣說嗎？近兩年來，比如在我們桃園，林務局就被披露賤租大批國有土地給救國團，土地面積有3萬1,629坪，換算大約是10公頃，你仔細聽哦！平均每坪每月只要繳納租金2.67元，您認為這樣合理嗎？

許部長虞哲：這個部分要檢討。

陳賴委員素美：還有，台東某渡假村向國家承租土地約有兩萬四千多坪，換算大約是8公頃，你仔細聽哦！平均1坪土地每年的租金只要1.87元，這太離譜了吧！

許部長虞哲：對。

陳賴委員素美：部長，蔡總統多次宣示要完成社會住宅的政策，但有趣的是，財政部努力繳出的成績單大概就是我剛才提到的23.2公頃，其他的都還在努力當中，但是回頭來看，政府相關單位被踢爆賤賣、賤租的國有土地，在我印象中就高達18公頃，還有多少是沒有被發現的呢？我覺得這非常的重要。所謂居住的正義，國家代表的就是最高的權力機關，讓人民有這樣子的印象是非常不好的，所以本席主張這個部分一定要強力的清查和盤點，可以嗎？

許部長虞哲：可以。屬於公有土地的部分，我們會請管理機關一定要確實的檢討。對於非公共財產的部分，我們國產署也會來檢討。

陳賴委員素美：部長，我必須要說，財政部必須成為這些福利政策正面推動的助力，在這之前要主動去清查不當出租、標售的案件，不要再用標售國有土地可以增加國庫收入來欺騙民眾，應該把過去那些有欺騙行為的官員和財團揪出來攤在陽光下，也給民眾一個交代，可以嗎？

許部長虞哲：可以。

陳賴委員素美：另外，7月時監察院通過糾正財政部及所屬國有財產署，糾正案文指出財政部及所屬國產署處理被占用國有土地是消極的，而且效率偏低，對此部長一定要積極做出一套辦法。根據監察院的資料，自99年6月至104年底，你們平均每年僅回收2.7%的面積，相較於立法院的決議，要求你們每年至少收回10%以上被占用的國有非公用土地，你們距離這個目標相當的遠，這樣子的違失顯示出財政部在管理上的鬆散和不夠積極。

還有一個數字要告訴部長，財政部對於占有國有非公用土地，已經列管追收的補償金額累計高達99億，99億不是小數目耶！

許部長虞哲：所以這個部分我們每一年希望能夠來追討。

陳賴委員素美：每年希望來追討？

許部長虞哲：對。

陳賴委員素美：現今國家的財政很需要錢，這也是一筆不小的錢，所以本席要提醒部長，對於這方面一定要積極來處理。

許部長虞哲：好。

陳賴委員素美：接下來要請教內政部次長，今天雖然是針對國有土地如何配合政府來推動社會住宅的政策，但是在財源的部分，本席知道內政部在8月份有規劃設立社會住宅融資服務平台，預估在9月上路，請問目前已經上路了嗎？

主席（曾委員銘宗代）：請內政部花次長答復。

花次長敬群：主席、各位委員。這個部分目前還在規劃中，原則上還是要等8年20萬戶社會住宅的專案經行政院通過之後才有辦法正式上路。

陳賴委員素美：內政部的初衷是希望透過銀行的寬裕資金，讓地方取得長期低利的資金來興建社會住宅，是不是？

花次長敬群：是。

陳賴委員素美：好，在這邊我必須要提醒，針對這樣子的一個政策，有些地方政府是用「標借」的方式來以短支長，您知道這個狀況嗎？

花次長敬群：這個部分屬於他們自己的財務概念。

陳賴委員素美：因為時間的關係，這個部分私底下再向您討教。另外，台灣目前的住宅自有率高達85%，在亞洲只低於新加坡，在全世界大概只低於中歐和東歐國家，但是我們的社會住宅比例僅有0.08%，遠遠低於鄰近國家，已經差不多是最後一名了。我們換算國人的國民所得和稅負比例，比較起鄰近的國家，台灣的確落後人家好幾倍，甚至是數十倍，次長認同嗎？

花次長敬群：是，我們的住宅政策還要再努力，特別是社會住宅的部分。

陳賴委員素美：好，我時間到了，謝謝。

花次長敬群：謝謝。

主席：請王委員榮璋質詢。

王委員榮璋：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，以您的專業來看，目前台灣需要多少的社會住宅才足夠？

主席：請內政部花次長答復。

花次長敬群：主席、各位委員。這確實是不容易回答，我們現在是從剛才提到的0.08%開始要急起直追，如果在8年內可以完成20萬戶這個有點艱鉅的目標，至少我們在比例上已經到達2.5%的狀態，距離國際上一般的標準我們已經走了一半的路。

王委員榮璋：這個部分的標準是5%，是不是？

花次長敬群：國外大概都是以5%當作起跳的門檻。

王委員榮璋：那我們這個目標有沒有考慮到未來的人口和戶數？因為內政部也主管人口政策，事實上人口會負成長已經是一個無可避免的趨勢，即便再加強我們的生育政策，大概都無法在短時間內避免這樣的結果。依照目前的估計，在未來的50年裡面，我們的人口將會降低到目前的8成甚至是7成，在這樣的情況之下，我們的住宅政策在居住的這個部分，乃至於對社會住宅的需求上面，有沒有去考慮這個因素？

花次長敬群：完全有經過這方面的評估，雖然我們的人口成長趨緩，甚至再過幾年就會慢慢減少，但是就住宅的需求來看，如果以30歲到50歲這個年齡層為主要住宅需求的標的，未來10年這個年齡層的數量以長期而言還是在一個高點，我們目前規劃的8年20萬戶社會住宅主要也是要因應未來10年的住宅需求高峰。當然，在8年或10年之後……

王委員榮璋：那高峰之後呢？

花次長敬群：當人口慢慢開始進入老化，其實這些社會住宅也可以慢慢轉化為長照基地來相互搭配，這個部分我們會和衛福部再做進一步的溝通。

王委員榮璋：剛才有委員提到目前房屋的自有率已經達到八成五，這個比例非常高，我想請教的是，經過30年、50年之後，空屋的情況有沒有可能超過我們的預期和想像？

花次長敬群：因為時間拉得那麼長，所以我們比較難去判斷，當然目前台灣的空屋還是很高，我們也期待未來能夠透過都更，把……

王委員榮璋：也就是說我們的房屋會有剩餘。

花次長敬群：房屋會有剩餘，沒有錯。

王委員榮璋：沒有人住，然後就荒置。

花次長敬群：未來居住的空間大概每個人的平均面積會增大，這個趨勢也難以避免，甚至是未來的居住人口和觀光或是流動人口之間的關係，這都是比較長遠比較複雜的人口政策。

王委員榮璋：本席不反對社會住宅的發展，尤其是現在我們有需求，但是我們的眼光要能夠長遠，特別是社會住宅在興建這個部分的土地取得，事實上社會住宅主要會在都會區，都會區對於空地的需求是大的，而且是寸土寸金難以維持的，我們儘量不要讓綠地或是空地再做開發利用，應該要保留一些土地給我們未來的子孫有發展和生存的空間，在這個部分，我們希望能儘量朝都更以及現有的這個部分作運用。次長是否同意這樣子的發展目標？

花次長敬群：我完全同意。

王委員榮璋：我們的社會住宅目前在無障礙環境的規範方面，會是一個什麼樣的情況？

花次長敬群：目前大概只有5%或2%，我忘記了。不過，就是至少要有這個無障礙住宅的比率。

王委員榮璋：如果是這樣的情況，是否意味著未來我們的身心障礙者或老人在社會住宅這個部分，總額只能取得5%的居住可能性？

花次長敬群：並非如此，那只是最低的要求，當然，它還是可以提得更高。

王委員榮璋：為什麼我們不能要求能夠符合營建署無障礙住宅的這樣一個規範？拿來作為我們社會住宅興建的標準，可不可以？我知道，你們現在在努力，把30%保留給弱勢者。

花次長敬群：是。

王委員榮璋：不過，除了這30%以外，身心障礙者和失能老人有權利抽其他的70%嗎？但是如果抽中的話，他會不會沒有辦法居住、沒有辦法使用？如果在社會住宅當中只有5%無障礙住宅，這裡面會不會形成更多的限制？

花次長敬群：這個部分一方面是從新的社區開始逐一興建，所以說，5%是低標。未來如果真有實際需要，我相信我們可以一路往上去提升，跟地方政府再作詳細地溝通。

王委員榮璋：次長，房子蓋好之後要再改，就很難了。

花次長敬群：是。

王委員榮璋：更不可能拆了之後再重建。你們現在就必須要考慮到這樣的需求與這樣的需要，希望你們在這個上面能夠再作考量以及詳細的規劃。

花次長敬群：是。

王委員榮璋：以我們目前的身心障礙者加上失能老人的人口總數，遠遠不只5%這樣的一個數量。在尚未興建之前，應該要先作考量。除此之外，尤其是新北的這個部分，對於所謂「通用化住宅」，次長有沒有瞭解？

花次長敬群：我沒有這樣深入……

王委員榮璋：這個通用化跟我們的無障礙住宅標章相較，它是優於我們的標準，還是低於我們的標準？

花次長敬群：低於。

王委員榮璋：我們可否容許或同意這樣的魚目混珠？

花次長敬群：根據政府的現行法規，還是以無障礙為原則。

王委員榮璋：可是，政府的這個部分都是作這樣的宣傳。

花次長敬群：是。

王委員榮璋：也就是所謂「通用化」的宣傳，那個其實是魚目混珠。它如果沒有辦法達到無障礙的標準，根本就不用談通用。還竟然用通用化低於無障礙的標準來作宣傳、來作魚目混珠，我認為，身為這個部分的主管機關，似乎有義務、有責任站出來作糾正。

花次長敬群：我們再進一步去瞭解，好不好？

王委員榮璋：好。針對這部分，管理的情況和結果，請再回覆本席。好不好？

花次長敬群：好。

王委員榮璋：另外，未來社會住宅的租金你們會如何訂定？我剛剛曾聽到你回答是按市價打折，是嗎？

花次長敬群：是。

王委員榮璋：但是，我們社會住宅的土地由政府撥用。這跟市價有什麼關係？為什麼你們要依市價作折扣？

花次長敬群：其實大家對於不同區位的追求程度，本來就會不大一樣。愈是市中心區、愈貴的地方，需求的人愈多；所以，某種程度上，我們當然還是需要一點價格的機……

王委員榮璋：所以，我們要按照價格，付得起錢的人來作考量，還是按照需要來考量？是他需要住在這個地方，還是說，他有錢所以可住在這個地方？

花次長敬群：未必啦！其實就算在市中心區，我們還是會依照負擔能力，希望地方政府做差別價格的……

王委員榮璋：我們希望，未來社會住宅的租金定價部分能有明確的標準和指標。為什麼這件事情很重要？相信你也知道我們目前正在推動年金改革，而年金改革裡面非常重要的一點，就是年金要保障老年經濟的安全需要。如果一個勞工，不管他的職業內容是軍、公、教、勞或農，當他經過一生的勞動，還是無法購置一棟遮風蔽雨的住宅，即使他到了老年還是會有居住的需要，所以，不管是打幾折，用市價打折是不是一個好的做法，我認為有必要再作研究。關於這部分，很多新進國家的做法是按照家庭可支配所得的一定成數來做標準。本席希望，針對這部分，內政部在作相關的訂定時，也能夠作參考。如果你們不用這樣的方式，仍然堅持這個部分要用市價打折的話，就要有足夠的理由說服大眾。好不好？

花次長敬群：是，瞭解。

王委員榮璋：謝謝。

主席：現在休息10分鐘。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。

請蔡委員易餘質詢。

蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天討論的主題是社會住宅。的確，對年輕人來說，在都市住的壓力非常沉重；所以，推社會住宅是一件很重要的工作。不過，我還是要講台灣有城鄉差距。以嘉義縣為例，基本上，「住」這件事情在我們農業縣是無感的；社會住宅對我們地方來講，也是沒有感覺的。但我畢竟是農業縣出身的立委，我想要替我們地方多講一些話。所以，儘管今天在討論社會住宅，我卻要用這個時間跟部長討論從98年因為莫拉克颱風，當時國發會曾經訂定一個重建綱要。這個重建綱要把所謂沿海地區，尤其是雲林、嘉義、台南、屏東四縣的沿海地區，定為嚴重地層下陷區，而我們嘉義就是在布袋與東石。請問部長，這樣一個嚴重地層下陷區經過十年以後，有沒有趨於和緩？或者，都沒有變？政府對於這些沿海地區土地的保育，到底有沒有成效？

