- no title specified

立法院第9屆第2會期司法及法制委員會第9次全體委員會議紀錄

列席官員：	行政院人事行政總處人事長	施能傑
	公務人力發展中心主任	城忠志
	地方行政研習中心主任	李忠正
	行政院主計總處公務預算處專門委員	陳莉惠
	基金預算處專門委員	黃秀容

主　　席：尤召集委員美女

專門委員：張智為

主任秘書：楊育純

紀　　錄：簡任秘書彭定民

　　　簡任編審周厚增

　　　科長陳杏枝

　　　專員蔡國治

報　告　事　項

一、宣讀上次會議議事錄。

決定：確定。

二、邀請行政院人事行政總處人事長列席報告業務概況，並備質詢。

決定：報告及詢答完畢。

討　論　事　項

一、審查106年度中央政府總預算案關於行政院人事行政總處及所屬主管收支部分。

二、審查106年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於行政院人事行政總處主管「中央公教人員急難救助基金」收支部分。

（本次會議報告事項及討論事項綜合詢答，有委員段宜康、周陳秀霞、林德福、周春米、尤美女、鍾佳濱、徐榛蔚、蔡易餘、林為洲、張宏陸、郭正亮、許毓仁提出質詢；委員柯建銘、許淑華、徐榛蔚提出書面質詢）

決議：

一、報告及詢答完畢。

二、行政院人事行政總處及所屬主管收支部分：

(一)歲入部分

第2款　罰款及賠償收入

第7項　人事行政總處，無列數。

第8項　公務人力發展中心，無列數。

第9項　地方行政研習中心，無列數。

第4款　財產收入

第8項　人事行政總處35萬5千元，照列。

第9項　公務人力發展中心4,514萬3千元，照列。

第10項　地方行政研習中心12萬元，照列。

第7款　其他收入

第8項　人事行政總處22萬6千元，照列。

第9項　公務人力發展中心8千元，照列。

第10項　地方行政研習中心66萬9千元，照列。

(二)歲出部分

第2款　行政院主管

第3項　人事行政總處原列23億1,697萬6千元，減列第1目「一般行政」40萬元（科目自行調整）、第2目「人事行政之政策規劃執行及發展」70萬元（科目自行調整），共計減列110萬元，其餘均照列，改列為23億1,587萬6千元。

本項通過決議13項：

(一)第2目「人事行政之政策規劃執行及發展」項下「策略性人力資源跨域整合服務」編列7,000萬元，凍結700萬元，並就以下7項提案理由，向立法院司法及法制委員會提出專案報告，經同意後始得動支。

1.行政院人事行政總處106年度第2款第3項第2目「人事行政之政策規劃執行及發展」項下，編列「人事資訊發展規劃」8,117萬7千元，及「策略性人力資源跨域整合服務」計畫7,000萬元。前述兩項計畫是過去「全國公務人力資源智慧型資訊服務」計畫的延伸，這些計畫涉及全國人事資訊系統軟硬體的投資，且所涉經費金額龐大，爰請行政院人事行政總處應就兩項計畫內容、效益評估及與過去計畫異同向立法院司法及法制委員會提出專案報告。

提案人：周春米　　蔡易餘　　郭正亮　　張宏陸　　尤美女

2.行政院人事行政總處106年度預算，於「人事行政之政策規劃執行及發展─策略性人力資源跨域整合服務」編列7,000萬元，其預算係為辦理「第五階段電子化政府計畫─數位政府」項下之「計畫1；基礎環境數位化」。

經查，人事總處配合電子化政府計畫之推動，已於第三、第四階段電子化政府計畫中完成建置多項人事行政系統，於97年度至105年8月底累計已投入4億8,550萬7千元，多項全國性共用人事業務資訊系統之建置已頗具成效，為確保系統之運作功能，已於106年度編列相關維護及提升經費，然同時又新增「策略性人力資源跨域整合服務計畫」預算，惟其辦理內容與前已建置完成之系統在功能性上多有重疊，資源使用恐未具效益，爰請行政院人事行政總處向立法院司法及法制委員會提出專案報告。

提案人：林為洲

連署人：許毓仁　　許淑華　　林德福

3.行政院人事行政總處106年度於「人事行政之政策規劃執行及發展」業務計畫項下新增「策略性人力資源跨域整合服務」分支計畫7,000萬元，辦理「第五階段電子化政府計畫─數位政府」之子計畫。按電子化政府推動計畫係國家發展委員會主導，由各旗艦相關計畫主辦機關共同推動辦理，該會並就整體計畫執行情形定期檢討。該處致力於全國人事機關（構）之人事行政資訊系統規劃、建置與推動，於97年度至105年8月底累計已投入4億8,550萬7千元，多項全國性共用人事業務資訊系統之建置已頗具成效，為確保系統之運作功能，已於106年度編列相關維護及提升經費，然同時又新增「策略性人力資源跨域整合服務計畫」預算不無疑義，惟其辦理內容與前已建置完成之系統在功能性上多有重疊，資源使用恐未具效益；鑑於該處尚有諸多法定應執行事項，避免新增資訊軟硬體設備工作計畫過於浮濫，允宜檢討現行預算配置方式，加強自身業務執行力。爰請行政院人事行政總處將97至105年人事資源系統之規劃、建置與推動計畫辦理情形金額與執行成效等分項條列，向立法院司法及法制委員會提出專案報告。

提案人：張宏陸

連署人：蔡易餘　　周春米　　郭正亮

4.行政院人事行政總處106年度於「人事行政之政策規劃執行及發展」業務計畫項下新增「策略性人力資源跨域整合服務」分支計畫7,000萬元，辦理「第五階段電子化政府計畫─數位政府」之子計畫。人事總處配合電子化政府計畫之推動，已於第三、第四階段電子化政府計畫中完成建置多項人事行政系統，於106年度編列系統相關維護費用之同時，新增辦理「策略性人力資源跨域整合服務計畫」以建置及強化具同質性之系統，資源使用未具效益。

我國自87年度開始擘劃電子化政府，已歷經4個推動階段，期間人事總處為辦理全國人事機關（構）之人事行政資訊系統規劃、建置與推動，於96年度提出「創新e化人事行政整合服務計畫」，獲行政院核定通過納入第三階段電子化政府─優質網路政府之子計畫，期程97至100年度，總經費2億9,898萬8千元，截至100年度止累計編列2億9,309萬1千元，執行數2億7,500萬4千元（執行率93.83%）；為續建置更優質之人事資訊業務整合環境，該總處研提「全國人力資源智慧型資訊服務計畫」納入第四階段電子化政府計畫，期程101至105年度，總經費2億3,619萬4千元，截至105年8月底止累計編列2億3,735萬2千元，執行數2億1,050萬3千元（執行率88.69%）。該總處為人事行政資訊系統整合及流程簡化，於上開2項計畫累計已投入4億8,550萬7千元。

106年度新增之「策略性人力資源跨域整合服務計畫」主要工作項目包括「建置循證化人事決策機制，強化政府資料開放Open Data」、「建置大數據Big Data服務中心，達到人事資料共享之目的」、「跨機關人事業務整合，提供公務人員及民眾My Data服務」及「建置策略性人力資源跨域整合基礎平臺」等4項分計畫，其中「跨機關人事業務整合，提供公務人員及民眾My Data服務」之內容包括：提供民眾、人事人員、公務人員及退休公教人員等可線上查詢天然災害停班停課、機關徵才資訊、考試、待遇、生活津貼、差勤及福利等資訊、提供完善之個人退休業務整合服務、更親切且完整之事求人機關徵才服務等，所需經費共1億7,952萬2千元，占總經費之40.59%，比率最高。且其功能與多項已建置完成系統多有重疊，資源顯有重複配置。綜上，請行政院人事行政總處向立法院司法及法制委員會提出專案報告。

提案人：許淑華　　許毓仁　　林為洲　　林德福

5.行政院人事行政總處配合電子化政府計畫之推動，已於第三、第四階段電子化政府計畫中完成建置多項人事行政系統，上開2項計畫累計已投入4億8,550萬7千元。而該總處為持續提供公務人員之公職生涯全程資料整合服務、自我管理與運用並發展循證化人事決策統計分析，於106年度新增編列「策略性人力資源跨域整合計畫」第一年經費7,000萬元（主要為「第五階段電子化政府計畫─數位政府」之子計畫，期程106至109年度，總經費4億4,223萬6千元）。

經查該計畫「跨機關人事業務整合，提供公務人員及民眾My Data服務」之內容所需經費共1億7,952萬2千元，占總經費之40.59%，惟其功能與第三、第四階段電子化政府計畫已完成建置多項全國性共用人事業務資訊系統，例如，網際網路版人力資源系統、全國共享版差勤系統等其他多有重疊。

此外計畫中有關建置循證化人事決策機制部分，在未推動前，查總處人事月刊內容：已完成多件人事業務循證化統計分析，其中一項中央及地方機關人事人員陞任簡任官職務因素探討，居然提到可預測陞任簡任官之機率。加上此計畫內容與銓敘部所建置人事資源管理系統功能性略有相似。為避免資源有重複配置之嫌，爰請行政院人事行政總處會同銓敘部通盤針對相關人事管理系統建置及整合提出完備方案後，向立法院司法及法制委員會提出專案報告。

提案人：段宜康　　周春米

連署人：郭正亮

6.行政院人事行政總處自97年度至105年8月為止已經投入4億8千餘萬元建置並維護人事行政資訊系統，並於106年度預算持續編列維護經費。與此同時，卻新增「策略性人力資源跨域整合服務計畫」預算，其系統功能與現有之人事行政資訊系統有所重疊，恐致政府資源浪費，爰此請行政院人事行政總處檢討改善，並向立法院司法及法制委員會提出專案報告。

提案人：尤美女　　周春米　　張宏陸　　郭正亮　　段宜康

7.行政院人事行政總處106年跨年期「全國性共用人事業務資訊系統功能提升及維運計畫」中「全國性共用人事系統計畫」屬跨年期計畫，未獲國家發展委員會核准納入科技發展計畫，而逕以該總處基本運作需求預算額度支應，恐排擠其他政務支出。另，在106年度預算書中，此項計畫除計畫內容、經費總額及執行期間揭露未盡詳實外，各年度之分配額亦付之闕如，未依預算法等規定編列，不利預算審議。爰請行政院人事行政總處依立法院決議應就此項計畫進行檢討補正，列明全部計畫內容、經費總額、執行期間及各年度之分配額，以及其他相關資訊。

提案人：尤美女　　周春米　　張宏陸　　郭正亮　　段宜康

(二)為增進人力精簡效果，建請行政院人事行政總處應確實依總員額法第4條及第10條規定，檢討匡減未確實進用之預算員額，避免人事費高編排擠其他政事需求。

提案人：許淑華　　許毓仁　　林為洲　　林德福

(三)針對臺大醫院新竹生醫園區分院，已於今（105）年9月12日正式公告招標，該分院方面預計將在109年正式啟用，然該分院係為新竹縣市民眾期待與急迫需求之醫療建設，經查該分院僅剩公職員額尚未核定，影響醫事人才儲備與培訓計畫，日後將造成醫院運作窒礙難行。經查，生醫分院籌設計畫內容中有關員額之需求規劃，係比照床數規模相近之新竹分院，將主管及主治醫師設為公職；醫事人員總數之30%設為公職，總共需求553人倘若無法核定公職員額，將造成不易吸引優秀醫事人才到院服務、留任意願低，需重覆投入培訓成本。讓花費超過60億以上的臺大生醫分院無法達到當初成立之目的，恐怕形成大型的蚊子醫院，故要求行政院應考量醫療資源的平衡，及提高吸引優秀醫事人才至臺大新竹生醫園區分院服務誘因，建請行政院人事行政總處會同相關機關依生醫園區工程進度及人力需求，儘速核給公職員額，以解決新竹地區長期醫療匱乏之困境。

提案人：林為洲

連署人：許毓仁　　許淑華　　林德福

(四)立法院預算中心報告指出，部分機關超額人力占比偏高，運用非典型人力卻趨增，恐致員額閒置。如此情況已影響人力精簡之效能，爰此請行政院人事行政總處於105年度所進行之員額評鑑中，澈底檢討中央政府各機關非典型人力運用情形，並針對非典型人力比例過高問題提出具體改善方法。

提案人：尤美女　　周春米　　張宏陸　　郭正亮　　段宜康

(五)經查行政院人事行政總處於106年度預算員額減列6人，體現撙節用人精神，然整體觀之，中央政府每年度人事費用均有大量剩餘，顯見各機關年度預算員額未依總員額法確實檢討，減列預算員額，導致人事費用居高不下，爰此請行政院人事行政總處於員額評鑑中檢討此一問題，並研擬改善辦法。

提案人：尤美女　　周春米　　張宏陸　　郭正亮　　段宜康

(六)依據《中央政府機關總員額法》第4條：「行政院人事主管機關或單位每四年應檢討分析中央政府總員額狀況，釐定合理精簡員額數，於總預算案中向立法院提出報告。」惟根據行政院人事行政總處之統計資料，截至105年7月底止，中央政府機關預算員額為22萬7,387人，現有員額僅20萬0,931人，預算員額較現有員額高出2萬6,456人，較104年底之2萬4,780人有擴大趨勢，致使每年度人事費用預算超編，產生大量賸餘及排擠效應。爰要求行政院人事行政總處依中央政府機關總員額法第4條及第10條規定具體檢討，匡減未實際進用人員之預算員額，並將具體改善作法與執行進度向立法院司法及法制委員會提出專案報告。

提案人：張宏陸

連署人：蔡易餘　　周春米　　郭正亮

(七)行政院人事行政總處106年度第2款第3項第2目「人事行政之政策規劃執行及發展」項下，依「中央行政機關組織基準法」、「中央政府機關總員額法」等規定，編列辦理審議及控管各機關編制及預算員額業務所需經費245萬6千元。雖然行政院人事行政總處對於各機關預算員額所採取的總量管理，已從105年預算員額的15萬8,845人減少為106年度的5萬5,758人，但仍有改善的空間。爰要求行政院人事行政總處就如何改善中央政府機關預算員額與實際進用員額之間落差提出完整規劃，並向立法院司法及法制委員會提出書面報告。

提案人：周春米　　段宜康　　張宏陸　　郭正亮　　蔡易餘

(八)104年公務人員申請育嬰留職停薪之人數為2,550人次，較上年度成長6.8%，申請人數為歷年最高，其中男性為330人次，女性2,220人次為男性之6.7倍，男女性所占比率分別為12.9%及87.1%，顯見性別分工不均之嚴重性。爰請行政院人事行政總處配合法制主管機關銓敘部評估增加更友善工作環境、鼓勵男性公務員申請育嬰留職停薪之可行性，以促進性別平等。

提案人：尤美女　　周春米　　張宏陸　　郭正亮　　周陳秀霞段宜康

(九)在世界各國推動人權與性別平權的潮流中，同性婚姻是目前的趨勢。依我國現行民法，婚姻係以終生共同生活為目的之一男一女適法結合關係，尚未擴及同性婚姻。然世界各國已有二十三個國家已將同性婚姻納入婚姻保障中。目前台灣已有縣市政府開放同性伴侶申請於縣市戶政資訊系統中註記為「同志伴侶」，來保障在中央完成「婚姻平權」立法前同性伴侶權益之保障。爰此，為能落實同志伴侶權益保障，請行政院人事行政總處協助法務部（民法）、勞動部（性別工作平等法）及銓敘部（公務人員請假規則）採取相關措施，俾使已於縣市戶政資訊系統中註記為「同志伴侶」之行政院公務人員及約聘人員亦享有婚假、家庭照顧假、陪產假、喪假、撫恤金領受及死亡補償領受等權利。

提案人：尤美女　　周春米　　張宏陸　　郭正亮　　段宜康

(十)行政院函令准自65年8月份起，支（兼）領月退休金人員得比照退休機關現職人員，支給子女教育補助費，經查政府每年平均約需10億餘元辦理此項補助。現行「全國軍公教員工待遇支給要點」中，生活津貼各項給與係以現職人員為適用對象，退休人員已失軍公教「職」之身分，其申領子女教育補助費自不適用該支給要點。政府雖本於對退休人員生活之照顧職責，另以行政院函令准其比照支給子女教育補助費，欠缺法源依據。另，此項補助措施對特定族群過度照顧之不良觀感，實有違社會公平正義及國家資源分配之正當性。爰請行政院人事行政總處依立法院決議，應進行評估檢討，並提出積極改善處理措施。

