繼續開會

時　　間　中華民國105年11月9日（星期三）9時至16時48分

地　　點　本院群賢樓101會議室

主　　席　陳委員學聖

主席：現在繼續開會。進行今日上午議程。

一、中央研究院院長列席報告業務概況，並備質詢。

主席：現在請中研院廖院長報告。

廖院長俊智：主席、各位委員。首先，感謝立法院邀請本院報告業務概況。

中央研究院根據組織法為中華民國學術研究最高機關，其任務為人文及科學的基礎研究，並負有指導、聯絡及獎勵學術研究任務，培養高級學術研究人才。

以中研院的組織運作概況而言，我們現在主要研究地點在南港院區，共有31個研究所及中心，分為數理科學、生命科學及人文社會科學組，預計幾年之內將在台南高鐵站附近沙崙成立南部院區，以發展循環永續、農業生技及臺灣文史方面的研究。中研院於全臺灣有很多研究據點，在國際上亦有很多合作據點，分布於全球各地進行各種研究，如生物多樣性研究、天文研究、物理研究等。

中研院的人力分布狀況如下：現有人力為7,792名，研究人員892名，研究技術人員93名，行政及行政技術人員266名，博士後研究員1,000名左右，學生2,000名左右，約聘僱研究助理3,400名左右。

中研院105年度總體科技預算約為101億元，106年度核定預算約98億元，與去年相較，減少約2.6%，且核定數額也比我們所提出的少約5%。

接下來介紹本院所做的相關研究及功能。

我們代表國家參加很多國際交流、組織及活動，如本院代表國家參與國際科學理事會（ICSU），明年（2017年）將在臺北舉辦國際科學理事會大會。最近中研院受邀參與美國癌症登月計畫，這是美國副總統拜登所主導的癌症研究計畫，並主動邀請臺灣參與合作。如同我剛才所報告的，我們在全球各地設有國際合作據點，像本院天文所及其他各國在智利沙漠合作設置全世界最大的ALMA地面天文望遠鏡，發展高解析度影像，譬如首次解析出被行星掃空形成的黑暗環、背景星系之輻射被重力折射成的愛因斯坦環，這類觀測再次證明廣義相對論的真實性，實為學術上的重要發現。

中研院同時具有國家實驗室功能，以國家整體發展為考量，執行國家大型計畫，建立臺灣人體資料庫、數位典藏、健康雲，SARS期間還替臺灣篩選藥物，也進行考古、天文計畫研究。在人文地理資訊系統、跨領域空間資訊平台方面我們也做了很多努力，並替國家籌建國家生技研究園區。中研院擁有很多核心設施及高級精密儀器，能夠帶動提升國內研究技術與環境，如代謝體、蛋白質體、高通量定序核心設施等等，都是我們與全國各單位共享的核心設施。

本院也兼國家智庫功能，過去幾年共出版12本政策白皮書，近期出版的有因應氣候變遷之國土規劃空間與管理政策建議書。本院也定期發表經濟預測，當國家遇到特殊重大事故時，亦應政府要求提供專業諮詢，如SARS期間即提供了很多諮詢及我們研究方面的努力。

本院亦與國內學研單位共享資源，如與大學及其他研究人員合作，執行本院主題計畫或科技研發能量提升計畫。在人才培育方面，我們積極與國內各研究單位合作，創立國際研究生學程，並與十所國內大學共同設置十二個博士班學程，皆為跨領域全英語授課，儘量不與國內大學研究所招生相衝突。就與國內大學合作設置博士班學位學程來說，我們與十二所大學合作，105年有七個博士學位學程，106年有九個博士學位學程。

此外，本院研究人員受邀參與支援大學教育，增強大學所欠缺的領域專長。我們有準備一些specific example，若各位委員有空可以向各位詳加介紹。

本院重在基礎研究，很多研究效果非社會所能馬上瞭解的，但我可以利用幾張圖表來向各位介紹社會比較有感的研究亮點。在人文組方面，我們利用GIS、數位典藏系統建構台北歷史地圖App program，並設有英文版與日文版，期能帶動觀光產業。利用這樣一個平台，我們也開始建構其他縣市，如台南的歷史地圖，讓使用者能透過古今地圖的對照，知悉這個地方五十年、六十年以前有什麼事情、有什麼樣的建築物、現在有什麼改變等等。換言之，利用現在的GIS配合App於當下呈現出古地圖、古照片。

