時　　間　中華民國105年10月31日（星期一）9時至16時50分

地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂

主　　席　王委員榮璋

主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。

報　告　事　項

一、宣讀上次會議議事錄。

立法院第9屆第2會期財政委員會第8次全體委員會議議事錄

時　　間：中華民國105年10月24日（星期一）上午9時至13時10分

中華民國105年10月27日（星期四）上午9時30分至13時37分

地　　點：本院群賢樓9樓大禮堂

出席委員：黃國昌　　吳秉叡　　曾銘宗　　賴士葆　　費鴻泰　　余宛如　　盧秀燕　　王榮璋　　陳賴素美　施義芳　　邱泰源　　江永昌　　羅明才

　　　委員出席13人

列席委員：林德福　　吳志揚　　江啟臣　　張麗善　　陳歐珀　　顏寬恒　　鄭運鵬　　黃偉哲　　鄭天財Sra．Kacaw　林俊憲　　李彥秀　　管碧玲　　馬文君　　陳明文　　邱志偉　　呂玉玲　　黃昭順　　王惠美　　何欣純　　周陳秀霞　簡東明Uliw．Qaljupayare　　

姚文智　　蔡易餘　　陳宜民　　許毓仁　　顏寬恒　　徐榛蔚　　劉世芳　　蕭美琴　　

賴瑞隆　　邱志偉　　鍾孔炤　　何欣純

　　　委員列席33人

列席官員：	105年10月24日（星期一）
	財政部	部長	許虞哲
		政務次長	莊翠雲
	推動促參司	司長	王秀時
	國有財產署	署長	曾國基
	賦稅署	署長	李慶華
	國庫署	署長	阮清華
	關務署	署長	廖超祥
	財政資訊中心	主任	陳泉錫
	內政部	政務次長	花敬群
	地政司	副司長	施明賜
	營建署	署長	許文龍
	國民住宅組	組長	朱慶倫
	國防部軍備局	副局長	張忠誠
	軍備局工程營產處	專門委員	李豐彥
	政治作戰局軍眷服務處	處長	房明德
	國家發展委員會國土區域離島發展處	副處長	呂登元
	行政院主計總處公務預算處	副處長	許雅玲
	105年10月27日（星期四）
	金融監督管理委員會	主任委員	李瑞倉
	綜合規劃處	處長	邱淑貞
	國際業務處	處長	賴銘賢
	資訊服務處	處長	蔡福隆
	法律事務處	副處長	袁明昌
	秘書室	主任	張吉富
	人事室	主任	莫永榮
	主計室	主任	黃凱苹
	政風室	主任	龍　浩
	銀行局	局長	王儷娟
	證券期貨局	局長	王詠心
	保險局	局長	李滿治
	檢查局	局長	吳桂茂
	中央存款保險股份有限公司	總經理	林銘寬
	臺灣證券交易所股份有限公司	董事長	施俊吉
		副總經理	黃乃寬
	臺灣期貨交易所股份有限公司	董事長	劉連煜
		總經理	邱文昌
	臺灣集中保管結算所股份有限公司	總經理	孟慶蒞
	財團法人中華民國證券櫃檯買賣中心
	代理董事長兼總經理		張麗真
	財團法人證券投資人及期貨交易人保護中心
		董事長	邱欽庭
		總經理	呂淑玲
	財團法人中華民國證券暨期貨市場發展基金會
		董事長	鍾慧貞
		總經理	吳崇權
	財團法人聯合信用卡處理中心	董事長	劉燈城
		總經理	林棟樑
	財團法人金融聯合徵信中心	董事長	胡富雄
		總經理	張國銘
	財團法人台灣金融研訓院	董事長	洪茂蔚
		副院長	林武清
	財團法人汽車交通事故特別補償基金	總經理	高福源
	財團法人住宅地震保險基金	董事長	陳明仁
	財團法人保險安定基金	董事長	林國彬
		總經理	謝良瑾
	財團法人保險事業發展中心	董事長	曾玉瓊
		總經理	梁正德
	財團法人金融消費評議中心	董事長	林建智
		總經理	張冠群

主　　席：賴召集委員士葆

專門委員：黃素琴

主任秘書：林上民

紀　　錄：秘　　書　郭錦貴　研 究 員　曾郁棻　編　　審　汪治國

科　　長　蔡明哲　薦任科員　高珮玲

105年10月24日（星期一）

報　告　事　項

宣讀上次會議議事錄

決定：議事錄確定。

邀請財政部許部長虞哲、內政部葉部長俊榮就「國有土地如何配合政府政策，推動社會住宅及其進度」進行專題報告，並備質詢。

（經財政部許部長、內政部花政務次長、國防部軍備局張副局長分別提出報告後，計有委員黃國昌、吳秉叡、曾銘宗、賴士葆、費鴻泰、余宛如、盧秀燕、陳賴素美、王榮璋、蔡易餘、邱泰源、林德福、羅明才、管碧玲、李彥秀、施義芳、姚文智、江永昌等18人提出質詢，均經財政部許部長、內政部花政務次長、國防部軍備局張副局長及相關人員予以答復。）

決定：

一、報告及詢答完畢。

二、委員馬文君、陳宜民、林俊憲所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請財政部、內政部以書面答復。

三、委員質詢未及答復部分，請財政部、內政部於1週內以書面答復。

四、委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於1週內送交各相關委員；另請國防部就本次專題再提供一份更詳盡、更具體之書面報告，亦於1週內送交本會委員。

通過臨時提案7案：

一、財政部在釋出國有地時，不只是有地蓋房就好，徒增爭議。應考量原屬國有權益及收益是否完整取得，每年向立法院財政委員會提出書面報告；並要求地方政府有償撥用或管理單位需提報明確、完整的規劃，及與在地民眾的溝通說明資料，方能釋出相關財產。

提案人：費鴻泰　　盧秀燕　　曾銘宗　　賴士葆　　羅明才　　陳宜民

二、國有土地參與都市更新或聯合開發後分回之住宅，財政部雖已優先提供各地方政府評估是否作為社會住宅，然為使政府早日達成社會住宅「4年8萬戶、8年20萬戶」的目標，財政部應盡速建置整合平台，以利辦理統籌各地方政府之需求；並請內政部架設有關社會住宅建設進度之網站，使民眾能清楚知悉相關訊息，盡早做好未來之規劃，落實居住正義。

提案人：盧秀燕　　賴士葆　　曾銘宗　　羅明才　　費鴻泰

三、國軍營舍及設施改建基金收支保管及運用、國軍老舊眷村改建，均屬基金管理性質，軍備局、政治作戰局在釋出營產、眷管土地時，應考量原屬基金權益及收益是否完整取得；並要求有償撥用或管理單位需提報明確、完整的規劃，及與在地民眾的溝通說明資料，方能釋出相關財產。

提案人：費鴻泰　　盧秀燕　　曾銘宗　　賴士葆　　羅明才　　陳宜民

四、國軍營舍及設施改建基金設置目的在改善國軍老舊營舍及設施，提升官兵生活環境品質。然國防部所列管營地的運用及釋出作業，往往讓人有私相授受、賤賣營地之疑，爰要求國防部「國軍營舍及設施改建基金」於函送土地清冊予地方政府時，亦應同時送立法院備查。

提案人：盧秀燕　　賴士葆　　曾銘宗　　羅明才　　費鴻泰

五、有鑑於行政院即將推動修法使三級機關首長有一定比例得採取政務與常務人員任用之雙軌制，認為我國政府之三級機關並非全然適用此一新制。政府機關中如賦稅署、五區國稅局、財政資訊中心等單位，掌握龐大財政資訊，涉及人民財稅隱私，不宜因政治干擾文官中立及專業。有鑑於此，為保障人民權益，避免洩密疑慮，行政院討論本案時，財政部應適時表達上開機關不適合全面開放三級機關首長之職位予非常務人員。

提案人：盧秀燕

連署人：曾銘宗　　賴士葆　　羅明才　　費鴻泰　　陳宜民

六、鑑於臺灣現在經濟低迷，日前中央銀行也建議以擴張性財政政策，提振國內景氣，並優先推動與民眾生活較密切的重大公共建設作為示範計畫。建請內政部、財政部提供地方政府社會住宅用地時應優先連結興建中之捷運環狀線、三鶯線、安坑線及台中捷運綠線等沿線國有土地，作為推動社會住宅與政府推動都更的中繼宅。全台屋齡超過30年的老屋已高達384萬戶，未來都市更新會是政府的重要推動項目，除能改善生活環境、提升民眾生活品質、城市形象，還可以吸引更多投資、擴大內需。

提案人：羅明才　　曾銘宗　　邱泰源

七、鑒於內政部不動產資訊平台公布低度使用住宅統計，全國低度使用住宅達82.26萬餘宅，空屋率達10.35%。全台各縣市空屋率自7%至15.98%，各縣市情況不一，內政部推動社會住宅時應考量各縣市空屋數量，並督促地方縣市政府提出活化空屋作為社會住宅之方案。

提案人：羅明才　　曾銘宗　　邱泰源

105年10月27日（星期四）

邀請金融監督管理委員會李主任委員瑞倉率所屬機關首長暨中央存款保險股份有限公司、監管相關機構有關之財團法人、臺灣證券交易所股份有限公司、臺灣期貨交易所股份有限公司、臺灣集中保管結算所股份有限公司等董事長、總經理列席業務報告，並備質詢。

（金融監督管理委員會李主任委員提出報告後，計有委員曾銘宗、陳賴素美、賴士葆、盧秀燕、費鴻泰、黃國昌、邱泰源、施義芳、羅明才、余宛如、蔡易餘、蕭美琴、許毓仁、鄭運鵬、江永昌等15人提出質詢，均經金融監督管理委員會李主任委員及相關人員予以答復。）

決定：

一、報告及詢答完畢。

二、委員劉世芳、林德福、王榮璋、林俊憲所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請金融監督管理委員會以書面答復。

三、委員質詢未及答復部分，請金融監督管理委員會於1週內以書面答復。

四、委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於1週內送交各相關委員。

通過臨時提案1案：

有鑑於行政院即將推動修法使三級機關首長有一定比例得採取政務與常務人員任用之雙軌制，認為我國政府之三級機關並非全然適用此一新制。在我國政府機關中，如銀行局、證券期貨局、保險局、檢查局等單位，掌握龐大金融資訊，涉及財稅隱私。有鑑於此，為保障人民權益，避免洩密疑慮，認為不適合全面開放三級機關首長之職位予非常務人員。

提案人：盧秀燕　　費鴻泰　　賴士葆　　曾銘宗

散會

主席：進行討論事項。

討　論　事　項

一、審查中華民國106年度中央政府總預算案有關主計總處、審計部（審計部臺北市審計處、審計部新北市審計處、審計部桃園市審計處、審計部臺中市審計處、審計部臺南市審計處、審計部高雄市審計處）部分。

二、審查本院委員王榮璋等19人擬具「預算法第二十八條及第二十九條條文修正草案」案。

主席（吳委員秉叡代）：今日議程有預算案及法案審查二項，採分別報告合併詢答方式進行。

首先請王委員榮璋說明提案旨趣。

王委員榮璋：主席、各位列席官員、各位同仁。預算法第二章規範預算籌劃及擬編相關事項，現行條文第二十八條前一次修正日期是102年11月29日，修正內容規定行政院籌編概算時各項參考資料，應包含國民幸福指數的變動趨勢。

國民幸福指數首次統計結果於102年8月公布，雖然是參考OECD組織於2011年5月公布的「美好生活指數」，但是與國際接軌部分只有24項，另外還有40項在地指標。

本席認為國民幸福指數調查結果與民眾感受有相當之距離，在主觀指標部分，實在難以作為政府預算籌劃及擬編之明確依據，而且其他公務統計都依照統計法辦理，僅國民幸福指數業務特別規範於預算法第二十八條指定辦理，造成其優先性凌駕其他公務統計之上，實無必要做如此之規定。因此本席提案刪除，以回歸統計法相關規定。

另外，本席針對預算法第二十九條提出修正意見，由於行政院於87年以來，在國富統計、綠色國民所得帳及關於稅式支出、移轉性支付等報告之編製，已試行多年，考量目前資訊科技發展之情況已經較18年前進步許多，因此提案刪除「試行」文字，改為正式編製，並新增規定要求將前述報告內容於政府網站揭露，以符合民眾對於預算資料的公開期待。

針對以上預算法二項修正，懇請各位同仁支持。謝謝。

主席：在場人數已足，先處理議事錄。

請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。

現在請行政院主計總處朱主計長報告預算案。

朱主計長澤民：主席、各位委員。今天貴委員會召開預算審查會議，很榮幸應邀列席報告本總處106年度施政計畫重點及預算編列情形。

壹、105年度已過期間施政績效及預算執行情形

一、105年度已過期間施政績效

(一)編製完成106年度中央政府總預算案，送請大院審議

(二)編製完成106年度中央政府總預算案附屬單位預算及綜計表，送請大院審議

(三)編製完成104年度中央政府總決算暨附屬單位決算及綜計表、流域綜合治理計畫第1期特別決算，經審計部審定

有關審計部審核104年度總決算所提審核意見，其中屬重大通案事項，均由行政院所屬管考機關通盤檢討改進，或函請各相關機關切實檢討辦理；至於個案事項，則由各權責機關依審核通知意見加以檢討改進，相關辦理情形並均應函復審計部。

(四)強化政府內部控制機制

已辦理104年度政府內部控制考評作業，並擇選17個標竿學習案例分行各機關參考。另為強化機關自主管理，已輔導118個機關順利完成簽署104年度內部控制聲明書。

(五)發布總體經社指標，參與國際統計計畫

其中有關於國民所得統計及經濟預測等重要資料發布前都經評審會縝密審查。

(六)辦理各項統計調查，即時提供決策資訊

辦理104年農林漁牧業普查、105年工業及服務業普查試驗調查與人口及住宅普查專題研究，建立國家整體基本情勢資訊；辦理人力資源調查、受僱員工薪資調查及其附帶專案調查，編製國富統計及生產力統計。

(七)推動主計資訊管理，提升資訊服務效能

提供中央610家公務機關、228家特種基金與地方21縣市及所屬機關運用歲計會計資訊管理系統完成104年度總決算、105年度會計帳務處理及106年度總預算案編製作業。

(八)加強培育主計人員，提升主計人員素質

二、105年度已過期間本總處預算執行情形

105年度歲入部分之累計執行數占分配數113%；歲出部分之累計執行數占分配數95%。

貳、106年度施政計畫重點

一、歲計及會計業務

(一)強化中程計畫預算作業制度，按各項計畫之優先順序，核編107年度中央政府總預算案。

(二)強化預算編審作業，有效運用特種基金有限資源，依據施政方針，配合施政重點，核編107年度中央政府總預算案附屬單位預算及綜計表。

(三)依據各機關會計決算報告及國庫出納收支報告等，審核彙編105年度中央政府總決算暨附屬單位決算及綜計表。

(四)擴大推動已完成組織調整之機關參與簽署105年度內部控制聲明書。

二、統計與普查及抽樣調查業務

(一)研修統計法，簡化統計行政管理。

(二)辦理105年工業及服務業普查，104年農林漁牧業普查資料處理與報告編製。

三、主計資訊業務

(一)持續推動各項主計資訊作業之發展與推廣，強化主計資訊系統功能。

(二)積極開放歲計、會計及統計資料集。

(三)依據「第五階段電子化政府計畫─數位政府（106年至109年）」，配合行政院電子化政府之目標，規劃建置經費結報相關資訊系統。

參、106年度預算案編列情形

106年度歲入預算編列136萬8千元，106年度歲出預算編列13億8,219萬元。

以上為106年度本總處施政計畫重點及預算案主要內容，至於有關各業務計畫預算編列及詳細比較情形，請參閱另附之附表。

以上報告，敬請各位委員指教與支持。謝謝！

主席（王委員榮璋）：請主計長針對委員所提預算法第二十八條及第二十九條文修正案一併報告。

朱主計長澤民：主席、各位委員。很榮幸應邀列席，對於審查王榮璋委員等19人擬具「預算法第二十八條及第二十九條條文修正草案」提出報告。謹簡要說明如下：

一、有關所提預算法第二十八條條文修正，將國民幸福指數業務之辦理於本法中刪除，回歸統計法相關規定辦理一節，尊重委員提案。

二、有關所提預算法第二十九條條文修正，基於國富統計、綠色國民所得帳、稅式支出、移轉性支付等報告已試行編製多年，爰刪除現行「試行」詞語一節：

(一)關於國富統計、綠色國民所得帳及移轉性支付改為正式編製部分，尊重委員提案。

(二)關於稅式支出之編製部分，洽據財政部表示，OECD國家亦僅就重要稅目編製，該部目前已編製所得稅稅式支出報告。

三、有關所提預算法第二十九條條文修正，增列國富統計、綠色國民所得帳、稅式支出、移轉性支付等報告內容公布於網站一節，本總處為讓全民瞭解各項報告編製情形，已經列入中央政府總預算案總說明，並公開於本總處網站供各界參考。以上報告，敬請各位委員女士、先生指教。謝謝！

主席：謝謝主計長。接下來請審計部林審計長報告預算案。

林審計長慶隆：主席、各位委員。貴委員會今天召開本部預算案審查會議，慶隆應邀列席報告本部及所屬民國106年度施政計畫重點及預算案編列情形，深感榮幸。現在謹就民國105年度已過期間工作績效及預算執行情形跟民國106年度施政計畫重點及預算編列情形，簡要報告如次：

壹、民國105年度已過期間工作績效及預算執行情形

一、民國105年度已過期間施政績效

(一)依照憲法、審計法跟決算法相關規定，編製完成民國104年度中央政府總決算暨附屬單位決算及綜計表、中央政府流域綜合治理計畫第1期特別決算審核報告，於7月28日送請大院審議，並且已於10月3日在大院院會完成報告。

(二)依照決算法第二十六條之一規定，編製完成民國105年度中央政府總預算半年結算查核報告，並於民國105年9月29日送請大院審議。至各直轄市政府半年結算亦經本部各地方審計處完成查核，分別提出半年結算查核報告於各該地方議會。本部及所屬各地方審計處查核中央政府及各直轄市政府民國105年度上半年預算執行情形，提出之重要查核意見，列入民國105年度半年結算查核報告者，共計55項。

(三)審計綜合績效

本部暨所屬各審計處室截至9月30日止執行結果，獲致審計績效如次：1.稽察財務（物）上之違失：稽察各機關人員財務（物）上違失之行為，發現涉有重大違失或處分不當，報請監察院處理者26件，移送檢調機關偵辦者3件；通知各該機關查明處理，業由各該機關長官按權責處分者80件，處分人員220人次。

2.適正性、合法性審計：審核各機關民國104年度決算，依法修正增列歲入通知繳庫者，共計40億2,901萬餘元；依法修正減列歲出決算通知繳庫者，共計11億2,315萬餘元。此外在賦稅捐費的審計部分，發現法令適用不當或計算錯誤，通知該管機關查明依法處理結果，共計補徵稅款7億3,380萬餘元。

3.績效性審計：考核各機關之績效，核有未盡職責或效能過低情事，依審計法第六十九條規定，通知其上級機關妥處，並報告監察院者54件。此外，針對制度規章的缺失，提出建議事項的部分總共有117項。

(四)賡續積極推動公民參與，這也是大院勉勵本部要強化的部分。第一，在資訊透明化，便利公民參與部分：包括持續發布中央政府總決算審核報告、直轄市總決算審核報告、各縣市總決算審核報告、各鄉鎮市財務之審核、半年結算查核報告、績效報告及專案審計報告等政府財務審核相關資訊。此外，每個禮拜發布重要審核意見，至105年度9月底總共已經發布38次，334則。另外，本部的重要資訊，除公布於全球資訊網之外，也刊載在政府資料開放平臺網站，截至民國105年9月底止，已登載資料集計有87集。為便利民眾查閱政府審計資訊，我們也強化審計部全球資訊網中搜尋的功能，並於該資訊網設置「審計建言」及「全民監督」等公民參與專區，作為雙向溝通之管道。此外，在重要審計意見部分，我們諮詢公民團體的意見，在民國105年度截至9月底為止，總共有40案諮詢專家學者跟公民團體，以強化審計的規劃。

二、民國105年度已過期間預算執行情形

(一)歲入部分

本部及所屬民國105年度歲入預算數80萬3,000元，截至9月底止累計分配數56萬1,000元，累計實收數129萬5,000元，較分配數超收73萬4,000元，主要係變賣廢舊物資收入較預期增加所致。

(二)歲出部分

本部及所屬民國105年度歲出預算數14億8,430萬7,000元，截至9月底止累計分配數12億1,371萬4,000元，累計支付數11億2,243萬2,000元，執行率為92.48%。

貳、民國106年度施政工作重點

一、賡續評核機關內部控制建立及執行情形，加強國家永續發展及總體施政暨財政狀況的查核，研提前瞻審計意見，強化審計效能。

二、加強考核國防、退輔施政績效，促請有效發揮預算功能，包括國防武器裝備採購及募兵人力精簡政策；退輔會就醫、就養跟安置基金經營成效的查核。

三、在特種公務部分，包括非營業基金，還有在賦稅捐費、國有非公用財產的管理、國庫跟公債的業務，加強查核其適正允當性，並且加強揭露，以健全政府財政。

四、在公營事業財務收支部分，賡續考核各事業的經營管理績效，包括內部控制、風險管理以及公司治理各方面。

五、在政府重大建設計畫及採購案件之稽察部分，本部會針對高風險的採購案來強化資訊研析跟選案調查，以端正採購財務風紀。針對制度規章潛存的缺失，也研提各種建議意見，以防範弊端於未然。

六及七、在市縣跟鄉鎮財務審計部分，我們的重點在於監督預算執行，當然要從其預算的籌編有無符合相關規定，還有公共債務的揭露情況等等，希望能夠健全地方的財務秩序、端正財務風氣、增進財務效能。

八、賡續推動辦理績效審計，精進審計技術方法及強化橫（縱）向合作，以發揮政府審計監督、洞察及前瞻功能。在技術方法這部分，我們採用國際上先進國家的標竿方法以強化各種審計技術，也因應跨域治理的需要，強化中央跟地方審計單位的協調合作，縝密規劃共同性的專案調查，以使有限審計資源創造最大審計價值。

參、民國106年度預算案編列情形

一、歲入部分

本部及所屬民國106年度歲入預算案共編列75萬2,000元，主要係出售政府審計季刊、廢紙等收入，較民國105年度預算減少5萬1,000元。

二、歲出部分

本部及所屬民國106年度歲出預算案共編列13億8,727萬8,000元，較民國105年度預算減少9,702萬9,000元，主要是依照零基預算的精神，對沒有必要再支付的撥補勞工退休準備金跟各種費用，覈實照行政院的規定編列。

茲按各機關單位預算分述如下：

(一)本部單位預算案：本部民國106年度歲出預算案編列10億1,723萬，較民國105年度減少8,350萬6,000元。

(二)審計部臺北市審計處單位預算案：臺北市審計處民國106年度歲出預算案編列6,904萬4,000元，較民國105年度減少5萬元。

(三)審計部新北市審計處單位預算案：新北市審計處民國106年度歲出預算案編列5,871萬元，較民國105年度增加8萬9,000元。

(四)審計部桃園市審計處單位預算案：桃園市審計處民國106年度歲出預算案編列4,194萬5,000元，較民國105年度減少273萬4,000元。

(五)審計部臺中市審計處單位預算案：臺中市審計處民國106年度歲出預算案編列5,902萬元，較民國105年度減少293萬1,000元。

(六)審計部臺南市審計處單位預算案：臺南市審計處民國106年度歲出預算案編列6,797萬元，較民國105年度預算數增加41萬4,000元。

(七)審計部高雄市審計處單位預算案：高雄市審計處民國106度歲出預算案編列7,335萬2,000元，較民國105年度預算減少831萬1,000元。

以上為本部及所屬民國106年度施政計畫重點及預算案主要說明，有關各業務計畫預算編列及比較情形，請參閱所附民國106年度歲入來源別、歲出機關別預算表，以上報告，敬請主席、各位委員女士、先生惠予支持、指教，謝謝。

主席：謝謝林審計長的報告。有關財政部所提預算法第二十八條及第二十九條條文修正草案之說明，因為時間的關係，請各位委員參考書面報告，不再做口頭說明。

現在開始詢答，先做如下宣告：每位委員發言時間8分鐘，得延長2分鐘，上午10時截止登記；各位委員如有預算案等修正提案，請於11時前提出，以便於議事人員整理。

首先請登記第一位的曾委員銘宗發言。

曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。請教主計長，上個禮拜剛公布第3季的成長率是2.6%，這其實是統計上的迷思，因為去年第3季是-0.8%，你估計第4季會成長多少？

主席：請行政院主計總長朱主計長說明。

朱主計長澤民：主席、各位委員。我們預估第4季是2.38%。

曾委員銘宗：因為去年的第4季是-0.89%，你們預估第4季是2.38%，請問你們是否確定可以會達到？

朱主計長澤民：應該是可以達到。

曾委員銘宗：不是應該，我可以跟你保證一定達得到，因為去年第4季是-0.89%，從趨勢來看，幾乎確定可以達得到。這樣的結果，今年要保1是確定沒有問題，是不是可以這樣講？

朱主計長澤民：應該沒有問題。

曾委員銘宗：不是應該，是確定沒有問題，你可不可以這樣講呢？

朱主計長澤民：尊重委員的高見。

曾委員銘宗：我沒有高見，主計長，是確定沒有問題，你可以這樣講嗎？

朱主計長澤民：應該是沒有問題。

曾委員銘宗：另外，本席跟你討教，今年的歲出預算成長多少？

朱主計長澤民：歲出成長大概是220億。

曾委員銘宗：對，百分之一點三，對不對？

朱主計長澤民：嗯！

曾委員銘宗：這個數字有沒有辦法因應當前的經濟成長需要？

朱主計長澤民：我們有一部分是列在特種基金裡面，會有一些公共投資以及配合以往的一些公共投資、科技計畫科目間的調整，我們希望能夠配合經濟成長的需要。

曾委員銘宗：因為整個貨幣政策已經沒有辦法進一步發揮它的功能，所以央行彭總裁一再呼籲應該擴大公共支出的財政政策，你們未來一年的預算只有一千九百三十幾億，你們沒有把彭總裁的意見聽進去，是不是？

朱主計長澤民：有，我們有尊重彭總裁的高見。另外，我也希望能夠遵守我們的財政紀律，希望公共支出不要超過過去3年GDP的成長率。

曾委員銘宗：以中長期來說，本席跟你一樣重視財政紀律，但為了因應以後經濟成長的需要，其實還是必須適度擴張，所以我非常重視彭總裁的看法，不過整個行政院似乎沒有太尊重彭總裁的意見。其次，景氣對策燈號連續3季是綠燈，本席跟你討教，為什麼過去幾年的經濟成長有微幅成長，但是民眾幾乎對景氣的成長只感覺是數字的成長，沒有任何的感覺，對經濟復甦幾乎是無感，其最重要的原因是在哪裡，主計長？

朱主計長澤民：我想經濟成長的果實是不是反應在薪資上？

曾委員銘宗：對，只有這個原因。我贊成你的想法，要怎樣讓薪資能夠讓大幅地調高，你的看法是如何？

朱主計長澤民：我覺得薪資的調整應該跟勞動生產力結合。

曾委員銘宗：怎麼結合？

朱主計長澤民：就是薪資成長跟勞動生產力的幅度要能夠接近。

曾委員銘宗：你認為這幾年的生產效率，或者是經濟轉型，有達到我們的預期目標嗎？

朱主計長澤民：因為目前我們太注重出口，內需部分沒有成長，薪資的成長是屬於內需部分，我們希望內需產業的成長能夠加強，讓國內薪資能更成長。

曾委員銘宗：對！講到台灣內需要成長，還是要提到剛剛的問題，除了消費，最重要的還是公共建設要能夠大幅提升，這部分本席認為主計總處及各部會還是要進一步加強。

朱主計長澤民：是的。

曾委員銘宗：另外，再跟您討教一個問題，今天你的報告裡面提到要推動第五階段電子化政府計畫，有關數位政府的部分，這部分請審計長一同上台回答。

請教兩位，目前政府機關的報帳核銷是不是還要檢具書面單據，或相關書面證明？請主計長回答。

朱主計長澤民：報告委員，一切共同性的事務我們可以不必一定檢具，可是有些是比較複雜的，我們還是要檢附單據。

曾委員銘宗：簡單講，你們一方面說要推動電子化政府，另方面，幾乎是每個政府機關的報帳都要檢具單據，你有問過所屬的會計長、主計長嗎？幾乎都要檢具單據、發票等相關書面證明，沒有例外，審計長的看法呢？

主席：請審計處林審計長說明。

林審計長慶隆：主席、各位委員。是的，我想這是改進的方向，事實上，主計總處在103年6月16日召開本部及財政部研商推動電子發票、電子報銷推動事項會議，目前主計總處、財政部事實上也推動整個支出、旅費、小額採購的電子報銷，希望未來隨著電子發票能夠漸漸普及，這應該是將來的努力方向，主計處也已經訂定電子政府支出會計憑證電子化處理要點，最近才頒行，我們是樂觀其成。

曾委員銘宗：據我的理解，財政部推動電子發票，最大的障礙是在哪裡？是政府機關，也就是你們推了半天的電子政府最大的障礙是在報銷的這一塊！本席等一下要提案，我希望主計總處跟審計部必須在6個月內讓這些報銷的單據、發票等要全面電子化，而且本席跟各位報告，商業會計法第四十條早就修正，民間很多單位都已開立電子發票，反而是承包政府工程的，都還要檢具相關審核的書面要件及書面報告。我覺得政府在推動電子化政府同時，最大障礙是來自主計總處以及後續審計處的查帳部分，所以本席要求你們做全面性檢討。你們頒佈了一個辦法，頒佈之後有沒有要求所屬各部會、地方政府要全面落實執行，本席要求主計總處、審計部必須全面推動。因為我們推行電子化政府，結果報帳的這一端最慢且是阻礙，我問過很多部會，他們幾乎還是以發票等書面單據報帳，所以主計長，要不要全面推動呢？

朱主計長澤民：報告委員，主計總處已經研議106年至109年規劃共用性經費結報系統，而且屬於國發會電子化政府之一部分。

曾委員銘宗：這部分還要等到109年？

朱主計長澤民：沒有，我們會逐步推動。

曾委員銘宗：這實在太慢了！現在即將邁向106年，像這種數位化政府有很多國家都執行的非常快速，我希望你在半年內提出整體的配套措施，看看主計總處要如何因應，這部分不能再等到109年才實施。因為現在不只民間數位化、國際也在數位化，整個電子報帳系統還要等到109年才實施？所以這部分只能有半年的時間。

朱主計長澤民：我們正在逐步推動中。

曾委員銘宗：我希望主計總處在半年內提出完善的辦法，報告你們未來要如何實行？

朱主計長澤民：好的。

曾委員銘宗：我希望審計部後端查帳能夠配合簡化，過去電子化政府最大的障礙在報帳、查帳的部分，期望你們能夠排除相關障礙。

朱主計長澤民：我們會在半年內提出報告。

曾委員銘宗：好的。謝謝。

主席：為了節省委員詢答的時間，各位官員上台、下台不需要再向本席行禮致意。

請吳委員秉叡發言。

吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。最近我看到一項統計資料顯示，地方政府升格為直轄市之後，機關溯及高階人力擴增導致人事費暴增的統計資料，請問審計長可知這項統計資料嗎？

主席：請審計部林審計長說明。

林審計長慶隆：主席、各位委員。有關各縣市增加人力的部分，各審計處室每年都有進行追蹤，我們也會向相關機關提出建議事項，將由中央改制地方的人力部分應予強化，除了警察及消防員之外，其他應該減少人力的單位，我們都希望人力能有所控制。至於職等部分，自從改制直轄市之後職等都普遍有提升，而且比中央機關還更為提升，所以我希望未來考試院針對這部分能有所因應。

吳委員秉叡：在編製統計資料時，我們看到新北市比較特別，事實上新北市人口早在N年前即已超過200萬人，新北市在一開始就是準直轄市，直到民國99年才改制為直轄市，現行統計報表基本上都是採用一刀切的方式，相關資料均以99年與改制後的102年進行比較。本席要提醒林審計長注意，新北市的比較基準點要拉長，應拉長到民國93年、94年尚未將新北市升為準直轄市的時候，以當時新北市的編制到後來成為準直轄市的編制，再到升格為直轄市之後的編制，三者應該進行統計比較。因為新北市與其他直轄市有些不同，譬如台中、高雄、台南縣市至少還有經過縣市合併之後再升格為直轄市，但是新北市並無此狀況，而且新北市土地也沒有變多，從機關員額的變化與機關數的比例來看，你們應該做出統計資料，這樣才能清楚看出整體的變化。舉例而言，如果以我從前在縣政府服務時的人數、職等與現行制度相較，就會發現其中存在很大的差別。以新北市已經成為準直轄市好幾年之後的資料來看，事實上相關機關都已經填補人力，人員也都已經升等了，若再與新北市升格為直轄市的後段資料進行比較，無法突顯箇中差異，所以請你們針對相關資料做完整的處理。好不好？

林審計長慶隆：好的，我們一定會來處理。謝謝。

吳委員秉叡：第二，我在媒體上看到媒體報導不當黨產處理委員會約聘僱人員的薪水很誇張，說他們的約聘僱人員敘薪八萬多元，這是多麼不合理的事情！請教林審計長，約聘僱人員在中華民國行政體系中是否有固定的制度？約聘僱人員所列職等與敘薪均有規定，並不因為是甲機關與乙機關約僱研究員的薪水而有不同，國家不可能發生這樣的狀況，對不對？萬一發生這種狀況，審計部早就會查核，相關人員也早就送懲戒，不是嗎？我的意思是說，約聘僱人員的職等與敘薪，基本上行政機關都有一致的標準，對不對？

林審計長慶隆：約聘僱有一定的級數，必須視其當初進用的是低階、中階或高階的職務而定。

吳委員秉叡：我的意思是說，甲、乙、丙三機關高階約聘人員，假設他們的職等相同，三人的薪水應該都一樣吧？

林審計長慶隆：對。

吳委員秉叡：總不會發生甲機關約聘人員的月薪為5萬8,000元；乙機關約聘人員月薪為6萬8,000元；丙機關約聘人員月薪為7萬8,000元，應該不會發生這樣的狀況吧？有些媒體在報導之前應做深入了解，他們把整個機關的預算數去除以人數，就成為他們的結論，我認為這樣的操作實在太過粗糙。無論你贊不贊成有某個機關或某項法律條文，這都是另一回事，實在不應該把人家明明不是這樣的狀況，卻寫成是這樣的狀況，這樣做是不好的。請問審計長是否贊成本席的看法？

林審計長慶隆：在105年度不當黨產委員會有動支第二預備金，106年已經編列正式單位預算，在預算書中明列進用人數，相關資料亦會載明於預算書內，所以這部分都很清楚。

吳委員秉叡：這不可能出現同樣是約聘僱人員，卻領有不同的薪水吧？

請問李署長，今年稅收超收的金額有多少？

主席：請財政部賦稅署李署長說明。

李署長慶華：主席、各位委員。到目前為止，若以全國數來看的話，我們預估可能會超徵八百多億元。

吳委員秉叡：去年超徵多少？

李署長慶華：去年差不多1,000億元左右。

吳委員秉叡：去年1,000億元，今年八百多億元，近兩年所超徵的金額都差不多，為何會變成年年超徵這麼多的數目？

李署長慶華：今年度超徵的主要原因是在所得稅的部分，因為我們去年實施財政健全方案，在個人綜合所得稅部分有股東可扣抵稅額減半的政策，綜合所得稅的稅收大概增加二、三百億元。另外，有關營利事業所得稅的部分，有部分的營利事業所得在103年度我們正要實施相關政策時，他們有些盈餘提早分配，以致104年度就變成他們的保留盈餘。

吳委員秉叡：是否因為當年財政健全方案估計不實，你們故意低估所致？

李署長慶華：我們並沒有低估財政健全方案的稅收，但是我們在去年估計103年度稅收時，通常我們在上半年……

吳委員秉叡：當初你們向我們進行報告時表示，你們針對財政健全方案所估計的金額是多幾百億而已。

李署長慶華：差不多有四百多億元，也就是包括我們……

吳委員秉叡：你現在講的是，因為個人綜合所得稅從40%增至45%，再加上營所稅折抵減半，還有以前已經提列10%保留盈餘的部分也折抵減半，所以才會出現這兩種稅收都大幅超收的情況。對不對？

李署長慶華：其實這與我們當初在財政健全方案所估計的數字差不多，當初財政健全方案是搭配我們增加的稅收作為薪資特別扣除額與標準扣除額進行調整，有部分民眾因而享有減稅的優惠，總稅賦是差不多的。向委員報告，105年度財政健全方案實理與估計數目之所以會有差異，主要因為去年我們估計105年度概算時，它在上半年就已經做出估計，依照當時景氣的狀況，上市（櫃）公司收入減少10%，我們在估計財政健全方案時，採用當時經濟成長的狀況來做預估，所以才會產生一些差異。

