時 間 中華民國105年5月26日（星期四）下午15時34分至16時12分
地 點 本院紅樓301會議室
主 席 劉委員世芳
協商主題 協商委員劉世芳等17人擬具「國軍老舊眷村改建條例增訂第二十二條之一條文草案」及委員黃昭順等21人擬具「國軍老舊眷村改建條例第二十二條條文修正草案」案等2案
主席：現在開始協商，今天要協商的部分是國軍老舊眷村改建條例增訂第二十二條之一及修正第二十二條條文。親民黨黨團還有時代力量黨團以及國民黨黨團的助理也在場，因為他們事先都有表達過他們都沒有什麼其他意見的立場，所以可能就請再跟黃委員再溝通一下。
黃委員昭順：我特別把第二十二條及第二十二條之一的版本做了一個比較，其實我滿希望今天能快速通過。基本上來講，我們今天之所以提這個案子，就是針對大法官會議的解釋，來進行一些補救，在補救的過程中，必須秉持的精神就是如果現在提出這個案子，跟同意改建的條件是一樣的話，我們大概會對不起同意改建的這些眷戶；又如果我們提出的案子無法超過違章眷戶部分的話，我們又對不起當時不同意改建而走法律程序的這些人，所以經過我的比較，發現劉委員所提的條文跟我的部分不是差得很多，但是配合拆遷點，有3個月與6個月區別，我想這部分我們應該是OK的，我所做的比較表就是配合點環直線，其中爭執點大概有幾個點就是輔助購宅款，如果不給他輔助購宅款，就是把他當作違建戶，這樣對他們來說是不公平的，所以基本上我希望這部分能給他們一些，當然不能超過原來的原建戶，其實現在這部分的眷戶並不多，全國大概只剩兩百八十幾戶，所以我們認為國防部應該有能力，並且也應該來解決這個問題，所以我比較希望能否在輔助購宅款當中，給他們一部分，當然不可能給他們100%，也不可能給他們超過原來的改眷戶，至於給多少，我覺得我們可以再談，原本我的提案是50%，但我的主任跟我說，如果照這樣算的話，擔心有一些較大的坪數會超過原來的，所以我請他估算在一定不可以超過的範圍內，請國防部表示意見，看能否給他們30%，還是多少，看是否能解決他們的問題。
主席：針對你剛才所說的部分，國防部很熱心，他們有他們計算的方式，請他算給你聽，我們原則都同意不要超過原來原建戶所得到的補償，我把它叫做天花板條款，就是超過這個上限一定不可以，否則原建戶一定會跳起來，因為同意的原眷戶比較多，國防部也針對這部分來做整理，所以就他們現在處理的方式是否可以請局長或處長跟我們委員說明一下？看能否接受，然後我們再來調整文字。他們已經用更簡單的方式處理，與原來的不太一樣，所以請國防部眷服處房處長跟黃委員說明一下。
房處長明德：眷改條例第二十二條特別提到，對於不同意改建之眷戶，主管機關得逕行註銷其眷舍的居住憑證及原眷戶的權益，事實上他們已經被註銷了，他們現在已經不具有原眷戶的身分，如果我們再給他政府的補助購宅款的話，可能……
黃委員昭順：如果你再回到那邊，這件事情可能沒完沒了。
房處長明德：如果要再給他補助購宅款的話，就必須把他的身分作回復，才有可能，如果不回復身分的話，我們特別針對所謂的……
黃委員昭順：我們可以在條文裡面加一些字進去。
房處長明德：跟委員解釋一下，我現在講的是身分的問題，後面我要解釋的是我怎麼計算出來他有沒有可能超過原同意改建眷戶的權益。
黃委員昭順：不可能讓他超過。
房處長明德：但是這兩個版本都有可能有超出的特例存在，只要有一個特例存在，我們訂定的法條就不周延，可能就會對同意改建的眷戶不公平，我這裡有一計算的方式……