我們也建立數位方輿資料庫，蒐集很多臺灣古地圖，相信對臺灣文史研究將有非常重要的貢獻。在原住民文化研究方面，我們也有非常亮眼的表現，譬如胡台麗所長在2012年拍了「讓靈魂回家」這部短片，紀錄花蓮阿美族太巴塱部落年輕人到中研院把附在祖屋木雕上的祖靈迎回故鄉花蓮一事，並由中研院協助部落重建祖厝。過程中，對文物歸建與傳統復振做了很好的處理，這是我們在原住民文化上的研究成果，目前有三件原住民文物列為國寶。

在影像技術重建上，針對很模糊的汽車車牌或老照片的修復，本院發展出世界尖端技術，能夠經由影像處理，把很模糊的照片變成清晰圖像，此舉在刑事鑑定、商業應用與歷史研究上具有非常重要之價值。

在生命科學研究上，對「醣」科學的研究領先世界，我們以醣晶片來進行流感及癌症的初期檢測，也利用醣探針來探測分子標記。此外我們也有很好的醣分子合成法，並據此發展出免疫治療法，以對抗癌症或流感之類由病毒所入侵的疾病。換言之，利用醣化免疫療法可以提高抗體活性，並可用於各種癌症免疫療法上，對抗病毒感染。

在農業方面，我們針對水稻白葉枯病做了研究，從而篩選出抗白葉枯病水稻。白葉枯病乃水稻三大病害之一，好發於颱風、暴雨期間，水稻因長期浸淫水中所產生的病症。有了抗白葉枯病水稻種之後，若再加上我們所培育出的高效能低污染微生物農藥，兩相加成，定能有效對抗水稻白葉枯病。

在國土保育方面，眾所皆知，每當颱風、地震來襲時，每每會有山崩。一旦山崩，會出現堰塞湖、潰堤、洪水等大型災害。此類災害通常出現在偏遠處，處於城市的中央單位很難馬上偵測到。為此，本院發展出一套系統，可以馬上測知山崩發生的時間、地點與規模，由此掌握黃金救援時間。像小林村山崩發生時，外界直到過了24小時才知道小林村整個被土石給掩埋了！將來若有類似狀況，我們可以馬上知道山崩發生的時間、地點與規模，馬上於黃金救援時間內採取適當的救援行動。

此外，我們運用奈米光學分子偵測技術做了很多檢驗，藉此，可以安全快速地檢測廢水中的劇毒分子，如氰化物及六價鉻，而相同方法，也能快速檢測出敗血性休克細菌所產生的抗藥性。一般抗藥性需要兩天時間方得測出，利用本院的技術只要兩小時即可測知，相信對敗血症的防治會起非常好的作用。敗血症乃醫院急診室最常見、最麻煩的情況，因其屬全面性細菌感染，以致大部分急診室病人均死於敗血症，而非其他症狀。

在未來發展上，目前本院最重要的發展工作就是國家生技研究園區，其進度如圖：

橘紅色所示的D棟與E棟預計於明年4月14日取得部分使用執照，7月15日竣工；C棟與F棟預計於6月27日取得使用執照，10月15日竣工；A棟、B棟及G棟則於明年6月27日取得使用執照，12月17日竣工。

就目前所規劃的管理機制來說，誠有討論空間，但我們希望可以先訂定管理機制。以中研院而言，我們會成立研究及育成諮詢委員會釐定進駐原則，交由兩個審議小組（育成審議小組及轉譯研發審議小組）擬定詳細辦法及接受申請。

同時我們也在積極規劃南部院區的發展，距離台南高鐵站大約1公里左右，如圖所示的E區及F區，其中主要著重於農業生技發展、循環永續的研究，以及臺灣文史的研究。在農業生技方面會發展優質種苗、尖端農業生技研究等項目；在永續循環方面將重視綠能光電、永續政策研究、節能儲能的材料等；在臺灣文史方面，我們會重視考古文化方面的研究，附近南科園區裡已經有很多考古現場正在研究當中。