吳委員秉叡：請教朱主計長，有關超收的錢，花用時要不要經過你的同意？

主席：請行政院主計總處朱主計長說明。

朱主計長澤民：主席、各位委員。這些超收的錢，我不能馬上就花……

吳委員秉叡：我知道政府，我只是問將來政府動支這些超收經費時，要不要經過你的允許？

朱主計長澤民：當然。

吳委員秉叡：本席建議你千萬不要隨便承諾，譬如以往有一項稅收超收，機關首長就會慷慨地說明這些錢要用到哪裡，這並未經過統一思考的模式。

朱主計長澤民：任何的經費支出，都要經過大院同意。

吳委員秉叡：沒錯，不要在政策尚未研擬成熟就逕自宣布超收經費的用途。另外，我建議如果這八百多億元尚未規劃經費用途的話，至少你們可以先還債。

李署長慶華：沒有錯，如果這部分真的有超收的金額，我們發債的金額就會減少。

吳委員秉叡：以前每年還有兩千多億的預算赤字，如果還了還夠的話可以再多還一些，不要每年的還款數都比最低標還要低。

朱主計長澤民：是的，我們在處理上都是償還債務，還有若是發生什麼情況的話公股的釋股就不處理。

吳委員秉叡：前兩天的報導指出，六都的地價稅幾乎增加30%，這些收入是地方政府的財源，而始作俑者是內政部要求公告地價要大幅調高對不對？

李署長慶華：內政部依平均地權條例規定每三年要調整一次公告地價，這次剛好逢到第三年的調整。

吳委員秉叡：雖然沒有增加稅率，但是因為公告現值提高，所以擴大了稅基。

李署長慶華：沒錯。

吳委員秉叡：問題是這增加了人民的負擔，你有沒有計算過這樣會增加多少稅收？

李署長慶華：我們預估各縣市加起來大約增加6、7百億吧！

吳委員秉叡：光一個直轄市……

李署長慶華：但不同的縣市有不同的效果。

吳委員秉叡：我知道，6、7百億中，直轄市占的比例當然比較多，因為直轄市的土地價格比較高。

李署長慶華：委員我更正一下，總稅收是增加兩百多億。

吳委員秉叡：怎麼差這麼多？六百多億跟兩百多億差很多耶！

李署長慶華：對不起，因為我把房屋稅和地價稅……

吳委員秉叡：房屋稅增加、地價稅也增加，這些都是國人的負擔加重。

李署長慶華：我們估計平均稅收是增加近247億。

吳委員秉叡：署長，羊毛出在羊身上，法律當然是這樣規定，然而現在的徵收是要按照市價，所以現在公告現值一直提高，將來雖然稅收一直增加，人民負擔加重，但是政府的公共建設仍然推不動。

李署長慶華：因為地價稅是按照公告地價80%的申報地價來課徵，其實經過這次調整，公告地價占市價比率還是只有兩成左右。

吳委員秉叡：你這樣講，新聞報導出來大家就嚇死了，這樣每年要提高多少？

李署長慶華：其實是每三年調整一次。

吳委員秉叡：這政策是不是要更周延的思考？

李署長慶華：目前我們跟內政部建立了一個平台，是針對地價稅及房屋稅的稅基做審慎地討論跟研究，希望能做一個合理稅基的評估。

吳委員秉叡：如果稅基要拉到你講的高度，那麼要考慮調整稅率，不然人民的負擔一口氣增加這麼多，其實擁有不動產的國人還是占大多數，當然有一部分的人沒有，但這些將來都會變成大家的負擔，不光是有錢人的負擔而已。有民眾跟我反應，家裡留給他一塊土地上的一間房子，全家就靠這個生活，也不可能賣，因為賣了就沒有了，若是稅率一直提高，坦白說，他的負擔很重。

李署長慶華：這就是剛才跟委員報告的，我們跟內政部已經準備建立一個平台，希望在稅基的討論上能更為合理，以期未來房屋稅、地價稅的課徵能合理化，屬於自住房屋部分儘量能夠輕稅。

吳委員秉叡：希望能夠努力，在政策還沒周延之前不要隨便丟出訊息。因為現在只有兩成多，將來還要繼續拉高，如果光就這點片面解讀下去問題就很嚴重了。

李署長慶華：是，謝謝委員。

主席：請賴委員士葆發言。

賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。主計長，在這個地方我問了你好幾次，當然每次答案都不一樣，但我們希望得到的答案越來越好。原來你幾次的回答說今年GDP要到1%是很辛苦、要很拚，但現在看起來是可以到1%了，到底是什麼因素造成原來幾次的答案都認為GDP要達到1%很困難，但現在又可以達到？為什麼會突然出現轉折說今年可以達到1%，使情況看起來很樂觀？

主席：請行政院主計總處朱主計長說明。

朱主計長澤民：主席、各位委員。主要是國內的消費有增加，且投資也有增加。

賴委員士葆：消費增加多少？

朱主計長澤民：消費大約增加百分之二點多。

賴委員士葆：投資增加多少？

朱主計長澤民：投資大約也增加百分之二點多。

賴委員士葆：另外一方面，以民生來說，百姓對於蔬菜價格不斷上漲很有感覺，而且漲到不像話，像9月份葉菜類的CPI漲了快一倍，差不多漲了94%，根菜類則漲了百分之六十幾，整體蔬菜類漲了71%。現在你給我們看到的圖像顯示，GDP比較樂觀，可是另外一方面老百姓的負擔卻加重了，一顆高麗菜要幾百元、九層塔要500元等等，讓人覺得老百姓的幸福感是被剝奪的，生活品質被剝奪了。一方面GDP上升大家都很高興，另一方面雖然整體的CPI並沒有動太多，可是講個讓老百姓很有感的幾個各別項目卻上漲很多，例如蔬菜類、葉菜類，對此你有何看法？

朱主計長澤民：大家都知道那是因為連續四個颱風侵台的影響，根據27日的資料顯示，葉菜類的價格已經下跌，例如空心菜、小白菜下跌的幅度已接近50%左右，因為這些作物的生長速度較快；至於蔥的部分，因為生長期間要好幾個月，所以還是很貴。如同委員所言，因為青菜大概只占整體物價指數的百分之二點多，權數不高，而像油氣類的物價也在下跌，所以整體物價還算平穩。

賴委員士葆：我要說的重點是，老百姓過日子有一項叫做痛苦指數，即失業率加物價指數，雖然物價指數看起來平穩，但讓老百姓很有感的蔬菜類卻貴的要死。你剛才舉的例子是已經解決的，但還有沒有解決的部分，像九層塔就還是很貴。

朱主計長澤民：因為它的生長期間比較長。

賴委員士葆：你們是否有更能呈現實際情況的方法，而不是只看CPI？因為這對整體影響不大，看起來無感，可是老百姓卻很痛苦，實質痛苦指數很高，按計算來說卻不是如此，這是矛盾的情況。

朱主計長澤民：因為蔬菜對一般家庭主婦來說幾乎每天都要碰到，所以痛苦感較高，但實際上像房屋類的支出大概占19%，是下跌的，所以其實還算是不錯的。

賴委員士葆：你沒有回答我的問題，雖然現在整體來說沒有感覺是不錯的，可是就各別項目來說，老百姓事實上是很痛苦的，每天出門都很痛苦，不要說家庭主婦，因為青菜太貴了，一般老百姓連要吃到青菜都不太容易。請問針對這種情況你們要如何呈現？其實你們有種分類叫核心項目，那部分應該要凸顯出來。

朱主計長澤民：我們每個月都有公布核心項目。

賴委員士葆：核心項目可以明顯看出是漲的，讓老百姓最有直接感覺的核心項目應該要顯示出來才看的到。

朱主計長澤民：是的。

賴委員士葆：另外，今天主席的提案談到幸福指數、談到綠色GDP，請問綠色GDP與一般GDP計算的差別在於何處？

朱主計長澤民：GDP是代表全國生產東西之最終產值的加總，在生產的過程當中，可能會造成環境的折耗或自然資源的損耗等，所以要把它扣掉。

賴委員士葆：如果以現在來看，請問綠色GDP是否比較能夠呈現出我們實質的GDP？

朱主計長澤民：這個大概在20年前的確有人很重視，不過現在國際間主要的處理方式是用國民所得帳的關係和環保，世界各國用綠色GDP的事實上並沒有很多。

賴委員士葆：有人挑戰說幸福指數是多餘的，你的看法如何？

朱主計長澤民：其實幸福指數中有些項目我們認為是理所當然的，但國外還把它當成一項指標，像是家庭馬桶的使用率，我們國內幾乎家家戶戶都有馬桶，可是它還是被列為一項指標，所以老百姓可能會認為這個指標似乎不恰當，可是那是國際間的一個指標。

賴委員士葆：你個人覺得應該要繼續留著、還是不要了或是修正一下就可以了？

朱主計長澤民：我覺得我們將來可以用整個國家社會安全的一些指標來替代，這樣更能夠……

賴委員士葆：再請教審計長，我們歷年來每次災害防救的追加預算和特別預算，近9成都是用舉債來支應，到現在為止超過5,000億，在這裡講一個很實質的是MoneyTalk（錢在說話），一般來說，我們大概都呼嚕呼嚕就這樣子過了，但對於償債的財源是沒有去標明的，形同具文，在這種情況下，其實對於臺灣財政的健全、公益、正義產生很大的傷害，這部分審計部怎麼看？

主席：請審計部林審計長說明。

林審計長慶隆：主席、各位委員。委員說的沒錯，早年的災害，從九二一、風災過後要治水，都是編列特別預算，這個財源幾乎都是訂定一個特別條例，排除公共債務法的運用，但在財政收支劃分法或預算法方面，如果有一些新增加的支出，應該要知道將來財源是在什麼地方，假如能夠事先有個規劃會比較理想……

賴委員士葆：我是提醒你，請審計部對這部分再注意一下，特別預算不要編成浮濫。另外，有人提到蚊子館的問題，我們有超過100個蚊子館，錢坑大概超過250億，興達港砸了71億左右，是最貴的港，對於活化閒置資產或蚊子館的部分，審計部的作法為何？

林審計長慶隆：針對這些蚊子館，事實上最早去追的是審計部，90年代的時候我們就不斷地在追，從最早的公共停車場，即一鄉鎮一個停車場開始，我們發現造成很多閒置的情況；至於興達的部分，我們在90年代也曾經舉發報到監察院，並經過監察院糾正，但問題是，興達港在投資計畫進去後，並沒有配合國際遠洋漁業的改變去修正，還是硬把它蓋起來，所以港內的一些設施根本就沒有到位……

賴委員士葆：好，因為我時間到了，不要影響到其他委員的質詢時間。

林審計長慶隆：我們會持續來追蹤。

賴委員士葆：再繼續追蹤一下，蚊子館、蚊子空港、海港都一起追，好嗎？

林審計長慶隆：好，我們會繼續追。

賴委員士葆：謝謝。

主席：請黃委員國昌發言。

黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。請問審計長，華視上次那筆爛帳，現在進度如何？

主席：請審計部林審計長說明。

林審計長慶隆：主席、各位委員。目前他是委託會計師在清，還沒完全清出來，只清出一部分，我們一直在追他的進度，但是……

黃委員國昌：什麼時候會出來？

林審計長慶隆：因為這裡面連帶……

黃委員國昌：我先問一個具體的問題，華視說要成立一個專案小組，請問成立了沒有？

林審計長慶隆：華視是委託會計師來做專案查核。

黃委員國昌：所以他所謂的調查小組就是你說的會計師嗎？

林審計長慶隆：是由會計師來負責清查。

黃委員國昌：所以已經開始做這件事情了？你現在講的我都會記得，到時候我還是會去追文化部，我說過，我的個性是要嘛就不問，但只要是我開始追的事情，在尚未水落石出以前，我絕對不會停止。站在審計部的立場，有關華視這一筆4、5,000萬的爛帳，是不是就等會計師的結果出來？如果文化部或華視擺爛的話，審計部要怎麼辦？

林審計長慶隆：跟委員報告，這件案子我們有追到一個最新的數字，就是在10月17日華視有再答復，他除了委託新的會計師以外，原來會計師簽證，事實上這已經是個重大事項，這部分也要做責任的追蹤……

黃委員國昌：你現在只要告訴我，報告什麼時候出來？

林審計長慶隆：這部分還是請他隨時將其清查情況通知我們，到目前為止……

黃委員國昌：不是啦，我問了好幾次，你講來講去都是一樣的內容在繞嘛！

林審計長慶隆：已經清出來的是1,904萬，目前還有四千多萬還在繼續清查中。

黃委員國昌：我現在只是要一個時間，調查報告什麼時候出來？

林審計長慶隆：跟委員報告，因為這個是由他們本身在清查，我們會隨時追他們的最新進度，只要他一清查……

黃委員國昌：所以不論公視也好，文化部也好，如果他們想就這件事情擺爛下去，難道審計部都束手無策嗎？

林審計長慶隆：我們不會，事實上我們接了這個案子以後，監察院也介入調查，目前已經立案調查中，我想透過大院、監察院和本部三管齊下，會讓他們加快腳步……

黃委員國昌：你是否可以最起碼承諾一件事，只要你那邊得到任何最新的資訊，隨時把資料提供給我。

林審計長慶隆：可以。

黃委員國昌：只要你沒有提供給我，我就當作你這件事情沒有進度。

林審計長慶隆：好，謝謝。

黃委員國昌：審計的功能除了合法性、適正性外，合法性就是我剛剛講的華視的事，已經讓大家失望透頂了，這件事情我最起碼追了半年以上，到現在還在調查，這麼簡單的一筆帳，都可以查半年以上沒有結果，大家一方面對審計部抱有很高的期待，但另一方面你們的表現也受大家的檢驗，而合法性是審計層次最低的調查。再講到績效審計，各部會主管績效評比出來後，你們每年決算會編出大大一本，其中有綠燈、黃燈、紅燈，你們也會針對各個專案考評，有甲等、乙等以此類推，請問這個結果出來所產生的實際效果是什麼？我的意思是，被你們打紅燈也好，被評丙等也好，so what？請問實際的效果是什麼？

林審計長慶隆：這裡面除了好的表揚以外，對不好的部分也有懲治的效果，本部在總預算審核報告中也把前三名及後三名揭露出來，藉此督促他們要加快腳步，不要再犯相同的錯誤。

黃委員國昌：你剛剛講的全部都很空，我問的是具體的效果是什麼？所謂具體的效果，你說不好的有懲處，以後你做出來的績效審計連結到哪些人的懲處、連結到哪些人的考評，可不可以一併提供？不然審計部一年花這麼多錢，你們做得很辛苦，評出來的效果是大家看一看、笑一笑、罵兩天，沒有任何實際的效果，這樣你覺得審計部的審計有任何意義嗎？如果沒有任何意義，我們幹嘛花這些錢去做這件事呢？針對我剛剛的問題，審計長能不能承諾？以後在做績效審計的時候，最後產生的具體效果是什麼？譬如說針對哪一個施政計畫、預算在編列的時候被刪多少、有哪些人被懲處、有哪些人的考績因此受影響，可不可以一併列出來？

林審計長慶隆：在我們的審核報告中，每年我們追究的責任，包括處分、移送監察院、監察院糾正或行政處分，我們都有揭露。將來怎麼樣再把這些關連性……

黃委員國昌：你的標準非常低嘛！舉一個簡單的例子，我國歷年公務人員的考績都差不多，丙等的比率僅略高於0.1%，我不知道他們的考績和你們的審計有沒有連結在一起，丙等的這麼少。獎勵優秀的公務人員，我百分之百支持、百分之百贊成，但是如果在一個僵化的體系當中，做不好的人、出差錯的人、執行績效很糟糕的人卻沒有負面效果的話，那你要如何獎勵大家、鼓勵大家戮力從公，而不是在單位上擺爛？我請審計長回去思考一下，要如何讓你們的績效評比有牙齒，下次再進一步請教你。

你今天在施政報告當中有提到環境審計的具體內容和執行效果，請問你們現在就環境審計的部分做了哪些事情？

林審計長慶隆：事實上，環境審計也受到全球的重視，包括……

黃委員國昌：這我知道啦！當然是……

林審計長慶隆：10年前我在審計部就有成立一個永續……

黃委員國昌：具體做了什麼？

林審計長慶隆：除了審計結果和審計意見之外，我們每年的總決算審核報告後面會有一個專章，揭露環境審計、永續發展審計這一塊的資料，最後我們發現了一些重要事項，包括導正各機關缺失、督促他們加快執行，甚至未盡職責、效能過低者。除了向各部會表達之外，我們在最後會用一個專章來表達。

黃委員國昌：好，所以在環境審計的部分，Financial、Compliance和Performance這三項在你剛才講的那個專章裡面都有。

林審計長慶隆：對。

黃委員國昌：這個專章是否也在審計部的網站上完整揭露？

林審計長慶隆：在審核報告後面有一個專章……

黃委員國昌：你能否承諾把環境審計的結果完整揭露在審計部的網站上？

林審計長慶隆：網站上面有。

黃委員國昌：投影片上的是澳洲所揭露的環境審計內容，至於我們的環境審計，因為我之前沒有看到，也沒有找到，既然今天審計長說你們都已經揭露了，網站上也找得到，沒有關係，我今天回去以後會馬上去找，看看你們做的結果和國際上大家共同承認的標準有無差異。

林審計長慶隆：是，在審核報告後面有一章。

黃委員國昌：有關審計部國外旅費的運用，你們說你們去了很多地方、參加了很多會議，可是我沒有看到你們的報告，我以便簽請你們提供考察報告，到現在也沒提供。

林審計長慶隆：考察報告我們都會放在行政院的網站上，在3個月內我們會掛在行政院公務出國報告資訊網……

黃委員國昌：所以我現在找不到的部分是因為時間還沒到嗎？

林審計長慶隆：3個月要提出報告。

黃委員國昌：各個公務預算的支出都要做績效審計，審計部應該作為表率，所以我現在只拜託你們做一件事就好，你們自己的出國報告，你們可不可以做自己的績效審計？你們的報告我都有看，看完以後，我只有一個最簡單的問題，就是這些報告對於我國的審計作業有什麼具體的改革？我只問這件事情。你們寫的很多是人家十幾年前就提出來的觀念，我看完以後的想法是：「我的天啊！我現在上網吸收到的資訊，可能比看這個報告的結論還要來得具體。」審計長，你可不可以承諾，以後你們自己的出國報告，你們自己做績效審計？好不好？

林審計長慶隆：事實上，審計業務在這幾年變化非常大，改進非常多……

黃委員國昌：這個我了解，你們要去汲取新知……

林審計長慶隆：出國回來以後……

黃委員國昌：你們要去汲取新知，我都支持，可是和你們2016年寫的環境審計相比，我隨便上網看到的資訊都比你們的報告還要多。

礙於時間關係，最後我要請問主計長，預算書上有編列軍公教三節慰問金，但是院長宣示說不要，現在你們的態度到底是什麼？

主席：請行政院主計總處朱主計長說明。

朱主計長澤民：主席、各位委員。如果最後大院把它刪掉的話，我們會妥善處理。

黃委員國昌：行政院的立場是什麼？是要還是不要？

朱主計長澤民：原則上是退休月所得在2.5萬元以下的人，我們才會發放。

黃委員國昌：為什麼是2.5萬元？

朱主計長澤民：我們覺得對於一些弱勢的退休公務員……

黃委員國昌：弱勢的標準是2.5萬元？這個基準從哪裡來的？現在低收入戶、中低收入戶的標準是多少？2.5萬元這個數字是哪裡來的？還是就沿用前例，舊政府發放年終慰問金的標準是2.5萬元，所以新政府就繼續沿用，是不是這樣？

朱主計長澤民：2.5萬元，某些中低收入戶大概是接近那個……

黃委員國昌：是嗎？我在總質詢時已經問過這件事情了，你回去再查一下，看哪一個中低收入戶的標準是2.5萬元的？

朱主計長澤民：沒有，大概是接近……

黃委員國昌：接近？到底是多少錢？

朱主計長澤民：不同的縣市有不同的標準。

黃委員國昌：沒有關係，那我問你，最高的是多少錢？

朱主計長澤民：最高的是臺北市，每人大概是1.8萬元吧！

黃委員國昌：我現在先不管預算的部分，請問2.5萬元的基準從哪裡來的？政府的施政要有理性的基礎，我現在簡單請教主計長，這個理性的基礎在哪裡？我想了很久實在想不懂，除了蕭規曹隨、繼續延用舊政府錯誤的政策以外，我想不出來這個基準理性的基礎在哪裡。

雖然質詢時間到了，不過這個問題還沒結束，麻煩主計長或行政院事後補提一個說明給我，讓我知道2.5萬元的理性基礎何在。

朱主計長澤民：那是人事總處所訂定的，謝謝。

黃委員國昌：所以你的意思是，如果要提報告，也應該要請人事總處提？

朱主計長澤民：沒有，我會請他們提供資料。

黃委員國昌：好，那麻煩主計長轉告人事總處，請他們告訴我們，2.5萬元的理性基礎在哪裡，好不好？謝謝主計長。

朱主計長澤民：好，謝謝委員。

主席：請余委員宛如發言。

余委員宛如：主席、各位列席官員、各位同仁。我有兩個案子想請教審計長，你們在報告當中一直提到政府的施政績效、財政效能等等，所以我想討論五都改制前後的相關數據。以機關的增減變動為例，改制後大概增加了150個，成長比例是24%。審計長可以看一下投影片上的數據，改制之後增加了150個，成長了24%，最高的是臺中市86個，高雄市反而減少了4個。

有關改制前後中高階公務人員數的變動，總共成長了2,154個，而且都是以中高階的公務人員為主。薦任的部分，高雄市增加了497個，比例最高；簡任的部分則以臺中市82個為最高。

此外，人事費在改制後整整暴增了99億元，其中以臺中市增加37億元為最高，而這個數字只是計算到102年為止。在102年之後，每年的數字很可能還是在成長，所以我想要請問審計長，在改制前，你們有做過預估嗎？

主席：請審計部林審計長說明。

林審計長慶隆：主席、各位委員。在六都改制以後，人力或人事費的增加都必須經過行政程序，由行政院來控管。行政院有規定在什麼情況下可以增加人數、什麼情況下不能增加，並且要透過預算程序。對於預算增加，本部是負責提出警訊，改制以後，服務並沒有隨之增加多少，但是人力卻節節升高……

余委員宛如：在改制之前，你們有做過評估嗎？

林審計長慶隆：我們有統計改制前後……

余委員宛如：改制的這五都有做過相關評估報告，並將人數和經費資料提供給你們嗎？或是你們有做嗎？

林審計長慶隆：沒有，因為改制是行政程序，他不需要提供資料給我們。

余委員宛如：他不需要給你們，所以你們是事後把關嗎？

林審計長慶隆：我們是事後做一些比較，提出警訊，要他們開源節流。

余委員宛如：請問審計長，你們事後把關的機制在哪裡？

林審計長慶隆：我們有進行評核，我們發現目前六都最大的問題是，在鄉鎮公所統統改成區公所之後，有80%的服務規模都達不到設置區公所的合理標準，所以我們也向行政院提出建議，他們認為將來要修改法令……

余委員宛如：將來是什麼時候？你們的報告在哪裡？你們有沒有討論過這些新機關的績效？有相關報告嗎？

林審計長慶隆：我們在每年的總決算審核報告裡面，會針對地方……

余委員宛如：你們的報告裡面提到哪些重點？你們有針對業務萎縮的機關提出檢討報告嗎？過去有沒有業務萎縮的機關？

林審計長慶隆：針對直轄市，我們有做一個通案的揭露。個別直轄市的審計處也會針對需要開源節流的部分提出建議事項，提醒他參考。

余委員宛如：103年有一則新聞報導提到，五都改制之後，人事經費暴增99億元，請問從103年到現在，你們審計部出了哪些報告？多少評估一次？至目前為止，你出具報告之後成效為何？行政院有聽你的話嗎？

林審計長慶隆：我們每年的總決算審核報告都會追蹤這一塊，這個效果……

余委員宛如：你們只是追蹤，那效果呢？

林審計長慶隆：效果，老實講……

余委員宛如：窒礙難行之處為何？為什麼我們要求精簡，結果卻是肥機關越來越多呢？

林審計長慶隆：我們審計單位對這個部分是力有未逮，除了透過審核報告的揭露之外，也要配合大院的呼應，督促行政院主管機關從源頭控管，因為人事的增減都要經過行政院核准。

余委員宛如：能否請審計長把相關評估報告提供給本席的辦公室？我們會來幫忙。

林審計長慶隆：是，我願意。

余委員宛如：另外，我看了最近苗栗縣公布的數據，大家都知道苗栗縣政府的財政狀況很糟，根據審計部103年度的決算報告，苗栗縣政府在過去10年歲入和歲出都呈現短收的情形，從94年的18億元暴增到98年的79億元。後5年雖有明顯下降，但是在103年仍然達到40億元左右。

另外，截至103年底，一年以上的公共債務未償餘額是231.94億元，一年以內的未償餘額是166.15億元，債務比率分別是62.83%及58.16%，都超過了法定50%及30%的上限。公共債務合計398億元，若加計向中央統籌分配稅款及特定用途專戶與基金存款調借的162億元，截至103年底，苗栗縣待償的公共債務及待歸墊調借金額高達560.12億元。整整10年，我想請問你們審計的角色在哪裡？

林審計長慶隆：如果不是審計部來當壞人的話，目前苗栗縣可能毫無財政紀律可言，他整個……

余委員宛如：請問審計長，苗栗縣財政紀錄如此不佳，為什麼還可以向中央調借160億元？是根據哪一條法規借給他們的？

林審計長慶隆：他們預算編列出來以後，經議會通過即已完成法定預算，但是本部……

余委員宛如：只要他們的議會審議通過，你就借，是這樣子嗎？

林審計長慶隆：他通過以後就是法定預算，不過我們發現其預算編列違反了中央的規定，他在歲入部分沒有核定文號，等於是虛列歲入，藉此將歲出墊高，舉借額度就水漲船高。我們連續幾年都提出審核報告給議會參考，但是無效，所以99年我們就把這個案子報到監察院，由監察院來糾正行政院、財政部和主計總處。整個中央機關動起來以後，他的歲入已經從最高的385億元降到105年的192億元，在預算已經有核實編列……

余委員宛如：只是預算核實編列，為什麼他可以向你們借錢？此外，你剛才說你採取了一些行動，包含報請監察院處理等等，有沒有人員受到懲處？

林審計長慶隆：有。

余委員宛如：不法之處有無懲處？

林審計長慶隆：最近前任縣長會被監察院彈劾。行政院會墊款給他最主要是法律有……

余委員宛如：除了縣長之外，其他單位或人員有沒有被究責？

林審計長慶隆：除了彈劾之外，其他單位也遭行政院扣補助款作為實質處罰，如果他違反規定，就扣他的補助款。行政院在墊款之外也有進行輔導，因為他欠人家工程款和薪水不發……

余委員宛如：你們採取作為之後，苗栗縣政府的歲收已有核實申報，如果未來苗栗縣繼續向你們借錢的話，你們核不核？

林審計長慶隆：依照公共債務法，達到特定比例以上就不能再借新的債務。

余委員宛如：不能再借新的？

林審計長慶隆：對。

余委員宛如：希望審計長能夠嚴格把關，因為已經10年了，這個地方歲入、歲出短收的情形這麼嚴重，我們卻沒有看到任何的作為。換言之，審計部能夠扮演的角色是很有限的，審計長，你有沒有針對這個部分做過檢討？

林審計長慶隆：審計處理的力道必須符合審計法之規定，我想最大的效果是在我們揭露，將資料送給大院和各級議會，並結合報章媒體和監察院一起來課責。因為他不是我的所屬機關，在行政上，我沒有能力要他怎麼做。如果中央機關都動起來，例如主計處和財政部扣他的錢，予以制裁……

余委員宛如：事實上，根據審計法規，你們負有監督財政效能之責，是你們的評比指標有問題，還是你未能洞燭機先呢？

林審計長慶隆：不是，評比指標是由行政機關自訂，依法，我們該做的都做了，最後是透過各方力量讓他們受到制裁。

余委員宛如：是行政機關決定，那審計部能給予意見嗎？假設你們不能提供意見，只能照行政機關去走，問題就是一直在拖延嘛！

林審計長慶隆：他在訂定施政計畫、施政方針之前，我們會提開源節流的建議。地方政府的部分，我們就提供給行政院作為修正施政方針的參考。

余委員宛如：無論是我剛才提到的五都改制之問題，還是苗栗的財政，我都希望看到審計部提出後續的追蹤報告，以上，謝謝審計長。

林審計長慶隆：好，謝謝委員。

主席：請盧委員秀燕發言。

盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。今天是國定假日，因為我的助理都是勞工，所以我真的就讓他們統統放假。他們有把功課留下來給我，不過今天沒有人幫我放投影片，所以我接下來要談的數字，主計長和審計長要聽清楚。我們今天審查主計總處和審計部的預算，國家的主計人員、審計人員為什麼是一條鞭？就是不要讓地方政府胡作非為、努力舉債，導致債留國家、破壞財政，因此各縣市都有大量的主計和審計人員。可是我們不是只有國債問題，各縣市的債務也嚇死人啊！我的助理花了很多時間去調查六都和各縣市的負債情形，發現臺灣、中華民國每一個國民的國債負擔平均是23.1萬元。而且不只是國債，還有個別縣市債啊！我們花了很多時間去調資料，經過統計，前三名是誰？第一名是高雄市的負債，高雄市每個市民的負債是9.2萬元；第二名是剛才余委員所提的苗栗縣民，每個縣民的負債是7萬元；第三名是臺北市民，每個市民負債5.2萬元；第四名是宜蘭縣民，每個縣民負債5.1萬元。以上這些縣市我把它們列為A級，每個縣市民除了負擔國債23.1萬元以外，他們還有負債9萬元、7萬元、5萬元左右的額度，這些我把它們列為A級。第五名是新竹縣，每位縣民負債4.2萬元，這是在4萬元至5萬元之間的，我把它列為B級。接下來就是C級的，都是在4萬元以下。

我們為什麼一直在講苗栗縣嚇死人？結果高雄市每個市民負債9.2萬元，而且整個高雄市的負債總金額是2,555.9億元，「驚死人啊」！那派主計人員、審計人員是幹什麼？我今天看你們的預算，主計總處明年編的獎金有一億多元，對不對？

主席：請行政院主計總處朱主計長說明。

朱主計長澤民：主席、各位委員。是的。

盧委員秀燕：這是要獎勵你們有功的主計人員，我給你設一個條件，明年這個前三名縣市政府的主計處長，如果沒有把他們的縣市民債務降下來10%的話，處長統統不可以發獎金，但是下面的同仁不要為難他們！因為派你們到縣市去，結果你們讓這些縣市首長為所欲為、任意舉債、債留縣市民，對縣市民公平嗎？那派主計、審計人員要幹嘛？還編獎金！所以明年前三名縣市政府的主計處長，如果不能夠把縣市債務降低的話，要不然就把他降級、要不然就獎金不可以發，不過這個針對主官一個人就好，其他人我不要為難，這樣子你才會認真去把關嘛！主計長，「按呢做會到無」？

朱主計長澤民：跟委員報告，各縣市政府主計處長雖然理論上是我們由這邊督導，可是他們還是要受到……

盧委員秀燕：是你派的對不對？

朱主計長澤民：名義上是我派的，但是他們還是受到各縣市長的督導。

盧委員秀燕：對啊！所以像高雄市、苗栗縣他們要任意舉債，就為所欲為嗎？那你們幹嘛一條鞭制度呢？不必啊！

朱主計長澤民：舉債現在有公共債務法的限制，目前是除了苗栗縣以外……

盧委員秀燕：不能這樣子嘛！自從你上任以來，你也滿努力的，這段時間內，8月份比4月份的每個國民的國債少了1萬元，本來是24萬多元的，你是很努力，對不對？所以我們也沒有達到舉債上限，但是你為什麼努力在還債？原因就是雖然沒有達到舉債上限，但是我們也不可以債留臺灣、債留國民、債留縣市民嘛！所以在這種情況之下，難道大家要到了天花板才算是虧空職守嗎？當然不是。這是我提出來的要求，但是你不肯答應是不是？你是無所謂？那何必有獎勵、考績制度？前面幾個委員講了半天，獎勵制度、考績制度然後是獎金制度，前面的委員講了半天，你的回答不就像是他們在「狗吠火車」？

朱主計長澤民：跟委員報告，因為它的債務發行有一定的期限，並不是說一年內就可以馬上下降。

盧委員秀燕：那你訂標準嘛！你訂標準！

朱主計長澤民：我們有……

盧委員秀燕：我沒有叫你一年內馬上降，但是你總是要降嘛！還是說你要讓他們這些縣市去競爭前三名、前五名？

朱主計長澤民：像臺北市現在就滿努力的。

盧委員秀燕：是啊！所以它的主計處長有獎勵嗎？做不好的、第一名的高雄市政府主計處長，要受到什麼樣的約制嗎？賞罰有分嗎？努力的人那不倒楣嗎？

朱主計長澤民：因為如果要做一些公共建設而且要在將來能夠有一些效益的話，它仍然可以發債，但是要在公共債法裡面……

盧委員秀燕：沒關係，我們的詢答就是要給公平，看看社會大眾怎麼樣看待我們的預算。我們發了獎金、作了考績，結果呢？我們派了主計人員、審計人員，但是在這種情況之下，我們讓很多縣市首長胡作非為、為所欲為，高雄市是9.2萬元，「驚死人」！苗栗縣是7萬元，嚇死人！因為時間的限制，我只是要讓外界知道，我們在審預算時每個委員花了大量的人力、物力去調資料、去統計，為什麼呢？是希望我們國家的財政健全、國民（市民）的負債減少，如果不能達到的話，那大家對政府自然會有評斷。

接下來我請教你，剛才我聽到你在回答賴士葆委員的問題時，提到大家都說這段時間菜價「貴死人」，我自己本身今年不曉得問了第幾次了，你說「核心蔬菜價格只漲了百分之二點多，是沒錯，感覺很貴，但是我們物價平穩」，你知道為什麼嗎？我自己長期在財政委員會，你知道為什麼人民的觀感不是這樣子？你知道嗎？這句話聽起來是有問題的，蔬菜貴了、物價平穩？你知道蔬菜貴了為什麼物價會平穩？你知道嗎？

朱主計長澤民：是因為有些項目是下跌的，像那個房屋的……

盧委員秀燕：不是下跌，他是縮衣節食在節省開支！當媽媽的人，本來今天買菜買了300元，如果再買一些仙草、飲料、點心或是蛋糕，要回家給小孩子吃，結果這段時間蔬菜價格嚇死人了，所以我蛋糕也不買了、仙草也不買了，我可能會把這些排除掉；對婦女朋友來講，這段時間蔬菜價格嚇死人了，所以我可能口紅也不買了、這段時間本來要買的衣服也不買了；對於先生來講，我可能因為這段時間菜價高、飲食價格高了，本來要補充的襪子或領帶就不買了。那是因為大家從別的項目去節衣縮食，所以並不表示人民對物價是滿意的。你說它平穩？這是假平穩，為什麼呢？因為人民透過其他項目的縮減（撙減），然後來處理物價、菜價偏高的問題，所以我們要長期讓民眾處在這種狀況嗎？過去我們有一個合理的菜價、飲食價格，我們其他的支出項目也可以獲得滿足，因為薪水沒漲。所以你看到最近的資料統計出來，薪水調漲的幅度低於物價很多，因為薪水不漲、收入不漲，只好從其他的開銷去撙節，來解決人民遇到的物價、菜價問題，這也就是為什麼現在政府上任以來，民調下跌、人民最不滿的原因在這個地方，如果我們的政府官員還是漠視這樣的感覺、跟人民的觀感差很多的話，那我保證民調還會繼續下跌啦！你懂我的意思嗎？

朱主計長澤民：跟委員報告一下，根據第三季的資料，民間的消費整體還是有增加的，謝謝。

盧委員秀燕：為什麼？收入沒有增加─對啊！雖然他的收入增加，因此消費有增加，可是比起他原來要增加的，他撙節得更多，撙節大於他的增加，你懂我的意思嗎？就像我剛剛說的，本來要買一件衣服或是一支口紅，現在就不要買了，我本來是可以買的，是因為這樣子，所以我現在只好去買什麼？去買一個小卡片，這樣我的消費是有增加，因為我多了一張卡片，但是我口紅沒買啊！這就是人民的觀感，所以政府還是要努力去解決物價及菜價的問題！