提案人：尤美女　　周春米　　張宏陸　　郭正亮　　段宜康

(十一)偏遠地區的國中小學校，由於員額與資源等限制，造成教師流動性高，留不住正式的教師，造成代理代課教師比率居高不下。雖然各個地方政府極力利用各項措施，但其中如「各機關學校公教員工地域加給表」，由於對於偏遠地區定義並不符合地方政府實際需要，致使在屏東縣枋山、車城、恆春、滿洲等交通極為不便的地區服務之公教人員無法發放地域加給。爰此，要求行政院人事行政總處於3個月內研議修正「各機關學校公教員工地域加給表」，授權地方政府得以就當地現況定義偏遠地區，讓地方政府得在針對偏遠地區有更多留下優秀公教人員的手段；所需經費納入中央設算地方政府財政收支差短一併考量。

提案人：周春米　　郭正亮　　蔡易餘　　張宏陸　　尤美女　　段宜康

(十二)鑑於網路駭客攻擊猖獗，顯成為嚴肅全球性資安議題，然行政院人事行政總處掌理行政院所屬及地方人事機關（構）業務資訊化之規劃及推動，包括人事業務資訊系統之統籌規劃、設計開發及維運管理、系統之推動輔導及教育訓練、人事資料之蒐集分析及運用等，另保有大量公務人員個人基本及履歷資料，故保護個資及避免資料外洩或竄改為重要之工作。爰此，行政院人事行政總處應加速強化相關人事管理資訊系統資安防護機制，加強系統監控與應變措施，並於每6個月定期向立法院司法及法制委員會提出資安防護程序演練及相關系統檢測之書面報告。

提案人：段宜康　　郭正亮　　周春米

(十三)行政院人事行政總處106年度於「交通及運輸設備」工作計畫項下編列82萬元，用以汰換8人座客貨兩用車1輛，該車輛雖已達共同性費用編列標準規定之可汰換年限，惟其行駛總里程數僅8萬9,650公里，且104年度平均每月使用天數亦僅9天，使用率偏低，是否仍需汰換，容有檢討空間。為符合經濟效益原則，爰請行政院人事行政總處依立法院決議，應視現有車輛狀況，若無不堪使用之狀況，應先集中調派運用現有車輛，如確有不敷調派使用情形，允宜依中央政府各機關學校購置及租賃公務車輛作業要點規定，視其業務實際需求，以報支短程車資或臨時性租賃車輛方式因應。

提案人：尤美女　　周春米　　張宏陸　　郭正亮　　段宜康　　林為洲

連署人：許毓仁　　許淑華　　林德福

第4項　公務人力發展中心1億2,796萬4千元，照列。

第5項　地方行政研習中心1億2,850萬7千元，照列。

(三)中華民國106年度中央政府總預算案關於行政院人事行政總處及所屬主管收支部分，審查完竣，提報院會，院會討論前，須交由黨團協商。

三、「中央公教人員急難救助基金」收支部分：

(一)基金運用計畫部分：應依據收支、餘絀撥補等項之審查結果，隨同調整。

(二)總收入：269萬4千元，照列。

(三)總支出：118萬2千元，照列。

(四)本期賸餘：151萬2千元，照列。

(五)本案審查完竣，提報院會，院會討論前，須交由黨團協商；院會討論時，由尤召集委員美女出席說明。

四、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。

散會

主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。

進行討論事項。

討　論　事　項

審查委員柯志恩等18人擬具「公務人員退休法增訂第二十三條之一條文草案」案。

主席：現在進行提案說明及報告。

首先請柯委員志恩說明提案旨趣。

柯委員志恩：主席、各位列席官員、各位同仁。首先感謝召委安排此一法案的審議，本席之所以提出增訂公務人員退休法第二十三條之一條文草案，目的是因為世代正義與年金改革。過去立法院不分藍綠，對於軍公教支領月退俸後再去私校任職，也就是領雙薪的部分，都曾經提出修法想要予以限制，因為這樣也能讓社會保險的儲金稍微能節約使用。

本席提出的增訂條文純粹是參考德國的立法，如果公務人員退休後再到私校任職，其每月平均報酬超過月退俸所得一半以上時，應該停發其一定比例之月退休金。舉例來說，以大學老師而言，如果是年資30年、60歲退休，通常月退俸大概是8萬元，未來修法通過後，如果他轉任至私校任職，而私校月薪超過4萬的話，因為本席在私校服務，我知道私校的月薪一定超過4萬，大概是9萬、10萬左右，因此其月退俸只能領2.8萬元，之所以能領2.8萬是因為退休金中有35%是自提部分。

本席提出的這個修法是比較和緩的，我們並沒有剝奪任何人受憲法保障的工作權，我們也樂見退休者可以轉任到喜歡的工作上，所以我們是完全予以保障，並沒有禁止他們轉任到私校任職。上週政院拍板的是退休的教職人員如果再任學校、政府捐贈經費累計達財產總額20%以上之財團法人，幾乎是完全被限制的。以目前私校領取的補助來說，私校高中職大約領200億左右，大學大概也是領200億，高達400億的經費，我們當然要有所限制。社會上認為上週通過的這個法案沒有把私校納入有點為德不卒，也是一個很大的挑戰。

本席認為此一法案之修法應該不分黨派，希望本委員會的委員都能支持，讓我們的改革更趨於落實。謝謝。

主席：現在請銓敘部林次長報告。

林次長文燦：主席、各位委員。首先感謝大院委員自上任以來，對於本部主管之人事法制之增、修鼎力支持與費心指正。其次貴會今天審議柯委員志恩等18人擬具之公務人員退休法（以下簡稱退休法）第23條之1修正草案，主要係針對公務人員退休後再任私立學校職務增訂應停止領受月退休金之規範，以避免退休公務人員再任支領月退休金，又同時支領私立學校薪資情形，以及釋出工作機會等。對此修正方向，本部原則尊重，並就該草案提出下列扼要報告，敬請　指教。

一、100年1月1日修正施行之退休法第23條及第32條，針對退休公務人員再任應停止領受月退休金及停辦優惠存款之規定，已採從嚴規範；嗣上述退休法第23條再於本（105）年5月11日修正公布並自公布日施行，並增訂以再任職務「每月支領薪酬總額超過法定基本工資」作為認定標準。然以退休法對於應停止領受月退休金之規範，歷來均採「全額」停止方式，故若屬退休法所定限制職務，一律全額停發月退休金並停辦優惠存款。至於私立學校教職員則自始非退休法之限制範圍。合先敘明。

二、柯委員志恩等18人提案新增退休法第23條之1，針對退休公務人員再任私立學校職務明定應停發月退休金，本部敬表尊重。惟基於立法經濟及體例一致性考量，在立法技術上可併入退休法第23條增列規範。但在實體規範部分，尚有下列疑慮：

(一)第1項所列2款規定，與前述退休法第23條第1項第2款及第4款規定重複規範。

(二)第3項採按「比率（65%）」停止月退休金，以及以「受聘之平均每月報酬高於其在職同薪級人員月薪之二分之一以上者」為停止領受月退休金對象等，與前述退休法針對退休公務人員再任限制採「全額」停發月退休金之方式，以及以「每月薪酬總額超過法定基本工資」為應停止領受月退休金之標準有所不同。

(三)考量本項限制規範施行前已再任私立學校職務且每月薪酬總額超過法定基本工資者，為利其經濟生活安排及學校學生之受教權益，宜訂定適當過渡期間，以資因應。

三、建構完善公務人員退休制度，合理保障公務人員退休權益，並避免退休公務人員再任支領雙薪及釋出工作職務，是本部一直以來持續努力的方向。至於本次關於退休再任私立學校職務之修正案，尊重立法政策決定，惟因涉及前述相關技術性疑慮，尚待詳細完整評估並訂定合理配套規範。此外，基於軍公教人員退休（伍）權益之一致性考量，不宜就退休公務人員再任規定單獨修法。

以上是本部意見，敬請各位委員審酌。以上報告，敬請指教，謝謝。

主席：現在開始進行詢答，每位委員發言時間為6分鐘，得延長2分鐘；上午10時截止發言登記。

林委員德福：（在席位上）主席，10分鐘就已經很少了，你今天還縮短到只有6分鐘而已！

主席：因為這個法案只安排半天的審查時間。

林委員德福：我知道，但最起碼要讓我們這些委員說完啊！

主席：好，那就改為8分鐘加2分鐘。

首先請林委員德福發言。

林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。年金改革委員會上個月中旬討論年金領取資格時，很多委員主張退休年齡與請領年齡脫勾，65歲才能請領年金。請問次長，65歲才能領取年金是不是單純以退休金財務為考量？

主席：請銓敘部林次長說明。

林次長文燦：主席、各位委員。任何一個制度都有多元考量，當然財務考量是因素之一。另外也考量到世界各國的趨勢都將起支年齡往後延，也考量到國人的健康狀況，所以這是多元的考量。

林委員德福：你認為這樣的改革與對軍公教人員新陳代謝的影響何者為大？

林次長文燦：委員講的很有道理，我們希望將領取年金的年齡延後，有考慮到財政負擔問題，也考慮到國人健康問題，不過誠如委員所提到的，這樣當然也會影響到軍公教人員的新陳代謝問題。

林委員德福：如果退休後要等到65歲才能領年金，以目前職場對中高齡就業不友善的現況下，會不會發生收入的空窗期？

林次長文燦：起支年齡往後延是世界各國的趨勢，不過這需要整體的配套。

林委員德福：對，這樣有可能會產生一段空窗期，你認為要怎麼面對與解決這個問題？如果軍公教人員勉為其難留到65歲再退休的這種保險心態充斥的話，未來在行政機關中看到一堆白髮蒼蒼的人在辦公是不是會變成常態？

林次長文燦：跟委員報告，目前銓敘部也在考慮這個問題，因為這是一個全球性的問題，如果看其他國家的作法，有些其他國家的作法是把職務做比較彈性化的設計。比如當我們年長之後，體力可能不再那麼好，但是我們的腦力可能因為富有經驗而越來越好，在這種情況下，就職務做比較彈性化的設計，其他國家有此種例子，這個問題我們應該從這個角度來思考。

林委員德福：以老師為例，老師的平均退休年齡是54歲，如果到65歲才能領年金，中間約有10年左右的空窗期，而國內已經邁入少子化的時代，師資供過於求，如果老師想繼續擔任教職，你認為這些教師退休後再就業的成功率高嗎？

林次長文燦：我們先談制度上的設計，雖然現在規劃的方向是到65歲才領取年金，但是我們也考慮引進其他國家比如展期年金或減額年金的設計，也就是說，他可以提早退休，但是……

林委員德福：退休後不能領年金，在退休後到65歲這一段空窗期他該怎麼辦？

林次長文燦：現在的制度設計可以領取減額年金，另外，他也有公保。

林委員德福：如果真的要65歲才能請領年金，老師供過於求而無處可再就業，尤其現在少子化之後，老師超過55歲以上，家長就不喜歡，年長老師以過去的思維來教小朋友，沒有新的思維跟想法，這樣家長是不喜歡的，尤其幼稚園畢業剛升上國小的小朋友，他們的家長都希望老師年輕一點，這種狀況將來就會產生，你有什麼想法？

林次長文燦：任何一件事都有多元的看法，一般都認為小朋友不希望老師年齡太大，但是也有不同的情況，有些小朋友很喜歡年紀比較大的老師，因為年長老師比較有經驗。委員所講的確是事實，但這並不是一個絕對的說法，我們一般的觀念認為好像小朋友都不喜歡老老師，這的確是部分的事實，但另一方面也並不見得，我們也曾經遇過小朋友很喜歡老老師。

林委員德福：次長可以做一些統計分析，我認為這很重要，因為老師年紀上了55歲以後，尤其在小學階段，一般家長真的不喜歡。我不是排斥55歲以上的老師，如同你剛才所講，年長老師富有經驗，這一點我非常認同，但是像我們那個世代，有時講話腔調太重，小朋友根本聽不懂。我們那個世代已經過了，現在下一代的年輕人當然不會，但是65歲退休才能請領年金的作法，你認為公務人員的生活品質會不會受到負面影響？

林次長文燦：這件事需要整個國家好好地討論，因為人口結構改變以後導致人力缺乏，面對此種現象，其他國家有兩種作法：一個是提高婦女的勞動參與率；另一個則是退休人員的人力再運用。

林委員德福：要能夠再運用，重點在你要讓他有機會就業，我剛剛特別提過，因為少子化之後，師資供過於求，退休教師要到其他學校任職，人家也不要，這樣就會產生一段空窗期，這是很嚴重的，對他們來講，他們是會受到衝擊的。

林次長文燦：是，委員講得很有道理，但是整個國家人力的有效規劃應該由國發會作一整體考量。

林委員德福：現在人類的平均壽命固然變長了，但年長者常常承受身心的病痛，為了請領年金，忍著病痛還要撐到65歲，換個角度想，如果你是當事者，你願意選擇這樣的生活嗎？

林次長文燦：所以我們每個人都要把自己的身體照顧好，保持健康，這是很重要的。

林委員德福：我知道啊！問題是嘴巴上講是這樣，但實際上是有落差的。或許把勞工跟公務員的退休制度同步接軌，以求得年齡形式上的公平性，但畢竟兩者的職業保障不一樣，請問以目前年金領取所規劃的齊頭式的平等，你認為這樣的公平正義，大家是否都能接受？

林次長文燦：我認為這個議題需要大家共同討論，在某些國家，延後退休年齡已是一項制度，甚至有些國家延後的時間更長。

林委員德福：過去行政機關時有冗員充斥，因為公務人員法規的保障，以致於無法可管。請問現在如果仍然無法裁汰這些不適任的公務員，會不會因為退休年齡延後而造成機關更大的困擾，會不會產生這種狀況？

林次長文燦：以我從事人事業務這麼久，其實如何裁汰不適任的人員，是我們一定要做的事情，但是所謂的冗員或是不適任，其實跟年齡沒有太大的關係。

林委員德福：民間企業的新陳代謝一向比公務機關更嚴苛，只要不合用的員工，公司多半不會因循苟且地留用，甚至於多半是快刀斬亂麻，相較公務人員的職務保障，裁汰不良的不適任人員多半不是常態。請問你認為有無必要考慮修正公務人員的相關法規，以提升公務機關的新陳代謝？

林次長文燦：透過淘汰制度，讓公務人員更有效率，一向是考試院的政策，過去我們也曾把公務員考績法修正草案送到大院審議，因為屆期不續審又回到考試院，我們還繼續在研究。

林委員德福：我認為這部分應該做一些配套……

林次長文燦：是，委員的意見，我們一定會列入參考。

林委員德福：對於不適任公務人員的管考是否應重新規劃，才能達到真正的公平？

林次長文燦：委員講得很有道理，這件事需要大家共同努力，考試院也有要求銓敘部就這部分好好去研究，我們也正在研究。

林委員德福：關於年金改革，我們並不反對，問題是改革以前要先擬定好配套措施，一定要考慮得很周全，否則貿然做了以後將導致許多後遺症，你是否認同？

林次長文燦：我認同林委員的意見，本院的伍院長也特別交代銓敘部在從事年金改革時，一定不要讓公務人員被污名化，一定要讓公務人員有尊嚴，這件事我們也在制度上不斷地努力。

林委員德福：民進黨過去長期的操作就是讓軍公教人員與勞工對立，這是鬥爭，就是對岸老共那一套，講實話這是大家不能認同的。我認為不管是軍公教或是勞工，我們都要保障他們，但是合理的範圍內要怎麼做、怎麼保障他們，我認為這很重要。不是將他們操作成對立的兩邊，然後取得這一塊而失去另一塊，那是不通的。謝謝。

林次長文燦：謝謝林委員。

主席：請柯委員建銘發言。

柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。今天審查的法案是年金改革中的一環，本席先針對剛才林德福委員的發言表示抗議，事實上，年金改革和勞基法的修正並不是對立的，政府整個改革是非常繁雜且艱苦的一條路，這幾天立法院在吵有關勞基法的問題，坦白講都是一種價值的選擇，每個政黨都要提出他們的論述、中心思維和核心價值去面對問題。社會是多元的，不可能每個階層都會同意，我們必須要去溝通，承擔大家對我們的批評。