主席：請財政部許部長答復。

許部長虞哲：主席、各位委員。這部分的主管機關是經濟部水利署，我想他們比我們更清楚。

蔡委員易餘：也就是說，「成效如何」要問水利署？

許部長虞哲：對。

蔡委員易餘：可是，土地都是你們管的。

許部長虞哲：這沒有錯，但是，有沒有更嚴重，或是已經不嚴重，還是要看水利署。

蔡委員易餘：我覺得未來國有財產署、水利署和國發會應該要坐下來談。因為我要問的是，在這個重建綱要中，你們所定的如果是地層下陷區的土地，國有財產署就不能租、也不能賣。站在水土保育、站在遏止地層下陷的立場，我贊成。不過，都沒有檢討的空間嗎？是完全定死的，以致整個布袋鎮、東石鄉以及台南這麼大的一個地區，所有的土地全都被綁死了。這個部分真的沒有作細部檢討的必要嗎？

許部長虞哲：我想，誠如委員所言，這個部分是需要檢討；因為經過一段時間以後，或許有改變或改善。所以，這個部分就如剛才委員所指示，要由國發會、經濟部和國產署一起再作檢討。

蔡委員易餘：可以檢討吧？

許部長虞哲：對，可以檢討。

蔡委員易餘：我們希望能積極檢討這件事情，尤其是針對所謂的「地層下陷區」。我現在說一個觀念，因為我們每天遇到的個案實際上都不一樣，部長應該也知道，事實上土地是會移動的。

許部長虞哲：的確會。

蔡委員易餘：國土是會一直跑的。

許部長虞哲：對。

蔡委員易餘：尤其在沿海地方，很多劃定的土地所有權都有鑑界。比方說，我現在劃的一塊土地所有權有一個鑑界，後來因為土地移動，我土地的鑑界跑掉了，於是我就變成是侵占了國有財產局的土地。國有財產局就說要控告我，要求我拆屋還地。我很善意地提出說：「我可否以地易地？」也就是說，我再找一塊同樣是在地層下陷區的私人土地，然後跟國有財產局說，計算出一個適當的價格，甚至再貴一點也沒關係，來換地。如果在這樣的概念下，它一樣是符合水土保育、一樣是符合土地的智慧利用，不要讓它地層下陷啊！但目前重建綱要的九項辦法中，以地易地也是不可行。這樣是否不合理？

許部長虞哲：我想，交換也是一種處分的方式。

蔡委員易餘：對，這也是一個方式。但是，這在目前是不行的。這條路是走不通的啊！

許部長虞哲：容我請業務主管曾署長代為說明。

主席：請財政部國產署曾署長答復。

曾署長國基：主席、各位委員。我瞭解委員關心的事，包括嘉義的兩個鄉鎮、屏東的四個鄉鎮以及雲林的部分，因為受到國土重建綱要的規範，幾乎國有土地的部分都不能做相關的處分。當然，如果個案明顯沒有所謂的地層下陷的狀況，能否以個案的方式來放？關於這個部分，院裡面已有指示：個案的部分要個案報院內。當然，在報院的過程當中，第一、要經濟部水利署確認；第二、水土保持局要確認無安全之虞之下，我們即可以個案報院。但個案的部分，事實上仍然無法解決當地區民眾需求的部分。剛剛提到過第一類和第二類部分是否可以再做適當的處理，我想，剛剛部長也特別提到，就是由國發會、經濟部水利署、農委會以及財政部一起進行檢討。

蔡委員易餘：由你們主動邀請，可以嗎？

曾署長國基：可以。就國產署的立場而言，我們是最後下游配合的機關。當然，我們會把這樣的事實適當地……

蔡委員易餘：部長，我再把一些實際的狀況告訴你們。我先告訴你們，因為這個已經綁了10年了，整個地方的土地價值都沒有了，這件事我們先不要去講。我們現在要講的是，我們推動重建綱要的目的到底是什麼？就是我們希望不要地層下陷。也就是說，我們不希望這些居民再為了他們的魚塭養殖而超抽地下水。事實上，我們知道沿海地區有很多養殖是引入海水的。所以，他們並沒有抽地下水。但是，在這樣的情況下，同樣是不准的，因為不能租、不能賣。目前我們呈現出的狀況是，國有財產局不斷地去告這些居民，並請求他們返還土地。可是，返還土地以後，國有財產局並沒有使用這些返還的土地。這之後會呈現兩個狀況，第一、這個被請求返還土地、被強制執行的當事人，他已經付出了訴訟費用。之後卻看到自己想跟國有財產局租用的魚塭土地，被你們廢棄在那裡，完全沒有使用。尤其，這塊土地就在他家的附近，後來還變成一個髒亂的點，讓當地民眾感受非常不好。第二、當事人被國有財產局控告之後，土地返還了，卻又被第三人繼續占領使用。當事人的感受會是怎麼樣？他會氣死耶！然後，可能就會去跟人家爭吵。這樣的狀況都是來自於政府，你們只是用最簡單的方式去限制他們對土地的使用，卻沒有思考在他沒有破壞水土保持、沒有抽地下水、沒有影響到地層下陷的狀況下，是不是應該要適度地放寬。大家從來不曾認真考慮過這件事情，就一味地禁止、一味地處罰、一味地收回，收回後又不用。只是把它放在那邊，變成所有社區大家的一個困擾。我覺得，這不是一個有為政府對於人民的態度。部長、署長，這個重建綱要10年來不曾檢討過，個人認為，你們現在應該要好好地溝通。除了九項辦法之外，到底有沒有其他的方式？比如我剛剛講的交換土地，或是如果事實證明它是不影響地層下陷的，就適度地放寬這部分。可以嗎？

曾署長國基：委員，我們會開會檢討。

蔡委員易餘：好，謝謝。

許部長虞哲：謝謝。

主席：請邱委員泰源質詢。

邱委員泰源：主席、各位列席官員、各位同仁。社會住宅是國家未來很重要的一個政策，我想，剛剛很多委員已經從各個角度切入，提出質詢，但我的角度可能會不太一樣。

雖然我們台灣的醫療水準相當高，根據統計，國人的平均餘命、健康狀況都還不錯。但是，根據去年衛福部的一份報告，我們台灣還是呈現健康相當不平等的事情。

這個是我們自己的數據，它呈現出如果社經地位不一樣，平均餘命還是會有意義的差別。民眾的心血管疾病、惡性腫瘤的罹病率、死亡率，在社經地位比較不好的族群會較為嚴重，甚至新生兒死亡率等等也都會比較嚴重。所以，站在健康平等的一個基本人權之下，我們的政策是否都有考慮到如何改變這樣的狀況？

我們看一下2015年日本的狀況，他們有很多獨居老人可能自己孤獨地在家中過世，恐怕要好幾天後才被發現。請問負責相關業務的單位，未來興建社會住宅後，會不會發生這種事情？如何避免？

主席：請內政部花次長答復。

花次長敬群：主席、各位委員。其實未來居住在社會住宅裡面，不管是老人或弱勢者，相當程度上還是有跟社會福利的服務系統作連結。所以，必要的訪視或一些照顧的系統連結本質上還是會做。這部分也是我們在規劃社會住宅政策時，還要跟衛福部作更緊密整合的一個重要工作。

邱委員泰源：所以社會住宅不等於貧民窟？

花次長敬群：不可能是貧民窟。

邱委員泰源：你們在選擇地點的時候，有沒有考慮到如何結合社區的醫療保健資源？如果這個地方社經地位比較不好，可能很多醫院不願意到那附近去開業。如果你們選的地點是大家不喜歡去執行醫療業務的地方，那恐怕就很難避免剛剛講的事情。

花次長敬群：我們要興建的社會住宅一定是選擇在交通比較便捷、發展已經相對成熟的地方，而不會特別蓋到郊區一些比較特別的地方。

邱委員泰源：我希望，未來在規劃的時候，能夠讓我們看到你們有考慮到這個部分。

花次長敬群：是。

邱委員泰源：務必要有完整的規劃，包括社區健康的營造，從預防保健到後續一些相關的工作。

花次長敬群：是。

邱委員泰源：我們也可能參考日本，他們在各個社區都有社區健康的營造。我不曉得內政部對於社會住宅與社區健康營造結合方面有沒有什麼想法？

花次長敬群：關於這個部分，目前在修的住宅法草案裡面有一個條文，未來社會住宅社區可以加入長照、托育等社會福利的空間，就會在整個社會住宅社區裡面……

邱委員泰源：你的意思是說可以，還是說應該？

花次長敬群：沒有強制一定要。但是，這背後就是地方政府在規劃個案時，它會看……

邱委員泰源：似乎應該由中央主管機關作相對的要求，否則，你們的政令傳達到地方政府時，它可能根本沒注意到這個部分。

花次長敬群：這個部分可能要跟社福體系、跟長照的資源再作整合，目前我正與衛福部溝通，我們要進一步去規劃後續的事情。

邱委員泰源：我想，那是過去的做法，講一講，卻沒有落實。所以，很多住宅、社區其實在健康照顧上受到的待遇，還是不平等的。我們未來一定要強力落實相關的政策，不能再只是嘴巴上講講就算了。因為未來如果我們的醫療體系不好，我們馬上會從醫療上的大國又落後下去。如果社會住宅把它集中起來，那個地方健康的不平等更嚴重的話，變成蓋社會住宅的政策是違反我們健康平等的國家政策了。

花次長敬群：是，我們會注意。

邱委員泰源：這個部分未來一定要呈現這一方面的要求。

花次長敬群：是。

邱委員泰源：世界醫師大會剛好前幾天在台灣舉行，這是該會成立69年以來，第一次在台灣舉辦。該會會長是英國的一位爵士，他非常關心民眾的健康不平等這個主題。這個會與世界衛生組織有官方的關係，所以非常有意義。他跟蔡總統見面時，一再特別強調「健康總要平等」，包括社經地位、社會的因素、住宅的因素都深深影響著健康。基本上，世界醫師會的會長是要求要有一個跨部會的部門，來處理健康相關的社會因素。所以，不要以為只有衛福部才有關係。

花次長敬群：當然是。住宅當然也是一個重要的議題。

邱委員泰源：本著這個理念，讓我們大家一起來努力。

花次長敬群：是。

邱委員泰源：我再重複一次，為了使我們台灣成為更強的健康大國、民眾得到一個基本的權益，即使你的身體不太好、基因不太好，但在我們國家的環境裡面都可以得到很平等、很適當的健康照顧。未來我們面對長照的時候，也希望所有的社會住宅能考慮到與長照A、B、C點的連結。C點是所謂的「巷弄長照站」，這部分能否與社會住宅連結在一起？

花次長敬群：其實這個部分我們跟衛福部溝通時，會盡力請地方政府配合辦理。例如，在陸軍的陸保廠有一塊基地，就是台北醫學大學旁邊有社會住宅基地。台北市目前的規劃，它就是一個長照為主題的社會住宅。所以，其實是有這方面相互溝通一個介面存在。

邱委員泰源：有時候你們為了施行一個政策而忽略到周全性，這樣也不好。

花次長敬群：是。

邱委員泰源：所以永遠要保持一個全能照顧。

花次長敬群：瞭解。

邱委員泰源：小孩子在8歲時的健康照顧、健康教育如果不好，他一生的健康狀況是會很不好的。

花次長敬群：是。

邱委員泰源：他的成長是在社會住宅成長的。

花次長敬群：所以，我們正在做社會住宅與長照溝通的那個介面，目前正在啟動當中。

邱委員泰源：拜託相關的單位能夠落實做好。

花次長敬群：是。

邱委員泰源：謝謝。

花次長敬群：謝謝委員。

主席：請林委員德福質詢。

林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。依照行政院計畫109年度將直接興建4萬戶以及包租代管4萬戶的社會住宅，先不說包租代管的4萬戶是否能夠完成。我們來談政府要直接興建4萬戶社會住宅一事，根據內政部的說法，將近8成會落在雙北、桃園和基隆。土地的來源和位置，影響著整個社會住宅政策的成敗。請問許部長和花次長，你們有沒有統計過，要在新北市、台北市、桃園市和基隆興建多少戶社會住宅？

主席：請內政部花次長答復。

花次長敬群：主席、各位委員。目前各縣市政府都有提報各該縣市政府規劃中的數字上來。截至109年度為止，台北市預計施工和完工的部分大概會有九千一百多戶；新北市大概是六千六百戶左右；桃園市大概有四千戶；台中市大概有六千八百戶。每個縣市都有提報上來的數字。