最後一個問題、最後的30秒鐘，這次不當黨產委員會的預算已經編出來，我也問過了，18個約聘僱人員用了1億1,584萬元，平均每個人7.3萬元，結果你們一直說不是這個樣子啦、他們沒領這麼多！很簡單，只有18個人，請你們針對這18個人要領的錢，把預算條列出來，你可以不具名來維護他的隱私，你可以用A、B、C、D等18個字母來代表，A領了薪水是多少、加給是多少等等，這個可以預估，因為你們連獎金跟加班費都編了，就把它列出來，那樣我們就知道這1,584萬元花在18個人身上、平均每個人7.3萬元是怎麼來的嘛！我們就這麼做，不然你一直說沒這回事，可是明明這1,584萬就是花在那18個人身上，每個人就可以得到總total 7.3萬元，比高考二級人員、一個碩士進入政府的薪水還高！難怪其他各部會首長、今天在場很多的文官都不服啊！我在政府工作20年還領不到6.5萬元，結果這些約聘僱人員進來，都不用考試，阿貓、阿狗進來就可以領7.3萬元，搞什麼東西！這段時間為什麼大家focus在這上面？因為自己文官系統的人很不滿，把這個東西漏出來給我們。而且你要知道，對於這個東西你一定要把它做出來；如果你說不是，那你就把這18個人從A、B、C、D一直編下來，編到18個，看他到底是多少，你把它條例出來就很清楚嘛！這樣領多少就知道了啊！

朱主計長澤民：只要沒有個別姓名，我們可以提供那個資料。

盧委員秀燕：可以喔？今天下午或明天以前？

朱主計長澤民：可以。

盧委員秀燕：可以哦！謝謝，那就請國會聯絡員趕快處理，謝謝。

主席（余委員宛如代）：請費委員鴻泰發言。

費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。本席想請教朱主計長及政風室張主任。主計長，我請張主任當然就是因為有一個案子我看不懂，麻煩張主任好好聽好。

我想請問主計長，在今年7月1日你上任以後，你們有一個電子採購網路招標，就是「對外網路架構及資安防護強化案」，你知不知道這個案子？

主席：請行政院主計總處政風室張主任說明。

張主任福長：主席、各位委員。我知道。

費委員鴻泰：你先不要回答，我請朱主計長講。

主席：請行政院主計總處朱主計長說明。

朱主計長澤民：主席、各位委員。我是最近……

費委員鴻泰：承辦人是誰？承辦人是哪一個處？

朱主計長澤民：資訊處。

費委員鴻泰：來、來、來，請問你是哪一個處的同仁？

主席：請行政院主計總處主計資訊處潘處長說明。

潘處長城武：主席、各位委員。主計資訊處。

費委員鴻泰：資訊處？是潘處長喔？

潘處長城武：對。

費委員鴻泰：這個案子是怎麼回事？原來7月1日你們公告，後來到了7月28日，公告期滿了就不予開標，這是怎麼回事？

潘處長城武：當時我們公告之後是採規格標，規格標是由廠商對於一些規格提出建議。

費委員鴻泰：哪一個廠商有建議？

潘處長城武：好像是不知道他有……

費委員鴻泰：啊？你在裝傻嗎？哪一個廠商有意見？哪一家廠商？

潘處長城武：大概對規格有提出……

費委員鴻泰：哪一家廠商？我要它的名字嘛！

朱主計長澤民：跟委員報告，我們可以私底下跟委員說。

費委員鴻泰：什麼！我質詢還要你私底下說？我認為它是一個弊案，你要私底下說？這個案子廢標以後，又變成少了「對外」兩個字，叫「網路架構及資安防護加強案」，這個在隔了一個半月之後又公開招標了，金額由1,340萬元變成2,340萬元，從原來是以硬體的方式採價格標，變成是用軟體的方式變成資格標。你還欠我7月多那時候第一次提出建議的廠商名稱，主計長請你聽著，這都是在你的任內，請問這2,340萬元預算是從哪裡來？

潘處長城武：它有一部分是從今年本來採購硬體設備……

費委員鴻泰：今年？105年？

潘處長城武：還有一些是明年的這個……

費委員鴻泰：我們預算還沒有過，你可以編？你可以這樣標喔？預算現在還沒有開始審，今天才要審呢！當然，你們有話說，如果預算沒過，這個案子就不處理，對不對？

潘處長城武：對。

費委員鴻泰：剩下1,000萬元就不處理。請問，你們為什麼又要把它廢標呢？第二個，105年9月13日……

潘處長城武：因為從規格標來講，大家對於一些規格會有一點疑慮，我們現在就改成評選標，也就是我們提出……

費委員鴻泰：這個9月13日的第二次招標已經是最有利標了。

潘處長城武：對。

費委員鴻泰：已經是最有利標了，為什麼又要把它廢標？

潘處長城武：沒有廢標，它第一次投標的時候不足3家，所以我們第二次又公告，然後才評選。

費委員鴻泰：你們當然不足3家，因為你們裡面寫得很模糊，我就明講啦！這是有人具名跟我檢舉的，舉例來講，你們寫的東西非常、非常的糊模，廠商去問其他的廠商，剛才提到的第一次那家廠商以外的別家廠商，都搞不清楚到底是什麼，包括你們的設置圖、機櫃的尺寸、規格、數量等等統統講不清楚，所以第二次又把它廢標，搞到10月17日又來招標。10月28日是哪一家得標？

潘處長城武：我們並沒有廢標，是因為未達3家所以流標，那……

費委員鴻泰：還是廢標嘛？流標？好，算你用流標好了。那10月28日（上禮拜五）是哪一家得標？

朱主計長澤民：那個案子……

費委員鴻泰：主計長，你要是知道你就明講。

朱主計長澤民：對，我確實不知道，可是那個案子要我核准，目前我並沒有核准，我還沒有到我的……

費委員鴻泰：所以原來講10月28日要招標，現在還沒有招標？

潘處長城武：已經評選過了。

費委員鴻泰：啊？

潘處長城武：評選過了，還沒有決標。

朱主計長澤民：因為決標……

費委員鴻泰：請問評選過了，有沒有一家公司叫永磐科技？有沒有？

潘處長城武：有。

費委員鴻泰：因為從頭到尾就是這家公司提供它的意見，我不知道我得到的資料是真是假，這裡面有幾個盲點，第一個，你今年（105年）的預算1,340萬元，你那個2,340萬元動用到我們還沒有審的預算，你們的預算是在哪裡？這裡有個統籌科目是4,000萬元的預算，我今天就提案，4,000萬元裡面刪一半、凍結另外一半。我也不知道民進黨的委員會不會來護航；護航也沒有關係，我到院會裡再提，我就看看誰來護航這個預算？

朱主計長澤民：麻煩委員把那個資料可不可以……

費委員鴻泰：我質詢你，我還當你的幕僚喔？

朱主計長澤民：不是啦！我說我……

費委員鴻泰：主計長，你有沒有能力啊？

朱主計長澤民：不是，我去查啦！

費委員鴻泰：你當然要去查，你查出來以後把資料給我報告，難道是我寫報告給你喔？

朱主計長澤民：不是啦！我說人家提供給您的資料……

費委員鴻泰：我為什麼要給你？你告訴我，我為什麼要給你？你們自己不去查？我把政風室主任找上台是有意義的，我不要他講，主任請你給我查，多久以後可以給我一個報告？朱主計長、朱主計長……

朱主計長澤民：兩個禮拜內。

費委員鴻泰：我不要兩個禮拜內，這個有人很清楚了，一個禮拜以內，今天是禮拜一，下禮拜一送給我、送給財委會所有的人，我要看看到底這家公司有那麼神通廣大嗎？這是你上來之後的案子哦！朱主計長，你不要再告訴我說那是以前編的預算，以前編的預算是1,340萬元，現在動用你還沒有審的預算、是你任內編的預算1,000萬元哦！

朱主計長澤民：跟委員報告……

費委員鴻泰：我跟你講，這個變來變去，就是我剛才講的那家公司提供很多、很多它的意見，結果你們按照它的意見提出這樣子的一個說明、提出一個這樣子的價格，你們好意思嗎？你才上任5個月，就開始腐敗了？

朱主計長澤民：我會請政風室去了解此事。

費委員鴻泰：你剛才講的話真的很讓我生氣啊！竟然要我提報告給你！你是老幾？

朱主計長澤民：我不是要委員提報告，而是說委員如果有資訊，我們可以共同處理。

費委員鴻泰：我為什麼要跟你「共同處理」？我現在就是針對你來的！你要搞清楚。

朱主計長，請你回想，在你上任之後第一次來報告時，我怎麼講。你跟林全院長說GDP成長率要保一很困難，我明明用「矯作」二字說你們，因為保一根本就很容易，你們卻一直說很困難。我跟你講，首先是去年第3季與第4季基期很低，第二，每年到了下半年，我國主要電子業就會大量進口機器設備，民間投資當然就提高了。你看以前的第3季，為了趕聖誕節，電子業出貨量是比較高的，只是我當時不願意跟你們講那麼多。結果林全院長就拚命告訴社會大眾保一很難，結果現在發現保一變得很簡單，就是這個道理啊！至於第4季，我相信也會很好，因為去年基期也很低。主計總處就是在做這種文章，騙社會大眾，彷彿你們現在很認真、很努力似的。

你們提到五加二創新產業計畫，其實今年第3季GDP成長2.06%，完全要謝謝電子產業，但你們非但不去感謝電子產業，還用完即丟，像尿壺一樣，還想發展什麼創新產業，我國所有GDP，包括第3、第4季，不靠他們就很難。請告訴你們的林全院長，不要有了新人就忘記舊人，對於新人，我們當然要看，但絕對不能把舊人忘掉。台灣GDP現在這種成長率沒什麼好高興，因為這些年來的公式就是如此，第3季與第4季是出口旺季，加上民間電子業投資機器設備，例如台積電一年大概就有100億美金，道理就是這麼簡單！所以你們別在數字上做文章。

對於剛才提到的那筆預算案，我就等著看誰要來護航。我不敢講它是弊案，但裡頭問題太多了，麻煩你們在1個禮拜以後給我報告。政風室主任，你要認真，因為你是獨立機關。

張主任福長：是。

主席：請王委員榮璋發言。

王委員榮璋：主席、各位列席官員、各位同仁。每一年度的中央政府總預算在總說明和主要附表的預算籌編重要相關事項中，都有國富統計、綠色所得帳、移轉性支付、稅式支出報告的編製情形這些固定章節，呈現這些資料是基於預算法第二十九條明文規定，不過，本條訂定時間是民國87年，距離現在已經有18年之久，卻一直掛著「試行」二字，而非規定正式編製，導致我們現在看到的資料其實不夠完整。稅式支出並非只發生在所得稅，但是這麼多年來，中央政府總預算呈現的稅式支出報告卻一直停留在綜合所得稅與營利事業所得稅這兩個部分的估計，請問財政部綜合規劃司李司長，對於其他各稅的稅式支出，你們的掌握狀況如何？都沒有研議如何呈現在稅式支出報告裡嗎？稅收損失等進一步資訊需不需要向社會大眾揭露？

主席：請財政部綜合規劃司李司長說明。

李司長雅晶：主席、各位委員。除了所得稅稅式支出之外，其實，我們也曾經針對其他各稅目的稅式支出進行委外研究，包括營業稅、貨物稅、證券交易稅及遺贈稅，但研究結果發現，部分稅目減免項目沒有申報，或只有免稅總額，無法拆分細項，也有部分項目因為編製技術仍有困難，目前仍然只就所得稅編製。但我們也深刻了解到，國民對於租稅減免透明的期待，所以我們會持續努力。

王委員榮璋：接下來會怎麼面對？根據你剛才的說法，其實在這18年來，我們早已發現問題，就是因為這些限制，所以我們一直不編列部分項目的稅式支出。但如此下來，永遠沒有出頭的一天，也就是，這些部分的稅式支出永遠不會呈現。這個現況必須改變，就如同你剛才講的，解決這些問題，讓稅式支出完整呈現，您覺得呢？

李司長雅晶：事實上，我上任之後也了解到這個問題，所以我們今年先檢討營業稅。

王委員榮璋：什麼時候可以開始？營業稅的稅式支出什麼時候可以編製？

李司長雅晶：我們預計納入明年，也就是107年度的中央政府總預算。

王委員榮璋：明年是106年。

李司長雅晶：今年編列的是106年度總預算，我們希望納入107年度總預算。

王委員榮璋：目標是這樣？

李司長雅晶：對。

王委員榮璋：其他部分還在研議當中，對不對？

李司長雅晶：我們會持續精進。

王委員榮璋：其實行政院在民國92年就訂定稅式支出評估作業應注意事項，主要是規定，如果業務主管機關要修法，相關稅收損失預計達5千萬元時，就必須照這項注意事項的流程來走，就是會同財政部與主計總處進一步估算正確稅損金額，而且要找出財源籌措方式。這項規定是在民進黨第一次執政時，基於對財政紀律的責任感而制定的，其他規定也包括委員提案如果超過5千萬元，業務主管機關在委員會審查該法案之前也必須照此流程進行。本席長期以來關心此議題，發現政府減稅大宗就是內政部與經濟部，請問財政部賦稅署李署長，這兩個部會有按照行政院這項規定，就稅收損失金額與財源籌措方式提供相關資料給財政部評估嗎？

主席：請財政部賦稅署李署長說明。

李署長慶華：主席、各位委員。只要是部會提出來的減稅方案，我們都會要求部會提出資料。

王委員榮璋：有沒有落實？

李署長慶華：都有落實，基本上，只要部會提出減稅方案，我們就會要求部會提出稅式支出評估報告，交給財政部審核。

王委員榮璋：請問內政部地政司陳專門委員，行政院提出的住宅法修正草案也涉及地價稅與房屋稅的減免，本席初估，減免金額絕對超過5千萬，你們是否已經按照行政院規定，進一步會同主計總處與財政部做稅損估算？

主席：請內政部地政司陳專門委員說明。

陳專門委員杰宗：主席、各位委員。我是內政部地政司代表，不過住宅法在內政部是由營建署主管。

王委員榮璋：好，請問內政部營建署廖專門委員，營建署估算過這部分的稅損嗎？

主席：請內政部營建署廖專門委員說明。

廖專門委員建順：主席、各位委員。估算過。

王委員榮璋：稅損有多少？

廖專門委員建順：我們另行提供，因為不是我處理的。

王委員榮璋：所以不知道？財政部賦稅署和綜規司知不知道稅損會是多少？

李署長慶華：這項法案因為是今年度下半、9月才剛提出，在法案提出時，我們初步做了一些討論，但是因為稅式支出草稿……

王委員榮璋：所以其實還沒估算？

李署長慶華：是，目前確實尚未詳細估算。

王委員榮璋：你們其實沒有按照規定、規範與要求在走？

李署長慶華：不過我們已經要求內政部補送稅式支出評估報告。

王委員榮璋：政策已經決定了，但資料還沒有？所以在財政紀律上的要求不是優先的？好。

請問行政院主計總處朱主計長，其他部會要求減稅時，須將評估方案交給主計總處，在什麼樣的標準之下，主計總處會評估為可行？

主席：請行政院主計總處朱主計長說明。

朱主計長澤民：主席、各位委員。委員是指稅式支出，是不是？

王委員榮璋：不是，我問的是，當其他部會提出減稅方案交給主計總處時，主計總處是用什麼樣的標準評估？

朱主計長澤民：一般來說，部會提出減稅方案，根據相關規定，必須通過財政部以及主辦單位的稅式支出評估，到了我們這邊，我們會檢討並提供意見。

王委員榮璋：如果部會提出之計畫或法案涉及高額減稅，卻提不出可行的財源籌措方案，主計長能不能堅持？

朱主計長澤民：根據預算法與財政收支劃分法等相關法規，如果部會要減稅或增加支出……

王委員榮璋：好，剛才講的案子其實很明顯，我只是舉其中一個例子，也就是住宅法，請你繼續關心，針對這個部分也應按照相關規定與程序來做。

朱主計長澤民：我們會提供意見給各部會。

王委員榮璋：本席注意到，審計部在101年曾經指出，行政院訂定的稅式支出評估作業應注意事項，缺乏成效評估、管考作為，請行政院改善，請問審計部林審計長，後續改善情況如何？

主席：請審計部林審計長說明。

林審計長慶隆：主席、各位委員。我們提出意見之後，會追蹤主辦機關參採情況，請容我在會後提供改善情形。

王委員榮璋：好，請你將各部會在這個部分的後續改善情況與結果提供給本席。

我想再請教朱主計長，除了主計總處負責的國勢普查與公務統計之外，其實你也因為是中華民國財政學會的理事長，長期了解且關心國家財政等相關問題，也做了很多研究。請問，薪資中位數低於薪資平均數的背後意義是什麼？

朱主計長澤民：這種現象與薪資分配有關係，由於目前的調查只考慮人數與薪資，我們希望將來還能配合其他資料來求中位數。

王委員榮璋：事實上，主計總處同仁已經推估出94年到98年的薪資中位數，運用同樣一套方法來推估其他年度的薪資中位數是否可行？

朱主計長澤民：那要看資料還在不在，我們會盡量努力，至於最近的數據，我們可能會在下個禮拜公布。

王委員榮璋：下個禮拜就可以公布薪資中位數的統計資料，是不是？

本席今天在審查主計總處106年度、也就是明年度預算時，已經提出一項主決議，要求主計總處從106年起，在公布薪資平均數時也應一併公布薪資中位數，可不可以做到？

朱主計長澤民：可以。

王委員榮璋：事實上，我們可以從這個數字看到國內的所得分配情況，我想這也是行政院一再強調的。有企業界大老認為分配會影響創新，事實上藉由公布目前分配情況等資料，可以讓社會大眾、企業界看到問題的嚴重性，希望主計總處在這個部分能夠繼續努力。

主席：現在休息。

休息

繼續開會

主席（王委員榮璋）：現在繼續開會，請陳賴委員素美發言。

陳賴委員素美：主席、各位列席官員、各位同仁。行政院主計總處在29日公布了第3季GDP概況統計，第3季經濟成長率是2.06%，較原預測值1.99%增加了0.07個百分點，加上第4季成長率預估值是2.38%，今年全年經濟成長率可望保一，請問行政院主計總處朱主計長，是這樣嗎？

主席：請行政院主計總處朱主計長說明。

朱主計長澤民：主席、各位委員。對，如果正常發展下去，今年GDP成長率保一應該沒問題。

陳賴委員素美：你說按照「正常」發展，那麼怎麼樣算是正常、怎麼樣又算是不正常？

朱主計長澤民：就是萬一國外有大型事件發生等等。

陳賴委員素美：主計長，你們提出這樣的數據，說明我國的經濟成長率有好轉現象。預估這項數據本來就是主計總處的工作範疇，我也希望這個預估值不要與事實差距太大，否則會讓人民覺得你們的工作與人民預期差異太大，好嗎？

朱主計長澤民：在所有機構的預估值中，都是我們的數值，與事實最接近。

陳賴委員素美：另外，我們來看一下主計總處的人事費用。主計總處預算總額是多少？

朱主計長澤民：大概十三億多元。

陳賴委員素美：是13億8,200萬吧？

朱主計長澤民：對。

陳賴委員素美：其中人事費用占了多少？

朱主計長澤民：大概占了8、9億元。

陳賴委員素美：我看了一下，是7億8,700萬元，總共占了57%。

朱主計長澤民：是的。

陳賴委員素美：比例超過一半。主計總處不僅人事費用偏高，根據報告內容，主計總處法定編制員額總共是488人，依照中央各機關學校事務勞力替代措施推動方案第六點規定，主計總處的工友和技工員額合計不得超過28人，但主計總處的預算員額已經超出7人。另外，聘用人員有37人，約聘僱人員217人，約聘僱人員費用總共是1億1,800萬元，占總人事費用多少？15%，這部分費用占了總人事費用的一成五喔！臨時人員、勞動派遣與勞務承攬預算編列多少？3,733萬元，占總人事費用比率超過多少？你看一下圖，超過了4%。主計長，你認為這樣合理嗎？

朱主計長澤民：跟委員報告，我們大概有近200個人是在基層做統計調查，像物價調查、各種國勢普查，這些人配置在各縣市主計處，那個是長期的工作。

陳賴委員素美：有沒有違反政府的相關規定？

朱主計長澤民：沒有。

陳賴委員素美：主計長，你一定很了解，非典型勞動的實務上工時與工資是有落差的，勞動條件也不佳，而且對於整體的勞動環境是沒有幫助的。在保障勞工工作權益的時候，政府機關裡面竟然還有這麼高比例的約聘僱人員，一般的人民會覺得政府沒有做好該有的表率，您不這麼認為嗎？

朱主計長澤民：跟委員報告，統計調查是一個長期的工作，如果不是由這些人來做的話，就可能要外包，外包反而會發生您剛才所講的那種非典型的就業。這些人員都是長期做調查，富有經驗，統計工作需要由有專業的人員來做，這些人都是在那邊長期做調查的。

陳賴委員素美：我認為主計總處這些人事費用已經違反了106年度中央及地方政府預算籌編原則第4點，以及中央各機關學校事務勞力替代措施推動方案的相關規定，結果您告訴我的是不一樣的。本席希望您能針對這個部分做進一步的了解及具體的改善，並向本席做一個報告，可以嗎？

朱主計長澤民：可以，謝謝。

陳賴委員素美：接下來我想請教主計長幾個問題。關於特種基金，在主計總處的預算說明當中，施政目標指出你們將加強辦理特種基金預算之編審及執行，杜絕浪費，進而有效提升基金資源運用效能，因此編列業務費用共計187萬元，但是我看到這項工作計畫內容只有印製文件、人員進修及考察，完全沒有提到相關的管理及效能的稽核。

朱主計長澤民：跟委員報告，那個187萬元絕大部分是印製預算書，因為預算案要印1次，法定預算又要再印1次，決算要印……

陳賴委員素美：對，我知道，我的意思是，我沒有看到相關基金的管理與效能的稽核，我指的是這個部分。

朱主計長澤民：那個是特種基金，根據預算法、會計法及決算法，都還是要受到管理，我們也有基金收支保管運用辦法，都有一定的法律依據。

陳賴委員素美：好，我現在詢問的就是這個部分，我有疑義。另外，請問主計長，依照2017年中央政府總預算核計，特種基金的規模是多少？

朱主計長澤民：以特種基金來說，營業基金是2兆多，非營業基金也大概是2兆多，合起來大概4兆……

陳賴委員素美：大概4兆1,000億。

朱主計長澤民：對。

陳賴委員素美：相當於普通基金規模的2倍，可以說是非常龐大的，但是本席詳查資料之後發現，很多特種基金沒有法源依據，怎麼說呢？以2017年附屬單位預算為例，在營業基金的部分，15個營業基金有6個沒有法律規定，作業基金有79個基金、74個附屬單位的分預算，其中17個作業基金沒有法律規定；另外，特別收入基金有25個基金、28個附屬單位的分預算，其中10個基金沒有法律規定。規模如此龐大的特種基金，法律規定竟然如此地簡陋，主計總處的工作計畫、目標及內容也不相符，完全沒有管理稽核的作用。請問主計長，對於這樣的辦法，你覺得有辦法提升基金的資源效用、效能嗎？

朱主計長澤民：的確有一部分沒有針對基金訂定設置條例，但是我們的基金原則上都有依法在各個法的設置條例裡面，或者相關的法律裡面……

陳賴委員素美：好，我國中央政府預決算法制除預算法及決算法屬法律層級之外，其餘都是命令或行政規則，特種基金的管理也只有中央政府特種基金管理辦法，請問主計長，是否因為如此而造成我們的制度很混亂且弊病叢生？我覺得長年累月並不代表它就是正確的，過去不正確的，是不是需要立一套專法來改善當前很多混亂的現象呢？

朱主計長澤民：對於委員的指示，我們會做，不過就像剛才所講的，這些基金都有受到預算法、會計法、決算法的規範，而且也受到審計部的審計，基金的預算也必須送到大院審議。

陳賴委員素美：對於這個部分，希望會後能夠與本席做進一步的討論。

另外，針對內部控制的部分，我看到主計總處的施政目標還提到要檢修政府內部控制相關的範疇，並輔導機關強化內部控制，在主計總處的預算當中，政府內部控制與規畫督導的費用編列了217萬元，此外還有行政院內部控制推動及督導小組（即行政院內控小組），主計長是召集人，對不對？

朱主計長澤民：是。

陳賴委員素美：行政院秘書長也是召集人，其他還有各部會8位的委員，證明這個小組是非常重要的。請問主計長，這個小組多久開1次會？

朱主計長澤民：原則上至少每半年1次，不過他們還有去各機關考核。

陳賴委員素美：最近1次的會議是什麼時候？

朱主計長澤民：最近的會議是9月22日第28次會議。

陳賴委員素美：距離上一次有半年的時間？在我印象裡面，這是1季開1次的會議，距離上一次開會有半年的時間？

朱主計長澤民：上次是4月7日。

陳賴委員素美：請主計長看一下，上次質詢的時候，我就期許你可以整頓內部控制，我發現你們開會的次數越來越少，但是有一種反而越來越多了，請你看一下，2006年移送懲戒公務人員284人，2015年增加到748人，已經增加了那麼多倍，我們都沒辦法去控制這個人數、沒辦法稽核嗎？為什麼會從284增加到748，達2倍之多，而且逐年一直攀升？這對我們公務人員的效能是很諷刺的。

朱主計長澤民：那些被懲戒的很多都是兼差，就是一些有執照的公務人員去兼差，不過我跟委員報告，中央的人數只占一部分而已，很多都是地方的。

陳賴委員素美：我不管中央還是地方……

朱主計長澤民：對，我們都會去處理。

陳賴委員素美：這樣的數字是不及格的，您知道嗎？

朱主計長澤民：是的。

陳賴委員素美：過去產生這樣的問題已經那麼久了，新的政府應該拿出方法，本席講的是這個部分。

朱主計長澤民：有很多是因為前些時候銓敘部查到有一批人兼任工商企業的董事。

陳賴委員素美：本席在此跟您提示，這樣的數字代表我們政府在這個方面是有待加強的，而且是不及格的。

朱主計長澤民：我同意。

陳賴委員素美：未來我們一定要多加強化這個部分，好嗎？

朱主計長澤民：同意。

陳賴委員素美：謝謝。

朱主計長澤民：謝謝委員。

主席：請邱委員泰源發言。

邱委員泰源：主席、各位列席官員、各位同仁。本席再度為主計長為國家的努力及奉獻表達敬佩之意。

主席：請行政院主計總處朱主計長說明。

朱主計長澤民：主席、各位委員。我同樣也敬佩委員。

邱委員泰源：對於接下來的問題，主計長可能很熟悉，就是健保的議題。我想健保照顧了我們2,300萬人民的健康，有健康的人民我們國家才會興盛，所以這方面財政應該支持。

朱主計長澤民：是的。

邱委員泰源：請問，健保的支付是否適當？目前各個健保分區給付的點數如何？如果賺了一塊錢，你將給付醫療人員多少錢？

朱主計長澤民：據我了解大概平均是0.91、0.92左右。

邱委員泰源：有這麼高嗎？

朱主計長澤民：是平均，因為有些是保障的。

邱委員泰源：對，有些是保障的，像花東保障可能還超過1，但是如果在都會區就很慘。

朱主計長澤民：對，的確。

邱委員泰源：第二，有無不當核刪的問題？這讓很多醫師非常痛苦，因為他明明按照專業來執行醫療業務，結果卻被刪，於是他要病人自己去跟健保署反映，有沒有這種情形？

朱主計長澤民：健保局的行政人員只做行政的核刪，專業審查是由專業團體來審查，也許核刪的標準將來會跟專業團體共同討論，因為那是同儕審查。

邱委員泰源：常常我們在開會的時候，連醫院的院長都在那裡罵來罵去，因為他要花很多時間寫申覆。

第三是我們健保有沒有該給付給人家的醫療費用沒有給付的？例如最近的C肝，我們台灣有很多人有C肝，我們親戚裡面有C肝的人很多。

朱主計長澤民：同意。

邱委員泰源：現在發明一種藥可以讓C肝痊癒，可是要花費很多錢，如果一納入健保的話，我們的健保很可能就爆掉了，請問有什麼該支付而沒有支付，讓我們心裡忐忑不安，對不起全國民眾的項目。

朱主計長澤民：跟委員報告，健保法有所謂的不給付項目，該給付符合醫療所必須的，健保都必須給付，至於委員所說的C肝問題，就必須大家有一個共識，到底他是在總額之內，還是總額之外？如果是在總額之外，基於政策需要的話，就由公務預算支應，但公務預算必須經由大院審議，如果是屬於健保的總額項目，將由健保來審議，就看他是否屬於總額項目。

邱委員泰源：好，因為你提到大院，我覺得有點好奇，如果你不提出去把它放在公務預算，本院也可能不知道要去審。另外，有關健保總額的問題，你覺得健保總額在我們台灣現在的健保制度裡面是好的嗎？

朱主計長澤民：我必須指出總額制度跟國家的GDP應該有所連結，當然還要跟醫療的成本、科技有一定的連接，因為如果總額超過GDP很大的話，那代表GDP的果實會被總額吃掉，這中間如何拿捏……

邱委員泰源：你這樣的連結，我不是很認同，因為如果經濟情況不好的話，可能民眾比較有時間去看病，當心情比較不好時，看病比較多，如果是整天在為經濟奮鬥，他有可能忘記他自己有高血壓、糖尿病，所以GDP越低，醫療費用應該要越高，結果你不給付民眾就醫的醫療費用，反而壓縮到醫事人員的給付。

朱主計長澤民：事實上，醫療的總額是根據所謂的流行病學結構、科技進步的成長……

邱委員泰源：我肯定這個比較專業，但是我們主計總處如果帶給政府一個觀念說，我們的醫療費用要隨著經濟成長，這是不合乎邏輯的，所以可否檢討一下，否則這會影響到未來所有醫療給付的相關決策。

朱主計長澤民：跟委員報告，那只是考慮的指標之一，像前些時候在金融危機時，百業蕭條，可是醫療總額還是成長的，我記得有一所醫院的院長跟我說……

邱委員泰源：成長的太過。健保費已經不太足夠，所以我們主計總處以及政府相關單位還積欠八百多億的健保費，有無請他們償還的計畫？

朱主計長澤民：中央政府的健保費用是該給付的都有給付，至於地方政府所積欠的費用，他們已經逐年在償還，而且目前償還的情況也滿好的。

邱委員泰源：可是還積欠那麼多，我們並沒有看到償還的計畫，每次執行都說有在償還，但是都沒有看到償還的計畫，可否把償還計畫提供給我們參考？

朱主計長澤民：好，謝謝。

邱委員泰源：另外，積欠之後沒有付利息，利息也是非常可怕的，等於是健保署全體醫療同仁在負擔欠費的相關事情，由於欠費大家覺得健保的經費不足，所以什麼藥也不敢開放，有很多很好的藥也不敢用於台灣的人民。

朱主計長澤民：雖然我現在沒有接觸這項業務，但是據我了解，健保總額最近的成長率要比我們那時候好。

邱委員泰源：健保的資源當然要用於醫療，但是我們還有很多預防保健的工作要做，譬如打預防針，像現在流行流感，死掉的都是沒有打流感的，所以這個政策相當重要，可是相關公費的疫苗卻沒有給施打的人，無論是醫師團隊或診所、醫療院所的診察費，難道注射之前不需要健康評估嗎？你知道醫師為了評斷一個小孩能否施打疫苗，必須累積他30年的專業功力，而我們卻一毛錢都沒有給人家，而且萬一施打出了狀況，還是得由施打的醫生負責，這樣醫師的專業就顯得很不值錢。

朱主計長澤民：不會啦，目前行政院正在評估……

邱委員泰源：這個問題，醫界已經反映很久了，為什麼106年不編進去？而且也沒有多少錢，能否再好好檢討一下？最近連續出現那麼多流感重症病例，且死了好幾個人，有的還是小孩子，醫師懷著慈悲為懷的心情，他們承擔了所有的風險，你們卻不提供回饋給他們，以顯示支持政府的政策，這叫人情何以堪？

朱主計長澤民：據我知道，衛福部有提出一個方案，行政院正在檢討……

邱委員泰源：但是每次回去都被打槍，主計總處都說沒有編列預算，你們不能把這部分的優先次序擺在後面。

朱主計長澤民：這並不是由主計總處做最後的決定。

邱委員泰源：這樣不公不義是對民眾健康、對小孩子健康非常嚴重的事情，萬一全部的醫師說不做了，那由誰來打預防針？有可能流感重症死亡的人數又會增加，事實上，這涉及國安問題。

由於時間的關係，我們來看這幾年的趨勢，醫療費用的成長率大部分都大於總額協商的成長率，我想這部分應該要注意一下要多加努力，我下回再來請教。

另外請教審計長，記得上回審計部對社區安寧有一些督導，我們都知道健保資源有限，所以做下列兩件事情是非常有意義的，第一個是分級醫療，進行有效的資源整合，第二個是社區安寧，一個人如果能夠在家裡善終，比他在加護病房接受插管等救護，一個人大約可以節省3、40萬的醫療費用，台灣一年有十萬多個人過世，所以這個問題相當嚴重，是不是請審計部未來在督導社區安寧及分級醫療的時候能夠再用力一些，或是提出具體的督促、鼓勵措施，請審計長說明一下。

主席：請審計部林審計長說明。

林審計長慶隆：主席、各位委員。關於這一塊，我們在審核報告中也做了揭露，我們願意去對相關機關的改善情況繼續追蹤，當然如果有好的部分，我們也會將他們具體的作法在審核報告中揭露出來。

邱委員泰源：謝謝，這是救國救民的事情，希望你們能夠列出具體的計畫。

林審計長慶隆：謝謝。

主席：請施委員義芳發言。

施委員義芳：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天打算和審計長討論一下有關審計部預算執行的部分，從螢幕上的圖表可以發現，截至今年8月底為止，審計部購買土地的執行率是掛零，這部分當初在編列預算時一共編列1,650萬元，為什麼執行率是零？

主席：請審計部林審計長說明。

林審計長慶隆：主席、各位委員。這一塊是位於忠孝東路、杭州北路口，本部老的辦公室，這個案子原本已經經過行政院的核定興建計畫，可是在蓋的過程中因為牽涉到畸零地的部分，所以我們在105年度編列購買畸零地的預算，可是後來在調整時，行政院基於整個國家辦公廳舍興建整理計畫，希望我們再做一些檢討，目前整個計畫等於是還在檢討中，所以我們就暫緩購置畸零地，預算部分我們會繳庫。

施委員義芳：同樣的，截至今年8月，營建工程的部分總共編列3,617萬元，而這部分的執行率只有21%，是不是請審計長說明一下。

林審計長慶隆：這裡面最主要就是我們在澎湖、金門的二處縣市審計處，其中金門部分牽涉到外力因素，那一塊地其實已經報准興建，可是在請照的時候，金門縣政府在沒有知會我們的情況下，就把它變成農業用地，導致它沒辦法興建，不過這中間我們已經完成土地的變更，也另外請國產署找了一塊新的土地，也完成撥用的手續，後續我們會加快這部分的進度。澎湖的部分，因為之前沒有編列先期規劃預算，在第一個年度我們已經做好建築師的審查，並在上個星期完成第一次招標，可是外島地區來的廠商不多，只有一家廠商，我們預計這幾天會做第二次的發包，這兩個案子都是只有三層樓的計畫，沒有地下室，如果順利決標以後，進度就會很快執行。

施委員義芳：因為時間的關係，本席要提醒審計長一件事情，預算的編列是很嚴謹的，在方才審計長的答復裡面，第一案是先推給行政院，第二案則是推給縣政府，這代表的意義其實是一個很嚴肅的問題，它反映了在審計部裡面，對於相關單位的溝通並沒有確實去做好，所以才會出現這些問題，雖然你直接編列了預算，但這些預算卻無法執行，表示內部的橫向溝通是有問題的，未來在內部的橫向溝通上，審計長應該如何去改善？

林審計長慶隆：謝謝委員的指教，我們會記取執行的經驗，未來在與相關單位的溝通工作上做得更好。

施委員義芳：另外，我們強調審計與主計一條鞭，這個問題先請審計長回答，不過我擔心你回答不出來，所以先把考題做好，答案也告訴你了，請問你的任務是什麼？

林審計長慶隆：依照審計法第二條的規定，審計職權包括：監督預算之執行、核定收支命令、審核財務收支，審定決算、稽察財物及財政上之不法或不忠於職務之行為、考核財務效能、核定財務責任。

施委員義芳：主計長的答案呢？本席已經把答案告訴你了。

主席：請行政院主計總處朱主計長說明。

朱主計長澤民：主席、各位委員。我們是做歲計、會計、統計的工作。

施委員義芳：本席為什麼會說審計、主計一條鞭？苗栗在過去10年，歲入預算及決算的差異很大，從94年到104年，傅縣長任內的差距比較小，只有16億，但是最近被彈劾的劉縣長，在他的任內，民國100年的差距最大，高達168億，現任縣長大概也有20幾億的差距，苗栗縣的一貫手法就是浮編歲入預算，然後累積下來，高達792億，這792億造成公務員的薪水發放面臨到問題，許多承包縣府工程的廠商根本領不到錢，可是他們領不到錢是政府的責任，但居然請臺灣銀行扣了4%，為了融資、票貼之類的問題，廠商沒有犯任何錯誤，政府居然去扣了4%。苗栗縣的社會福利也被迫縮減，營養午餐變成必須自費，縣長更是向中央部會一直伸手要錢。