在院務改進方面，自我上任以來已經舉辦6次院務座談，廣泛與同仁交換意見，聽取同仁對院務各種建言。並依立法院建議增設3個委員會，分別為「智財技轉迴避檢討委員會」、「法務人員及法務工作檢討委員會」及「民主治理與改革小組」等3個委員會，這3個委員會正在運作當中，已經有2個完成報告，而「智財技轉迴避檢討委員會」正在積極檢討當中，預計在最短的未來能夠有報告出來。同時我們也在院士會議中決議成立中央研究院組織與運作改進委員會，目前已選出院內代表，預計12月中會召開第一次會議。

在研究方面，我們希望提出Grand Challenges（大挑戰計畫），目前正在研擬當中，我們希望鼓勵院內同仁思考什麼是科學上或社會上重要的問題，鼓勵同仁能夠形成自發性跨領域討論群組，針對重大問題追求創新突破的解決之道，希望同仁能夠發掘問題，開創新領域，針對既有問題跳脫舊思考的框架，尋找解決的策略。在所有提出來的大挑戰計畫當中，篩選數項有解決契機的重點問題予以資助，如我方才所言，詳細施行辦法正在研擬當中。以上是今天簡短的報告，謝謝各位。

主席：因為給院長加倍的時間，所以要縮減委員的時間，由於今天下午還有一個專案報告，所以時間要加以控制。本委員會委員質詢時間為8分鐘，得延長2分鐘；非本委員會委員質詢時間為6分鐘，不予延長；發言登記截止時間為上午10時30分；委員如有臨時提案請於質詢結束前提出，處理提案時若提案委員及連署委員均不在現場，援例不予處理。

首先請發言登記第一位蘇委員巧慧質詢。

蘇委員巧慧：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛聽到院長有許多對未來的計畫，而且速度也都非常快，本席在此先對中研院表示肯定，尤其剛剛提到現在院內改革的部分，依照上會期教育及文化委員會的決議成立了3個委員會，並且其中2個都已經有所報告。

本席今天就要針對其中的民主治理與改革小組就教於院長，首先看到中研院的組織架構圖，雖然圖片很小，可是我相信院長本身一定很清楚。第一個問題請教院長，如果中研院要設立一個新的研究所，誰有權決定？是評議會？院士會議？院務會議？還是您自己就可以決定？