有關年金改革部分，我覺得是重中之重，大家都很清楚國家財政的問題和世代正義，目前我們要談這個問題應該分為兩個層次，因為關於年金改革，現在總統府有一個小組在開會討論，已經開過10次會了，我們民進黨黨團也成立了一個改革小組，也開了10次會，未來如何因應年金改革，各黨必須要有一些比較深層的想法。我在此要談兩個層次的問題：第一就是修法，另外當然還有時程的安排，會有年金改革國是會議，可能的時程安排是，下會期必須把所有的法案送進來，我相信此時考試院、銓敘部針對這些法案也在作盤整，請問現在有沒有進度？

主席：請銓敘部林次長說明。

林次長文燦：主席、各位委員。因為這次的年金改革和過去不一樣，誠如柯委員所提到的，軍公教勞都是中華民國的國民，都應同等看待。

柯委員建銘：有關年金改革，考試院負責的部分你都很清楚，過去馬英九時代送來立法院的草案，因為國民黨反對，後來無疾而終，但這次改革，大家知道新政府的決心，我們是要完成的。有一點我要先在此講清楚，我擔心考試院提出法案和年金改革時程接軌的問題，因為考試院提出法案要經過考試院院會，持平而論，我們過去行使過考試委員的人事同意權，知道大部分考試委員不具備年金改革的專長，是不是這樣？因為他們有各種不同類型的人，馬英九時代這些考試委員大部分都屬酬庸性質，所以銓敘部要把這些法案送到考試院院會讓考試委員審查，他們的心態、觀念有些是保守的，甚至是外行的，等到他們審查完畢，還要再送到行政院，然後才送到立法院，我擔心這段時間會和預定的時程安排產生落差，尤其令人擔心的還是在考試院這一部分。這個問題要如何解決？以伍院長現在主持考試院院會都不作決定的作風來看，持平而論，一直是我們推動年金改革的隱憂，也就是考試院的版本是什麼？提出來的版本是否符合社會的期待？必須和民進黨政府推動年金改革取得一致性，這是一項很重大的工程，這一點你的看法如何？可能你也很難回答，請你把這些話帶回去，拜託考試委員、考試院院長、副院長設法和預定的時程接軌，明年2月1日重新來。我相信你們已經開始review，過去也有一些基礎，但是整個基礎是不一樣的，這方面老實說如果考試院的版本送不出來，時間又delay的話，很抱歉！可能我們黨團就要自行提案了。我是不希望走到這條路，好不好？

林次長文燦：好。

柯委員建銘：所以這個時程很重要，大家要有一致的觀念、核心價值。回到本法也是一樣，大家都很清楚，私校已經納入公保了，整個公務人員退休法在100年修正過，100年1月1日公布後全部從嚴，105年就是這一屆有開了一個小門，就是基本工資，但是不多，有關公務人員到私校、公立學校老師到私校、公務人員到財團法人，這是王定宇委員的提案，我認同不管是柯志恩委員或王定宇委員的提案，其目的是要解決這方面的問題，尤其12年國教實施以後，高中職學費幾乎都政府補助，政府也補助私校一年200億，在這種情況下，為了避免雙薪肥貓、浪費國家資源，最重要的是這些人占了位子，又會降低年輕人的就業率，所以我認同修法，但是對於修法的內容，我倒是有幾點質疑：一、柯志恩委員的版本寫的是第二十三條之一，以立法效率、立法原則而言，本來第二十三條就很長，實在不必再訂定第二十三條之一，而應該在第二十三條增列即可，或者增訂第五款，或者增訂過渡條文，內容很重要，要怎麼寫是另外一回事，純就立法技術來講，我認為還不需要增訂第二十三條之一。二、對於柯志恩委員的版本，到底要怎麼修正，大家要尋求共識，該條文第二項有條件式的放寬，條文一開始就說要減領65%，學校法人還有分每年受政府獎補助達四千萬元以上者或其歲入40%以上者，這些條件我想應該要重新討論。基本上有一點矛盾，我認為銓敘部對於這種有條件式的限制，應設法予以精簡，用原則方向來決定，我認為設定很多條件不一定能夠涵蓋各個層面，而且公平性令人質疑，且不乏矛盾之處。

比較重要的是，年金改革的對象除了公務人員的部分，還有軍人、教師的部分，應該整個一起處理，不要先處理一部分，而應該全面性的修法，我當然認同提案委員的認真，知道私校這部分尚未處理，現在一定要面對了。對於整個大面向的問題，考試院請不要忘記自己扮演非常重要的角色。針對以上兩個部分，次長的看法如何？

林次長文燦：謝謝委員的期許和指教，我們畢竟是考試院底下的一個單位……

柯委員建銘：很重要一個單位哦！

林次長文燦：對，非常重要的單位，所以您剛剛的指教，我們一定會帶回去向考試院報告，也跟委員報告，我們伍院長經常就常常跟我們耳提面命說蔡總統的政策一定要加以貫徹。

柯委員建銘：我相信伍院長是有心要幫忙處理，但是……

林次長文燦：絕對要跟委員報告……

柯委員建銘：應付考試院這些長期的文化是有困難的。

林次長文燦：好，謝謝委員的期許。

柯委員建銘：本席再次重申，這個法案內容有斟酌餘地，必須重新看待。立法的技術、立法的原則、底線要怎麼劃、地板、天花板怎麼劃都可以，但這個版本是有其矛盾在，另外，教師、軍人、公務人員要一併處理，希望考試院能盡快處理，否則本黨團的年金改革小組也可以自己來提案，但我希望大家還是要有一致性。

林次長文燦：是的。

主席（張委員宏陸代）：請蔡委員易餘發言。

蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，學校教職人員退休條例第十三條雖然是今天下午才要討論的議題，但本席想請教你，現在這種所謂教職退休後，轉到私立學校就職，繼續支領薪俸的人數到底是多少？銓敘部有統計過嗎？

主席：請銓敘部林次長說明。

林次長文燦：主席、各位委員。原本這應該是教育部的業務，但我這邊也有資料，在此先行說明，到目前為止共有2,011個。

蔡委員易餘：這樣的比率算是高還是低？

林次長文燦：如果用退休的總人數來看，當然比率是不高。

蔡委員易餘：他退休之後再轉到私立學校任教職，通常會任教到幾歲？有做過這樣的統計嗎？

林次長文燦：它都有年齡限制，一般都是到65歲。

蔡委員易餘：所以，如果以現在大家對老師的標準來看，還是會希望由年輕的老師來教，但在這些人轉到私校後，一樣任職到65歲，那這個假設是不成立的，因為照理說，私立學校的要求會比公立學校嚴格。

林次長文燦：這應該分成兩個層次，一個是國民中小學，另一個是大家比較關注的大專校院，照目前一般社會的氛圍，國民中小學的家長是比較期待年輕的老師任教，但大學部分，就可能有另一種說法。

蔡委員易餘：所以，你認為在大學的部分，比較有年齡、經驗的老師反而比較好？

林次長文燦：這個問題本應由教育部來答復，但如果照我們一般的常識來看，因為我們年輕時體力較好，年紀大時，體力雖然變差，但腦力不會隨年齡降低，反而有可能因為經驗增加而更好，所以這個不能一概而論。

蔡委員易餘：今天有教育部的人列席嗎？我剛才之所以問這個問題，是因為現在我們不斷要求老師要年輕化，像這種退休後轉任私校任教的老師會比較受歡迎，還是年輕的老師較受歡迎？

主席：請教育部人事處曾專門委員說明。

曾專門委員逸群：主席、各位委員。針對老師的年紀與受學生歡迎程度的關係，部裡面並沒有做過統計，也沒有調查過。

蔡委員易餘：但我看到大家不斷地在宣傳一個理念，即老師的退休年齡延到65歲，但教育部好像並不贊成，認為如此將擠壓到年輕老師進入教職的機會。

曾專門委員逸群：事實上，在年金改革委員會裡面，也有委員提出這樣的議題，部裡面的看法是，關於老師在大專或中小學任教，基本上兩者的教學場域與對象是不一樣的，當然，外界普遍的看法是中小學教師在體能上的限制可能會比較高，不過，部裡面會針對這部分做通盤考量，當然這也要配合整個年金改革委員會的一些共識與決議來處理。

蔡委員易餘：站在我的立場，我以前讀書時，教我的老師也都有一定的年紀，我覺得他也教得不錯，為什麼現在的觀念反而變成希望一定要由年輕教師來教、老的教師就要趕緊退休？退休後有的人轉任私校，有的變成自己開補習班，這樣的觀念會不會對資深教師反而是不公平的？會不會有這樣的狀況？

曾專門委員逸群：委員剛才所提當然也是一種說法，各界對此可能都有不同的觀點，在年改會上是有討論到這個議題，教育部內部當然也會針對這部分做考量，整體還是要依照年改會的共識來處理。

蔡委員易餘：站在教育部的立場，你會傾向哪一種？

曾專門委員逸群：關於這部分，我個人認為應該視個案情況而定。

蔡委員易餘：本席的建議是，因為畢竟臺灣現在已經是一個少子化的社會，我們不斷地鼓勵老師提早退休，國家又要給他一筆退休金，這對國家的整體財政是不利的，但我們也不是反對年輕老師盡早進入這個職場，而是我們必須要告訴未來打算從事教職者，他本身就要意識到，因為少子化，這個職場的職缺是被壓縮的。教育部還是必須充分揭露這樣的訊息，而不是一直鼓勵大家要去唸教育體系院校，畢業之後卻又讓他變成流浪教師，這當然是兩個層次的問題，但我不希望老師早早就退休，現在有些老師差不多50歲就退休了吧？但依照現代人的體能狀況，50歲的活動力應該是正值最佳狀態，不是嗎？

曾專門委員逸群：我們統計平均退休年齡是54歲，至於健康狀況，則要視每個人的狀況。

蔡委員易餘：對，每個人的健康狀況不同，但並不是說我到50歲，健康狀況就會不好。人的健康狀況是懸崖式的，並不是走樓梯式那種每過一年健康就一定逐漸走下坡。如果他是突然發生一場大病或整體健康狀況變差，此時他思考退休就是正確的，而不是做這樣的規定，讓他可以早早退休，早早可以離開這個公務環境，並領退休金。事實上以五十幾歲來說，應該是他的教學經驗最豐富，而且最了解各式各樣學生的時候，在他最厲害的時候，結果我們的教育體系卻鼓勵他們退休，這樣不對吧？

曾專門委員逸群：謝謝委員的意見，委員的寶貴意見我們會帶回教育部，這個部分會通盤考量。

蔡委員易餘：如果就今天我們看到的提案，就是柯志恩委員和王定宇委員各自提出的案子，退休人員轉任其他公部門，或是到受政府補助的學校，就要停領退休金和優惠存款利率，當然，柯委員的案子並沒有提到優惠存款利率，王委員的案子是有的，教育部的立場怎麼樣？

曾專門委員逸群：關於柯委員這個提案，教育部的立場就是尊重立法院的決議，我們也希望……

蔡委員易餘：如果立法院通過了，你們當然得尊重，但是教育部的立場是什麼呢？

曾專門委員逸群：我們是希望軍公教能夠做一致的處理。

蔡委員易餘：所以教育部的立場是不反對這樣修法，只是你們認為不要有差別待遇，軍職退役後轉任他職可以繼續領退休金，而教職人員卻不行，你們不希望產生這樣的差別待遇，是這樣嗎？

曾專門委員逸群：應該這麼說，對退休軍公教人員再任相關職務做一個合理的限制，我們一直以來就是朝這個方向在處理，至於如何做一個妥適的處理，教育部會尊重大家的討論結果。

蔡委員易餘：好，謝謝。

主席（周委員春米代）：請張委員宏陸發言。

張委員宏陸：主席、各位列席官員、各位同仁。請教銓敘部林次長，我們對退休人員的照顧，不管是領月退或一次退，讓他領退休金的最大目的是什麼？

主席：請銓敘部林次長說明。

林次長文燦：主席、各位委員。給退休人員的退休金制度，通常是有兩個理由，一個是人事管理上的目的，另一個是因為他為國家貢獻那麼久，年長以後，希望讓他的退休的生活能夠安養。

張委員宏陸：人事管理的目的是技術層面，最重要的應該是在他為國家貢獻到一定年紀之後，因為他退休之後年紀大了，沒有謀生能力，所以國家給予照顧，不要讓他的晚年過得不好，白話文應該是這麼說吧？

林次長文燦：沒錯，是的。

張委員宏陸：你覺不覺得我們今天真的出了很多問題？剛剛教育部的人說過，老師的平均退休年齡是54歲，現在公務人員的平均退休年齡是幾歲？

林次長文燦：55.8歲。

張委員宏陸：本席不問你軍人的部分，因為軍人的部分有一些特殊規定，他們是被迫提早退役，並不是自願退役。

林次長文燦：沒錯。

張委員宏陸：剛剛有說到軍公教要一體看待，本席個人是覺得不同族群要以不同方式看待，尤其是軍人，因為他們有不一樣的制度，如果同樣對待的話，你覺得會不會產生問題？

林次長文燦：張委員說得很正確，我們要考量一些基本條件，不同情況要有不同的對待方式，例如軍職人員的確有分等限齡的規定，這是事實。剛剛之所以提到這些，主要是因為今天討論的題目，就是退休以後領了退休金，然後再到私立學校任職時，我們應該要做什麼樣的規範，基本前提就是軍公教都已經領了退休金，到私立學校任職的時候要怎麼規範，剛剛包括柯委員及教育部同仁答復的時候，都希望這件事情能夠對軍公教一體看待。

張委員宏陸：雖然柯委員的提案是這樣，可是銓敘部的職責呢？你們只需要討論退休老師的部分嗎？

林次長文燦：公務員。

張委員宏陸：對啊！你們負責管理全部的公務員，不可以只限縮在老師的部分。

林次長文燦：對，沒錯。

張委員宏陸：委員的提案雖然是這樣，可是本席現在請教你的不是只有這個部分。

林次長文燦：現行公務員退休法已經對公務人員退休再任做了相關規定，包括再任政府部門或政府部門捐助的財團法人、轉投資事業，現在第二十三條已經有明確的規定。柯委員的提案是說有個地方沒有規範到，就是轉任、再任私立學校這部分，所以今天早上的提案是特別針對這個部分。

張委員宏陸：你認為現行第二十三條對所有退休人員的規範合理嗎？你認為可以達到我們的要求嗎？

林次長文燦：公務人員退休法第二十三條的規定是反映社會的氛圍，針對退休人員……

張委員宏陸：你只要回答本席，你認為現行的規定完善嗎？現行的規定符合社會的期待嗎？只要回答本席這個部分就好。

林次長文燦：目前我們規定的範圍的確沒有包括私立學校。

張委員宏陸：本席當然知道，請你回答本席，不要一直限縮在私立學校的部分，你覺得完善嗎？合理嗎？達到社會要求了嗎？

林次長文燦：應該說達到社會上大部分的要求。

張委員宏陸：達到了？

林次長文燦：達到大部分的要求。

張委員宏陸：本席隨便舉一個例子，第二十三條只有規範部分單位，像行政法人、公法人、政府原始捐助經費累計達財產總額百分之二十以上的財團法人，或政府及其所屬營業基金、非營業基金轉投資金額累計占該事業資本額百分之二十以上者，難道政府投資金額只占19.9%的單位，他就可以去任職嗎？

林次長文燦：你說的這部分的確是這樣，那投資金額達29.9%的部分算不算？可是這是經過立法院共同討論過的。

張委員宏陸：本席只問你這個部分，請你回答本席的問題就好，不要繞圈圈。

林次長文燦：好。

張委員宏陸：你認為現行法令符合社會的期待嗎？

林次長文燦：除了剛才委員提到的20%以上的財團法人，公務人員的部分還包括直接或間接受到控制的人事，這部分我們都有規範。

張委員宏陸：但是法條是死的，本席剛才一開始就請問你，退休制度是不是為了照顧退休人員？因為他年老沒有工作能力，所以我們要照顧他，是不是這樣？

林次長文燦：是這樣沒有錯。

張委員宏陸：像現在很多公務人員五十幾歲就退休，然後再去找第二份事業，你覺得這樣合理嗎？

林次長文燦：以我們現在的社會氛圍來看，因為他的健康允許，如果再去找第二份工作，例如到私人企業工作，這是沒有問題的，但是他如果到和政府經費有關的單位任職，社會上普遍認為這是領雙薪，是不合理的。