從審計部對苗栗的報告可以看出苗栗縣歲入浮編的手法都是同樣一招，我也把歲入浮編的兩招跟審計長報告一下。第一，虛列公文文號，其實它是沒有補助的，於是就虛列一個文號，這裡面的文號編了9億4,700多萬。另外，雖然有文號，但跟補助款卻沒有任何關係，這裡面居然高達15億5,000多萬，這兩個案子加起來就高達25億，不曉得審計部在查核的部分為什麼會那麼弱啊！是不是請審計長說明一下。

林審計長慶隆：因為預算案是由行政部門編列，再送到議會審議，其實中央也有規定，預算編列需符合一定的標準，特別是補助款的部分，要有相關的文號、金額才能夠列進去，但是我們發現苗栗縣長年來的作法，特別在民國97、98年以後就慢慢有這種情況，歲入部分並沒有文號，藉此來增加歲入款。審計室一開始是來揭露這件事情，通知它改善，也送到苗栗縣議會，但看起來效果並沒有很顯著。所以99年我們就依法報到監察院，經過監察院糾正以後，包括主計總處、財政部、本部一齊多管齊下，慢慢從最高時的385億，105年度歲入預算已經降到192億，看起來是有收到效果，未來我們會繼續緊密去注意它是否有改善……

施委員義芳：對於相關的審計人員有什麼樣的懲戒？

林審計長慶隆：行政處分部分，包括縣長被彈劾，財政處長被記過，主計總處也馬上將主計處長調職，這些都是相關行政違失的追究。

施委員義芳：這個案子當中的財政紀律是蕩然無存，我在前面一直告訴你，這是一條鞭，不曉得就審計長及主計長的部分，105年以後是怎麼樣去執行，讓這個缺失可以降到更低？

朱主計長澤民：它在105年度的歲入浮編大概只有零點幾而已，目前已經非常低了。

施委員義芳：你講這句話要負責任哦，你要為106年顯示出來的結果負責任哦！

朱主計長澤民：它目前已經……

施委員義芳：你最好再去查清楚。

朱主計長澤民：歲入浮編的情況，在105年度已經非常低了，104年的部分的確誠如委員所言，確實是滿高的。

施委員義芳：你談到這部分的差距，我還是要提醒你，你最好再去查一下，否則你講這句話是要負責任的。好，主計長請回座。

朱主計長澤民：謝謝。

施委員義芳：審計長，審計人員在糾正人家的時候，其專業度必須比其他人來得高，對不對？

林審計長慶隆：對，我們必須看他們是否有違反預算法或相關法令。

施委員義芳：本席有注意去看了一下你們的業務報告，其中有一個案子是審計部糾正台北市政府的案子，此案例是與兒童看病有關，左邊的圖表裡面是全部兒童門診及急診的補助，右邊則是第三類兒童門診及急診的補助，從這個數字看來，右邊是21比1，這是一個合理的數字，因為它是第三類部分的比較，左邊的數字是1比1，這是一個不合理的數字，但審計人員居然還是拿來做比較。第一類部分是屬於一般兒童，對於門診部分並沒有補助，只有補助急診部分，而第二類、第三類則是有提供門診及急診的補助。關於左邊的數據，你們在做比較的時候，居然是在沒有把第一類的門診加進來的情況下，就可以跟第二類、第三類的門診做比較，然後提出所謂的糾正。本席希望審計長去瞭解一下，今天我並不是針對某一個案例在講話，而是在你們的業務報告中剛好顯現出來這個案例，你們都是很專業的審計人員，不應該在不查的情況下做出糾正，雖然這是一件比較小的事情，但你們卻是用不一樣的部分去做比較，你要不要說明一下。

林審計長慶隆：依照審計法的規定，我們的抽查期間也有限，機關提供的資料或審計人員在取證的時候，如果是不完整，在我們發出通知以後，機關還是可以申復，依照審計法第二十三條的規定，對於我們的通知事項，如果他們覺得與事實、當初提供資料不足的地方，對於真正的事實究竟如何，他們可以提出申復，申復以後，如果覺得我們的證據力不好的話，我們會接受對方的意見，不過這部分我們會來做檢討，然後再跟委員做報告。

施委員義芳：本席希望你們在一個星期內提出檢討報告，送到本席的研究室，可以嗎？

林審計長慶隆：可以。

施委員義芳：謝謝。

林審計長慶隆：謝謝。

主席：報告委員會，今日中午不休息，會議繼續進行到本日議程處理完畢為止。

請鄭委員天財發言。

鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。朱主計長，本席上一次質詢過你，今天我仍然要質詢你，因為你們仍然輕忽對原住民族的預算，所以我要再次質詢你，並請審計長來評評理。對原住民族而言，我已經將法律規定很清楚的告訴你，如果你還不做調整的話，對我們來講，我會認為這是在欺負原住民，我先把話講清楚。

我們先來看原住民保留地禁伐補償條例，條文寫的清清楚楚，第三條明文規定，禁伐補償事宜，由行政院編列預算，交由執行機關辦理之。「行政院」這三個字夠清楚了吧？這是第一點。第二，何謂執行機關，禁伐補償條例第二條規定的執行機關並不是原民會，而是農委會的林務局。上一次你曾經講過行政院不方便編，可以交給執行機關來編，依照禁伐補償條例的規定，執行機關是農委會的林務局，這是非常清楚的。我們來看為什麼要禁伐補償，是因為森林法規定位於水庫給水區、蓄留水源地帶的原住民保留地不得砍伐，所以是森林法對原住民的限制，森林法的主管機關不是原民會，是農委會。

接下來，我們再來看原住民族基本法第二十一條第二項的規定，政府或法令限制原住民族利用前項土地及自然資源時，應與原住民族、部落或原住民諮商，並取得其同意；受限制所生之損失，應由該主管機關寬列預算補償之。依照森林法的規定，我們自己種的樹不得砍伐，自己的土地也不能做其他使用，所以森林法的主管機關必須編列預算，就像自來水法的規定，自來水法也有限制，那由誰來編列預算？經濟部編列預算！這是非常清楚的，法律再明確不過了，森林法的主管機關是農委會，所以依照森林法及原基法第二十一條的規定，原住民保留地的禁伐補償，不是由行政院來編列，就是你上次講的執行單位─農委會林務局來編列。我們再看原住民族基本法第十八條的規定，原住民族基本法第十八條規定，政府應設原住民族綜合發展基金，辦理原住民族經濟發展業務及輔導事業機構；其基金來源，由中央政府循預算程序之撥款、原住民族土地賠償、補償及收益款、相關法令規定之撥款及其他收入等充之。這一條是原住民族綜合發展基金的母法，禁伐補償是屬於損失補償，絕對不是為了經濟發展，它是不得已的、是法律限制，是法律禁止才有所謂的補償，它不是為了經濟發展。有了第十八條的規定，就有原住民族綜合發展基金，主計長，我是老公務員出身，我擔任過30年的公務員，綜合發展基金是從省府時代開始的，它是一個留本基金，預算一點一滴編列到現在，才有現在的規模，綜合發展基金的管理應用辦法都是經過你們核定的，第三條規定及綜合發展基金的預算書寫的非常明確，本基金為預算法第四條第一項第二款第四目的特種基金，它是一個付出之後還可以收回的作業基金，就像創業貸款一樣，創業貸款的本金是可以收回來的，而且還會有利息收入，所以它是凡付出仍可收回的基金，也是預算法第四條第一項第二款第四目特種基金中的作業基金。從相關的法律條文來看，無論是禁伐補償條例、原基法第二十一條、原基法第十八條、綜合發展基金管理應用辦法第三條，以及預算書都是這樣寫的，這還有什麼可以硬拗的，請你們不要再硬拗了。主計長，你可不可以告訴本席，或是告訴全國所有原住民族，107年度，也就是下個年度，是不是可以不要編在原住民族綜合發展基金，因為今年的預算已經編列了，可不可以？

主席：請行政院主計總處朱主計長說明。

朱主計長澤民：主席、各位委員。我們會在這方面去做檢討，但是我以前也曾經提到，根據原住民基金的規定，其用途是包括限制原住民利用原住民土地及自然資源之回饋或補償，是有這一條的規定，所以我們在原民會及農委會，包括原民會的公務預算及基金，甚至造林基金，都有編列這方面的預算，也許我們將來會按照委員的意思，來共同檢討努力。

鄭委員天財：審計長，你的意見如何？

主席：請審計部林審計長說明。

林審計長慶隆：主席、各位委員。是的，在原來及過去幾年編列的預算，雖然放在基金裡面，但是在公務預算補助了18億元，農委會也負擔了4億元。剛剛主計長也答復，未來……

鄭委員天財：農委會的部分是造林獎勵，那是它的業務。

林審計長慶隆：未來要做一個檢討。

鄭委員天財：審計長，你的言詞不能這麼保守，還是含糊？我不想用含糊的字眼。105年度已經有了，現在正在進行中，這是你的業務你要審計，你已經審計了前面幾個月，也許沒有注意到，我現在告訴審計長，105年度正在執行中，前面已經處理好幾個月了，對不對？這麼多的法律，夠明確的法律是這樣規定的話，如果連這個都沒有辦法談、都沒有辦法做調整，真的這是很嚴重的。審計長，這個部分你絕對要站在法的立場，可以嗎？

林審計長慶隆：本部最主要是監督預算執行，105年度所有列的預算已經完成法定程序，當然他們會按照法定程序來辦理，106年的部分，目前還在大院審議中。

鄭委員天財：預算的執行也要看預算是不是編錯地方，因為它違反了預算法。我從省政府時代開始，當時的省主計處，包括後來我到中央之後，中央的行政院主計總處，對於基金是他們主管的，我們要做什麼使用都非常困難，但是在這個地方就輕易，非常明顯的違反法律都敢這樣做，我們看了不知道怎麼形容。法律夠明確，這麼明確的法律，請審計長105年度的部分不是只有看預算用得對不對，還要看基金的使用對不對，也是你的責任吧？因為這個基金不是臨時有的，它使用了基金，使用出去是收不回來的，所以基金的使用對不對這個部分要注意。主計長，107年度不能再編列在綜合發展基金，這是第一個；第二個，已經從綜合發展基金違法挪用的16.5億元，在107年度要從國庫撥回來，還給綜合發展基金。

朱主計長澤民：我們會檢討看看是不是恰當。

鄭委員天財：當然不是，違法不是恰當，是違法。

朱主計長澤民：看看是不是一方面容納得下，一方面是我們以往的編列是不是適當，我們會檢討。

鄭委員天財：因為我也做了提案，到時候請主席、召集委員、財政委員會的委員支持我所提的預算提案。謝謝！

主席：接下來登記發言的吳委員志揚、廖委員國棟及徐委員臻蔚均不在場。

請羅委員明才發言。

羅委員明才：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教朱主計長，其實你的位置非常非常重要，你們一年度的預算大概多少？

主席：請行政院主計總處朱主計長說明。

朱主計長澤民：主席、各位委員。一兆九千多億元。

羅委員明才：貴單位的預算？

朱主計長澤民：本單位是13億元。

羅委員明才：13億元的經費控制了大概一兆九千多億元的預算，我們看到歷年有很多應興應革的事項，你們可能往前編列，譬如國內現在蚊子館相當多，面對106年度，你們有沒有什麼重大的國內興建計畫？譬如今年度GDP保1%，有沒有問題？

朱主計長澤民：應該是沒有問題。

羅委員明才：好的話會到哪裡？

朱主計長澤民：要到11月下旬國民所得評審會的時候會有結果。

羅委員明才：截至目前為止，10月以前加起來經濟成長率大概是多少？

朱主計長澤民：如果按照以往的估計，以及前三季的表現，大概1.24%應該沒有問題。

羅委員明才：可是經濟成長的速度相較於火鍋的價格，說是颱風的關係，菜價不斷上漲，很多業者指出，200元小火鍋是人民的小確幸，漲了30塊錢以後，200元漲30元是多少？

朱主計長澤民：230元。

羅委員明才：漲了幾個percent？

朱主計長澤民：15個percent。

羅委員明才：這十幾個percent，結果GDP的成長不到百分之一點多，這與人民的期待實在落差太大了！而且很多老闆說，消費上只要數字上漲以後，統統都回不來了，你覺得回得來嗎？

朱主計長澤民：跟委員報告，雖然最近蔬菜價格有上漲，不過根據10月27日的資料顯示，蔬菜價格已經有下跌，雖然蔬菜漲了，但它大概只占整個消費者權數的2%，可是其他項目，像油價和房屋的支出是下跌的。

羅委員明才：上漲的部分還有哪些？人民的觀感是，只有薪水沒漲，其他統統在漲。

朱主計長澤民：薪水也有漲一點啦……

羅委員明才：有漲嗎？你告訴我有誰漲？公布出來讓大家開心一下。

朱主計長澤民：最近一季的資料顯示，大概漲了百分之一點多。

羅委員明才：可是對民眾來說，漲的部分是花落誰家？沒有花落我家！民眾的感覺是薪資統統沒有漲啊！而且面對整個大環境、那麼嚴峻的環境，都被壓得透不過氣來了。再看到CPI（消費者物價指數），請問最新一期的數字是多少？

朱主計長澤民：大概是百分之一點多。

羅委員明才：一點多也是超過我們預計的GDP啊，我們才預計一點零幾而已。

朱主計長澤民：不過就這一季來說，我剛才說這一季是2.06%，所以還是比那個高一點。

羅委員明才：我覺得主計長應該要好好思考整個國內的發展，因為我們發現，自從兩岸關係倒退以後，陸客來台人數嚴重減少，大概少了幾成？

朱主計長澤民：1到9月陸客來台人數少了大概7%，可是日韓旅客增加……

羅委員明才：是70%還是7%？

朱主計長澤民：7%，我指的是1到9月。

羅委員明才：7%？

朱主計長澤民：對，7%左右，這是內政部最近統計的資料。

羅委員明才：這個數字有沒有錯誤啊？

朱主計長澤民：不會啦，相關資料等一下馬上提供給委員。

羅委員明才：為何政府的指標數字等永遠與民眾的感覺落差那麼大？就像是先前多次的氣象報告一樣，射飛鏢可能都射得比較準，每次颱風都說狼來了、郎來了！有時候不見得會來，跟我們的經濟數據預測一樣，每每公布的都不一樣。你剛剛說陸客來台減少了7%？

朱主計長澤民：是1到9月的平均。

羅委員明才：可是實質上很多觀光業、夜市都在哀嚎，因為生意不若往常，特別是經過機場的時候，可明顯感覺到觀光客的數量大概是以前的一半以下。

朱主計長澤民：最近8、9月的確如委員所說有降低百分之二十幾，但1到9月的平均並沒有降低那麼多。

羅委員明才：希望主計長能夠正視這個問題，相關產業哀鴻遍野。GDP數字中最重大的兩項，一個是股市，一個是房市，我們發現股市的成交現在大概只有600億左右，以前都是一千多億，後續的發展真的會令人又驚又怕。

朱主計長澤民：我們的內需產業還不錯，像零售業及零售的消費，最近一季是成長的。

羅委員明才：是，你的數字都要很漂亮，但是我希望主計長可以想到一般老百姓的心理，他們的感受是「藍瘦香菇」，主計長知道這是什麼意思嗎？

朱主計長澤民：不懂，請委員開示。

羅委員明才：主計長不曉得「藍瘦香菇」，所以你就不曉得老百姓的心嘛。

朱主計長澤民：我沒有委員那麼年輕啦。

羅委員明才：感覺很「藍瘦」，心裡很難受；感覺「香菇」，心裡很想哭。所以我希望一般的官員要知道社會的流行、要知道老百姓的想法，而不是坐在冷氣房裡，每天都是數字很漂亮、很亮麗，其實現在大家很擔心，股市一蹶不振，這會影響到多少家上下游的公司、影響到多少人民的生計？請主計長特別想想，這樣的惡性循環，讓原本想在臺灣上市的IPO公司，現在統統腳底抹油到上海、香港、新加坡去了，他們不再留戀這個地方，這就是人民為什麼「香菇」的原因，因為未來沒希望。

其次，談到房地產部分，主計長有沒有覺得臺灣的房地產已經快被打趴了？

朱主計長澤民：以目前營建業來說，因為現在雨季稍微緩和一點，所以現在有加減在施工，尤其有些是……

羅委員明才：當國內經濟成長的兩個引擎都已經出狀況時，希望政府不要粉飾太平，而是應該要積極的為人民找出路，出路在哪裡？從你們的資料及報告裡面，包括現在政府談得震天價響的新南向政策，主計長覺得會成功嗎？會對國內GDP帶來多少影響？

朱主計長澤民：跟委員報告，我們會樂觀期待新南向政策會為國內經濟帶來一點振興的作用，不過新南向政策並不是政府要去做投資，而是把環境做好，讓企業界的輸出、貿易或服務業的往來能夠與新南向的國家發展起來。

羅委員明才：我們看得到新南向政策的所有相關預算，但卻看不到新南向政策的具體政策，你能不能隨便舉幾個？

朱主計長澤民：像是人才的培育、雙方的交往以及各項金融或保險的策略等。

羅委員明才：有一點我想不清楚，就是市場的法則。菲律賓人來臺灣大多數是要做什麼？大多是來當菲傭嘛，他們是要跟我們賺錢。而泰國、越南、印尼人來臺灣是要做什麼？

朱主計長澤民：當外勞。

羅委員明才：對嘛，他們是來賺我們的錢，所以我們怎麼能期盼新南向政策可以透過這幾個國家對經濟上有所幫助？

朱主計長澤民：國發會已經在這方面作努力了。

羅委員明才：好，謝謝。我希望主計長能本於自身的專業，在討論時提出你專業的看法，不要讓他們走偏了，因為你剛才講的新南向政策裡面，全部都是一帶一路，請問臺灣現在有加入一帶一路、亞投行嗎？有沒有加入？

朱主計長澤民：目前還沒有。

羅委員明才：既然沒有加入，連門票都沒有拿到，進都進不去，要怎麼奢望他們有良性的互動呢？

朱主計長澤民：我覺得雙方的廠商和民眾是我們努力的方向。

羅委員明才：舉例來說，你們說要去印尼參與一些交流合作，隔天印尼第一件事就是打電話到北京請教他們支不支持印尼和臺灣的往來。如果18個國家都像這樣的情況，臺灣要如何跨出去？因此，請主計長多多提供好的建議給其他部會，謝謝。

主席：接下來登記發言的黃委員偉哲、林委員俊憲、鄭委員運鵬、陳委員歐珀、蕭委員美琴、蔣委員乃辛、張委員麗善、林委員德福、管委員碧玲、王委員惠美、陳委員亭妃、邱委員志偉、顏委員寬恒、黃委員昭順、簡委員東明、何委員欣純、高委員金素梅、郭委員正亮、周陳委員秀霞及蔡委員易餘均不在場。

現在請江委員永昌發言。

江委員永昌：主席、各位列席官員、各位同仁。請教主計長，單位要編預算時，什麼要列為公開的預算，什麼要列為秘密的預算？主計總處是管得到還是管不到？

主席：請行政院主計總處朱主計長說明。

朱主計長澤民：主席、各位委員。除了我剛才講的以外，原則上都是公開的。

江委員永昌：國安局呢？

朱主計長澤民：國安局是秘密的。

江委員永昌：你剛剛有講到外交部、國防部，就是沒講到國安局。

朱主計長澤民：對不起，國安局是秘密的。

江委員永昌：立法院預算中心多次對國安局提出預算評估報告，因為國安局很奇怪，他兩度擴增其組織規模，且增加的員額及預算都以機密預算來編列，包括他覺得第一處到第六處不夠，還增加了督察處、公開情報中心及國家安全作業中心，而其主管人員、人數，法有明訂不具機密性，可是他卻納入機密預算當中，也不公開，他的人員待遇和國家情報安全的核心事項也沒有干涉，請問這部分主計長怎麼看？為何國安局還把它放在機密預算？你能做什麼主張，有沒有在你的管理權當中？

朱主計長澤民：原則上國安局與總統職權有關係，至於內容部分，主計總處也不能夠太多的……

江委員永昌：我剛剛講了，他的人事和待遇與其機密業務無關吧？你能建言，還是不能建言？是因為老虎頭上不能拍蒼蠅嗎？

朱主計長澤民：國安局的主計主管也是由我們派的，但是他們在編列這些人員預算時，還是要依照相關規定，我並沒有去……

江委員永昌：應該要嘛！其實你有立法院的決議，今年要審106年預算的時候，也是沒有辦法作改善，我唸這個決議給你聽：鑑於國家安全局情報及情報支援系統單位主管人員，其人數為法定，且待遇編列標準並無直接涉及國家安全事項，應該將這個移至公開預算編列；以及將內部業務機關數從9個擴增為13個，而所增加員額及經費均以機密預算編列，外界難以窺知其情況，對國家安全應妥為說明也不利。這個是有立法院的決議的，請問主計長怎麼看？

朱主計長澤民：針對國安局的預算，106年我沒有讓它成長，至於它怎麼去做……

江委員永昌：我認為主計總處還是應該針對是否是公開或秘密的部分有一定的主張和管理，你要去盡力處理。

朱主計長澤民：我會去盡力處理。

江委員永昌：再請教審計長，剛剛我就講了第一個問題，如果應該公開的資訊，其與人民權利攸關的施政措施和其他有關的政府資訊應該以主動公開為原則，但是剛剛也說過，這是國家機密及政府資訊公開的原則性規定，主計總處似乎也無能為力，我只能建議他。但是本來應該公開的卻納入機密預算當中，審計部又能怎麼做？

主席：請審計部林審計長說明。

林審計長慶隆：主席、各位委員。審計部的職權之一是監督預算執行，而預算是由行政機關編列，經過大院通過，但要如何讓預算儘量公開，事實上審計部這幾年也加了一些力道，所以有關國防部的預算和外交部的機密預算，跟早年相比現在數額已經非常少了。

江委員永昌：國安局呢？

林審計長慶隆：國安局的部分，依照國家安全局組織法，國安局預算列為機密，受立法院祕密審查後，寄列於政府其他機關。

江委員永昌：國家安全局組織法第九條後段規定，其預算編列、執行及決算審查，由有關機關以機密方式處理之。條文中的有關機關指的就是你們吧？

林審計長慶隆：對，國安局的預算執行由本部依法監督。

江委員永昌：這是你們該做的，既然如此，預算就該好好的監督，決算也該好好的審核！因為大家都知道過去曾發生大的弊案，奉天專案底下的當陽跟明德，造成基金利息被人侵佔、侵吞，造成返回墊款被人挪用，相信審計長都非常清楚。

林審計長慶隆：沒錯。

江委員永昌：可是你剛剛說，外交、國防除了決算時是用秘密審查外，請問你們有沒有去實地審查？

林審計長慶隆：以國安局來說，我們最近在做抽查工作。

江委員永昌：外交、國防每年都會去，國防部2次、外交部1次，但為什麼國安局就沒有去？還是那句話，老虎頭上連蒼蠅都不敢拍嗎？

林審計長慶隆：不是，是國家安全局組織法整個法制完成改善以後，我們用書面的方法來追蹤其預決算的情況。

江委員永昌：你們有權力做實地的審查嗎？然後再來作為最後決算時的依據嗎？

林審計長慶隆：有。

江委員永昌：有你就去做實地審查啊！你不要推託了，我們希望新政府新氣象，國家要走向能夠受人民監督，該做的就要去做！不要每次在立法院進行相關議案審查時，就又聽到什麼秘密會議等等，我覺得審計部有責任，該去實地審查的就去實地審查，去做好不好！

林審計長慶隆：好，在有限能力之下，我們會儘量去提高它的頻率。

江委員永昌：你承諾了，好。本席繼續請教，審計部有沒有派員出國？

林審計長慶隆：我們有編列出國預算，有各種型態的出國。

江委員永昌：你們通常都去哪些國家？

林審計長慶隆：針對開會的部分，我們會參加國際內部稽核協會在世界的年會和亞洲年會，我們也會派員到駐外單位去做財務收支的抽查，包括我個人也會應邀參與區域性的世界審計會議。

江委員永昌：我跟審計部要資料，也從審計部的資訊網看到，你們大部分都去美國、加拿大，尤其美國這幾年來年年去，為什麼？

林審計長慶隆：這是因為我們派員去做一些專案研究，因為美國是審計機關的標竿組織，他的各種理論、實務……

江委員永昌：你們的報告中也有出現，你們去美國看26項，其中有12項與我們國內作法趨近一致，我相信一致或不一致的地方你們也研究的夠清楚了，我為什麼要看審計部的出國報告，是因為你們也要去看行政院底下各部會出國的計畫，如果你們自己沒有做到夠公正、夠客觀、考核夠嚴謹、績效夠好的話，你們要如何去審計別人？

林審計長慶隆：是的，我們希望審計機關本身是個典範機關，所以自我要求會特別高。

江委員永昌：所以美國去那麼多次，可能你們要自我檢討一下。我這樣說好了，審計部99年時還有專案去通查各行政機關出國計畫後的一些相關資料，100年到105年你們改成抽查，這個我反對，不然你們至少從106年開始做通查，畢竟這些都是民脂民膏，不要隨隨便便編個出國考察的名義卻變成旅遊消耗掉，我覺得這樣很不好，這是審計的責任。

林審計長慶隆：我們有針對出國部分做過通案，行政院有訂定相關辦法，所以其實跟十年前相比，這幾年的出國預算已經減少一半了，未來我們會積極針對各機關出國預算的編列、控管和出國報告的公告等各方面再做重點了解。

江委員永昌：再嚴謹一點，我希望你們抓個年限再做一次通查，好不好？

林審計長慶隆：好。

江委員永昌：最後，再請教主計長兩個問題，第一、審計部一直告訴你第二預備金不要連續好幾年都用相同理由在動支，有好幾個單位，包括教育部體育署、海岸巡防署、衛生福利部疾病管制局，每一次都編不夠，再來用二備金去作業務的填充，這是不對的，你要如何改善？

朱主計長澤民：事實上我也有和相關部會首長提過，我們明年會來努力……

江委員永昌：你可以施展鐵腕啊，你就不准他們動用啊！因為他們已經被審計部講了那麼多次了，審計長就在你旁邊，難道你覺得他給的建言是不對的嗎？

朱主計長澤民：因為有些東西在原來的預算的確容納不下，可是那些又……

江委員永昌：容納不下是誰的問題？主計總處當時給他們框列預算的時候，也沒有給他們足額啊！那到底是誰檢討誰？如果你這樣告訴審計長，然後他能夠接受，不會寫在他的報告中，我也無需再問你啊！

朱主計長澤民：對啦，像流感疫苗是因為政策上有一點放寬，所以流感疫苗就要追加預算。

江委員永昌：那你去說服你隔壁的審計長，說服他不要寫在審計報告裡啊！現在你們兩個都站在台上，你去說服他啊！

朱主計長澤民：不是，我對他很抱歉啦。

江委員永昌：如果你對他抱歉，你就要改，不要再發生這種事，年年檢討相同的事情，這樣不好。

朱主計長澤民：海巡署是因為募兵的情況很好……

江委員永昌：你講的審計都有寫出來，但就是沒有接受啊！所以主計總處要想辦法。

朱主計長澤民：是的。

主席：報告委員會，今日登記發言委員均已質詢完畢，作如下決定：報告及詢答完畢，林委員德福及吳委員志揚所提書面意見，列入記錄，刊登公報，並請行政院主計總處、審計部以書面答復；委員質詢未及答復部分，請行政院主計總處、審計部請於1週內以書面答復，委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於期限內送交各相關委員。

林委員德福書面意見：

一、審查中華民國106年度中央政府總預算案有關主計總處。審計部、審計部臺北市審計處、審計部新北市審計處、審計部桃園市審計處、審計部臺中市審計處、審計部臺南市審計處、審計部高雄市審計處部分。

二、審查本院委員王榮璋等19人擬具「預算法第二十八條及第二十九條條文修正草案」案。

問題一、

依據「五大銀行平均存款利率」一年期：1.04%，依據朱主計長您105年所申報的公職人員財產紀錄，您在中央銀行有一筆將近48萬元的「行員存款」，可否向本席說明，中央銀行行員存款利率為何？是不是13%？

您可以享有中央銀行「行員存款資格」的原因為何？

問題二、

人力資源調查統計，是現代國家配合經濟、社會發展不可或缺之重要統計指標。臺灣天然資源有限，如何有效運用人力資源，主計總處推動調查，定期獲得人力統計有關資訊，配合國家建設計畫需要，規劃人力資源分配。台灣的人口危機主要有二，一是生育率太低、高齡化速度過快；二是工作人口快速減少，過早退休；白領人才大量外流，進入台灣者，多是低技術人力。請問主計總處，105年8月勞動力參與率58.93%，林全內閣是否仍規劃2020年要讓台灣勞動參與率提高至60%，中高齡與女性族群是否是重點開發族群？

問題三、

目前，依據主計總處統計，104年度婦女未參與勞動原因主要以料理家務為主，約247萬人，占所有未參與勞動人口約30.12%，為了鼓勵女性重新投入勞動市場，除了提倡男性參與育兒家務之外，政府有責任協助營造友善的勞動環境。2015年女性勞動參與率50.74%，請問主計長，依照目前統計趨勢，2016年女性勞動參與率是否會比2015年來的高？

問題四、

請問主計長，您可否解釋為何我國在2016年OECD美好生活指數「所得與財富」的領域排名第2名？高於日本、挪威、加拿大、英、法等國家，這樣的排名，國人卻普遍無感。106年主計總處預算編列「國民幸福指數相關調查」費用130萬元，如果今年來不及完成「預算法」修法，主計總處是否同意將106年國民幸福指數相關調查費用全數刪除？

問題五、

主計總處106年規劃派員出國參加美國拉斯維加斯2017年度「國際資訊與通訊技術產業發展趨勢CES展」，從這個展覽的名稱，讓人覺得應該由「NCC」或「科技部」派員參加，與主計總處的業務關聯度似乎不高，「辦公費」也僅編列1千元，可否請主計長說明派員參加的理由為何？

問題六、

部分機關連年以同一事由動支第二預備金，如社會及家庭署、體育署、海岸巡防總局、疾病管制署等機關連年以同一事由動支第二預備金，顯示相關計畫年度預算未能妥適或足額編列。請問主計長，未來將如何協助各機關改善預算未能妥適或足額編列之缺失？

吳委員志揚書面意見：

根據2015年9月天下雜誌第580期財政指數的數據統計，桃園市在該指標的分數未達44分，處於財政警戒區，財政狀況亮起紅燈。該報告更指出：「桃園市舉債不高，但赤字佔歲入比率超過一○%，僅次於苗栗縣，值得注意」。在財政狀況尚有疑慮的狀況下．根擄風傳媒的報導，地方又盛傳桃園市政府給予各藝文、宗教、體育、區里、社團的經費補助十分寬鬆，審計也不甚嚴謹，幾乎是「要五毛給一塊」。

‧天下雜誌評鑑所指出的桃園市財政窘境，背後的原因為何？是否和行政院在給予直轄市補助時的寬鬆補助與審計有關？

‧風傳媒報導中指出：「到了鄭文燦時代動輒10萬元以上．讓團體們非常感心；至於農漁會等藍營視為地方重要輔選組織．因中央農業部門的補助款項均是委託地方政府發放，此時桃園市政府更是充分掌握地方農漁會資源分配權。」此種要五毛給一塊的補助和審核方式是否適當？

‧如果此種浮濫補助和寬鬆審計的方式確實存在，請行政院檢討《中央對直轄市及縣（市）政府補助辦法》的補助和審計規定．以免此種情形不斷發生．拖累中央和地方財政。

主席：休息30分鐘用餐，並請議事人員儘速整理提案後，再繼續開會，等會先宣讀審查項目、提案及預算法修正文內容等後，再行協商處理，現在休息。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會，進行審查討論事項及處理提案，請議事人員分別宣讀106年中央政府總預算案有關主計總處、審計部及台北市、新北市、桃園市、台中市、台南市、高雄市等6個審計處的預算審查項目和提案；以及本院委員王榮璋等19人擬具預算法第二十八條及第二十九條條文修正草案的條文內容及提案。

壹、預算部分

106年度中央政府總預算案

一、行政院主計總處部分：

1.歲入部分

第2款　罰款及賠償收入（請參閱總預算書歲入部分第9頁）

第6項　主計總處無列數

第1目　賠償收入無列數

第3款　規費收入（請參閱總預算書歲入部分第72頁）

第6項　主計總處20萬元

第1目　使用規費收入20萬元

第4款　財產收入（請參閱總預算書歲入部分第142頁）

第7項　主計總處42萬8,000元

第1目　財產孳息29萬3,000元

第2目　廢舊物資售價13萬5,000元

第7款　其他收入（請參閱總預算書歲入部分第213頁）

第7項　主計總處74萬元

第1目　雜項收入74萬元

2.歲出部分：

第2款　行政院主管

第2項　主計總處13億8,219萬元

（請參閱總預算書歲出部分第36頁至第38頁）

第1目　一般行政8億2,175萬6,000元

第2目　中央總預算核編及執行382萬6,000元

第3目　特種基金預算核編及執行187萬元

第4目　會計及決算業務221萬1,000元

第5目　綜合統計業務2,976萬9,000元

第6目　國勢普查業務3億3,440萬3,000元

第7目　主計訓練業務1,564萬4,000元

第8目　主計資訊業務8,130萬9,000元

第9目　一般建築及設備8,955萬2,000元

第10目　第一預備金185萬元

有關政事別歲出預算隨同以上機關別審查結果調整。

二、審計部部分：

1.歲入部分

第2款　罰款及賠償收入（請參閱總預算書歲入部分第24頁至第25頁）

第57項　審計部無列數

第1目　賠償收入無列數

第58項　審計部臺中市審計處無列數

第1目　賠償收入無列數

第4款　財產收入（請參閱總預算書歲入部分第156頁）

第68項　審計部6萬7,000元

第1目　廢舊物資售價6萬7,000元

第69項　審計部臺北市審計處2萬5,000元

第1目　廢舊物資售價2萬5,000元

第70項　審計部新北市審計處無列數

第1目　廢舊物資售價無列數

第71項　審計部桃園市審計處1,000元

第1目　廢舊物資售價1,000元

第72項　審計部臺中市審計處6,000元

第1目　廢舊物資售價6,000元

第73項　審計部臺南市審計處2,000元

第1目　廢舊物資售價2,000元

第74項　審計部高雄市審計處1,000元

第1目　廢舊物資售價1,000元

第7款　其他收入（請參閱總預算書歲入部分第228頁至229頁）

第66項　審計部61萬7,000元

第1目　雜項收入61萬7,000元

第67項　審計部臺北市審計處8,000元

第1目　雜項收入8,000元

第68項　審計部新北市審計處8,000元

第1目　雜項收入8,000元

第69項　審計部臺中市審計處無列數

第1目　雜項收入無列數

第70項　審計部臺南市審計處無列數

第1目　雜項收入無列數

第71項　審計部高雄市審計處1萬7,000元

第1目　雜項收入1萬7,000元

2、歲出部分

第6款　監察院主管

第2項　審計部10億1,723萬7,000千元

（請參閱總預算書歲出部分第200頁至第202頁）

第1目　一般行政9億3,981萬8,000元

第2目　中央政府審計3,180萬3,000元

第3目　縣市地方審計976萬元

第4目　一般建築及設備3,248萬1,000千元

第5目　第一預備金337萬5,000元

第3項　審計部臺北市審計處6,904萬4,000元

（請參閱總預算書歲出部分第202頁）

第1目　一般行政6,705萬1,000元

第2目　審計業務191萬3,000元

第3目　一般建築及設備無列數

第4目　第一預備金8萬元

第4項　審計部新北市審計處5,871萬元

（請參閱總預算書歲出部分第202頁至第203頁）

第1目　一般行政5,683萬元

第2目　審計業務180萬元

第3目　第一預備金8萬元

第5項　審計部桃園市審計處4,194萬5,000元

（請參閱總預算書歲出部分第203頁）

第1目　一般行政4,092萬5,000元

第2目　審計業務94萬元

第3目　一般建築及設備無列數

第4目　第一預備金8萬元

第6項　審計部臺中市審計處5,902萬元

（請參閱總預算書歲出部分第203頁至第204頁）

第1目　一般行政5,736萬3,000元

第2目　審計業務157萬元7,000元

第3目　第一預備金8萬元

第7項　審計部臺南市審計處6797萬元

（請參閱總預算書歲出部分第204頁）

第1目　一般行政6,558萬元

第2目　審計業務167萬5,000元

第3目　一般建築及設備63萬5,000元

第4目　第一預備金8萬元

第8項　審計部高雄市審計處7,335萬2,000元

（請參閱總預算書歲出部分第204頁）

第1目　一般行政7,173萬4,000元

第2目　審計業務153萬8,000元

第3目　第一預備金8萬元

有關政事別歲出預算隨同以上機關別審查結果調整。

決議

主計總處提案部分：

通-1、

為節能減碳、節約紙張及影印相關經費並配合未來數位化趨勢來臨，請主計總處及審計部於半年內，檢討現行相關帳冊、報帳單據、發票等紙本之運作方式，提出無紙化時代、數位化趨勢來臨之相關配套方案，並報立法院備查。是否有當？敬請公決。