林委員德福：都有提報？

花次長敬群：是，而且有它相對應的基地位置。

林委員德福：也就是說，這些是尚未興建的，但是，他們認為能夠在這些提供的地點完成興建？

花次長敬群：是。

林委員德福：你認為，它確切的地點什麼時候才能公布？

花次長敬群：剛剛提到目前提報上來的這些基地，都已經掌握了。原則上，有些資料上各縣市政府的網站都可以查得到。至於內政部的資料，我們在該計畫報行政院核定之後，就會完整地對外公布。

林委員德福：針對目前行政院所規劃八年20萬戶的社會住宅，本席質疑有些政策上的兌現。講實在話，因為過去民進黨有很多政策的主張，在過去看來都是開空頭支票。我就舉幾個例子，第一、民進黨過去主張台灣不缺電，現實上，經過這個暑假，我們的備載容量已經降到百分之一點幾，非常危險！只要再跳機，一出狀況，馬上就得要限電。張景森政務委員就特別呼籲說，大家一定要節電。事實上，不光只有備載容量降到那麼低，每座核電廠上面都有氣渦輪發電機，當所有核電廠的氣渦輪全面在運轉發電，那是何等嚴重的事。因為只要核電廠發生問題，由氣渦輪發電，它就一定馬上要啟動，才不會造成類似福島的問題。它連這個要命的電都啟動了，主要就是因為它的備載容量太低，你們兩位可以去瞭解、觀察一下，實際上到台電公司去問，絕對百分之百都有。第二、過去民進黨主張瘦肉精的美豬絕對不能進口，要求零檢出。所以，國民黨執政的那個時候才變成牛豬分離。我們現在的新政府上來以後，不但未承諾不會開放含有瘦肉精的美豬進口，而且也不敢很明確地作這樣的承諾。所以，政府說要蓋20萬戶社會住宅，我不禁要問：第一點、剛才花次長提到有一些提供土地的部分；第二點、它整個所需的經費非常龐大，到底政府有沒有考量到除了土地之外，還有所需的經費？因為我認為，社會住宅不管是提供給年輕人或比較弱勢者的，民進黨不能再像過去那樣老是畫大餅、開空頭支票；那樣的做法真是對不起人民。部長，你對此有何看法？

主席：請財政部許部長答復。

許部長虞哲：主席、各位委員。目前財政部國有財產署……

林委員德福：財政有沒有問題啊？因為你們要蓋那麼多戶社會住宅，財政負擔是相當龐大的，而且你們還有包租代管，這個加進去不得了。我粗略算過，真是天文數字。

許部長虞哲：我想，興建的部分絕大多數是地方政府做……

林委員德福：要有經費啊！

許部長虞哲：有。所以，我們這部分在住宅法修正裡面就配合，譬如說，這部分雖然是政府無償撥用，但是有收益的部分國庫暫時不收。

林委員德福：因為租金的收益很少，但是，你們要投入大量的成本，我計算過，如果這整個二十萬戶都是由政府出資興建，不講土地，光是興建的費用就至少要1兆元。

許部長虞哲：地方政府當然也會找金融機構。

林委員德福：找金融機構來協助、配合？

許部長虞哲：對。另外屬於貸款的部分，我想，那部分本身在我們租稅政策上有一些配合房東部分，給予他們若干租稅優惠措施，若他樂意，或許就會提供。

林委員德福：部長，我之所以要提出這些問題，第一、你要施行這樣大的一個政策，不但必須要有經費，還要有土地。而且，土地的位置很重要。

許部長虞哲：對。

林委員德福：剛剛花次長有講過一些，我還滿認同的。就是選在交通比較便捷的地方，如果選在偏郊，那就沒意義了。問題是，今天這個政策要落實，就要真正解決問題。不是今天講一講，就去畫大餅，最後卻一事無成。那就等於是開空頭支票了！花次長，你對此有何看法？

花次長敬群：基本上，就整個財務的部分，從中央到地方政府我們都會要求成立住宅基金。也因為社會住宅是以出租為主的住宅……

林委員德福：那個收入很少啊！

花次長敬群：對。所以，我們也是要用長期的融資來作財務的搭配。我們已經做過滿詳細的自償率評估了，基本上，在台北市、新北市是收大概七折的市場租金，來償還興建的融資利息和本金之長期攤還。

林委員德福：可以run的過去嗎？我一直認為，整個預算規模必然非常龐大，不是我們想的那樣。而且，土地還要是公家的哦！

花次長敬群：是。

林委員德福：如果土地再向民間徵購的話，我認為，那根本就沒辦法做。因為你們拿的租金很少，投入的成本金額卻很大。這真的是一項很大的政策，社會住宅我們支持，問題是，一個大的政策不能只是畫大餅、開空頭支票，務必要真正能夠落實、能夠達成。我認為，這樣才是真正造福弱勢者、造福年輕的好朋友。次長，大概什麼時候才能公布它的地點？

花次長敬群：我剛剛跟委員報告過，其實像台北市、新北市、桃園市、台中市……

林委員德福：我知道他們有提供一些地點。

花次長敬群：那些基地詳細的location，其實在他們的市政府網站都查得到。

林委員德福：資金全都是從銀行貸款，還是怎麼樣？

花次長敬群：不一定全部是。其實某些縣市在住宅基金底下有編列一些預算……

林委員德福：其實那個都很少啦。花次長，我們都心知肚明，那個真的很少。地方政府能有多少的預算能夠挪出來？那是難上加難的！因為這個數字我算過，真的非常龐大。所以，你們一次要興建幾萬戶，我認為，政府必須要有很大的一個政策方向，考量如何支應如此龐大的預算。我剛剛曾特別提過，這整個二十萬戶要是完全由政府出資興建的話，至少要花1兆元，等於是一年要投入多少經費在其中，數額之大可真是不得了！所以我認為，千萬不要開空頭支票，真正落實政策、真正造福人民，才是最重要的。

花次長敬群：委員，我們會有詳細的財務安排計畫，一定沒問題。

林委員德福：好。謝謝。

主席：我先宣布今天中午不休息，會議繼續進行到本日議程結束為止。

請羅委員明才質詢。

羅委員明才：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，請教許部長，等你退休以後，你會不會去住社會住宅？

主席：請財政部許部長答復。

許部長虞哲：主席、各位委員。因為目前我本身有住宅，所以，我大概不會去住。

目前社會住宅只租不售，通常這樣的條件對年輕人來講很具吸引力，因為他們本來就是租屋居住的。尤其是家住中、南部到北部工作的人，多數都是租屋而居。

羅委員明才：你現在講的就是所謂「落實居住正義」？

許部長虞哲：對。

羅委員明才：住者有其屋，對不對？

許部長虞哲：起碼他先要租房子嘛！而且，社會住宅如果規劃得很好，也是一個很好的環境。

羅委員明才：你自己有沒有房子？

許部長虞哲：有。

羅委員明才：在我們中國人的概念裡，要世代相傳，一定要有一個傳家的宅邸。

許部長虞哲：對。

羅委員明才：如果都是租屋，不是自己的住宅，要如何落實居住正義？居住正義真正的宗旨，就是住者有其屋啊！房子用租的就不踏實啊！

許部長虞哲：不是。

羅委員明才：就好像人在路上走，要腳踏實地。你沒有一個屬於自己的住宅，就永遠都跟行屍走肉一般，都是靠租屋，每個月都在想租金從哪裡來，這樣的生活不踏實，也不安穩。

許部長虞哲：不是。因為年輕人剛就業的時候，本身資金也不太夠，在工作一段時間以後，他或許就會有能力用自備款買房子了。所以，剛開始那段時間都是用租的。

羅委員明才：年輕人要的居住正義，也是要住者有其屋啊！

許部長虞哲：對。就是先租嘛！先租社會住宅的話，租金或許比市價低。

羅委員明才：租屋的話，要租多久？

還有剛剛所講的財政問題，請問，台北市、新北市、桃園市及基隆目前的債務餘頗各是多少？

許部長虞哲：目前都是符合債務管理法的規定。

羅委員明才：台北市大概負債多少？請署長說明一下。這個數字攤開來以後，大家覺得裡面問題叢生。要推動這個政策，其實是雪上加霜，難度非常、非常高。

主席：請財政部國庫署阮署長答復。

阮署長清華：主席、各位委員。台北市負債1,267億元。

羅委員明才：新北市呢？

阮署長清華：新北市是993億元。我現在講的是一年以上的債務。

羅委員明才：其實還有隱藏的，再加上去就不只此數了。

阮署長清華：還有一年以下的。

羅委員明才：對！一年以下。

阮署長清華：另外，桃園是150億，基隆是70億。

羅委員明才：好，謝謝，因為基隆人口比較少。部長，從以上的數字顯示「生吃都不夠，還想曬乾」，藍圖畫得那麼大，事實上所有地方政府、直轄市都已經捉襟見肘，在這樣的情況下，我們還要拿很多資源蓋房子，請問，蓋是由誰來蓋？20萬戶大概總金額多少？財政部是不是全力支持？國庫還有錢嗎？現在國家的債務餘額是多少？請部長一併回答。

許部長虞哲：大概到年底為止是五點多兆。

羅委員明才：五點多兆，如果再加上隱藏性債務餘額，共有多少？

許部長虞哲：其實隱藏性債務是要看未來如果年金改革，我想會慢慢……

羅委員明才：年金改革也要錢啊！蓋房子要錢，長照也要錢，需要那麼多錢，但我們的證交稅以前是1,000多億，現在量剩下多少？

許部長虞哲：現在將近1,000億。

羅委員明才：部長，現在才650億啦！

許部長虞哲：沒有！不止啦！是上市、上櫃整個加起來。

羅委員明才：整個加起來，以前多的時候可以到2,000多億，現在是腰斬再腰斬，很多證券公司都開始裁員了，事實上，我們的藍圖和設計有很多地方跑得快，但是我們也擔心，部長的身體是很健康啦！但是你的年紀頂多再做個3、4年，後面要由誰來接棒？還有很多計畫、藍圖，現在講在前面，但後面沒有辦法接續，這是你的理想啦！

許部長虞哲：社會住宅部分，主管機關是內政部。

羅委員明才：「人是英雄，錢是膽」，做再多都需要錢，沒有錢是萬萬不能，我想部長也是千頭萬緒，所有要錢的都找你，現在市場是一池水，但卻抓不到魚！台商跑的跑，現在還有很多稅制問題，今年回台投資的也陸續減少，看到這樣的情況，社會福利又不斷大幅擴張，說的容易，但建設難；藍圖畫得愉快，真正要出錢時是很難，這是後續的問題，大家開始講得很開心，不斷因為政治上的政見把話講出去，現在要開始逐一落實，剛剛提到債務餘額有5兆多，再加上隱藏性債務餘額20幾兆，以後都要叫這些年輕人負擔，錢從哪裡來？國家未來的機會在哪裡？發展在哪裡？現在還面臨少子化問題，部長，我就先跟你質詢到這邊。

接下來請教花次長，承接剛才講的幾個數據，20萬戶真的要蓋嗎？蓋的話，是只能租？可不可以買？

主席：請內政部花次長答復。

花次長敬群：主席、各位委員。社會住宅只租不售是基本原則，20萬戶中，12萬戶是用蓋的，8萬戶是以民間空屋轉用的概念為主。另外，我們也詳細算過財務評估，在台北市和新北市的市場租金水準打折之後，它的財務自償是可以超過百分之百，所以不會耗用掉政府的公務預算就可以達到目標。

羅委員明才：希望你把整個計畫落實做好，包括物價變動等問題。另外，現在國內大概有多少空屋？

花次長敬群：有不同的計算基礎，就營建署計算，大概是80幾萬戶，但如果是普查資料，大概是100多萬戶。

羅委員明才：目前閒置的空屋有100多萬戶。這幾年台灣生活不易，移居到大陸或全世界做生意的，大概有多少人？你們有沒有經常性的統計？

花次長敬群：報告委員，我們沒有這方面的數據。

羅委員明才：這個數據你們要有，在大陸台商號稱有100萬人，現在政府還推動新南向政策，為了做生意，很多人會陸陸續續出去，本席認識很多人現在要去科威特或杜拜，這些都是有變化的，不像過去傳統社會的概念，這些也應該納入你們的計畫和思維中。面對大概是100萬戶的空屋，現在又要推動20萬戶社會住宅，彼此之間會不會有很大的衝突性？會不會造成國內房地產市場價格的崩跌？房地產如果崩跌，跟財政部、銀行貸款都有連帶性關係，最近我們發現房貸利率已經創歷史新低，大概是1.65%左右，這是一個警訊，你再推20萬戶出來，會不會變成打房的最後一根稻草？這個稻草出現，會不會造成整個房價崩跌式的效應出現？