黃委員昭順：我想這件事情其實已經很久，因為兩百八十幾戶中最大的坪數是多少？你們應該有資料吧？
房處長明德：我們有資料，李有年先生有160幾坪，他剛剛在強制之前也是配合修法的過渡期間，也在兩位委員的努力之下願意配合搬走；另一位陳有鵬先生有85坪，兩位坪數都很大，我以這個例子為例跟各位說明一下，如果他現在的房子有82坪，我們用現在自治的改建基地校官30坪型的輔助購宅款，按照地方政府公共工程拆遷補償標準，以其地上物的實際坪數來做補償的話，就是82坪乘上1坪4.7萬的單價計算的話，就是392萬3,700元，自治改建基地原眷戶的30坪型的輔助購宅款，是379萬2,480元，這是同意改建的部分，所以如果說這82坪原眷戶當年是配合改建的話，扣掉原來公配的50坪，再扣掉30坪配到新的房子，扣完之後，他的自增建是補償2坪，我們的計算方式是這樣的，這2坪乘上單價4萬多就是9萬5,700元，再加上原眷戶的輔助購宅款388萬8,180元，這是82坪他早年就配合搬遷的話，他可以領到388萬元，那他會超出……
黃委員昭順：超過我當時……
房處長明德：對，如果說，我們現在重新計算他是82坪乘上公共工程拆遷補償標準的每坪單價4萬8,050後是392萬，一定超出388萬，所以誠如剛才委員講的，他必須要有一個上限，也就是天花板條款。
黃委員昭順：我們的算法跟你們的算法不一樣。
主席：現在就不講扣掉的，只要坪數乘以原來公共工程委員會的拆遷補償標準，直接乘，不扣掉。
房處長明德：黃委員的算法是給一半，我把黃委員的版本向張主任及各位委員報告。如果82坪以自增建方式做計算，最後是不是只有2坪？379萬元的輔助款減掉後變成189萬元，再加上2坪，就是199萬元，所以黃委員的版本計算下來會比較少。
黃委員昭順：錢反而少？
房處長明德：對，錢反而少。
黃委員昭順：確定……
房處長明德：應該說只要超過60坪、70坪的，都有可能比黃委員這個高。依照這個計算方式，這會照顧到未達到24坪，比較小的房子，因為房子小，自增建一定為零，卻可以拿到一半的輔助款……
黃委員昭順：你們應該有這二百八十幾戶的坪數，我現在知道有兩個比較大。我要謝謝劉委員，因為這個案子從上一屆就一直講到這一屆，如果能夠儘快處理掉，對眷戶來說是比較有幫助的，所以我想知道這二百八十幾戶到底是各幾坪？不要以特例來影響到大多數人的權益。對於該怎麼做，其實我無特別意見，只是我想知道到底坪數各為何？這部分只要拿出來算一下就知道。如果只有少數幾間會超過原眷戶，那就可以再設定條件，再針對這部分進行處理，這樣就OK了。所以大原則是，一，如何不超過同意改建戶？二，務必比違占建戶來得好，儘快解決問題，我想這才是我們今天開會的目的。你們可否提供這二百八十幾戶未同意者的坪數？你們應該有資料才是。
聞局長振國：後來他們同意配合……
黃委員昭順：現在才同意？
聞局長振國：對。向委員報告，我們目測這285戶，以大坪數為絕大多數。
黃委員昭順：全部都是？
聞局長振國：幾乎。
黃委員昭順：整村整建呢？
房處長明德：像海光四村的房子材質更好，是鋼筋混凝土……
黃委員昭順：都罵到快臭頭了！
房處長明德：而且還是三層樓的，所以一定超過80坪。
黃委員昭順：我知道。
