委員會紀錄
立法院第9屆第2會期司法及法制、外交及國防委員會第1次聯席會議紀錄
時 間 中華民國105年10月31日（星期一）9時2分至12時31分
地 點 本院紅樓302會議室
主 席 尤委員美女
主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行討論事項。
討 論 事 項
審查委員段宜康等16人擬具「駐外外交領事人員任用條例第二條條文修正草案」案。
主席：首先請提案人段委員宜康說明提案旨趣。（不在場）段委員不在場。
請外交部侯次長說明修正要旨。
侯次長清山：主席、各位委員。今天大院司法及法制委員會召開聯席會議，就「駐外外交領事人員任用條例（以下簡稱外領條例）第二條條文修正草案」進行審查，本人應邀列席報告，深感榮幸。以下謹就本案背景及本部意見提出報告，請各位委員不吝指正。
壹、有關條例第二條第二項修法沿革
一、經查早年駐外大使均為政務職，爰原外領條例並未列大使職務，且該條例僅適用於派駐邦交國之使領館，不適用派駐非邦交國之代表處。為解決我派駐邦交國使領館及無邦交國代表處、辦事處人員職稱複雜且不一致之問題，且為彰顯我駐外人員官方身分，本部前配合組織改造進程，於訂定「駐外機構組織通則」時，簡併駐外人員職稱，內部行政程序均統一使用正式外交官銜，並增列國際通用之派駐國際組織代表團職稱。
二、嗣為配合行政院新聞局人員移撥本部及「駐外機構組織通則」公布實施，本部於民國102年提案修正外領條例有關外領人員之職稱、任用及其他相關規定等條文，並於該條例第二條第一項增列「大使」、「常任代表」及「副常任代表」等職稱，另考量我駐外館長之任用派免，須配合駐在國國情及我國政策，宜保持適度彈性，並避免未來調任國內其他部會專業人員擔任駐外大使或國際組織常任代表、副常任代表，因不具外領人員任用資格，造成派任困難，爰增列第二條第二項（條文內容為「前述職務，因業務需要調派具有擬任駐外機構所需之經歷或領域專長人員擔任時，得不受該條例第三條、第四條資格之限制」）。
三、上述外領條例修正草案於102年9月16日由行政院送立法院審查時，第二條第二項並未明定大使、常任代表及副常任代表不受外交領事人員任用資格限制之員額不得超過其編制員額百分之十，惟「司法及法制委員會、外交及國防委員會聯席會議」審查時，立法委員基於保障職業外交官陞遷管道之考量，爰決議增列比例限制，並於103年6月4日公布實施。
貳、比例限制之員額：
依外領條例施行細則第二條規定，所稱編制員額百分之十，係以大使、常任代表及副常任代表職務之編制員額合計數百分之十計算。依據現行駐外機構編制表，前揭職務員額共計95人，倘以百分之十計算僅得派任9人，確實相當程度限縮總統用人彈性。
參、本部建議修正意見
有關段委員等基於駐外人員能更務實、彈性派用等考量，提案擬將外領條例第二條第二項有關「但其員額不得超過其編制員額百分之十」乙段文字刪除，為兼顧總統用人彈性並保障職業外交官陞遷管道，本部建議將該段文字修正為「但其員額，除特任大使及特任常任代表外，不得超過其編制員額百分之十」。
以上，感謝主席及各位委員指正。謝謝！！
主席：現在開始詢答，每位委員發言時間為6分鐘，必要時得延長2分鐘，上午10時30分截止發言登記。
現在請登記第一位江委員啟臣發言。
江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。台日海洋事務對話今天在東京開始對不對？
主席：請外交部侯次長說明。
侯次長清山：主席、各位委員。是。
江委員啟臣：我想請教一下為什麼拖那麼久？這是一個一拖再拖的會議。為了沖之鳥事件，520的時候政府就說要馬上召開，而且會給我們很滿意的答案，結果拖到現在，已經5個月了才生出一個對話會議，也不知道到底要談什麼具體內容，都講得很空泛。次長，對於這次的對話，你們預期會有什麼結果？或者希望得到什麼具體且對我方有利的結果？
侯次長清山：這個會議要召開本來就是要雙方合議，包括什麼時候要開、要談什麼議題……
江委員啟臣：我同意是雙方要合議，但是當初為什麼新政府剛上任就信誓旦旦說要馬上召開，李部長還對外說一定會給各位滿意的答案，這表示當初就有合議了。
侯次長清山：當初是我們部裡的期望，但是要合議，當然還是……
江委員啟臣：這樣是部長發言不當？
侯次長清山：國內很多機關要協調，有些機關的進度沒有那麼快。
江委員啟臣：這讓我們覺得，當初新政府第一時間的對外發言及對漁民的承諾根本就是對大家說謊，或者某種程度上只是為了暫時舒緩當時大家不滿的情緒，然後就隨便丟出一句話，說會趕快做，也會有很讓大家滿意的結果出來。這就算了，到今天為止經過了5個月磋商，其實雙邊都有在磋商，可是我們還是沒有辦法具體了解，到底這次會議開完之後有什麼可讓我們期待的。
侯次長清山：這個會議設定3個主要議題，第一個是漁業合作，第二個是海上急難救助，第三個是海上科學研究。就第一個議題來講，我們可以期待漁民以後到海域捕魚都會受到保障，不會再有以前那些困擾，這是大家可以期待的。
江委員啟臣：所以你剛剛是講，未來我們的漁民去那邊捕魚不會受到困擾，這是可以期待的？
侯次長清山：會有固定機制……
江委員啟臣：請教次長，不受到困擾是因為日方默許讓我們去捕魚，還是因為那是公海，我們可以去捕魚？我覺得這是不一樣的，依照昨天李部長的發言，在沖之鳥礁的地位上，我們尊重國際仲裁結果，但問題是國際仲裁並沒有結果，我想請教的是，我們自己的立場是什麼？就是因為有不同立場才需要仲裁，可是現在是我們不知道自己的立場，就看未來的立場是怎麼樣、未來的結果是怎麼樣，但這會落入日本的陷阱。依據海洋法公約第六十二條，經濟海域是可以允許其他國家有條件進入捕魚的，今天如果台灣在不主張公海的情況底下到那邊捕魚，我們就落入日方的圈套，等於我們默認日方擁有這個經濟海域權，只是他們默許讓台灣的漁民可以去那邊捕魚，可能只是暫時不會抓、不會登船檢查、也不會扣押，但是實質上我們等於承認了日方在沖之鳥礁的主權地位，就是200浬經濟海域，次長懂我的意思嗎？這就是為什麼上禮拜我在外交委員會提案要求外交部參與這次談判，就是要先把這個立場說清楚，我們認為那就是一個公海的領域，國際仲裁未來怎麼樣是一回事，可是因為我們認為那是一個公海領域，所以在200浬經濟海域上，我們認為日方的主張無效。在國際仲裁沒有確認之前，這是一個公海的現狀，不能被任何一方決定，這是台灣要主張的立場，這樣才有談判的籌碼，我們不能默認。現在如果只是為了漁權去默認日方的主權，那我們的損失可大了。次長同意嗎？
侯次長清山：我尊重委員的看法，不過……
江委員啟臣：不是只有尊重，這是國家利益問題，不是尊重我的看法的問題。
侯次長清山：我們主要的議題是漁業合作、海上急難救助及科學研究，所以會提到沖之鳥，可是並不會就主權或它是礁的問題……
江委員啟臣：又是閃避主權，不談主權，最後只跟大家說可以來捕魚，但是這等於向國際承認日方擁有這個地方經濟海域的主權。
侯次長清山：應該不是這樣，因為現在就是國際間對於它的
地位還沒定義。
江委員啟臣：如果不是這樣，外交部可以公開講一句話：這就是公海！如此立場就很清楚了，不必再爭辯，等待國際仲裁，但是把我方立場講清楚，這是我第二次再度要求。
接下來，AIT新任主席來台，說了一句話：「美豬議題將考驗台灣是否加入TPP的決心」，對此你怎麼解讀？
侯次長清山：這個議題很複雜。
江委員啟臣：這是AIT新任主席莫健說的。
侯次長清山：美方還沒有完成審查或批准，針對這個議題，事實上我不是他，無法替他解釋，不過我的了解應該是……
江委員啟臣：但是依你的判讀，你在外交部任職這麼久，對於一位外交官說這樣的話，你們應該可以嗅得到他的政治意涵，不可能嗅不到，如果嗅不到，對於你貴為外交部次長，我實在有點懷疑！
侯次長清山：做次長應該不只是這一樁，對於美國的態度，我們都很了解。
江委員啟臣：到底是什麼啦？
侯次長清山：我國要加入TPP，一定要美國、日本及其他國家的支持。
江委員啟臣：這是不是代表我們要開放美豬，他們才願意跟我們談TPP，或者加入TPP才有可能性？
侯次長清山：這個是擴大解讀。
江委員啟臣：如果是擴大解讀，他什麼議題不談，談美豬幹嘛？他可以談ITR，如果台灣不處理ITR，加入TPP有問題，台灣如果不降哪一部門的關稅，加入TPP有問題！偏偏挑美豬議題，這是什麼意思？這個已經非常明顯不過了。美國內部正在大選，其實他們也要表態，美國有農業州，你比我清楚，難道他們的國會議員沒有壓力嗎？一定有！把它擴大到行政部門，就是帶給我們一則message，台灣要加入TPP的決心在於要不要開放美豬，這已經非常清楚。我在此再次特別跟外交部說，這個議題你必須好好地審慎準備，不只是外交的問題而已，這涉及國內的食品安全問題及國人健康問題，不容拿來進行外交利益交換。
侯次長清山：我們不會，而是尊重各主管機關的意見。
主席：請柯委員建銘發言。
柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才江啟臣委員所談的台日海洋會議，事實上，我方的代表團已經前往了，是吧？
主席：請外交部侯次長說明。
侯次長清山：主席、各位委員。是。
柯委員建銘：由邱義仁當團長嗎？
侯次長清山：對。
柯委員建銘：其中最重要的議題還是食品管制調整的問題，這個問題不只是牽涉外交部，包括農委會、衛福部，如果這個問題不解決，將來海洋對話會議可能有一定程度上的困難。這已經是迫在眉睫了，最近衛環委員會應該安排這項專案報告，因為過去立法院曾經決議，有關管制食品的開放與否必須專案報告。現在只有大陸與台灣兩國，對於食品管制還有一些限制，這個問題的癥結應該在此。
有關今天的主題─領事人員任用條例的報告中提到，經查早年駐外大使均為政務職，今天就是為了政務職的問題，我們在此要重新調整。你先告訴我，何時開始駐外人員全部都是政務職？領事人員任用條例從民國48年公布至今，報告寫到「經查早年駐外大使均為政務職」，何時開始？很多外交人員一直都顛沛流離！
侯次長清山：早年沒有這樣規定。
柯委員建銘：你自己寫「經查早年駐外大使均為政務職」，什麼時候開始？
侯次長清山：在有駐外條例之前都是這樣。
柯委員建銘：領事人員任用條例是民國48年開始，最後一次修正是民國84年，84年以後到103年，才因為組改又修了，我要了解中間的轉折。
侯次長清山：事實上，過去沒有這樣規範，民國48年才有這個條例，到90年以前，大使都是政務職。
柯委員建銘：民國84年修正以後，就是政務職，103年在立法院修正時，要改回政務職，所以到底是什麼時候？
主席：請外交部人事處郭處長說明。
郭處長素卿：主席、各位委員。應該是89、90年之前，當時是駐外使領館組織條例……
柯委員建銘：我把這段歷史講給你聽，這個法在民國84年再修定，84年以後，經過19年沒有修，102年馬英九總統組改後，到103年在本委員會修正通過，中間有修正駐外人員組織通則，將有邦交國及沒邦交國一併看待，都要文職人員。談這段歷史的原因在於，103年修正通過是馬英九執政時代所送來的法案，可以採用政務職，包括大使、代表及副代表。今天段宜康委員提案的第二條，就是當年組改馬英九政府送進來的版本，是不是這樣？
侯次長清山：對，原來就是……
柯委員建銘：是不是這樣？你要了解整個修法，到底我們現在修什麼法，你的立場要講清楚！今天段宜康委員所提的版本，就是當初102年9月馬英九執政時送進來的版本，而且納入大使、代表及副代表，都可以採用政務職。剛才江啟臣委員在質詢，而他的叔叔─司馬文武就是政務職。現在有多少政務職？
侯次長清山：特任有10位。
柯委員建銘：所以103年三讀時，員額開放為十分之一而已，在這個委員會改的，今天本席認為應該改回來，不應該有員額十分之一的限制，你的看法如何？
侯次長清山：這個牽涉第一個是，特任官是總統的職權，所以我們也建議……
柯委員建銘：現在很多東協國家，包括印尼、緬甸，坦白說，有些必須派經貿人員過去，就算專業、國際觀，只用外交人員的文官過去，事實上有所不足。所以103年改為員額的十分之一，但是原來送來的版本是全面開放，採可以雙軌的方式。本席今天要問一個很重要的問題，你贊不贊成段宜康委員的提案？
侯次長清山：部分贊成，就是對於特任的部分我們贊成。
柯委員建銘：為什麼部分贊成？
侯次長清山：你是外交體系的人，又有本位主義了。本來全部都是雙軌的，103年改的時候變成十分之一。你們的報告看起來也沒有副代表，副代表的部分要怎麼處理？行政院的版本有代表、副代表，像駐日部分我們又不能派副代表啊……
侯次長清山：統一職稱以後，現在我們對內就叫做公使，沒有副代表。
柯委員建銘：沒有，現在還是有副代表啊！
侯次長清山：副代表的名義是對外，那個是……
柯委員建銘：現在你們連一個副代表都沒有嘛！將其排除在外。
侯次長清山：在文官體系裡面他是稱為公使。
柯委員建銘：本席做個結論，有關政府的任用，當然我國的外交處境如此複雜，有的有邦交、有的沒有邦交，很多國家的政經環境也不一樣、有特殊關係，以及有的是要在經貿上特別著重，所以必須要有很多人才來推動，但包括經濟部在任的人才都不能過來當大使、代表、副代表，所以本席認為，就段委員宜康的提案我們應該贊成，你現在的回答是把它限縮為十分之一，那些簡任級文官以外的再十分之一，才容許有代表、副代表、大使，對不對？
侯次長清山：對，我們是建議，對於職業文官，既然有外交特考，一路上培養專業的外交官……
柯委員建銘：就這個法案，李大維部長有沒有跟總統談過？民進黨的思維並不是這樣，應該是回復到馬英九執政時的送院版本，都可以雙軌任用，也就是說，大使、代表，包括副代表全部可以改為政務職，本席代表民進黨黨團在這裡跟你言明在先，希望外交部不要太保守，好不好？
侯次長清山：謝謝委員。
主席：請王委員定宇發言。
王委員定宇：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們討論駐外人員的編制問題，在一個不見煙硝味的戰場上這其實是很重要的部署，臺灣在外國真的身處第一線，面對壓力、沒有gun fire之戰爭的大概就屬你們了，當我們在討論這個事情，也就是怎麼做對臺灣的外交、國家的處境比較有幫助，是這樣來思考的。
我們聽到剛才你跟柯總召的對話，你不太贊成把10%的限制取消掉，你們部裡面提的修正是把大使、常任代表、副常任代表取消掉，剩下的還是維持10%，我這樣的解讀對不對？
主席：請外交部侯次長說明。
侯次長清山：主席、各位委員。對，因為特任官是總統的職權，我們就不去限縮，應該是說……
王委員定宇：可是10%的部分現在就只剩9個嘛？
侯次長清山：就是簡任的部分……
王委員定宇：如果照你們建議的修正意見，可以彈性派任的特任官會變成幾個，現在全部是95個嗎？
侯次長清山：這就沒有限制了，總統要派幾位就派幾位。
王委員定宇：大使級的都可以全派嗎？
侯次長清山：對。
