時 間 中華民國105年11月22日（星期二）9時27分至10時6分
地 點 議場三樓會議室
主 席 蘇院長嘉全
協商主題 繼續研商「105年度中央政府總預算案附屬單位預算及綜計表─營業及非營業部分」案。
主席：各黨團的代表都已經到了，現在就開始進行協商。今天我們是要協商「105年度中央政府總預算案附屬單位預算及綜計表─營業及非營業部分」案，在上一次的臨時會已經處理了324案，現在還有1,282案尚待處理。上一次我們在臨時會有做一個協商結論，就是決定事項的第4點：為完成「105年度中央政府總預算案附屬單位預算及綜計表─營業及非營業部分」案之三讀，下會期儘速進行協商及審議。在上個會期我們所做的黨團協商結論有說要在這個會期儘速進行協商及審議，因為其他的法律案都已經審查完竣了，所以我們就來進行營業及非營業部分整體的協商。今天列席的官員有主計總處的朱澤民主計長和基金預算處的楊明祥處長。
現在如果我們要逐案來表決，恐怕要表決1個月才有可能處理完這1,200多案，所以能不能請各黨團表示意見，看大家覺得在這一段時間就審查中央政府總預算這個部分應該要怎麼樣來處理，讓行政單位能夠順利的來執行預算？因為我們現在105年度附屬單位預算新增計畫的部分還有438億元因為我們沒有審查通過預算，導致整個事業單位都沒有辦法進行新增計畫的相關業務，所以這一次要特別拜託各位一起來協商，看能不能在這幾次院會的時間來審議105年度附屬單位的預算。
現在請各黨團表示意見，首先，請柯委員建銘發言。
柯委員建銘：現在已經將近11月底，105年度就要結束了。大家都很清楚，立法委員的責任就是審預算、審法案，在選舉的時候大家也一直在講要看緊國家的荷包，這是一個最基本的法定職權。過去很少有這樣的案例，只有在102年度那一次的國營事業預算是併決算處理，我覺得新的會期、新的民意，大家都在看立法院是怎麼來做事情。假如國營事業的預算沒有至少在表面上三讀通過的話，對立法院來講是一個很大的傷害。那比較重要的就是說，如果我們不處理的話會怎麼樣？當然就是併決算，但是大家在委員會刪除的部分都完全沒有辦法處理，也就是說全部照預算數通過，只有「新興資本支出及新增計畫」438億元的預算沒有辦法動支，大家都很清楚，這對國家的經濟發展會有重大的傷害。
另外，現在委員會事實上刪除了3,000多億元，當然這裡面有二千七、八百億是有關於油價從100元變成50元，所以收入刪除、支出也刪除。那還有很多部分是在委員會，我看大家也滿認真地在審查，有一些刪減數，這些總共達到三千多億，完全付諸流水，這個情形會怎麼樣？國營事業的部分，是不是給他們照花？現在有關於委員會的部分他們有所克制，但是在法律面上來講，他們一直花，他們浪費，我們也沒有辦法，因為我們不審嘛，所以他們覺得要怎麼花就怎麼花，就是這種現象，這是世界政治史上非常奇特的現象。所以不管怎麼樣，到最後最關鍵的時刻，橫豎現在立法院的法律案也幾乎很少了，那我們現在是不是能夠利用這空檔時間，大家來好好處理？過去都是在這個地方，通常協商都是非常密集舉行，三個禮拜，一個月，有時候協商到晚上12點。我現在知道我們時間也沒有那麼多，我在這裡先拜託各黨，現在我們才處理五分之一，1,500個案子才處理324個，還有五分之四，過去曾經表決220案，花掉24小時，換句話說，第一遍表決再加上重付表決等程序，一個鐘頭只能處理9案，現在還有1,200個案子，要用多少時間來表決？而且大家都知道當時的表決已經淪為意氣之爭。我希望這種所謂的「新民意」，至少一個基本的文化，不要說新文化，基本的立法院運作規則，大家還是能夠來接受，否則的話，坦白講，我在這裡冷眼旁觀這麼久，二十幾年來，我覺得現在是最黑暗的時刻，大家是不是共同來解套，來處理？