主席：我們先不討論房子品質好壞，原來黃委員提的條文有不滿79平方公尺者，一律以79平方公尺算，這是保障那些可能只有兩、三坪者，這是對的。但上限是以他們提的三百多萬為主，如果有人超過就要降下來，否則原眷戶一定會跳腳！在這樣的原則下，如何保障願意配合國防部拆遷的人得到比較高的補償金，且非以原眷戶的算法為主，而是現在有多少坪數，就直接乘以公共工程委員會的補償，譬如4.2萬元、4.3萬元、4.5萬元、4.6萬元，直接乘上去。丈量後為30坪、60坪或90坪，就直接乘上去，讓他們得到足額。處長看到你會緊張，所以我幫他講，他知道黃委員很關心這件事，也非常瞭解這件事。不過各縣市政府的拆遷補償都有一點點不同，有一點微調，所以願意自拆自建者還另外有獎金，可上下限都已經定好了，並朝接近上限的標準給不同意改建者。我們用三種，一個是王廣安的，大概50坪，一個是李有年的，一個是陳有鵬的，三個算給你看，其實這是他們內部施行辦法，如果黃委員覺得可以，且法條可以同意，那就這樣過，因為我們不可能在法條上寫數目……
黃委員昭順：我想全部算出來，我和劉委員的大原則是一致的：一、不可以超過同意改建戶；二、一定要比違占建戶高。請你們在這兩個條件下算給我看。
房處長明德：這三戶在5月19日同意於過渡期間配合搬遷，所以我們會保障其修法後的權益。這三戶有大有小，剛好是大中小三種不一樣案例。公共工程有補償眷改條例第二十三條……
黃委員昭順：可以了，我覺得很OK，只是這一個好像超過了？
房處長明德：就是剛剛委員講的，天花板。
黃委員昭順：OK啦！如果這樣算，對他們好，對你們來說也不那麼複雜，所以我當然同意，只是其他小坪數算出來又如何？像這個28坪算出來是156……
劉科長冠麟：這是材質……
房處長明德：第一口是七萬元，第二口開始就是一萬元、一萬元算，三口為九萬元。
黃委員昭順：這沒多少錢，只有一點點。
房處長明德：還有10%的自動搬遷獎勵金……
黃委員昭順：這當然要給。其實我沒有特別意見，只堅持幾個大原則，同時快速處理，基本就是，不能為了兩間大的去欺負所有小的！這個大原則站住，其餘就OK了。
在場人員：不能低於……
黃委員昭順：不會，我剛剛看過，不會。再來就是貸款利息的問題，你們不給貸款嗎？
主席：因為他已經不是……
黃委員昭順：其實給貸款也沒關係，給貸款你們還可以賺利息錢。
主席：現在問題在空戶。
黃委員昭順：我知道有空戶，應該是可以……
房處長明德：有些人領了錢，自己有了房子……
黃委員昭順：我知道，那畢竟是他們所熟悉的環境，如果是熟悉的環境，你們給貸款也沒什麼不好，而且貸款你們還可以賺錢。
房處長明德：他的身分是……
在場人員：其實和原眷戶是一樣的……
房處長明德：不一樣，已經被註銷了。
在場人員：因為被註銷了，所以增辦那些的，他就沒有權益了，這是因為你們註銷了才沒有。
房處長明德：我們還是要回到大法官釋字第727號解釋來看……
主席：如果這樣子的話，拆遷補償就要再扣掉當時違建戶……
黃委員昭順：我覺得那個沒什麼特別關係。
房處長明德：委員，那個利息其實如果說……
黃委員昭順：我知道，其實也沒多少錢。現在他們的利息你們給多少？
房處長明德：大概1.27。
黃委員昭順：有比較便宜，外面的銀行大概是2，但是你們也賺錢，也沒關係，我覺得是身分的問題。看看能不能在條文裡面寫一個什麼東西，就是如果他們去做眷宅的話能怎麼做。我不勉強，其實差一點點錢，趕快把問題解決。