王委員定宇：在我覺得，首先，外交及國防是總統的專權，要嘛我們就是信任總統的考量，他要面對人民的監督、選票的制衡，要嘛就是用另外一套，用制度去限縮總統此一專權，大概是這兩個思維。如果交由總統考量，優點包括：第一個是派任的彈性，臺商在某些區域的影響力其實比常任文官還要高，他擔任大使對我們的幫助很大，舉個例子，像我們在史瓦濟蘭的紡織廠，其國民就業的比例都相當高；而有些區域，由於臺灣有多元種族，新移民或其下一代慢慢成長之後，將來可以做為友善的管道，這是其中一個好處。第二個是國家的利益，我們可以派這些特任人員、增加彈性的話，外交上運用的策略和手腕會比較創新，多於外部的刺激。唯一的缺點，剛才我看了半天，大概要思考的就是所謂的外交關係的穩定度，一旦全面都是特任官，政黨輪替之際可能要替換下來的官員就屬駐外人員最多，這個理由你們完全沒有寫到。
綜合而論，基於國家利益，我是建議，第一個，大使、常任代表、副常任代表部分，就如同段委員宜康的提案一樣，把那個限制拿掉，只能派9個真的是開玩笑。你們寫了一個不好的理由──為了確保職業外交官的升遷管道，那個可以做，但通常不能講出來，你們算老實！不能說為了保護你們的升遷管道，所以就限制住了。第二個，針對大使、常任代表、副常任代表以外的人員，你們應該提出一個妥適的比例，同時可以維持外交的穩定，比方，特任大使換了，但常任事務官係維持一定的比例，而不是這邊你們要限縮10%，那邊全部開放了。對於我這樣的建議，你覺得怎麼樣？如果覺得好的話，我們是可以提修正的。
侯次長清山：謝謝委員的指教，本來對特任官我們就不能去限縮，因為那是總統的職權。簡任部分，王委員覺得我們提的理由不好，但確實文官體系也要有這個保障，我們在內部可以講，不用去對外講。
王委員定宇：你們現在是用特任官的10%回頭去綁常任官的那10%嗎？
侯次長清山：就比例我們也可以討論，我們是建議這樣的話最好，剛剛委員也提到要維護外交……
王委員定宇：所以你們的修正等於都沒有改嘛！
侯次長清山：我們借用過去的那個10%，不過是拿來限制簡任官的部分，如果大家覺得比例上簡任官9位、10位太少，我們可以再做討論。
王委員定宇：今天是聯席審查，事實上這對外交及國防委員會的影響比較大。你們是用95個的10%，所以簡任這邊大概都不能動，還是只能動一點點而已？你們應該提一個適當的比例出來，現在是連提都沒有提。
侯次長清山：我們是提10%。
王委員定宇：10%也是沒有動嘛！
侯次長清山：如果委員覺得10%太少……
王委員定宇：不要像市場喊價，我尊重你們的職業專業，你懂我的意思嗎？10%的彈性太小，造成什麼結果？比方，有很多人已經融入美國的mainstream、society了，我們可以增聘他們到簡任的體系裡面來做一些常設的工作等等。百分比的部分，我倒覺得外交部要去思考，我們不像你，你待在這個位置比較久，所以你可以去思考，10%、這9個的部分過不了關，現在提案要修正了，多少的比例對於外交工作用人唯才的彈性來說是好的，而又不會影響到外交工作的穩定度，它會有一個黃金交叉點嘛！那個點你認為是10%，有人則認為全部不要限制是100%。在100%跟10%中間，外交部都沒有提意見的話，那就隨便人家去修，這樣很危險。
侯次長清山：我提一個數字給委員參考，過去15年來，非外交專業人員擔任館長的部分，特任的當然不算，特任有15個，那時候是……
王委員定宇：現在我講的就是那10%、簡任的部分。
侯次長清山：簡任最多到8個而已，所以其實……
王委員定宇：派不出來？
侯次長清山：簡任也是要文官才可以，但因為他沒有駐外人員的資格，我們是借用他，最多只到8個……
王委員定宇：派不出來的原因是總統不派，還是……
侯次長清山：不是派不出來，因為……
王委員定宇：能力不足？
侯次長清山：就是說有這方面專業的最多只到8位。
王委員定宇：過去就有10%、限制是9個，結果怎麼派都派到8個而已嘛！只有三種可能，第一個是總統不派；第二個是個人沒有意願，找不到人可以派；第三個是找不到適任的人。大概就是這三個理由嘛！你在這個位置上這麼久了，主要的理由到底是什麼？
侯次長清山：我不知道總統的考量，但過去基於需要才會派，而且在10%的這個限制之前就是如此，最多只派到8個。
王委員定宇：只派到8個是你們發動的，還是總統只派8個？
侯次長清山：沒有，如果總統要派，我們當然就接受。
王委員定宇：最後我真的建議你，現在有很多新的工作都在推動，你們這10%的限制應該是不夠的，如果交給聯席會審查，有可能就變成100%，本席有些擔心，第一個，也派不出來；第二個，穩定性方面我也會擔憂。事實上，也不會100%全部都派出來、沒有那麼多人會去坐那個位置，所以你們應該思考，不要去用舊的數字，因為舊的數字仔細研究下去會有一些問題，需要20%、30%或40%，你們要基於專業提出來，否則就變成讓委員會的委員來決定。你覺得哪個比較好？今天你帶團隊來這邊說明、要想清楚，因為這個是外界看不到的東西，或許也不是新聞的熱點，不過一旦訂下去之後，對外交工作的影響會很大。比方我們到緬甸、印尼、馬來西亞、東歐或哪個地方，我們把這個彈性放大之後不見得要用完，但是有個20%、30%的彈性在那裡，我們可以有用人的彈性，從其他部會讓經濟、國貿方面的人過來，就算不足，還是有外交部的簡任官在那邊擔任工作，如果現在把它劃在10%的話，那個彈性就不見了。這個彈性到底要不要大到百分之百，我還是尊重你們，你們要提出來，可是到今天，我看到你們的立場還是最好都不要動，就是10%就好了，你這樣是沒辦法說服人的。
新的外交工作是台灣共同要面對的困境，所以我們希望傾上下之力、不分部會，將能夠用的人都交給你們來用，也許會堵住一些你們職業外交官的升遷管道，但就你過去的經驗來看，9個也才派8個，不會那麼大量去塞住。所以這個彈性的百分比，你是交由我們聯席審查，在10%至100%之間由我們自己決定，還是你們自己要有一套看法，簡任的部分是以20%、30%、40%，我覺得你們今天要提出一個態度來，否則並不是很負責任的應答方式。
侯次長清山：我不贊成無限制，百分比我們會再研究一下……
王委員定宇：你們要再研究一下，這個問題很科學，不能像菜市場喊價一樣，請你們思考一下，謝謝。
侯次長清山：謝謝。
主席：請羅委員致政發言。
羅委員致政：主席、各位列席官員、各位同仁。先告訴我們幾個重要的觀念，或是我們今天要討論的癥結，當時立法限制10%的目的何在？
主席：請外交部侯次長說明。
侯次長清山：主席、各位委員。當時的委員鑒於外交是一個專業的工作，所以他們建議要有一個上限，還有要讓一些外交特考的專業人員升遷管道暢通，所以不能毫無限制。
羅委員致政：那是要處理特任官的部分，還是處理所謂別的部會到外交部去擔任館長跟代表的條件？
侯次長清山：當時我沒有參與，不過我相信是全面的……
羅委員致政：包括特任？還有一些其他政府部門的公務人員轉到外交部，對不對？
侯次長清山：當時應該是這樣。
羅委員致政：國貿局、調查局，乃至於其他單位的館長，所以限制的部分不再只是在處理特任的部分，尤其是其他部會的部分。因為我們知道很多部會在抱怨他們沒有升遷的機會，雖然他們有所謂的外派人員，次長知道台灣到底有多少單位或部會在國外有派外交人員？
侯次長清山：有20個單位。
羅委員致政：那這20個單位裡面，現在有多少位非外交部的人來擔任館長？
侯次長清山：現在只有1位。
羅委員致政：僑委會系統的部分，有沒有人擔任館長？
侯次長清山：沒有。
羅委員致政：所以問題並不完全是處理特任的部分，問題在處理包括其他部會所謂的外派人員，幾乎從來很少有機會可以擔任館長。我們繼續談特任的部分，駐外機構組織條例有規範駐外的館長、副館長等等，大使跟代表的部分可以特任或簡任，沒錯吧？
侯次長清山：對。
羅委員致政：所以理論上來講，總統可以完全不受限制，所有的代表跟大使都可以用特任？
侯次長清山：沒有錯。
羅委員致政：那這樣的條件，有沒有受限於所謂的10%？從法理上來解釋，有沒有？這就是我們今天要討論的重點啊！有模糊的空間嘛！
侯次長清山：對。
羅委員致政：照理講，總統可以特任所有的代表跟大使，完全不受10%的限制，對不對？
侯次長清山：依法是這樣。
羅委員致政：可是我們現在過度解讀外領人員條例裡面的10%是包括了特任的部分，對不對？
侯次長清山：那是以前的啦！
羅委員致政：所以你們今天修法的版本，只是讓它更明確化而已，事實上並沒有動那個精神，沒錯吧？法理這樣解釋對不對？
侯次長清山：對。
羅委員致政：所以你們是有點多此一舉，並沒有動到我們原來想動的東西，你只是把條文寫得更清楚而已，那個10%是排除了特任之外，特任常任代表或特任大使之外的才有10%，你們的目的就變成是在處理其他公部門去擔任館長或處長的10%限制，對不對？我這樣解讀沒錯吧？
侯次長清山：是。
羅委員致政：如果今天把這個條文拿掉之後，總統要派這麼多的代表跟館長，理論上還是沒有法律問題啊！所以並沒有解決我們很多人想討論的問題，就是其他部會有沒有更多機會來擔任館長跟處長。次長，你覺得其他部會的外交同仁有沒有這樣的機會跟資格來擔任館長？
侯次長清山：其他部會沒有駐外人員的資格……
羅委員致政：但是他可能有派外的機會啊！包括國安局啊！包括教育部啊！
侯次長清山：如果總統要派的話，大家都有機會。
羅委員致政：但是他必須要特任喔！
侯次長清山：也可以是簡任啊！如果他是文官的話，也是可以是簡任。
羅委員致政：簡任的話，就有10%以內的規定啊！請問現在有多少個大使館，22個嗎？
侯次長清山：對。
羅委員致政：代表處有多少個？
侯次長清山：56個。
羅委員致政：所以總共有78個館長跟代表可以派，那副代表呢？我記得好像是2位、3位而已。
侯次長清山：對，很少。
羅委員致政：所以將近有60位左右是總統可以運用來派任特任的，或者是我們講的從外交系統裡面出來，或是符合你們條例裡面外派資格的人。今天並不是在幫總統解套而已，也包含其他部會的外派人員有沒有擔任館長的條件，甚至有沒有什麼限制。我先問外交部的態度，我不講幾啪，但態度上外交部是不是還堅持？因為今天沒有其他部會來喔！
侯次長清山：我們會尊重，其實我們的態度也是開放的……
羅委員致政：確定喔！開放就不要設頂喔！
侯次長清山：讓公務員的專業能夠加入我們的外交團隊。
羅委員致政：你要派我出去是不是？
侯次長清山：但還是要有限制，有的其實不一定適任。
羅委員致政：我知道，當然不會亂派嘛！我現在只是看有沒有條件跟資格，就好像外交人員也有不適任的啊！我只是想要確認次長的態度，你對於其他部會譬如僑委會、教育部、文化部也有所謂有外派經歷的人，那他們有沒有資格擔任館長跟大使代表？不用特任的話。
侯次長清山：簡任本來就有。
羅委員致政：那要不要受限於10%？
侯次長清山：我們當然是希望有個限制，否則外交領事人員特考之後，升遷管道會受限。
羅委員致政：其實我同意，我也認為需要有一個上限，可是10%會不會太少？我舉個例子，假設扣調總統的10個特任，60個減10個剩下50個，50個的10%就是5個館長跟代表是有可能來自其他部會的簡任，你覺得呢？
侯次長清山：過去曾經有這樣的經驗，過去曾經有……
羅委員致政：因為過去沒有設限嘛！
侯次長清山：曾經有15位特任、4位簡任，所以最多是19位，這個是個參考……
羅委員致政：所以我認為10%是有點少，但是也不表示一定要把它補到20%嘛！
侯次長清山：見仁見智，當然也可以設一個大家覺得差不多可以的。
羅委員致政：本席的態度是認為完全取消也不太對，畢竟要讓職業的外交官有一個人生奮鬥的目標，甚至也有激勵的作用，我也不斷跟部長提到希望能夠更年輕化，讓年輕人能有歷練的機會，擔任館長或副代表等等，就會有這樣的歷練機會。所以我認為應該還是要設立一個限制，但是扣掉特任之外，那個10%還夠不夠，我們可以再討論一下。你們的條文的確給了總統幾乎更大的空間，就是只要是特任，就都不在10%裡面。
侯次長清山：從過去的經驗來看，當初最多的時候簡任只有4位，那個10%其實也是夠用的，當然如果大家覺得10%太低，那我們也可以有一個討論，不是非要10%不可，可是過去的經驗最多就是4位。
羅委員致政：那是因為有很多這樣的限制，所以可能就會不做這樣的規劃了。
侯次長清山：那是以前沒有限制的時候。
羅委員致政：現在不一樣，因為在規劃之下，各式各樣的人才可能是非常重要的，所以本席認為要有最低的限制，但是否完全取消，我是持保留態度的，總之，屆時審查具體條文時，我們再來好好討論一下。
侯次長清山：好的。謝謝。
主席：請蔡委員適應發言。（不在場）蔡委員不在場。
請林委員德福發言。
林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。最近媒體報導，外交部將關閉美國關島、北歐挪威、沙烏地阿拉伯吉達與利比亞等四處外館，裁撤外館計畫已報請行政院核定。請問撤館計畫是外交部自己的意思嗎？
主席：請外交部侯次長說明。
侯次長清山：主席、各位委員。我們一直都有在研擬，這是一個滾動式的……
林委員德福：有沒有報給行政院？
侯次長清山：已經報院了，但還沒有核定。
林委員德福：這是行政院的指示？又或者是總統下令的？
侯次長清山：也沒有，因為外交情勢隨時都有變動，所以我們會經常性的檢討。
林委員德福：撤館茲事體大，如果真的裁撤，未來要再設館，困難度是不是更高？
侯次長清山：當然會有這種情形發生，之所以會有裁撤建議，主要是因為這個地方沒有發展潛力，或是覺得過去幾年的成效不佳，所以我們才會有這樣的建議，不過未來如何誰也不知道……
林委員德福：現在我們整個外交處境非常困難，尤其是520以後，基本上，外交部裁撤外館考慮的不是預算，而是人力配置和外交效益，是不是？
侯次長清山：是。
林委員德福：現在政府有新南向政策，此次調整是考量外交資源的重新配置。請問人力配置是不是因為要新南向政策，所以把這些外館裁撤？
侯次長清山：不全然如此，因為在此之前我們就已經有在檢討了，而今有了新南向政策，我們在人力上會有重新配置，這的確也是事實。
林委員德福：如果真的裁撤，未來要再設館，可能困難度非常高。
侯次長清山：有些地方不會有這樣的問題發生，畢竟以前也曾做過幾次裁撤的決定，有時裁撤3個，有時裁撤5個，但不光是委員方才提到的那幾個考量，以利比亞為例，利比亞局勢一直沒有辦法安定下來，而且雙邊的來往也很少，所以這次考慮撤掉利比亞館處，其實也是基於這些原因。
林委員德福：各位都知道，政府要調整新南向政策，而外交官有不同的語言專業，而你們在考量之後，認為這對於整個南向政策是有利的，所以才會做這樣的配置處理？
侯次長清山：是會有幫助的，語言的部分其實我們一直都有在做，而同仁派到當地後，也會去學習當地語言，像現在就有五十幾位同仁在學習各地的語言。
林委員德福：對於外界顧慮裁撤可能影響外交關係一事，外交部次長李澄然表示「應該不會」，因以往在不同時期，也因不同考量裁撤過不少館處。請問外交部是不是打算人力、資源火力集中在南向政策重點國家？
侯次長清山：我們會兼顧各地區的重要性，像美、日一直是我們外交的重點，所以這次裁撤的多是一些效能不彰的館處。
林委員德福：你認為我們將重點集中南向國家，則中國會不會干預阻擾？
侯次長清山：這是我們自主的行為。
林委員德福：如果中國強力介入干預，你認為我們有勝算嗎？
侯次長清山：目前我們南向的對象有18個國家，與他們的往來也都滿順暢的。
林委員德福：所以跟他們簽一些協約、投資保障協定是有可能的嗎？
侯次長清山：我們現在已經跟8個國家簽了投資保障協定，然後還有幾個正在洽談中。
林委員德福：所以在整個運作過程中，對岸是不會干擾、阻擾的？
侯次長清山：我不敢這麼說，因為對岸有對岸的做法，畢竟他們有時是滿粗暴的，無論如何，我們就做我們該做的事。