另外要拜託各位，這個會期到12月底，即使延會，再怎麼延也不會超過1月中旬，有關於106年度中央政府總預算，有的委員會甚至還沒有開始審，審查進度非常牛步化，我希望在野黨朋友能夠基於國家整個運作的立場，大家按部就班來，不該在預算上面去杯葛。
主席：謝謝柯總召。請廖委員國棟發言。
廖委員國棟：謝謝院長邀約，還有這麼多案要處理，對於這件事情，我們真的很願意面對。剛剛柯總召的說法，我們也都懂，我覺得我們有一個準備工作還沒有做，這1,279個案子，8個委員會統統都有，議事處人員應該要整理一下，讓我們先看，我們才能夠談出一個結果，我們才能夠看是不是有哪些可以撤，有哪些可以處理，而不是只有數字就說要處理，這樣恐怕還沒有到最後協商的階段，我認為要先整理完，發給各黨團、提案人，我們才能夠在內部談，才能夠在我們各自的內部來處理，屆時我們再來這裡談比較好。
柯委員建銘：臨時會的時候都有一些資料，是不是請院長這邊再備一份資料？是不是在旁邊？發完後我們馬上看，馬上處理。能夠撤的案子是不是先撤？不能撤的我們就來談。重新發一次沒關係。
徐委員永明：其實上次是審到台糖，所以經濟委員會還有些案子，時代力量總共還剩25個案子。
柯委員建銘：油、電、糖、水都處理完了。
徐委員永明：對，農村再生基金還沒有處理，所以經濟委員會還是有一些案子。至於我們的立場就是實質審查，希望能併案，案子不要重複處理，因為上個會期鬧了滿多笑話，我覺得這是可以處理的。可是我覺得預算還是要處理，否則國營事業會認為我們互相杯葛，行政部門或國營事業反而有更大空間，以上是我們的立場。
陳委員怡潔：處理台糖之前，親民黨應該有4個案子已經過了，現在只剩30個案子，基本上，這段期間我們跟中央各部會都已經溝通了，除了高金委員提的案子，中央部會都還沒有來溝通，所以我們覺得這部分大家應該都可以尊重，好不好？
主席：好，現在在非營業部分還有1,162案，這裡有沒有像營業部分這樣的資料？既然有，就發給各黨團，要有類似這樣的資料才有辦法請當事人撤案或是增加減列的預算，我手上是營業部分的資料，我需要非營業的部分，營業的部分剩下120案，大概看一下就可以處理。至於非營業的部分還有1,162案，準備好的資料就趕快發給各黨團。
廖委員國棟：我剛才已經講得非常清楚，我們不可能現在處理，先給資料，我們內部也要討論，星期五我們會召開黨團大會討論有沒有可以減量的部分，我們也都希望預算能夠快點通過，資料先拿來給我們看。
主席：廖總召，營業的部分還有120案沒有處理，至於非營業的部分還有1,162案，資料都在這邊。親民黨黨團沒有多少案嗎？
陳委員怡潔：非營業的部分比較多。
主席：對，你們的部分可以來處理。現在已經準備營業的部分還有120案，就是剛才第一次分發給各位的那份資料，非營業的部分還有1,162案，則是現在送給各位的一整疊資料，現在要大家決定怎麼撤案也很困難，是不是請各黨團帶回？請各黨團在這兩、三天，能夠好好地針對這些提案討論，能刪減就盡量刪減，我們這個禮拜五再召開協商嗎？
廖委員國棟：來不及啦！我們星期五才開黨團大會……
李委員彥秀：我們星期五才開黨團大會。
主席：星期五開黨團大會？
李委員彥秀：其他預算各委員會也都在審……
主席：你們覺得什麼時候來？
柯委員建銘：累積過去的經驗，過去民進黨執政的時候，這部分差不多有1,500個提案，都要一直協商；過去8年國民黨執政的時候，我們都是儘量撤。這些案子從這一屆開始到臨時會的時候，基本上各黨團都看過了，沒有關係，我們尊重廖總召和李彥秀委員，等你們開黨團大會問一下。事實上，你們今天都是黨鞭製作、負責，今天要進行協商也可以，假如有分到，覺得這位委員特別有意見，我們就保留也可以，也是一種方法，現在最少星期五也要開始來協商，好不好？
主席：他們……
柯委員建銘：星期五就等他們黨團會議之後再來協商，過去有時候協商到晚上12點也還在協商。
主席：你們黨團會議大概幾點？
廖委員國棟：黨團會議結束還不一定完全啦！一定要給一點時間。