花次長敬群：報告委員，興建的部分是12萬戶，12萬戶大概等於台灣每年平均蓋新房子的數量，但是我們是分8年陸續達成，而且這些承租戶絕大多數是不可能買得起房屋的人，所以他對購屋市場的需求衝擊相對有限，即使是對年輕人而言，讓他們可以在社會住宅時開始累積購屋能力，對未來的購屋量能增加也是很有幫助的。

羅委員明才：請問由誰來蓋？

花次長敬群：以地方政府為主。

羅委員明才：由地方政府蓋，那請問，以台北市空軍總部附近為例，一間房子大概幾坪？租金多少？又是什麼風格？中國風？歐式風？還是地中海度假別墅風？

花次長敬群：每個個案有每個個案設計的特色，所以我也沒辦法只針對台北市的規劃來講，約略目前的坪數規劃大概是15坪到35坪之間，各種坪數的分佈都有。

羅委員明才：是每個人都可以抽籤嗎？

花次長敬群：社會住宅承租戶的基本資格就是無自有住宅，而且在一定所得以下，這個一定所得指的是中位數所得，也就是社會上一半的人的所得是符合資格抽社會住宅的。

羅委員明才：本席希望這個計畫出來以後，要有公平、公開的方式，因為這樣一個社會住宅要是蓋在台北市蛋黃區，就算我住在彰化或嘉義，我也要趕快來抽籤，因為抽中了台北市的蛋黃區，就好比抽中樂透一樣！那抽中以後，會不會有當二房東再轉租出去的可能？你們有沒有這方面的限制？公開的流程又是如何？

花次長敬群：抽中的人就是實際居住的人，後續都會有完整的規範管理。

羅委員明才：好，最後一個問題，第一間社會住宅什麼時候開始對外公布？

花次長敬群：其實現在已經有新完工的社會住宅在營運，包含台北市和新北市都有。

羅委員明才：已經開始有抽籤去租了嗎？

花次長敬群：是，沒錯。

羅委員明才：不過那個都太遠了，你們應該找一個案例是台北市蛋黃區的，來試一下水溫。

花次長敬群：沒有，像三重上個月才新完工一批，已經抽完籤了。

羅委員明才：我是說台北市。

花次長敬群：台北市文山區和大龍峒都有。

羅委員明才：好，謝謝！希望這個資訊能多多宣導，讓大家多多了解，謝謝。

花次長敬群：感謝委員。

主席：接下來登記發言的江委員啟臣、鄭委員天財及張委員麗善均不在場。

請管委員碧玲質詢。

管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你看今天經濟日報A15版報導這麼大─「電子發票無紙化挑戰仍大」，你知道為什麼會有這個新聞嗎？這是因為本席查得很細，查了10天，也跟你們要了相關資料要在今天質詢時用，結果你們同仁先把消息洩漏出去，有一點老奸，不過沒關係，本席的重點他們還是沒有猜到。來！看一下，沒錯，今天報紙上報導，我們的電子發票張數已經超過傳統發票，從2015年的數據來看，傳統發票大概開出37億張，金額38兆，電子發票開出去49億張，金額是4兆，從開立的張數來看，電子發票其實都還是印出紙本的多，所以非實體的發票只占16%。其實本席喜歡傳統發票，它更環保，又有感情，電子發票印出紙張，然後我總覺得那個紙張有毒，所以我並不認為現在的政策是成功的。不過今天本席要問的是另外一個問題，無實體電子發票其實才是我們推廣電子發票的最終目標，對不對？

主席：請財政部許部長答復。

許部長虞哲：主席、各位委員。對！最後目標。

管委員碧玲：這個才對嘛！你們現在又弄一個可以印出感印紙的發票，本席就覺得非常莫名其妙！

許部長虞哲：那是過渡期間，只能這樣講。

管委員碧玲：你們的過渡已經變成常態了。

許部長虞哲：沒有！沒有！

管委員碧玲：無實體電子發票部分，你們的獎金是逐年增加，獎金當然沒有傳統發票獎金的項目來得吸引人，但是你們還是有照顧到，所以獎金是逐年在增加。

許部長虞哲：不過這是專屬的，換言之，電子發票可以對其他發票的獎。

管委員碧玲：對啊！因為你印出來以後，它很可能就到傳統發票那邊去對獎，對不對？這是可以的，所以本席並不主張你們在這個部分增加獎金。

許部長虞哲：專屬是它才有，別的沒有。

管委員碧玲：對！因為專屬就只有它才有，但是只能二擇一，對不對？

許部長虞哲：對！當然是選擇大的。

管委員碧玲：好，我現在要講的重點都還沒有出來，我要講的重點是，你們缺乏宣導，無實體電子發票從開始頒發獎金到現在，總共有17期，橫跨3年5個月，每一期都有非常多沒有領走的獎金，預計到今年年底，會累積超過1億元；光是到今年3、4月份這一期，就已經累積8,007萬8,000元，依此推估，我認為今年會有1億元沒有人領，其中2,000元的專屬獎有將近一半沒有領，大概是47.2%，你看看！專屬獎累積的金額這麼多！你知不知道無實體發票領獎金要怎麼領嗎？

許部長虞哲：分為兩種，有一種是直接上網，那一種是會由手機直接通知中獎人。

管委員碧玲：通知以後還要列印出來，然後再去郵局領，對不對？

許部長虞哲：有一部分是不需要。

管委員碧玲：不需要的是哪部分？

許部長虞哲：屬於會員制的那種，譬如全聯那種，就要去列印。

管委員碧玲：要去列印，然後呢？

許部長虞哲：然後去郵局領。

管委員碧玲：既然是無實體發票，要領個獎還得列印，再去郵局領，這很不符合對使用人本質的了解。其實無實體發票的獎金最重要是要做到自動匯入。

許部長虞哲：這是我們的目標。

管委員碧玲：你知不知道要怎麼做才能自動匯入？你們從來不宣導。唯一的方法就是用手機條碼才能免兌獎，中獎後又能自動匯入。手機條碼要申請對不對？你們有申請手機條碼的app對不對？

許部長虞哲：有。

管委員碧玲：可是，光申請手機條碼夠不夠？也不夠。還要怎樣才能免兌獎，中獎後自動匯入？連部長都不知道要怎麼……

許部長虞哲：我曉得。

管委員碧玲：好，請問該怎麼做？

許部長虞哲：我自己本身就是……

管委員碧玲：沒關係，我只問你，光有手機條碼就能做到自動匯入嗎？

許部長虞哲：不能，還要申請歸戶。

管委員碧玲：歸戶以後就可以嗎？

許部長虞哲：對。

管委員碧玲：那你就講錯了，歸戶還不行。還要怎麼做？都要別人告訴你，你看，就連部長都不知道。光歸戶是無法自動匯入的，所以才會將近一半沒領。

許部長虞哲：我自己中了200元，也歸到我的戶頭上了。

管委員碧玲：你胡說，無實體發票的專屬獎金是沒有200元的獎項，所以你答非所問。

許部長虞哲：不是，我的意思是，無實體發票也可以中200元，委員說的是專屬獎。

管委員碧玲：專屬獎就只有2,000元，但專屬獎就是沒有人領，你就不要顧左右而言它了，我要講的就是你們完全不宣導，光歸戶是不夠的，還要指定帳戶才行，但光是最後這個動作沒做，就使得高達一半的人沒領獎。再來看看你們所有的宣導，你們有9部影片但全都沒宣導這個部分，此外，你們的宣導還停留在去年，已經一整年沒做了，而有關電子發票沒領獎的新聞稿也全都沒有寫出這個部分，回去改進好嗎？

許部長虞哲：好，我們會加強。

管委員碧玲：高達97%的電子發票是用感應紙列印的，但本席其實非常不支持也非常不喜歡，要嘛就趕快做到傳統發票加無實體這兩項，然後再去發展你要的其他無實體好嗎？

許部長虞哲：好。

管委員碧玲：本席希望你們可以延長這一億元的領獎時間，可以嗎？

許部長虞哲：領獎時間已經明定，這部分就沒辦法了。

管委員碧玲：所以你們就是要吃掉那麼多人民的獎金。

許部長虞哲：其實沒有吃掉，只是滾到未來的獎金裡去了。

管委員碧玲：接下來，本席要請教花次長，今天的主題就是國公有土地配合社會住宅，希望你們能仔細模擬。首先，台灣目前的空屋非常多，住宅法允許政府利用現有的空屋開辦社會住宅對不對？所以這個部分能去化一些空屋。其次，你們有沒有考慮到未來都更也會出現很多空屋？台灣總不能完全放棄都更，以都更的結構而言，是會創造新空屋的，因此就都更創造的空屋開辦社會住宅可能也是你們未來必須走的路。你們必須模擬這兩部分，如此才知道要使用多少國公有地平地起造社會住宅。然而，本席擔心你們會為了速度與政績，第一階段就以非常高的比例使用國公有地開辦、起造社會住宅。如果你們這樣做的話，將來都更後就會出現非常多空屋。請問你們有沒有模擬到這一塊？

主席：請內政部花次長答復。

花次長敬群：主席、各位委員。對於目前新建的基地，我們大概只規劃近4萬戶，但我們的目標是12萬戶，所以……

管委員碧玲：所以20萬戶中有12萬戶要以國公有地起造嗎？我覺得太多。

花次長敬群：整個大政策是遵循這個模式，但是我們已於住宅法中給予法源的依據，未來在……

管委員碧玲：你們預計要去化多少空屋？

花次長敬群：8萬。

管委員碧玲：你們要去化8萬間空屋，然後再以國公有地蓋12萬戶嗎？好，你們被我抓到了，這樣加起來就是20萬戶，你們根本就沒考慮到都更。

花次長敬群：不是，因為都更的動機來自於民間的參與，所以我們必須保留8萬戶。現在興建的4萬戶有框土地，對於另外那8萬戶就會透過都市計……

管委員碧玲：你說你們的目標是在國公有地上蓋12萬戶，你們要用幾公頃來蓋這12萬戶？

花次長敬群：如果這12萬戶都要用蓋的話，大概需要300公頃。

管委員碧玲：本席希望你們能把都更的部分納入模擬和推算的模型中好嗎？

花次長敬群：我們其實有做，但仍需要時間得到經驗值。

管委員碧玲：在國公有土地的選擇上，本席其實曾經做過一項決議，那項決議雖然只針對台糖土地，但也要求行政院對國公有地進行系統性地盤查，先決定每塊國公有地的最適利用是什麼，之後才是選擇社會住宅用地。以高雄岡山為例，漢翔的一邊是台糖的土地，另一邊則是國防部的土地，如果漢翔周邊的土地非常適合讓精密機械產業進駐布局的話，就不應該把漢翔隔壁的國防部用地或與漢翔緊鄰的台糖用地在尚未做系統性的規劃考量前就用作興建社會住宅，瞭解嗎？

花次長敬群：不會這樣做。

管委員碧玲：知道我的意思嗎？

花次長敬群：絕對不會這樣做。

管委員碧玲：一定要先進行系統性的盤查，請問這部分何時可以完成？

花次長敬群：這部分要尊重地方政府的規劃，不是由中央……

管委員碧玲：但也要有政策的領導呀！你們何時可以完成？半年嗎？

花次長敬群：所有基地都不是由中央配地的，而是由地方……

管委員碧玲：你很外行，沒有政府領導政策的概念還做什麼次長？這麼重要的工作，在你的手中要做社會住宅的時候，對於國公有地要儘快與財政部結合進行系統性的盤查。不然隨便指定一塊地興建社會住宅後，才發現這塊地其實最適合用來發展高科技工業園區的話怎麼辦？

主席（賴委員士葆）：請李委員彥秀質詢。

李委員彥秀：主席、各位列席官員、各位同仁。本席先就教許部長，前一陣子審計部到立法院答詢時，我特別關注目前遺贈稅實物抵繳的問題，過去馬政府任內把遺贈稅自50%降到10%到20%之間，在實物抵繳的土地處分方面，到現在其實都還有一千多億尚未活用。但是，在詢答的過程中我也瞭解，即使現在要增加長照的稅源（包括調漲遺贈稅），但每個人在遺產稅方面都有節稅的方法，因此實物抵繳，尤其是不動產的抵繳未來其實還是有可能會增加。然而在實物抵繳方面，雖然土地就在那邊，但政府一直都無法做更清楚也更好的活用與運用。自部長上任至今，我一直在講，長照未來還是機會稅，即使政府希望能從遺產與遺贈稅中增加財源，但它仍是個不穩定的收入。今天，我要先就目前國有財產局底下還有一千多億實務抵繳的部分請教你要如何處分與處理？