林委員德福：我們當然希望能夠走出去，而現有的館處，能夠留的就繼續留，因為預算不是問題，所以現在就是人員要如何調配的問題，像現在要走南向，若屆時走得不順，則我們會不會賠了夫人又折兵，即南向走不出去，然後一些館處又裁撤，其實很多台商都有這樣的看法，就是該出去的其實都出去了，政府再怎麼鼓勵，現階段也不一定走得出去，以越南為例，河靜台塑煉鋼廠都已經完成了，卻一直沒有辦法點火，所以若能與越南簽投資保障協定，相信該廠就可以點火了，而且現階段除了不行點火外，還被罰了100多億，所以這是有值得探討的空間。
另外，今天要修正的法案是要取消大使、常任代表、副常任代表的員額限制。請問原條文將員額設限的用意何在？
侯次長清山：這是我們在102年把修正草案送來大院時，委員在審查時所加上的建議，即加上10%的限制。
林委員德福：取消員額限制的優點為何？
侯次長清山：變成要任命其他部會官員擔任外館館長就沒有限制了，但我們還是覺得外交是一項專業的工作，還是要有多一點專業外交的人才來擔任館長，以維護我們的國家利益。
林委員德福：這些人事的任用是不是適用雙軌制？
侯次長清山：我們也不排除，所以我們在建議中有提到，特任大使、常任代表、副常任代表是排除的，百分之十只用來規範簡任的文官。
林委員德福：外交部一方面提出撤館調整人力，一方面主張符合外交實際所需取消員額限制。請問你認為外交人員有辦法按照現行員額編制安排館方人力嗎？
侯次長清山：還可以，目前並沒有發生什麼問題。
林委員德福：請問要如何讓資源可以擴大運用？
侯次長清山：適才適所，所以我們也不排除納入經濟部、國貿局等其他部會專業人才，像以前也曾有國貿局長來擔任我們的外館館長。
林委員德福：好的。謝謝。
主席：請林委員昶佐發言。
林委員昶佐：主席、各位列席官員、各位同仁。方才幾位委員提的問題我就不再重複問了，今天台灣面對複雜的外交處境，運用不一樣的技巧及人才是需要很多的，而且台灣面對的外交困境也不是典型要做的外交工作而已，所以在台灣，反而更需要有更完整的空間讓總統可以運籌帷幄，其實我和王委員的感受還滿相近的，就是擔心這樣的修正會阻擾一般職業外交官的升遷管道，用這樣的理由反而是比較讓人難以接受的，如果有其他理由的話，說不定還可以再討論一下，畢竟這是總統的職權，所以要如何去佈局，在他的vision應該是有一些脈絡的，但今天如果變成是用保障的方式來想像相關的佈局，像新南向政策的部分，現在可能需要的是大量懂當地語言、文化或是融入當地生活、習慣、脈絡的人，讓他們來規劃相關的策略，在此情況下，又要求所謂的保障，則可能很難貫徹總統的意志，所以應該是以貫徹總統意志來思考，我知道其他很多國家都是採用特任的方式，包括美國在內，所以不要用這樣的方式去限制總統所做的佈局，對此，次長的看法為何？
主席：請外交部侯次長說明。
侯次長清山：主席、各位委員。我贊成，畢竟我們並沒有要限縮總統的職權，所以我們的建議就是把特任的予以排除，而總統任命的一般都是特任的，所以這並沒有限縮到總統的職權，而簡任的部分應該還是要留一些空間或是保留一個上限，否則可能各部會都有人來，外交部的人反而沒有機會擔任館長，其實外交專業是需要長時間培養的，不是三、兩天或是隨便找個人就可以做的。
林委員昶佐：這個我了解。
侯次長清山：為了邦交、國家利益，外交人員二、三十年的經歷還是值得珍惜的。
林委員昶佐：所以你應該在報告中多多強調這個，而不是好像要去保障……
侯次長清山：也許那個講法不是很妥當，但這也是事實，不然外交特考通過後二、三十年下來……
林委員昶佐：這正是我要提醒的，透過外交特考、透過國際上的經驗累積，如果他真的適合，外界也不會質疑的，所以不要用保障的方式來描述這件事情，如果有另外的方式去強調他是適任的，我想外交委員會委員看了以後，會跟我及王定宇委員有相同看法的委員就不會那麼多了，換言之，應該強調他們的強項，強調他們不一定輸給其他部會或是另外找的非外交部人才，所以在修法上不一定要阻擋，而是要去強調這些人是經過特考或是有經驗上的累積，也就是有一些強項的，是不會輸給其他部會的人，所以希望總統或是外交委員會在監督這些人才時，可以看到這些人的強項，我想這才是比較正面的。
換言之，面對外交困境的情況下，如果我們還是用保障的概念來想這件事，則情況可能就很難突破了，反之，如果把外交部現有人才的強項去突顯出來，反而大家是比較可以接受的。
侯次長清山：其實外交部的態度是開放的，方才我也報告過，過去在沒有所謂百分之十的時候，由總統任命的情況也是很多，特任人數最多還到15位，加上4位簡任的，若修正為百分之十，簡任就可以9到10位，所以並不會限制到總統的職權，基本上，總統任命的是特任，或許是從別的單位、別的文官體系去借將，這也是一個很好的方式，像以前的國貿局長還有現在的調查局長退下來後也是去外面擔任館長，所以這是沒有什麼問題的，其實我們送來的案子並沒有規定百分之十，是後來大院加上去的，而今又要將其拿掉，所以這應該不是我們的問題，是大家覺得……
林委員昶佐：意思是說，雖然外交部報告是這樣寫，但其實並沒有一定要限縮的想法。
侯次長清山：大家還是覺得有個上限會比較好、比較合理。
林委員昶佐：這部分原則上我會支持段委員的修正，另外一方面也希望外交部去突顯外交人員通過特考並有經驗累積的強項。
侯次長清山：好的。謝謝。
主席：請張委員宏陸發言。
張委員宏陸：主席、各位列席官員、各位同仁。早年使館擔任大使的條件有無任何的限制呢？
主席：請外交部侯次長說明。
侯次長清山：主席、各位委員。早年是沒有限制的，這些都是總統的職權。
張委員宏陸：美國的大使有需要由常任文官出任呢？
侯次長清山：有特任也有常任。
張委員宏陸：他們有規定需有一定的比例嗎？
侯次長清山：我不是很了解，可能要再查一下。
張委員宏陸：美國這麼重要的邦交，結果我們的次長竟然不了解。
侯次長清山：講一個事實好了，我不知道他們的法律是如何規定的，但是我在駐外期間，美國的大使都是由常任文官擔任。
張委員宏陸：也就是交互使用？
侯次長清山：都是職業外交官。
張委員宏陸：有很多是職業外交官，也有很多是特任的。
侯次長清山：像選舉時候出力很多的，有可能就會派其擔任大使。
張委員宏陸：沒錯吧！其實我在唸書的時候有拿過外交部的獎學金，不過現在的確是有一些問題出現，在此是可以討論一下，其實在很多的國家，無論是邦交國或是非邦交國，台商跟當地政府的關係都比駐外館處人員來得好。
侯次長清山：這有可能，像過去在巴西的部分曾任命台商來擔任大使。
張委員宏陸：我現在談的是現況。
侯次長清山：現在當然也會有這種情形發生，畢竟他們在地有幾十年的時間，甚至落地生根，所以當地的人脈是很不錯的，這樣的情況是很多的。
張委員宏陸：我相信很多國家都有這樣的情況出現。因為語言、地區的限制，像若要派駐莫斯科，則不會俄文的到了那裡可以有所發揮嗎？
侯次長清山：有些當地語言、文字是很難學的，像希臘、羅馬尼亞等，所以館長不一定要會當地語言，但其館員一定會有這樣的能力。
張委員宏陸：像一些特殊地區可能就不受輪派的限制，也就是有彈性。
侯次長清山：當然，如果有需要的話。
張委員宏陸：不是有需要喔！現況呢？
侯次長清山：目前在使用特殊語言的地方，我們的館長不一定都會當地的語言。
張委員宏陸：本席現在說的不只是館長的部分。
侯次長清山：但是我們也有很多館員會當地語言，例如阿拉伯國家，包括館長到館員，每一個人都有阿語的專長。
張委員宏陸：對嘛！所以在某些特殊國家必須會特殊的語言，或是有其他限制，這樣他們才能和當地打好關係，是不是？
侯次長清山：都有幫助啦！
張委員宏陸：是有幫助還是需要？
侯次長清山：會當地語言當然是有幫助，但是有些國家……
張委員宏陸：所以不會他們的語言也沒有關係就對了。
侯次長清山：因為在有些國家，如果英語程度很好的話，相關的交涉等等都是用英語進行，例如泰國。
張委員宏陸：在國際上當然可以用英文溝通，如果是和官方進行溝通，當然是可以的。
侯次長清山：對。
張委員宏陸：但是我們的外交難道只侷限在官方的事情嗎？不用建立交情嗎？不用和當地的人交朋友嗎？你覺得不需要嗎？
侯次長清山：用英語也可以交往。
張委員宏陸：就本席所知，中國派駐在俄羅斯的代表和他們外交部部長的關係非常好，甚至可以隨時到他們家拜訪，這不用交情嗎？
侯次長清山：我們館長也有這種情形。
張委員宏陸：本席已經告訴過你，我們在很多地方都沒有這樣的待遇，只是現在不想說的那麼清楚而已。例如詐欺犯，我們本來要求將他們遣返回臺灣，但是外交部連和對方溝通都做不到，事實就擺在眼前，次長，不是嗎？
侯次長清山：當然有些情況是這樣，例如剛才委員提到的，尤其是柬埔寨，因為他們使用特殊語言。但是例如在肯亞，當地是英語可以通行的地方，所以我們那時候就處理的很好。
張委員宏陸：本席現在是告訴你實況，你不要說一些外交辭令繞來繞去。
侯次長清山：我是就事論事啦！
張委員宏陸：我們擔任區域立委常常會接到請託案，當事人出了問題到我們的代表處或大使館尋求協助，但是卻常常找不到人、求助無門，你知道嗎？
侯次長清山：應該不會。
張委員宏陸：不會嗎？請問一下，我們的駐外單位和外交部是不是要24小時保持聯繫？
侯次長清山：會。
張委員宏陸：都暢通嗎？
侯次長清山：對。
張委員宏陸：如果我們隨便舉一個例子，請你們現在打電話聯繫，你有自信電話能夠打得通嗎？找得到人嗎？
侯次長清山：因為我們有時差，有時候是他們休息的時間，如果聯絡的時候是當地的白天、工作時間，基本上都找得到人。
張委員宏陸：不是的，本席剛才有請問過你，你說24小時電話都暢通，如果遇到重要事情時還要顧慮時差，那就很奇怪了。假設本席現在點名一個地方，你有把握電話能打得通嗎？找得到人嗎？
侯次長清山：電話可以接通，但是如果他在睡覺或是……
張委員宏陸：如果是特殊情況，還要管他睡不睡覺嗎？我們的外交是這樣做的嗎？
侯次長清山：有啦！我們有一個緊急聯絡電話，都可以找到人。
張委員宏陸：我們要不要現在就點名一個地方，請你打電話找人？本席隨便選一個地方，例如非洲幾個比較大的國家，奈及利亞或南非，這兩個國家請你選一個，現在就打電話聯絡，可以找到人嗎？
侯次長清山：應該找得到。
張委員宏陸：什麼叫「應該」？
侯次長清山：可以找得到啦！
張委員宏陸：你們要有信心，就是百分之百找得到。
侯次長清山：如果委員要和南非外館通話，我們可以接通。
張委員宏陸：本席是要你回答有沒有把握。
侯次長清山：有的，我們的緊急聯絡電話是24小時開放的。
張委員宏陸：是對外交部開放嘛！
侯次長清山：每一個人都可以打，國人在外面碰到問題都可以打這支電話聯繫。
張委員宏陸：但是很多時候就是打了卻沒有人接，或是找不到人，我們的選民服務又不是沒發生過這樣的例子。
侯次長清山：如果委員有具體的例子，我們可以去……
張委員宏陸：本席今天之所以要和你說這些，就是要回應我們今天的議題，本席認為如果你們把它全部改成特任，就像本席剛才說的，有些特殊的地方我們也要兼顧外交官的升遷。但是本席也認為，如果都不開放的話，以後會發生很多本席剛才舉的例子，當地確實有很多人的關係比我們外交部的人還好，所以本席覺得外交就是要彈性啦！不能再用以前的做法。
侯次長清山：對，我們贊成。
張委員宏陸：本席也覺得你們說的10%真的太少了，如果只有10%，這樣你們會限縮很多機會，所以本席認為10%的比例不對，應該再調高一點。
侯次長清山：這部分我們大家可以討論，剛才也有委員表示過意見，謝謝委員。
主席：請周委員春米發言。
周委員春米：主席、各位列席官員、各位同仁。侯次長，我們今天是要檢討大使和常任代表、副常任代表的員額總額，請教你，外交領事人員考試及格之後，要在外交體系服務或歷練多久，才有這樣的機會、條件可以擔任常任副代表？
主席：請外交部侯次長說明。
侯次長清山：主席、各位委員。至少要25年左右。
周委員春米：就正常文官體系的升遷來說，要有25年的服務和歷練？
侯次長清山：差不多。
周委員春米：那常任代表呢？
侯次長清山：服務25年以上的大概都有可能啦！差不多是30年左右。
周委員春米：現在的常任副代表有特任的嗎？就是總統派任的。
侯次長清山：副代表是十二到十三職等。
周委員春米：所以還是循文官體系派任嗎？
侯次長清山：目前都沒有特任的。
周委員春米：請教你，今天外交部的報告有提出一項數據，依據現行駐外機構的編制表，你剛才報告前項職務員額共計95人，在這95人當中，大使是多少人？常任代表是多少人？副常任代表是多少人？
侯次長清山：目前大使是89人，常任代表2人，副常任代表4人。
周委員春米：這是編制嗎？
侯次長清山：是的。
周委員春米：所以如果照你們今天的建議，常任副代表的員額受到10%的限制，可能……
侯次長清山：沒有，副常任代表沒有，這部分我們是建議排除。
周委員春米：本席大概整理了早上你和幾位委員的詢答內容，當然，目前你們的方向已經確定。其實這幾個政策或是方向並沒有太大差異或利害關係，它的前提是說，不管是段宜康委員的版本，或者是我們幾位委員比較贊成的版本，事實上行政院在102年9月16日送來的版本就是如此了，對不對？
侯次長清山：對。
周委員春米：當初你們考量的立法意旨是什麼？應該也是要給總統充分用人的空間，也考慮到我們的外交處境吧？
侯次長清山：對。當然，當初我們並沒有限制10%，我們送來的版本並沒有這樣的限制，後來是大院開聯席會議時，也是今天這兩個委員會的聯席會議建議加上去的。
周委員春米：所以行政院在102年9月16日送到立法院的版本，和段宜康委員的版本一樣，對不對？不過兩者並沒有完全一樣，因為第二條第二項多加了一個但書，那時候是為了保障職業外交官的升遷。雖然當時有其他的想法，但是我們可以確定的是，當時行政院送的版本，就是段宜康委員今天提出的版本。
侯次長清山：可以這麼說啦！
周委員春米：但是對於你們今天提出的建議版本，次長現在好像也不太堅持了。我們來精算一下好了，就你剛才的說法，因為大使和常任代表都是尊重總統的特任職權，這部分本來就不會算在10%的限制內，是不是？
侯次長清山：對。
周委員春米：以現行的運作來說，這部分本來就沒有在這10%的規範內。所以你說的員額9人，事實上依現行的實務運作來看，應該有超過9人吧？有沒有？
侯次長清山：沒有，過去最多時也只有四位，現在只有一位。
周委員春米：所以事實上現在大使和常任代表不具備外交領事派任資格的只有一位，對不對？
侯次長清山：對，事實上10%是夠用的。
周委員春米：現在的意思是說，照你們今天的建議，常任副代表不得超過其編制的10%嘛！
侯次長清山：副常任代表也是屬於特任，所以也不在這10%的規範之內。
周委員春米：本席先和你確定一下文字部分，因為本席剛才和郭正亮委員一直在臺下討論。你們建議該段文字修正為，「但其員額，除特任大使及特任常任代表外，不得超過其編制員額百分之十。」如果單純說文解字，就是特任大使和特任常任代表不受這個規範，現在所說的10%限制只規範副常任代表的部分？
侯次長清山：那部分是指簡任職等。
周委員春米：你剛剛又說只有4個缺。
侯次長清山：不是的，過去最多只用了4位簡任文官來擔任館長，但他們不是外領人員。
周委員春米：編制呢？你們說的是實際……
侯次長清山：就是剛才說的4位。
周委員春米：你知道本席在問什麼嗎？