房處長明德：因為兩位委員的努力，我們有特別把第三梯次的28坪型留下來給這些有意願要買的人。我還是要表達一下，住在自治新村改建基地的眷戶已經有反彈，而且有陳情到國防部，他們說這些不同意改建戶如果住進來的話，他們的房子現在已經在漲價了，所以等於是另外給他們一個權益了，他們說到時候他們會陳情。所以在這種情況之下，我覺得我們現在應該是回到727，它是比違占建戶還不利，我們現在給他們一個權益，他們沒有特別要我們給他們什麼補償，只是請我們檢討。
黃委員昭順：我跟你講，沒關係，我覺得這個是OK的，因為我們當時修法的時候，就是把那些一部分給職務宿舍，一部分給現役軍人去抽籤，所以你現在集中要給他們的，你們準備提供幾戶？大概幾戶要給他們？
房處長明德：我們現在可以看到的資料大概是……
黃委員昭順：你看到的資料大概有多少？
房處長明德：大概十幾戶。
黃委員昭順：只有十幾戶，所以數量也不多嘛！
房處長明德：因為280戶是只有……
黃委員昭順：我知道還有其他的，那其他的那個地方呢？
房處長明德：其他的，鳳山的應該……
黃委員昭順：你一定要把它寫28坪型，要不要這樣寫？
主席：上次在開會的時候，已經確定……
黃委員昭順：其他是在自立新村等等其他地方的坪型都是28嗎？其他的地方不是只有這個坪型。
房處長明德：報告委員，行政院的版本是……
黃委員昭順：我現在想知道的是，28坪型的住宅除了自治新村以外，其他的眷村都是這個樣子嗎？
房處長明德：對。
黃委員昭順：你們現在給他們的都是這個坪型嗎？
房處長明德：原來違占建物是只有26坪型，不是28坪型。它有沒有餘屋，可能要去了解每一個改建基地現在剩下的狀況。
黃委員昭順：對，例如鳳山，我知道鳳山就不是28坪型。
房處長明德：鳳山有28坪型。
黃委員昭順：但你們就只限定給他們28坪型，26坪型就不給了？
房處長明德：是28坪型以下。
黃委員昭順：就是28坪型以下，所以到34坪型你們就不給就對了？
房處長明德：不行，我們原來在行政院討論的時候只給他們做承租，不給他們價購，因為是成本價價購，所以會有價差，這樣可能會讓他們再獲得另外一個權益，可能原來同意改建的眷戶會覺得不公平。
黃委員昭順：差不多了，好吧！我覺得OK了，不會有其他的問題了？
房處長明德：沒有。
黃委員昭順：好，我們簽名就好了。那幾個字把它加上去就好了。6個月應該OK了。沒影響啦！就6個月啦！改一下。
房處長明德：報告兩位委員，我們局長有些意見想跟委員報告一下。
主席：好。
聞局長振國：跟兩位委員報告，我們真的非常感謝兩位委員這麼支持這個案子。對於這整個案子，我相信所有280戶的眷戶大概都會非常感謝委員的支持及幫助。今天這個案子如果簽署完成、通過之後，後續我們會與所有的眷戶做一些溝通及說明，到時候我們一定會表達兩位委員對他們的支持。在此也非常謝謝大家，真的謝謝！
主席：每一個人家裡的坪數都不一樣，剛剛我麻煩他們一戶、一戶去說明，因為你們講的例子，每個人都搞不清楚，好嗎？
黃委員昭順：還有一件事，就是這個案子處理完以後，我還是要建議你們，不要再把那些大陳義胞等等沒有辦法處理的案子一直送到國有財產署去，然後再送到法院。我具體向你們建議，那個部分是我們國家對不起他們，不是他們的錯，像埤北里等等，很多都是這個狀況。另外，未來還有幾個村因為不同意的戶數而不在這個裡面，就是同意的戶數沒有到一半，所以被取消，例如自強新村等等，針對這幾個村你們要擬出一個辦法，第一，取消眷戶資格是不對的，第二，你們不要把它送到國有財產署，就算是送到國有財產署也應該做專案處理。請問現在有幾個村的狀況是如此？