主席：請財政部許部長答復。

許部長虞哲：主席、各位委員。上次修法將遺產稅自50%降至10%時，實物抵繳方面的規定已有所修正，所以104年（去年）的實物抵繳率才百分之四點多而已，換句話說，在100元中大概有96元都是繳現金，只有4元是以實物抵繳，所以這方面的比例已大幅下降，至於委員所講的則是過去累積下來的，目前這樣的狀況其實已經很少了。

李委員彥秀：部長，我剛才講了，不管累積的是多是少，由於每個人對遺產稅的繳法都有自己決定的機制，但現在在財政部底下還有一千多億的實物抵繳是尚未處分與處理的。即使後面再去處分，也還是以九折的方式在做，所以這個部分我才要先就教您。

許部長虞哲：這其中大概有50%左右是公設保留地，這部分其實是很難處理的。剩下50%的非公設保留地，我們會以標售房子的方式來處理。

李委員彥秀：部長，我也瞭解現在各縣市首長都一直與中央談，希望縣市包括中央的土地都可以拿來活用。不管是公共設施保留地，還是您剛才講到要開始處分剩下可以處分的土地，我認為未來都要與社會住宅以及地方性的社會福利設施結合，希望財政部底下，包括國有財產署的土地都能有更充分地運用。包括公共設施保留地在內，大家對中央不知道該如何活用的閒置土地都有很多不同的討論，我希望部長可以給國有財產署更多的指導，讓未來的活用不要變成地方治安或環境上的死角。

許部長虞哲：這是很重要的。

李委員彥秀：對，所以我覺得要做得更充分，畢竟那部分的土地其實並不算少。接下來我要請教花次長，今天最主要的主題還是要回過頭來看國有土地如何與社會住宅做更充分地運用。次長過去在學界，現在在這個位置上，我知道你與地方的互動非常深，在不同場合都與民間團體有很多互動，不過我要先關注長照2.0的部分，雖然這並非您本身的業務，但是在長照2.0裡，許多規劃都與內政部營建署有很大的關係。長照2.0與1.0最大的不同就在增設的點多了很多，長照2.0特別規劃未來將有469處的社區服務中心，829處的B型日照中心，2,529處的C型巷弄長照站，也就是說，未來的長照2.0在全台灣會有3,827個長照據點。以目前長照1.0的版本，不論公私未來的量都將成長8倍以上。為什麼此事與你有關？因為這些據點會涉及要怎麼設置以及要如何符合在長照規範上、土地分區上以及消防資源上的需求。其實我認為目前衛福部的規劃立意良善，我們都希望能夠在地老化，但是這三千八百多個點能不能做得到，那天質詢林全院長和林部長時，大家都不知道該怎麼落實。像鄰里巷弄站的里辦公處可以成為長照的據點嗎？以目前長照的子法來說，這些都還沒規範，所以對於能不能這麼做，本席是有疑問的。包括前一陣子在媒體上看到的，每次一開學公私立的托育中心或托嬰中心就不斷地喊，相關的需求比例非常高，以台灣目前20萬名新生兒來說，我們只提供4,300名公立托育，這部分的中籤率大概只有2%左右，也就是說非營利的幼兒園數量並不多。雖然教育部希望明年到109年度可以增設1,000班，讓現在公私的比例可以從3比7變成4比6，但在現實上這樣足不足夠？我剛才光是提到衛福部希望未來的長照政策能落實到鄰里巷弄站裡，包括托育、托嬰中心都期待能夠社區化，以解決現在年輕人上班與照顧長輩的需求，但要做到這點其實並不容易，所以我希望透過今天的會議與次長探討這項議題。蔡總統對社會住宅的政見是要達到20萬戶，其中有12萬戶是新闢建的，這12萬戶該如何落實托育政策與長照巷弄站，希望在闢建這12萬戶的過程中，也能把這兩塊社會福利政策納進來思考，請問做得到嗎？

主席：請內政部花次長答復。

花次長敬群：主席、各位委員。住宅法的修法就已經把社會住宅社區得設置長照托育等社福空間的法源基礎放進住宅法中了，所以法源基礎在住宅法修法通過後就可以落實，後續我們也會和衛福部及地方政府針對社會住宅的區位分布，就衛福部未來設置長照基地的需求進行比較具體的溝通，希望能將兩介面進行整合。

李委員彥秀：因為社會住宅主要是你們的業務，但是我知道現在各縣市都在搶地，也都在向中央要地，所以，對於未來要如何落實這一塊，把它加入社會福利政策中，中央的土地要有更多的配合，如果配合的意願不高或需求性不高的話，我認為也要排定優先順序篩選，以解決現在長照巷弄站與托育托嬰的問題，我們希望未來的社會住宅是一個有生命、富有照顧機能同時又能包含世代互助的精神在裡面。社會住宅在一般人的眼光中其實仍需更多的諒解與溝通，當社會住宅在我家旁邊時，每次在協調鄰人的過程中，縣市首長多多少少都會碰到一些阻力與抗力，因此要讓托育托嬰中心就地讓人瞭解，社會住宅能做到世代互助上的照顧，若長輩能就地照顧，民眾每天下班後就能直接接回家。我希望社會住宅可以落實社會福利的精神，而中央在這方面面臨最大的問題就是各縣市首長都要用土地，而且是愈精華的土地愈要用，因此未來要如何排定優先順序篩選，期待你們也能與財政部包括國有財產署有更多溝通，誰要優先、誰要排在後面，都要有一些自己的想法在裡頭。我們期待未來社會住宅能逐步落實世代照顧的精神，而且對於未來的12萬戶你們也要承諾社會福利於其中亦會包含一定的比例，否則會非常可惜，我擔心未來社會住宅無法有更好的區域整合與分配，所以社會福利一定要包含在裡頭，謝謝。

花次長敬群：謝謝。

主席：請施委員義芳質詢。

施委員義芳：主席、各位列席官員、各位同仁。我要先讓花次長瞭解社會住宅的現況，從後方的簡報中可以看到台灣社會住宅的比例為0.08%，連1%都達不到，更別提日本，就連韓國都拚不過，所以這也是這個執政團隊為什麼要以落實社會住宅為主要政策，對此，你同意嗎？

主席：請內政部花次長答復。

花次長敬群：主席、各位委員。同意。

施委員義芳：在內政部草案顯示的未來20萬戶中，我有幾個部分要請教花次長，你們列在105年要興建的部分有9,785戶，請問這個數字是怎麼來的？是用開辦當作完工？或完工是以拿到使用執照為標準？就本席的瞭解，今年突然改用拿到建照（非使照）為準，同樣的，在明年的興建你又列了25,300戶左右，這個數字是怎麼來的？據本席了解，很多縣市的土地到現在都還沒有著落，你是怎麼有辦法把數字算得這麼清楚？

花次長敬群：目前興建的部分，原則上是以動工、開工為主要計算基準，因為蓋房子終究還是需要二、三年時間，過去這幾年來，因為推動的比較少，所以要以8年蓋完12萬戶這個目標來看，確實我們必須以開工來認定，才有可能達到這個標準。

施委員義芳：剛才管媽已經跟你講過，你是一個不太進入狀況的內政部次長，你明明知道興建期需要一、二年，如果在這部分掛零我們也都能夠理解，但是你現在這個數字不免有欺騙現在的執政團隊之嫌。

花次長敬群：我想倒未必是欺騙，這部分我們都有跟長官報告過，我也跟……

施委員義芳：報告過不是這樣子，明明知道有興建期，除非你就是個狀況外的人。

花次長敬群：不是，我跟總統報告就是以開工當做計算基礎。

施委員義芳：好，我不在這個地方浪費我的時間，請你把這些精確的數字，在下午或這個禮拜內送到本席辦公室來。可以嗎？

花次長敬群：好。

施委員義芳：另外，在2011年營建署的社會需求報告中，提到民眾問卷有關租金問題，發現租金其實才是最主要的考量，比率占了50%，其他如交通、地點等等，有38%，所以承租時租金是最主要的考量。在目前的租屋市場，台北雅房租金大概是9,000元左右；套房是12,300元；整戶部分則是18,000元，請問次長，這是一般民眾實際租房子的租金嗎？

花次長敬群：報告委員，那應該不是市場上的租金，以現在的台北市來講，整層住家租金平均大概在25,000左右，不會是18,000元。

施委員義芳：對一個低薪收入者或是剛入社會的年輕人而言，你認為這兩萬多元合宜嗎？合適嗎？

花次長敬群：我想剛入社會的年輕人不需要住到那麼大的房子，他們大概只會住一般套房，租金大概10,000元上下。

施委員義芳：在聯開宅部分，以台北市為例，目前分到的戶數大概570戶左右，坪數從5坪到21坪不等，管理費從8,400元到28,400元，請問這個租金合宜嗎？

花次長敬群：台北市聯開宅不會是未來社會住宅收租的標準，因為它有另外聯開基金的一些規範。

施委員義芳：28,000咧？

花次長敬群：那不會是社會住宅的計算方式。

施委員義芳：你認為這麼高的租金，後續會產生什麼後果？

花次長敬群：台北市政府應該已經有在思考這個問題，未來這些聯開宅會全部出售，不會轉入社會住宅。

施委員義芳：本席可以告訴你目前的情況，目前閒置的情形很多，因為租金太高，小百姓租不起，結果這570戶聯開宅中，有236戶租不出去，空屋率達41.4%，請問次長，未來如果社會住宅也面臨這個問題，要如何改善？

花次長敬群：目前台北市及新北市社會住宅的中籤率大概不到8%，所以是非常搶手，是秒殺個案。

施委員義芳：我想你還是要正面看待這件事情，因為有許多聯開宅已經因租金太高而租不出去了。另外，在國產署部分，參與都更後分配到的坪數，從141平方公尺到163平方公尺不等，換算下來大概是42坪到49坪，曾署長，雖然你新上任，但你知不知道一開始參與都更時，會分配到這麼大的坪數？

主席：請財政部國產署曾署長答復。

曾署長國基：主席、各位委員。報告委員，之前大概國產署比較沒有經驗，尤其對於權利變換有關分配回來的部分，後來國產署有訂定一個相關作業準則，第一，如果分回來的面積較大，就優先做為辦公廳舍，如果是辦公廳舍，那就跟一般住宅規劃不太一樣。第二，提供給社會住宅或公營住宅部分，當然大坪數部分是不適合的，所以，我們現在在參與分配時，都會跟實施者事先溝通確定，這樣才不致重蹈覆轍。我知道委員提的是「千荷田」案，那個坪數非常大，造成我們現在在標租、標售的困擾，不過，那是以往的經驗，我們會記起這樣的教訓。

施委員義芳：未來你們在參與都更分配，對於設計的部分，應該要求建商以小單位著手。

曾署長國基：是。

施委員義芳：如果不以小單位著手，後續衍生的就是整個管理費的問題，不只房子沒辦法出租或標售，連基本的管理費都要國家編列預算。

曾署長國基：是。

施委員義芳：我們可以看到編列的預算是逐年增加，管理費部分已經從100多萬增加到700多萬，請次長和署長針對這個問題好好檢討，尤其是花次長，你身為內政部主管機關，應該做好橫向聯繫工作，現在社會住宅已經很亂了，各個部會都自行公布相關數字，現在105年也已經快過完了，但你們所有的資料卻還停留在103年，這部分是不是應該要加快腳步？