侯次長清山：知道。
周委員春米：所以不管是段委員的版本，或者是你們今天提出來的方向，事實上對特任官和常任代表都沒有影響，只會影響到副常任代表的部分，是不是？
侯次長清山：沒有，其實包含很多啦！還有簡任大使、簡任代表等等都會受到影響，這部分都會受到規範。
周委員春米：本席說的大使就包括簡任的部分，你們現在的意思就是說，簡任的部分也要算在內？
侯次長清山：我們只有規範簡任的部分，特任的部分是總統的職權，我們不碰。
周委員春米：所以簡任大使和簡任的常任代表，你們都建議不得超過10%，對不對？只有特任才不受這個規範？
侯次長清山：對，簡任的部分就會受到這10%的規範，特任的部分不受規範。
周委員春米：簡任的部分現在有多少位？包括簡任大使。
侯次長清山：我們談的就是簡任大使，他不是外領人員，現在只有一位，其他的都是外領人員。
周委員春米：所以這樣差距是多少？如果依照你們建議的方向，和現在段委員及其他幾位委員提出的版本相比較，差別是在哪裡？
侯次長清山：我簡單的說，特任的部分我們都不管，只專注在簡任的部分，根據我們的建議就是9位，現在是只有1位，所以事實上這樣是夠用的，因為還有8個名額，所以是夠用的。
周委員春米：是夠用還是不夠用？
侯次長清山：如果委員們覺得不夠，我們也不堅持，老實說，我們尊重各位委員的意見。但是103年通過那個條例時，當時委員有一些考量，第一個，尊重總統的職權，第二個就是要替這些專業的外交人員維持升遷管道的暢通。
周委員春米：對啊！這部分我們一定會考慮進去。
侯次長清山：其實我們很感謝，因為這是後來在聯席委員會加上去的，原來的版本並沒有做這樣的規定。如果現在要再改，當然也是由委員們一起討論。
周委員春米：這個不只是升遷管道暢通的概念，也是幫國家培植優秀的外交人才。
侯次長清山：對。當然，我是引用委員的說法，事實上國家的利益也要靠這些駐外人員努力，因為這部分滿專業的，剛才委員也問到，其實我們栽培一個館長就需要25年到30年，這不是隨便抓個人就可以做的。
周委員春米：當然是這樣！但是我們現在的外交處境、因素不同，所以我們需要的人不只是具有外交專業而已，這部分大家都會考量進去。
侯次長清山：我們也有開放……
周委員春米：今天外交部的說明顯然並不能明確地讓委員知道，到底這個員額的編制、人數應該怎麼設置比較好，如果你們能夠提供更詳細、更具體的數據，幫助我們討論這個政策，這樣會比較適當一點。
侯次長清山：我可以提一個數據給委員參考，在2000年到2008年之間，那時候有一段時間是由很多非外領人員來擔任館長，當時特任的有15位，簡任的有4位，但是從來沒有超過10%。
周委員春米：好的，了解，謝謝。
侯次長清山：謝謝。
主席：請郭委員正亮發言。
郭委員正亮：主席、各位列席官員、各位同仁。侯次長，段委員提這個案子，一定是和總統府做過溝通，他有和外交部做過溝通嗎？
主席：請外交部侯次長說明。
侯次長清山：主席、各位委員。部長有和他溝通過。
郭委員正亮：也有，是嗎？為什麼段委員還是堅持一樣的版本？
侯次長清山：段委員是要把這部分全部拿掉，當然……
郭委員正亮：對，為什麼？為什麼他沒有被你們說服呢？
侯次長清山：我沒有參與溝通的過程，不過我想這是可以討論的議題。
郭委員正亮：本席告訴你，段委員不會突然提出這樣的案子，本席相信這一定是總統府多數人的意見，這也表示你們外交部並沒有說服總統府，為什麼會這樣呢？
侯次長清山：就我的了解，其實我們也有報告過，部長有向總統報告過。當然，總統也是持開放的態度，請外交部在今天的審查會議上和委員們討論哪個方式比較好。
郭委員正亮：侯次長，因為段委員的版本在第二條有特別提到東南亞的部分，事實上本席也比較認同段委員的版本，這和本席的個人經驗也有關係。本席大概去過越南八次，我們知道越南曾經發生過幾次排華暴動，當時真的能夠在地方上使上力的，並不是外交部的駐外人員，而是當地的臺商代表，所以這個部分當然會讓人嚴重懷疑。
例如東南亞，沒有錯，你剛才說外交官的培訓需要很長的時間，可是我們臺灣的外交官常常要輪調，例如可能在越南待個3、4年就離開了，可是在東南亞很需要人脈和關係，有很多臺商可能在當地住了10年、20年，他們的關係完全不是你們能夠比擬的。
本席相信不管是臺商，或是在東南亞各地一些具有代表性的人物，一定都和民進黨政府或立委接觸過，所以總統府才會有感而發。對於這樣的看法，你是否認同？
侯次長清山：我當然同意委員的意見。
郭委員正亮：本席舉一個例子，這是本席的親身經歷，2014年5月13日越南發生排華暴動，韓國和日本在當地的駐外使館立刻和越南公安聯繫，公安就派出武裝巴士把他們在地的廠商載走，並且派武警把那些越南暴民和日本、韓國的工廠隔開，而我們臺灣駐越南的代表幾乎沒有做任何事情，所以平陽省、同奈省和河靜的臺商都受到嚴重的傷害，從這件事我們就可以看到，事實上我們的外交人員在越南是使不上力的。
本席只是舉個例子讓你們去想想，未來南向政策還要前進那麼多地方，外交部有多少人？例如印度，外交部在當地有多少人？例如印尼，我們在當地有多少人？我們有多少人在緬甸？未來這些地方很可能會再發生類似的情形，如果你們不讓當地的臺商，或者在當地住超過20年的人發揮他們的作用，讓他們擁有政府給予的頭銜，他們怎麼幫忙處理事情呢？
侯次長清山：我們駐外館處的員額編制是一定的，沒有辦法隨意增加人員去做更多工作，但是我們會借重當地臺商的力量，是不是當地臺商……
郭委員正亮：只是借重沒有用，因為他們沒有政府頭銜。
侯次長清山：是不是當地臺商的人脈很好，我們就任命他擔任大使，這是可以討論的，因為國家的利益不只是這一個部分……
郭委員正亮：侯次長，他進來政府體系之後，總要帶人進來吧？不然他怎麼做事呢？所以怎麼可能只是一個臺商進來服務而已？本席只是要告訴你，委員提這個案子的原意是什麼，事實上就是質疑外交部在東南亞的作用，說明白一點就是這樣。
侯次長清山：事實上我們也是持開放的態度，剛才提到越南的Case，韓國、日本和越南是有邦交的，所以他們在交涉方面當然有其便利性，我們在其他地方的大使館也有這種能力，我們也可以請警方協助。
郭委員正亮：但是我們和東南亞國家都沒有邦交嘛！這些你剛才都說過了。
侯次長清山：沒有邦交就有差了，但是我們也有借重臺商的力量處理事情，像之前河靜鋼廠那個案子，我們代表處也有接洽他們的武警幫忙，就是第二次發生污染事件的時候，當時知道有人要來抗議，我們也是找武警幫忙。
郭委員正亮：這是本席要問你的第二個問題，外交不外乎人和錢，這是很現實的，關於我們臺灣政府的開發援助，就是ODA，據你的了解，一年的預算大概是多少？
侯次長清山：我們的總預算是244億元，大概有七十多億元是在做這個部分。
郭委員正亮：大部分都是針對邦交國，對不對？
侯次長清山：都有。
郭委員正亮：請問東南亞的部分大概占了多少？
侯次長清山：我們並沒有細分，不過我們投入很多，除了外交部的預算之外，還有其他的單位，例如國合會等等。
郭委員正亮：侯次長，本席有聽外交部官員說過，去年2015年，我們在整個東南亞的ODA預算不到臺幣1億元。
侯次長清山：應該不只啦！如果只算現金的部分，當然看不出來，但是我們的援助是多方面的，例如獎學金、國合會的研習班、教育部給的獎學金等等，這些都是要……
郭委員正亮：你是否同意臺灣對東南亞的佈局已經落後韓國？你知道韓國一年的ODA是多少錢嗎？就是他們對東南亞的ODA。
侯次長清山：每個國家的重點不一樣啦！當然，我們的起步也比較晚，所以要努力趕上。
郭委員正亮：向次長報告，從2013年到2015年，這三年韓國對東南亞的ODA是10億美元，也就是300億元臺幣，可能還不只啦！但是我們外交部的總預算只有二百四十幾億元。
侯次長清山：對，這部分我們沒有辦法和他們比，因為我們財政困難。
郭委員正亮：我們的外交預算曾經高達560億元，經過馬英九執政八年的外交休兵政策之後，一路從560億元減到剩二百多億元，這些你同意吧？是不是這樣？
侯次長清山：我不記得預算有曾經高達五百多億元的時候。
郭委員正亮：沒有嗎？就在陳唐山擔任部長的時候。
侯次長清山：沒有，當時並沒有高到這個程度。
郭委員正亮：最高的時候大概是多少？
侯次長清山：大概是300億元。
郭委員正亮：沒有到那個程度，是不是？
侯次長清山：並沒有到五百多億元。
郭委員正亮：你們會不會針對這個部分爭取預算呢？
侯次長清山：我們每年都在爭取，就是大院的……
郭委員正亮：本席告訴你，如果我們在東南亞的ODA始終這麼低，那麼東南亞的老百姓永遠只會認為臺灣是要去賺錢，根本就不是要和他們交朋友。
侯次長清山：對，所以這就是和過去南向政策不一樣的地方，我們現在是以人為本。
郭委員正亮：我們並沒有看到你們把這部分反映在預算裡面。
侯次長清山：有的，可以看得出來。
郭委員正亮：有嗎？
侯次長清山：有的，審查預算的時候委員就可以看到。
郭委員正亮：你是說外交部今年針對東南亞部分的預算有明顯增加，是不是？
侯次長清山：例如獎學金方面……
郭委員正亮：那是編列在教育部，教育部關於南向政策的預算就有10億元。
侯次長清山：國合會今年準備培養93位人員。
郭委員正亮：是外交人員的訓練嗎？
侯次長清山：那是國際合作發展基金會的預算。
郭委員正亮：本席知道國合會這個單位。
侯次長清山：我們那部分就規劃了93位。
郭委員正亮：之後審查預算時再就教侯次長。
侯次長清山：謝謝。
主席：劉世芳委員發言完畢之後，休息10分鐘。
請劉委員世芳發言。
劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。侯次長，關於你們提出的版本，大部分的委員可能會覺得彈性不夠，其實這是跟著我們國家政策規劃的，可能你們也會擔心，如果未來由很多非正常管道培訓的外交人員出任相關職務，你們的位子可能會不保，或者是升不上去。
所以本席想先請教人事行政總處的蕭視察和銓敘部陳司長，段委員所提修正案的版本會不會衝擊到常任外交文官未來的升遷或是銓敘規定？
主席：請銓敘部特審司陳司長說明。
陳司長紹元：主席、各位委員。就官規官制的角度來看，常任文官有它的升遷體系，但是就外領條例來說，大使和代表在駐外的組織通則裡面是可以特任，或者是……
劉委員世芳：特任就是類似政治任命，是不是？
陳司長紹元：對，也就是說這部分會回歸到總統的職權。
劉委員世芳：對，那會不會讓外交人員……
陳司長紹元：假如要從職業外交官升遷上來，這部分的職等就是十三到十四職等，這是以大使和代表來說。如果在外領條例第二條第二項加上10%的限制，這是針對常任文官體系的部分，和特任沒有關係。
劉委員世芳：請教一下，如果修正條文是寫全部不受第三條、第四條資格限制的話，影響會不會很大？
陳司長紹元：102年外交部提出修正版本的時候，原本沒有做10%的限制，完全是從實務去回應業務的需要，103年立法院法制委員會審查的時候把10%的限制加上去，可能兩年在執行時，外交部覺得這個條文加上去之後，對他們的業務推動和領導統御，或者對職業外交官的人才培育是有幫助的，所以他們並不……
劉委員世芳：是不是因為有升遷瓶頸的關係？
陳司長紹元：這個部分可能要回歸到外交部的意見。
劉委員世芳：好，謝謝你。請教侯次長，你本來是擔任常次，也是一個標準的職業外交官，你歷任過常任文官，也歷任過政務官。剛剛人事行政總處或銓敘部所提的部分，就你的了解，對外交部內部的常任外交官來說，是不是因為他們的升遷管道產生瓶頸，所以讓你們沒有辦法用彈性的方式來處理這個方案？
主席：請外交部侯次長說明。
侯次長清山：主席、各位委員。當然，因為現在還沒有修改，如果以後沒有上限的話……
劉委員世芳：但是你們能夠聽到內部的聲音。
侯次長清山：對，目前我們一般的升遷管道還算暢通，不過我們有檢討過，目前有資格擔任館長的，外交部裡面就有81位同仁，所以如果說……
劉委員世芳：但是年紀都偏大，是不是？
侯次長清山：不會的，有的是屬於副司長層級，都在40歲、50歲左右。
劉委員世芳：次長，本席要向你建議，如果外交人員認為這些位置，就是職位比較高的部分，可能會被其他專業領域的人占住的話，其實你們應該要去要求銓敘部，或是要求行政院人事總處幫你們安排，未來外交的常任文官可不可以移轉到其他部會？例如他也許想到經濟部負責經貿談判，或者想要到僑委，用這樣互相交流的方式，就能夠讓他們的升遷管道更活絡，因為委員們並不是要壓制常任文官的升遷管道。
侯次長清山：我們了解。
劉委員世芳：我們是希望未來的外交領域更有彈性，要不然可能會造成很多奇怪的現象，有些人明明是政治任命，但是卻把自己當成常任官，例如賴幸媛，就算叫她下台，她也不肯，或者例如沈呂巡，上級要他下台，他卻撐到最後一秒鐘才肯下台，這是在做什麼？其實這是很奇怪的，有的人沒有把自己當成政務人員，也有常務人員不把自己當成常務人員，所以整個都亂掉了、亂了套。所以如果我們能用正面能量來思考的話，是不是能夠更有彈性？
我們都了解，我們也很希望，也許未來館長可以具有經貿專才，可是在原來的外交人員培育方面，外交就是外交，如果說到經貿，其實他也搞不清楚。就好像很多委員關心新南向政策，新南向政策就是要整合一個大的經濟體，它已經被確認2030年將成為全球第四大經濟體，如果我們現在再不加入，到時候真的會很糟糕。可是現在外交部無法擔任先鋒的角色，我們還要透過臺商打前鋒，這不是很奇怪嗎？臺商就是臺商，和我們官方單位進行的外交或是經貿談判是不一樣的。
本席再舉一個比較極端的例子，例如菲律賓現在的總統杜特蒂，杜特蒂和我們臺灣警政單位的關係好的不得了，也許未來我們駐菲律賓的代表就是警政署署長，這樣不是更好嗎？因為共同打擊犯罪這件事情，讓大家有了連結的話語，這樣大家就不會再說三道四，讓各方都在吃臺灣的豆腐，因為這樣真的很不好。所以本席覺得，其實我們是從比較高的位階來思考這件事情，如果外交部能夠更靈活、更彈性的運用，其實這樣會更好，不曉得侯次長是怎麼思考的？
侯次長清山：是，我們同意委員的指教，事實上我們也是持開放態度，從來沒有反對其他單位的優秀人才到外交部服務，過去也有十幾位不是外交體系出身的人到外交部服務，這部分我剛才也有提到，事實上有十五位政務官和四位簡任官，他們都是從其他單位調過來的。
劉委員世芳：例如未來我們如果有機會參加WHO，不管他是什麼樣的代表，也許是具有相關的醫療專業，這樣和他們不是比較說的上話嗎？
侯次長清山：對，當然是由具有醫療專業的人擔任比較好，沒有錯。
劉委員世芳：這樣是不是比較好？這和一般的常任職業外交官是完全不一樣的。
侯次長清山：對，有朝一日如果有這樣的機會，當然衛生方面的事情就由具有衛生專業的人負責，例如ICAO，也許我們就要借重民航局在這方面的專業。
劉委員世芳：你可以看一下日本和韓國的狀況，其實他們已經大幅度在做更動了。所以本席覺得，以各位在外交方面的經驗，你們也知道現況，如果是一些比較先進的國家，其實他們就很有彈性，包括我們很多友邦都是這樣，例如歐盟駐臺灣的代表，或者是歐盟很多國家駐臺灣的代表等等，他們不一定是由職業外交官轉任，說不定本身就是屬於企業界、教師、教授，或者具有法律專長等等。
其實我們可以用更活絡的方式，讓大家覺得外交是很重要的，如果有其他專長能夠在駐在國或者在那個領域裡面，幫臺灣擴展更大的實質外交空間，其實是更有利的，不曉得侯次長怎麼思考這個部分？