張委員宏陸：到私人企業就不算領雙薪嗎？

林次長文燦：私人企業不受限制。

張委員宏陸：不受限制是因為現在的法條這麼規定，請問你，到私人企業算不算領雙薪？

林次長文燦：就它的項目來看，當然是領雙薪，沒有錯。不過另外一份薪水不是由公庫支出的，並不是國家支應的薪水，是民間企業給的。

張委員宏陸：這一點全世界都知道，這個邏輯問題就不用說了，本席只問你是不是領雙薪？

林次長文燦：就型式上來說，當然是領雙薪。

張委員宏陸：什麼是「就型式上」？難道這些錢不是進到他的口袋裡嗎？

林次長文燦：如果就公務員退休法第二十三條的規定，它要限制的雙薪是指再領國家公庫預算編列支出的，這個叫雙薪。

張委員宏陸：本席剛剛就告訴過你了，法律條文是死的，本席現在是問你實際狀況，這樣算不算領雙薪？你不要繞圈子啦！因為這樣會浪費很多時間，你根本是在浪費本席的質詢時間。

林次長文燦：不敢。

張委員宏陸：本席是在和你討論這樣是不是領雙薪，或者我們可以到街上問問其他人，看這樣算不算領雙薪，然後你才可以回答是或不是。去私人企業任職算不算領雙薪？

林次長文燦：他當然是領兩份薪水，這部分沒有問題，是雙薪。

張委員宏陸：對嘛！直接這樣回答就好了嘛！要回答真正的答案嘛！人民還管你是領公家還是私人的錢嗎？他就是領雙薪嘛！現在只規範公家機關的部分，你覺得去一般企業領雙薪的部分要不要規範？

林次長文燦：向委員誠實的報告，這已經超過我們銓敘部的職權範圍。

張委員宏陸：為什麼？退休以後就不歸你們管了嗎？

林次長文燦：因為你是指民間人士的部分，我們只管公務人員。

張委員宏陸：本席現在是問你，既然你認為這樣是領雙薪，那這個部分要不要規範？本席現在是在問你問題，你們不要一直說私校的部分，本席問的是通則。

林次長文燦：如果您問我，我以銓敘部代表的身分回答，就我們的權責，我們認為不應該規範。

張委員宏陸：不應該規範？本席有沒有聽錯？

林次長文燦：是，因為他是領私人企業的薪水。

張委員宏陸：本席沒有聽錯吧？請你再說一次，不應該規範嗎？

林次長文燦：除非立法院有訂定相關法律規定。

張委員宏陸：不要說什麼除非，這樣我們要所有官員來做什麼？如果每個官員都不敢負責任、不敢說話，我們在這邊質詢有什麼意思？你剛才也承認這樣是領雙薪了，但是領雙薪又不能規範。

林次長文燦：我們沒辦法規範私人企業。

張委員宏陸：你一開始就說過，這是為了照顧退休人員，他是因為身體不好或是年老，所以才辦理退休。但是這樣會造成什麼困擾，你知道嗎？第一個，國家培養你到五十幾歲，幾乎都是中高階文官，他的學識、經驗是最豐富的時候，但是一堆人申請退休，不管中央或是地方都是這樣，國家培養你這麼久，結果你卻辦理退休，然後到私人企業領雙薪。

領雙薪會導致什麼結果？不管是私校也好，或是其他私人的營利機構也好，就會排擠很多年輕人找工作的機會，所以現在年輕人找不到工作，不管是流浪老師也好，或是去私人機構應徵也好，年輕人都找不到工作，可是這些退休的人卻能領雙薪。本席個人認為，如果沒有達到一定年紀，例如60歲或65歲以上，你再有第二份工作，表示是你自己要轉業，表示你有謀生能力，所以你就不應該再領月退俸，這樣才合乎社會的期待。今天我們的年輕人領22K，有多少是因為這樣間接引起的？

林次長文燦：所以在年金改革委員會裡面就有提到，要到65歲才能領退休金，這是一個方向。

張委員宏陸：對啊！所以本席就說要往這個方向走，不要我們問了，你卻不敢回答，只會一直閃躲。

林次長文燦：謝謝委員。

主席（尤委員美女）：請郭委員正亮發言。

郭委員正亮：主席、各位列席官員、各位同仁。林次長，等一下我們會提出臨時提案，建請相關部門也針對退休公務人員的部分提案，就是針對教育人員轉任私校這個問題。事實上這個議題在教育部和銓敘部之間推來推去，已經超過5、6年了，2012年教育部也曾經提過兩個版本，後來卻不了了之。

是不是先請林次長表達一下意見，為什麼有關轉任私校這個議題，銓敘部遲遲不處理呢？應該有很多人向你們反映過吧？沒有嗎？

主席：請銓敘部林次長說明。

林次長文燦：主席、各位委員。這是社會上一直存在的議題，我們銓敘部不能說不知道，我們當然知道這個訊息。

郭委員正亮：沒有人提過臨時提案嗎？這4、5年來都沒有嗎？

林次長文燦：有，上一屆的民進黨委員有提過。

郭委員正亮：但你們還是沒有提案，不是嗎？待會我們又要做這個動作，請相關部門針對公務人員退休法，提出這部分的規範。為什麼會這樣呢？為什麼每年都要這麼做？

林次長文燦：我們有一個很重要的考量，就是立法委員提案之後，考試院是不是也要相對提案？因為考試院屬於合議制，所以如果要提案的話，通常時間上會比較慢，因為要先形成一個共識。

郭委員正亮：這個部分要請問一下教育部曾專門委員，因為我們確實比較能夠影響到教育部啦！事實上教育部在2012年就曾經針對這個問題提出兩個解決方案，曾專門委員應該知道吧？

主席：請教育部人事處曾專門委員說明。

曾專門委員逸群：主席、各位委員。我們之前有提過版本，基本上那個版本是參考公務人員退休法的規定，不過裡面的規定……

郭委員正亮：對，就是比照公務人員轉任政府補助超過20%的機構，這是其中一個版本，對不對？

曾專門委員逸群：是，之前有這樣的版本。

郭委員正亮：還有轉任私校月薪超過3萬2,160元就暫時不能領月退俸，對不對？只能二擇一嘛！對不對？這個版本為什麼不見了？

曾專門委員逸群：這部分是屆期不續審，因為當時並沒有通過。

郭委員正亮：本席知道，所以是立法院沒有審查嘛！對不對？當然是因為國民黨立委不願意審，因為那時候他們是多數。可是本席要問的不是立法院的部分，本席是要問你，當初教育部提出這個二擇一的方案之後，這個案子有沒有送到考試院？

曾專門委員逸群：沒有，這個部分沒有。

郭委員正亮：完全沒有？所以考試院並沒有就教育部這個二擇一的動作，也連動做一些思考，都沒有嗎？這個問題和考試院沒有關係嗎？只要教育部單獨處理就可以了嗎？是這樣嗎？

林次長文燦：因為銓敘部是負責公務人員的部分，教職員是教育部負責的，國家的制度就是這樣設計。

郭委員正亮：本席知道，可是我們今天要修的法是公務人員退休法，又和你們有關。

林次長文燦：對，所以第一個，我們尊重委員的提案。第二個，剛才柯委員也有提到，這要考慮到軍公教，這部分要一起修，因為今天早上……

郭委員正亮：好，那本席問你一個立法技術的問題，也請教育部回應一下，教育部在2012年提出這個方案，顯然就是認為由教育部提案，直接就教職人員的部分修改規定，這樣做會比較好，而不是直接修公務人員退休法，是不是？你們可不可以就這個修法技術做一個評價？

林次長文燦：因為現在到私校任職的人，來源包括公務員轉任、教師轉任，甚至也有軍人轉任，因為這三種人員分屬不同的法律規定，所以這個工作會比較複雜。例如現在公務人員退休法的五五專案已經修掉了，我們屆齡月退要到65歲。

郭委員正亮：所以如果是公務人員轉任就歸你們管嘛！對不對？

林次長文燦：是的。

郭委員正亮：軍職轉任就歸國防部管，這些本席都知道啦！所以如果要修這種轉任的限制，就不可能由教育部單獨提案嘛！是不是這個意思？

林次長文燦：會個別提案。所以剛剛也有考慮到這個問題，其實……

郭委員正亮：那我們今天討論了半天，問題有解決嗎？例如軍職轉任，我們今天還是沒有處理，是不是？

林次長文燦：教師也沒有處理到，今天只有處理到公務人員的部分。

郭委員正亮：怎麼會這樣？所以這件事情就是要一個部分、一個部分處理嗎？先請問教育部曾專門委員，關於柯委員這個版本，基本上本席是肯定的，因為本席覺得年金改革應該要由各政黨共襄盛舉，所以我們很樂見國民黨立委提出版本。不過本席想請問一下曾專門委員，也許你並不能做決策，不過本席還是要問你一下，你認為這樣提案有用嗎？有助於減少私校聘用這些從公務系統或者公立大學轉任的教員嗎？你認為柯志恩委員這個版本有用嗎？

本席唸個數據給你聽，這20年來，教育部官員轉任私校的，包括10位次長、3位部長、4位主秘、4位司長，很多人都去擔任校長或董事，這些私校聘任他們，應該不是為了給他們薪水，聘用他們的原因應該是要當門神吧！或者是申請教育部的補助計畫，甚至是國科會的補助計畫，所以對於這些人的轉任，柯志恩委員這個版本好像沒有什麼用，因為他們的薪水可以壓很低，再從補助計畫得到其他收入，因為那就不算個人薪資。你是否同意本席這個看法？

曾專門委員逸群：就我個人的看法，在條文上做若干的限制，當然會有一定的效果啦！

郭委員正亮：對，但是柯志恩委員這個版本好像比你們還寬鬆。教育部當時的提案是比照公務人員，轉任政府補助超過20%的單位，你們就會予以限制，柯志恩委員這個版本是限定在40%，你會不會覺得柯志恩委員的版本規定得太鬆了？

曾專門委員逸群：我們上次提出的版本並沒有針對私校的部分做限制。

郭委員正亮：是這樣嗎？

曾專門委員逸群：是的。

郭委員正亮：你們上次那個版本是針對什麼部分？

曾專門委員逸群：財團法人。

郭委員正亮：只有針對財團法人的部分嗎？你覺得柯志恩委員限定的40%是否合理？

曾專門委員逸群：這部分我們尊重大院的討論。

郭委員正亮：你們沒有意見嗎？教育部應該要有自己的看法吧！

曾專門委員逸群：這個部分就我個人來說，可能沒有辦法在這裡回答委員的垂詢。

郭委員正亮：2012年那個版本，月薪超過3萬2,160元就暫時不能領月退俸，這個數字是怎麼算出來的？

曾專門委員逸群：這個部分是參考公務人員委任第一職等本俸最高級的合計數，不過就現在的狀況來說，我們有另外提出修法，可能會和公務人員一致，把它調成基本工資。

郭委員正亮：柯志恩委員的版本是限定在高於其在職同薪級人員的二分之一，你覺得是你們的規定比較嚴，還是柯志恩委員的規定比較嚴？

曾專門委員逸群：以基本工資來限定會比較嚴格，基本工資從……

郭委員正亮：你們的規定比較嚴，是不是？

曾專門委員逸群：我們的規定比較嚴格。但是回過頭來看，還是要看個案在……

郭委員正亮：所以對於柯志恩委員的提案，你們應該要重述這個意見嘛！因為三萬多元這個限制條件是教育部在2012年提出的版本，你們的人員並沒有大幅更換，不是嗎？你覺得呢？

曾專門委員逸群：關於限制的部分，還是需要經過共同討論。

郭委員正亮：所謂的共同討論，就是你們也要有意見嘛！柯志恩委員表達她的意見，你們也要表達你們的意見，針對這個問題，本席覺得你們和銓敘部、國防部互相踢來踢去，踢到不得不讓立委來提案，這件事給本席的感覺就是這樣。你們2012年就勇於表達意見，怎麼現在又縮回去了呢？我們明年就要進行年金改革，所以你們這個時候應該比2012年還要勇敢才對。

曾專門委員逸群：主要是因為目前年金改革委員會正在運作，相關議題也都在年改會討論。

郭委員正亮：所以你們現在不便表達意見，是嗎？

曾專門委員逸群：就教育部來說，我們當然會按照年改會的進程和最後做成的共識，再去做整體的規劃。

郭委員正亮：你這麼說還是太抽象了，因為你們最後還是要提出具體的數字，到最後還是要提出版本互相溝通嘛！以上，謝謝。

曾專門委員逸群：謝謝委員。

主席：請林委員為洲發言。

林委員為洲：主席、各位列席官員、各位同仁。林次長，早上聽了其他委員的質詢，今天提出的公務人員退休法增訂第二十三條之一的修正條文，主要是為了解決公務人員轉任私立學校領雙薪的狀況。看起來，這個案子也可以說是年金改革的一部分，等於是從社會上大家認為比較不公平的部分，從外圍、最有爭議的地方開始改革，這個方向本席是支持的。

年金改革是一個很大的工程，而且牽涉到不同的族群，包括軍、公、教、勞工，說起來是很複雜的，而且基礎點都不一樣。這個部分是先解決雙薪的問題，就是退休之後除了領月退俸之外，還領了另外一份薪水，對於年金改革來說，這是社會上比較能夠接受的部分。我們不要說的那麼難聽，例如說他是雙薪肥貓，雖然社會上都是這麼說的，不過因為這是最極端的部分，所以本席支持先朝這個方向進行。

但是今天提出這個案子，是不是能夠解決軍公教轉任的問題？剛剛郭正亮委員也有提到，不只是老師有轉任的問題，其實軍職或公務人員也有轉任的問題，今天修這個條文，因為這是公務人員退休法，並不是專指老師，那麼修了這個法之後，是不是能夠同時解決軍、教部分的問題？

主席：請銓敘部林次長說明。

林次長文燦：主席、各位委員。今天就是針對公務人員的部分，所以我一開始報告時也特別提出呼籲，希望對軍公教一體看待，今天柯委員提出的修正案是針對公務人員，但是公務人員……

林委員為洲：軍、教都不算公務人員嗎？如果嚴格來分的話，他們並不算公務人員，所以這麼做無法規範到他們？

林次長文燦：如果嚴格來說，其實軍公教都不一樣。所以一開始我們也有特別提到，希望軍公教能夠一體看待，今天是針對公務人員的部分，所以我們特別呼籲，例如教師的部分也要一起處理。

林委員為洲：好，這樣本席了解了。請教你，如果要解決我們剛才說的這種情形，就是退休之後還領雙薪，也就是所謂的雙薪肥貓問題，就修法技術來說，應該是要修三部法律，是嗎？

林次長文燦：是，要修三部法律。

林委員為洲：沒有辦法只修一個法條就可以解決這三個部分嗎？

林次長文燦：就法制作業來說，應該是修三部法律比較合理。

林委員為洲：從銓敘部的角度來說，因為要修三部法律，所以就要有三個提案，今天已經提出公務人員的部分，如果這個部分先處理，再按照這樣的標準去處理教師和軍職的部分，這樣會不會比較好？還是一併提出處理、討論比較好？

林次長文燦：一併處理會比較好，因為之前就有一個現實的例子。我們公務人員要到60歲才能支領月退，但是教師的部分還沒有通過，所以有些公務人員就先跑了，過去就是因為修法時我們的部分先通過了，但是軍教部分沒有跟上，所以才會有這樣的狀況。因此根據上次的經驗，我們比較建議三部法律一起送進來、一起審查，這樣才會同步實施，也會比較公平。

林委員為洲：就立法技術來說，因為三個主管機關不一樣，如果把三部法律放進來一起修，這樣當然會考慮得比較周延啦！但是會不會因為基礎不一樣而產生困擾？以老師來說，事實上要把他們和軍人的退休年齡拉齊是不可能的，因為他們各自有不同的任務，而且工作性質也不一樣，和公務人員也不同，如果放在一起審查，結果是更好還是會更複雜？

林次長文燦：誠如委員提到的，三者的退休年齡的確是不一樣，但是就這件事情來說，因為它會指涉同一個事實，就是退休之後再去私立學校，所以一起考量可能會比較好，不過我們還是尊重大院的意見。

林委員為洲：你們的態度要說清楚，前面幾位委員詢問時，本席覺得你們說得不夠清楚，委員詢問你們的態度時，或是在你們的報告裡面，其實都沒有說得很清楚，只是在說一些細節而已。所以本席覺得你們應該把事情說清楚，這樣才能讓其他委員參考，是不是要朝這個方向做會更周延。