柯委員建銘：國棟兄，我們沒有多少時間來處理這個事情，在臨時會時大家都談得很澈底，那時候你們也拿回去看過，這一次再帶回去看一下，很多部分都是黨鞭可以來溝通處理的，你星期五開黨團會議以後，我想星期五我們沒有什麼案子，星期五譬如下午才開始也沒有關係，否則延到下禮拜或下下禮拜，我們根本處理不完。
廖委員國棟：柯總召，最近的議題太多了，真的沒有辦法集中精神再處理這個事。
柯委員建銘：這是清涼劑耶！這個比較沒有輸贏的。
廖委員國棟：有啦！怎麼沒有輸贏，都是你們贏。
柯委員建銘：這是福國利民的，不用噴口水的。
廖委員國棟：不要那麼急，事緩則圓啦。
柯委員建銘：已經緩很久了，緩到快要開花了。
廖委員國棟：現在忙著一例一休……
柯委員建銘：一例一休已經移到院會。
主席：好啦！這樣子沒有關係。
柯委員建銘：其他東西沒有什麼，包括福島食品也差不多了，你們十八般武藝都出來，也不必勞煩總召去現場打人、搶人怎麼樣吧？星期五我們沒有什麼案子，只有一兩個案子，拜託你至少星期五趕快來協商，而且你們的黨團會議也開完了。
主席：我們今天沒有案子，今天只有這個案子。
柯委員建銘：我們今天也沒有案子啊！
廖委員國棟：我知道啊！
柯委員建銘：這個案子是今天的重中之重，今天最重要的案子。
主席：如果現在沒有辦法討論，等一下院會就要休息，因為程序委員會排的案子，我們已經審查完，沒有案子了。
廖委員國棟：沒有精神了。
林秘書長志嘉：都處理完了。
柯委員建銘：買蠻牛來好不好？
廖委員國棟：蠻牛還不夠啊！
柯委員建銘：你再考慮一下，星期五沒有事，我們院會大概一兩個案子而已，星期五繼續下去，星期五下午也可以啊！以前都弄到12點鐘，我都陪各位讀書，王院長在主持，我坐沙發……
廖委員國棟：我的意思是說，星期五開完黨團會議後，他們的意見我們還要蒐集、整理，不是當天就講好，不是這樣子。
柯委員建銘：你一聽就知道他們什麼意見了啦！
廖委員國棟：有啦！很多意見，我跟你講，我們黨團有很多意見，早上已經打過幾通電話了。
柯委員建銘：領導要……
廖委員國棟：我很領導……
柯委員建銘：大家都聽你的話，我知道，你是很有權威的。
主席：廖總召，我們這樣子，基本上……
柯委員建銘：年度已經要結束了，後面接下來還有中央政府總預算耶！立法院延宕會出笑話的，我們共同來維護立法院最基本的尊嚴就好了。
主席：他們有啦！
柯委員建銘：拜託，好嗎？
主席：怎麼樣？總召。
廖委員國棟：下星期二。
主席：下星期二，拜託各黨團這個星期把所有的營業預算120案、非營業預算1,162案，全部做一個整理，該整合的整合、該退的退、該協商的協商，我們下星期二再來一次，把所有檢討之後該協商的部分做一個處理，這樣好不好？
柯委員建銘：容我保留一點，好不好？
廖委員國棟：保留什麼？儘量保留來表決嗎？
柯委員建銘：不是，儘量不要表決，我是最歡迎的，但是協商要有密集性、有效性。拜託一下，你回去想想看、溝通一下，星期五院會沒有什麼案子，黨團大會完畢以後有機會我們就要趕快協商，談看看，好不好？至少起個頭吧！
廖委員國棟：柯總，我們都沒有喘氣的機會……
柯委員建銘：是我們沒有喘氣的機會，你們在野黨才好做，你們只要訂策略而已。
廖委員國棟：我的策略就是這樣……
柯委員建銘：你的策略錯誤，要趕快矯正啊！
廖委員國棟：這哪有對錯？
柯委員建銘：你要把國民黨帶到那種很難再起的路上嗎？你現在的頭腦要特別冷靜，我是善意的。
主席：廖總召是有誠意的，他是說協商能不能儘量在下星期……
柯委員建銘：這樣拖下去，絕對來不及，禮拜五協商這件事，就再拜託一次，請你回去處理看看，不一定非要到星期二……
主席：好啦！好啦！那就請總召回去看看是不是星期五可以協商，因為星期五我們沒有案子。
柯委員建銘：這樣子的話，立法院會很難看，至少是在星期五……
廖委員國棟：各部門、各機關也要主動去找這些提案的人。