主席：請中研院廖院長答復。

廖院長俊智：主席、各位委員。先經過院務會議代表同意，通過之後提交評議會，評議會通過……

蘇委員巧慧：這個順序回答得非常正確，但您同意這個順序嗎？你覺得這有可改進之處嗎？

廖院長俊智：有改進的空間，最主要要針對與時俱進的狀況接受同仁的提案，在目前的情況之下，一般來講，運作還算順暢，但不是百分之百完美。

蘇委員巧慧：這個回答有點抽象，不然我們就繼續往下問，院長可以簡單說明評議會和院務會議的差別嗎？主要的2、3點就好。

廖院長俊智：院務會議主要是院內日常運作，全部由……

蘇委員巧慧：日常的運作？

廖院長俊智：對，和院務有關，完全是本院同仁，包括主管、非主管等同仁代表。評議會則分為當然評議員及聘任評議員，當然評議員裡有三十多個主要都是院內主管。

蘇委員巧慧：有當然的評議員，也有聘任的，聘任的都是院士。

廖院長俊智：是，但有一個不是。

蘇委員巧慧：以組織架構來看，評議會和院務會哪個比較大？

廖院長俊智：評議會。

蘇委員巧慧：評議會比較大？

廖院長俊智：評議會的決議，院長必須要遵守。

蘇委員巧慧：所以，如果日常業務送到院務會議決定之後，評議會還要再決定一次？

廖院長俊智：不是所有都要決定。

蘇委員巧慧：就像剛剛提到的研究中心。

廖院長俊智：對，重大的議案必須要評議會決定。

蘇委員巧慧：院長是否知道這5年來評議會一共開過幾次會？

廖院長俊智：每年開2次。

蘇委員巧慧：所以一共只有10次？

廖院長俊智：是。

蘇委員巧慧：10次裡面有多少個提案？

廖院長俊智：大部分評議會功能都是選舉。

蘇委員巧慧：都是選舉？

廖院長俊智：對，就是重大事項，並不是每天……

蘇委員巧慧：選舉都是重大事項，只有人事事項是重大事項？

廖院長俊智：不是這樣講。

蘇委員巧慧：我在此為院長做個統計，其實5年10次會當中一共只有24項提案，24項裡面15次是人事，而且不見得都是像院長層級這樣的重大人事案，另外有7件是和組織法修正相關的，2件是研究所的設置案。所以，件數很少，討論次數也相當少。當然我們非常肯定院長眾望所歸，能夠擔任這個職位，但是在這次的選舉當中，確實凸顯了中研院院務到底應該由誰決定，才符合您剛剛所說的時勢所趨，也就是民主治理，以及院內希望能夠更好的問題。這個您同意吧？

廖院長俊智：院內同仁確實有這樣的想法和呼籲，希望由院內同仁參與多一點的院務決定。

蘇委員巧慧：以法規來看評議會和院士會議，其實評議會的主掌是非常概括性的，除了概括性之外，五項具體職權包括研究學術計畫議定等等，這些事項坦白講不一定要評議會做決定。所以今天我在這裡想要具體向院長建議，既然委員會已經提出報告，是不是在增進中研院民主治理的狀況下，有沒有考慮評議會這個組織、這個階層其實可以不再存在中研院當中呢？如果最重要的功能只剩下選舉，那麼，今天院長這個職位應該要尊重全體院士的意見，因為院長要領導院士，所以院士的意見當然很重要。但更重要的是每天在中研院院內這麼多的研究人員，他們的聲音是否也應該被表達？我是不是在這裡具體建議院長，其實我們可以修改組織規程，下一次的院長可以直接由院士及研究人員共同直選，至於評議會這個階層是不是就可以考慮不需要疊床架屋設計了？院長的看法如何？

廖院長俊智：關於這個部分，我們已經成立院務改進小組，該小組會針對這樣的議題──評議會的功能及運作，進行詳細規劃，至於要改變這樣的作法就要更改組織法，我們需要貴院能夠同意。

蘇委員巧慧：貴院提出來的報告當中已經寫得非常清楚，甚至我們都在在表示院務會議應該是最高決策機制，同時應該要增加研究人員的代表，補足民主性。但很可惜的是，我在您的報告中看到的並沒有像您口頭說得這麼清楚，12月就會召開第一次會議，我覺得這有點可惜。院長，其實這還可以再更加快腳步，以展現決心，這是第一個部分。

廖院長俊智：好，謝謝。

蘇委員巧慧：院長知道我們有一個政府資訊公開法嗎？

廖院長俊智：是。

蘇委員巧慧：根據資訊公開法第七條，其實政府必須公開的資訊相當多，有10項，同時101年度中央政府總預算案審查報告通過的決議，規定了很多應該公開的事項，可是，院長有注意過中研院的網站嗎？您知道最近剛剛更新嗎？

廖院長俊智：是。

蘇委員巧慧：知道？

廖院長俊智：知道。

蘇委員巧慧：請問我要在網站的哪裡找到資訊公開專欄？昨天我找了很久，但我沒有辦法找到，院長可以告訴我們路徑怎麼進去嗎？

廖院長俊智：報告委員，網站現在正在修改當中。

蘇委員巧慧：所以？

廖院長俊智：現在還在建構當中，所以很抱歉，可能有些……

蘇委員巧慧：所以這不是常態，也不是未來應該會有的狀態吧？

廖院長俊智：是，我們正在改進當中，因為我們才剛改版。

蘇委員巧慧：我們對於網站建置是有理解的，一旦更新之後，架構的設定就很難調整，當我們看到堂堂中研院竟然沒有一個資訊公開專區，要搜尋下去才可以看到，而且裡面只有2項，我們不禁要問，中研院難道是知法犯法嗎？這部分非常嚴重，我在這裡提醒院長。

廖院長俊智：好，謝謝。

蘇委員巧慧：中研院其實應該要能夠做更多改進和調整。

廖院長俊智：這個我們會改進。

蘇委員巧慧：最後我用1分鐘的時間，最近有媒體提到一則新聞，貴院預算1年170億元，但是成果報告卻都沒有公開揭露，好像比一般大學還要不如。本席不相信，也不同意中研院的研究計畫是如此，因為剛剛你也提到非常多，在此我借院長1分鐘時間，院長是不是向社會大眾公開澄清，並說明中研院的貢獻？