林次長文燦：是我沒有說清楚，這部分在我們的書面意見裡面有提到，我也有唸到，可能是我唸的時候稍微小聲了一點，所以委員們沒有聽到，很抱歉。

林委員為洲：因為你並沒有強調。

林次長文燦：對，我沒有把它強化，很抱歉。

林委員為洲：這個是重點，我們要修法，但是也不要浪費立法資源，應該是修了這個法之後可以更周延，這樣才對，至於到底要用什麼樣的方式修正才會達到最佳的效果，你們要把這個重點說清楚。另外，剛剛本席也聽郭正亮委員提到關於公務人員轉任的問題，尤其是高階公務人員，他特別提到教育部有很多高階的政次、常次、主秘轉任，主要是事務官，這些人員退休之後轉任其他的私校，造成門神效應。

其實這個問題沒有辦法用這樣的修法內容解決，應該要用什麼方式呢？本席覺得這是旋轉門的問題，應該是屬於旋轉門的規範。其實不只是教育部啦！任何部會都有這種問題，一個部會的高官退休之後，轉到這個部會監督的企業任職，包括私立學校或是企業體，事實上就有可能被懷疑有門神效應，目前公務人員對這方面有規範嗎？就是旋轉門的規範。

林次長文燦：現在對這個部分的規定非常明確，的確是有這樣的規定。所以您提到的這個修法方向，我們是覺得有沒有這樣的可能性……

林委員為洲：剛剛他提到的呢？他剛剛說到教育部常次、主秘等人退休之後，轉到私立學校擔任校長、副校長或是最高顧問等等，為的是什麼？不是領薪水，而是要爭取國家預算，他們擺明就是要做這件事情，現在有規範嗎？

林次長文燦：這部分應該由教育部回答會比較好，您覺得要從那邊去處理，其實這也是一個方向。

林委員為洲：先請教你公務人員的部分，你說有很明確的規範，是什麼樣的規範？

林次長文燦：我們在公務人員服務法裡面，針對公務人員轉任他監管的單位時，做了很嚴格的限制。

林委員為洲：也許下一次我們可以討論這個部分，其實你說很……

林次長文燦：我們也可以到委員辦公室向您報告，關於目前公務人員服務法的規定。

林委員為洲：好，因為你說有很嚴格的限制，本席現在沒有看到所有的法令內容。不過本席是覺得，就社會的觀感來說，這樣好像還是不足啦！例如最近我們就常看到一些政務、常務轉任，他們擔任過重要職務以後，再轉任企業的獨董幫公司爭取，像這種情形在社會上常常看到，包括最近很多發生弊端的公司都有這樣的問題，所以這部分我們之後再來討論。

林次長文燦：我們會派人到委員辦公室報告，謝謝委員指教。

林委員為洲：好。所以結論就是說，今天針對公務人員退休法第二十三條之一的修法，本席希望你們能夠表達明確的意見，如果要一起解決軍公教這方面的問題，你們要有自己的明確主張，等一下進入大體討論的時候，你們就可以和其他委員進行溝通。

林次長文燦：是不是也可以建議委員做個附帶決議，這樣我們會比較好遵行，是不是能請您做個附帶決議？

林委員為洲：好，等一下我們會和其他委員一起討論這個問題，謝謝你。

主席：請周委員春米發言。

周委員春米：主席、各位列席官員、各位同仁。林次長，你下午還會來備詢嗎？

主席：請銓敘部林次長說明。

林次長文燦：主席、各位委員。沒有，下午的案子屬於教育部的主管權責。

周委員春米：但這是聯席會議，和你們無關嗎？

林次長文燦：依照委員的指示，我們有派主管司長參加。

周委員春米：次長應該了解，今天上午委員會審查的是公務人員退休法第二十三條之一，下午是審查教職人員退休條例，事實上討論的都是同一個問題。

林次長文燦：問題不一樣，早上是討論公務人員轉任私校，下午是討論……

周委員春米：下午是討論教職人員轉任私校。

林次長文燦：不是轉任私校，是到財團法人等單位任職。

周委員春米：都一樣嘛！就是這個部分，上午是討論公務人員的部分，下午是討論教職人員的部分。依照今天的討論內容來看，事實上這就是年金改革其中的一個方向，大家都是在討論要不要限縮退休金的權利，對不對？

林次長文燦：下午討論的部分比較著重在教師，就是針對現行公務人員退休法第二十三條已經包括的規範，因為教師部分的規範比較落後一點，所以下午會討論這個部分，也會再加上一個時效。

周委員春米：本席讓次長看一個表，我們從這個表可以清楚認知到，公務人員退休後再任公職，或再任政府捐助的財團法人、私校的狀況。如果再任公職的話，依照現行退休法第二十三條第一項第三款，就是要停領月退休金，再任政府捐助的財團法人等，這是第二十三條第五款的規定，也是停領月退休金，但是再任私校的部分就沒有規定了，這一點是很明確的。請問銓敘部，之前你們有針對這樣的政策、制度提出相關修正案嗎？

林次長文燦：沒有針對私校的部分。

周委員春米：為什麼沒有？這部分和再任公職或再任政府捐助的財團法人有何差別？為什麼再任私校的部分沒有必要做這樣的規範？

林次長文燦：這部分有三個理由，因為我們很多立法都是和時代有關，這是第一個。第二個，因為它的名稱是私校，依照前面的規定，例如……

周委員春米：所以你們認為它是屬於私人性質，所以不受規範？

林次長文燦：對，所以今天在柯委員的提案裡面，才會去定義受補助經費多少以上才會有這樣的限制。

周委員春米：對，這就是我們今天要討論的條件。

林次長文燦：是的。

周委員春米：依據統計，公務人員再任校長的有6位，再任教師的有172位，再任職員有30位，合計是208位，這是立法院預算中心整理的資料，次長對這份資料有什麼意見嗎？是正確的吧？

林次長文燦：這個應該不會錯啦！

周委員春米：基本上這類情形公務人員占的比例比較少，這是相較於教育人員，因為教育人員總共是616位，占了40%，公務人員只占了13.59%。司法及法制委員會下午的會議是和教育委員會聯席，大家要討論的是，不管是公務人員或是退休的教職人員，當他們再轉任私校的時候要不要停領退休金，是不是要設定什麼條件限制。這樣的條件限制，到底是要引用以前曾經提過的20%，或者薪水的天花板要設定為多少。

到目前為止，整個委員會進行到現在，我們似乎還是沒有結論，從官方的立場來說，好像也沒有一個明確的說法。

林次長文燦：現行的公務人員退休法條文裡面，有提到我們捐助超過20%……

周委員春米：對，這就是本席接下來要問的問題，我們來探討一下這個標準。公務人員退休法第二十三條第五款就有限制再任下列職務且每月支領薪酬總額超過法定基本工資者，包括行政法人、公法人、政府原始捐助經費累計達財產總額百分之二十以上的財團法人。我現在想請教銓部、教育部及法務部的三位代表，這個法條講的財團法人跟今天柯委員提出來的這個修正版本中所謂的學校法人是一樣的嗎？還是兩者的範圍有大小之差？或者，只是用語不同？

主席：請法務部法制司王專門委員說明。

王專門委員乃芳：主席、各位委員。這個問題我們部內研究的結果認為，學校法人化依照私立學校法授權制定的學校財團法人設立辦法第二條之規定，學校法人就是一個財團法人。既然它的性質是財團法人，那麼跟公務人員退休法第二十三條第一項第五款裡所稱的「財團法人」一樣，它事實上應該就是財團法人的一環。

周委員春米：所以，法務部的意見是認為，就文字上來講，「學校法人」事實上就是第二十三條第五款本文所規定的「財團法人」？

王專門委員乃芳：它們在性質上都是「財團法人」的一環，所以，它應該就是財團法人沒有錯。

周委員春米：所以，它要受第二十三條第五款的限制？

王專門委員乃芳：我們看起來是這樣子。

周委員春米：所以，沒有必要在這邊再增加這條規定。是這樣的意思嗎？

王專門委員乃芳：我們在會前曾請教過銓敘部一位承辦人，並提出這個疑問，我們認為，第二十三條雖然是寫「財團法人」，可是，因為該條文第五款有一些限制是說，受主管機關掌握它的人事業務的部分。現在我們不是很確定這個學校財團法人會不會有以這種形態去投資的……

周委員春米：請問教育部，你們的認知呢？

主席：請教育部人事處曾專門委員說明。

曾專門委員逸群：主席、各位委員。關於這個問題，按照私立學校法的規定，學校是由學校財團法人所設立的學校。

周委員春米：對。

曾專門委員逸群：因此，我們的看法認為它不是這裡所講的「財團法人」，這是第一點。第二，在公務人員退休法裡面有提到……

周委員春米：不是這邊講的財團法人耶！你講的「學校法人」不是第二十三條中所謂的「財團法人」耶！

曾專門委員逸群：我提的是學校。學校是學校法人設立的，它並不等同於私校的財團法人。

周委員春米：照你的意思看來，柯委員這個版本我們不應該講學校法人，應該要講學校。照你的意思就是這樣嘛！但是，學校就是受財團法人基金會去捐助的啊！

曾專門委員逸群：從文義上來看的話，柯委員的提案提的是學校法人。

周委員春米：請問，現在有哪些是學校法人？學校不都是法人去捐助成立的嗎？

曾專門委員逸群：沒錯。

周委員春米：請你告訴我，哪些叫學校法人？

曾專門委員逸群：以現行的規定來看，學校是由財團法人設立的，也有一個狀況是一個財團法人可以設立很多學校。所以，就我們的認知來看，財團法人跟學校是不一樣的。

周委員春米：財團法人與學校不一樣，我可以理解。我直接再問你，照今天的修正草案，學校法人是否可以被納入第二十三條第五款這個本文的規定？因為財團法人的定義範圍比較大。

曾專門委員逸群：剛剛已跟委員報告過，在柯委員的提案版本裡面提到的是學校法人，並不是學校。所以，這部分可能還需要再作釐清。

周委員春米：這個學校法人與財團法人到底有什麼差別？要不要另外再作規範？現行條文第二十三條是講20%，現在我們的修正草案則是講40%，這會影響到我們委員在決定政策時的考量。

曾專門委員逸群：是的。確實是有這樣的問題，所以這個部分還需要再討論。

我再補充一下，在公務人員退休法第二十三條事實上還有一個條件，那就是它必須是由政府捐贈（助）的財團法人。目前來講……

周委員春米：所以，你的捐贈跟補助是不一樣的概念嗎？

曾專門委員逸群：是不一樣的。

周委員春米：所以，今天討論的這個法案第二十三條之一跟第二十三條是沒有關聯的。捐贈與補助是不一樣的，是不是？

曾專門委員逸群：不一樣的。

周委員春米：不會因為第二十三條規定了，所以，第二十三條之一前段沒有規定的必要。你的結論是這樣吧？

曾專門委員逸群：是這樣的。

周委員春米：那你剛剛為什麼不講？捐贈跟補助是不一樣的。銓敘部的意見也是這樣嗎？

林次長文燦：報告委員，沒有錯。簡單地講，一個是捐助，一個是補助，現在是談補助的問題。第二十三條是因為主體是政府捐助的。

周委員春米：捐助是定20%；補助則是定40%。這兩個的道理何在？有什麼玄機？它們的底線一個是20%，一個是40%，考量在哪裡？

林次長文燦：柯委員這部分為什麼定……

周委員春米：你們是主管政策的，你們要講給我們聽啊！

林次長文燦：柯委員建議的40%這部分，應該是考慮到教育部現在這種經費補助的現況，來作一個百分比的限制。柯委員現在就在現場，他應該會比較清楚。

周委員春米：等一下柯委員應該會繼續請教。好，謝謝。

主席：請周陳委員秀霞發言。

周陳委員秀霞：主席、各位列席官員、各位同仁。林次長，教育部推估在8年內如果有60所大學退場的話，將會有1,200位，大概3%的教師失業。他們用了十年以上的精華歲月努力讀書，但是，目前卻面臨失業的危機。這個問題其實滿嚴重的，我們一定要想辦法協助他們。有人說：「因為私校不是民間企業，所以不適用旋轉門條款。很多教育部官員、公立學校的校長、老師或公務員退休以後，都紛紛轉入私校。但是，私校又領有政府的補助，應該是要有所限縮，以避免阻擋年輕人進入私校的機會」。這樣的說法你支持嗎？

主席：請銓敘部林次長說明。

林次長文燦：主席、各位委員。剛剛原提案人柯委員在作說明時即特別提到，這個案子是基於世代正義、年金改革的這種考量。所以，我想他的目的應該是很清楚的。

周陳委員秀霞：你覺得哪一種改善方式會比較好？

林次長文燦：因為今天在委員會裡柯委員有提出他的版本，柯委員的版本是參考德國立法例。剛剛郭正亮委員有提到一件事情，就一直問教育部的同仁說：「你覺得它這樣的限制能否達到效果？」，這裡就凸顯出一個問題，剛剛我在一開始向委員會報告的時候，就提到這兩個版本之間最大的差別在於，現行公務人員退休法第二十三條之規定是全額的限制，而柯委員提出的這個條文所規定者，是一個比例的限制。柯委員已經特別提到他是參考德國立法例，然後，他也有他自己的看法。到底哪一個限制比較好？等這部分進行討論的時候，我們再進一步提供我們技術性的意見。

周陳委員秀霞：我想，退休人員要轉任教職，應該要有一個公平的制度。就像延後退休年齡、減額年金、減俸或停俸，都一定要好好探討。

林次長文燦：沒錯。

周陳委員秀霞：你覺得，延後退休年齡或減額年金會不會比減俸或停俸來得適合？

林次長文燦：延後起支年齡是一個趨勢，所謂的展期年金或減額年金則是一個手段。就是說，或許當事人為了一些考量想退休，但是尚未達到法定的退休年齡。像現在，法定的退休年齡是60歲，我們提供一個這樣的制度，這樣的制度也是從一個比較人性的角度去看這個問題，其實這並不是我們中華民國自己的創意，其他國家大概都有這樣的做法。

周陳委員秀霞：我覺得應該把退休年齡提高，而且，要考量到每個人不同的生涯規劃與需求，讓想提早退休的人比照勞保減額年金的做法。如果是提前一年請領者，是不是用減4%的方法？

林次長文燦：現行的法制已經有了。我們的減額年金提早一年減4%。

周陳委員秀霞：現在就已經在執行了？

林次長文燦：對。謝謝委員指教。

周陳委員秀霞：因為公務人員已經實施85制了，老師還是維持在75制？

林次長文燦：對。

周陳委員秀霞：所以，我覺得比較好的做法就是提高退休年齡，尤其是老師的部分，特別是大學的老師，他們是否應該優先改為85制，延長退休年齡到60歲或65歲？如此可以借用他們的長材，同時避免他們轉任私校又衍生領雙薪的爭議。你覺得這樣好嗎？

林次長文燦：這是教育部的權責。教育部好像已經在上星期審查過了，他們也是朝這個方向去做。也就是說，我們公務人員率先從75制變85制，教師稍微落後了一點，現在他們也要到85制。

周陳委員秀霞：其實現在的人即使60歲看起來都還非常年輕、保養有術。

林次長文燦：是。

周陳委員秀霞：有些公教人員退休以後，會到其他私人企業去當顧問，這是不受限制的，可是，私校要受限制，長此以往，恐怕國外會把我們這裡很多教授或教師挖走。這樣的話，會造成台灣的人才荒，是非常嚴重的問題。所以，我覺得銓敘部要認真評估，改革的部分要怎麼做，也要審慎考量。請問目前年金改革有考慮到避免造成人才外流的問題嗎？

林次長文燦：年金改革是滿全面性的……

周陳委員秀霞：有沒有考量到人才外流的問題？

林次長文燦：當然有。

周陳委員秀霞：有沒有思考應該要怎麼做這項改革比較好？

林次長文燦：到頭來還是要對於所謂的支領月退俸年齡為何作一個合理的規範。我們都知道，整個人類的壽命延長了，健康的情況轉變了，現在屬於高齡化的年齡已經與過去不太一樣了。我想，這個都會配合時代與時俱進的。關於委員所指教的，其實我們也都有討論這些問題。