提案人：曾銘宗

連署人：費鴻泰　　王榮璋　　賴士葆　　羅明才　　盧秀燕

主-1、

單位名稱：行政院主計總處

單位預算書頁次：72

2款2項1目、2款2項2目、2款2項3目、2款2項4目、2款2項5目、2款2項6目、2款2項7目、2款2項8目

【　】歲入－

【Ｖ】歲出－【　】減列：　【Ｖ】凍結：二分之一

有鑒於國家財政應為有效率之利用，而行政院主計總處於原有編制外使用按日按件計資人員，惟前述人員對於業務上的幫助未敘明，成效也不明。2款2項1目「一般行政」編列821,756千元、2款2項2目「中央總預算核編及執行」編列3,826千元、2款2項3目「特種基金預算核編及執行」編列1,870千元、2款2項4目「會計及決算業務」編列2,211千元、2款2項5目「綜合統計業務」編列29,769千元、2款2項6目「國勢普查業務」編列334,403千元、2款2項7目「主計訓練業務」編列15,644千元、2款2項8目「主計資訊業務」編列81,309千元。其中「按日按件計資酬金」編列228,422千元，卻未明確說明用途與必要性，提案凍結二分之一，俟向本院提出按日案件計資人員使用現況、必要性分析與報告，經同意後始得動支。

提案人：黃國昌

連署人：王榮璋　　江永昌　　盧秀燕

主-2、

單位名稱：行政院主計總處

單位預算書頁次：73

2款2項1目、2款2項2目、2款2項3目、2款2項4目、2款2項8目

【　】歲入－

【Ｖ】歲出－【　】減列：　【Ｖ】凍結：五分之一

案由：有鑒於國家財政應為有效率之利用，而行政院主計總處未敘明至國外考察之相關詳細成果，存在浪費公帑之虞。2款2項1目「一般行政」編列821,756千元、2款2項2目「中央總預算核編及執行」編列3,826千元、2款2項3目「特種基金預算核編及執行」編列1,870千元、2款2項4目「綜合統計業務」編列29,769千元及2款2項8目「主計資訊業務」編列81,309千元，其中所屬「國外旅費」編列794千元，提案凍結五分之，俟向本院提出會議成效報告，經同意後始得動支。

提案人：黃國昌

連署人：王榮璋　　江永昌　　盧秀燕

主-3、

單位名稱：行政院主計總處

單位預算書頁次：70、72

2款2項1目、2款2項2目、2款2項5目、2款2項8目

【　】歲入－

【Ｖ】歲出－【　】減列：　【Ｖ】凍結：二分之一

案由：有鑒於國家財政應為有效率之利用，而行政院主計總處卻於其他業務租金中影印機租金較前一年度增加，且未敘明其緣由。2款2項1目「一般行政」、2款2項2目「中央總預算核編及執行」、2款2項5目「綜合統計業務」及2款2項8目「主計資訊業務」，其中「其他業務租金」加總原列2,016千元，提案凍結二分之一，俟向本院提出影印機租用及使用現況暨租金增加之說明，經同意後始得動支。

提案人：黃國昌

連署人：王榮璋　　江永昌　　盧秀燕

主-4、

單位名稱：行政院主計總處

單位預算書頁次：42

2款2項1目　節

【　】歲入─

【　】歲出─【V】減列：631千元　【　】凍結：

案由：有鑒於國家財政困窘，退休退職人員年終慰問金之發放既無法源依據又引發社會大眾之不滿，甚至加劇一般勞工之相對剝奪感。而行政院主計總處於2款2項1目「一般行政」之「01人員維持」編列787,779千元，其中「0111獎金」原列108,903千元，內屬年終慰問金原列631千元，提案減列631千元。

提案人：黃國書

連署人：江永昌　　王榮璋

主-5、

單位名稱：行政院主計總處

單位預算書頁次：43

2款2項1目　節

【　】歲入─

【V】歲出─【V】減列：1,590千元　【　】凍結：

案由：有鑒於國家財政困窘，退休退職人員三節慰問金之發放既無法源依據又引發社會大眾之不滿，甚至加劇一般勞工之相對剝奪感。而行政院主計總處於2款2項1目「一般行政」之「02基本行政工作維持」編列31,806千元，其中「0475獎勵及慰問」原列1,590千元，提案減列1,590千元。

提案人：黃國書

連署人：江永昌　　王榮璋

主-6、

案由：本院委員鄭天財等5人，針對原住民保留地禁伐補償費由原住民族綜合發展基金編列預算支用，已違反法律規定一事，有鑑於原住民保留地禁伐補償及造林回饋條例第3條第2項規定保留地禁伐補償事宜，由『行政院』編列預算，交『執行機關』辦理，及同法第2條規定執行機關為『行政院農委會林務局』，故禁伐補償預算不應由原住民族委員會編列。再者，依原住民族基本法第21條第2項規定，政府或『法令』限制原住民族利用土地及自然資源，受限制所生損失，應由『該主管機關』寬列預算補償；而森林法的主管機關係農委會，故禁伐補償預算不應由原住民族委員會編列。第三，依預算法第4條第1項第2款第4目規定，原住民族綜合發展基金係『凡付出仍可收回』的作業基金，惟禁伐補償金卻是『一旦支出便無法回收』，其支用原住民族綜合發展基金，顯已違反預算法規定。第四，原住民族基本法第18條規定「政府應設原住民族綜合發展基金，辦理原住民族經濟發展業務。」惟禁伐補償是法律限制原住民族利用原住民保留地，給予的損失補償，其性質非屬促進原住民族經濟發展，故禁伐補償預算編列支用原住民族綜合發展基金，係有違原住民族基本法規定。爰此，行政院主計總處106年度預算歲出部分第2款第2項第1目「一般行政院」預算編列8億2,175萬6,000元，應凍結2億元，俟行政院主計總處就禁伐補償金預算應編列於行政院或編列於執行機關農委會林務局，並就原住民族綜合發展基金代墊禁伐補償金16.5億元於107年度撥還予原住民族綜合發展基金提出專案報告並經財政委員會同意後，始得動支。

提案人：鄭天財Sra‧Kacaw　　盧秀燕　　羅明才　　費鴻泰　　曾銘宗

主-7、

案由：本院盧委員秀燕，有鑑於主計總處主要業務為中央政府總預算籌編事項、各部會預算編審及執行事項、預算相關法規及作業規範之修訂及督導各地方政府預算編製，因此對於預算編列應秉持職責，為政府把關。參照105年度與106年度中央政府總預算，106年度仍較去年增加220億元，惟檢視102年度至104年度主管機關歲出預算，顯示尚有許多機關歲出賸餘，且多集中於少數機關（財政部與內政部），顯見主計總處並未嚴格檢視、把關國家預算。爰提案刪除「中央總預算核編及執行」中業務費382萬6千元之二分之一預算，以資警惕。是否有當，敬請公決。

提案人：盧秀燕　　曾銘宗　　羅明才　　賴士葆　　費鴻泰

主-8、

案由：本院盧委員秀燕，有鑑於主計總處主要業務為中央政府總預算籌編事項、各部會預算編審及執行事項、預算相關法規及作業規範之修訂及督導各地方政府預算編製等。但卻未有效把關預算，106年度中央政府總預算案編列第二預備金74億元，與上年度預算數相同。唯審計部104年度中央政府總決算審核報告揭露，衛生福利部社會及家庭署、教育部體育署、海岸巡防署海岸巡防總局及所屬、衛生福利部疾病管制署、國立故宮博物院、財政部中區國稅局及所屬等6個機關連年以同一事由動支第二預備金，顯示相關計畫年度預算未能妥適或足額編列等情事，爰提案刪除「中央總預算核編及執行」中業務費382萬6千元之三分之二預算，計255萬，以資警惕。是否有當，敬請公決。

提案人：盧秀燕　　曾銘宗　　羅明才　　賴士葆　　費鴻泰

主-9、

案由：本院盧委員秀燕，有鑑於主計總處主要業務為中央政府總預算籌編事項、各部會預算編審及執行事項、預算相關法規及作業規範之修訂及督導各地方政府預算編製。但卻未有效把關預算，使不當黨產委員會得以浮報人事預算等，本席於財政委員會質詢提出後主計總處亦未解釋清楚，爰提案刪除「中央總預算核編及執行」中業務費382萬6千元之三分之二預算，計255萬，以資警惕。是否有當，敬請公決。

提案人：盧秀燕　　曾銘宗　　羅明才　　賴士葆　　費鴻泰

主-10、

行政院主計總處106年度預算案「中央總預算核編及執行」編列3,826千元，係為辦理中央政府總預算之核編，並控管預算執行以有效控制歲出規模。惟近年來歲出預算賸餘數過高，顯示政府資源未合理配置。爰提案凍結「中央總預算核編及執行」預算1/2，待主計總處向財委會提出「維持政府施政效能及資源分配效率督考報告」後，始得動支。

提案人：費鴻泰　　盧秀燕　　曾銘宗　　羅明才

主-11、

行政院主計總處106年度預算案「會計及決算業務」業務計畫編列2,211千元，係為促使各機關會計事務之處理，以掌握各機關預算行情況。惟依據審計部「104年度中央政府總決算審核報告」，中央政府104年度歲出資本門預算執行率83.15%，更有12個機關歲出資本門預算執行率未達8成。爰提案凍結「會計及決算業務」科目預算1/2，待行政院主計總處向財委會提出「落實預算之籌編及執行」專案報告後，始得動支。

提案人：費鴻泰　　盧秀燕　　曾銘宗　　羅明才

主-12、

案由：本院委員盧秀燕，有鑑於106年度主計總處「綜合統計業務─辦理綜合統計」項下編列按件計資酬金418萬元、委辦費310萬元，共728萬元。惟鑑於綜合統計業務中的國民幸福指數經常呈現不合理的結果，就實質而言，國民幸福指數的參考價值有待商榷。爰此，本席特提案刪除主計總處「綜合統計業務—辦理綜合統計」預算中的四分之一，共計182萬元，以資警惕。是否有當，敬請公決。

提案人：盧秀燕　　曾銘宗　　羅明才　　賴士葆　　費鴻泰

主-13、

單位名稱：行政院主計總處

單位預算書頁次：51

2款2項5目　節

【　】歲入─

【V】歲入─【V】減列：2,020千元　【　】凍結：

案由：有鑒於國家財政困窘、而由我國獨創之國民幸福指數難以呈現出如同OECD美好生活指數之指標內涵，希望透過在地指標呈現我國之國情福祉變化，惟同時兼有主觀及客觀之指標，實難明確作為籌編政府概算之依據。宜回歸統計法相關規定，不再於繁雜的統計項目中虛耗經費及人力。而行政院主計總處於2款2目5節「辦理綜合統計」編列14,952千元，其中有關「02辦理綜合統計」之「0200業務費」有關

「國民幸福指數」原列2,020千元，提案減列2,020千元。

提案人：黃國昌

連署人：江永昌　　王榮璋

主-14、

●單位名稱：行政院主計總處

●提案項目：委外辦理國民幸福指數相關調查經費

●單位預算書頁次：51

●項目預算：1,300千元

●■刪減□凍結：全數

案由：查行政院主計總處106年度預算案綜合統計業務計畫下編列委外辦理國民幸福指數相關調查經費共130萬，查此指數多年來未能呈現民眾福祉變化之真實樣貌，無法適切導引政策及資源配置，不符設立原意，故全額減列。

說明：

行政院主計總處辦理之國民幸福指數多年來未能呈現民眾福祉變化之真實樣貌，不僅可信度低，與國人真實感受相去甚遠，也無法作為引導政策與資源配置之適切依據。經查國民幸福指數原設立之目的，乃是希企藉由相關指標具體呈現民眾感受，並藉以調整或提出政策，從而提升整體國人之幸福感，如今功能不彰，與原意不符，應配合「預算法」第28條修法，全額減列。

提案人：陳賴素美

連署人：施義芳　　余宛如

主-15、

●單位名稱：主計總處

●提案項目：國民幸福指數業務

●項目預算：1,300千元

●全部凍結

案由：

一、立法院正在審議「預算法第二十八條及第二十九條條文修正草案」，擬刪除「國民幸福指數業務」。

二、擬凍結主計總處106年度委辦經費中有關「國民幸福指數相關調查」項目的用人費用62萬元及業務費手68萬元，合計130萬元。

三、待立法院審議預算法草案結果出爐後，若繼續編製幸福指數始得動支；若該草案刪除幸福指數業務，則該預算予以刪除。

說明：如案由。

提案人：余宛如　　陳賴素美

連署人：江永昌　　施義芳　　羅明才

主-16、

案由：本院江永昌委員，針對行政院主計總處106年度編列預算中「國民幸福指數」相關預算共編列1,300千元，卻無法對行政措施與預算有實質幫助。爰此，建議全數凍結。於中央政府總預算三讀前，若預算法第二十八條及第二十九條條文修正草案三讀通過，則該項預算予以刪除。

說明：

一、「國民幸福指數」編列1,300千元，（其中包含用人費用620千元；業務費用680千元），但「國民幸福指數」對行政院實際政策與預算編列建議效果並不明顯，且數據取樣非當年度，對反映民情效果有限。

二、預算法28條的修法已付一讀，修法主張將「國民幸福指數」自預算法刪除，其目的在避免「國民幸福指數」凌駕其他統計，且「幸福」一詞過於主觀，難以單就數據反映，編列1,300千元，只為編製實務上並無參考紀錄的統計，有損主計專業且無助國家發展。建議全數凍結。於中央政府總預算三讀前，若預算法第二十八條及第二十九條條文修正草案三讀通過，則該項預算予以刪除。

提案人：江永昌　　陳賴素美　施義芳　　賴士葆　　盧秀燕　　羅明才　　曾銘宗

主-17、

●單位名稱：行政院主計總處

●提案項目：綜合統計業務工作計畫下之辦理綠色國民所得統計

●單位預算書頁次：53

●項目預算：1,004千元

●□刪減　■凍結：全數

案由：

行政院主計總處106年度預算案於綜合統計業務工作計畫下之綠色國民所得統計，預算1,004千元全額凍結，俟行政院主計總處提出改善計畫後，始得動支。

說明：

行政院主計總處依據「預算法」第29條規定，編制綠色國民所得帳。而本項統計應作為提供環境資源變化資訊，以反映經濟發展的同時，對於自然環境與資源的利用程度及衝擊效應，並為預算分配依據。為具體落實綠色國民所得設立目的，故要求行政院主計總處提出相關修正計畫再行解凍本項預算。

提案人：陳賴素美

連署人：施義芳　　余宛如　　盧秀燕

主-18、

行政院主計總處106年度預算案「綜合統計業務」項下，編列國民幸福指數委外調查費1,300千元，係研究OECD及先進國家衡量國民福祉方法並製我國國民幸福指數。行政院主計總處於今年8月底公布2016台灣國民幸福指數，台灣在39國中排名第16名，惟幸福指數結果與民眾感受脫鉤。爰提案凍結1/2，待行政院主計總處向財委會提出專案報告後，始得動支。

提案人：費鴻泰　　盧秀燕　　曾銘宗　　羅明才

主-19、

行政院主計總處106年度預算案「綜合統計業務」項下，編列國民幸福指數調查費700千元，係研究OECD及先進國家衡量國民福祉方法並製我國國民幸福指數。行政院主計總處於今年8月底公布2016台灣國民幸福指數，台灣在39國中排名第16名，惟幸福指數結果與民眾感受脫鉤。爰提案凍結1/2，待行政院主計總處向財委會提出專案報告後，始得動支。

提案人：費鴻泰　　盧秀燕　　曾銘宗　　羅明才

主-20、

案由：本院委員賴士葆等人，查行政院主計總處106年度預算，其工作計畫國勢普查業務，於分支計畫02辦理工業及服務業普查項下，編列按日按件計資酬金180,709千元，及兼職費25,109千元，供普查各項酬勞費，鐘點費及地方各級組織行政人員兼職費等；另又於一般事務費項編列39,153千元，供辦公宣導，慰問，獎勵，文件製作等；編列過於浮濫！

考量政府施政經費短絀，需求應可精簡！建請刪減該處國勢普查業務工作計畫，02分支計畫辦理工業及服務業普查之業務費5,000千元！是否有當，敬請公決！

提案人：盧秀燕　　賴士葆　　羅明才　　曾銘宗　　費鴻泰

主-21、

案由：為配合未來大數據的開發運用，國勢普查業務經費中辦理「人口及住宅普查經費4,632千元」宜逐年減少，爰建議刪除500萬元。是否有當？敬請公決。

提案人：曾銘宗

連署人：賴士葆　　盧秀燕　　羅明才　　費鴻泰

主-22、

案由：為配合未來大數據的開發運用，國勢普查業務經費中辦理「人力資源及專案調查經費33,727千元」宜逐年減少，爰建議刪除500萬元。是否有當？敬請公決。

提案人：曾銘宗

連署人：賴士葆　　盧秀燕　　羅明才　　費鴻泰

主-23、

案由：為配合未來大數據的開發運用，國勢普查業務經費中辦理「工業及服務業普查經費257,000千元」宜逐年減少，爰建議刪除1,000萬元。是否有當？敬請公決。

提案人：曾銘宗

連署人：賴士葆　　盧秀燕　　羅明才　　費鴻泰

主-24、

案由：主計總處之「按日按件計資酬金」106年度共編列228,422千元，相較業務費總金額482,719千元約有4成比例，多數花費在「國勢普查業務」，計213,682千元，伴隨此業務執行的衍生經費尚有兼職費、保險費及各種訓練作業費等，雖然蒐集、分析、統計資料係主計總處重要工作內容之一，然耗費之成本實屬浩繁，建請主計總處評估執行之績效，並研擬是否有更妥適之改進計畫；爰凍結「國勢普查業務」項下「按日按件計資酬金」250萬元，俟向立法院財政委員會報告後，始得動支。

提案人：施義芳　　王榮璋　　江永昌　　余宛如　　陳賴素美　盧秀燕

主-25、

案由： 本院委員賴士葆等5人，查行政院主計總處106年度預算，其工作計畫主計資訊業務，已於分支計畫04經費結報及薪資管理系統建置與維運項下，編列資訊服務費及資訊軟硬體設備費26,300千元；但又於其分支計畫01歲計會計資訊管理，編列資訊服務費16,450千元；分支計畫02統計及行政資訊管理，編列資訊服務費7,753千元；分支計畫03資訊系統維運管理，編列資訊服務費16,966千元；承辦單位皆為主計資訊處。檢視其經費使用內容，多為軟硬體維護費!

考量政府施政經費短絀,需求應可精簡！

建請刪減該處主計資訊業務工作計畫之資訊服務費10,000千元！

是否有當，敬請公決！

提案人：賴士葆　　費鴻泰　　盧秀燕　　曾銘宗　　羅明才

主-26、

案由：刪減主計總處第8目「主計資訊業務」50萬元（科目自行調整）。

說明：主計總處之「通訊費」106年度共編列11,315千元，其中於「主計資訊業務」項下編列「網際網路專線等通訊費」計5,585千元（p64），與其他機關相較似有較高額之支出（審計部之通訊費編列4,477千元），為撙節政府支出，爰刪減「主計資訊業務」50萬元（科目自行調整）。

提案人：施義芳　　王榮璋　　江永昌　　余宛如　　陳賴素美　盧秀燕

主-27、

行政院主計總處106年度預算案「主計資訊業務─經費結報及薪資管理系統建置與維護」計畫，主要係配合行政院第五階段電子化政府計畫之目，針對機關經費結報作業規劃建置相關資訊系統，自106至109年度，分四年共編列26,300千元預算，106年度編列第1年經費26,300千元。惟目前各機關有的已開發相關系統，為避免重複建置造成資源浪費，爰提案凍結「主計資訊業務─經費結報及薪資管理系統建置與維護」科目預算1/2，待行政院主計總處向財委會提出專案報告後，始得動支。

提案人：費鴻泰　　盧秀燕　　曾銘宗　　羅明才

主-28、

本院盧委員秀燕，有鑑於主計總處往年單位預算中有編列採購空氣清淨機預算一台5萬元，高出市場價格許多，顯見主計總處編列預算有浮編之疑慮。有鑑於此，爰提案刪除106年度單位預算「其他設備」中資訊軟硬體設備費87,541千元之四分之一，以期主計總處能盡到把關國家財政之責，並能以符合市場之價格為國家採購設備。是否有當，敬請公決。

提案人：盧秀燕　　曾銘宗　　羅明才　　賴士葆　　費鴻泰

主-29、

本院盧委員秀燕，有鑑於主計總處於近五年（102年至106年）以來於「辦理中央與地方公務機關、營業及非營業特種基金之歲計、會計、決算系統功能增修改版等經費」項目已總計編列6,140萬元之預算，且106年度預算卻增加至1,550萬元，不僅每年花費龐大，明年度之預算甚至較去年增加幅度達四成以上。參照往年每年大約編列1,000萬元之預算，106年度並未增加新的業務，有鑑於此，爰提案刪除106年主計總處單位預算中「其他設備」500萬元。是否有當，敬請公決。

提案人：盧秀燕　　曾銘宗　　羅明才　　賴士葆　　費鴻泰

主-30、

本院委員盧秀燕，有鑑於106年度行政院主計總處預算案第2款第2項第9目第3節「其他設備」中「資訊設備費」編列購買個人電腦、筆記型電腦、印表機、投影機及伺服器共編列6,200千元，然而經查104年度和103年度各編列6,499千元及4,543千元於添購汰換資訊設備，其編列明顯高於民眾一般認知汰購頻率，恐有浮編之虞。鑑此，本席提案刪除106年度行政院主計總處預算案資訊設備費3,100千元，以資警惕。是否有當，敬請公決。

提案人：盧秀燕

連署人：曾銘宗　　羅明才　　賴士葆　　費鴻泰

主-31、

行政院主計總處106年度預算案「一般建築及設備」項下「其他設備」編列33,800千元，主要係為強化主計資訊集中維運平台運算所需軟硬體資源及備援措施、更新網路架構、建置IPV6通訊環境、強化資訊安全防護軟硬體及精進主計服務網站暨行動化應用服務等。惟未於預算書中完整提供相關規劃內容，爰提案刪減「一般建築及設備」項下「其他設備」科目預算1/2後再凍結1/2，待行政院主計總處向財委會提出專案報告後，始得動支。

提案人：費鴻泰　　盧秀燕　　曾銘宗　　羅明才

主-32、

單位名稱：行政院主計總處

單位預算書頁次：67

2款2項9目3節

【　】歲入─

【V】歲出─【　】減列：　【V】凍結：四分之一

案由：有鑒於國家財政應為有效率之利用，而行政院主計總處設備及投資費用內系統開發費去年已編列高額之增修費用，今年度不但持續編列，亦有金額更高之情事，其必要性與效益性有待斟酌。2款2項9目3節「其他設備」「01之設備及投資」編列87,643千元，其中「系統開發費」編列78,856千元，提案凍結四分之一，俟向本院提出必要性說明報告暨改進可能報告，經同意後始得動支。

提案人：黃國昌

連署人：王榮璋　　江永昌

主-33、

主決議

行政院主計總處自2006年起依據國際勞工組織、經濟合作與發展組織之定義，編製「社會安全收支統計」，結合家庭收支調查統計，深入分析社會給付對各類家庭所得分配影響情形，對於社會福利支出的成效評估極具參考價值，相關成果獲收錄於2009年OECD出版之「亞太版社會指標總覽」創刊號。

由於該統計自2010年起因相關人力投入辦理國民幸福指數而停編，原有2000年至2009年統計資料亦自主計總處網站下架，原先建立「社會安全收支統計資料庫」之資料累積已然中斷。

爰要求行政院主計總處應於106年度起重行編製社會安全收支統計，並謀求合適方法儘速將停編年度之資料登錄於社會安全收支統計資料庫。

提案人：王榮璋　　陳賴素美　江永昌　　余宛如　　施義芳　　盧秀燕　　羅明才

主-34、

單位名稱：行政院主計總處

主決議：

經查多項特種基金沒有法源依據，2017年附屬單位預算中：營業基金部分，15個營業基金，其中6個沒有法律規定；作業基金部分，79個基金，74個附屬單位之分預算，其中17個作業基金沒有法律規定；特別收入基金部分，25個基金，28個附屬單位之分預算，其中10個基金沒有法律規定。

另依審計部104年度中央政府總決算審核報告，各基金104年度221項主要營運（業務）計畫執行結果，未達預計目標者共150項，占67.87%；其中有包括原住民族綜合發展基金「原住民經濟產業貸款信用保證業務」等4項計畫未予執行，有包括營建建設基金「貸款目標」等8項計畫之執行率均未達3成，有違各該基金之設立目的與績效達成。

鑑於特種基金無專法管理，致使不利監督亦恐引發資金調度之風險，且基金計畫未達標者超過一半，甚至有計畫未予執行，部分非營業特種基金計畫之執行率未及3成，行政院主計總處應檢討並提出各基金之資源運用效率及存續必要之報告，並以專法管理，以提升整體營運效能。

提案人：陳賴素美

連署人：施義芳　　余宛如　　羅明才　　盧秀燕

主-35、、

案由：近年來中央政府歲出剩餘數過高，顯示政府資源未做合理配置與有效運用，影響政府施政效能及資源分配效率，惟行政院主計總處卻未能加強督考，作為甚為消極，爰要求向立法院財政委員會提出書面檢討改善報告。

說明：

一、根據審計部所提之104年決算報告資料顯示，104年各機關總預算剩餘數高達389億餘元，其中財政部、退輔會及教育部分別為單位排行前三名，計剩餘經費共227億餘元，約占剩餘數之58%。

二、參考前三年決算統計資料（附表一）顯示，歲出剩餘集中於少數機關，其主管預算額度顯有減列空間。

三、依據預算法第35條及第36條相關規定，行政院主計處應確實審核中央政府各機關單位概算並控管預算執行，並應核減剩餘經費過高機關之歲出額度，以提升預算合理配置與運用效益。

附表一：101年度至103年度各主管部會歲出預算剩餘摘要表　單位：百萬元
主管機關	101年度			102年度			103年度
	剩餘數	剩餘率	排名	剩餘數	剩餘率	排名	剩餘數	剩餘率	排名
國防部	6,397	2.02	2	16,775	5.36	1	13,407	4.31	2
財政部	18,603	9.26	1	13,153	6.85	2	14,115	7.18	1
內政部	5,229	3.00	3	4,102	2,40	3	3,120	3.40	5
省市政府	4,601	2.11	4	2,123	1,15	4
勞委會							8,527	6.66	3
衛生署							5,086	3.58	4
外交部	3,256	11.68	5	1,710	6.67	5

提案人：施義芳　　王榮璋　　江永昌　　余宛如　　陳賴素美　盧秀燕　　羅明才

主-36、

案由：查中央政府各機關學校購置及租賃公務車輛作業要點訂定之目的主要在抑制公務車輛膨脹、撙節經費，而其替代性之租賃行為亦應本撙節原則；惟中央政府總預算每年雖訂定編製作業手冊，卻未核實監督各單位租賃車輛之租車成本；爰要求主計總處就中央政府租賃公務車輛情形，向立法院財政委員會提出書面檢討報告。

說明：

一、查中央政府各機關學校購置及租賃公務車輛作業要點第2點開宗明義指出，該要點訂定之目的主要在抑制公務車輛膨脹，併撙節購車經費。而緊縮車輛採購所為之替代性租賃行為亦應本撙節之一致性原則為之。

二、舉例而言，以一輛1800CC之一般公務車為準，其購入標準為63萬5千元（見106年度中央政府總預算編製作業手冊），含該車所需之各項配備及貨物稅；加上車輛維護費、牌照稅、燃料稅及保險費，使用期間以10年為計，平均每年分配的費用約需9,522元。（詳見立法院預算中心編制之104年度中央政府總決算審核報告書p170-171）。

三、然部分機關租賃公務車輛費用明顯高於購車成本，造成不經濟現象，例如：營建署中部辦公室-13,490元/月、高雄國稅局-10,000元/月、南區國稅局新化稽徵所-11,000/月、關務署-11,375元/月、關務署高雄關-10,500元/月、國有財產署-10,008元/月、鐵路改建工程局南部工程處10,075元/月、鐵路局改建工程局東部工程處13,125元/月、以及中央健保署12,000元/月等。

四、主計總處雖然每年訂定編制手冊，卻未核實監督各單位租賃車輛之租車成本，顯有疏失。

提案人：施義芳　　王榮璋　　江永昌　　余宛如　　陳賴素美　盧秀燕　　羅明才

主-37、

案由：查行政院公營事業民營化基金累計短絀已逾620億元，而其支出僅能仰賴舉債支應及政府經費挹注，基金存續之合理性亟待評估；主計總處下設有基金預算處，職司特種基金預算之編製、審議與執行監督等，實應審慎評估特種基金設置及存續之必要性；爰請主計總處就行政院公營事業民營化基金存續等事宜，會同財政部研擬改善措施，並向立法院財政委員會提出書面報告。

說明：

一、查主計總處下設特種基金處，主要業務係辦理特種基金預算之審編及執行，杜絕浪費，進而有效提升基金資源運用效能，審慎評估及檢討非營業特種基金之設置及存續，並冀能活化基金資金運用。

二、經參考審計部104年決算報告指出，民營化基金累計短絀逾620億元，支出僅能仰賴舉債支應及政府經費挹注，債務舉借數亦逾釋股預算重新評價後之舉債上限，基金存續合理性亟待評估；又依行政院公營事業民營化基金提撥運用辦法規定，其償債財源為釋股收入及其保留數，該基金於104年並未編列釋股收入預算，復因歷年釋股作業未能順利進行，以致迄104年底釋股預算保留數高達633億627萬9千元整。

三、惟所保留之釋股預算中中油及台電虧損連連，公司淨值較編列預算時減損甚多，104年底辦理重新評價之結果降為499億6,594萬3千元，較原值減少133億4,033萬6千元。

四、綜上，主計總處掌理全國歲計、會計、統計及主計資訊事宜，所辦理各項業務具有互相為用的整體性。未發揮統計支援決策功能，亦未能有效分配整體公共資源，建議應會同財政部研擬改善措施，並向立法院財政委員會提出書面報告。

提案人：施義芳　　王榮璋　　江永昌　　余宛如　　陳賴素美　盧秀燕　　羅明才

主-38、主決議

自101年度起，行政院陸續修正中低收入身心障礙者生活補助、中低收入老人生活津貼、中低收入家庭兒童及少年生活扶助、低收入戶家庭生活補助、低收入戶兒童生活補助、低收入戶就學生活補助等六項社會福利津貼之法規，增訂參照消費者物價指數成長率，每四年定期公告調整發放標準。

查101年度所需經費係依據100年12月2日本院朝野黨團協商會議結論，以當年度中央政府總預算案歲出刪減0.85%額度為財源，不足之數由中央特別統籌分配稅款支應。除102至104年度援例辦理，105年度衛生福利部參照104年消費者物價指數較100年上漲3.65%為基礎，再度調高六項社福津貼發放標準，新增經費亦由中央統籌分配稅款支應。

然依據財政收支劃分法第16-1條規定，中央統籌分配稅款以總額6%為特別統籌分配稅款，應供為支應受分配地方政府緊急及其他重大事項所需經費，由行政院依實際情形分配之。社會福利津貼固然有其必要性，但並非天災等緊急事項，亦為可預期之固定支出，以101至104年度支出情形分析，社福津貼調整經費每年約需70億元，但特別統籌分配稅款規模不過140多億元，占比超過50%已令其支出結構僵化，恐影響未來緊急事項發生時支應餘裕。

爰此，要求行政院主計總處會同衛生福利部檢討相關經費編列情形，將六項社會福利津貼調增發放標準所需金額，回歸一般性補助款定額設算社會福利補助經費，俾利特別統籌分配稅款運用於緊急及其他重大事項。

中央特別統籌分配稅款支應社會福利津貼調整經費情形   （單位：千元）
年度	101年度	102年度	103年度	104年度
因應社福津貼調整經費	6,575,000	7,002,860	7,078,555	6,951,608
特別統籌款累計撥付	9,875,902	12,562,144	12,349,716	13,565,708
占比	66.58%	55.75%	57.32%	51.24%

提案人：王榮璋　　陳賴素美　江永昌　　余宛如　　施義芳

主-39、主決議

為落實地方制度法規定社會福利為地方自治事項，並給予地方政府財政自主空間，自90年度起行政院將原本由內政部編列預算的逐案逐項補助，改由主計總處依公式設算後直接撥付。

社會福利補助經費總額由90年度128億元持續成長至105年度275億元，獲配對象亦由原台灣省各縣市，擴大為各直轄市及縣市政府。然而設算公式雖有考慮地方政府財政能力分級，但設算指標（身心障礙人數、生活補助人次、教養費金額，低收入戶家庭及兒童生活補助人次戶次、就學生活補助人次、以工代賑人次，以及兒童、青少年、老人、婦女等人數）多為福利人口統計數據，因此地方政府獲配金額與轄區人口數呈現正相關，影響設算經費向直轄市集中，顯與一般性補助款謀求全國各區域平衡發展之精神不符。

此外，主計總處訂有「中央一般性補助款指定辦理施政項目處理原則」，由衛生福利部選定若干項目，要求地方政府優先編足經費，形同於設算制度中劃設租界，明顯與錢權下放之目的有違；亦有連江縣政府為爭取中央各類補助經費總額之極大化，刻意要求社會福利補助經費採固定額度而非依公式設算，嚴重影響民眾權益之案例。

爰此，要求行政院主計總處應於網站公告歷年社會福利補助經費設算表，並進行專案研究評估設算制度運用於社會福利領域的成效。前述事項應於一年內完成，並以書面報告送交本院財政委員會。

提案人：王榮璋　　陳賴素美　江永昌　　余宛如　　施義芳

主-40、主決議

行政院主計總處辦理之受僱員工薪資調查，每月公布工業及服務業受僱員工人數、薪資、工時等重要資訊，亦有統計年報分析，極具參考價值。

由於平均數易受極端值影響，各界早有呼籲應公布薪資中位數資料，以還原其貌。該調查之表式於受僱員工薪資資料，雖有區分經常性薪資、加班費，及年節獎金、員工紅利、調薪差額等其他非經常性薪資，但僅要求受訪單位填具發放薪資總額，再除以在職人數得出薪資平均值，是以缺乏薪資中位數資料。

有關薪資中位數相關研究，主計總處於100年1月撰擬「薪資統計員工特性及差異之研究」，運用「受僱員工薪資調查」之人數及薪資為基準，輔以「人力運用調查」員工特性別統計資料，試行編算受僱員工特性別之經常性薪資水準，以初探各行業、職業間以及員工特徵之薪資集中趨勢與分配情形。該研究除發布94至98年度受僱員工各項特性別之薪資中位數，亦獲致數項重要結論，包括：平均數之敏感度較高，易受極端值或景氣波動影響；受僱員工低薪比重偏高，使薪資分布情形多呈現右偏型態。

爰要求行政院主計總處評估編製方法及其資料穩定性，自106年度起，除按月發布薪資平均數外，應每年度公布薪資中位數資料，並研議按季發布薪資中位數資料之方式。

提案人：王榮璋　　陳賴素美　江永昌　　余宛如　　施義芳　　盧秀燕

主-41、主決議（主計總處）

案由：本院委員賴士葆等人，有鑑於政府公共工程計畫與審議作業要點第二點第一項及第六點已明確律定，總工程建造經費在五千萬以上公共工程及房屋建築部分之計畫，應先提主管機關報審議，惟在106年預算審查中，發現有機關未經此程序核定，即已編列106年2預算，明顯已違反預算法作業程序，而主計總處在彙編各單位預算時，亦未依法將其剔除，善盡職權。有鑑於此，要求主計總處全面清查主動剔除，避免類似情事發生，是否有當？敬請公決。

提案人：賴士葆

連署人：盧秀燕　　曾銘宗　　羅明才　　費鴻泰

主-42、主決議（主計總處）

案由：本院委員賴士葆等人，有鑑於各單位預算書表多年仍以紙本送交立法院各委員辦公室進行審查，但在委員通盤審視比較各部會相同科目之預算時，卻只能以人工方式逐一累加彙整評估，除耗費人力因素外，尚不符審核需求，在雲端資訊化的時代，預算書表內資料仍僅以人工查詢方式明顯已不符實際需求。有鑑於此，爰提案要求主計總處於107年會計年度預算審議前，應將各單位預算書表資訊化，建立資訊查詢系統以增加委員審核的準確性及便利性。是否有當？敬請公決。