廖院長俊智：有關中研院的貢獻，我剛剛講了，主要是在……

蘇委員巧慧：針對剛剛提到的媒體報導170億元的部分。

廖院長俊智：第一，我們的預算不是170億元，170億元包括很多我們替政府承攬的計畫、大工程，那不是本院的研究，本院的研究首重在很基礎的研究，我們也都有研究報告，不是沒有研究報告，社會上所能看見的部分也有很多亮點，大家可以仔細看我們和其他大學、科研單位合作共同產生的成果，本院有很大的貢獻。

蘇委員巧慧：我想確實應該是這樣，中研院是國內基礎研究最高單位，所以有很多研究是社會不太能夠理解，正因如此，誠如我剛才所言，在資訊公開的部分，希望中研院能夠做得更好。另外，院長剛剛提到12月會召開第一次會議，我不但要求速度加快，而且資料要能夠全面公開，我們希望下個會期能夠有一份完整的報告看到中研院對所有組織改革的進程，能夠提出具體明確的時間。如果希望立院能夠配合的話，我們也很希望是在這一屆能夠協助中研院完成制度的革新和變革，不曉得院長是不是可以具體承諾改革的時間表？

廖院長俊智：我們當然希望越快越好，但是中間還有一個程序需要兼顧。因為17個人要在一起開會，但有很多人住在國外，院士也都非常、非常忙……

蘇委員巧慧：這應該是技術問題。

廖院長俊智：對，是技術問題。

蘇委員巧慧：中研院技術這麼好，開會而已。

廖院長俊智：因為很多不是我們院內同仁，院士不在院內工作，我們沒有辦法掌握他們的時程，之所以會延誤這麼久，就是因為我們需要時間很公平、公開的選舉院內同仁代表。

蘇委員巧慧：所以這和科學不一樣，變數太多了。

廖院長俊智：很抱歉，我們儘量。

蘇委員巧慧：我們希望你展現院長的領導能力，能夠速速把這件事情完成，這是非常重大的事項。謝謝院長。

廖院長俊智：謝謝。

主席：請張廖委員萬堅質詢。

張廖委員萬堅：主席、各位列席官員、各位同仁。院長回來台灣接任院長有提早，因為那時發生了一些事情，你回來4個多月之後最大的感想是什麼？

主席：請中研院廖院長答復。

廖院長俊智：主席、各位委員。最大感想就是台灣的開會太多了，每天都在開會。

張廖委員萬堅：所以這和你過去在美國擔任學校系主任、做研究有很大差異？

廖院長俊智：是。

張廖委員萬堅：都是學員的機構、都是研究機構，但是台灣的研究機構開會開得特別多嗎？是這樣子嗎？還是你個人？

廖院長俊智：可能是我個人。

張廖委員萬堅：行政工作？

廖院長俊智：因為我現在的工作和以前很不一樣，除了研究方面的工作之外，還有行政工作，譬如和政府單位的溝通，我們的會議室比我想像的多很多。

張廖委員萬堅：不斷在開會？

廖院長俊智：是。

張廖委員萬堅：我看了106年度的預算，你們也提到少了5億多元，大概是2.6%左右，你覺得這個減少是自然的，還是有什麼情況？

廖院長俊智：據我了解，是行政院方面為了把一部分經費用在特定方面的研究，所以很多單位都被刪減預算，本院也不例外。

張廖委員萬堅：我現在要問剛才蘇委員最後提的問題，就是有關中研院定位的問題，你回來這段日子開會開得相當多，你也聽到一些質疑的聲音，最近就有退休教授提到，中研院和一般大學學員機構沒有什麼兩樣，但是政府投入的經費卻相當多，當然，這170億元包括原本的公務預算和科學基金預算。甚至前部長也說好像一堆乘客搭飛機時只討論機上餐點好不好吃、電影好不好看，卻不知道航道已經偏離，你對這樣批評的回應是什麼？