周陳委員秀霞：行政院版轉任政府編列預算的機關團體或公法人等，需要停領月退休俸；但是，卻獨漏轉任私校變成領雙薪這個部分。你認為轉任私校這個部分是應該停俸或減俸嗎？

林次長文燦：今天柯委員所提的增訂條文草案就有涉及這個部分，就是要處理到公務人員轉任私校的問題。剛剛也有幾位委員垂詢，今天只有討論到公務人員，但是，轉任到私立學校的還有教師和軍人，三者是不是要一起考量？這也是一個想法。

周陳委員秀霞：今天柯委員提出的草案裡規定，月薪如果高於同薪級的二分之一，就減發月退俸65%。行政院院會通過的規定是，只要是月薪超過基本工資者即停領月退俸。針對這個部分你們作評估了沒？哪一個版本比較適合？

林次長文燦：剛才委員提到的後者這部分，它是立法院通過的條文，是現行公務人員退休法第二十三條第四款的條文。而剛才柯委員特別提到，今天的連署案只是要討論私校的部分；兩者是不一樣的東西。

周陳委員秀霞：根據教育部的統計，到去年8月底軍公教以及政務人員轉任私立大學院校之職務者，有一千六百多人。根據高教公會之估計，有2,800人至3,000人。目前到底有沒有統計出是多少人？

林次長文燦：統計資料應該尊重教育部。因為委員有垂詢，我們手邊正好有資料提供給委員，我們的資料是2,011人。但是，數據還是要以教育部的為主，因為它是主管機關。

周陳委員秀霞：如果根據今天的修正草案，有多少人要減領月退俸？政府可以因此減少多少支出？

林次長文燦：很抱歉！這部分我們沒有算過，可能也要教育部一起來處理這件事情。

周陳委員秀霞：今天的修正草案和行政院的草案相較，哪一個會比較省錢？你們也還是不知道嗎？或者還沒算過？

林次長文燦：我想，各有各的道理。我在一開始的書面報告裡面即提到，各有各的道理。柯委員提到，他是參考德國的立法例。

周陳委員秀霞：尚未概算出來，對不對？哪一個比較省錢？

林次長文燦：何者較省錢的問題因為沒有實際的數字，我也不好在這邊以猜測的方式處理。但這個東西還是要有真正的資料，因為教育部是主管機關，它會比較清楚，也比較正確。

周陳委員秀霞：好，謝謝次長。

主席：現在輪到本席發言，請周委員春米暫代主席。

主席（周委員春米代）：請尤委員美女發言。

尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們審查公務人員退休法增訂第二十三條之一條文草案，最主要就是要處理所謂「雙薪肥貓」的問題。請問次長，處理「雙薪肥貓」問題最主要的目的是在哪裡？

主席：請銓敘部林次長說明。

林次長文燦：主席、各位委員。我想剛剛柯委員在作提案報告的時候，我滿贊同的。他特別提到，這是考慮到世代正義、年金改革。

尤委員美女：主要是處理世代正義的問題。所謂世代正義問題，是說因為這些人從公務機關退休以後，又到私立學校去任職，造成年輕的教師無法去就職，而變成流浪教師。或者他去任職的時候已經占有高位了，在這種情況之下，可能學校需要聘請的人數就比較少，造成青年人貧窮的問題。

當然，雙薪肥貓的問題不是只有公務人員轉任私立學校的問題，剛才也有人提到轉任私人企業，轉任私人企業有沒有世代正義的問題？如果我們今天要去處理的是世代正義的問題，這個世代正義是只存在於公部門與私立學校之間、公部門與政府捐助的財團法人或公法人之間，還是私人的企業也要包括進來？

林次長文燦：世代正義應該是一個普世價值，但是如果適應在不同的行業，簡單講比如私人企業與軍公教團體，他們的說明可能就不是那麼一樣。我是銓敘部的代表，主管公務人員法制的規定，我不太好去談轉任私人企業到底合理或不合理、適當或不適當，容許我向委員做以上的說明。

尤委員美女：一方面可能是世代正義的問題，可是另一方面我們也看到每個人的壽命愈來愈延長，以前退休以後可能真的要去養老了，但是今天很多人退休以後還活力十足，正值人生顛峰的時候，不管是閱歷、經驗等等也都很豐富，從另一方面來講，這也涉及人力資源活化的問題。在世代正義與豐沛人力資源的運用之間的平衡點到底在哪裡？

林次長文燦：非常感謝委員有機會讓我說明。其實剛剛一開始我們有提到，人口結構的改變（即少子女化及高齡化）產生一個很重要的問題，從人事資源管理的角度來看，就是人力市場的欠缺。為了補足人力市場的欠缺，世界各國採取兩個方式，一個是鼓勵婦女勞動參與率的提升，另外一個就是銀髮族人力的再運用。您提到的是價值選擇的問題，從世代正義的角度來看，延後退休年齡會減低新陳代謝，年輕人的就業機會就會減少；但是也有另外一種說法，就像委員所提到的，人口結構改變造成勞動市場欠缺，我們就要借重高齡化的人力，才能夠填補這些空缺。所以在國際上或財經單位的討論可能有另外一個說法，就是如何好好地將這些人加以運用。所以這兩個價值之間要如何求取平衡點，是一個很大的問題。

尤委員美女：沒有錯，這裡就需要精算，要去看今天人口到底減少了多少、人口壽命延長到底延長多少，以及欠缺的人力要不要從退休年齡的延後來補充，所以其中應該可以找到一個平衡點，這是需要精算的。並不是大家一直在空喊世代正義，或是必須活用人力，因為每個人的壽命延長，應該往後延退。其實這兩個都是一個價值，在這兩個價值之間怎麼樣找到平衡點，是需要去精算的，到底今天人口減少與延後退休之間的平衡點在哪裡，我想是可以精算出來的吧？

林次長文燦：據我所了解，其實行政院國發會有討論、研究這個議題。我們大概也有聽過一種說法，就是現在有些做法會不會造成高階人力外流或流失的現象，我想這個都是一個考量。我所理解的是，國發會對於中華民國整個人力的評估是有精算的。

尤委員美女：所以這是國發會的事情，還是銓敘部的事情？

林次長文燦：如果照這個統計，大概2,000人，人數其實滿少的，但是就您剛才所呈現的議題，其實應該是國發會的權責。

尤委員美女：它等於是一個國家人力重新調配的問題，包括青年需要的職位到底有多少、人力有多少，以及人力市場如果有欠缺，老年的人力如何活化、進入勞動市場，所以這裡要如何找到一個平衡點？另外，如果延退的話，當然就不會有人一方面領退休金、又到私立學校或私人企業兼職的問題。現在針對已經退休、領取退休金，又到私立學校兼職的人，究竟要用什麼樣的方式處理？現在有好多個版本，如果依照原來行政院公務人員的退休辦法，退休人員到公法人去任職，新領的薪水超過法定基本工資，就不能夠領月退，對不對？今天柯委員的版本是只要薪資與同級的人相比超過二分之一，月退就要減領六成五，所以目前有不同的算法，從這裡面應該也可以找到最適切的辦法。

林次長文燦：這個問題可以從兩個不同的角度來看。過去對於限制退休人員再任的做法都是用全額的方式，今天柯委員提出另外一個方式，他是有所本的，就是德國的法律，他的意思是不要全部都限制住。這兩個都各有考量，恐怕需要在今天進一步討論的時候，再看看哪一個是適合我們國家的需要，銓敘部願意提出技術性的一些建議。

尤委員美女：有沒有一個可能，就是譬如在月退與再任私立學校的薪水之間自行選擇、調配，或是月退領多少成、私立學校的薪水領多少成，但這兩個加起來不能夠超過原來的月退。

林次長文燦：關於委員所提的方式，大概在民國九十幾年的時候初次讓再任財團法人的退休公務人員可以選擇，但是我們的立法例越來越清楚，只要再任就要停領月退休金，這是整個法制的演進過程，現在已經走到反正只要再任就停領，過去是可以從兩個之中去選擇。

尤委員美女：這裡會不會有不公平？比如我今天再任可能只領3萬元，我的月退是6萬元，但是再任的薪水3萬元已經超過法定基本工資，所以我領了3萬元就必須停領6萬元，我覺得這是不合理的，對不對？可是如果不要領那3萬元，會不會有圖利私校之嫌？我去私校上班，結果不領錢，變成我領國家的錢替私校上班，這裡面的獲利者會不會變成私立學校？

林次長文燦：從我們現在整個法制的過程來看，過去的確是讓他合計做折領，但現在越來越嚴格，只要再任的薪水超過2萬0,008元，就強制性停掉，這是立法院通過的規定，所以也有不同的想法。

尤委員美女：我知道這是目前的規定。對於這個部分，今天如果我們要活用人力，這些已經退休的人還具備各種豐富的學識、經歷，而且很多都是高階的文官，學校又需要這樣的人才，當然，他們有可能去私立學校當門神，也可能是名牌教授，他們去私校任教，學生都會慕名而來，能夠讓學校招生的情況很好。除了固定薪水，也可能換一個型態，譬如車馬費或名人講座的演講費，舉例來說，每次出席就領取1萬元的車馬費，或是一個禮拜來1次演講，整個加起來可能一個月就超過基本工資，這樣會算進去，還是不認定是薪資，而是屬於車馬費？其實今天可以用各種名目，讓他仍然得到很高的報酬，事實上也不是給他薪資，關於這個部分呢？

林次長文燦：尤委員，您的確講到重點了，就是什麼叫薪水？這算不算薪水？這一直都是滿困擾的問題，因為民間企業很多名目算不算薪水？這也是我們在實務上面臨的很大問題。今天在討論如何處理會比較適合，這些都應該納入考慮，這部分恐怕要由教育主管機關來看，因為他們畢竟比我們更清楚私立學校如何處理這些細節，我們願意共同努力處理這件事情。

尤委員美女：追求世代正義其實也是在追求公平。有的人會覺得已經領取月退的人到私立學校再任還領取高薪，對其他人會造成不公平感，但是他們也有可能因為需要而假借各種名目逃避。當然，如果只是掛名顧問，沒有占缺，可能就比較沒有世代正義的問題；但是他如果有占缺，會有世代正義的問題。如果他今天沒有占缺，我們希望他的學識、能力等等能夠有所發揮，但是他今天如果領高薪，大家覺得這是不是可以的？還是大家覺得這也不行，也是不公平的？我覺得這裡面有很多點可以去切入，做完整的討論。今天排定這個議題，我們希望銓敘部與國發會一併討論幾個問題：整個國家的人力應如何配置？年輕世代的人力應如何運用？當人力不足的時候，退休的年齡應該訂在什麼時候是最適當的？退休之後如果行有餘力，還擁有很多豐富的人生經驗等等，要如何善用這些人力？這些平衡點到底要抓在哪裡？在善用這些人力的同時，究竟是剝削，還是應該給他們適度的回饋？這些應該用什麼方式來處理？是不是可以一併去討論？

林次長文燦：在討論這些事情的時候，為了讓制度更好，其實應該請國發會一起備詢，雖然看起來是限制公務人員，其實後面有更大的議題，我所了解的是，他們都有做研究，在這裡應該可以有更具體的貢獻。

尤委員美女：好。這部分應該也列入現在年金改革的方案裡面，還是沒有？

林次長文燦：都有討論。

尤委員美女：好，謝謝。

主席（尤委員美女）：接下來登記發言的陳委員亭妃、陳委員歐珀、鄭委員運鵬、林委員俊憲、黃委員偉哲及徐委員永明均不在場。

請柯委員志恩發言。

柯委員志恩：主席、各位列席官員、各位同仁。今天壓力很大，因為我發現我的名字「柯委員」不斷被提起來，但是請大家不要忘記，立法院還有另外一位柯委員，就是柯建銘總召。

另外一個大壓力就是我在私校服務了19年，我們在私校裡面常常承接很多公校過來的人，而且會到我們這種綜合私立大學任教的，通常都是在公立學校有一定的職等，或者是教育部部長、次長或院長等級的人，所以這是我第二層的壓力。

為了世代正義的問題，我有一些問題想要就教於林次長。行政院在上個禮拜已經通過學校教職人員退休條例第十三條修正草案，其中特別強調退休的教職員如果再轉任公法人的單位，原領的退休俸就要全免。如同我今天早上提到的，其實最大的部分是在私校，因為就我們的資料顯示，退休的公務人員到公部門、公法人再任的人數還是比較少，最多的還是到私立大學或私立學校，我不曉得當初並沒有考量到這個層面，其實這是大家比較關切的，所以我提出這項修法純粹是根據目前的時事。

事實上，35、65的區隔並不是只根據德國的法令，最重要的是月退俸當中有35%是公務人員自提的，次長不覺得他們把這個部分領回去，比起全額都不領更符合公平嗎？因為35%是他們自提的，應該還給他們，再把65%拿掉，我覺得這還比較符合公平正義原則，不是嗎？比起全額都不能領是不是更好？

主席：請銓敘部林次長說明。

林次長文燦：主席、各位委員。很抱歉，剛剛對您的引述不全，其實您剛才有特別提到35%是自己繳的。

柯委員志恩：對呀！

林次長文燦：我剛剛引述不全，很抱歉。您的提案的確跟現在的法制思維有比較不一樣的地方，如果從個人的角度來看，35%是他們自己繳的……

柯委員志恩：當然，所以我才說我的改革、修正比較更具有人性一點，而且我完全同意剛才不同委員提到的，雖然我們有一些對退休年齡的限制，但是以前Times雜誌特別提到，隨著科技的進步，60歲的人可能還有30年要活，表示可以活到90歲，所以活躍老化（active ageing）也是人力運用特別要考量進去的因素。這項修法其實完全不違背，我們也很鼓勵大家退休後再就業，只是在再就業的過程當中又要考慮世代的問題，所以我特別提出這個部分。

今天次長特別提出幾個你認為比較需要討論的地方。第一，你提到我們所列的兩款規定，也就是第二十三條第一項第二款與第四條第四款有重複的規範，我覺得如果有重複的規範，可以在條文上做一些修正，譬如你說第二款有關褫奪公權的部分是重複的，我們可以把褫奪公權的部分做一些文字上的修正，我覺得這個部分其實是一個小問題。

林次長文燦：這個OK啦！

柯委員志恩：這個是小問題。第二，你提到我們的標準不一樣，特別是跟你們上個禮拜所通過的條例不一樣，但是為什麼標準要一樣呢？這個標準可以有不同的方式，可以做一些調整。我剛剛特別強調，35%是公務人員自己提撥的，領回自己提撥的部分是沒有問題的，所以我反而認為領回35%比全額都不能領要好。我覺得這個部分有討論的空間，但我的版本是比較符合人性的。

第三，你建議要有一些適當的過渡時間，這絕對是沒有問題的。

由此看來，顯然我們在文字上如果做一些修正，應該可以讓這項修正草案的條文出委員會，你覺得如何？

林次長文燦：就這個條文本身，剛才提到委員有特別的考量，我們也充分了解。現在還有一個問題，就是私立學校的部分，委員剛才也提到轉任學校的部分算是大宗，大概占百分之三十幾以上。

柯委員志恩：沒錯。

林次長文燦：今天先修正的是公務人員退休法。

柯委員志恩：像教育部有些專員、次長退休後可以轉任到我們私校，他們的退休俸是這樣子。

林次長文燦：委員講的沒有錯，現在到私立學校任教的有3個來源，公務人員……

柯委員志恩：這個我很清楚，你要跟我表達的重點是什麼？因為時間有限。

林次長文燦：其實委員也特別提到，比較周全的方式是3個……

柯委員志恩：一起來討論，是不是？

林次長文燦：一起來討論。

柯委員志恩：是呀！但是每一個人都說要彼此尊重，你們要尊重教育部，教育部要尊重你們。不要忘記，像這樣的條文，不論是朝野的立委，早在102年甚至更早就有提出來，可是就因為你們彼此尊重來、尊重去，所以到目前為止105年大家還在彼此尊重的狀況之下，完全沒有辦法往前推進一步，所以我非常感謝召委今天特別把這個條文拿來，大家一起共同討論，就是因為如此嘛！你也感受到沒有一年比現在更需要做這個改革的工作，可是這個改革工作要等到跟年金改革一起做，又要等到明年年金論壇結束，次長，這樣一步、一步推遲下去，我們就沒有辦法看到有人可以往前跨一步，這是我今天特別要強調的重點。