提案人：賴士葆

連署人：盧秀燕　　曾銘宗　　羅明才　　費鴻泰

主-43、主決議

依災害防救法第43條第2項規定：「各級政府編列之災害防救預算經費，如有不敷支應災害發生時之應變措施及災後之復原重建所需，應視需要情形調整當年度收支移緩濟急支應，不受預算法第62條及第63條規定之限制。」，我國在災害防救預算編列上，各機關應遵循移緩濟急原則調度預算，各機關應確實檢討現有預算資源，若仍有不足時才動支第二預備金、辦理追加預算或提出特別預算。然而觀諸過往，災害防救經費多以追加預算或及特別預算進行，而該些費用再以舉債支應，由88年至今舉債費用高達5,311傯元，對國家財政已造成極大的負擔，爰此，要求行政院主計總處針對日後災害防救預算經費動支第二預備金或辦理追加預算時，應要求動支機關說明及公告可供挪用的移緩濟急數額，始得動支第二預備金或辦理追加預算及特別預算。

提案人：黃國昌　　江永昌　　王榮璋

主-44、主決議

查行政院主計總處現行公布受僱員工薪資平均有二種方式，一為每月例行性公布之「工業及服務業受僱員工」薪資統計，另一為每年度編印之「人力運用調查」內就年齡、婚姻狀況、教育程度、行業別……等敘明各分類平均薪資。

據「人力運用調查報告」所發布之統計資料，顯示行政院主計總處具有完善之單筆受僱員工受薪原始資料庫。

為使統計更加精確完整，建請每年度編印「人力運用調查報告」，同時另行公布「十等分層級薪資比」，以應社會大眾知惠，作為貧富差距之參考指標，並作為政府施政及預算分配之參考。

提案人：黃國昌

提案人：江永昌　　王榮璋　　盧秀燕

主-45、主決議

查行政院主計總處現行公布衡量所得分配不均的指標有二，其一為「五等分層級所得比」，另一為吉尼係數。

惟「五等分層級所得比」指標已不符合國際社會觀察貧富差距之慣用分析方式。目前國際潮流已朝向分析世界各國最高所得前百分之十、百分之五、百分之一甚至更細分者的資料，了解此些極端高所得占社會總所得之比例。

為使統計更加精確完整，建請將「五等分層級所得比」修正為「二十等分層級所得比」，並另行公布前百分之五及後百分之五之所得比，以應社會大眾知惠，作為貧富差距之參考指標，並作為政府施政及預算分配之參考。

提案人：黃國昌

連署人：江永昌　　王榮璋　　盧秀燕

審計部提案部分：

審-1、

案由：本院委員盧秀燕，有鑒於法務部地方法院檢察署偵辦列管貪瀆起訴案件統計，97年至105年7月貪瀆起訴案件計3,647件，起訴1萬1,508人，涉案金額66億8,652萬元，其中起訴人員中具有公務人員身分將近一半，顯見貪瀆情況仍屬嚴重，惟從審計機關稽察發現各機關人員財務上違失案件統計，從97年度101件逐年遞減至103年度36件，共計403件，然104年度卻暴增306件。鑒於審計部重要職權除對於政府預算執行之監督外，尚須對於財物及財政上違法失職之行為稽查，然經對照因貪瀆遭起訴之案件和審計部稽查案件之數量差異甚大，顯有對於各機關人員財物違失之稽查成效不彰之虞。爰此，本席特提案刪減106年度審計部單位預算案第6款第2項第1目中央政府審計中之中央政府審計工作「一般行政」千分之五，計新臺幣4,699,090元整，以為警惕。是否有當，敬請公決。

提案人：盧秀燕　　費鴻泰　　曾銘宗　　羅明才　　賴士葆

審-2、

案由：本院委員賴士葆等5人，有鑑於審計部在106年度於「一般行政」項下編列辦公室水電電費7,297千元，而該部現有人員數729人，平均每人每年使用10千元，且該部在國內旅費編列高達22,169千元，顯示多數人員常處出差狀態，故水電費編列額度顯有過高，尤其在政府部門更應率先響應節能減碳政策，減少不必要水電支出。爰提案於「一般行政」項下減列水電費30%，計2,190千元。是否有當，敬請公決。

提案人：賴士葆　　盧秀燕　　曾銘宗　　費鴻泰　　羅明才

審-3、

案由：本院委員賴士葆等5人，有鑑於審計部在106年度於「一般行政」項下編列兼任人員兼職費及僱用臨時人員辦理文書處理部分，顯有將現職人員應負責的例行工作，轉嫁臨時人員予以分擔，且若現有人力不敷使用時，應朝編裝修訂著手，增加正職工作人力，而非以不具專業的臨時人力來處理文書報表。爰提案於「一般行政」項下減列1,726千元。是否有當，敬請　公決。

提案人：賴士葆　　盧秀燕　　曾銘宗　　費鴻泰　　羅明才

審-4、

案由：本院委員賴士葆等5人，有鑑於審計部在106年度於「一般行政」項下編列物品3,308千元，而該部現有人員數729人，平均每人每年使用5千元，且該部在國內旅費編列高達22,169千元，顯示多數人員常處出差狀態，故物品費編列額度顯有過高，尤其在政府部門更應率先節約政策，減少不必要支出。爰提案於「一般行政」項下減列物品費30%，計992千元。是否有當，敬請公決。

提案人：賴士葆　　盧秀燕　　曾銘宗　　費鴻泰　　羅明才

審-5、

單位名稱：審計部

單位預算書頁次：頁32

6款2項1目

【　】歲入一

【V】歲出一【　】減列：【V】凍結：355千元

案由：審計部106年預算一般行政內，針對審計部所屬處室汰換及增購伺服器主機、個人電腦、筆記型電腦、印表機等編列1,775千元，然而參照行政院主計處所訂之用途別預算科目分類定義及計列標準表，其中「設備及投資-資訊軟硬體設備費」科目之定義及計列標準，凡公務所需各項電腦設施、週邊設備、裝置及雲端服務等購置，應按實際需要核實計列，並應詳細列明名稱、規格、數量、單價及總價。106年預算編列費用並無依照行政院主計處所訂之用途別預算科目分類定義及計列標準表詳細列明名稱、規格、數量、單價及總價，為期完整監督，要求依照規定編列，爰此，針對審計部所屬處室汰換及增購伺服器主機、個人電腦、筆記型電腦、印表機費用，提案凍結該項經費五分之一，共355千元，待提供完整說明後，始得動支。

提案人：黃國昌

連署人：王榮璋　　江永昌　　盧秀燕

審-6、

案由：本院委員盧秀燕，有鑒於審計職責在於發揮監察功效、提升政府施政績效、促進政府廉能政治。審計部歷年來均僅選擇性將300餘項重要審核意見列入總決算審核報告，其餘意見則被「選擇性省略」。對於審計部長期規避公開政府資訊、未將審核意見全數公開供民眾查詢，未善盡審計之責，爰提案刪除106年審計部單位預算第六款第二項第二目中央政府審計費用十分之一，共計新台幣3,180千元。是否有當，敬請公決。

提案人：盧秀燕　　羅明才　　曾銘宗　　賴士葆　　費鴻泰　　

審-7、

本院盧委員秀燕，有鑑於查核各機關歲出分配預算之執行成效，係審計部之重要職權，「中央政府審計案」編列2,751萬6千元，執行普通公務審計、國防經費及機密預算審計等，然而審計部每年雖針對機密預算進行書面審核，惟就地審計頻率甚低，93年度至105年度僅就地查核國安局4次。惟鑑於國安局多年前曾發生「奉天專案」、「當陽專案」及出納組長劉冠軍捲款潛逃案，且相較於每年就地查核外交部及國防部所屬之審查密度，審計部就地查核國安局之頻率及深度明顯不足。爰提案刪除「中央政府審計」中業務費3,177萬3千元之五分之1預算，計635萬4千元，以資警惕。是否有當，敬請公決。

提案人：盧秀燕　　羅明才　　曾銘宗　　賴士葆　　費鴻泰

審-8、

審計部106年度預算案「中央政府審計」項下編列「中央政府審計工作」預算29,028千元，主要為完成中央政府總決算審核報告及半年結算查核報告。惟審計部每年完成之中央政府總決算審核報告中，僅擇列重要審核意見，且未上網公開各機關之審核意見及後續改善作為。爰提案凍結「中央政府審計工作」預算1/2，待審計部向財委會提出專案報告後，始得動支。

提案人：費鴻泰　　盧秀燕　　曾銘宗　　羅明才

審-9、

單位名稱：審計部

單位預算書頁次：33

6款2項2目　節

【　】歲入─

【　】歲出─【　】減列：　【V】凍結：五分之一

案由：有鑒於國家財政應為有效率之利用，審計部所揭露之至國外考察之報告成果卻無從辨別對我國之審計業務改革有何具體成效，實有浪費公帑之虞。6款2項2目「中央政府審計」編列31,803千元，其中「0293國外旅費」編列2,792千元，提案凍結五分之一，俟向本院提出檢討改進報告，經同意後始得動支。

提案人：黃國昌

連署人：王榮璋　　江永昌　　盧秀燕

審-10、

案由：查部分地方政府為規避公共債務法之限制，長年藉高估歲入、膨脹歲出方式籌編預算，致公共債務未償餘額持續攀升，面臨超逾或頻臨法定債限之窘境；審計部各縣市審計室掌理縣市審計事項，當負起監督、考核地方政府預算執行、財務效能等之責，爰凍結審計部「縣市地方審計」預算976萬元之十分之一，俟向立法院財政委員會提出改善計畫報告後，始得動支。

說明：

一、查審計部下轄各縣市審計室，106年度編列縣市地方工作計畫共9,760千元預算數。

二、據統計，中央政府104年度補助各地方政府收入預算數（包括一般性補助及計畫型補助收入）3,104億2,510萬餘元，然部分地方政府公共債務未償餘額持續攀升，面臨超逾或頻臨法定債限之窘境，為規避違反公共債務法規定，長年藉高估歲入以膨脹歲出，顯未落實應有之財政紀律。

三、104年度苗栗縣債務比達67.03%，且自100年度起即超限並連續5年持續攀升，財政急遽惡化；前經監察院102年1月15日糾正函苗栗縣等7縣市，仍未能阻止苗栗縣政府溢列補助收入。計自95年至104年十年間虛列未獲中央政府核定之補助收入合計短收698億餘元，肇致歲計決算短絀數高達405億餘元，長期漠視財政紀律莫此為甚！

四、綜上，爰以凍結是項預算之1/10，俟提出改正計畫並向立法院財政委員會報告後，始得動支。

提案人：施義芳　　王榮璋　　江永昌　　余宛如　　陳賴素美　盧秀燕

審-11、

審計部106年度預算案「縣市地方審計」編列預算9,760千元，主要為完成各縣市總決算審核報告。惟審計部每年完成之各縣市總決算審核報告中，僅擇列重要審核意見，且未上網公開各機關之審核意見及後續改善作為。爰提案凍結「縣市地方審計」預算1/2，待審計部向財委會提出專案報告後，始得動支。

提案人：費鴻泰　　盧秀燕　　曾銘宗　　羅明才

審-12、

案由：審計部106年度「一般建築及設備」項下「營建工程」編列2,172萬6千元，建議刪減100萬元。

說明：

一、查審計部105年共編列103,095千元於一般建築及設備、土地購置及營建工程等資本門支出項目，然參考審計部自評之105年度已過期間（105年1月1日至7月31日止）之預算執行情形顯示，其執行率僅為10.80%、0%及41.34%，執行率欠佳，允宜檢討改進。

二、審計部重要職掌之一即監督預算之執行，更應為各機關之表率，然105年度資本門執行率不佳，允應及時改正。

提案人：施義芳　　王榮璋　　江永昌　　余宛如　　陳賴素美　盧秀燕

審-13、

審計部106年度預算案「營建工程」項下編列「審計部福建省金門縣審計室新建辦公廳舍計畫」預算10,000千元，自104至108年度，共編列65,003千元預算，106年度編列第3年經費10,000千元。惟該計畫104至105年度已編列17,176千元，但截至105年8月底累計執行數僅45萬2千元，累計預算執行率僅2.63%，預算執行進度嚴重落後。爰提案凍結「審計部福建省金門縣審計室新建辦公廳舍計畫」預算1/2，待審計部向財委會提出專案報告後，始得動支。

提案人：費鴻泰　　盧秀燕　　曾銘宗　　羅明才

審-14、

案由：本院委員盧秀燕，有鑑於審計部106年度預算案「營建工程」工作計畫編列2,177萬6千元，其中「審計部福建省金門縣審計室新建辦公廳舍計畫」分支計畫編列1,000萬元。此計畫自104年度到108年度分年核編計畫經費，總經費6,500萬3千元，惟截至105年8月底累計執行數僅45萬2千元，累計預算執行率僅2.63%，顯示預算執行進度嚴重落後。爰此，本席提案凍結審計部106年度預算案「營建工程」工作計畫十分之一，計新臺幣217萬元整，以為警惕。是否有當，敬請公決。

提案人：盧秀燕　　費鴻泰　　曾銘宗　　羅明才　　賴士葆

審-15、

單位名稱：審計部

單位預算書頁次：27

6款2項4目2節

【　】歲入─

【V】歲出─【　】減列：　【V】凍結：五分之一

案由：有鑒於國家財政困窘，而審計部於營建工程費用上雖有下降，惟其新建之辦公室計畫經費過高，有浮濫之嫌。6款2項4目「一般建築及設備」編列32,481千元，其中2節「營建工程」編列21,776千元，提案凍結五分之一，俟向本院提出必要性說明及檢討改進報告，經同意後始得動支。

提案人：黃國昌

連署人：王榮璋　　江永昌　　盧秀燕

審-16、

本院委員賴士葆等5人，有鑑於審計部在106年度於「交通及運輸設施」項下編列車輛汰換經費3,988千元，而該部預劃汰換車輛中，除9人座公務已使用日久實屬合理外，其餘均為保養良好無急需汰換理由的首長座車，且在考量政府財政狀況編列經費應撙節使用的條件下，實無立即換車之需求。故爰提案於「交通及運輸設施」項下減列新台幣3,000千元購置首長座車經費。是否有當，敬請公決。

提案人：賴士葆　　盧秀燕　　曾銘宗　　費鴻泰　　羅明才

審-17、

單位名稱：審計部

單位預算書頁次：頁38

6款2項4目4節

【】歲入─

【V】歲出一【】減列：【V】凍結：1,156千元

案由：審計部106年預算依據「民國105至107年度審計機關資訊業務發展計畫」編列5,780千元，然而依照預算法第39條規定：「繼續經費預算之編製，應列明全部計畫之內容、經費總額、執行期間及各年度之分配額，依各年度之分配額，編列各該年度預算。」且再參照行政院主計處所訂之用途別預算科目分類定義及計列標準表，其中「設備及投資─資訊軟硬體設備費」科目之定義及計列標準，凡公務所需各項電腦設施、週邊設備、裝置及雲端服務等購置，應按實際需要核實計列，並應詳細列明名稱、規格、數量、單價及總價。106年預算內「民國105至107年度審計機關資訊業務發展計畫」編列費用並無依照預算法列明全部計畫之內容、經費總額、執行期間及各年度之分配額，且亦無詳細列明名稱、規格、數量、單價及總價，為期完整監督，要求依照規定編列，爰此，提案凍結民國106年度審計機關資訊業務發展計畫」經費五分之一，共1,156千元，待提供完整說明後，始得動支。

提案人：黃國昌

連署人：王榮璋　　江永昌　　盧秀燕

審-18、

案由：本院委員賴士葆等人，政府年度預算決算代表施政成效展現，故資訊應充分開放公民調閱，實際就審查結果進行評議，強化對政府施政預算之監督參與權，共同參與政策的推動，查審計部已在該部在官網上建置資料亦同步推出APP軟體供民眾查詢，惟官網未設置相關審查報告資料庫型態，且未有關鍵字搜尋功能，不利民眾查詢及相關資料運用。有鑑於此，要求審計部於網站建置資料庫，以利民眾查詢，達到全民監督參與的目的，是否有當？敬請公決。

提案人：賴士葆

連署人：盧秀燕　　曾銘宗　　費鴻泰　　羅明才

審-19、主決議

有鑑於兆豐銀行遭美國紐約州金融署裁罰案之嚴重性，除行政機關應檢討公股管理及金融監理之疏漏，審計機關亦應善盡審計職責。

依審計法第七十九條規定，審計機關對於公私合營事業及受公款補助之私人團體應行審計事項，得參照審計法之規定執行之。審計機關審核公私合營事業辦法第三條第一項規定：「政府或公有營事業機關及各基金參加公私合營事業投資，應依照預算法有關規定辦理，其已編有預算者，應由主管機關就投資目的、所營事業、資本組成、投資金額及效益分析等計畫，檢同有關資料、協議或契約等，送審計機關，變更時亦同。第七條規定：審計機關審核公私合營事業，應注意審核投資機關之投資有無違背預算或有關法令；投資機關或主管機關有無就投資金額及其增減變動、營業狀況等，檢討是否符合原定投資目的。同條第四款又規定，公股代表有無未盡監督情事，投資機關或主管機關有無未盡監督責任情事。第八條規定：審計機關對於各公私合營事業之經營，如發現有違背法令，不符原訂投資目的，效能過低或公股代表未盡職責情事，應通知其主管機關妥適處理，其情節重大者，並應報告監察院。

兆豐金控最大股東為財政部，兆豐銀行有公股董事代表，符合公私合營事業定義。爰要求審計部主動查辦，調查有無違背法令、不符原定投資目的、效能過低，或公股代表未盡職責等情事，並將結果依法列入105年度中央政府總決算審核報告。

提案人：王榮璋　　江永昌　　余宛如　　陳賴素美　施義芳　　盧秀燕

審-20、主決議

機關（軍位）名稱：審計部

鑑於重大公共建設預算規模龐鉅，審計部對於重大公共工程建設之查核密度與方式，應有別於一般財務收支抽查。審計部審核重大公共建設案件時，除了在先期規劃階段、計畫進行中及完成後進行查核外，應定時進行追蹤，評核實際完成驗收日期，考核重大公共建設之實施進度、收支預算及其績效以及財產運用有效程度，俾提升資源配置效率及全面發揮績效審計之功能。

提案人：黃國昌　　江永昌　　王榮璋　　盧秀燕

審-21、主決議

目前我國編列機密預算之機關計有外交部、國防部及國家安全局，其中國家安全局按國家安全局組織法第9條規定部分預算得列為機密，爰該局之公開及機密預（決）算係寄編於國防部所屬單位預（決）算。而審計部對於外交部、國防部所屬及國安局機密預算之查核方式可以書面審核或就地審計之方式進行查核，然查審計部針對國家安全局機密預算審查方式及頻率為93及96年度派霣就地辦理財務收支抽查，98年度派員辦理機密經費內部控制暨執行情形專案調查，93年度至104年度僅就地查核3次，且99年度至104年度均未派員抽查，105年度雖己派員進行財務收支抽查，惟相較於每年就地查核外交部及國防部所屬之審查密度（每年皆有查核一次），審計部就地查核國安局之頻率及深度明顯不足。考量國安局係國家情報工作法之主管機關，負有統合、協調及支援掩護機構之責，審計部應針對機密預算建立嚴謹稽察機制，明確訂定審查時間及方式，並依法將審查報告提供立法院國防及外交委員會供查，以監督資金運用情形。

提案人：黃國昌　　江永昌　　王榮璋　　盧秀燕

審-22、主決議

行政院轄下設有國家發展委員會及公共工程委員會，然而，國家發展委員會負責管考公共建設類由院管制計畫，其控管範面較寬且嚴謹，惟數量占比偏低且逐年遞減，而公共工程委員會列管一億元以上公共建設計畫，數量雖多惟未涉及效益評估，且部分金額重大、執行情形欠佳，計畫卻未見列管，國家發展委員會與公共工程委員會之管考功能部分重疊又無法互補，管控機制設計欠妥，審計機闢應加強查核，提出審計意見並予以導正，避免重複投入資源，卻仍有部分公共建設進度落後或使用率不佳之情事，俾使國家行政資源妥善配置。

提案人：黃國昌　　羅明才　　江永昌　　王榮璋　　盧秀燕

審-23、主決議

臺北市、新北市、高雄市、臺中市、臺南市及桃園市，該六個直轄市（簡稱六都）之機關數及中高階公務員人數均較改制前明顯增加。依銓敘部102年5月9日向考試院院會提出「五都一準改制前後地方機關組織編制變動情形」報告顯示，五都合併改制為直轄市後共增加150個機關，以臺中市增加86個機關居冠，臺南市及桃園市分別增加24個及38個機關。依地方行政機關組織準則所定員額上限，縣市改制為直轄市（含準用）後總計得增置約1萬2,276名員額；並可比照直轄市官等比例，故中高階公務員人數明顯增加。各直轄市改制後因員額擴增及公務員職等調升，致人事費較改制前暴增99億元，其中以臺中市增加37億元居冠，高雄市增加9億元最少。地方政府人事費負擔沈重，縣（市）人事費用占歲出比率達46%，嚴重影響地方政務之推動。且人事費擴增將持續遞延，將使得地方財政惡化及經濟建設支出受到排擠，致國家整體發展陷入停滯之困境更難以解決。地方政府升格改制為直轄市後，造成機關數及高階人力膨脹，人事費暴增，將加劇地方財政惡化，影響國家整體發展，審計部應督促權責機關針對人事費用建立檢討機制，並且執行該機制，且將該機制內容及執行結果公告，以避免不當員額擴充，排擠地方政府經建支出，俾達成改制直轄市後之施政效能與效益。

提案人：黃國昌　　江永昌　　羅明才　　王榮璋　　盧秀燕

審-24、主決議

依災害防救法第43條第2項規定：「各級政府編列之災害防救預算經費，如有不敷支應災害發生時之應變措施及災後之復原重建所需，應視需要情形調整當年度收支移緩濟急支應，不受預算法第62條及第63條規定之限制。」，我國在災害防救預算編列上，各機關應遵循移緩濟急原則調度預算，各機關應確資檢討現有預算資源，若仍有不足時才動支第二預備金、辦理追加預算或提出特別預算。然而觀諸過往，災害防救經費多以追加預算及特別預算進行，而該些費用再以舉債支應，由88年至今舉債用高達5,311億元，對國家財政造成極大的負擔，爰此，要求審計部應針對日後災害防救預算經費建立審核機制，公告審核結果，並依法將審核報告送立法院財政委員會及各黨團備查。

提案人：黃國昌　　江永昌　　羅明才　　王榮璋　　盧秀燕

審-25、主決議

審計部每年度對各主管機關之重要審核意見，其中仍待繼續改善之項數比率幾乎高達30%以上，顯見缺乏督導改進之積極功能，審計機關應持續追蹤列管並督促各機關積極檢討改進，若該項缺失已追蹤列管三年以上而未改進者，審計機關及業管機關應定期公告缺失內容及缺失改善狀況，以供社會大眾檢視。

提案人：黃國昌　　江永昌　　王榮璋　　盧秀燕

審-26、

審計部臺北市審計處106年度預算案「審計業務」編列預算1,913千元，該單位之年度施政目標包括「推動績效審計，加強考核重大公共建設計畫，督促政府提升施政效能」。惟審計部臺北市審計處針對臺北市若干重大公共建設延宕之問題，未考核其計畫執行情形及成效；針對臺北市政府第二預備金使用情形亦未進行後續追蹤改善情形，如何落實績效審計。爰提案凍結「審計業務」預算1/2，待審計部向財委會提出專案報告後，始得動支。

提案人：費鴻泰　　盧秀燕　　曾銘宗　　羅明才

審-27、

審計部新北市審計處106年度預算案「審計業務」編列預算1,800千元，主要為完成新北市地方總決算審核報告。惟審計部新北市審計處每年完成之新北市地方總決算審核報告中，僅擇列重要審核意見，且未上網公開各機關之審核意見及後續改善作為。爰提案凍結「審計業務」預算1/2，待審計部向財委會提出專案報告後，始得動支。

提案人：費鴻泰　　盧秀燕　　曾銘宗　　羅明才

審-28、

審計部桃園市審計處106年度預算案「審計業務」編列預算940千元，主要為完成桃園市地方總決算審核報告。惟審計部桃園市審計處每年完成之桃園市地方總決算審核報告中，僅擇列重要審核意見，且未上網公開各機關之審核意見及後續改善作為。爰提案凍結「審計業務」預算1/2，待審計部向財委會提出專案報告後，始得動支。

提案人：費鴻泰　　盧秀燕　　曾銘宗　　羅明才

審-29、

審計部臺中市審計處106年度預算案「審計業務」編列預算1,577千元，主要為完成臺中市地方總決算審核報告。惟審計部臺中市審計處每年完成之臺中市地方總決算審核報告中，僅擇列重要審核意見，且未上網公開各機關之審核意見及後續改善作為。爰提案凍結「審計業務」預算1/2，待審計部向財委會提出專案報告後，始得動支。

提案人：費鴻泰　　盧秀燕　　曾銘宗　　羅明才

審-30、

審計部臺南市審計處106年度預算案「審計業務」編列預算1,675千元，主要為完成臺南市地方總決算審核報告。惟審計部臺南市審計處每年完成之臺南市地方總決算審核報告中，僅擇列重要審核意見，且未上網公開各機關之審核意見及後續改善作為。爰提案凍結「審計業務」預算1/2，待審計部向財委會提出專案報告後，始得動支。

提案人：費鴻泰　　盧秀燕　　曾銘宗　　羅明才

審-31、

審計部高雄市審計處106年度預算案「審計業務」編列預算1,538千元，主要為完成高雄市地方總決算審核報告。惟審計部高雄市審計處每年完成之高雄市地方總決算審核報告中，僅擇列重要審核意見，且未上網公開各機關之審核意見及後續改善作為。爰提案凍結「審計業務」預算1/2，待審計部向財委會提出專案報告後，始得動支。

提案人：費鴻泰　　盧秀燕　　曾銘宗　　羅明才

審-32、

有鑒於國家財政困窘，而審計部於一般事務費較去年度大幅增加三成，亦未清楚敘明理由。6款2項1目「一般行政」編列939,818千元、6款2項2目「中央政府審計」編列31,803千元及6款2項3目「縣市地方審計」編列9,760千元。其中屬「一般事務費」，合計編列13,522千元，提案凍結二分之一，俟向本院提出改進報告，經同意後始得動支。

提案人：黃國昌

連署人：王榮璋　　江永昌　　盧秀燕

臨時提案、

鑒於現行實務上，水源保育與回饋費為透過直轄市、縣市政府撥給水質水量保護區內之鄉（鎮、市、區）公所。因此，直轄市、縣市政府於編列地方公務預算時，已預先將各水質水量保護區之鄉（鎮、市、區）公所內，得以水源保育與回饋費支應的部分項目予以扣除，並不再編列其公務預算之支出，造成預算排擠效應。以至於實際上水質水量保護區當地之公所與民眾並未因水源保育與回饋費而獲得實質的「回饋」，反而因此受到地方政府編列較非水質水量保護區更少的預算補助的待遇。爰此，建請行政院主計總處邀集財政、經濟、內政等部會與地方政府，檢討避免水源保育與回饋費造成各水質水量保護區預算被排擠之方案暨檢討相關法規。以落實水源保育與回饋費確實回饋水質水量保護區內受到諸多限制的不公。

提案人：羅明才　　曾銘宗　　盧秀燕

第二十八條　　中央主計機關、中央經濟建設計畫主管機關、審計機關、中央財政主管機關及其他有關機關應於籌劃擬編概算前，依下列所定範圍，將可供決定下年度施政方針之參考資料送行政院：

一、中央主計機關應供給以前年度財政經濟狀況之會計統計分析資料，與下年度全國總資源供需之趨勢，及增進公務暨財務效能之建議。

二、中央經濟建設計畫主管機關應供給以前年度重大經濟建設計畫之檢討意見與未來展望。

三、審計機關應供給審核以前年度預算執行之有關資料，及財務上增進效能與減少不經濟支出之建議。

四、中央財政主管機關應供給以前年度收入狀況，財務上增進效能與減少不經濟支出之建議及下年度財政措施，與最大可能之收入額度。

五、其他有關機關應供給與決定施政方針有關之資料。

第二十九條　　行政院應編製國富統計、綠色國民所得帳及關於稅式支出、移轉性支付之報告。

前項報告內容應於政府網站公開。

主席：現在開始進行協商，先針對預算法部分進行協商。

請黃委員國昌程序發言。

黃委員國昌：主席、各位同仁。在進行協商之前，本席先就程序性的事項請教主席。第一，針對預算所提出來的案子，我先公開對民主進步黨的召委─王榮璋委員、江永昌委員，以及國民黨的盧秀燕委員、羅明才委員表示感謝，對各該提案當中，不管是主動還是被動，都非常感謝他們連署本席所提出來的提案。

我現在要請教主席一個很嚴肅的問題，本席依照立法院議事規則第五十九條的規定，以時代力量黨團名義提出來的提案，請問主席為什麼不受理？我想請主席說明一下，對於立法院議事規則的明文規定，就符合規定的黨團所提出來的提案，不受本規則有關於連署及附議人數之限制。如果你要跟我說你適用的是立法院議事規則第五十七條的話，但第五十九條已經明文排除了，我不曉得主席在拒絕收提案這件事情上，你所抱持的法律見解是什麼，是不是可以說明一下？

主席：本席跟黃委員及委員會做說明，有關於黨團是不是能夠在各個委員會會議以黨團的名義提案，相關的問題立法院法制局已經在97年做過相關的說明與解釋，我想這兩天以來也做過很多的討論及說明了，不需要一一來做解釋及說明，因為這是統一的作法。依照立法院組織法第三十三條的規定，對於這些情況，最後一部分是各委員會，在這個解釋裡面也談到，本院各個委員會的會議運作，是由各個委員會委員自主處理，它也承認並無統一的規定，各委員會的議事實務，提案、動議多由委員連署或附議，未接受以黨團名義提案，它建議仍然維持這樣子的實務處理方式。

我在做出這樣的決定時，也請教過議事人員，也跟在野黨做過瞭解，因為我是本會期第一次擔任召委，我瞭解在本委員會過去的慣例裡面，無論從法律的規定或慣例的角度，我們都沒有接受黨團的提案，所以我做出這樣的決定，跟黃委員及委員會做以上說明。

黃委員國昌：我不會耽誤會議的進行，但身為一個法律人，我有我的堅持，立法院議事規則第五十九條上面寫得很清楚，除法律另有規定以外，那個法律在解釋上不包括過去所謂之慣例。至於您剛才所說立法院法制局所出具的書面意見，對立法院議事規則本身的解釋，我看是有存在重大的誤解，不管是從法條上面的文義解釋、體系解釋，還是目的解釋，都斷無可能推演出主席剛才所宣布的結果。不過為了要節省會議進行的時間，我特別做程序發言是希望這件事情能夠列入紀錄，因為有關於立法院議事規則的解釋這件事情，本來就應該按照目前現行規則的內容來進行分析，而不是三言兩語的說以前的慣例是如何如何就可以解決的，不過我還是尊重主席職權的行使，就我這個部分的發言請註記，並不代表我會接受主席今天的處理。至於未來的爭議看要怎麼樣去解決，我相信本院的同仁都有很高的智慧，未來可以再繼續處理，謝謝。

主席：謝謝黃委員，黃委員剛剛的發言內容列入紀錄，本席也要跟委員會報告，因為時代力量黨團要求蘇嘉全院長就這起爭議進行協商，對於協商的結果與結論，一旦確定之後，日後我們就會依照協商的結果去做議事上的處理及安排，如果各位沒有其他意見，我們就來進行協商，先就預算法的部分進行協商。

（進行協商）

主席：如果各位沒有意見的話，預算法第二十八條、第二十九條就照修正條文通過。

預算法的部分已經處理完畢，請財政部、內政部、法務部等部會的官員先行離席。

繼續進行預算之協商，因為共有委員提案79案，案數非常多，本席徵求各位委員的同意，等一下先進行第一輪的處理，沒有意見或很快能夠處理的案子，我們就先處理過去，爭議比較大的案子會先保留，留待第二輪再處理，必要時還可以進行第三輪。

處理第1案，這一案是通案決議，照案通過。

處理第2案，也就是主計總處的第1案，請主計總處說明。

劉處長天賜：我們明年要進行工業及服務業普查，這是5年一次的調查，調查的家數大概有135餘萬家，動員的人力大概1萬多人，按次按件計次酬金是要給到各公司行號去訪查的費用，是不是可以請各位委員同意不要凍結，因為明年初就要進行訪查工作了。

黃委員國昌：其實凍結也只有凍結二分之一而已啊。

劉處長天賜：因為我們明年初就要開始進行了。

黃委員國昌：凍結一半你們沒辦法做嗎？其實本席提案的目的很簡單，你們要立法委員審預算，可是卻只有概括的說明，預算金額是2億2,800多萬，每一項調查所動用的人力分布是怎麼樣，過去的調查你們支出的情況又是怎麼樣，總要提供細目給我們看啊，否則你隨便講兩句話，2億2,800萬的預算我就閉著眼睛審過去了，那是我們立法委員沒有盡到職責。所以我現在的要求很合理，我也沒有打算刪除預算，也沒有全部凍結，我只是要求凍結一半，等你把細目內容交出來，跟大家說明以後，再來決定要不要解凍嘛！這樣的要求很過分嗎？

劉處長天賜：我想後面也有類似的提案，這個案子是不是就不要凍結，由後面的案子來併案處理？

黃委員國昌：聽起來你也覺得我講的很有道理，你說其他還有類似的提案，你指的是哪個提案？請主席裁示要不要併案討論。

賴委員士葆：其實預算還是可以動支，因為只有凍結二分之一，等你們來報告之後就可以解凍嘛！並不會影響你們的業務。

主席：你們可以接受凍結多少？

劉處長天賜：這是工業及服務業的調查。

賴委員士葆：預算並不是一次全部花完嘛！一年才花2億多，並不是馬上就要用完。

劉處長天賜：明年上半年就要用了。

賴委員士葆：你們還是可以來報告啊。

主席：四分之一，好不好？

劉處長天賜：年初的時候就要動支了，是不是可以改為凍結十分之一？

黃委員國昌：不是啦，我現在的問題是你們整個細項沒有列出來，我根本沒辦法去評估它的合理性，今天我講一個比較大膽的話，如果到時候列出來大家認為有浮編的話，可是我們只有凍結十分之一，剩下的十分之九已經全部花掉了，接下來我們要怎麼進行監督？

主席：這一案先保留，等一下審到相關的提案時再看如何併案處理。

處理下一案，這一案是主計總處的第2案，國外旅費部分凍結五分之一，提出過去會議成效報告。

朱主計長澤民：凍結五分之一，提出過去會議成效報告。

黃委員國昌：這一案有兩個重點，第一，公務人員出國，到國外去取經，在政策上有具體的建議，可以讓我國的主計業務更進步，本席絕對贊成，但是我的要求是，從你們過去所做的事情要怎麼樣來印證，在你們今年所編列的預算中，事實上的確可以達成我剛才所講的政策目標，請你們先提出成效報告，理由在這裡。

主席：黃委員，提案最後一行是不是可以改成「俟向本院提出過去會議成效報告」，也就是增加「過去」二字？

黃委員國昌：可以。

主席：本案修正通過。

處理下一案。

朱主計長澤民：這筆預算主要是影印機的租賃案，而且現在租金又被調高了，所以是不是可以不要凍結或凍少一點？

黃委員國昌：我要的其實很簡單，就是你們影印機租幾台？一台多少錢？請你們將調整前後的租約當成報告送過來就可以了，這樣我才有辦法做評估，因為我從去年看今年的預算，你們說租金有做調整。

朱主計長澤民：是不是可以凍結五分之一？

黃委員國昌：可以。

主席：針對委員的提案，如果各位手上已經有資料的話，請馬上提供或馬上說明。本案改為凍結五分之一後通過。

處理下一案，本案提議減列63萬1,000元。

朱主計長澤民：這筆預算是發給退休人員的年終慰問金，我們都是覈實編列。

主席：報告委員會，獎金的部分，包括年終慰問金在內，通常都是交給院會通案處理，我們如果刪減過多或過少，對其他部會來說將是不公平的，所以這部分是不是就交給院會黨團協商處理？

黃委員國昌：我可以支持通案處理，但是我沒辦法直接在這邊撤案，是不是先保留，等到下一階段再來通盤處理？

主席：並不是在這裡通案，而是由院會做通案處理。

黃委員國昌：我瞭解，但是這裡如果保留不處理，下一階段是不是送院會處理？

主席：本案保留送院會處理，下一案也是保留送院會處理。

處理下一案，這一案是鄭委員的提案，凍結2億。

賴委員士葆：鄭天財委員不是本委會的委員，提案應該改成盧秀燕委員。

主席：好，本案改為盧秀燕委員提案。

朱主計長澤民：是不是可以改為「研議解決辦法」？

賴委員士葆：不、不、不，本席是支持這個案子的，因為主計總處不夠認真、不夠細膩，把那個科目放錯地方，於是錢就放到那邊去了。由於你們放錯位置，所以要把這筆錢予以凍結，再讓你們去處理。現在並不是要刪掉這筆錢，只是把它凍結，你們也沒辦法去挪，一樣花這些錢，人家都把錯誤指出來了，主計長，你要虛心受教！按照原住民立委的立場而言，你們這個地方是放錯位置，所以他只是告訴你放錯位置，如此而已，這個問題就是在此。