主席：應該都找過了吧？
廖委員國棟：不要全部委由我們黨團來負責……
主席：這樣子吧……
柯委員建銘：我們就三顧茅廬，繼續通知這個禮拜……
主席：主計長，這個禮拜請非營業部分的單位，找原提案人再說明一下，了解人家刪減的理由是什麼，包括新增的部分，也要去說明。因為營業部分還有1,162案，這是非常大的數字，不要都沒有去找人家說明。營業部分還有幾個未處理的，包括財政、交通兩個單位，也要趕快針對提案人去說明一下。就給大家這個禮拜的時間，如果大家在這個禮拜把工作做好，我相信任何一個黨團就不會再惡意杯葛。我們下星期看能不能就把它處理完畢。廖總召，這樣好不好？
柯委員建銘：院長，本席要澄清一下，他們過去都有去溝通，再溝通也沒有關係……
主席：有沒有去溝通？剛剛陳委員說沒有。
陳委員怡潔：高金委員說都沒有去跟她溝通，上午她有打電話來。
柯委員建銘：高金委員不讓人去拜託，很吃力……
陳委員怡潔：可以啦，她有打電話來……
主席：不管是親民黨黨團、時代力量黨團、國民黨黨團、民進黨黨團有提案的部分，趕快去協商，這部分已經講了很久，不要這幾個月連動都沒有動，要審查了才動，這樣很不好。
柯委員建銘：院長，我還是要講有動啦！有動啦！……
主席：我知道，但是要讓他們再去溝通啦！要趕快去溝通啦！第一點，這個禮拜請各黨團針對提案部分做檢討，該撤的就撤，該合併的就合併，該協商的就進行協商。最後如果沒有辦法協商，我們再定期做表決。第二、這段時間請相關業務單位與提案人、提案黨團進行雙向溝通。這樣好不好？
朱主計長澤民：是。
柯委員建銘：過去到了最後，表決不會超過20個案子……
主席：對啦！我們儘量朝這個方向……
柯委員建銘：總預算也是這樣子，大家都有經驗嘛！能夠接受，我當然儘量接受……
主席：廖總召可以吧？
廖委員國棟：我覺得院長下這樣的結論非常好，但是不要用「檢討」二字。用「檢討」好像我們不對，所以要用「檢討」。
主席：好，我們用「討論」。要不要來簽一下字，就是大家來做一個討論？
廖委員國棟：可以簽啦！
主席：好，趕快寫一下。
柯委員建銘：現在是要簽什麼？是簽星期五要開始協商？
主席：就是下星期來完成。
柯委員建銘：好啊！
主席：我們現在已經整理出朝野黨團協商結論，請各黨團稍微參考文字內容。因為我們稍後要向院會報告，如果我們沒有會議結論，根本無法向院會報告。
朝野黨團協商結論決定事項：「一、請各黨團於本週內再行討論『105年度中央政府總預算案附屬單位預算及綜計表─營業及非營業部分』案已提出之修正動議，能撤案或整合、或進行協商、或不能協商應進行表決，予以討論彙整。
二、請行政部門於本週內先行向各委員及黨團進行雙向說明。
三、各黨團同意本案預定於11月29日（星期二）、11月30日（星期三）及12月1日（星期四）完成協商。」請問各位，對上述朝野黨團協商結論有無異議？
廖委員國棟：我先看看文字內容。
主席：請大家看看朝野黨團協商結論的內容，大概都是依照方才與大家溝通的意思所作成的決定事項。在這個禮拜內部可以開始各自討論、彙整。如果大家沒有意見，我們稍後便向院會說明，如果我們沒有會議結論，便無法向院會報告。
請廖總召發言。
廖委員國棟：我對這個文字比較有敏感度。
主席：沒關係，您請說。
廖委員國棟：有關決定事項第一點，前面有「討論」兩字，後面又有「討論」兩字，應該只寫一次就好。
主席：好，那我們要看如何做文字修正。
廖委員國棟：本席建議文字修正如下：「一、請各黨團於本週內再行就……」，刪除前面「討論」兩字，後面「討論」兩字保留，這樣比較完整。
主席：好的，我們刪除前面的「討論」兩字。
廖委員國棟：第三點我們沒有提到協商時間。
主席：我們不寫協商時間嗎？
廖委員國棟：對，我們先不要寫協商時間，以保留彈性。
主席：如果我們不寫協商時間，那要怎麼協商？不是我們在下禮拜二要協商嗎？