侯次長清山：我贊成，其實過去我們也有很多這樣的例子，像巴西以前就是由僑領來擔任我們的代表，日本也是，對不對？
劉委員世芳：對。
侯次長清山：所以這是有例可循的，我們並沒有反對。
劉委員世芳：對，本席也有看到一些例子，例如有些歐盟的代表也不是職業外交官嘛！
侯次長清山：對，沒錯。
劉委員世芳：但是他們能不能達到拓展實質外交空間的目的？也可以啊！所以本席覺得外交部在這方面可能要以開放的態度思考。如果你們擔心內部的外交人員會面臨所謂的瓶頸，沒有辦法再升遷的話，可以多和人事行政單位或是銓敘單位溝通，怎麼在比序方面讓自己的外交人員有更多的拓展空間，其實這樣也不錯啦！
侯次長清山：這就要請委員幫忙了。
劉委員世芳：你們要先提案，只要你們提案，我們當然會幫忙，好嗎？可以嗎？謝謝次長。
侯次長清山：好的，謝謝委員。
主席：現在休息10分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。請陳委員亭妃發言。
陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。侯次長，本席想再確認一下，到底現在外交部對駐外外交領事人員任用條例第二條修正草案的態度是什麼？現在提的版本是要全部把它刪除，也就是說，它的員額不受超過其編制員額10%的限制，現在是要把這一塊拿掉，外交部的態度是什麼？
你們一方面說尊重委員的提案，但是另外一方面，你們自己所提的版本好像又有不同的做法，你們是把它解釋的更清楚，也就是把特任的部分排除，但是對簡任的部分要有員額的限制，這和委員的修法內容就不同了。你們一方面說尊重委員，一方面又提出不同的版本，到底什麼才是你們想要的？
在你們的運作過程當中，派任時能夠讓外交推動比較順利的做法是什麼？本席相信修法就是為了這個目的，就是要讓你們有力量、有權限，在進行派任或是處理人事時能夠到位，讓我們的外交工作處理的更好。到底什麼才是外交部評估之後的最終版本？
主席：請外交部侯次長說明。
侯次長清山：主席、各位委員。謝謝委員。事實上我們的建議就是我們希望達到的目標，至於能不能達到我們的希望，要請各位委員再考量、幫忙。當然，我們也知道特任是總統的職權，所以我們就把這部分排除了，我們的建議是把它排除，要安排幾位特任是由總統決定。
簡任的部分我們是建議限制在10%以內，這是因為過去幾十年來，其實駐外單位由沒有外領資格的人來擔任館長的例子並不多，最多的時候也只有四位，這部分我剛才有報告過，所以我們才會限制在10%之內，其實就是九位啦！
陳委員亭妃：所以從外部利用簡任資格進入外交體系的人，到目前為止有幾位？
侯次長清山：只有一位，所以10%是足夠的。
陳委員亭妃：過去這幾年來呢？
侯次長清山：過去這幾十年來，最多的時候只有4位，所以10%是……
陳委員亭妃：之前最多是4位，現在只有1位？
侯次長清山：現在只有1位，所以這是很夠用的。
陳委員亭妃：所以依照這樣的員額限制，你們認為並沒有問題，不會造成排擠的現象？
侯次長清山：對，我們就可以廣納……
陳委員亭妃：因為我們要運用好的人才，讓他們進入外交體系，不要到最後變成因為員額方面受到限制，導致沒有辦法派任。目前沒有這個狀況？
侯次長清山：不會發生的，因為最多時也只有4位。
陳委員亭妃：所以我們是把特任的部分排除，把這部分做一個清楚的解釋，因為過去有可能只是你們自己內部的解釋而已。目前特任的有幾位？
侯次長清山：對。目前有10位，但是非外領人員有4位。
陳委員亭妃：針對特任大使的部分，基本上我們希望能夠具有彈性，尤其是現在要發展新南向政策，我們希望能夠讓了解、熟悉不同國家的人進來服務，尤其是針對這18個國家，如果能夠熟稔他們彼此的關係，這樣更有助於推動我們的新南向政策。所以我們希望特任大使的部分能夠有更寬廣的用人範圍和任用標準，現在就是要把這部分切開，如果這樣做，你們後續推動外交時可能就比較沒有問題。
侯次長清山：對，以這個限制員額來說，其實我們只限制簡任的部分，就是文官的部分，特任的部分並沒有限制，所以如果18位都要派特任的也沒有問題。
陳委員亭妃：都可以嘛！
侯次長清山：都可以。
陳委員亭妃：本席認為你們要把事情說清楚，因為過去都說的不清不楚。
侯次長清山：過去並沒有包括這個部分。
陳委員亭妃：過去不管是特任、常任代表或是簡任人員，都在員額限制的範圍裡面，支持的人用支持的角度解釋，不支持的人用不支持的角度解釋，大家都自己亂解釋一通。
侯次長清山：對。
陳委員亭妃：所以我們現在是把它界定的更加清楚，把特任大使和特任代表的部分做一個比較詳細的確認，只有簡任的部分有員額限制，讓這個部分有一個很清楚的界定。這是你們的態度，是不是？
侯次長清山：對，謝謝委員。其實是這樣的，我們的建議……
陳委員亭妃：你們要說清楚啦！因為你們的說帖有兩種版本，一方面是說同意委員的提案，另外一方面你們又有一套……
侯次長清山：我們尊重委員的提案權。
陳委員亭妃：對啊！另外一個版本又有你們自己的態度，到底我們是要尊重委員的提案，還是要尊重外交部？
侯次長清山：我們是尊重委員的提案權，但是我們的實質建議也很清楚，就是把特任排除，因為以前沒有特別提到特任，所以才會有這種誤解，其實特任一直都是總統的職權。
陳委員亭妃：把它解釋清楚也好啦！另外，現在已經要正式展開臺日海洋對話，你們期待這個海洋對話可以達到什麼樣的效果？
侯次長清山：我們這一次的海洋對話有三個議題，一個是漁業合作，另外一個就是海上急難救助，再來就是海洋的科學研究。很顯然的，當然大家會比較關注漁業合作方面，只是我們現在還在談，所以我也沒有辦法說明結論是什麼，我方的期望當然是要對漁民的漁捕權利做最大的保障。
陳委員亭妃：這是我們很重要的期待。
侯次長清山：對，也是我們的目標啦！
陳委員亭妃：漁民很辛苦，每一次出海捕魚時，常常因為我們的漁權曖昧不明，導致不了解自己的界線、自己的範圍在哪裡，結果誤觸了漁權問題，所以我們認為漁業合作是一定要為漁民努力爭取的。針對這個部分，大家對臺日海洋事務合作對話有很多的期待，你們對漁業合作的部分樂觀嗎？目前你們得到的訊息樂觀嗎？
侯次長清山：每一個談判都是關係到給或者拿的問題，這個部分要經過雙方的談判。
陳委員亭妃：當然啊！這樣才是談判。
侯次長清山：我們當然會盡最大的努力去爭取漁民的權益。
陳委員亭妃：這是臺日海洋對話的第一步，我們希望這麼做能夠讓相關的漁權問題更清楚，同時也要展現出我們的態度，因為這就是小英政府應該有為的地方。
侯次長清山：是，我們會盡全力。
陳委員亭妃：另外一個部分，印尼扣押了我們屏東琉球籍漁船日連財16號，關於這個部分，外交部現在掌握到什麼訊息？
侯次長清山：這個是扣留，但船員、船長都可以自由活動。
陳委員亭妃：我們現在有給予協助，並掌控所有的訊息嗎？
侯次長清山：我們代表處一直有跟對方接洽，希望能夠早日釋放。
陳委員亭妃：目前人員都沒有問題？
侯次長清山：沒有問題。
陳委員亭妃：目前在跟對方進行了解，這是政府跟政府之間的交涉？
侯次長清山：對，我們透過代表處跟對方政府交涉。
陳委員亭妃：我們一定要很清楚的掌控所有訊息，而且要隨時通報，讓臺灣人民知道，對於這一次扣押的部分，我們協助到什麼程度，資訊一定要很公開。
侯次長清山：是的。
陳委員亭妃：不要每次都說，那是私底下談的不能公開，我覺得不要這個樣子。
侯次長清山：不會。
陳委員亭妃：政府對政府的交涉，進行到一個程度，我們就要把它公開。
侯次長清山：我們一定會把結果，向社會大眾報告。
陳委員亭妃：麻煩次長了。謝謝。
侯次長清山：謝謝委員。
主席：請周陳委員秀霞發言。
周陳委員秀霞：主席、各位列席官員、各位同仁。針對屏東琉球籍漁船「日連財16號」，10月12日在印尼經濟海域，遭印尼海軍扣押之事，家屬痛批到現在已經2個多禮拜，政府還沒有任何動作，請問次長，目前的狀況怎麼樣？我們外館有派人去探視、關心嗎？
主席：請外交部侯次長說明。
侯次長清山：主席、各位委員。外館一直在積極處理，委員也了解，有些國家的效率比較慢，可是我們代表處非常有耐心，積極的在交涉，雖然還未看到具體結果，不過我們相信，會是一個比較好的結果。
周陳委員秀霞：只是用電話聯絡，還是到他家裡去關心、探視？
侯次長清山：我們代表處在印尼當地有探視過，也積極跟印尼政府交涉。
周陳委員秀霞：現在有沒有提出一個具體的協助辦法？
侯次長清山：這要看雙方交涉的結果。
周陳委員秀霞：目前都還沒有結果？
侯次長清山：還沒有。
周陳委員秀霞：我們的效率是不是很低？
侯次長清山：也不是只有我們的因素，因為要跟對方交涉，但對方政府的回應比較慢，我們會積極的去追。
周陳委員秀霞：希望我們積極一點，不要事情發生以後，總是這樣拖泥帶水。
侯次長清山：我們都很積極在處理。
周陳委員秀霞：遭索馬利亞海盜挾持近5年，最近才獲釋的臺灣輪機長沈瑞章，終於能夠重見天日，回到闊別多年的臺灣，最感謝的是國台辦、海協會及善心企業人士，卻嚴詞批判政府對他們的漠視，他說一直尋求政府的幫助，但是政府告訴他們說，不能介入，也不能提供幫助，是這樣嗎？
侯次長清山：這個恐怕有點誤解，當然家屬的心情，我們很了解，也有同理心，因為一個父親或丈夫被綁架5年，任何人都會很心痛，只要看到一線曙光都會感謝，但他看到的是大陸那邊的人，因為我們在那邊沒有邦交，也沒有代表處，既然他看到的是對方的人，所以感謝對方，也是人之常情。
周陳委員秀霞：因為我們政府沒有辦法幫助他。
侯次長清山：因為我們沒有邦交、沒有代表處，而是透過國際NGO、歐洲海洋或海岸等國際組織去協助，所以他看不到臺灣方面的人，因此有這樣的誤解，我們可以諒解。事實上，我們做了很多，從101年開始就積極協助，包括民間也參與協助，甚至大院前委員的一個助理，也積極參與，來來回回參加了好幾次，所以不是沒有做。
周陳委員秀霞：我希望政府的功能要發揮出來，其實政府旗下有很多組織，像基金會，甚至投資事業，都可以出錢出力，因為事在人為，只是看大家有沒有心要做，要不要做而已，不要每次國人遇到什麼困難，政府都走在最後面。
侯次長清山：不會，這是我們職責所在。
周陳委員秀霞：發生類似的情形，如果我們外館的功能，不能發揮出來，你們都要檢討一下，如果功能不能發揮，外館就撤掉好了，不要再浪費人民的血汗錢，是不是？
侯次長清山：是的。
周陳委員秀霞：在海外遇到災難的協助工作，我們是不是有檢討要怎麼做？不要讓人民覺得我們政府沒有用，都要去拜託……
侯次長清山：沒有，剛才講的那個案子，是被海盜綁架，如果政府介入，第一、他認為有政府在後面幫忙，可能會提高贖金；第二、可能會增加這個國家的人民，被綁架的風險，因為知道這個國家會付贖金，政府可以幫忙解決，所以國際間，沒有一個國家會直接介入，都是透過「海洋無海盜」等國際組織去協助，即使歐盟有一個海盜行為通報中心，他也不會直接介入，都是透過這些民間組織，壓低海盜贖金的要求，這是國際間的通例。
周陳委員秀霞：當國人在國外遇到類似災難時，我們應該如何給予協助？我希望外交部對於這方面，應該提出一套很好的辦法，不要讓人民在海外發生事情時，都要向大陸的大使館求救兵，這樣我們外交部也會覺得很丟臉！
侯次長清山：我們有一個旅外國人急難救助辦法，那個上面規範的很清楚，剛才提到的案子是特例，因為我們在索馬利亞沒有大使館，也沒有人員，也許在法治比較不彰顯的地方，有些國人或台商等，會找中國大陸方面給予協助，我們也尊重，因為救人第一，但是我們還是會做我們可以做的事，而且都有在做。
周陳委員秀霞：謝謝。目前我們有22個邦交國、117個外館，一年要花掉95億元，這不是一筆小數目，現在外交部要調整駐館，並將資源重新分配，希望把錢花在刀口上、能夠看得見的地方，這當然是美事一樁，我們也非常支持，但反對把外交人事改為酬庸，因為省下來的錢，會不夠這些人揮霍，像段宜康委員有提過，要把任用辦法全面刪除，這個我們反對，因為大使、常任代表及副常任代表的資格，一定要所限制。剛才也有委員提到，希望大使能夠由台商來擔任，因為台商住在那邊好幾十年，但我覺得若由台商擔任，會衍生出一些問題，例如政商不分或利益衝突，所以希望這部分再嚴謹一點，看看這個辦法要怎麼訂定？不然一些制度會產生許多問題，所以希望這個部分，能夠好好研議、考量一下。
侯次長清山：好，謝謝委員指教，我們是用人唯才，也不會隨便去找人。
周陳委員秀霞：制度一定要嚴謹。
侯次長清山：是。
周陳委員秀霞：謝謝。
主席：請許委員淑華發言。
許委員淑華：主席、各位列席官員、各位同仁。今天許多委員，都對段委員的提案，提出很多看法，我們能夠理解，執政黨希望給新政府蔡總統，更大用人的空間，這跟上禮拜召開的會議，三級機關是不是可以雙軌任用，其背後的用意是一致的。我也看到，外交部很負責任的提出，你們在外交體系上面，應該有的說法，當然有很多委員說，要尊重委員的提案，不過尊重歸尊重，但是專業意見必須參考，我看到外交部在報告中建議，把文字修正為「其員額外，除了特任大使及特任常任代表之外，不得超過其編制員額百分之十」。請問次長，你為什麼會做這樣的建議，考量點是什麼？
主席：請外交部侯次長說明。
侯次長清山：主席、各位委員。基本上，特任大使及常任代表是總統的職權，所以我們就把他排除，簡任就規範在百分之十之內，這是基於過去的經驗，因為以現在的編制來算，百分之十是9位，可是過去幾十年來，從來沒有超過5位，最多一次是4位，現在只有1位，所以百分之十是夠用的。
許委員淑華：因為剛剛在台下，看到有同仁一直在跟委員做說明，就以編制表來看，特任大使和簡任加起來，總共是89位，這是我們的員額編制，目前派任的有64位，加上常任員額2位、派任1位，副常任4位、派任2位，再加上秘書、參事等等，總員額是1,148位，目前有派員的是706位，簡單來說，如果要從百分之十裡面去探討，不論要增加20、50或全部刪除，按照您的建議，扣除特任大使跟特任、常任代表外，總統特任的派任權，在那百分之十中，可以真正派任的總共有多少？
侯次長清山：這是沒有限制，總統要派特任的，我們是……
許委員淑華：假設在這1,148位中，總統除了特任之外，因為有些秘書要按照常規體系，是沒有限制的。
侯次長清山：那是文官體制的。
許委員淑華：按照你所講的，就是89位加6位，總共是95位的百分之十，是這個意思嗎？
侯次長清山：那是限制簡任，特任是沒有限制。
許委員淑華：按照你建議的，總共是多少？
侯次長清山：簡單講，館長是95個，百分之十就是9位，那是限制簡任，但是其他單位，譬如經濟部或僑委會要推薦優秀的人來當館長，最多就是9位，我們是希望這樣，因為過去幾十年來，都沒有超過9位，最多是4位。
許委員淑華：你們都清楚了解，我們還是希望文官體制以常任為原則，派任為例外，因為國家文官體系的培養，非常不容易，希望能夠保有穩定性，最主要是行政能夠中立，如果隨意擴大任用的權利，就像很多委員提及，會不會壓縮整個文官升遷的空間？所以在擴大員額編制上，必須更加謹慎，如果蔡總統認為，在整個用人上感到不便，我覺得一方面，要從現有文官培養體制上做檢討，而且三級機關在任用上也面對一樣的問題，所以我上禮拜也講過，政府花了那麼多年的經費，包括你提到的，文官體制的培養必須經過數十年，所以我們都希望他們有這樣的機會和歷練，讓國家唯才所用，若一味對外尋求人才進入，也不是不可以，但未來若全部拿掉這個機會，我覺得對國家整個文官體制會有所傷害，所以本席在此做一些建議，當然有些委員認為外交事務官要有一些彈性，必須有當地的語言跟人脈，但如果都用空降部隊來做調整，未來一個外人是否能夠領導外交體系，我覺得是有待商榷的，也希望次長能夠就你們的專業，提供給執政黨更全面的思考。