盧委員秀燕：因為總共是8億，你們這個東西真的是會被笑！第一個，按照它的法律，這個東西應該放在行政院、放在林務局、結果你們卻放錯地方。第二個，你們把它錯放在基金裡面，基金本身是循環的，有出要有進，結果你們把它放在基金裡花掉了，而花掉之後卻沒有循環進來，譬如國道基金要有循環進來，如果是放在林務局，那就可以花掉，像是用來補償人家之類，這樣是沒問題的，但是，你們把它放在基金裡，一旦花光之後，基金就會變少了，然而，基金本身必須維持其規模及水位。現在他並沒有要你們刪，只是要你們去調整、要去報告。其次，他也沒有全部凍結，僅凍結四分之一而已，所以你們只要放對位置去調整即可。

朱主計長澤民：這個是人事費。

盧委員秀燕：對，你就調到那邊再去用，而且他只凍結四分之一，你們一開始也不會把全部的8億用掉，對不對？

主席：我們現在審106年的預算，而你能否承諾在107年撥還？

朱主計長澤民：我沒辦法現在答應，因為這是107年的預算。

主席：請使用麥克風，這樣才能記錄。

朱主計長澤民：106年的預算要在107年撥還，我認為這樣做並不好，那個部分能否不要凍結，並改為研擬是否有撥還的可行性。

賴委員士葆：不行！研擬不行！因為研擬根本不痛不癢，這個東西不行！這個部分就是要這樣做，如果你們不同意的話，那就送院會處理。現在就是要你們承諾，總之，一定要凍結。

主席：他現在不能承諾106年，因為106年的預算在我們的……

賴委員士葆：堂堂的主計長，為什麼不能承諾？

主席：107年的預算能否撥還，還得要立法院通過，即使他現在答應了，到時候如果我們不同意……

盧委員秀燕：後面撥還的部分可以改為建議，但是，凍結2億是一定要的。

朱主計長澤民：人事費凍結不能……

盧委員秀燕：第一個，你們不可能一開始就用完8億，而且他是凍結並不是刪除人事費，現在是凍結之後要你們說清楚，如果你們現在花掉了要怎麼辦呢？如果你們在107年沒有辦法處理，怎麼辦？因此，你們總是要說清楚啊！

主席：鄭委員，這個案子……

鄭委員天財：這是凍結案，你要到財政委員會提出報告，107年度要怎麼處理。

主席：這個案子就暫時保留，請我們的同仁與鄭委員商量一下，如何在文字上進行調整，才能使這個案子更明確。從這上面來看，現在要承諾107年必須將預算撥還至原住民族綜合發展基金，但是他現在不能承諾107年的預算究竟是怎麼樣的狀況，因此，我們就看文字以及金額的部分要如何調整，請相關同仁與鄭委員進行協調，等一下再回過頭來處理，這個案子就先保留。

接下來是盧委員秀燕的提案，刪除中央總預算核編及執行費用的二分之一，這個部分是不是併第8案及第9案，也就是第7案、第8案及第9案一併處理？

盧委員秀燕：不一樣，它們都是刪除案，但是，內容並不一樣，譬如……

主席：案由不同，但是，項目通通都一樣。

盧委員秀燕：第7案的內容是指為何編預算時會編出許多的剩餘，表示你們把關不緊，這個業務費就是除了領薪水之外，還要有規劃費用，為什麼這個業務費用的預算會如此不核實？第7案講的是中央總預算，而第8案也是有同樣的問題，但是，它談的是第二預備金。

主席：前面刪二分之一，後面刪三分之二，這樣會超過。這樣不夠的話，明年要拿來貼，因此，我們能否一併予以考慮？

朱主計長澤民：預算案與法定預算，主要是印製報告書。

盧委員秀燕：印製報告書要三百八十多萬？

朱主計長澤民：總共要好幾百本。

盧委員秀燕：好幾百本是多少錢？你們編列了將近400萬？

在場人員：三百多萬其中的一百六十幾萬是印製預算書的錢。

盧委員秀燕：160萬是印製預算書，然後呢？

在場人員：其餘就是同仁一些相關的差旅費、辦公器具、租金及通訊費等等。

賴委員士葆：辦公就辦公，還要辦公費？

盧委員秀燕：為什麼還有租金？

在場人員：辦公的一些通訊費及辦公事務費，因為那是我們……

朱主計長澤民：還有水電費。

盧委員秀燕：水電費本來就在主計處的預算之中，不是嗎？

朱主計長澤民：這是所謂的……

賴委員士葆：這個又不是委外，你們現在一頭牛剝了好幾層皮，這個地方也列、別的地方也列，辦公費就這樣一直列一直列，哪有這種事情？

在場人員：這個計畫是我們公務預算處的業務計畫，而公務預算處本身就負責預算審編的作業，這就是它的業務，其中一部分的經費是印製中央政府總預算案。

賴委員士葆：不是，印製費用的一百多萬就不要講了，其他的像是水電費及辦公費等等，是否主計總處又另外租了辦公室？你們另外租了其他地方嗎？

在場人員：第一個是通訊費，因為他們必須使用電話聯繫，所以要有通訊費。第二個是……

賴委員士葆：本來就有通訊費，難道主計總處不需要通訊費？

在場人員：所以就編在這個計畫項下。

賴委員士葆：其他的也有編，每個地方都編？

主席：其中有一級用途別、二級用途別，因此，在這裡面……

盧委員秀燕：你們的通訊費是多少？幾個人使用這些通訊費？這個單位有幾個人？

在場人員：大概有七、八十人。

盧委員秀燕：七、八十人只負責這個業務嗎？

在場人員：主要是中央與地方的公務預算。

盧委員秀燕：所以這七、八十人只負責這個業務？

在場人員：對，是我們的公務預算。

盧委員秀燕：你們的電話費是多少？通訊費？

在場人員：通訊費是38萬2千元。

盧委員秀燕：然後呢？

在場人員：同仁的教育訓練費是3萬元、影印機的租金是34萬1千元、辦公的一些電腦耗材及文具等相關的消耗品是38萬4千元、以及同仁國內外出差的差旅費大概是28萬元。

盧委員秀燕：租金的部分，今年就比去年多增加了兩百多萬？

在場人員：不同的科目。

朱主計長澤民：不同的科目，所以是不同一回事。

盧委員秀燕：本席的服務處也是租用影印機，為什麼我們的費用都沒漲，而你們的費用卻漲了？本席是向震旦行租用，你們是找哪一家？現在他們都要爭取生意，所以本席服務處的影印機也全都是租的。一個小單位就增加了兩百多萬，而你這個單位又編，每個單位都在編影印機租金，究竟你們租了多少台影印機？

在場人員：這個科目並沒有增加兩百多萬，前面寫的是不同科目，不是這個中央總預算。

盧委員秀燕：就是中央總預算核編及執行，租金要增加……

朱主計長澤民：那是所有單位的租金加起來，這個則是公務預算。

盧委員秀燕：換句話說，你們主計處這邊有兩百多萬、那邊又有一個三十八萬多，後面還有沒有？

朱主計長澤民：沒有。

主席：你們把盧委員對這個部分的問題整理清楚，再針對金額的部分協調、處理一下。

盧委員秀燕：第7案怎麼會在第3案裡面呢？明明382萬已經要了一次，在這裡面就有34萬是影印費的租金？

朱主計長澤民：它只是把各單位的租金總數抓出來，而這個是細項。

在場人員：我們所有總處的租金是在第3案，現在這個案子是其中的中央總預算核編計畫而已。

主席：盧委員，第7、8、9案一起處理，你看要……

盧委員秀燕：主3呢？你們現在說主3與7、8、9是同一回事，真是如此嗎？

主席：因為3的目別一樣通通都是業務費，而總業務費是382萬。

盧委員秀燕：你們的第3、7、8、9案有幾項？

主席：除了第7、8、9案，還有第10案、第12案是凍結。

賴委員士葆：本席搭一下盧委員的便車，請問，主計總處難道沒有編通訊費嗎？你們自己原本就有編通訊費……

朱主計長澤民：那是編列在每一個處裡的通訊費。

賴委員士葆：你們只要編列一個主計總處的通訊費是多少，這樣不就好了嗎？

朱主計長澤民：委員講的是計畫別，剛才的租金則是用途別，就好比我們將男人與女人予以分類一樣。

盧委員秀燕：沒關係，我們再算下去也是沒完沒了，就像本席問你，為何你們的影印機租金漲價，而本席服務處的影印機租金卻沒漲價，沒關係，我們就不再討論。現在本席的重點是即使你們花了影印費、教育費、出差費以及電話費等等，搞了半天，你們對於國家預算沒有嚴格把關，每年都有這麼多的剩餘未核實，那麼你們又何必花那些錢，最後還是做不好，當然就應該要刪一點啊！

朱主計長澤民：我們是根據供契的標準編列。

盧委員秀燕：沒關係，第7案與第8案就各刪50萬元，或是各刪100萬元？

在場人員：委員，不好意思！這個計畫也只有三百八十幾萬，也就是全年度才三百八十幾萬，而且，最近幾年來我們這項經費已經很拮据了。

盧委員秀燕：其中還包括漲價的租金，對嗎？

在場人員：我們這個計畫比起上個年度並沒有增加。

盧委員秀燕：你們應該要寫明影印機租金為何會漲價，還漲了兩百多萬？你們各單位加起來到底有幾台影印機，為什麼會漲了兩百多萬的租金？

在場人員：因為今年供契的租金合約就是如此。

盧委員秀燕：為什麼你們就讓人家予取予求呢？

朱主計長澤民：那是共同供應契約。

在場人員：其實共同供應契約上面就是如此，並非我們主計總處的個別問題。

盧委員秀燕：第7案與第8案加起來刪100萬元，你們自己去調整。

李處長國興：總共才382萬6千元，與去年是一模一樣，事實上，我們在102年的決算已經是368萬、103年的決算則是381萬，我很懇切地向委員報告，真的沒有刪減的空間、也沒有50萬或100萬的刪減空間。

主席：這個在行政院已經刪過了。

李處長國興：這是真的，因為我們與審計部一樣都是屬於勞密集，而且我也可以坦白告訴委員，主計總處106年的預算中真的有增列的並不是這些科目，這些真的都是平常運作而已。

盧委員秀燕：好啦！再給你們寬一點，那就第7、8、9案加起來刪100萬元。

李處長國興：光是預算書就印了一百多……

陳賴委員素美：主席、不好意思！這個部分已經討論了很久，其實，根據他們的說明，這筆錢似乎就是業務需要，而且金額也不是很高，是否容許本席做個建議，請他們先將資料交給盧委員，這個部分就先暫時保留。

盧委員秀燕：第7、8、9案加起來刪50萬，好嗎？

主席：你們去年的執行數是多少？

在場人員：96%。

盧委員秀燕：你們後面領了很多獎金，卻對預算把關不實，這個責任要由誰承擔呢？

主席：去年與今年編的是一樣的，總的數字上並沒有增加。

盧委員秀燕：第7、8、9案加起來刪50萬，要不然這個案子就再來，今天本席就奉陪到底，沒關係！

主席：這個案子就先保留，好嗎？

盧委員秀燕：這麼小的事情，你們就如此堅持，那就……

主席：盧委員，第7、8、9案就先保留，請行政部門與盧委員再想一想，等下再回頭來處理。

接下來進行第10案，但是，提案的費鴻泰委員不在場，如果提案委員不在場，而其他共同提案委員也沒有要提出說明，原則上，這個案子就不處理。如果提案委員不在場，而其他共同提案委員有人要提出說明，那麼該案就進行處理。

賴委員士葆：本席認為提案並不容易，為了尊重提案委員，大家還是可以討論、可以否決，但是，不應該不處理。本席認為，主席沒有這麼大的權威可以不處理。

主席：中午的時候，盧委員也在場。

盧委員秀燕：因為本席是提案委員，所以本席是在場。

主席：如果有共同提案的委員在場，我們就進行處理，否則，提案委員與共同提案委員皆不在場，大家也不知道該如何處理。

盧委員秀燕：第10案與第7、8、9案併在一起，等一下進行第二輪時再一起討論。

主席：依照盧委員的意見，第7、8、9、10案併到第二輪再處理。

接下來進行的第11案也是費委員的提案，凍結會計及決算業務科目預算二分之一。

盧委員秀燕：麻煩議事人員注意一下，如果是像剛才第10案與第7、8、9案根本是同一個案子，你們就要一起講，那麼我們就一起討論。假如是同一回事，那就要一起講，謝謝。

賴委員士葆：本席建議主計總處，如果是提議凍結的案子，你們就把它改成五分之一，這樣就可以讓案子順利進行，其實，五分之一根本沒有一點影響，隨時來報告之後就可以解凍了。

朱主計長澤民：現行就要花那麼多錢了。

賴委員士葆：你不要在這裡argue，不然就一直慢慢耗嘛！本席認為，如果是凍結而已，也不是砍預算，你只要提出書面報告，這樣就很容易解凍了。或者要專案報告的話，那就請主席安排一次，這些案子就一次解決，立法院是可以這樣處理的。本席並不是說全部，而是凍結二分之一的就改成五分之一，這樣你們就不要再一直講話，盡快的讓案子通過，現在本席談的是效率問題。

朱主計長澤民：第11案就凍結五分之一。

賴委員士葆：對啦，這樣比較快，不要再囉嗦了！

主席：第11案就凍結……

江委員永昌：主席，如果第11案是凍結五分之一，後面就應該是書面報告。

主席：同意嗎？凍結五分之一，提出落實預算之籌編及執行專案書面報告後，使得動支。

賴委員士葆：不要啦！五分之一已經放很鬆了，誠如本席剛才所言，你可將十幾個案子排定在一次會議，這樣就可以一次搞定了。這個東西一點都不嚴重，你第一次當官，不必太過緊張啦！你以前當的官沒那麼大，現在比較不一樣了。雖然本席不是提案人，但是，本席也可以現在補簽提案人，所以本席堅持要專案報告。只要安排一次，即使有50個案子，也都可以一次解決，你何必那麼緊張呢？

主席：這個案子就依照賴委員的建議，改為凍結五分之一，沒有書面。

進行第12案。

江委員永昌：主席，會議紀錄寫了就算數，到時候50、100，專案報告的時候，全部所有的案子都進來，剛才本席聽到的就是如此，沒錯吧？

賴委員士葆：之前其他委員會也是如此，有時候十幾個案子一次進來一起處理，那就看主席是否要如此安排。如果主席願意安排，那麼一次就可以通通解決了。

主席：進行第12案，盧委員秀燕的提案。

朱主計長澤民：這個就是幸福指數，因為大院尚未通過那個法，我們還是要編列這筆預算，因此，能否先改為凍結？

在場人員：第12案到第16案以及第18、19案都是類似的案子。

朱主計長澤民：這些都是類似的案子，能否都改為凍結？

在場人員：第12、13、14、15、16、18、19案都是國民幸福指數。

朱主計長澤民：通通都改為凍結五分之一，如果大院通過都不要編，我們就全部刪除。

主席：如果立法院三讀通過之後，黃委員？

黃委員國昌：從剛才的討論來看，似乎委員會的委員與行政部門對於這個法律的修正都沒有意見？本席是建議全刪，如果是凍結五分之一，前面還是會花一些錢做一些沒有意義的事，若是替代性方案要改為凍結的話，那麼本席也會建議全部凍結。

朱主計長澤民：黃委員，是否能採用與第16案一樣的處理方式？建議全數凍結，於中央政府總預算三讀前，若預算法修正草案三讀通過後，則該項預算予以刪除。

黃委員國昌：可以，如果是第16案的內容，本席可以支持。

朱主計長澤民：前面幾案就可以不要了。

主席：第12、13、14、15、16案以第16案為主。

朱主計長澤民：第18、19案也是。

主席：第18、19案一併併進來，按照第16案的內容通過，以第16案的內容為主。

在場人員：關於第17案的綠色國民所得統計，事實上，我們現在已經朝這個方向提了。

主席：等一下，這個部分剛才不是已經講完了？不是已經處理完了？為什麼又回來呢？剛剛第17案沒有嗎？

陳賴委員素美：第17案不是幸福指數，它是另外的案子。

在場人員：事實上，根據聯合國最新的版本，環境與經濟上的最新標準，建構台灣的標準架構，因此，現在已經陸陸續續推動了。

陳賴委員素美：雖然你說採用最新的標準，問題是我們都看不到，從許多的指數來看，仍然還是排在末端，像是環境污染等等，全部都還是在末端，排名甚至是倒數第三名！

在場人員：11月份我們會有一本完整的報告，裡面有資產上、流量上以及各種經濟發展對於環境衝擊的影響，而中央政府總預算案只是最後的一個結論而已，因此，能否等到11月我們再將完整的報告寄給委員？

陳賴委員素美：你會將全部的報告送交一份給本席？

在場人員：對。

陳賴委員素美：不過，本席還是希望凍結本項預算。

在場人員：我們現在的架構是最新的，以聯合國經濟及環境的最新版本為標準去編制。

陳賴委員素美：即使你們現在是採用最新的版本，問題是本席還沒看到？

在場人員：能否凍結五分之一即可？

陳賴委員素美：那就凍結五分之一，本席要看到你們的報告。

在場人員：謝謝。

主席：第17案就凍結五分之一，可以嗎？

陳賴委員素美：可以。

主席：第17案凍結五分之一。

進行第20案。

朱主計長澤民：第20案與第23、24案一樣都是工業及服務業普查之業務費。

曾委員銘宗：刪一點啦！

賴委員士葆：刪一點！

朱主計長澤民：50萬。

賴委員士葆：太少了。

朱主計長澤民：可以啦！略作懲罰即可。

在場人員：第20、23、24案都是屬於工業及服務業普查的經費。

曾委員銘宗：那就各刪50萬。

主席：第20、23、24案合計刪100萬。

進行第21案。

曾委員銘宗：40萬。

朱主計長澤民：50萬。

主席：第21案刪減50萬。

進行第22案。

朱主計長澤民：50萬。

賴委員士葆：總共三千多萬耶！

曾委員銘宗：OK，好啦！

主席：進行第25案。

朱主計長澤民：改為凍結，可以嗎？

主席：1,000萬。

朱主計長澤民：那就改為凍結1,000萬，總共也只有1,600萬而已。

賴委員士葆：刪啦！

朱主計長澤民：不要啦！改成凍結1,000萬，並提出報告，可以嗎？

賴委員士葆：不要凍結，刪200萬。

陳賴委員素美：這是主計資訊業務，你們一下就要刪掉那麼多錢嗎？

在場人員：之前開發中央部會……

主席：這個案子與第26案一起談，兩案都是資訊業務，好嗎？

賴委員士葆：刪100萬。

朱主計長澤民：與孫委員的提案一起刪50萬。

主席：第25、26案合計刪100萬。

進行第27案。

陳賴委員素美：五分之一。

賴委員士葆：好。

主席：改為凍結五分之一。

進行第28案。

盧委員秀燕：長期以來，我們審預算時發現，只要是涉及硬體設備，政府一定都買得比較貴，譬如去年就買到醫療級的空氣清淨機，不是專業級的，而是醫療級的，結果是擺放在影印室。普通級的只要幾千元、專業級只要一、兩萬元就買得到，而你們竟然買到醫療級的，當時還鬧出了很大的新聞。其實，你們只要是採買電腦等等的硬體設備，通通都比別人購買的貴很多，因此，本席認為刪減三分之一並不為過。

朱主計長澤民：那是機房的空氣潔淨機，因此不能採用一般的等級。

盧委員秀燕：去年你們採買的電腦也很貴，同樣還鬧出了新聞，你們的電腦也都買得比別人貴啊！

朱主計長澤民：我們都是依照共同供應契約，我們不會……

盧委員秀燕：因為你們每個部會的共同供應契約都編得太寬鬆，所以那些供應廠商的商品價格都特別高，誠如本席剛才所提，同樣都是租借影印機，本席租的都沒漲價，而你們租的就會漲價，而且一漲就是兩百多萬？光是租金調高的部分就增加了兩百多萬，你們用了幾台影印機？你懂本席的意思嗎？就是因為每個部會都編得太寬鬆，所以每個供應商來標的時候提出的價格都很高，反正你們自己也都已經開很高價了，不是嗎？

朱主計長澤民：共同供應契約是根據那個價格，並不是他們來提出價格。

主席：由中央信託局提議價，同樣的東西……

盧委員秀燕：你們總共有幾部影印機？

在場人員：26部。

盧委員秀燕：26部，租金竟然調高了兩百多萬？

在場人員：租金沒有調高兩百多萬。

盧委員秀燕：你們自己不是在第3案表示增加兩百多萬嗎？

在場人員：那是加起來兩百多萬。

盧委員秀燕：黃國昌委員寫的是加總原列兩百多萬，你們的影印機租金比前一年增加了多少？我們已經在審預算，而你們到現在都還講不清楚？26部影印機花了兩百多萬，請問你們的影印機租金比前一年度增加了多少？

主席：這個案子就先保留，等你們查清楚後再來處理。

盧委員秀燕：本席只是藉由這個案子告訴你，你們採購的東西都比別人貴很多，無論是影印機、資訊設備或是空氣清淨機等等，價格都比別人貴，因為你們列得太寬鬆，所以業者當然都標得很寬鬆，反正你們的價格都這麼高，不標白不標啊！

朱主計長澤民：那個東西不是由我們請業者來投標，我們只是在共同供應契約中選擇而已。

盧委員秀燕：但是，每個部會都列在那邊，就像主計總處今年有八千多萬放在那邊，他們當然要好好標一標啊！

主席：本席大致說明一下，根據本席的了解，過去這是中信局的業務，同樣的東西統一議價完成之後……

盧委員秀燕：中信是幫忙做行政業務，但是，東西的規格以及願意出多少錢購買，則是各部會自己的事，中信只是幫忙做服務而已。

黃委員國昌：根據主計長的說明，廠商開出來的價格……

朱主計長澤民：那個公告是全國共同的。

黃委員國昌：共同供應契約的那個數字，行政機關只有2個選擇，要不然就是買、要不然就是不買，是嗎？共同供應契約的數字是由誰決定的？按照你的說法，本席嘗試著了解你的邏輯，雖然本席有一點不太能夠接受。

朱主計長澤民：那是台灣銀行給各個廠商來投標的。

黃委員國昌：所以共同供應契約的數字是由台灣銀行做的嗎？

朱主計長澤民：對，就是主席剛才所講的台灣銀行中信局，由台灣銀行標出來給各機關參考，若要採購就要用這個價格購買。

黃委員國昌：你的意思是台銀公開招標，由廠商去開價格，開出來的價格就是如此。

朱主計長澤民：對。

黃委員國昌：現在本席再問一個更具體的問題，如果行政機關要求、如果廠商也願意，那麼廠商能否用更便宜的價格出售？

朱主計長澤民：我們不會再去……

黃委員國昌：你們不會要求，這就是剛剛討論的point，你們為什麼要片面接受那樣的價格？你們為什麼不要求？如果遊戲規則是按照剛才主計長所講的，那麼我們的政府機關等於就是人家桌上的肉。

主席：容本席講一句話，主計總處真的是不會說明，這筆八千七百多萬的預算中，硬體設備只佔了860萬，主要的七千八百多萬是系統開發費的編列，不是硬體的費用，這個還要本席來幫你們提出說明、解釋，其實，重點並不在於硬體的八百多萬。

賴委員士葆：主席，主計長由你來做好了，你講得比他還要清楚。你不做功課，還想要在這裡隨便唬弄過去！

主席：不一定要是主計長，相關的幕僚以及該負責支用相關預算的人都搞不清楚。

盧委員秀燕：這個系統開發費又是如何定價呢？

在場人員：中央部會610個機關已經共同開發，現在準備開發22個縣市使用的預算會計系統，因此，大部分的費用都是用於這個系統開發與維運。

盧委員秀燕：去年你們就編過一條，各縣市的視訊費用，那樣的價格都可以買到上太空視訊的設備，當時也上了新聞，同樣的一套視訊費用，別人只要花二、三十萬就可以買到，你們卻編了一、兩百萬？

在場人員：應該不是。

盧委員秀燕：本席只是透過那個東西提出，這兩年你們不斷在做中央與地方連線的東西，但是，你們購買的軟硬體都比別人貴很多，不光是現在，去年你們講的也是同樣的理由，因為要編一套視訊系統，這樣全省的主計人員就可以減少出差，大家只要透過視訊即可，正因為如此，剛才我們才會檢視你們的出差費用。而且你們去年的那套視訊就被本席消遣，按照這套視訊設備的價格都可以上太空在各星球之間連線視訊了！

身為主計總處，不是應該要替國家把關，還要以身作則，再去要求各部會嗎？結果你們現在就把所有事情都推到供應商那邊去、推到共同供應契約，好像台銀是你們的老闆，它愛標多少就多少！它標的價格那麼貴，怎麼可以就按照那個數字購買，開玩笑！為什麼出來這個數字，與市場的行情完全不符合？以剛才所講的影印機為例，為什麼用震旦行的？為什麼用全錄的？為什麼比較貴？你總是要去了解一下吧？本席認為，你應該要去問一下，為什麼這個東西那麼貴？為什麼一定要跟著台銀走？總不能這樣推來推去，主計總處就是要替國家預算把關，因此，本席堅持這個部分要刪！

施委員義芳：主計總處實在是很不會解釋，共同供應契約本來就是複數決標，所謂的複數決標就是採購當時的規格是什麼就公布出來，因為在中央總預算的編制手冊中，電腦就是2萬5千元，也就是給它一個規定的價格讓廠商來投標，如此一來，怎麼會出現這個問題？絕對不會出現這個問題！只是你如何解釋的問題！八千多萬總共有8個項目，你也不講清楚，一直被質疑你們是電腦設備之類的問題，事實上，你們的電腦設備才六百多萬而已，為什麼你不講清楚呢？共同供應契約本來就有許多廠商投標，它只是一個競爭的方式而已，又不是只有1家廠商，而是有許多家的廠商。

主席：盧委員，怎麼樣？我們是要保留，或是在這個部分……

盧委員秀燕：以前台銀的系統是否曾經出過聯合綁標的問題？有嘛！上過新聞，不是嗎？不是大家來競標就沒有問題，以前曾經發生過許多聯合綁標的新聞，就是台銀啊！

主席：盧委員，如果你指的是硬體設備，總的部分……

盧委員秀燕：軟體也是一樣，你的意思是由各部會分攤開發系統的費用，對嗎？

在場人員：不是，我們是統一開發給大家使用。

盧委員秀燕：你們是主導，對嗎？

在場人員：對。

盧委員秀燕：為什麼是七千多萬？為什麼不是五千多萬？你懂本席的意思嗎？你要解釋清楚啊！你要告訴我們，為什麼開發這套系統需要七千多萬？你要講清楚、你要能解釋得清楚！

主席：你們再把這個案子講清楚，我們就先保留，好嗎？

盧委員秀燕：硬體只要六百多萬，系統卻要七千多萬？這就好比營造費300萬，而設計費卻要7千萬是一樣的意思。

主席：進行第29案，其他設備費500萬，全數刪除。

朱主計長澤民：這個可以兩案併一案、可以併過去啦！

盧委員秀燕：系統最好賺了，你看！前面那個案子八千多萬，電腦硬體只花了六百多萬，其餘的七千多萬都花在開發系統。就好像蓋房子，所有的營造費用只用到600多萬元，而設計費卻花了7,000多萬元，合理嗎？

主席：好，本案保留，第二輪再處理。

現在處理第31案。這是費委員的提案，就是他早上在質疑的案子。

朱主計長澤民：是要凍結1,000萬元。

主席：盧委員，可以嗎？

盧委員秀燕：第31案，預算總共是多少？

主席：3,300多萬元。

盧委員秀燕：凍結二分之一，可以嗎？

朱主計長澤民：凍結1,000萬元。這是剛才有委員認為有問題的部分。

盧委員秀燕：是要凍結三分之一，費委員說這個案子是因為有人向他提出檢舉，你也聽到了，對不對？

朱主計長澤民：對，那個案子就是先凍結1,000萬元。

盧委員秀燕：好，就凍結1,000萬元。

主席：好，第31案凍結1,000萬元，確定。第32案保留。

現在處理第33案。

朱主計長澤民：可以接受。

主席：好，第33案通過。

現在處理第34案。

朱主計長澤民：第34案的最後一行，請修正為「並研議以專法管理」。

主席：請問有無異議？（無），無異議，第34案修正為「並研議以專法管理」，修正通過。

現在處理第35案。

朱主計長澤民：可以同意。

主席：第35案照案通過。

現在處理第36案。

朱主計長澤民：同意。

主席：第36案照案通過。

現在處理第37案。

朱主計長澤民：同意。

主席：第37案照案通過。

現在處理第38案。

朱主計長澤民：回歸一般性補助，請刪掉「定額」二字。

主席：好，刪除「定額」二字，第38案修正通過。

現在處理第39案。第39案照案通過。

朱主計長澤民：第40案同意。

主席：第40案也是照案通過。

現在處理第41案。

朱主計長澤民：是否可改為「核定後動支」？

陳賴委員素美：因為賴委員還未回來，所以本案先予保留，好不好？

主席：好，現在賴委員已經回來了，先處理本案。

朱主計長澤民：關於第41案，一定要在行政院核定之後，我們才會動支。

賴委員士葆：我只是要求主計總處主動剔除它，這只是個決議而已，並未刪預算。

朱主計長澤民：但預算已經提編了。

賴委員士葆：日後若有此情況，你們就主動剔除，結果是沒有這情況就好了，我這是給你一把刀子啊。我不知道為何不可以？

主席：是在倒數第二行，「要求主計總處日後全面清查，主動剔除。」好嗎？

朱主計長澤民：有些是真的沒有辦法。

李處長國興：因為預算都是在半年之前就進行編列，所以，一定會有些計畫先讓其編列，但在編預算時還未通過的情形。

朱主計長澤民：因為還要通過科技會報及國發會的審議。

李處長國興：所以，多少一定會有那個情況，但是主計長在向各位委員報告的是，我們以後在執行面，一定會在院裡核定之後，才會動支。

主席：賴委員，若將「主動剔除」四個字拿掉，可以嗎？

賴委員士葆：必要時得予剔除，難道不可以嗎？此事有這麼嚴重嗎？我們是在主決議中建議你，給你一把刀子。如果做不到就是做不到而已，是要請你主動去做啊。

朱主計長澤民：改為「必要時要求主計處全面清查」就好了，我沒有權利「主動剔除」。

賴委員士葆：所以，我們給你刀子，你為何不要呢？

朱主計長澤民：你給我刀子，我也不敢殺人。

賴委員士葆：如果你要全面清查，是要做什麼呢？

陳賴委員素美：他已經告訴你了，要給你武器去全面清查、主動剔除，你剔除不了，就掛在那邊，你還一直在講。

賴委員士葆：對呀，你一直講，奇怪了。你的話還沒講完，清查之後呢？接著要做什麼？

主席：你如果剔不乾淨，那就是送到立法院來，由我們來剔除。

賴委員士葆：對，由我們來剔除。

朱主計長澤民：那個時候，沒有編到……

賴委員士葆：我們現在所有講的話，都錄音了。我們就是要將刀子給你，你就儘量做，就是這樣而已。

朱主計長澤民：折衷一下，將「主動」二字刪掉。因為我沒辦法「主動」。

主席：我建議的文字是：爾後全面清查，並得主動剔除，避免類似情事發生。

賴委員士葆：不要「並得」剔除，要用「並予」剔除。

朱主計長澤民：可以「並得剔除」，但不要「主動」。

賴委員士葆：將「得」改成「予」，「並予剔除」就可以了。

主席：好，這樣可以，本案修正通過。

賴委員士葆：本席有個程序問題，每位委員提案都很辛苦，而每位委員都有可能會碰到要跑選區的情形，我在擔任主席時，一定不會這樣做，就是當某個委員不來時，其提案就不予處理。因為，要提案是很不容易的事，主席沒有權利把案子幹掉，但如果是由委員去否決案子，就沒問題了，我要在此提醒主席，不能因為委員不在，就將案子幹掉，沒有這個規則。

主席：只要有委員能夠為提案做說明，我們都能處理，如果他不在，案子我們也不能做決定，那就會變成……

賴委員士葆：你不要在此大剌剌地說，因為他不在，就把案子幹掉。不能這樣做。

主席：我沒有把案子幹掉，只是暫不處理。

賴委員士葆：這樣做不好。

主席：在其他委員會也有類似的情況。

賴委員士葆：我是提醒你。

主席：好，我們儘量。如果有其他的委員可以做說明……

賴委員士葆：王委員，你當主席會這樣做，我在當主席時，是不會這樣做的，我一定尊重所有委員的提案權。讓在座的委員發表意見，他可以把案子幹掉；但是，主席沒有權利，因為委員不在，就不處理。

主席：好，謝謝賴委員的提醒。

現在處理第42案。

朱主計長澤民：在倒數第二行，有「研議建立資訊查詢系統」，不知它包括什麼？因為我們現在都有公布在網站上。

主席：好，第42案修正通過，增加「研議」二字。

現在處理第43案。

朱主計長澤民：同意。

主席：第43案照案通過。

現在處理第44案。

劉處長天賜：我們同意第44案，但文字是否可酌予修正，即在倒數第三行，修正為：建請每年度公布。就不一定要等到人力運用調查報告了。其後是「做為薪資差距之參考指標」。

主席：好，第44案修正通過。

現在處理第45案。

在場人員：報告委員，關於所得分配的部分，上次曾與委員討論過，事實上，在可支配所得方面，現在世界各國官方，都是使用抽樣調查的方式，如果將之分得太細，它的代表性會有問題，所以，我們建議可否在最後一段，改為：為使統計更加精確完整，建請參採財稅資料及相關研究資料，公布前百分之五及前百分之十之所得比。

黃委員國昌：你們每年做的這些調查，花了國家非常多錢，這是事實。而我所要求的是，用國家的錢所收集的資料，儘量都能透明公開，可以讓大家看到，至於你們在每個間距，樣本規模是多少，你要去加註何種保留意見，那都是在詮釋上的問題。你們所收集的資料是一個客觀事實，要去做出何種詮釋，則是另一層次的問題。但你們不能將資料詮釋的問題，做為資料不公布的問題。本席之前在做研究時，我所收集的資料，做為後面統計分析的原始資料，一定會公布得清清楚楚，本席只是要求你們公布而已。

朱主計長澤民：因為我們上次有提供資料給黃委員，就是所得調查的資料，結果與朱院士所用的財稅資料有點差距。

黃委員國昌：沒有關係，因為這兩種資料，各自有其限制範圍，財稅資料是有人不報稅，而家戶所得的資料是涉及在抽樣時，採樣及母體彼此間的差距，你們在抽樣時，有些家戶是永遠抽不到、問不到的，例如郭台銘家，你永遠問不到，要在財稅資料中才會有。至於資料是如何採集的，所可能存在的限制為何，你們在公布這些報告時，都可以在上面說明的，這不是社會科學研究方法的第一課嗎？

在場人員：現在主要的問題是，家戶所得調查的問項，將近有二百個左右，若以二十等分類來看，就會以八百戶去代表四十萬戶，就會發現二百個問項中，有很多都沒有填到，這是我們樣本的限制，當然我們可以去計算十等分位或二十等分位，但當資料出來時，就會發現它的偏誤太大了，所以，我們一直不敢公布，世界各國的做法，例如美國，也只是公布到五等分位而已，然後再用財稅資料去輔助高所得方面的說明。我們的想法是如此。

黃委員國昌：我剛才就跟你說了，財稅資料的資料庫與家戶所得調查所收集的資料，二者所代表的意義是不一樣的，我現在只有要求你，你當初是如何抽樣的，回覆率有多少？各層級成功的樣本規模有多少？計算出來的可能誤差有多少？這些是你在公布資料時，全部都可以揭示的內容。我現在的問題很簡單，你們花了那麼多錢，去做了這些資料，結果只將最初的結果公布給大家看，你們將前百分之五及後百分之五公布出來之後，不論是抽樣、調查、回覆率，或者是最後計算的誤差，這些數值全都可以列出來。