林次長文燦：報告委員，請容我這樣說，如果我講得不妥當請給我指教。我們主要的對象是學校，也就是教育部主管的部分，如果您這些修正提案的主要對象是學校教職員的話，會比較……

柯委員志恩：有啦！我們下午就要找教育部，沒有問題啦！我只是特別提到希望今天這個修正案能夠送出委員會。

林次長文燦：我們都尊重。

柯委員志恩：尊重？不要再說「尊重」，你要把「尊重」變成「支持」，好不好？次長，把「尊重」變成「支持」是更好的名詞。

因為剛好遇到銓敘部，利用這個時間，我很快地給次長看一份資料。有關銓敘部的部分，不知次長有沒有發現，歷年來就是你這個單位最有趣，你是否知道現在公務人員男女比率多少？我個人雖然是女性，但我不認為應該為了保護女性而做一些額外的扶植動作。我們看到公務人員從過去到現在的男女性別比率，除了警察等專有職類之外，現在女性公務人員的比率已經提升到52.84%，but我們發現銓敘部歷年來部長、次長及高階主管卻從未有女性。你可以把這個意見帶回去稍微考慮一下，任何單位都有，就是銓敘部沒有，在女性公務人員的比率已經這麼高的狀況下，這是比較弔詭之處。第二，我要特別提出，你們提到有一些傑出貢獻的獎勵辦法，可是在簡任、薦任、委任這三個層級當中，歷年來獲得傑出貢獻獎勵的男性占74%，職務為主管者所占比率達77%，層級最高的簡任官員占比達56%，而基層的委任官員所占的比率只有5%。可是在你們的條文當中非常明確地規定，希望能夠考慮到性別、職等等等各方面，可是看一看歷屆的統計數字，難道我們的基層不夠好嗎？沒有辦法做出傑出的貢獻嗎？我剛好看到這份資料，所以要特別就教於次長。

林次長文燦：向委員報告，您看到的的確是一個現象，可以這麼說，部裡面對性別平權一事非常極為重視，也一直在努力，但是有時也需要一些時間。我可以跟委員報告我們在公務機關的體驗，現在實務上所理解的，我服務的機關裡面女性公務員大概都愈來愈多……

柯委員志恩：沒錯啊！我剛才的資料也是這麼顯示。

林次長文燦：女性的主管，科長以上大概都比男性還多……

柯委員志恩：也很多啦！我完全瞭解，但是我還是要強調，最高階的部分目前沒有。我認為在公務人員的任用上，特別是具有帶頭作用的銓敘部，請你們帶回去討論。

最後，我要回應剛剛討論的第二十三條之一修正條文，我提出幾個大的要求：我希望今天一定要把私校納入這個規範；還有35%自繳的部分不應該停；同時請銓敘部不要再拖延，儘快提出相對應的方案，我還是希望今天的討論能夠讓這個條文有機會實施，而不要告訴我們完全不予處理或是再議，我還是希望能夠由我們開始採取真正的改革行動，至少能夠跨出這一步，我想這是很多人樂於見到的，我也希望銓敘部不只有尊重，而是能夠大力支持，次長，可以吧？

林次長文燦：我要講的話都被你講了，我本來要講尊重委員會的審查結果，現在我不好意思說……我們一定支持啦！一定支持。

柯委員志恩：支持？好，謝謝次長。

主席：接下來登記發言的賴委員士葆、吳委員志揚、盧委員秀燕、李委員彥秀、蕭委員美琴及黃委員昭順均不在場。

請劉委員世芳發言。

劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。我們都比較在乎領雙薪這部分，無論任教於公立或私立學校的教育人員，現在我要瞭解的是，公教人員退休之後領的是哪一種保險？

主席：請銓敘部林次長說明。

林次長文燦：主席、各位委員。公保。

劉委員世芳：還是公保嗎？退休人員耶？

林次長文燦：退休人員沒有啦！

劉委員世芳：什麼保險都沒有了？

林次長文燦：他已經領年金了，領退休金了。

劉委員世芳：不是，那保險呢？

林次長文燦：保險？單純就是健保。

劉委員世芳：公立學校的公務人員或是教育人員退休以後還有公保嗎？

林次長文燦：沒有了，就是已經退休了。

劉委員世芳：就是會移到一般的，比如說他可能要到區域加保？

林次長文燦：如果再去一般的事業任職，就是領勞保。

劉委員世芳：勞保？

林次長文燦：對，再任一般的事業單位。

劉委員世芳：到一般民間事業任職是領勞保？

林次長文燦：對，加入勞保。

劉委員世芳：如果他再到其他私立學校任職的話，他是領什麼？

林次長文燦：那就是公保。

劉委員世芳：公保是國家機構針對公務機關服務人員提供的保險機制，同時他在原單位又領有退休金，聽不懂？比如有一位台大的教授退休以後領取退休金，如果他再到文化大學或是淡江大學等私立學校擔任教職，他領取私立學校的薪資時是投保公保還是勞保？

林次長文燦：他參加公保，但是停領退休金。

劉委員世芳：他參加公保？但是他在參加公保的過程當中，他仍然可以領退休金，對不對？

林次長文燦：私校可以。

劉委員世芳：對嘛！這樣外界是否會認為不公平？

林次長文燦：對，這就是今天委員會提案的原因。

劉委員世芳：對啊！現在我想瞭解屬於這種情況的人數大約有多少？再請問一下，職員是否也是如此？在國立的公教系統中任職退休之後，再到私立學校擔任教職員，也就是faculty，教員跟職員都算，在公立學校退休後再到私立學校擔任職員，同樣也都是參加公保，是嗎？

林次長文燦：對。

劉委員世芳：此案處理的方向，你們有比較好的建議嗎？

林次長文燦：現在總共有2,011人。

劉委員世芳：全台灣有2,011位？

林次長文燦：我們的資料是這樣，正確的數字還是要看主管的教育部。

劉委員世芳：沒關係。就你所知，他們所領的月退俸平均大概是多少？

林次長文燦：公務人員的話，大概平均……

劉委員世芳：我問的不是公務人員，我問的是教職員部分。

林次長文燦：教師大概是6.8萬。

劉委員世芳：如果他再到另一個私立學校任職，他領的薪水大概是多少？

林次長文燦：抱歉，薪水這部分可能要教育部來回答。

劉委員世芳：通常不會是基本工資吧！他不會去那裡當工友吧！不可能教授退下來當工友嘛！

林次長文燦：對，當然。

劉委員世芳：所以他應該是領一般的、我們所瞭解的5萬、6萬、8萬，甚至是10萬或更多嘛！

林次長文燦：就是要看各個職級的水平，有些去當副教授、教授，或是去當人事……

劉委員世芳：就跟公立學校差不多，對不對？比如助理教授最基本的是5萬……

林次長文燦：大概差不多啦！

劉委員世芳：副教授、教授或是tenure又更高，所以他等於是領雙薪，對不對？

林次長文燦：對。

劉委員世芳：這樣到底是要從他原來公教退休之後領取的退休俸予以刪減，還是要從他再任私立學校教職員所領取的薪資予以刪減？讓它比較符合公平原則，還是你覺得這樣不行，這樣有違信賴保護原則，所以不可以刪減？

林次長文燦：現在一般公務員退休後再任職時，根據現行法律，必須停領退休俸。

劉委員世芳：暫時停領？

林次長文燦：對，暫時停領，就領私立學校的薪資。

劉委員世芳：換言之，他只能領私立學校教職員的薪水，退休俸這部分就停掉，停到什麼時候？

林次長文燦：停到他離開學校以後。

劉委員世芳：他離開私立學校教職員職務時，要不要再累計年資？

林次長文燦：沒有。

劉委員世芳：譬如我55歲從公立大學退休，再到私立大學任職10年，這10年的年資未來會不會再加上去？

林次長文燦：不會，兩個是不一樣的制度。

劉委員世芳：兩個不一樣的制度，也許是兩個不同的算法，以前不是有教職併公職一起計算年資嗎？你還沒聽懂我的意思？

請教育部人員說明。

主席：請教育部人事處呂科長說明。

呂科長易芝：主席、各位委員。公職退休人員再任私校教職員這部分，因為私立學校屬於私立學校退撫儲金制，他在私校的確可以加入退撫儲金，但是他在退休時只能領私校退撫儲金那部分，他原來是在軍公教退休這部分，因為年資已經結算，所以年資無法併計成就條件的。

劉委員世芳：你說的跟剛才政務次長講的不一樣喔！我再講一次我的concern，某人已經從公立大學退休，他到私立學校任職時，公立大學的退休俸是停領的，對不對？他到私立大學任職之後再次退休，你剛剛提到如果他從私立大學退休之後，可以回頭領原來公立大學的退休俸，我問的是那部分是不是還要再加上他在私立大學的退休俸？不管其資金來源為何？這樣他是不是有兩份退休俸？你瞭解我的意思嗎？有沒有這樣的狀況？一定會有嘛！一定會有人這樣追溯嘛！所以針對這兩千多人，你或許覺得把公立那一份退休俸停掉就好了，你忘記他私立學校退休後要怎麼辦？

呂科長易芝：私立的部分，是因為他在私立學校任職時自己提撥的錢……

劉委員世芳：我知道算法不一樣，但是學校仍然會算給他，對不對？這樣豈不是一樣，我還是想要去，你懂我的意思嗎？這部分你們是否應特別注意一下？就是教育部裡面，不管是私校的退撫金制度或是公保的退撫制度，兩者之間的競合可能還是要算得清楚一些。我們希望國家給付的退休俸以一份為原則，無論是從原本的公教系統給付或是由私校系統給付，是否應考慮一下其公平性？

呂科長易芝：跟委員報告，現在私校老師退休金的提撥，原則上是由個人、學校跟政府三方共同提撥，但是如果是從軍公教……

劉委員世芳：對嘛！就跟勞保一樣，勞保有6%是由雇主提撥，然後6%是由勞工，那裡面有政府給的資金啊！

呂科長易芝：但是我們在102年已經修法，如果是退休軍公教人員再任私立學校的部分，原來由政府提撥的32.5%的退休金改由私立學校自行負擔。

劉委員世芳：已經完全是這樣了嗎？

呂科長易芝：對。

劉委員世芳：所以這所謂2,011人裡面，有沒有人會符合你所說的狀況？

呂科長易芝：有，這2,011人都加入私校退撫儲金，現在退撫儲金提撥時，原本由政府負擔的部分就必須改由私立學校自己負擔。

劉委員世芳：要弄清楚喔！也就是原來由政府提撥的部分，不能再由國家預算再給他兩份的優惠，好嗎？

呂科長易芝：對，目前私校退撫條例第八條第八項已經有規範了。

劉委員世芳：你可否告訴我，這2,011人當中有多少人符合此一資格？還是現在不知道？

呂科長易芝：現在是全部的人都符合，因為這2,011人都是屬於私立學校編制內專任有給的教職員，都必須加入私校退撫儲金，依照私校退撫條例第八條第八項的規定，由政府撥繳那部分就改由私立學校自己負擔。

劉委員世芳：為什麼他們再任私校教職員時是用公保呢？我覺得這樣不是斷鏈式地看待公務人員保險以及退休俸嗎？你們要不要再討論得更清楚些，不必馬上給我答案，因為你不是政治任命，我無法要求你馬上做政策上的決定。但是我告訴你們有這種斷鏈式的狀況，私立教職員是公保，他領的退休俸是私校退撫儲金自己出的，這樣怪怪的。但是本席要再度強調，不能由公務系統，也就是不能由國家納稅人給他兩份退俸，好嗎？這兩者之間的競合關係，恐怕銓敘部、人事行政總處都要跟教育部一起思考，好嗎？謝謝。

主席：現在休息10分鐘。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。今日會議延長至議程處理完畢為止。

接下來登記發言的邱委員志偉、管委員碧玲、蔣委員乃辛、陳委員明文、呂委員孫綾、馬委員文君、陳賴委員素美、何委員欣純、呂委員玉玲、高委員金素梅、顏委員寬恒及高潞‧以用‧巴魕剌委員均不在場。

所有登記發言的委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。

段委員宜康等所提書面意見列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。

段委員宜康書面意見：

案由：針對退休軍公教及政務人員再任私立大專院校職務，有領取「雙薪」之爭議，應檢討並提出評估報告。

說明：

一、據教育部統計，至民國105年8月止，退休軍公教及政務人員轉任私立大專院校職務共有一千五百三十人，轉任職務中有三十五人轉任校長、一千兩百七十四人轉任教職、二百二十一人轉任行政職員。這些再任人員都在支領退休金後轉任，形同支領雙薪，喪失退休金給付係為保障年老退休生活使用之原意。

二、退休軍公教及政務人員再轉任私校教職務，因其退休金已由政府支出，致私校願意以相對較高之薪資聘任，進而減少後續除役成本，大量聘任具公職身分的退休人員外，亦使未具公職身分的私立大專院校教師淪為一年一聘之專案。

三、私立學校接受政府學費及其他補助，若達一定高額比例理應受到監督，且轉任私立學校工作所需職能與在公立學校任職相似，不利青年就業並造成流浪教師問題，就限制軍公教退休人員再任私立學校教職職務，應考量整體退休政策之衡平，審慎研議。

主席：現在進行討論事項。由於上述委員提案僅涉及一條條文，各位委員如果沒有異議的話，我們是否省略大體討論，直接進入逐條討論？

周委員春米：（在席位上）同意。

主席：請宣讀公務人員退休法增訂第二十三條之一條文。

第二十三條之一　　公務人員退休後，有下列情形之一者，停止其領受月退休金之權利，至其原因消滅時恢復：

一、褫奪公權尚未恢復權者。

二、領受月退休金後，再任有給之公職者。

公務人員退休後，有下列情形者，減少其領受月退休金六成五之權利，至其原因消滅時恢復：領受月退休金後，再受聘於受政府補助學費及其他費用之學校法人，其每年獎補助達新臺幣四千萬以上，或達其該年歲入決算百分之四十以上，且受聘之平均每月報酬，高於其在職同薪級人員月薪之二分之一以上者。

本條第二項如不及停發時，應辦理追繳之作業。

第二項追繳、通報、查核作業、恢復發給等規則由中央主管機關定之。

主席：請宣讀修正動議。

柯委員志恩等所提修正動議：

公務人員退休法增訂第二十三條之一：

公務人員退休後，有下列情形之一者，停止其領受月退休金之權利，至其原因消滅時恢復：

一、褫奪公權尚未復權者。

二、領受月退休金後，再任有給之公職者。

公務人員領受月退休金後，再受聘於受政府補助學費及其他費用之學校法人，其每年獎補助達新台幣四千萬元以上，或達其該年歲入決算百分之四十以上，且受聘之平均每月報酬，高於其在職同薪級人員月薪之二分之一以上者，減少其領受月退休金六成五之權利，至其原因消滅時恢復。

前項如不及停發時，應辦理追繳之作業。

前二項減少領受月退金之恢復、不及停發時之追繳等相關事項之辦法，由考試院定之。

提案人：柯志恩　　林為洲

連署人：周春米　　林德福

主席：公務人員退休法增訂第二十三條之一條文與修正動議均已宣讀完畢，現在進行協商。

（進行協商）

主席：現在進行協商。現在處理公務人員退休法增訂第二十三條之一條文，這也就是柯委員的版本，其中公務人員退休法增訂第一條第一項與現行第二十三條第一項多有重複之處，所以本法第一條第一項是否需要重複規定？

林委員為洲：因為第二十三條本身……

林次長文燦：第一項刪除……

周委員春米：就直接跳到第二項。

主席：因為第一項刪除，所以直接處理第二項。第二項為公務人員退休後，有下列情形者，減少其領受月退休金六成五之權利，至其原因消滅時恢復：領受月退休金後，再受聘於受政府補助學費及其他費用之學校法人，其每年獎補助達新臺幣4,000萬元以上，或達其該年歲入決算百分之四十以上，且受聘之平均每月報酬，高於其在職同薪級人員月薪之二分之一以上者。換言之，這是指受政府補助而轉任的私校教師停止領受月退休金之權利，並不是指所有的私校，只限於受政府補助學費及其他費用，每年獎補助達新臺幣4,000萬元以上，或達其該年歲入決算百分之四十以上，才會受到本法之拘束。請問教育部人員，你們制定獎補助以4,000萬元為標準的理由為何？