再來，如果真的擴大百分之十、二十或整個拿掉，真的會對政府有更好的幫助嗎？我舉個例子，雖然新政府上台已經5個多月，但駐新加坡代表一直難產，既然新政府口袋中有那麼多人才可用，在現有的法規下，應該不會找不到一個駐星代表，因此，我們擴大員額編制，到底是為了酬庸？還是為了讓新政府找人才呢？而且在現有規定下，駐星代表也是總統的職權，可是到現在為止，都沒有找到適合的人選？就算現在再擴大範圍，對他來講也沒有任何幫助，不是嗎？
侯次長清山：我們部裡是抱持開放的態度，如果有優秀的人才，都接受他來參加外交團隊的工作，至於委員剛剛提及，那些具體的考量，事實上，做外交不止是語言，但語言是其中要項之一，但還有很多其他的部分，包括學識、經驗方面，就像剛才提到要2、30年，才可以培養一位專業外交官，這個當然也要納入考量。
許委員淑華：希望執政黨能夠自己考量一下，擴大員額編制是否只是濫權？只是讓自己有更多用人的空間？這種用人方式，會不會讓臺灣增加更多在國際發聲的管道及空間？或只是讓外界冠上酬庸式的用人方式，我覺得這是給執政黨一個很大的思考。像新加坡就是一個很好的例子，既然在現有法規下，都找不到人了，就算再擴大，會有任何幫助嗎？若站在外交部的立場，我希望你們在文官培養的過程中，能夠為他們保留更多空間，並為他們爭取及發聲，好不好？
侯次長清山：謝謝委員指教。
許委員淑華：謝謝。
主席：現在輪由本席發言，請蔡委員易餘暫代主席。
主席（蔡委員易餘代）：請尤委員美女發言。
尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們要修「駐外外交領事人員任用條例」，這涉及103年6月4日修改的第二條規定，就是大使、常任代表及副常任代表職務，因業務需要調派具有擬任駐外機構所需之經歷或領域專長人員擔任時，得不受第三條、第四條資格之限制。但其員額不得超過其編制員額百分之十。但這個規定在103年修改時，原本外交部送來的版本，並沒有員額的限制，是後來把它加進去的，請問做如此修改後，對實務運作、對用人會遇到何種困難？
主席：請外交部侯次長說明。
侯次長清山：主席、各位委員。目前沒有。
尤委員美女：103年修改為10%的員額限制後，對大使、常任代表及副常任代表的派任限制是包括特任與簡任，還是只有簡任？請問這10%到底指什麼？
侯次長清山：從修正文字看不出究竟係限制特任或常任，抑或只針對常任。既然委員提案修改，我們也建議排除特任於10%的員額限制外，因為任命特任官長乃總統權限。至於10%的限制則用來規範簡任文官。
尤委員美女：也就是說，本就不該涵蓋特任，因此乃總統職權……
侯次長清山：當初文字定得不清楚。
尤委員美女：就文義上來解釋，雖然文字寫得不清不楚，但從解釋與職權而言，特任本就不應在其中，對不對？
侯次長清山：對，不應該。
尤委員美女：就實務上的運作而言，到底有無涵蓋其中？
侯次長清山：沒有，特任還是特任。
尤委員美女：所以等於沒改？
侯次長清山：就是把文字弄清楚。
尤委員美女：只是把文字弄清楚？我們現在在國際外交的處境上是越來越困難，而我們原來的外交體系訓練應該是以邦交國為主，其實正常的外交訓練，都是以參加國際組織，與正式邦交國往來的思維來訓練。但因為我們的邦交國非常有限，所以對其他國家必須採實質外交，而實質外交的範圍又比傳統的外交領域廣，當中包括以經貿、人權、NGO、環保等議題所做實質的交流，並建立關係。反觀傳統的外交官是以古典外交思維來做訓練，但我們今天在國際上的困境，卻是需要彈性與廣大領域以建立實質關係，所以由非正統外交官人員，譬如具有公務員簡任資格，但非外交體系，可能是經濟部外貿局或其他領域出身者來當外館館長，或當常任代表、簡任大使，而這就牽涉到10%的限制，也是翻轉的概念。剛剛次長講說目前沒困難，我認為這是就所謂古典的、傳統的外交思維來說，至於對不具備外交訓練背景，由其他單位調進來的人而言，其實是有困難的。但如果用翻轉概念來看，要走出國際困境，光是傳統、古典的外交思維已經無法硬碰硬，讓我們的外交官去見到對方的外交官。我們能夠走的，就是透過環保、人權、民主、外貿、經貿等方式，去跟對方建立起實質關係，並引進這樣的人才來當我們的大使或常任代表、副常任代表，請問次長以為如何？
侯次長清山：委員的論述非常完整，我也同意，但外交人員的養成並非只有古典外交，尤其1971年以後，我們的外交人員訓練就是多方面的，不論邦交國、非邦交國都會有歷練。以我個人來說，我有四次外放，兩次到邦交國，兩次到無邦交國，養成過程是很完整的，也不限於一定是在大使館工作。在無邦交國我們也知道如何處理委員所提到的人權、環保、衛生、文化等議題。當然，其他部會也有這方面人才，但他們很可能就只限於一種，譬如環保之類的人才就只對環保專業，但對人權、衛生、文化或教育可能就不大瞭解。因此，剛剛提到的限制，對特任而言並無影響，且總統任命特任官來，不管幾位我們也都無意見。
尤委員美女：除由總統任命這點外，請問特任與常任，或特任與簡任間有何差別？
侯次長清山：特任可以不是文官體系官員，至於簡任就必須來自文官體系，剛提到的各部會駐外人員，可能都是文官體系官員，惟其養成卻不一定具外交專業，可能會有問題。我曾經提過，最多時曾達到19位，當中有15位來自非文官體系的非外館人員，而真正具簡任資格者只有4位。歷任政府最多就是這樣，歷任政府也自有考量。
尤委員美女：在整個外交體系中，正科外交體系畢業的其實有限，當中很多都是學語文出身，因為學了語文才去考外交特考進入外交體系……
侯次長清山：語文只是必須具備的條件之一。
尤委員美女：次長說其他部門的外駐人員未受到外交訓練，可是有很多人因為學語文而準備外交特考，並非從大學或研究所之類的外交正規體系出身的，因此我認為是一樣的。
侯次長清山：語文只是條件之一，而且外交特考的科目很多，包括國際公法、經濟學、國際現勢、現代史等等，上從天文，下至地理，什麼都要懂，外交人員是通才教育，不過也確實可以透過歷練來專精某一方面的知識。有些派駐WTO的人員，後來就變成經貿方面的人才，不過本身仍是外交人員。再如派到WHO者，以後就可能歷練出公衛方面的專業，因此，外交人員在二、三十年的歷練中什麼都會涉獵到，若要從公務體系找人，找到的人可能只具有一項專業。至於外語方面就更不用說了，必須經過幾十年的培養才能用。
尤委員美女：但其他領域的人員不見得只有一項專業，如果有人真的適合進入外交體系擔任外館館長，那麼也不當將管道封死，因此，究竟要不要放寬10%限制？相關細節，我想逐條處理時可以再討論。
侯次長清山：10%只限制簡任，至於總統想任命多少人做特任館長，我們無意見。
尤委員美女：特任的待遇與任期並不一樣，對不對？
侯次長清山：所謂特任就是隨政府進退，薪資方面則高於簡任，只是無考績，做好就繼續做，做不好就下台，而簡任者就比較有保障。
尤委員美女：謝謝次長。
侯次長清山：謝謝謝委員。
主席（尤委員美女）：請賴委員士葆發言。
賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。10%限制究竟係何時通過？實施迄今多久時間？
主席：請外交部侯次長說明。
侯次長清山：主席、各位委員。103年6月公布。
賴委員士葆：103年迄今兩年多時間？
侯次長清山：兩年多而已。
賴委員士葆：實施迄今，10%夠不夠用？
侯次長清山：夠。
賴委員士葆：現在只用一個？
侯次長清山：對，現在只用一個。
賴委員士葆：所以還有九個。各位不要小看這九個，感覺起來九個並不多，可是對照一下執政黨想推動的三級機關，也就是署長之類的，將全面、不排斥以政務官方式任用，不需要任用資格限制這件事就不同了。這時候大家就會這樣想了，譬如賦稅署一旦做如此任命，就變成政治任命，專門查稅，譬如營建署專門與民間一起搞利益，說好聽點叫開發，說不好聽就是搞利益。就大內政這部分來說，有人說六十幾個，有人說八十幾個，無論如何，就是落在六十至八十之間。如今又把腦筋動到外交體系，說10%不夠，要全部放寬。如果要全部放寬，就是九個乘以十倍，變成九十個，光一條條文所放寬的人，就差不多和大內政、三級機關所放寬的六十至八十人一樣多了。我認為這暴露出一種心態，那就是官位不夠分了，只好多創造幾個官位來，好塞自己人！有委員說，講難聽點，酬庸！當然，你可以說人才不夠，這樣做用人的寬度可以大一點之類的。現實是，10%的員額限制都還用不完，如果真用完再說。結果現在放寬不是因為10%的員額不夠用，而且還要全部放寬，那就是會多出九十人可以作為政治任命，請問標準是什麼？當然，你可以說因為這人在僑居地的關係很好，那我們可不可以合理懷疑，當中有無利益輸送？選舉時錢捐多一點，選舉完就當特任官？即使不當特任官，也可以做無須資格、無任期限制的外交工作？現在江山是民進黨在執政，要怎麼用，我們只能嘴巴講講，無法阻止，但有一點很重要，不管三級機關或駐外人員派駐也好，文官體系的升遷都是非常重要的。全世界文官都是國家很重要的穩定力量，結果現在你們把文官的升遷制度掐死了，危害國家穩定與發展莫過於此！現在到處都可以看到這個政府、這個執政黨覺得位置不夠分，這裡要多分一點，那裡要多分一點，事情就是這樣，這就是令人難過的地方！不管怎麼說，10%已經夠用了，用白話文講就是，根本沒有修法必要！如果硬要修，甚至放寬至20%都可以，我們也都尊重司法委員會的決定，搞不好還二一添做五，變成20%或30%，這樣也是可能的。但不管怎麼做，現實就是，10%夠用了！真要修，我們沒有意見，我只是把話講出來，讓社會大眾看得更清楚，聽得更清楚。這樣的無處不酬庸，真是令人感慨！這是一個民主政黨所要推動的，要把文官制度破壞殆盡，追殺到底，文官通通不要了，以後就完全是政治任命！既是如此，那乾脆整個拿掉，不要文官體系了，凡科長以上者一律採政治任命，這樣不就好了？全部都來當機要！如此一來，公務體系也可以改，銓敘什麼的也全部弄掉。我講這些實在是語重心長，次長要不要回應一下？你覺得是否需要限制？或者整個拿掉也沒關係？不要讓我們講半天是熱臉貼冷屁股，結果你們贊成全部拿掉？
侯次長清山：謝謝委員指教。外交部的立場在書面報告中已經講得很清楚了，希望能對簡任文官有所限制，至於特任部分，我們沒有意見……
賴委員士葆：特任本來就沒意見，總統想聘幾個就聘啊！這點沒人有意見！
侯次長清山：對簡任文官，我們當然希望有一個上限……
賴委員士葆：現在辛苦的是依照文官體制上來的那些人……
侯次長清山：至於上限多少是可以討論的，畢竟外交部也需要其他部會協助，如經濟部國貿局有好幾位局長都曾到外交體系工作，所以我們確實有此需要，但要設為多少，是可以討論的。
賴委員士葆：駐新加坡代表何時可以搞定？
侯次長清山：還在作業中……
賴委員士葆：人選已經有了嗎？
侯次長清山：這是總統職權……
賴委員士葆：我知道，人選有了嗎？
侯次長清山：我不能……
賴委員士葆：你可以不說是什麼人，只說有沒有人選？還是在作業中？
侯次長清山：應該有。
賴委員士葆：應該有？所以兩個禮拜內可以搞定？
侯次長清山：我不知道時程，不過可以預期。
賴委員士葆：也是出身於政界的人？
侯次長清山：沒有……
賴委員士葆：專業的外交人員？
侯次長清山：我不能多講……
賴委員士葆：不會是你吧？
侯次長清山：請委員期待。
賴委員士葆：看你一臉曖昧的樣子，是不是問到心坎處了？就是你了？不會吧？
侯次長清山：絕對不是。
賴委員士葆：梵諦岡情況如何？
侯次長清山：還可以，我們都有掌握……
賴委員士葆：年底以前不會斷交吧？年底前他不會跟老共建交吧？
侯次長清山：不會。
賴委員士葆：確定？
侯次長清山：我覺得不會。
賴委員士葆：絕對不會？
侯次長清山：我覺得不會。
賴委員士葆：絕對不會還是覺得不會？
侯次長清山：覺得不會。
賴委員士葆：這不一樣，差很多，我以為你是打包票說絕對不會。
侯次長清山：這是我的瞭解，情況還可以掌握。
賴委員士葆：你的瞭解應該是有所本的。剛才其他委員問到，確定無法參加國際刑警組織年會？
侯次長清山：沒有說絕對不能去，問題是用何種方式參加。
賴委員士葆：什麼意思？我聽不懂。
侯次長清山：也就是派官方代表團是不可能的。
賴委員士葆：過去以何種方式參加？
侯次長清山：沒有官方的，而是用其他名義參加其他國家的……
賴委員士葆：這樣子你滿意嗎？
侯次長清山：當然不滿意，所以我們積極爭取。
賴委員士葆：要爭取加入。只要加入國際組織，沒有人會管那是什麼名稱。加入才是硬道理，其他的都是其次。
侯次長清山：謝謝委員。
主席：請鍾委員佳濱發言。
鍾委員佳濱：主席、各位列席官員、各位同仁。次長今天來報告，是否因為領事事務乃次長所督導的業務？
主席：請外交部侯次長說明。
侯次長清山：主席、各位委員。這是主任秘書處理的。
鍾委員佳濱：次長熟悉領事事務嗎？
侯次長清山：還可以。
鍾委員佳濱：這幾年來居留臺灣的外國籍人士持續成長，當中有些屬違法或逾期停留、居留者。根據移民署的資料顯示，歷年來所查獲的違法外來人口國家，包括越南、印尼、大陸地區、菲律賓等。從螢幕上所顯示的曲線圖來看，目前已達三萬多人，但94年時曾明顯下降，請問94年做了什麼事？外交部在核發簽證時做了什麼？其實就是外籍配偶入境面談制度。過去移民署發現有很多非法居留的外來人口，因此外交部就開始在外館實施面談，所以數字就降下來了，只是這幾年又開始升高，請問原因何在？是外館在面談時把關不嚴？還是什麼原因所造成的？
侯次長清山：應該是越來越多人來申請吧，所以比例上當然就增加了。
鍾委員佳濱：你認為這跟前面的面談審查嚴謹或寬鬆沒有關係，而是因為越來越多人申請，自然造成的成長？
侯次長清山：應該是。
鍾委員佳濱：次長，外籍勞工人數若按國籍別來看，以越南、印尼為大宗，而外來人口違法居留者則以外勞為大宗。也就是說，外來人口停留是以越南、印尼為主，外勞也以越南、印尼為主。所以本席合理推論，近年來在國內違法停留的外國人士，可能是因為移工關係，來自外勞國家越多的地方就越可能產生逾期停留的情況，你是否同意這樣的推論？
侯次長清山：是，分母大，所以人口就會多一點。
鍾委員佳濱：同一時期，臺灣外籍配偶人數若按國籍別來看，越南也是一枝獨秀，目前外配人數約17萬人，越南籍就有9.5萬人，由他們產生的新臺灣之子，目前全國約有20萬人，其中也以母親是越南籍為最多。
目前我們所遇到的情況是，政府要推動新南向政策，臺灣與其他國家的交流，越南將會是重點國家，我們非常強調人才交流，有越來越多嫁來臺灣的越南人，也有新臺灣之子是越南籍的。相對來說，越南有很多學生因為臺灣的大學去招生而要入境，但是在我們的領事單位都會遭遇到嚴厲面談，造成入境簽證許可不易。次長，在臺灣主要逾期居留的外籍人士以外籍勞工為多，印尼、越南也是勞工主要輸入國，基本上與他們的學生沒有關係，領務單位在前線進行面談防杜的應該是針對勞工部分，而不是針對學生部分，次長的看法如何？
侯次長清山：每個人別都有其問題，剛才委員提到移工、新娘，這兩種我們先不談，在學生方面，事實上我們是有特殊處理，是會比較禮遇，但是他們有些人提供的文件或畢業證明都是假證件，所以會造成……