廖院長俊智：我想批評真正用意是要我們好，這部分我們非常接受，可是這個比喻有一點……

張廖委員萬堅：恰當嗎？

廖院長俊智：我覺得不恰當，中研院是很努力想把飛機開好，而且是在風雨交加的夜晚想把飛機開好，結果一大堆觀眾在旁邊說點心不好，我覺得反而是這樣子……

張廖委員萬堅：你是用這樣子來回應的，你這個想像比……

廖院長俊智：中研院非常努力想把飛機開得平穩、開到目標，而且很快到達，最簡捷便利的方法我們都儘量努力，但是我們也非常感謝社會對我們的期許。

張廖委員萬堅：不要批評東西不好吃、電影不好看。

廖院長俊智：不是這樣講，而是我們可以改進的地方就儘量改進。

張廖委員萬堅：好。再講到定位問題，我們拿幾個數字來看，也提醒一下院長，因為未來我們要審預算，大概會提出一些問題。中研院有科學研究，大學也有，而教學的部分，研究人員大概有4成3左右有和大學聯繫，在大學教學，申請科技部的補助也是一樣，中研院的科學基金補助大概有22億元左右，和台大1年的金額差不多。當然我們知道中央研究院在定位上是台灣學術最高研究機構，剛才院長也有說到，可是中研院做的工作，包括預算的來源、研究的方向、科學的研究等等，到底有什麼比較具體的講法？

廖院長俊智：中央研究院的研究主要以國家長遠發展為考量，我們雖然做研究，大學也在做研究，但是我們是以基礎研究為主，當然大學也有一部分以基礎研究為主，雖然我們有重疊的部分，但這一點對國家是好的，不是不好，要鼓勵大家一起做研究，假如我們的預算排擠到大學的預算，我覺得應該是增加整體科技預算，而不是砍掉上面的。

張廖委員萬堅：甚至有人建議，因為中研院的預算比較多，機器、設備都比較好……

廖院長俊智：這是國家設立中研院的目的，希望有一個群聚效應，國家能夠專注發展一些專精儀器貢獻整個社會，我們並不是在中研院發展之後只給中研院使用，而是大家可以一起享用的，只是由中研院負責。

張廖委員萬堅：這是一個退休教授對中研院不了解，還是抱怨？

廖院長俊智：我想是期許啦！希望我們做得更好。

張廖委員萬堅：104年度決算中，國家對51所國立大學的教學及研究補助金為412億元，平均每所學校可以補助8億元，但中研院科學研究基金一年的預算就有52億元左右，其中有26億元是公務預算補助，另外所謂服務收入的22億元，其實也是來自科技部的補助，合計將近50億元都是來自公務預算。再看看清華大學，一年的預算是50億元，其中自籌部分與政府補助部分各占一半，雖然他的校務基金包含學費等收入，但其中產學研究就占了19億元，何況還有與企業界的合作，收入是很多元的，所以他以基金的方式呈現預算，但中研院的科研基金有將近93%都來自公務預算，不論是國家給的或向科技部申請的皆然。現在大家都在講技轉和智慧財產權，以上述的52億元來看，你們在104年度決算中的權利金收入是1,878萬元，106年度的預算編了2,000多萬元，而清華大學校務基金中有關政府補助研究部分約為13億元，但104年度的權利金收入卻為2,059萬元，106年度的預算數則為4,000多萬元；再看成功大學，校務基金中有關研究部分的經費是24億元，權利金收入卻是8,000多萬元。本席注意到院長剛才答復時表示，中研院很多研究屬於基礎研究而非應用研究，所以有關權利金的部分不若大學在應用端這麼多，這就出現一個問題，如果我們成立一個規模達52億元的循環基金，可是每年真正能收入的卻不到一成，且權利金也非常少，請問成立這個規模龐大的基金符合預算成本和編列預算的行政成本嗎？本席認為這是我們必須思考的。

廖院長俊智：首先要說明的是這個基金成立只有短短兩年，還在開始的階段，將來一定會轉好。其次是有關權利金的收入，其實我們做研究並不是為了賺錢，而且科學研究成果要看長期的權利金收入，而非短期可見，因為有些技轉需要一段很長的時間才能有商業的獲利，我們的權利金到那時候才會增加，也就是說雖然我們有很多技轉項目，但在尚未達到milestone時，權利金很少，達到之後就會大增，所以我們要看將來而非眼前。