在場人員：事實上，我們有試算過，……

主席：好，已經討論很多了。

朱主計長澤民：可否將文字內容的五等分位所得比，修正為十等分位？而百分之五的部分，不要說是公布，而是做為參考指標。因為數字在未成熟之前就公布，我會心虛的。

黃委員國昌：你對於資料收集本身的真實性，應該是沒問題的吧？

朱主計長澤民：對，可是如果分得太細，分成二十等分，我真的會心虛。因為如果是用所得稅的資料，是全部都有。

黃委員國昌：這我知道，不同的資料庫所做的分析，可做到何種程度，代表何種意義，都是在後面對資料的分析及解讀時在使用。

主席：黃委員，這部分的取樣只有一萬多件。

黃委員國昌：一萬多件的樣本規模已非常大了。

在場人員：相對於五、六百萬件，還是很少。

黃委員國昌：不是，很多社會科學的研究，一樣是以全國當做母體，在做survey啊。通常做一千多件的都在分析了，能做到五千多件就很厲害了，而為何會有件數上的限制？因為所需要的資源太大了。今天你們是傾國家之力，每年花了這麼多錢，所收集到的資料，卻不能看，這不是很奇怪的事嗎？

朱主計長澤民：可否不要「公布」二字？

主席：那就不用公布，送立法院財政委員會，可以嗎？

黃委員國昌：可以。

主席：委員要不要公布，由委員自己負責。

黃委員國昌：對啊。

主席：另外，與前案一樣，做為薪資差距之參考指標，好不好？或者是所得差距之參考指標？

在場人員：請問結論是二十等分層級，還是十等分層級？

主席：二十等分層級。

在場人員：剛才主計長不是講十等分層級嗎？

朱主計長澤民：先做十等分層級。

黃委員國昌：我做個文字建議：建請將五等分層級所得比修正為十等分層級所得比，及前百分之十與後百分之十所得比，送立法院財政委員會。好不好？

主席：好，就這樣子，後面的文字就不要了。好，照修正意見通過。

接著處理審計部的第32案。

朱主計長澤民：沒有啦！我不能做那個，我不能夠撈過界去做，人家也不要理我。

主席：那你就講你做不到就好了，到時候這個案子就是……

賴委員士葆：對不起，主計長，我們是尊重你的意見，你的意見我們聽到了，留下紀錄，可以了，我們只是要「建請」而已，這沒有什麼事情。

朱主計長澤民：沒有，「建請」就是要做了。我都很尊重大會，不是我的權責，我不能做，而且我們也搞不清楚水資源回饋費那些。

賴委員士葆：你是主計長，你搞不清楚？

朱主計長澤民：我又不是全能的，我沒有委員那麼清楚。麻煩你們去經濟部那邊提，他們很容易做到，我不能做這個。

賴委員士葆：那就保留嘛！

主席：沒有，這是委員會的臨時提案。

賴委員士葆：我知道，那就保留嘛！

主席：它不會到院會。

本案保留。

賴委員士葆：那就保留，他下次來再處理。

主席：好，我們保留。

賴委員士葆：其實改幾個字就可以了。

朱主計長澤民：你到院會去討論，我都接受，但是要把主計處邀集那個……

主席：不會，這是委員會的臨時提案，不會到院會去。

賴委員士葆：沒關係，主計長，我就全部照抄，送到院會去。

朱主計長澤民：不行，主計總處……

賴委員士葆：沒關係，你去院會說你不能做就好。

盧委員秀燕：這個案子不管是在院會還是在本委員會都可以，因為我們這邊也會審治水預算，而治水預算一樣有這個問題，主計單位要跟財政單位、經濟單位、水資源單位整合，主計總處要編錢給他們去處理，當然要透過預算去瞭解施政的好壞。我們今年還會審查治水預算，到時候就會討論到這部分。

朱主計長澤民：這和預算無關，這個是水費的……

主席：好，這個案子我們保留。

賴委員士葆：主計長，不要那麼緊張。

朱主計長澤民：我不能做就沒有辦法對大院交代。

主席：主計處的第46案改為審計部的第32案。

賴委員士葆：等一下，第1案都還沒有開始，為什麼跑到那邊去？

主席：因為編排的順序，本來編的是主計處的第46案，但它應該是審計部的。

林審計長慶隆：這個案子還是照剛才的例子，凍五分之一。

賴委員士葆：好，五分之一。

主席：就凍結五分之一。

黃委員國昌：不好意思，我請教一下，請問剛剛在討論的是我的提案嗎？

主席：對。

林審計長慶隆：我們建議凍五分之一，都照剛剛的百分比。

黃委員國昌：凍二分之一對你們來講是有什麼困難？

林審計長慶隆：凍二分之一就占了一半，執行起來……

黃委員國昌：你改進報告什麼時候要提？

林審計長慶隆：我們會提出來，可是院裡不知什麼時候可以排入議程，我們還是要拜託委員來排。凍的部分委員能不能同意都照通案，凍五分之一？

黃委員國昌：可是我提凍結，而不是提刪除，基本上就是給你們機會，你不要改成讓我覺得無關痛癢的比例……

林審計長慶隆：剛才主計總處的凍結二分之一都改成五分之一，本部是不是能夠比照辦理，改為凍結五分之一？最後我們是不是可以提出報告？

黃委員國昌：我沒有辦法同意通案都改成凍五分之一，這個案子凍五分之一我可以同意。

主席：我們逐案來評估，好不好？

本案改成凍結五分之一。

現在處理審計部第1案。

林審計長慶隆：我來報告一下，104年度財務違失案件突然暴增306件，事實上這是審計部審計同仁利用計量分析，把全國賄案都做比對，光是在彈劾監察院跟公懲會就超過100案，所以這個是審計人員努力的成果，所以請盧委員考慮不要刪減預算。

盧委員秀燕：可是我的重點是放在正倒數第3行，會發生這麼多貪瀆案，表示政府各有職掌，審計人員的目的就是查出為什麼會有這些貪瀆案，會有這些財務上的違失就是因為你們稽查不彰，你們是把它統計出來，去年突然暴增，在這種情況下涉及多少人員，涉及多少金額，你們去統計，這是事後統計，可是在整個審計的過程當中，為什麼都沒有辦法去防止呢？金額可以討論，可是我要談的是，我們希望主計人員嚴格地為國家財務把關，要能夠核實，審計人員要負責防弊和糾舉，如果沒有辦法防弊和糾舉，那審計人員在那邊做什麼？

林審計長慶隆：跟委員報告，這部分事實上是我們審計人員擴大功能，行政院人事總處和考試院要去做一些身分的檢查，以往都流於形式，審計人員很用心，把功能發揮出來，目前已經把這個制度建立起來，就是銓敘部和人事總處已經建立比對系統，以後可以就這種缺失防患未然，經審計部揭發以後，已經收到管控效果，這一點是不是能夠……

盧委員秀燕：你們是事後統計有多少人員涉案嘛？

林審計長慶隆：對。我們抓出全國有七、八千人都違反規定。

盧委員秀燕：我的意思是說，之前如何防弊很重要。

這部分你說多少？

林審計長慶隆：這部分是審計人員努力的成果，如果說努力的結果是被刪減預算，這樣對審計人員來說並不是很好，錯是錯在銓敘部和人事總處沒有去做比對工作，審計部發現這個漏洞以後，揭發有幾千人有違失，事實上還不只三百多件，總共有幾千件。

盧委員秀燕：你說是人事總處和主計總處沒有發現？

林審計長慶隆：是銓敘部和人事總處。

盧委員秀燕：所以我們要去刪他們的預算？

林審計長慶隆：他們本身沒有做管控，在我們揭發以後，目前這個洞已經補起來。

主席：盧委員，這部分大概有九億三千九百多萬，但是人事費就有八億九千五了，所以沒有辦法刪那麼多。

林審計長慶隆：第1案我們請委員讓我們預算照數通過，在第1案的部分不要刪。這是審計人員努力以後才會產生這個結果。

主席：我們看一下後面的案子，這個案子就先暫時保留，好不好？我們先看後面的案子。

賴委員士葆：剛才有跟審計長說過，第2案、第3案及第4案都是我的案子，都是有關一般行政的部分，我建議全部刪100萬，好不好？

主席：第2案、第3案、第4案賴委員建議全部加起來刪100萬。

林審計長慶隆：第2案、第3案及第4案都是一般行政的部分，事實上現在各機關在水電費的支出上都相當節約，連冷氣都要受到很大的管控，所以我們今年的水電費事實上已經減了九十幾萬。

賴委員士葆：國內旅費全部加起來有兩千多萬，我才刪100萬而已。

主席：裡面人事費大概……

賴委員士葆：那還有幾千萬，4,000萬刪100萬，只有2%。

林審計長慶隆：在一般行政……

賴委員士葆：一般行政項下，其他就不動了。

主席：盧委員的第1案都是一般行政，不是嗎？

在場人員：那也是一般行政。

主席：併起來100萬好不好？

林審計長慶隆：是不是能夠1、2、3、4併起來？

主席：盧委員，好不好？

林審計長慶隆：1、2、3、4併起來，一般行政刪100萬。

主席：好，1、2、3、4案一共刪100萬。

第5案。

林審計長慶隆：第5案和第17案是黃委員提的，電腦設備凍結1/5。事實上，我們在編的時候，每一項都有細項說明，這部分我們同意是不是兩個案子都凍1/5？

黃委員國昌：可以啊！

林審計長慶隆：第5案和第17案都是凍1/5，我們同意。

主席：各1/5，是不是？

林審計長慶隆：是，各凍1/5。

主席：黃委員，可以嗎？

黃委員國昌：我本來的提案就是1/5啊！

主席：好，第5案和第17案各凍1/5。

林審計長慶隆：再來是第6案、第8案、第11案及第27至第31案，其中有刪除、有凍結，是不是建議能夠全部都凍結1/5？第6案是刪除，第8案是凍結1/2，第11案凍結1/2。

主席：我們一個一個來。

林審計長慶隆：那就是第6案、第8案及第11案。

主席：第7案也是。

林審計長慶隆：因為第7案是不同的理由。

主席：但是一樣的目，都是中央審計費用。所以就6、7、8三案。盧委員和費委員？

盧委員秀燕：6、7、8都是我的案子。

主席：8是費委員的。

盧委員秀燕：但是費委員不在場，所以也等於是我的案子，第6案就刪1/10。

林審計長慶隆：報告委員，事實上這個案子是預算中心的意見，我們的審核報告只要機關認同的話，我們都會放在年度審核報告，但有部分和機關雙方還在做公文的處理，處理完之後，重要的部分在第二年度我們會報告，公開透明是我們審計的目標，我們會儘量公開出來，少數沒有公開其實就是雙方看法還不一致，我們要看看到底是誰對誰錯。事實上，有關審核報告的揭露，我們一定會儘量強化，除了審核報告之外，還有半年報，每個禮拜也會公布重要的審計資訊，建議盧委員，是不是第6案和第7案刪除的部分……

盧委員秀燕：現在公布的占多少比例？

林審計長慶隆：90%以上。其他的部分就是雙方的審計意見和機關意見還在申覆中。

盧委員秀燕：現在就是重要的？

林審計長慶隆：對，重要的幾乎都公布。

盧委員秀燕：但是社會關注、有爭議的，大家常常沒看到，在這種情況下，大家反而是要看那些有爭議的、重要的、大家很關切的，但是常常因為官官相護就沒公布和處理。所以，今年我可以再減少刪除的部分，但不是你說公布的多就可以，最重要是有爭議的、不希望給人家知道的，往往都會尊重他們的意見，這就沒有達到公開透明的原則。所以，如果要說陽光法案，要說公開透明的話，我覺得這個東西非常重要，因為政府審計的結果不應該屈從於部會的意見，而是你認為應該要公布、應該要讓大家知道，這樣才會有審計、監察的效果。為了督促你們，就100萬好不好？

林審計長慶隆：跟委員報告，我們不會屈從，但還是要講道理，審計機關和各機關是公平對待，我們提出的意見，或許是因為當初對方提出的資料不夠完備，申覆的時候如果能夠說服我們，我們才會接受，如果說服不了的話，他們不接受，我們就會監察院。

盧委員秀燕：三千多萬……

林審計長慶隆：要讓審計部多做一些事情，如果把我們的子彈都拿掉的話，是會限縮審計職權。

盧委員秀燕：1/30而已。

林審計長慶隆：因為這是旅費，這兩個都是中央審計業務，不是一般行政，是我們的差旅費，如果再把我們的手綁起來，又要我們做更多事情，反而會讓我們力有未逮，因為後面還有一些凍結的部分，建議委員讓我們用凍結的方式，併同後面五都、六都的部分，因為都是相同的項目、相同的理由，是不是就一起用凍結的方式處理？

盧委員秀燕：三千多萬的100萬，只有1/30而已。

林審計長慶隆：除了薪水之外，就是外勤的差旅費，既然要我們再做更多的事情，但又刪了我們的差旅費，所以是不是能夠讓我們有充分的資源，讓我們做得更好？就讓我們提出報告，也算是讓我們……

盧委員秀燕：那就沒有啊！這個項目是要促進廉能政治，前面就說貪瀆有六十幾億，結果你們出差這麼多，也沒有能夠達到廉能政治啊！這是我有點在開玩笑消遣你們啦！

主席：盧委員，剛剛決議要他們加強……

盧委員秀燕：這個項目是希望能夠促進廉能政治，發揮政府監察效能，可是，我們前一個提案才提到政府貪瀆情形仍屬嚴重，涉案金額66億，起訴一萬多人，105年就3,647件，所以我的意思是出差多並不表示能夠提升廉能政治。就刪100萬。

主席：但是沒有出差大概更難了。凍結1/10好不好？要刪100萬？全部？

林審計長慶隆：又要馬兒好，又不讓馬兒吃草，事實上是會限縮審計職權，因為這不是一般行政，而是審計業務需要應用的資源，這部分是國內的多，國外的很少。

主席：他們的旅費很重要，盧委員，我們就用凍結的，然後讓他們以績效來報告好不好？

盧委員秀燕：第二輪再來。

主席：好，6、7、8三案先保留，第二輪再處理。

再來是第9案。

林審計長慶隆：第9案凍結1/5，我們同意。

主席：第9案照案通過。

再來是第10案。

林審計長慶隆：第10案凍結1/10，我們同意。

主席：第10案和第11案合併好不好？

賴委員士葆：合併就1/5。

林審計長慶隆：第10案凍結1/10我們同意，第11案……

主席：凍結1/10是不是？

賴委員士葆：1/5。

林審計長慶隆：第10案原提案是凍結1/10，我們同意。

賴委員士葆：但是有11案嘛！

林審計長慶隆：11案我們同意凍結1/5。

賴委員士葆：這兩個案子是一樣的，是一個案子。

林審計長慶隆：好，兩個案子都凍結1/5。

賴委員士葆：就合併1/5，這樣就解決了。

主席：1/5是不是？第10案、第11案合併凍結五分之一。再來是第12案。

林審計長慶隆：第12案、第13案、第14案、第15案都是相同的項目，第12案是刪除，第13案至第15案都是一般建築及設備，這個部分我們已在趕工，可否就合併凍結五分之一？

賴委員士葆：合併凍結五分之一，不要刪減。

主席：第12案、第13案、第14案、第15案合併凍結五分之一。繼續處理第16案。

賴委員士葆：那些車輛你們用了幾年？

林審計長慶隆：每輛車子都已經超過耐用年限10年，採購的時候，里程數全部都會超過12萬5千公里。現在這些車輛都由主計總處照這個標準處理……

賴委員士葆：我們通案處理啦！

林審計長慶隆：其他機關也都是照這個標準處理。

主席：本案做通案處理。繼續處理第18案。

賴委員士葆：第18案可以嗎？

林審計長慶隆：第18案的決議我們同意接受。

主席：第18案通過。繼續處理第19案。

林審計長慶隆：第19案通過。

主席：繼續處理第20案。

林審計長慶隆：第20案通過。

主席：繼續處理第21案。

林審計長慶隆：第21案我們同意，文字上可否小修一下？倒數第三行「審計部應針對機密預算……」修正為「審計部應針對機密預算之執行加強審核，並依法將審查報告提供立法院。」至於「建立嚴謹稽核機制，明確訂定審查時間方向」的部分，在加強審核的時候，我們自己就有審計的具體作法，可以刪除。

黃委員國昌：我同意將「建立嚴謹的稽查機制」這些贅詞刪掉，後面「訂定審查時間方向」是不是有困難？

林審計長慶隆：其實在規劃的時候，我們都會按照重要性原則，有時候一年一次，有時候兩年一次，所以就不要硬性規定，我們會看風險的高低，在加強審核裡面，照我們的審計技術方法來加強；重點是加強。

黃委員國昌：好的。

林審計長慶隆：本案就改為審計部應針對機密預算之執行加強審核，並依法將審查報告提送立法院。

江委員永昌：審計審完、加強審核，最後是進入決算。今天在質詢的時候，本席也問過審計長，如果是決算報告，秘密會議也是和財政委員聯席，現在卻只交外交國防委員會，而且擺明了……

主席：我們就改為提供立法院，不只是外交國防委員會，因為它是機密……

江委員永昌：外交部和國防部都有在做，主要是國安局部分要加強。

主席：我們最後面的文字改為提送立法院，到這邊做句號，第21案修正通過。

林審計長慶隆：第22案、第23案，我們都同意。

主席：第22案、第23案通過。繼續處理第24案。

林審計長慶隆：第24案我們同意它的方向，可否讓我們在文字上小修一下？倒數第三行的「公告審核結果」放到後面「建立審核機制，並依法將審核報告送立法院，並公告審核結果。」

主席：本案修正通過。繼續處理第25案。

林審計長慶隆：第25案我們同意。

主席：繼續處理第26案。

林審計長慶隆：第26案是台北市審計處，可否建議凍結五分之一？

主席：從第26案到第31案，統統都凍結五分之一，我們不要大小眼。

繼續第二輪，處理主計處第1案。

劉處長天賜：跟委員報告，因為我們的經費都依一個標準在編列，每一戶大概是129元，105年度是138元，經費並沒有浮編。這次的調查經費之所以增加，主要是因為家數比較多，工業局服務業普查困難度也比較高，加上年初就要成立調查組織，開始調查，可否允許不要凍結？而且後面有一些類似的提案，已經被刪了200萬元，是不是第1案就免予凍結？

黃委員國昌：我先確認一下，我們現在處理的是2億2,800萬按日按件計支酬金部分？

劉處長天賜：對。

黃委員國昌：你剛剛給我的一個表，上面指的就是按日計資酬金的支付？

劉處長天賜：這是我們國事普查處的部分，那裡面還包括其他處室小額的部分。

黃委員國昌：你們現在是2億1,368萬元？

劉處長天賜：這是國事普查處的業務，2億2千多萬的部分則包括了其他單位。

黃委員國昌：你現在說的是129元的部分？

劉處長天賜：每填一張調查表，我們才給訪查員129元。

黃委員國昌：所以是最上面這一筆？

劉處長天賜：對。

黃委員國昌：你們不是只有這一筆，但這一筆是最大筆。去年你們做這件事情時，調查家數都一樣，編了多少預算？

劉處長天賜：整個加起來大概是1億7千多萬，我也有另外一張表給助理。

黃委員國昌：你們先往下一案討論，等我把這個資料看完，我們再做決定。

主席：本案繼續保留。處理第6案，我們先把後面的文字確定，再來決定金額。這個全部都刪掉，但還是要撥還原住民這個基金。

鄭委員天財：對。

主席：但預算沒有撥還的概念，它可以編列，然後……

鄭委員，我們把後面的文字修正為「並就原住民族綜合發展基金代墊禁伐補償金編列方式提出專案報告並經財政委員會同意後，始得動支」好不好？就是它到底怎麼樣的編列，也不一定是16.5億啊！就是它編列的情況，我們滿意……

鄭委員天財：我們在……

主席：要不然我們把「代墊」兩個字也拿掉，修正為「就原住民族綜合發展基金禁伐補償金提出專案報告並經財政委員會同意後，始得動支」。

江委員永昌：主席，我的意思是冤有頭債有主，如果覺得應該要編在農委會，不該編在基金裡面，就應該到那邊去主張，也不是主計總處去框列部會的預算在這裡，是委員會或部會認為預算要編列在哪裡，所以應該要從那個地方下手，你應該去凍結農委會或是原住民族綜合發展基金，要求他們必須做出承諾，在107年的時候在哪裡編預算，回歸那裡，應該是要他們做出這樣的決議才對！如果各部會適用跟不適用的預算都要主計總處決定預算要編在哪裡，我們財委會也做得太大了吧！這不在我們的職權當中，這是我的見解，謝謝。

鄭委員天財：跟各位委員說明，預算要編在哪裡，其實是主計總處決定的，原民會這個小單位是被迫要編這個預算，我舉了好幾個法為例，事實上法的規定非常明確、也很清楚是行政院要編列預算，但是主計總處替行政院說話，他說：行政院是指廣義的行政院。但是依照原基法第二十一條規定的原住民族綜合發展基金，這個基金依照預算法第四條第一項第二款第四目「凡經付出仍可收回」，但是禁伐補償不是可以收回的，付出去就沒有了，這部分其實是違反預算法。再者，預算法的主管機關也是主計總處，今天本席並沒有要刪減預算，我只是認為2億太多，1億也沒有關係，但就是要去解決這個事情，因為原民會是被迫用他的錢！

主席：鄭委員，我們沒有辦法決定之後的預算到底要如何編列，不過我們現在承諾它可以通過。我想你提案的目的主要是要他對未來的編列……

盧委員秀燕：他的意思第一個，只是凍結，並沒有刪減預算。第二個，他只是要你來報告，請告訴我怎麼解決，如果你講得合情合理就可以解決。他要的是一個報告的機會，如果根據預算法，這個基金顯然是要有循環使用，但是現在並沒有循環使用，所以基本上就違反預算法的母法。老實講，預算怎麼可以只支出，而不回收呢？不可以！像國道基金有支出就要有回收，這才叫做基金嘛！所以基本上是有爭議性，有爭議性當然就要來報告。第二、他沒有刪預算，只是凍結而已，凍結的目的只是要你來報告，如果你講得有道理，就給你用，就是這樣。

朱主計長澤民：這是其它部會的預算，叫主計總處凍結人事費，感覺怪怪的。

盧委員秀燕：不是嘛！因為是違反預算法，預算法就是你管的，主管機關就是你啊！

余委員宛如：如果照江委員的說明，預算法是主計總處管的，如果所有部會的基金、預算的問題，全部都叫主計總處凍結，我想也不是今天財政委員會審主計機關預算的用意，是不是有點搞錯方向了。

鄭委員天財：這個案子我再補充說明一次，因為主計總處是負責預算的匡列，要匡列給誰，為什麼不匡列在林業發展基金，沒有啊！他為什麼不匡列在那邊呢？

主席：這個案子我們送院會處理，好不好？

繼續處理第7案到第10案。

盧委員，第7案至第10案，凍結1/5，好不好？

盧委員秀燕：如果我要凍結，在第一輪就給你們過了啊！審計部至少還有誠意來跟我溝通，對不對？第一個，你也不來溝通。第二個，如果要凍結的話，我第一輪就會給你過，我何必要留到第二輪？所以第二輪你可以跟我談數字，但那也是你要來跟我談，也沒有啊！

朱主計長澤民：有啦！剛才是審計部來跟委員說明，我不好插嘴。我們是凍結1/5，去年就已經……

盧委員秀燕：我不贊成凍結，你看要刪多少數字。

朱主計長澤民：我們去年的執行率都已經達到96%。

江委員永昌：主計長講的這個執行，我不是講舊政府、新政府，不是這個意思，這硬梆梆的經費也不像其它有什麼彈性，已經執行96%了……

盧委員秀燕：舊政府我一樣刪，空氣清淨機、視訊系統都是我刪的，不管是新政府、舊政府我的態度是一以貫之。第二個，……

江委員永昌：就是因為你之前刪了，所以預算現在才到這裡……

盧委員秀燕：別人的案子可以刪，為什麼我的案子就要凍結呢？第一個，我不在乎新政府、舊政府，我的態度是一致的，大家可以上網google，看我過去是怎麼刪舊政府的預算。第二個是別人都可以，為什麼我要凍結？別人講：預算不嚴謹，應該要刪一點。結果我的都要凍結，為什麼？

主席：盧委員，我瞭解。我們已經進行兩個多小時的協商，我們休息10分鐘，要跟委員做溝通跟說明的，請在休息時間裡面跟委員做溝通說明。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。

第7案、第8案、第9案、第10案，一共刪5萬。

第28案、第29案、第30案、第32案，一共刪200萬，黃國昌委員可以嗎？

黃委員國昌：第28、29、30案刪200萬，我沒有意見，但我想了解你們的系統開發費是怎麼編的，並非一定要刪，才表示我有認真審預算，但你們編了七千八百多萬到底在做什麼，總要讓委員知道嘛！

在場人員：七千八百多萬部分，包括預算會計系統、統計的部分、內部的行政系統及整個基礎平台，每個預算系統都是按照以前的經驗編列的。

黃委員國昌：去年有編系統開發費嗎？

在場人員：有。

黃委員國昌：每年都要update，是不是？

在場人員：對。

黃委員國昌：每年update都要花七千八百多萬？

在場人員：不是，預算會計只有一千萬，我們有四個系統。

黃委員國昌：我知道，每個系統每年都要update嗎？

在場人員：有update，也有新增的。

黃委員國昌：這個預算是以之前和廠商的契約做為評估基準嗎？

在場人員：有一部分是依廠商的契約評估，新增的部分就重新評估。

黃委員國昌：這七千八百多萬中，歲計會計決算系統功能增修改版部分編列一千五百萬，增修改版是之前系統的擴充嗎？

在場人員：有兩個部分，一個是之前系統的擴充，中央部分是擴充，縣市部分則整個改版，因為現在整個會計制度改變了。

黃委員國昌：這個經費是和廠商磋商後估出來的嗎？

在場人員：我們會自己估算大概要花多少。

黃委員國昌：你的意思是，先編預算再招標，俟廠商投標、決標後，就讓他們改。

在場人員：對。

黃委員國昌：你剛剛說是按照往常的經驗。

在場人員：對。

黃委員國昌：往常的資料可否送一份給我？

在場人員：可以。

黃委員國昌：我還是要凍結，請你們把所有合約送來給我，我看過以後再講，好不好？

在場人員：好。現在是凍結哪一部分？

主席：前一案已經凍結一千萬。

黃委員國昌：現在只凍結四分之一啊！

主席：看前一案和這一案要合併凍結多少。

黃委員國昌：盧委員要刪，我完全尊重，也支持。

主席：那個是再前面的，現在是處理費委員的第31案。

盧委員秀燕：我的案子是刪200萬，對不對？

主席：對，28、29、30這3案一共刪200萬，剛剛還通過費委員的提案，凍結一千萬，31、32案可否合併凍結？

黃委員國昌：可以啊！合併凍結四分之一。

朱主計長澤民：可以凍結一千萬嗎？

黃委員國昌：好，就先凍一千萬。

主席：第31、32案合併凍結一千萬。

黃委員國昌：不過契約都要拿來給我看，新增部分的評估基準是什麼、要改版成什麼，還是要讓我知道。

主席：所有契約都要拿給黃委員看。

黃委員國昌：我擔心是同一個廠商的契約不斷renew，要改成什麼，又放任廠商獅子大開口，我以前在公家機關、學術單位待過，所以我知道。

主席：現在處理第1案。

黃委員國昌：第1案沒有問題，調查的家數的確增加了，其他的單位單價也沒有膨脹，所以我同意撤回第1案。

主席：黃委員撤案，第1案不處理。現在處理第6案。

鄭委員天財：「於107……」部分改為「如何撥補」，這樣比較有彈性，反正你們就來報告。

朱主計長澤民：不要凍結啦！

主席：做主決議。

鄭委員天財：其他的也有凍結啊！

盧委員秀燕：主計長最在意的是人事費，我替你們跟鄭委員求情，八億多中有七億多是人事費，人事費部分不動，事務費大概是一億多，我們就凍結事務費的一半，也就是凍結五千萬。

朱主計長澤民：我們的預算是8億2,175萬6,000元，扣除人事費後，凍結五分之一，好不好？剛才鄭委員講的107年度部分……

鄭委員天財：如何撥補。

朱主計長澤民：16.5億部分不要叫我還給他們，就改為如何撥補。

鄭委員天財：對。

主席：代墊禁伐補償金16.5億那個部分就不要了。第6案修正通過，文字方面請同仁寫出來。

主計總處部分已經完成了，下面處理審計部部分。

費委員鴻泰：等一下，剛剛他們告訴我第31案凍結一千萬，沒有這回事，這部分我很堅持，如果大家不同意，我會讓這個會開不下去。我已經把弊案講那麼清楚了，我們還在審106年的預算，他們就開始招標了，這不是很過分嗎？我可以稍微讓一步，預算刪一千萬，另外凍結二分之一，不能不刪除，只凍結一千萬，沒有這回事，我反對。

主席：如果這樣，要把黃委員再請回來，剛剛大家同意第31、32案併案處理，現在如果要翻第31案，第32案也要處理。

費委員鴻泰：隨便啦！就耗在這裡吧！

施委員義芳：開會效率好一點，好不好？不然就表決好了。

費委員鴻泰：同仁們不要去耍狠喔！要耍狠的方法很多啦。

施委員義芳：不必講了啦！那麼多人就看你一個人，表決就好了嘛！

費委員鴻泰：你要用這種方法，我就一案一案來表決。

施委員義芳：那就一案一案來表決啊！已經過了。

費委員鴻泰：我今天在質詢，也許你沒有聽到，我都已經把這個弊案那麼過份的事情都講得很清楚了，如果你們要這樣護航……

施委員義芳：誰在護航啊？這個案子剛才你們的委員已經談過了啊！你還要回來談！

費委員鴻泰：你那麼大聲做什麼？

施委員義芳：要比大聲，是嗎？大聲我不會輸你！

盧委員秀燕：主計總處調解一下啦！你看大家都為了你們的預算。不過，這個案子，因為費委員有提出質詢，其中可能有一些問題，所以我想大家慎重一點，不管藍綠，大家都是為了國家好，可是我們的好意不要被有些人利用了。這個案子到底怎麼回事？金額這麼大！費委員也勇於在總質詢時提出質詢，所以，對於這個案子，聽費委員這樣質詢，我也覺得奇怪，像我就不敢介入，所以大家是不是審慎一點？不要把我們自己都賠進去了。

費委員鴻泰：我來跟大家報告一下，今天我質詢的是，有一筆預算上網招標，7月多的時候是1,340萬元，結果到了7月底，他們說這個標不要了，到了9月13日再重新上網招標，變成了2,340萬元，隔了一段時間又沒有人標，又廢標了。這都是從公共工程委員會網站上查到的。到了10月初又上網招標，過程中就有廠商表示意見，結果規格就按照廠商的意見去規定，我已經把這個廠商名字都講出來了。其中2,340萬元，按照去年通過的105年度預算1,340萬元，還有1,000萬就是現在審的這筆預算，預算還沒有通過就上網招標了。各位同仁，我們敢讓這樣的預算通過嗎？

施委員義芳：如果有問題，就送檢調啊！你進來以前，我們已經開了一下午了，你剛進來就在這裡飆。

費委員鴻泰：我們彼此之間不需要去爭。

施委員義芳：我沒有跟你爭啊！我們是開了一下午耶！我們坐在這裡一下午，你有坐在這裡一下午嗎？

費委員鴻泰：這個案子我也拜託……

主席：這部分先處理。

施委員義芳：送檢調嘛！

主席：我們現在先處理審計部保留的第6、7、8案。剛才討論的那一部分如何處理、決議，請主計處再跟費委員討論一下。

費委員鴻泰：第6、7、8案我都有意見啦！

主席：我們再進行第四輪的處理。

是審計部的第6、7、8案。

費委員鴻泰：你現在不是在討論主計總處的嗎？

主席：主計總處的已經審完了，現在我們回頭討論審計部保留的部分，我們已經進行第三輪討論了。

費委員鴻泰：不管怎麼樣，這個案子我到院會都會要求表決，而且是記名表決，看看是誰在護航這筆預算。

施委員義芳：表決就表決，護航幹嘛？就送檢調了啊！

費委員鴻泰：你們上任才5個月，就敢用這樣的方法去標一個案子。

朱主計長澤民：沒有，這是另外一個增加的計畫。

費委員鴻泰：另外增加的項目計畫，預算都沒有，你就上網招標？

朱主計長澤民：預算沒有通過的話，我們就不會……

主席：費委員，主計總處的第31案就送院會處理，好不好？

費委員鴻泰：送院會處理。

主席：謝謝。

現在處理審計部的第6、7、8案。

費委員鴻泰：我有意見。

林審計長慶隆：第8案費委員提議凍結二分之一，因為相關的部分剛才都是凍結五分之一，所以是否改為凍結五分之一？另外，第6、7案是中央審計業務，這部分其實主要是旅費和訓練費，非常重要，有關委員提案刪減的部分，我們希望可以少刪一點，但也讓我們有所警惕。我們建議第6、7案是否可以刪減50萬元？

主席：第6、7案合併刪減50萬元。費委員，第8案呢？

費委員鴻泰：好，凍結五分之一。

主席：第8案凍結五分之一，全部處理完畢。

（繼續開會）

主席：宣讀協商結論。

協商結論：

通案第1案照案通過。

主計總處部分：

第1案撤案。

第2案倒數第二句「俟向本院提出會議成效報告」修正為「俟向本院提出過去會議成效報告」，其餘照案通過。

第3案改凍結五分之一，其餘照案通過。

第4案保留送院會處理。

第5案保留送院會處理。

第6案第2頁倒數第六句「預算編列8億2,175萬6,000元，應凍結2億元」修正為「預算編列8億2,175萬6,000元，扣除人事費後，凍結五分之一」，倒數第三行「代墊」改為「已編列」，倒數第二行「於107年度撥還」改為「研議如何撥補」，其餘照案通過。

第7、8、9、10案合併刪減5萬元。

第11案修正凍結五分之一，其餘照案通過。

第12、13、14、15、16、18、19案合併處理，並以第16案為主，通過建議全數凍結。

第17案凍結五分之一。

第20、23、24案合併處理，減列100萬元。

第21案減列50萬元。

第22案減列50萬元。

第25、26案合併處理，減列100萬元。

第27案凍結五分之一。

第28、29、30案合併處理，刪減200萬元。

第31案保留送院會處理。

第32案凍結1,000萬元。

第33案通過。

第34案倒數第一行「並以專法管」修正為「並研議以專法管理」，其餘照案通過。

第35案照案通過。

第36案照案通過。

第37案照案通過。

第38案將倒數第二行「定額設算」修正為「設算」，其餘照案通過。

第39案照案通過。

第40案照案通過。

第41案將倒數第二行「要求主計總處全面清查主動剔除」修正為「要求主計總處爾後全面清查並予剔除」，其餘照案通過。

第42案將倒數第二行「建立資訊查詢系統」修正為「研議建立資訊查詢系統」，其餘照案通過。

第43案照案通過。

第44案將第三段修正為「為使統計更加精確完整，建請每年度公布『十等分層級薪資比』，以應社會大眾知惠，作為薪資差距之參考指標，並作為政府施政及預算分配之參考」，其餘照案通過。

第45案將第三段修正為「為使統計更加精確完整，建請將『五等分層級所得比』修正為『十等分層級所得比』，及前百分之十與後百分之十所得比，送立法院財政委員會。」

審計部部分：

第1、2、3、4案合併，刪減100萬元。

第5案通過。

第6、7案合併處理，刪減50萬元。

第8案凍結五分之一。

第9案通過。

第10、11案合併，凍結五分之一。

第12、13、14、15案合併凍結五分之一。

第16案不予處理。

第17案通過。

第18案通過。

第19案通過。

第20案通過。

第21案將倒數第三行「審計部應針對機密預算……」修正為「審計部應針對機密預算之執行加強審核，並依法將審查報告提送立法院」。

第22案照案通過。

第23案照案通過。

第24案倒數第二行「公告審核結果」開始修正為「並依法將審核報告送立法院，並公告審核結果」。

第25案照案通過。

第26案凍結五分之一。

第27案凍結五分之一。

第28案凍結五分之一。

第29案凍結五分之一。

第30案凍結五分之一。

第31案凍結五分之一。

第32案凍結五分之一。

臨時提案1案保留。

討論事項第二案審查本院委員王榮璋等19人擬具「預算法第二十八條及第二十九條條文修正草案」案，均照案通過。

主席：請問各位，對以上協商結論，有無異議？（無）無異議，通過。

針對討論事項分別作如下的審查結果及決議：一、審查106年度中央政府總預算案有關主計總處、審計部、審計部台北市審計處、審計部新北市審計處、審計部桃園市審計處、審計部台中市審計處、審計部台南市審計處、審計部高雄市審計處預算案，除照協商結論外，其餘部分均照列。另有關政事別歲出預算，隨同以上機關別審查結果調整。二、審查本院委員王榮璋等19人擬具「預算法第二十八條及第二十九條條文修正草案」案，業已審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論；院會討論前，不須交由黨團協商；院會討論時，由本席補充說明。請問各位，對審查結果及決議，有無異議？（無）無異議，通過。

本次會議議程均已進行完畢，倘有登記發言之不在場委員補提書面質詢，一併列入紀錄，刊登公報，並請議事人員協助處理，現在散會。

散會（16時50分）