廖委員國棟：並沒有說要完成協商啊！我們就預定在11月29日（星期二）再次協商。
主席：廖總召建議要用「在11月29日（星期二）再次協商」嗎？
廖委員國棟：用「繼續協商」也可以。
主席：好，11月29日（星期二）繼續協商嗎？
廖委員國棟：對，這樣修正也可以。
李委員彥秀：院長，因為這會牽涉到各部會與各委員溝通的狀況，憑良心講，現在每位委員早上到下午都在審預算，我不知道有這麼多的案子，各委員與各部會溝通的狀況如何，本席建議這必須視下星期我們完成溝通哪些案子，針對已經處理完成的案子，我們再逐案進行處理。好不好？
主席：好，第三點文字修正為：「各黨團同意本案於11月29日（星期二）繼續協商。」好不好？現在都尊重大家的意思。沒關係，就這樣子。現在我們趕快修正文字內容。
柯委員建銘：11月25日（星期五）進行預備性協商，好不好？
廖委員國棟：不要亂啦！
主席：我再唸一遍，決定事項：
一、請各黨團於本週內再行討論「105年度中央政府總預算案附屬單位預算及綜計表─營業及非營業部分」案已提出之修正動議，能撤案或整合、或進行協商、或不能協商應進行表決，予以討論彙整。
二、請行政部門於本週內先行向各委員及黨團進行雙向說明。
三、各黨團同意本案預定於11月29日（星期二）繼續協商。
可以嗎？總召，這都是照你的意思寫的。
徐委員永明：我們也支持，不過關於各委員會黨團提案權部分，本席還是要懇請兩大黨支持，因為現在正在審預算，如果我們黨團不能提案，最後還是要到院會來。
主席：我瞭解。
徐委員永明：如果讓我們在委員就處理，到院會的案子就會比較少。我們支持這個協商結論，可是我再度提醒，如果真的……
主席：對啦！
徐委員永明：如果要簡化程序、有效率的話，真的要讓我們黨團在委員會有提案權。
柯委員建銘：即便是我要提案，每一個提案都要去連署，從來沒有蓋黨團的章，所以你可以開口拜託其他委員連署，因為我自己提案也是拜託我們黨團成員連署，從來沒有以蓋黨團章的方式提案。
徐委員永明：我之所以提出這個要求，就是因為案子太多了。
柯委員建銘：那個沒有關係，照這樣就好了，不要再訴外裁判了。
徐委員永明：如果這樣，我們黨團未來如果在院會提這些案子……
柯委員建銘：沒有關係。
徐委員永明：我先跟各位講，我們是有苦衷的。
柯委員建銘：要提刪減案，大家負責嘛！我自己要提案，也是要拜託司法及法制委員會的委員連署，沒有連署人，我也不能亂提案。
吳委員秉叡：目前時代力量有5位委員，所以有3個委員會沒有委員，其實審查預算時，是由該委員會的委員參與最後的討論與決定，如果你們要用黨團的名義提案，但在該委員會沒有委員，恐怕連參與討論、決定都沒有辦法耶！現在確實有這樣的狀況存在。
徐委員永明：實情我瞭解，我只是要在這邊留個紀錄。
柯委員建銘：表示你很認真處理這件事情就對了。
徐委員永明：不是認真處理的問題而已，如果到委員會的案子多，請大家瞭解。
柯委員建銘：我自己要提刪減預算案都要找人連署。
徐委員永明：我瞭解。昨天行政院講的體育法，其實我們在教育及文化委員會有提體育團體法，雖然我們在該委員會有委員，可是你們還是不併案處理啊！但行政院卻講得好像立法院沒有案子一樣；蔡總統昨天講的財團法人法，我上個會期就提了，我們在內政委員會也沒有人。
柯委員建銘：雖然在委員會沒有人，提案人還是可以去發言。
徐委員永明：我瞭解提案人可以去發言。
柯委員建銘：你提體育團體法，我們的政策是修國民體育法，這是政策決定的事情，不是你要怎樣就怎樣。
徐委員永明：我只是懇請你們好好想一下，沒有要針對這個案子argue。
柯委員建銘：你現在講到別的地方，我就給你回答，國民體育法修正，行政院有版本。
徐委員永明：我只是提醒一下。
柯委員建銘：我都很注意聽。
主席：今天的協商到此告一段落，拜託各黨團這個禮拜趕快整理一下，謝謝大家。
散會（10時6分）