鍾委員佳濱：外交部一直這樣說！相較於新加坡、日本、韓國等國家，他們的入境審查不會比我們寬鬆，但是對於學生入學許可，我已經把各國條件都詳列出來，臺灣是最多要求的，特殊要求還包括健康檢查合格、視個案要求保證人，這些都是臺灣有別於新加坡、日本與韓國的部分，我覺得外交部應該視情況與實務狀況來進行檢討。
另外，韓國學生的簽證，很清楚的是以分級方式來管理，如果發給入學許可學校的留學生逾期居留率未滿1%，他們只需要提供螢幕上表格最上面這二種文件就好；如果是獲得認證的大學，除逾期居留頻繁國家之外，只需要再多二份文件，也就是四種文件；至於其他大學才會要求比較多的資料。請問次長，你們目前對於持入學許可來臺灣留學的簽證核發，有沒有這樣的分級管理制度？
侯次長清山：其實外籍生要到臺灣來留學，主要是大學去招生的，每個學校要求的文件不太一樣，但是……
鍾委員佳濱：外交部有沒有做統一的規定？
侯次長清山：有，辦簽證時當然要有入學許可，還要求提供畢業證書或學歷證件，就是在這個……
鍾委員佳濱：次長，我的問題是你們有沒有類似韓國這樣的分級管理制度，還是一律從嚴審查？有沒有依照入學許可核發學校來分別看待？有沒有對於很多假留學真打工的就特別嚴格，至於很規矩的就同意放行？
侯次長清山：外館應該沒有辦法辨別哪些是假留學真打工。
鍾委員佳濱：為什麼韓國能這樣區分？學校過去發給入學許可，我們就能從後端資料來判斷他們是否有進行自行管理。韓國與日本不一樣，韓國與臺灣一樣經過高齡化社會，日本還是嚴格的管制移民，但韓國在2010年修改國籍法同意雙重國籍後，韓國在2010年之前與之後的移民占國家人口比例從1.1%成長為2.2%，這是一個有移民政策概念的國家，這是一個有人口政策概念的國家，這是一個用人口政策與移民政策來指導核發簽證或入學許可的國家。
本席在此提出對於這個部分的建議，希望教育部的官員也能好好聽一聽。本席認為應該由教育部制定完整的來台就學辦法，外交部不用插手；外交部則根據教育部制定的辦法來核發簽證；內政部移民署則是追蹤後續滯留情況，看看有沒有假留學真打工的情況，用分級管理方式來管控、修正前方簽證的核發程序。我們也希望未來外交部能與教育部、內政部移民署建立跨部會平台，我上次也質詢過內政部，希望你們透過這個平台、透過資訊交流、透過前線與後方的資訊管控，做好入境審查與把關，不是一味從嚴審查、逐一面談。教育部用正面表列、移民署採取負面表列，外交部領務局則負責執行。請問次長，你們能否往這個方向來研究考慮辦理？
侯次長清山：非常好，其實我們目前也在推動駐館面談的轉型，精神是一樣的，要分內外來管理，外交部負責簽證部分，至於其他人別或非法打工的部分，則是內政部移民署的業務，我們現在是朝這個方向來進行。
鍾委員佳濱：好。次長，你們能不能在一定期間內將具體作法提供給本委員會，讓我們瞭解你們做了什麼樣的改革？給一個承諾嘛！
侯次長清山：具體時程我是……
鍾委員佳濱：寬鬆一點沒關係，我們可以等你，因為有關新南向政策，大家都知道政府很急，就讓院長、總統看一看你們在新南向政策的積極度如何，請問你們多久時間內能提出對應的改革方案？
侯次長清山：領務局正在與內政部移民署溝通，有關時程部分，應該是移民署才知道要多久時間可以完成配套措施。
鍾委員佳濱：你的意思是要我去問內政部長嗎？大約要多久？
侯次長清山：我沒辦法替他們講……
鍾委員佳濱：3個月、2個月還是1個月？
侯次長清山：外交部的立場是開放的，可以簡化面談機制，包括留學生部分。
鍾委員佳濱：你們可以在3個月內提出書面報告，向本委員會說明你們打算去做的方向嗎？不管內政部要怎麼做，請提供你們打算怎麼樣做的相關報告，可不可以？
侯次長清山：可以，3個月或幾個月可以報告進度，但是不一定是有結果……
鍾委員佳濱：好，就報告進度，讓我們瞭解進度。謝謝。
侯次長清山：謝謝委員。
主席：請林委員為洲發言。
林委員為洲：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的議程是審查「駐外外交領事人員任用條例第二條條文修正草案」案，在這個時間點來修正這個條文，我判斷其主要用意有二：一、對現有外交人員過去的表現不滿意，有點打臉的意思，也就是說，專業外交人員任用的外館大使、代表、副代表的表現不令人滿意，所以要修正條文，擴大其他的任用方式來取代原本大部分專業的外交人員；二，可能與南向政策有關，新政府上任後，希望在南向政策有所發揮，我判斷可能因為南向政策的人才不足。次長，是不是這樣？在這個時機修正這樣的條文，你的評論如何？
主席：請外交部侯次長說明。
侯次長清山：主席、各位委員。我對委員提案沒有評論，因為這屬於委員的權責，但是對於……
林委員為洲：你支持嗎？
侯次長清山：對於這個修正案，我們有提出修正建議，希望排除特任大使或常任代表，但是對簡任部分還是希望能有個上限。
林委員為洲：外交不是我的專長，請問次長，大使與代表、副代表這個層級是可以派特任官來任用的，是嗎？
侯次長清山：大使與常任代表。
林委員為洲：副代表不行？
侯次長清山：副代表不包括在內。
林委員為洲：目前以特任任用的大使與常任代表，其所占比例是多少？
侯次長清山：有10位。
林委員為洲：所以並沒有很多。請問目前大使與常任代表總共有多少人？
侯次長清山：編制上有95位。
林委員為洲：不包含副代表？
侯次長清山：對，不包含。
林委員為洲：95位大使與常任代表中，特任派任的只有10位，是嗎？
侯次長清山：目前是這樣。
林委員為洲：依照現在的法律規定，是可以全部都用特任的，是嗎？
侯次長清山：依法來講是這樣。
林委員為洲：你在外交部服務這麼久的時間，最多的時候，總統特任的……
侯次長清山：15位。
林委員為洲：所以所佔比例是一定的，沒有超過一個範圍，主要是人才問題，要特任也要他有這個能力。
其實這次修法重點不在於特任部分，因為本來就是全部都特任也可以，現在的重點是簡任官，是其他部會非外交領域專業的簡任官要來常務任用，主要是要修正這個部分。看起來是希望能任用其他部會的人才，讓其比例能夠增加，進入外交體系，這個修法方向，你覺得這對臺灣將來整體外交政策有幫助嗎？
侯次長清山：外交部的立場是開放的，其實各領域都有專業人才，能夠到外交部、外交領域來服務，我們也都歡迎。因為外交專業的培育需要二、三十年，也不是每個人都能做這一份工作的。
林委員為洲：其他部會的簡任官因為放寬常務任用的比例來擔任代表、副代表或大使，跟現在大部分由外交體系人才來擔任代表、副代表或大使這三種職務的制度，以你專業外交老兵的看法來說，這樣的改變會有幫助嗎？這部分我不是很瞭解，放寬規定讓其他領域的人進入這個體系是好是壞，剛才也有其他委員質疑讓外面沒有資格的人來擔任這個職務的妥適性。其實對於沒有文官資格的人，總統以特任官來任用也都是可以的，但是對於我們的制度，歷任總統都沒有打破太大的比例，你剛才說最多也才15位，所以那個部分其實還好，不用太擔心，現在的問題是其他部會的簡任文官流動到外交部這麼高階的位置，與原本制度由外交體系經過二十幾年的訓練，我聽到你剛才說要擔任那樣的職位必須經過25年的培訓與歷練，到底是由經過25年培訓與歷練的人來擔任這個職位比較好，還是由其他部會的簡任文官來轉任這個職位比較好？這個很不容易理解，如果25年的經歷、培訓與專業比不上其他簡任官轉任，這很難說服民眾，也很難說服我。還是你們的人員不足，這也是可能的原因之一，因為有95個位置，你們培訓來不及或人才不足，那是另一個問題，所以我們要檢討的是，外交體系培訓人員到底出了什麼問題？為什麼培訓不出95位的高級簡任文官來擔任大使、代表或副代表？是你們培訓來不及嗎？還是你們沒有這樣的好人才？
侯次長清山：外交部的心態是具有包容性的，我們在某些領域也需要其他部會的專業人才來協助一起推動外交。以經濟部為例，過去也有國貿局局長、司長到外交體系來擔任館長，這種情況也滿多的，所以我們並沒有排斥其他部會的專業人員來協助我們推動外交。剛才也提到，如果哪一天我們在WHO設置代表處或常任代表團，我們也歡迎衛福部的專業人才來領導。我們之所以希望能有個上限，是要讓專業外交人員有個理想，也許有一天可以去領導其他外交同仁……
林委員為洲：現在的規定本來就有10%的員額讓其他文官體系的人才可以轉任，以過去你的瞭解，他們的表現如何？本席問的是整體，而不是針對某個個人。
侯次長清山：一般來講都是稱職的。
林委員為洲：外交專業是相當專門的，你剛才也提到，我們在每個國家會面臨到的各種問題與時機點不太一樣，例如WHO或是重大國際參與的機會，在某個國家可能要特別借重某些人才，我覺得這是部會協調的問題，倒不是因為要參加WHO就把外館最重要的位置讓給衛福部的專門人才，反而應該由外交專才領頭協調部會去完成任務，這樣才是比較正確的方法，不是嗎？
侯次長清山：都可以啦！
林委員為洲：我覺得有關外交專業的價值，你應該要更能向委員說明，並且要有你們的立場，否則會打臉到自己，如果統統都可以開放，那過去外交人員二十幾年的訓練與專業就被否定了！
侯次長清山：我們今天就是希望能說服委員，在特任部分，因為屬於總統職權，他要任命多少人都可以，但是簡任部分，希望能有個上限，讓同仁有個目標。
林委員為洲：好，謝謝。
侯次長清山：謝謝委員。
主席：報告委員會，今日上午會議延長至法條處理完畢。
請蔡委員易餘發言。
蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。今天一個上午委員都在詢問部長有關「駐外外交領事人員任用條例第二條條文修正草案」案，有關第二項所部分，委員提案是希望將「但其員額不得超過其編制員額百分之十」等文字刪除，而外交部提出的修正建議則是將文字修正為「但其員額，除特任大使及特任常任代表外，不得超過其編制員額百分之十」，請次長再說明這樣的建議修正文字到底有什麼差異？
主席：請外交部侯次長說明。
侯次長清山：主席、各位委員。原來的文字讓人以為這百分之十會限制到特任的大使與常任代表及簡任人員，但我們加上「除特任大使及特任常任代表外」的文字，就可以清楚看出總統任命的特任大使與常任代表是不受限制的，這百分之十只限制到文官體系出來的專業人員，也就是簡任官，因為大多數的大使都是簡任官。
蔡委員易餘：但是外交部的總員額限制還是不會改變嘛！
侯次長清山：對，不變，現在大使、常任代表是95人。
蔡委員易餘：總員額是一樣的，在總員額的天花板下，總統任命的特任人員不會受到百分之十的限制，在總員額不變的情況下，增加這些文字有實質上意義嗎？還是根本就沒有差異？
侯次長清山：如果從駐外機構組織法來看，總統有權責任命特任大使或常任代表，這95位，理論上他都可以……
蔡委員易餘：總員額就是95位，所以只要沒有超過這95位，一旦有任命空間，總統就可以任命不具任用資格的政務官來擔任大使或代表，是這樣吧？
侯次長清山：對。
蔡委員易餘：至於有任用限制之外的空間，超過百分之十的話，我們希望把這百分之十的限制拿掉，讓總統更有彈性，我這樣講也沒錯吧？
侯次長清山：可能我要再解釋一下，總統任命的特任官都不受影響，但如果要從文官體系去找人，我們希望最多是百分之十，也就是9位，我說的是簡任文官，至於總統任命特任的部分，例如任命一位企業家，那不受限制，但如果是找經濟部的司長或局長，就會受到百分之十的限制，也就是不要超過9個。
蔡委員易餘：所以你們修正建議的這百分之十的限制，反而是限制公務人員，是嗎？
侯次長清山：是簡任人員，因為在外交領域中，必須經過外交特考、再培育二、三十年才有資格擔任館長，如果說從其他單位找一位沒有經過外交歷練或是考試，這對外交人員來講也是不公平的。他們經歷了二、三十年，結果由另一個單位的司長來當簡任大使，這對外交人員來講也是不公平的。
蔡委員易餘：我可以了解次長的講法，但是如果他是一位簡任文官，這部分的專業也夠，讓他去擔任大使或代表也無妨啊！
侯次長清山：比較特殊的單位就是國貿局，他們也經常會派駐外國，有駐外的歷練又有貿易的專長。所以在過去幾十年來，國貿局長或商業司長來當外館館長的也有，……
蔡委員易餘：我想也是滿適合的，因為他們都在處理國貿事務。沒關係，這部分等下會進入法條的討論。
侯次長清山：如果找個內政部的司長來當大使就有點……
蔡委員易餘：次長還是站在專業性來考量。
侯次長清山：對。
蔡委員易餘：我想總統在任命時，對重要的外交人員一定會從專業來考量，這是毋庸置疑的。
第二個，外交部和農委會在2014年針對17個國家以公糧援外，請問你們是如何挑選、如何產生這些國家的？
侯次長清山：有關外交部部分，我們是針對邦交國，比如說他們發生天然災害……
蔡委員易餘：應該不只邦交國吧？就我所知就包括柬埔寨。
侯次長清山：外交部是針對邦交國發生地震、海嘯等災害，有糧食需要，我們就會主動地援助。另外也接受NGO團體，例如慈濟或是展望會，他們在世界各地發現某個國家有需要就會向農委會提出申請，農委會同意之後再透過外交部來處理運送、分配、發送的事宜，所以我們是有合作，但主導權還是在農委會。
蔡委員易餘：過去曾經發生援外的稻米被說品質有問題，這部分外交部還是要跟農委會盯清楚，因為這有損國家整體……
侯次長清山：我知道這個案例，我們也有處理，在煙燻過程……
蔡委員易餘：我不希望我們援外的物品讓糧商有上下其手的空間，這部分外交部和農委會應該好好督促。
侯次長清山：了解。
蔡委員易餘：第三個，目前中國在國際上處處打壓我們的空間，就我的認知，520之前他們已經不斷地打壓，例如經合會（OECD）於今年4月在比利時舉行國際鋼鐵會議，中國就打壓不讓我們參與，請問有這回事嗎？
侯次長清山：有。
蔡委員易餘：就你所了解，中國的打壓並不是在520也就是蔡政府上台後才開始的，在520之前就已不斷打壓了，沒錯吧？
侯次長清山：幾十年來都一直在打壓。
蔡委員易餘：沒有中斷過？
侯次長清山：沒有。
蔡委員易餘：包括我們想援助尼泊爾震災也無法援助，這是不是很諷刺？
侯次長清山：對，人道不應涉入政治，但他們就是要打壓，我們也很辛苦，每次都要找適當的管道將援助送進去。
蔡委員易餘：我希望外交部再加油，在國際上找空間。本席要澄清一件事，中國打壓台灣並不是因為台灣政權的更換就加強力道，事實上他們一路來就是這樣打壓，沒錯吧？
侯次長清山：我們每天面對這種情勢，要繼續努力。
蔡委員易餘：好，謝謝。
侯次長清山：謝謝委員。
主席：請黃委員偉哲發言。（不在場）黃委員不在場。
請許委員毓仁發言。
許委員毓仁：主席、各位列席官員、各位同仁。本席關心我國參與國際組織的近況，請問目前最新的狀況是什麼？28日李大維部長表示，能不能參與11月的國際刑警組織（INTERPOL）大會，目前研判不太樂觀。就你所知，目前狀況是什麼？有沒有新的update？
主席：請外交部侯次長說明。
侯次長清山：主席、各位委員。還是一樣，就是不容樂觀，但是我們繼續努力，希望透過友好國家及理念相近的國家來協助。
許委員毓仁：從今年開始，我們一直有一些司法互助的問題，包括第三地的電信詐欺案在肯亞發生一些狀況，中國又介入，很大的原因是我們並沒有參與國際刑警組織。依外交部專業的判斷，這種情形如果持續下去，可能的潛在影響會在什麼地方？