花次長敬群：我想應該不會是103年的資料，可能是委員沒有拿到最新的數據，我們會再提供給委員。

施委員義芳：我跟你們要求了，但你們說只有103年的，所以你的資訊是有落差的，這部分，回去後請你的聯絡人到我辦公室說明。

花次長敬群：應該不會是這樣。

施委員義芳：另外，我利用簡短時間跟營建署許署長及軍備局張副局長講一下，營建署代辦的工程很多，軍備局自辦的工程也相當多，這兩位不否認吧！

主席：請內政部營建署許署長答復。

許署長文龍：主席、各位委員。是。

主席：請國防部軍備局張副局長答復。

張副局長忠誠：主席、各位委員。是。

施委員義芳：營建署代辦工程中出狀況的太多了，像故宮南院在前朝開館時，所有人都記了大功，現在我要請問署長，對於故宮南院的問題要如何處理？

許署長文龍：現在漏水部分都已經按照補強……

施委員義芳：之前有記大功，現在要怎麼辦？

許署長文龍：之前也沒有敢說一定要記大功，那個本來……

施委員義芳：之前沒有記大功嗎？這是國會喔！之前有沒有記大功？

許署長文龍：是之前，那是比較早一點的。

施委員義芳：現在呢？

許署長文龍：現在當然也都按照……後來包括林全院長也親自到現場去……

施委員義芳：你們代辦的工程出現了太多紕漏，這部分你要好好加強。本席有列出一張表，請內政部營建署及國防部軍備局按照本席這張表所列事項，把100年到104年的自辦工程及代辦工程部分詳細資料提供給本席，包含廠商、建築師，以及工期是否有delay部分，請列出相關資料給本席。這有沒有問題？需要多久時間？

許署長文龍：應該沒有問題，一個星期內提供給委員。

施委員義芳：好，軍備局呢？

張副局長忠誠：一個禮拜。

施委員義芳：好，謝謝。

主席：相關資料請同時提供給財委會所有委員。

接下來登記質詢的黃委員偉哲、林委員俊憲、顏委員寬恒、陳委員歐珀、馬委員文君、陳委員明文、邱委員志偉、呂委員玉玲、黃委員昭順、王委員惠美、何委員欣純、周陳委員秀霞及簡委員東明均不在場。

請姚委員文智質詢。

姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論的是「國有土地如何配合政府政策，推動社會住宅及其進度」，關於社會住宅一事，我曾多次跟花次長交換過意見，總統宣示要推動20萬戶，這當然是由於面對目前房價飆漲，年輕人沒有居住的權利，在很年輕的階段就受到阻礙，所以我們來推動社會住宅。與其他國家相較，我們的社會住宅數量真的非常低，這是事實，我知道內政部對於推動社會住宅大概有一個粗估，我想再確認一下，要蓋的住宅到底有幾戶？

主席：請內政部花次長答復。

花次長敬群：主席、各位委員。目標是12萬戶。

姚委員文智：另外的8萬戶要如何？

花次長敬群：民間空屋轉用，就是所謂的包租代管。

姚委員文智：財政部對此應該也很瞭解吧？

主席：請財政部許部長答復。

許部長虞哲：主席、各位委員。包租代管的部分，我們在住宅法修正案裡面也有配合一些租稅優惠。

姚委員文智：這個不久前也談定了嘛！行政機關已經談定未來每個月有1萬的額度可以扣抵。

許部長虞哲：最多是1萬元。另外就是費用率比較高一點……

姚委員文智：費用率再高的話是打六折嗎？

許部長虞哲：本來是43%，現在是6成。

姚委員文智：這是一個發展的方向，事實上，我一直認為我們如果要解決這個問題，蓋房子太慢了，可能緩不濟急，剛才幾位委員質詢時也都提出到底何時動工、何時完成等問題。其次，如果在短期內利用到很多公有土地，對整個都市機能、都市發展的規劃是不是真的那麼恰當？我覺得這也有待商榷。雖然我必須支持，而且我也同意，如果在符合社會需求下，對於公有土地的利用，不管是公用或非公用，都能配合此一發展方向，同時它的租金比較低廉、取得方式也比較彈性，這些都是在配合社會住宅之推動。但是我一直期待，如果蓋房子是緩不濟急，公有土地的資源又這麼寶貴，我認為其實最重要的應該是租屋市場能夠健全化，並讓市面上的空屋、餘屋都能導入內政部設定的8萬戶包租代管，我們要蓋的房子可能就會少一點，所要使用公有地的壓力可能就會低一點，我想這些你們都同意吧？

花次長敬群：同意。

姚委員文智：許部長也同意吧？

許部長虞哲：對。剛才有委員質詢時提到空屋遠高於8萬戶，因此假定這8萬戶做得很不錯，或許其他空屋也會願意加入我們這部分。

姚委員文智：不是空屋8萬戶，而是它在社會住宅的目標要有8萬。

許部長虞哲：不是，我的意思是因為剛才提到的空屋現在將近有100萬戶。

姚委員文智：內政部的資料是一百多萬戶，財政部的資料是多少？

許部長虞哲：是一樣的。

姚委員文智：我們就設定有一百多萬戶，你的目標是有5%加入，其實這一百多萬戶如果統統都健全化，社會住宅透過政府補貼後，房東的收益跟有沒有提供做為社會住宅並無差異的話，我想就不止5%了。簡單來講，如果租屋市場可以非常健全，空屋不要變成被炒房所利用，我們這20萬戶的目標其實是很快就可以達成的。理論上，只要健全化、透明化，讓市場現狀這種租屋都不報稅的方式可以解決的話，我們就不用急著蓋20萬戶中的那12萬戶，是不是可以這樣推論？財政部對此可能不太理解，我跟花次長交換過意見，請問這樣對不對？

花次長敬群：一開始當然兩邊都要起步走，走到一定路上後再來檢討。

姚委員文智：我並沒有否定喔！我在住宅法的提案也同樣認為租金可以再降、方式可以更彈性，這些我剛才都講過，但我認為最優先的應該是像過去推動實價登錄一樣，讓租屋市場能透明化、健全化，這樣你們的所得稅也課得到，即使現在說要大赦幾年或是優惠幾年，但未來租屋時大家都能依法申報、能夠透明，讓黑數降低。現在租房子不申報的比率是不是非常高？這個有沒有統計？

許部長虞哲：第一，假定是租給營利事業，絕對要申報，因為他本身要報費用。第二，他如果有兩戶、三戶以上房屋，國稅局都會調查，除非是一棟房屋分租，這個我們大概很難掌握，只要是兩戶、三戶以上，國稅局都會去瞭解，因為你本身只會住一戶，另外兩戶、三戶是什麼用途？所以我們會去瞭解。

姚委員文智：我在我的辦公室開過兩次會議，他們告訴我，黑數大概有90%，也就是扣掉營利事業申報，一般自用住宅出租部分，規避綜合所得稅或房屋稅、地價稅的，大概有90%，你瞭解嗎？

許部長虞哲：我想應該不會那麼高。

姚委員文智：你們有統計嗎？

許部長虞哲：我們歸戶的租賃所得有一百多萬筆，已經扣繳的部分有90萬筆，所以幾乎90%以上都有扣繳，非扣繳部分才27萬筆而已。

姚委員文智：你說非扣繳部分是27萬筆？

許部長虞哲：對，就是沒有經過扣繳的有27萬筆。

姚委員文智：這是有第二棟、第三棟房屋的？

許部長虞哲：一般來講，有兩戶、三戶以上的我們都會調查，所以剛才講只有一戶房屋然後分租，就真的很難掌握，除非是承租人向我們檢舉。

姚委員文智：坦白講，這跟我們幾次討論的理解不太一樣，我現在沒有數字可以反駁你，但是很多人的理解是，當包租公的、專門以學校周邊或上班族周邊出租套房當寓公的，遠超過你們的估計，這是我的理解與感受，我相信現場很多人租房子也沒有申報，你看有很多人都在笑了。這件事討論了很多年，過去當然有其時空背景，但是到了今天，如果我們能夠努力，就像現在已經開始實價登錄，未來再實價申報，讓房屋市場很健全，租屋市場也很健全、很透明的時候，內政部現在所提的包租代管才有可能，而且我認為它是最優先的政策。這個部分如果優先推動，公有土地所面臨的很多問題及各機關的需求都可以迎刃而解。我最擔心的是，我們稀有的土地資源好像遇到了總統宣示的政策、承諾，就讓所有的門戶任意洞開。我不是說不要，我再重申一遍，公有土地可以在這個節骨眼上協助推動社會住宅，但不是門戶洞開、漫無止境地碰到任何需求就一窩蜂在這幾年趕快蓋，否則後遺症會非常大。

就像松山機場如果遷移，現在台北市政府主張要將其中的40%拿去蓋社會住宅，我是完全反對到底！那是公有地，在所有可以透過政策調整、努力去促成社會住宅的產生方式都還沒有運用到澈底的時候，大筆地割出公有土地去蓋社會住宅，這是我特別反對的，我要藉這個機會再重申一遍。希望財政部針對我剛剛所提的部分，能夠提供資料給我，並進一步協助內政部推動，謝謝。

主席：請提供資料給姚委員及財委會的委員。

請鄭委員運鵬質詢。（不在場）鄭委員不在場。

請江委員永昌質詢。

江委員永昌：主席、各位列席官員、各位同仁。新北市林口世大運選手村未來將要作為示範性的社會住宅，請問花次長，現在到底進度怎麼樣？方案怎麼樣？狀況怎麼樣？請說明。

主席：請內政部花次長答復。

花次長敬群：主席、各位委員。林口國宅整個基地占地9.9公頃，大概蓋了3,490戶，其中82戶為店面，其他3,408戶為住宅。它是未來世大運的選手村，由台北市與新北市一起合作，總興建經費172億，主要由內政部住宅基金加以支應。世大運明年結束之後，原則上過去討論的方向都是將這3,400戶轉用為社會住宅，目前房屋的產權屬於內政部，未來內政部如何與新北市做……

江委員永昌：世大運選手村未來成為社會住宅很確定嗎？你該不會今天上報告台還在說這個不確定哦。

花次長敬群：立法院曾經附帶決議過，方向上我們也朝這個方向來努力。

江委員永昌：如果已經確定決議的話，你今天就應該是肯定的語氣，而不是說「方向上」。

花次長敬群：是。

江委員永昌：到底有幾種方法？之前馬政府時期，新北市蓋社會住宅的規畫是中和秀峰段、三重大同─同安段，那個時候住宅基金是直接撥12億給新北市政府，新北市政府再用這筆錢把土地價購回去。今天對於林口世大運選手村，住宅基金有出錢，台北市政府有出錢，教育部也有出錢，對吧？土地也是原來基金裡面的，我們當然做不到會撥款給新北市政府，再讓它價購回去，高達270億的土地及建築費用，相信它也難以負擔，所以它來價購就不用講了。新北市政府提出來的是代租代管，代租代管與包租代管有什麼不一樣？

花次長敬群：我們沒有看過它詳細的財務，不過營建署一共花了172億的資金，因為中央住宅基金其實……

江委員永昌：你現在考慮的到底是不是好好地推動社會住宅？林口世大運已經蓋了選手村，要轉換成社會住宅了，你現在還是回頭考量到財務嗎？房子已經蓋好了，可以直接運用，現在到底是在爭中央的政績，還是爭地方的政績？有什麼差別？

花次長敬群：我沒有要去爭誰的政績……

江委員永昌：我知道現在住宅法修了，中央也可以作為主管機關。

花次長敬群：是的。

江委員永昌：如果中央自己成立住宅法人來管理，你覺得這是一個方向嗎？

花次長敬群：這也是我們考慮的方向。

江委員永昌：如果中央成立一個住宅法人，出租出去的收益才要回到作業基金裡面，這跟新北市政府代租代管的方式有什麼差別？

花次長敬群：詳細計算財務的細節，確實我們還再跟他們討論看看。

江委員永昌：今天上報告台講的是什麼？今天的題目是「國有土地如何配合政府政策，推動社會住宅及其進度」。

花次長敬群：因為住宅法裡面並沒有代租代管這樣的方案……

江委員永昌：現在住宅法不是要修法了？我把這個情況告訴你，不管是讓新北市政府代租代管，或是你們自己成立住宅法人，兩者解繳到基金的收益，我看會是差不多，不用再去計算裡面詳細的數字。只有包租代管會不一樣，因為包租代管的壓力比較大，如果沒有出租出去，你們在收取相關權利收益的時候，是三千多戶直接一起計算，差別就在這裡，代租代管是有出租的部分才產生收益，要在這上面做釐清。我覺得政府的腳步實在不行，你可以再說明一下嗎？

花次長敬群：我想終究新北市代租代管的方案與我們原來的財務期待有一般落差，所以我們希望再跟他們溝通。

江委員永昌：如果到時候中央也可以成為營運的主管機關，你有辦法委外廠商，讓委外的民間管理業者直接面對中央包租代管，我沒有意見。你們如果自己成立住宅法人，結果跟新北市政府想的一樣，只有代租代管的部分才有收益的話，我覺得你們真的要被檢討了。