劉科長冠麟：5個村，約330戶。
黃委員昭順：眷村改建的目的原本是要照顧大家，如果到最後反而被罵到臭頭，我覺得這樣沒有必要，這部分特別再拜託你們。請問這要不要做成附帶決議？
主席：針對剛才黃委員所說埤北里的部分，那也是屬於眷村改建，請你們去瞭解一下，就變成有一點類似那樣的做法，那是國防部的土地，但變成要用營改基金就會比較麻煩。
黃委員昭順：其實他們就是桂永清將軍帶來的大陳義胞，原本吳敦義市長規劃了一個大的建設案，要用「民俗技藝園」的專案來處理，那時不是建設不成功，是因為第二次市長選舉他沒有選上，遇到政黨輪替換成謝長廷當市長，本來這個案子是以前文建會的經費，後來這些錢被游錫院長拿到宜蘭做傳藝中心，所以這個案子當時沒有成立，後來也就沒有處理，但我不認為當時沒有處理代表現在就不處理，反正現在大家要不分藍綠把這件事情處理好。
其次，針對那5個村，我們要不要做出一個決議，請國防部做一些處理？
房處長明德：首先針對大陳義胞的部分，大陳義胞是當年隨軍來台不具軍人身分的居民，那時由省政府主席及內政部部長二人共同擔任招集人，成立了35個義胞新村，後來都完成安置，為什麼只有埤北里到現在還沒有處理？當時針對這些人在士農工商的部分都有輔導他們就業，這些埤北里是不是因為占用到營地部分，就沒有去處理它。據我瞭解，針對這部分到目前為止國防部軍備局也沒有要移給國產署訴訟的問題，唯一的解套方法可能是將來當文化部對鳳山舊城做國定古蹟整體規劃時一併納入處理考量。
黃委員昭順：那時吳敦義市長就是希望這樣做，36個村不能只有這個村沒有做，讓這個村的老人過著非人的生活，這樣沒有道理，所以今天沒有結論也沒關係，但我和劉委員皆建議，第一，在文化部沒有具體的大型建設方案時你們不能再動它，例如移給國產署，讓他們能放心的住；第二，請你們把當時處理大陳義胞村的意見拿出來，看看再找什麼地來處理。
房處長明德：其實可以找內政部，因為當時是由內政部長擔任招集人，而且他們在我們之上……
黃委員昭順：你們也可以請部長在行政院院會時提出，因為這需要跨部會協調，絕對不是我們兩個坐在這裡討論就可以解決的問題。
主席：他們的要求是……
黃委員昭順：他們願意搬，但要給他們房子，就像之前大陳義胞的處理方式一樣，給他們房子。憑良心說，他們其實也沒有要的很多。
主席：讓我瞭解一下……
房處長明德：據我們瞭解，因為他們是在營改裡，所以是軍備局……
黃委員昭順：你們不能因為他們加蓋的問題就怎麼樣，那是因為漏水，下雨時，可能房子裡的雨比外面還要大，所以不能不讓他們加蓋，而且不要再送國有財產署了，左營還有很多……
房處長明德：共同改建的部分等眷改條例廢止後再處理。
黃委員昭順：你們要再來處理，不要先把他們弄掉，這部分我回去再向他們說明……
房處長明德：是。
主席：謝謝，針對國軍老舊眷村改建條例第二十二條及第二十二條之一的黨團協商已協商完成，四個黨團的助理都有在場，請問國防部有沒有其他意見？
聞局長振國：我們沒有其他意見。
主席：對於其他5個村不是眷服處而是軍備局土地的部分，希望能妥適處理，不要濫權追訴，我們把這部分做成附帶決議，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。
今天的協商到此為止，謝謝各位。
散會（16時12分）