侯次長清山：我們國人在外面遭遇困難或是司法上的問題，有外館的地方就會積極派人處理、協助，沒有外館的地方就從鄰近的館處用轄區的觀念請館長、秘書去協助處理。當然這有它的限制，因為沒有邦交，也沒有長久駐在那裡，所以通常我們會請僑胞或律師來協助。
許委員毓仁：INTERPOL這件事的關鍵還是中國的阻撓嗎？外交部盡了哪些努力？
侯次長清山：我們只能找友好國家跟理念相近的國家如美日來協助，他們要不要邀請我們參加是12個會員國的決定，通常是共識決。由於中國和俄羅斯是委員國，這方面來講……
許委員毓仁：看起來現在我們沒有被列入邀請名單中。
侯次長清山：還沒有。
許委員毓仁：次長覺得APEC會出現什麼狀況？特使去得成嗎？
侯次長清山：應該沒有問題，APEC已經很制度化了。
許委員毓仁：政治力的干預不高，是不是？
侯次長清山：近年來都是這樣，主辦國也向我們表示會循例辦理，應該是可以相信的。
許委員毓仁：INTERPOL去不成，WHA明年也會有困難，ICAO今年也去不成，還有哪些我們參與的國際組織目前已經閃黃燈或是可能不樂觀了？
侯次長清山：參與國際組織是我們的權利，但是因為有人在阻擋，所以困難度是一直存在的。我們不敢說或不應說哪個會有困難，因為要繼續努力，至於還沒有來的正在努力中。
許委員毓仁：一年內還有哪些國際組織的會議是在能見度以內覺得會有困難的？
侯次長清山：最近的就是11月7日的INTERPOL，另外一個是UNFCCC。
許委員毓仁：這些都有困難，是不是？
侯次長清山：這兩個是有難度的。
許委員毓仁：我們友好的邦交國是否能在這方面多幫我們發聲？
侯次長清山：有，我們都一直連繫這些國家，有些進度比較快，有些比較慢，其實這些友好國家都很幫忙，盡力為我們處理參與的問題。
許委員毓仁：這部分請外交部再多做一些努力，……
侯次長清山：我們不斷在努力。
許委員毓仁：我們現在的狀況越來越艱辛，不要被摒除在各個重要的國際會議之外，不論是打擊犯罪、氣候變遷或是糧食問題，我們都應表達想要參與和貢獻的權利及義務，請你們再多費心。
侯次長清山：是，謝謝。
許委員毓仁：其次，請問駐新加坡代表的任命確定了嗎？
侯次長清山：任命案是總統的職責，據我的了解，正在處理中。
許委員毓仁：多快會有答案？
侯次長清山：我無法替總統府來說明時程，不過應該不會太久。
許委員毓仁：以新加坡來說，被派任的大使或代表在現在的情況需要什麼樣的條件？
侯次長清山：新加坡是重要的新南向對象國，一直以來是東協國家中居領頭地位的國家，所以我們的人選當然要是處理對外事務很有經驗的人，而且學識、專業都要有高標準。
許委員毓仁：這個被派任的人如果以新加坡作為基地，大力地推動南向政策，卻有點踩到外交敏感地帶，也就是說一個駐外大使跑到一個地方去作合縱連橫，你覺得我們國家這種策略行得通嗎？
侯次長清山：這是媒體的講法，事實上每個國家就是一個主要的基地，每個外館都要針對這個國家做應該做的工作，包括加強經貿、文化或是人文方面的合作。所以並不需要特別找一個外館來作為總指揮，這是媒體的講法。
許委員毓仁：我們和新加坡有默契嗎？如果我們要去那裡推動南向政策，新加坡和中國及東南亞國協的關係要如何達到平衡？
侯次長清山：我剛才已說明，我們並沒有賦予他這個角色，駐新加坡代表把中華民國台灣和新加坡的關係做好就對了。
許委員毓仁：所以並沒有要以新加坡作為一個基地。
侯次長清山：沒有這樣一個任務。
許委員毓仁：現在南向有基地嗎？
侯次長清山：每個國家有外館的地方都是我們推動新南向……
許委員毓仁：如果以東南亞來看，哪個國家適合當作南向的基地？
侯次長清山：目前沒有這樣規劃。
許委員毓仁：越南呢？
侯次長清山：越南就專作越南的部分。
許委員毓仁：了解，每個外館扮演好每個外館的角色。
侯次長清山：對，他們專作自己的業務就可以了。
許委員毓仁：謝謝。
侯次長清山：謝謝委員。
主席：接下來登記發言的鄭委員運鵬、吳委員志揚及徐委員永明均不在場。
請段委員宜康發言。
段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。侯次長，你們外交部是沒有人了，是不是？派你這個政務次長，連話都講不清楚。我剛才聽許多同仁的詢問，我覺得有些同仁不曉得過去修法的過程，外交部也講不清楚。民國103年外交部把駐外外交領事人員任用條例的修正案送到立法院，第二條是不是把原來需要簡任資格的這些領事人員要有領事人員任用條例領事人員資格的這部分統統鬆綁？這在行政院江宜樺院長和考試院關中院長會銜送來的版本中，是不是這樣訂定的？你知不知道？
主席：請外交部侯次長說明。
侯次長清山：主席、各位委員。當時是沒有那一段的。
段委員宜康：沒有哪一段？
侯次長清山：最後那個限制，比例的限制。
段委員宜康：國民黨政府送來的版本就是解禁，只要是簡任的，不需要具有包括大使、常任代表、副常任代表，特任就不用講了，原來的簡任是不是就沒有限制了？
侯次長清山：沒錯，原來我們是沒有限制那10%。
段委員宜康：那是那時兩院會銜的版本，跟我現在提案要修正的，是不是回到那時國民黨的版本？
侯次長清山：最初提案是沒有那個限制10%。
段委員宜康：我的意思是，賴士葆在這裡罵得這樣嚴重，說這就叫做酬庸，是不是酬庸另當別論，但是賴士葆這位資深的委員難道不知道當初國民黨江宜樺政府送進來的版本，就是他罵的這個酬庸的版本嗎？你可能不方便跟他講，但是我現在問你，外交部把邏輯搞清楚，你們外交部當初提的版本，經過行政院和考試院會銜的版本，就是要解禁。在立法院上一屆司法、法制委員會，吳宜臻委員要求訂10%的上限，那個10%指的是特任還是簡任的部分？
侯次長清山：文字上沒有說清楚。
段委員宜康：造成現在不論是特任或簡任統統受這10%的限制，實務上是不是這樣？
侯次長清山：如果光看文字……
段委員宜康：實務上是不是這樣？是不是？
侯次長清山：實務上當然是照這個法。
段委員宜康：那時候一修，本來總統可以任命的特任大使、常任代表也一樣受到10%的限制。當初修法的原意不是要規範特任，是要在簡任的部分、在非領事人員的部分，包括經濟部和其他部會過來的，要訂一個10%的門檻。那時候吳宜臻的意思就是你們現在提出來的建議版本的意思，沒有錯吧？你知不知道這個過程？是不是？
侯次長清山：沒錯。
段委員宜康：那為什麼包括賴委員士葆在這裡大聲斥責包括我在內，這個案子是你們外交部拜託的，你連你們外交部的政策都講不清楚，什麼叫做夠用了？你可以替總統回答「夠用」了嗎？現在的條文不只是蔡總統還有過去的馬總統，總統任命特任大使，也因為修法被限制在總名額的10%，你可以替總統講說「夠用」了嗎？你了不了解這個法律？外交部沒有人了嗎？派了一個頭尾都不知道的人，我看你回去叫李大維來好了，這個案子我看今天不要審了。你們外交部都說夠用，真的夠用嗎？
侯次長清山：我講的夠用是指簡任，那當然……
段委員宜康：你有沒有講清楚，剛才林為洲委員問你說，過去特任最多是多少？你說是15個，那現在為什麼只有9個？就是因為被限制了。
侯次長清山：現在是10位，也超過10%了。
段委員宜康：為什麼可以超過？
侯次長清山：其中有職業外交官轉任的。
段委員宜康：因為他沒有引用這個條例，因為他有領事人員任用資格。總統任命特任大使的權力也被限制了，外交部到底希不希望改？
侯次長清山：我們也同意修改……
段委員宜康：希不希望改？不要那麼勉強！不要那麼委屈！告訴我……
侯次長清山：沒有委屈……
段委員宜康：如果外交部不希望改，是我多事，那我就不管了，你們也可以不同意我所提的版本。你們可以要求設限，這點我們可以討論……
侯次長清山：我剛剛一直說明……
段委員宜康：但是請外交部講清楚！
侯次長清山：我們是開放態度……
段委員宜康：開放態度……
侯次長清山：要修就修……
段委員宜康：但你們不一定希望改，即使不改也可以接受，是不是？
侯次長清山：我們有建議……
段委員宜康：那不要改了！
侯次長清山：把特任排除，簡任的要……
段委員宜康：你告訴我，外交部到底希不希望改？以外交部現在的狀況來說，夠不夠用？
侯次長清山：這不是我們的提案，也不是我們的希望，這是委員的提案。
段委員宜康：本來是外交部來拜託我提案，現在卻變成我多事？主席，不要改了！這個案子不要改了！既然外交部那麼勉強，不要改了！
侯次長清山：沒有勉強，我們是開放態度，要改不改可以大家討論。
段委員宜康：我當黑臉沒關係，讓我提案完全解除限制也沒關係，這樣可以讓外交部提對案。重點是，外交部在態度上要有擔當，說現在這個版本我們希望改，因為當初修法時訂得不周延，所以我們覺得應該要改！請問這句話你講不出來嗎？
侯次長清山：這句話我同意。
段委員宜康：外交部次長下台啦！不要修了！
主席：接下來登記發言的王委員惠美、廖委員國棟、孔委員文吉、鄭委員天財、張委員麗善、陳委員歐珀、蔣委員乃辛、邱委員志偉、黃委員昭順、顏委員寬恒、簡委員東明、何委員欣純、高委員金素梅、陳委員怡潔、林委員俊憲及蕭委員美琴均不在場。
蔡委員適應已經到場。由於蔡委員剛才不在場，錯過發言時間，所以酌予5分鐘發言時間。
蔡委員適應：主席、各位列席官員、各位同仁。目前法定員額限制是10%，所以我接續段宜康委員的問題，到底現行大使、常任代表是否受到現有法令規定限制？
主席：請外交部侯次長說明。
侯次長清山：主席、各位委員。根據駐外機構組織法來看，並無限制，至於10%的限制，兩、三年前提案並非我所……
蔡委員適應：我瞭解……
侯次長清山：也不知道委員的意思為何。
蔡委員適應：大使與代表有多少名額可以作為特任官？有沒有被限制？
侯次長清山：沒有，現在的95位都可以派特任。
蔡委員適應：如果95位大使全派特任可以嗎？
段委員宜康：（在席位上）還在胡說八道！可以派20個嗎？
主席：請外交部人事處郭處長說明。
郭處長素卿：主席、各位委員。當時對10%的大使、常任代表並沒有講清楚是限特任或簡任，因此從文字來看……
蔡委員適應：現階段到底有沒有限制？
郭處長素卿：我們現在希望把法修清楚，也就是不包括特任在內。
蔡委員適應：所以現階段是被限制住了？
郭處長素卿：因為文字不清楚……
蔡委員適應：所以現階段你們採取比較保守的解釋方法限制住了？
郭處長素卿：是。
蔡委員適應：就前幾年所送來的版本來看，當時你們是想脫鉤，並對大使與非大使做不一樣的規定，對不對？
郭處長素卿：是，原先我們即認為這是任用條例，應該只規範事務官。
蔡委員適應：所以大使、常任代表、副常任代表應該都算在內？
郭處長素卿：就是大使、常任代表、副常任代表三個。
蔡委員適應：公使呢？
郭處長素卿：公使沒有。
蔡委員適應：副代表呢？像駐英代表處可以派大使，但有沒有副大使？
郭處長素卿：沒有。
蔡委員適應：是副代表？
郭處長素卿：現在對內職稱是公使。
蔡委員適應：所以公使不行？而常任副代表只有一個缺？
郭處長素卿：是，也就是國際組織WTO。
蔡委員適應：WTO只有一個。換句話說，包括全部的駐外大使、駐WTO常任代表與副常任代表總共多少位？
郭處長素卿：編制是95位，現有是七十幾位。
蔡委員適應：其他的二十幾個呢？你不是說有95位？
郭處長素卿：95位是編制員額。
蔡委員適應：七十幾位是實際派駐海外的大使？
郭處長素卿：對。
蔡委員適應：其他是辦事處？
郭處長素卿：對，其他是辦事處。
蔡委員適應：辦事處還是得受外交人員法令限制？
郭處長素卿：是。
蔡委員適應：之前我曾問過部長女性比例問題，因為我們希望能夠增加女性比例。最後，修法所提出的版本是刪除，那麼你們應該對段委員的提案沒意見啊？應該是支持才對，不是嗎？
郭處長素卿：特任不包括在內，至於常任部分……
蔡委員適應：為什麼你們以前都不提案？
郭處長素卿：之前送來的版本並沒有這個，因為當時……
蔡委員適應：所以你們的想法就是這樣？
郭處長素卿：原來的想法確實是這樣，但委員會考慮到還是要有職業外交官的升遷管道，因此做出10%的決議……
蔡委員適應：所以基本上你們支持今天的提案？
郭處長素卿：我們希望簡任部分能……
蔡委員適應：簡任維持限制，至於特任則不受限制？
郭處長素卿：是。
蔡委員適應：而大使、常任代表、副常任代表是特任或簡任則交由總統做最後決定？
郭處長素卿：是。
主席：所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會；委員徐志榮提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，請相關機關以書面答復。
徐委員志榮書面意見：
本院委員徐志榮，鑑於外交大使、常任代表及副常任代表等職務雖有其特殊性，得不受駐外外交人員任用條例第三條、第四條有關資格之限制，惟外交官代表國家形象，且文官制度之維護及考選任用需全盤考量，不宜因人設事、放寬員額編制，特向外交部及人事行政總處提出書面質詢。
說明：
一、先進國家之外交人員，皆是經過相當之養成教育，嚴格篩選後方得成為代表國家之外交官。
二、駐外外交領事人員任用條例第二條第二項規定大使、常任代表及副常任代表，因業務需要調派具有擬駐外機構所需要之經歷或領域專長人員擔任，得不受同法第三條、第四條有關資格之限制，但員額不得超過編制員額百分之十，其但書規定，即是要避免外行領導內行的情況發生。
三、為確保外交高度專業性，爰建議外交部及人事行政總處，應維持現行條文，以為適當。
主席：現在處理討論事項所列駐外外交領事人員任用條例第二條條文修正草案。
由於本案僅涉及一條條文，各位委員如無異議，即省略大體討論，直接進行逐條討論。
現在進行第二條。
第 二 條 本條例所稱之駐外外交領事人員如下：
一、大使、公使、常任代表、副常任代表、參事、副參事、一等秘書、二等秘書、三等秘書。
二、總領事、副總領事、領事館領事、總領事館領事、副領事。
前項大使、常任代表及副常任代表職務，因業務需要調派具有擬任駐外機構所需之經歷或領域專長人員擔任時，得不受第三條、第四條資格之限制。
主席：請問各位有無修正動議？若無修正動議，我們進行討論。
請問各位，對本條有無異議？
羅委員致政：雖然排除特任，尊重總統權限，但我認為簡任與其他部分則不宜，畢竟現在外交非常多元，像教育部、文化部或其他部會都有外派人員。可就實務來說，這些人幾乎沒有擔任館長的機會。為了發揮總體戰力，我覺得可以增加一點到15%，可以嗎？
段委員宜康：20%，不然50%！
主席：請外交部侯次長表示一下意見。
侯次長清山：主席、各位委員。所謂的夠用其實是指過去，至於羅委員的講法我們也同意，畢竟外交情勢確實一直在變化，故同意增加到15%。
主席：同意增加到15%？也就是修正為：「但其員額除特任大使及特任常任代表外，不得超過其編制員額百分之十五。」請問各位，有無異議？
蔡委員適應：如果算出來有餘數的話，是要加一或減一？如2.1個，這樣是算三個或兩個？兩個？2.5呢？還是兩個？
主席：請外交部解釋一下。
郭處長素卿：因為是不得超過，所以餘數不算。
主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
駐外外交領事人員任用條例第二條條文修正草案已處理完畢。
本案審查完竣，擬具審查報告，提報院會處理；本案無須交由黨團協商；院會討論時，由尤召集委員美女補充說明。
本次會議到此結束，現在散會。
散會（12時31分）