周委員春米：教育部每年獎助達新臺幣4,000萬元以上的學校數目有很多嗎？

呂科長易芝：有關私校獎補助這一款，政府給與私校獎補助款項有很多，如果只單純從獎補助款來看，私立學校法第五十九條明定只有獎勵與補助的範圍，另外還會給私校學費方面的補助，譬如現行高中職免學費的政策，它也是一種補助，而非獎補助款。此外，我們對於私立學校的教職員會有人事費的補助，包括退休、公保、健保等等，我們都會補助相關費用，所以公務人員退休法所認定4,000萬元補助，這是指包含最狹隘的私校法獎補助款，並未包含學費及其他的晉升型補助？這部分需要再確認。本部以103學年度的資料進行統計，若我們將獎補助款與學費都併算的話，在專科以上的私立學校補助超過4,000萬元的有74所學校。

林委員為洲：總校數是多少？

呂科長易芝：總校數是109所，獎補助超過4,000萬元的約有74所學校。

主席：這是指哪種學校？

呂科長易芝：專科以上的私立學校。

林委員為洲：高中呢？

呂科長易芝：中等學校以下學校的校數約有211所，其獎補助金額均不超過4,000萬元，但如果加上學費補助，就會有113所學校。

柯委員志恩：那私立高中職有多少？

呂科長易芝：根據我們以主管機關進行調查的結果，若單純以私立高中職而言，教育部主管的部分有75所私立高中；至於地方政府主管的部分，尚包含國中小學部分，臺北市在34所學校中，每年獎補助達4,000萬元以上有15所學校；高雄市所屬學校在10所學校中有7所學校的學費補助會達新臺幣4,000萬元以上；新北市所屬學校在30所學校中有16所學校的學費補助達新臺幣4,000萬元以上，就總體而言大約占53%。

主席：這是指中小學補助的部分嗎？

呂科長易芝：對。

主席：你方才說高雄市的學校總共有多少？

呂科長易芝：高雄市的學費補助有10所私立學校，其中有7所學校超過新臺幣4,000萬元以上的學費補助。

主席：臺中市呢？

呂科長易芝：臺中市沒有。現在補助私立學校的學費補助只有臺北市、新北市及高雄市等三個市，其他的私立高級中等學校都是由教育部主管。

林委員為洲：私立學校也是由教育部主管？

呂科長易芝：對，中等學校的部分。

林委員為洲：那部分也會受到這一次的規範嗎？

呂科長易芝：就變成這一次規範的獎補助可能要有比較明確的定義，這只包含在私立學校法裡面，對於學校在經營管理上我們會給予獎補助款，還是包含連學費的補助？現在高中職學生前3年免學費，如果包含在內的話，中小學的部分就會受限。

蔡委員易餘：如果包含學費的話，那就等於全部……

呂科長易芝：如果包含學校的話，根據私立學校法第五十九條規定，沒有任何中等以下學校的獎補助款達到4,000萬元，但如果包含學費補助，就會有53.5%的學校……

主席：你所指的學費補助是補助個別學生嗎？

呂科長易芝：對，我們針對五專前三年或私立高中職學校是學費全免，但是相關補助款當然給學生的學費補助。

主席：柯委員對此有何看法？

柯委員志恩：那就拿掉4,000萬元的規定。

主席：你是指所有的私立學校嗎？

周委員春米：這用決算好了……

主席：如果全部都拿掉的話，教育部人員認為可行嗎？

呂科長易芝：如果從決算的部分來看，依照我們103年統計各私立學校的決算數，並沒有學校的決算可以達到四成以上。

林委員為洲：這有兩個條件，第一個條件是學校的條件，哪些學校補助多的才會受限。

呂司長明泰：我們要確定方才柯委員的意思是，直接談退休之後再轉任私校教師的報酬。是嗎？

柯委員志恩：是的。

林委員為洲：其實各學校都有，這部分不必設限。

周委員春米：換言之，「公務人員退休後，其受聘之平均每月報酬」，我們將「且」而改為「其」字。

呂司長明泰：對。其受聘之平均每月報酬……

周委員春米：「……公務人員領受月退休金，其受聘之平均每月報酬……」，這就要刪除「後」字。

呂司長明泰：應該改為「之間領月退」，不是只有「領受」。

周委員春米：公務人員之間領月退……

呂司長明泰：用「之」、「擇」或「之間」，「之間領」或「支給」……

周委員春米：這段不是要拿掉嗎？

呂司長明泰：對，我知道。

周委員春米：第一項文字整個拿掉，我們從第二項開始修正：「……公務人員領受月退休金，其受聘之……」。

呂司長明泰：這一項前面修正為「……之間領月退休金之公務人員退休後，再受聘於受政府補助……」。

周委員春米：第二項前段文字也拿掉了。

呂司長明泰：這一段文字是前提。「……再受聘於受政府補助學費及其他費用之私立學校，其受聘之平均每月薪酬高於二分之一，減少其領受月退休金六成五，至其原因消滅後恢復。」，這部分刪除「法人」兩字，因為學校不一定是法人，我們不用「報酬」兩字，而且本法第二十三條不是用「報酬」，而是用「薪酬」。另外，有關「每月薪酬高於二分之一」的部分，請大家再討論看看。

林委員為洲：請問司長，「高於其在職同薪級人員」，這句話是什麼意思？

呂司長明泰：譬如某人回到學校擔任副教授，假設副教授的月薪為7萬元，而他所領的薪水超過3萬5,001元，等於超過二分之一，他的退休金就要減六成五。

林委員為洲：減他原來的月退休金？

呂司長明泰：對。這其中有一個問題，現今已退休的公務員不僅有領月退休金，還有優惠存款，這部分要不要包含在裡面？

林委員為洲：優惠存款將來隨著時間而逐漸消失。

呂司長明泰：這是政策考量，我們都沒有意見。

主席：不是啊！我們現在是要處理肥貓的問題，結果這一樣還是有肥貓，當事人不但可以領三成五的月退休金，還可以有優惠存款，我認為這樣的月退休金太高了。

周委員春米：現在我們考慮要不要把優惠存款18%也算進去月退休金裡面？

呂司長明泰：本人建議「……減少其領受月退休金，與優惠存款利息總額之六成五……」。

林委員為洲：這一段文字還是要加入，因為我們……

呂司長明泰：另外，有關二分之一的限制，大家再討論看看。

林委員為洲：這就會很麻煩！你可知道規定為「在職同薪級人員月薪之二分之一」，這樣會不會標準不一？畢竟各校同薪級人員一定都是領相同的金額嗎？這也不一定，譬如淡江大學副教授與其他學校副教授所領的薪水不一定都一樣，這應該要制定絕對額度，凡是超過多少額度就不行。

主席：本法第二十三條是規定法定基本工資，也就是說，我們面對的問題是，公務員再任行政法人、公法人或政府捐助之財團法人，只要他再任職務的薪資超過他支領薪酬總額的法定基本工資，就不能夠領退休金。這個改了之後，跟那部分又不一樣，將來公務員部分要配合這個修改嗎？就是不公平啊！這裡所面對的是……

林委員為洲：因為他領兩萬多而已，這邊要被減掉六成五，所以他就不會去做那個差事，等於就不會去做了。

呂司長明泰：但是他就不要超過那個額度……

主席：依照你們的版本，就是讓他照領薪水，那邊就減掉六成五，剩三成五嘛！三成五再加上薪水……

如果兼課，不占住位置，那也還好，他占住位置對年輕人不好。

周委員春米：領2萬多塊……

主席：這樣就跟第二十三條的規定一樣啊！

蔡委員易餘：第二十三條沒有規定六成五，是全砍。

主席：剛才你說全領，對不對？那這邊就……

周委員春米：就是選擇一個啦！

呂司長明泰：這邊就不能再領超過……

主席：第二十三條是可以領……

呂司長明泰：退休金可以領，這邊也可以領，低於2萬……

主席：所以就跟第二十三條一樣了嘛？

林委員為洲：對啊！現在是放寬了……

周委員春米：這樣比較明確。

蔡委員易餘：第二十三條之一就是私立學校，還有三成五讓他們領……

呂司長明泰：不會全扣。但是……

主席：如果這邊是三成五，而這邊低於基本工資的話……

你是說這邊他儘量去領，而這邊領三成五……

蔡委員易餘：可能之後的教職領10萬塊，這邊的算三成五……

林委員為洲：比較高啦！

呂司長明泰：這邊領三成五。

周委員春米：或者是他就領全部的退休金，但不要超過2萬塊的工資，這樣也還……

林委員為洲：他可以選擇兼課或是全職。

呂司長明泰：舉例來說，退休金是領10萬，再任教職假定可以領12萬，如果這個人要當老師的話，就是領12萬，另外的部分就變成領3萬5,000元，總共領15萬5,000元，這是一個方式。

第二個方式，他就繼續領10萬元退休金，另外的部分就領2萬7元，也是一個選擇，比剛才的那個方式要少領一點，就是看個人的選擇。

主席：其實我覺得第二個方案就跟公務員的一樣，比較是限制他們不要去當全職教師，而是去兼課，因為當全職教師的話真的會有世代正義的問題。現在很多年輕人畢業之後變成流浪教師，因為他們根本沒有位置可以占嘛！這些退休的人領全職薪水，如果他們是兼課，可以繼續貢獻所長，也繼續領月退……

林委員為洲：讓他們覺得只能領2萬多基本工資的話太少了，就是限制他們再去兼課、貢獻所長的範圍。

柯委員志恩：學術界還是有一些人才，是真的值得再去任教的，我覺得還是要把這些人考慮進去，所以我當初……

主席：那就用兼課，不要用全職啦！

柯委員志恩：其實還是會超過啊！他去兩個學校兼課的話，馬上就超過了。

呂司長明泰：萬一講座教授的……

柯委員志恩：是，有搶到講座教授的問題……

我個人認為這個較為緩和，它的改革阻力會比較小一點。

林委員為洲：但是這樣會跟第二十三條不一致。

主席：對啊！就不一致。

林委員為洲：整套標準不一，就會吵翻天！

柯委員志恩：剛剛我有提出來啊！

林委員為洲：到時候就會爭論……

呂司長明泰：有爭議，最後可能就會有釋憲的問題，違反平等原則……

主席：當這邊提高的話，變成公務員那邊也必須要提高，因為一定要一致，對不對？至於社會大眾的觀感如何，這部分是要衡量的。

當然另外一個方式是，他在退休金與要任職的部分任選一個，看哪一邊的薪水比較高就選那一邊嘛！我是覺得這個選項……

柯委員志恩：自由選擇的話，是不是會提高它的複雜度？

主席：第二十三條其實是這樣，要嘛就領退休金，去兼差的話是領基本工資以下的錢，就是2萬7元。另外一個是，要領私立學校的全薪，但這邊先停止，對不對？不是三成五，就是現在公務員的……

林委員為洲：擇一。

主席：就是擇一，私校的薪水很高，所以那邊先停止領全薪嘛！

現在多了三成五，跟我們一直在講的肥貓，就原則上好像不太一致。

柯委員志恩：肥貓已經瘦六成五了。

主席：對於公務員，大家會覺得為什麼他們多了三成五，而自己卻沒有。

柯委員志恩：上禮拜通過的部分其實影響力比較小，基本上公法人那部分的人數較少，今天我們討論的是私校，人數很多，你知道嗎？當然我同意你說的要一致啦！

呂司長明泰：公家機關、公營事業的子公司、分公司加一加……

林委員為洲：台電、中華電信……

蔡委員易餘：修這個部分及於軍職嗎？

主席：軍職部分我們可以要求配合修正。

呂司長明泰：公務人員再到私校去擔任老師的太多了，我印象中有200多人，很多都是退休老師，公務人員真的很少，而再任其他公職的部分才多，那些都有上萬人。

林委員為洲：只能二擇一。

周委員春米：也是選擇，而他們多三成五。

主席：二擇一，就是退休金再加上低於基本工資的部分，或是全額拿私校薪水，退休金暫停領取……

周委員春米：三成五……

主席：第三個方式是，領全額再加上三成五的部分，跟肥貓的原則相較，是不是我們有點難以自圓其說……

柯委員志恩：這三成五是人家自己提撥的錢，現在你們要拿回去，我覺得實在是有點說不過去，肥貓已經瘦了六成五……

保留這三成五，某種程度還是有點……

主席：那我們把這兩個版本保留，送出去協商，還是怎麼樣？

周委員春米：今天送出委員會……

主席：一個是依照第二十三條的規定……

選擇其一，要嘛就是領退休金，加上低於法定基本工資的部分，不然就是領全額的私校薪水，不領退休金，這是一個方案……

呂司長明泰：剛剛我們談的是柯委員的方案，修一下……

您剛剛講的是……

主席：我提另外一個修正動議，就是跟第二十三條一樣的。

呂司長明泰：喔！那就是我們要的。

主席：變成兩個方案送出去。

一個是加上三成五的部分，就是柯委員的版本……

周委員春米：基本工資……

主席：以基本工資為準。

柯委員志恩：但還是保留三成五……

主席：對。另外一個修正動議是，回到第二十三條的規定。我們就把這兩個版本保留、送出委員會去協商嘛！

周委員春米：好。

主席：私立學校的部分就不要有門檻，對此大家的意見是不是一致？教育部有沒有問題？

呂司長明泰：委員這邊的第三、四項不用，本來我們的版本幾乎都有了。這一條還要再加一項，就是過渡條文，加上「本條中華民國○年○月○日修正施行前已有前項情形者，自本條修正施行後之下個學年度起，適用前項規定。」

主席：柯委員要改修正動議，第一項不要嘛？留下第二項，第三項、第四項也不要？第一項也把學校的門檻拿掉，依照法定基本工資，超過的話，領受月退金與優惠存款總額的六成五嘛？

柯委員志恩：是。

主席：另一個修正動議是跟第二十三條一樣，第二項加上日出條款「自本條修正施行後之下個學年度起，適用前項規定」。

呂司長明泰：原來我們在前面是加「之間領月退休金之公務人員」，但後來我們想到會有另外一個現象，有可能領一次退休金的人也有辦18%優存，對於這種人理論上也要加以限制才公平，所以我們剛剛建議「之間領月退休金之公務人員」的「之間領月退休金之」就刪掉，照原來的「公務人員退休後……」，但是「優惠存款利息合計數」後面要加「或一次退休金加上公保養老給付、優惠存款利息合計數」，要改為這個，如此才會完整。

主席：第一個，就是把一次退的部分也一併放進來，因為有優存，每個月的利息很高，文字請銓敘部現在擬出來，這個大原則大家同意嘛？

周委員春米：就送出委員會……

主席：那我們就把兩個版本一起送出委員會，再去協商。立法理由部分，事後你們再補給我們。

私立學校完全沒有受政府補助的。

呂科長易芝：如果以人事費來講，每個私立學校一定會有……

主席：一定都會受補助？

呂科長易芝：對，他們的健保、公保跟退撫基金，政府一定會編預算撥補，那是法定的。

主席：等於是所有的私立學校，只要再去那裡任職，全部都適用？

呂科長易芝：對。

（協商結束）

主席：現在宣讀修正動議、再修正動議。

周委員春米等所提再修正動議：

公務人員退休法第二十三條之一

第二十三條之一　　公務人員退休後，再任私立學校職務且每月支領薪酬總額超過法定基本工資者，應減少領受月退休金六成五，至原因消滅時恢復。支領一次退休金或養老給付辦理優惠存款者，其優惠存款應同時減少六成五。

本條中華民國○年○月○日修正施行前已有前項情形者，自本條修正施行後之下個學年度起，適用前項規定。

提案人：周春米　　蔡易餘　　林為洲　　柯志恩　　尤美女

尤委員美女等所提修正動議：

公務人員退休法第二十三條之一

第二十三條之一　　公務人員退休後，再任私立學校職務且每月支領薪酬總額超過法定基本工資者，應停止領受月退休金之權利，至原因消滅時恢復。支領一次退休金或養老給付辦理優惠存款者，其優惠存款應同時停止辦理。

本條中華民國○年○月○日修正施行前已有前項情形者，自本條修正施行後之下個學年度起，適用前項規定。

提案人：尤美女　　周春米　　蔡易餘　　林為洲　　柯志恩

主席：「公務人員退休法增訂第二十三條之一條文草案」已處理完畢，提案條文、修正動議及再修正動議均保留，擬具審查報告提報院會處理。本案須交由黨團協商。院會討論時由尤召集委員美女說明。

本次會議到此結束，現在散會，謝謝大家。

散會（13時3分）