花次長敬群：我們很願意跟新北市好好地合作，我們真的非常真心誠意地想跟他們合作。

江委員永昌：我希望你講這句話是真的，不要計較中央或地方。

接下來我想請教財政部及國產署，你們到底有沒有去盤點中央機關、甚至地方政府租用的辦公廳舍？現在國有土地參與都更而分回的時候，能不能作為辦公廳舍？你們有做這樣的統計嗎？還有多少需要用的？

主席：請財政部許部長答復。

許部長虞哲：主席、各位委員。以往事實上沒有考慮這個因素，104年以後我們就希望參與都市更新的時候配合，因為目前很多中央機關支付租金租用辦公廳舍，所以如果他們缺辦公廳舍，這個部分是最優先的。

江委員永昌：好，講得非常好。依照財政部都市更新事業範圍內國有土地處理原則第7點及第7點之1，如果地方政府看到有一塊土地是民間辦理都更，而且裡面剛好有國有土地，但是做完整個流程，就是如果參與的面積符合面積合計500平方公尺以上，或是面積合計未達500平方公尺，而占都市更新單元土地總面積比例四分之一以上，就要按照這個處理原則第7點之1，執行機關函請主辦機關提供進駐機關名單及需用樓地板面積……，做了一大堆事下來，你阻礙了一件事情，就是當這個都更的基地不適宜作為辦公廳舍，卻適合作為社會住宅，光是繞這一大圈就緩不濟急了，你知道嗎？

主席：請財政部國產署曾署長答復。

曾署長國基：主席、各位委員。我想委員擔心的是作業程序的部分。

江委員永昌：是呀。

曾署長國基：今天也滿多委員都提到是不是可以建立一個平台，譬如現在財政部整個參與的都更案未來大概可以分回來將近800戶，是不是可以事先在都更的實施者做細部規畫之前就把這些原則確定一下……

江委員永昌：我知道，我要的不是平台，要平台幹什麼？你就直接修正這個處理原則第7點，因為這裡面有規定：「優先依序評估作為中央機關辦公廳舍、公營出租住宅或社會住宅使用」，你們可以把社會住宅提列到一樣的先後順序、位階，直接修正第7點不就好了？

曾署長國基：跟委員報告，到底要不要把社會住宅列在優先，剛剛部長特別提到，其實現在我們中央機關……

江委員永昌：不一定要列在優先，但是這3個選項可以在平等的地位。

曾署長國基：當然可以，我想也不是……

江委員永昌：這個根本就不是平台，如果今天法律明定社會住宅的優先順序在辦公廳舍之後，你們弄一大堆平台也沒用啊！

曾署長國基：我想沒有問題……

江委員永昌：是修原則吧！

曾署長國基：可以。

江委員永昌：原則你們自己調整就可以了，對不對？

曾署長國基：是。

江委員永昌：我再繼續請教，關於盤點、統整國有土地以後，讓地方政府蓋社會住宅的評估，你們目前提供的土地讓我看了真的有點失望：第一個，你們提供淡水區天生段，結果該段臨近沙崙海水浴場，周邊的公共設施沒有開闢完成；你們要提供林口區麗林段，結果該段靠近林口第一公墓；你們要提供汐止區保安段，結果這個基地的交通條件不佳、地形陡峭；你們要提供新店區陽光段，結果那邊是農業區，還沒有辦理都市計畫變更；你們要提供林口區建林段，結果當地已經有新北影視專區的開發計畫，也不適宜。以上是你們提供出來要配合政府（也包括地方政府）興建社會住宅的國有土地，請教署長，你們提供這樣的土地到底是何用意？

曾署長國基：跟委員報告，當時他們有設定一個條件，第一個，針對可以興建的包括住宅區、非都市裡面的甲乙丙丁建、面積規格，我們去篩選。當然，除了我們提供這個並不是……

江委員永昌：你篩選完，聽我剛剛這樣唸，你就會覺得很離譜。我想問內政部花次長，我剛剛講的那幾筆土地到底在不在你們的8年12萬戶當中？如果不在，人家會覺得你們在打假球、玩假的。你們好像讓地方政府覺得那也不在你們的8年12萬戶當中的設定，但是你們又提供一些土地，要地方來配合，好像也能夠為地方的社會住宅共同出點力、加點成績，結果這些也不在基礎目標當中，這個說得過去嗎？

花次長敬群：我們現在的做法是由地方政府再來提報他們希望的土地，我們內政部會協助他們跟財政部或國防部來取得。

江委員永昌：我希望中央政府、地方政府與人民要三贏，像這樣的事情，我不曉得你們在做什麼，徒然浪費時間而已。

今天工程會的官員沒有列席。最後，有關於促參法及政府採購法，地方政府苦於今天解決了用地的問題，如果是無償撥用，可以免繳國庫；如果是有償撥用，可以長期租用，可是卻解決不了建築費的問題。也許土建融可以給予低利貸款，但是它如果拿去做BOT，又怕自償性不夠，誘因放大的時候，社會上也會有意見，所以地方政府想用PFI的方式，就是逐年去付款，但是工程會不同意。身為社會住宅主導推動的部會，我覺得內政部應該與工程會好好研究一下，請你們跟他們洽談，並將詳細的結果、結論向我們財委會報告。

主席：接下來登記質詢的陳委員宜民及吳委員志揚皆不在場。

報告委員會，報告及詢答完畢，馬委員文君、陳委員宜民所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請財政部、內政部以書面答復。委員質詢未及答復部分，請財政部、內政部於一週內以書面答復。委員質詢中要求提供之相關資料，亦請在一週內送交各相關委員。另外，請國防部就本次專題再提供一份更詳細、更具體的書面報告，亦請於一週內送交本院本委員會委員。

馬委員文君書面質詢：

居住正義是民進黨競選時的口號也是最重要的政見，所以民進黨執政後積極的在居住正義扮演規畫修法，住宅法最重要的精神就是要顧及弱勢、解決青貧族住的問題，並透過推動及修法來落實居住正義。

住宅法的修訂當然希望完備法令、稅制與建立制度；希望真正照顧到弱勢，目前進入逐條討論，但是相關內容卻已經出現爭議，到底誰該是真正需要照顧的人，到底是真的要凸顯居住正義，還是最終仍出現實施的偏差，大開興建青年住宅、社會住宅的政策之門，但真正需要的人被迫只能居住到偏遠地區，是刻意圖利誰，或只有遠大的理想而不考慮到實際的情形？例如，草案中規定社會住宅要有30%的比率提供給弱勢，會不會地方政府到最後都把這30%的部分蓋在偏遠地區？另外有關預售屋資訊揭露的相關條文，連罰則也一併刪除，被學者批評根本就是圖利建商財團，而老屋健檢方面，更掀起社會一片撻伐，要求要先廣納各界意見，相關配套也要先做好，住宅法的修法其實是牽一髮而動全身，民進黨會不會又以實踐承諾，落實居住正義的偉大口號，全民卻實際未蒙其利先受其害，貿然強勢通過住宅法的修法，可能又是另一社會紛爭及災難的開始。

本席認為落實居住正義，積極協助弱勢解決居住問題，學習國外廣蓋社會住宅，都只是解決居住正義的一環而已，蔡英文要蓋40萬戶社會住宅，雖然財政部馬上響應撥出土地，但是是否有考慮到整個房市市場供需問題？有否考慮到城鄉差距問題？有否考慮到國情的不同？針對都更的推動是否會造成影響？還有行政院條文中不周全及未考慮地方因素的部分？年金改革修法如此、不當黨產委員會立法如此、勞基法一例一休修法如此、轉型正義的落實是需要凝聚社會真正的共識，而不是民進黨的共識就是全民共識，希望住宅法的修法及推動進度亦須要先真正取得朝野的民意共識才能推動。

陳委員宜民書面質詢：

『旗山老街─永安街─大溝頂太平商場』是於民國四十三年開始興建，至民國四十五年完工。當時由鎮民代表大會審議通過，高雄縣政府核准，且由居民出資興建，屬於『合法建物』。

請問財政部許部長，對於這種政府與民眾合作一起開發地方作為，其產權該如何處理？如何保障民眾應有之權利？

旗山大溝頂商場所在土地分為五個地號，地目為建築用地，一直都是屬於無登錄之土地，也就是說長期以來包括以前的旗山鎮公所以及到現在的旗山區公所，甚至於國有財產局都不是該商場所在地的地主，直到民國76年國有財產局才登記其中的一筆土地，其餘四筆土地旗山區公所及國有財產局都是在今年一月才登記取得所有權。

請問財政部許部長，為何會如此草率登記？在登記前，有無取得地上建物民眾的許可？如何保障這些民眾應有的權益？

也就是說，這六十多年來，旗山區（鎮）公所是在買空賣空的情況下，將非屬於其所有的土地租給了旗山大溝頂商場的住戶！

依據民法第769條規定，旗山大溝頂商場住戶佔據使用長達60年的無登錄土地，早在民國64年時，他們就可以合法申請登記為其所有！

本席於7月11日曾邀集相關單位在立法院請願接待室舉行旗山大溝頂商場的協調會，其中國有財產局亦派員參加，並承諾將協助居民辦理承租國有土地相關事宜！

「茲高雄市政府旗山區公所藐視台灣高等法院台南分院民事判決（六十六年度上字第一四二八號）判決理由二上訴人則以民國四十五年間兩造商件太平商場，係以被上訴人（公所）出【地】，上訴人（民間）出【錢】為『興建基礎』之營建契約，詎被上訴人並無地可出，而以非被上訴人所有之水溝未登錄地欺罔上訴人，有系爭商場建地之地籍圖可証，從而被上訴人對系爭商場之基地並無權源，而房屋所需資金全部由上訴人自籌。」

請問財政部許部長，台灣高等法院台南分院民事判決（六十六年度上字第一四二八號）判決，如何協助旗山大溝頂商場民眾取得土地登記？

土地是人類生存最重要的財貨，也孕育與生產我們所需要的其他資源。國有土地因此有調整資源分配、促進公平、帶領社會轉型等責任，但目前國有土地活化利用政策等同不動產開發計畫，同時依賴私人投資及方案，致使國有土地開發造成地產飆漲與炒作，進一步加重社會不公。另一方面，國有土地應有的生態保育、文化保存、福利發展、社會參與等角色在此方向被嚴重忽略。

國有土地發展之相關決策應開放參與。早在數年前，民間團體已指出，督導小組的組成，不僅缺乏環境、文化部門委員，更缺乏民間及社區參與監督。因此本席建議行政院應重新檢討督導小組的組成與目的，納入文化與環境社會住宅相關部會首長以及專家學者與民間團體代表討論。

國有土地開發應進行社會效益評估。目前以不動產開發為主流模式的國有土地利用應該要有所變革。各基地開發前本席建議應納入專家學者進行社會效益評估，並對外公布相關調查。

林委員俊憲書面質詢：

一、社會住宅集中於北部首都圈，如何因應未來人口老化問題？

部長，今年8月25日，內政部次長花敬群，在行政院院會報告社會住宅推動規畫的時候，說依照各縣市提報的數據，四年後完工或開工的社會住宅，達4萬1000多戶，搭配一年1萬戶的包租計畫，預計2020年達到8萬戶的進度，2024達成八年20萬戶目標，預計78%在北北基桃首都圈，這令本席感到有些憂心。

社會住宅居然集中於北北基桃首都圈，本席倒是很好奇，「社會住宅」到底是蔡英文總統的政見？遺是柯文哲這個雙北市長的政見？內政部說社會住宅做起來，政府才能救房市，那社會住宅集中於首都圈，難道政府只想救、只能救北北基桃首都圈的房市？

本席認為，政府推動社會住宅的過程中，更應兼顧北中南之區域均衡發展以及在地老化之實際需求，不應將社會住宅過度集中於北部都會區，以免造成未來人口逐漸老化過程中，醫療資源依舊過度集中於都會區而造成資源分配不均的問題；而更重要的是，應該積極建構六都獨立自主的生活圈，並提供偏鄉完善的醫療服務，讓人口在地老化退休，同時亦可在當地享有更寬廣舒適的居住空間與退休生活。而這樣的社會住宅，也才能更好的配合新政府「長照十年計畫2.0」中，建立我國ABC社區整體照顧模式，佈建綿密照顧網的美意。

二、空屋與學校預定地的開發與利用問題

政府在推動社會住宅的同時，首應充分掌握空屋數量，促使多餘的空屋出租或釋出，避免社會住宅大量興建，徒然浪費有限的社會資源。此外，亦可利用學校預定地開發兼顧學校、社會住宅、老人住宅、停車場等多功能用途的「社會住宅」，以日本東京「戶越台老人住宅」為例，「品川區立戶越台特別養護老人之家」是一所公設民營的機構，由品川區都市公團委託社會福祉法人三德會營運。該案成功結合學校資源，將部分學校校舍改建以供老人福祉設施之用，在日本是一個相當特殊的複合型公設民營福利機構，在世界上也是第一個結合學校資源開辦多元化社會福利設施的機構，內政部也曾在民國九十二年的時候派員到日本參訪過。該案的一到四樓是國中校舍，五到十樓是養護中心、日間照護中心等設施。台灣要推動社會住宅，本席認為這是非常直得借鑑的案例，不知道內政部有沒有類似這樣複合型社會住宅規劃的想法？

三、鉅資徵收取得，卻間置未使用土地，能投入社會住宅建設？

部長，我們的各級政府因為都市發展或興辦事業的需要，常以土地徵收方式解決用地問題。截至104年底，中央及地方尚有已徵收未使用之土地約142.8公頃，遲遲未依原計畫辦理開發，致耗費鉅資取得之土地長久閒置養蚊子。

內政部調查統計截至104年底政府已徵收土地閒置未使用情形分析表單位：公頃
土地取得原因依使用情形分類		早期配合行政院加速都市計畫公共設施保留地取得	依興辦事業計畫取得	合計
已無使用必要	已辦理廢止徵收	12.60	33.28	45.88
	正辦理廢止徵收	34.64	2.21	36.85
	評估辦理廢止徵收	17.51	0	17.51
	小計	64.75	35.49	100.24
仍有使用必要	俟籌措財源辦理	5.34	2.98	8.32
	正辦理發包中	2.07	14.25	16.32
	已開闢完成	12.72	0.76	13.48
	小計	20.13	17.99	38.12
未使用		2.32	2.15	4.47
合計		87.20	55.63	142.83

※註：1.資料來源，依內政部105年8月11日所提供資料彙整製表。

部長，這凸顯出各級政府對土地徵收案件之提出、審核及後續開發追蹤，均未審慎確實。內政部身為土地徵收條例之中央主管機關，肩負土地徵收案件審核及國土規劃之責，除了應該積極督促需地機關檢討處理這些仍處於閒置狀態之土地外，更應隨時檢視、強化現行審查及追蹤制度之不足，以杜絕類此土地資源浪費或誤用狀況。

我們今天齊聚在這裡，討論「國有土地如何配合政府政策，推動社會住宅」這個議題。財政部國產署為了配合政府的社會住宅，釋出逾41公頃土地。而那些徵收上來卻閒置未使用的土地，就有142公頃，能不能也想個辦法配合使用，比如地方政府以這些徵收上來卻已無使用必要的土地換資金來興建社會住宅，或是投入融資平台？

主席：現在開始處理臨時提案共計7案，請議事人員宣讀。

1、

財政部在釋出國有地時，不只是有地蓋房就好，徒增爭議。應考量原屬國有權益及收益是否完整取得，核實計算向財委會提出報告；並要求有償撥用或管理單位需提報明確、完整的規劃，完成與在地民眾的溝通，方能釋出相關財產。

提案人：費鴻泰　　盧秀燕　　曾銘宗　　賴士葆　　羅明才　　陳宜民

2、

國有土地參與都市更新或聯合開發後分回之住宅，財政部雖已優先提供各地方政府評估是否作為社會住宅，然為使政府早日達成社會住宅「4年8萬戶、8年20萬戶」的目標，財政部應盡速建置整合平台，以利辦理統籌各地方政府之需求；並請內政部架設有社會住宅建設進度之網站，使民眾能清楚知悉相關訊息，盡早做好未來之規劃，落實居住正義。

提案人：盧秀燕　　曾銘宗　　費鴻泰　　賴士葆　　羅明才

3、

國軍營舍及設施改建基金收支保管及運用、國軍老舊眷村改建，均屬基金管理性質，軍備局、政治作戰局在釋出營產、眷管土地時，應考量原屬基金權益及收益是否完整取得，核實計算提出報告；並要求有償撥用或管理單位需提報明確、完整的規劃，完成與在地民眾的溝通，方能釋出相關財產。

提案人：費鴻泰　　盧秀燕　　曾銘宗　　賴士葆　　羅明才　　陳宜民

4、

國軍營舍及設施改建基金設置目的在改善國軍老舊營舍及設施，提升官兵生活環境品質。然國防部所列管營地的運用及釋出作業，往往讓人有私相授受、賤賣營地之疑，爰要求國防部「國軍營舍及設施改建基金」於函送土地清冊予地方政府時，亦應同時送立法院備查。

提案人：盧秀燕　　曾銘宗　　費鴻泰　　賴士葆　　羅明才

5、

本院委員盧秀燕，有鑑於行政院即將推動修法使三級機關首長有一定比例得採取政務與常務人員任用之雙軌制，認為我國政府之三級機關並非全然適用此一新制。政府機關中如賦稅署、五區國稅局、財政資訊中心等單位，掌握龐大財政資訊，涉及人民財稅隱私，不宜因政治干擾文官中立及專業。有鑑於此，為保障人民權益，避免洩密疑慮，本席認為財政部不適合全面開放三級機關首長之職位予非常務人員。

提案人：盧秀燕

連署人：曾銘宗　　羅明才　　費鴻泰　　賴士葆　　陳宜民

6、

鑒於台灣現在經濟低迷，日前中央銀行也建議以擴張性財政政策，提振國內景氣，並優先推動與民眾生活較密切的重大公共建設作為示範計畫。本席等建請內政部、財政部提供地方政府社會住宅用地時應優先連結興建中之捷運環狀線、三鶯線、安坑線、及台中捷運綠線等沿線國有土地，作為推動社會住宅與政府推動都更的中繼宅。全台屋齡超過30年的老屋已高達384萬戶，未來都市更新會是政府的重要推動項目，除能改善生活環境、提升民眾生活品質、城市形象，還可以吸引更多投資、擴大內需。

提案人：羅明才　　曾銘宗　　邱泰源

7、

鑒於內政部不動產資訊平台公布低度使用住宅統計，全國低度使用住宅達86.26萬餘宅，空屋率達10.35%。全台各縣市空屋率自7%至15.98%，各縣市情況不一，內政部推動社會住宅時應考量各縣市空屋數量，並督促地方縣市政府提出活化空屋作為社會住宅之方案。

提案人：羅明才　　曾銘宗　　邱泰源

主席：現在進行協商。

（進行協商）

主席：現在開始逐案協商，先處理第1案。剛才幾位委員都看過文字修正的版本了，第1案就照文字修正的版本通過。

處理第2案。第2案照案通過。

處理第3案。請問國防部的長官，第3案的文字可以嗎？

李專門委員豐彥：本案係牽涉到國產法的相關規定，過去我們都是移給國產署來做。

主席：這個案子的內容不是跟第一案一樣嗎？

李專門委員豐彥：對，惟第1案國產署可以決定要不要處分，但實際上最終……

主席：不論你們要怎樣改，我現在告訴你們財委會的慣例通常是不退委員的提案，所以，你們儘可以照你們所能接受的程度在文字上作一修改，現在就請你們告訴我們本案文字上要做怎樣修改，你們才能接受？你們是否聽得懂我講的意思？

高副處長士桓：本案有關捐地的部分，因為我們已在5月30日已經試行性的評估報告，所以，建議第二行「政治作戰局在釋出營產、眷改土地時，」等文字修改為：「政治作戰局在釋出眷改土地興建社會住宅時，應依105年5月30日函送之活化國防部眷村土地使用……

主席：你這樣說，好像把問題扯到盤古開天去了！殊不知這是一個通案，你現在卻扯到5月30日的函示，怎麼會這樣呢？請你們現在就根據委員的提案來作一修改。

高副處長士桓：我們所要表達的是，有關這部分的試行性評估報告已在今年5月30日出爐。

王委員榮璋：試行性報告既已出來，就表示你以後可以做到。

主席：既然是這樣，你們同意就好。

高副處長士桓：是。

主席：關於委員提案，請國防部長不要忘了，我們是為尊重你們在執行上不要有任何窒礙難行之處才詢問你們的意見，但最終絕對是我們委員做決定，這一點你們務必要搞清楚！

高副處長士桓：是。

王委員榮璋：本席的建議是，第3案除將倒數第三行「並要求有償撥用或管理單位需提報明確、完整規劃，完成與在地民眾的溝通，方能釋出相關財產。」等文字修改為「並要求有償撥用或管理單位需提報明確、完整規劃，並與民眾溝通，方能釋出相關財產。」

主席：本案費鴻泰委員等人提案的目的是希望能完成案子裡面所列出的各項程序之後，再釋出相關財產，現在王委員的文字修正意見雖然只是修改一、兩字，但精神上似乎達不到原提案的精神，我覺得提案文字可以酌予修正，但提案的精神則不能弄掉！

江委員永昌：我的建議是將第三行「核實計算提出報告」等文字刪除，只要維持「應考量原屬基金權益及收益是否完整取得，並要求有償撥用或管理單位需提報明確、完整規劃，完成與在地民眾的溝通」等要件，再行釋出相關財產。

曾委員銘宗：其實，費委員等人提案裡面所要求的各項程序，行政部門現在都已經在做，但這次提案裡面有特別提到「應考量原屬基金權益及收益是否完整取得」，這主要是為了國防部基金的權益及收益而提出的；同時，提案還要求必須核實計算提出報告、有償撥用或管理單位需提報明確、完整規劃，完成與在地民眾的溝通之後，才能釋出相關財產。請問國防部，對這樣的要求有無困難？

主席：請各位再看一下提案的文字，在字眼上已經算是很客氣了，除了請你們要考慮基金的權益及收益不要受損之外，還希望你們注意相關資料有沒有取得完整，並要求核實計算提出報告、有償撥用或管理單位必須提報明確、完整規劃，以及完成與當地居民的溝通，其實，這個案子提與不提都一樣，你們目前也正在做這些事情，試問有哪一筆土地，你們準備在其上蓋社會住宅而不與當地居民開個會、做一下溝通的？打死我也不會相信！換言之，這些程序都是你們現在正在做的，這樣一來，還有什麼問題呢？

李專門委員豐彥：目前我們正配合內政部或地方政府的相關規劃……

主席：你不要去扯那部分，現在委員提案只是要求你們國防部營改基金……

王委員榮璋：本案的文字，建議跟第1案有關財政部的提案做相同的修正，即將提案第四行「完成與在地民眾的溝通」等文字修正為：「及與在地民眾的溝通說明資料」。

主席：對這個案子，國防部實無必要扯到內政部。請問各位，第3案照王委員所提文字意見修正通過有無異議？（無）無異議，修正通過。

接下來處理第4案，本案主要是請國防部函送土地清冊給地方政府的時候，同時也送立法院備查，到時候我們不一定會進行審查。

李專門委員豐彥：有關土地清冊的部分，我們已於7月7日函送地方政府。

主席：你們有這樣做當然最好，所以，第4案照案通過。

繼續處理第5案，行政部門建議將倒數第二行「本席認為不適合全面開放三級機關首長之職位予非常務人員。」等文字修正為：「本席認為行政院討論本席案時，財政部應適時表達上開機關不適合全面開放三級機關首長之職位予非常務人員。」請問各位有無異議？（無）無異議，修正通過。

接下來處理第6案，請問各位，對第6案照案通過有無異議？（無）無異議，通過。

繼續處理第7案，請問各位，對第7案照案通過有無異議？（無）無異議，通過。

（協商結束）

主席：現在宣讀協商結論。

協商結論：

第1案除將第二行「核實計算」及以下文字修正為：「每年向財政委員會提出書面報告；並要求地方政府有償撥用或管理單位需提報明確、完整的規劃，及與在地民眾的溝通說明資料，方能釋出相關財產。」之外，其餘文字均照原提案內容通過。

第2案照原提案內容通過。

第3案除將第三行「核實計算提出報告」等文字刪除、並將第四行末句「完成與在地民眾的溝通」等文字修改為：「及與在地民眾的溝通說明資料」等字樣之外，其餘文字均照原提案內容通過。

第4案照原提案內容通過。

第5案除將末句「本席認為不適合全面開放三級機關首長之職位予非常務人員。」等文字修正為：「本席認為行政院討論本席案時，財政部應適時表達上開機關不適合全面開放三級機關首長之職位予非常務人員。」之外，其餘文字均照原提案內容通過。

第6案、第7案均照原提案內容通過。

主席：請問各位，對以上協商結論有無異議？（無）無異議，通過。

本日議程到此已全部處理完畢，現在休息。

休息（13時9分）