張廖委員萬堅：既然外界有這樣的質疑，所以本席才給院長機會說明，你回來後說到中研院的感覺很好，有很多會要開，至於外界的批評，你也正面的去思考，對你這樣的反應本席非常敬佩，希望中研院走的方向和定位是正確的，成立這個基金也進行了許多基礎研究，但是我們必須知道成立科研基金的目的為何，如果只是為了基礎研究，公務預算就可以補助啦！

廖院長俊智：我們是希望在基礎研究中能適當地工業化，貢獻給社會，所獲得的權利金能有一個適當的機制來回饋。

張廖委員萬堅：再請教院長一個問題，大家非常關心的國家生技園區到底何時能正式開幕？

廖院長俊智：明年年底前，所有硬體設備會全部完工。

張廖委員萬堅：今年2月時曾經說明年4月會完工，後來又修正了。

廖院長俊智：由於兩家包商未能配合好，確實在工務上有些延宕。

張廖委員萬堅：你們是學術機構，相當重視專業的表現，你回來後一直召開行政會議，對院長本人來說，那其實不是你的專業，本席認為這當中可以有些改變，比如技轉時高價值被低估或應該簽訂十年長約卻簽成五年等，這部分可以請一些更專業的人來處理，就比如你剛才答復蘇委員時提到民主治理時也需要專業的治理，才不會承攬國家重大工程時也有所延宕。又比如中研院的南部院區，現在也開始啟動計畫，可是人家沙崙在106年就要動工，而我們卻要到108年才開始動工，所以院長應該對這部分好好思考一下，任用了院長這樣國際級的技術人才卻讓你不斷地開會，本席認為這是一種損失。

廖院長俊智：有關生技科學園區南港園區方面，我甫上任，包商就出了一些問題，但包商之間出的問題與院裡沒有直接的關係，我們已請行政院工程會介入。至於技轉，我們看的是長期，希望權利金能在二、三年內有所增長，但我要再強調一次，這不是我們的目的。

張廖委員萬堅：我瞭解。

廖院長俊智：至於台南院區，我們會儘快配合，我相信我們已經進行得非常快了。

張廖委員萬堅：謝謝院長。

廖院長俊智：謝謝委員的指教。

主席：請柯委員志恩質詢。

柯委員志恩：主席、各位列席官員、各位同仁。院長的報告寫得非常清楚，在以PowerPoint進行簡報時，大概是來立法院備詢的官員中第一個不用看稿的，這表示院長對報告的內容深具信心，對此，本席要對院長表示肯定。今天要審查的是中研院的預算，過去我們感受到的都是中研院是全國最高學術單位，聽說過去曾有只刪一元做為象徵意義的情形，可見藍綠都對中研院多麼的尊重。從歷屆院長以降，中研院之所以如此被人尊重，是因為院長帶領得非常好，但不可否認的，中研院最近發生了幾次比較大的爭議事件，本席列出了歷屆院長，其中只有廖院長本身被指了一個箭頭，這裡要凸顯的是中研院已經掉入凡間，所以今天審查預算時一定要受到嚴格的檢視，現在先看第一個問題。剛才有多位委員都問到中研院的定位問題，院長也做了一些澄清，本席在此不再贅述。要請問的是，中研院與一些大學特別是研究中心而言，應該是一個競爭而非如過去一般相輔相成，因為到目前為止，高教每個人都想打世界盃，所以大家都在看，中研院143億元加上科研基金53億元，這將近200億元的預算到底可以給國家帶來什麼。院長是生質能源專家，很多研究都是在UCLA大學中做的，很多諾貝爾獎得主的研究也都是在大學中做的，沒有一個單一的、特殊的研究中心來做這個事情，對吧？

主席：請中研院廖院長答復。

廖院長俊智：主席、各位委員。這個是對的。

柯委員志恩：所以很多人就講若將中研院200億元的經費放給台、清、交、成的話，他們就可以打世界盃啦，所以你們之間是競爭關係而非互補關係，院長應該同意這點吧？

廖院長俊智：我不同意，我有不同的想法，短期間來看這樣的考量是對的，但是我們的眼光要放長、放遠一點，是要跟世界上的人競爭，且不是靠短期、靠排名來打所謂的世界盃。

柯委員志恩：那你就要拿出成績來！本席只是告訴院長，你們現在已經掉入凡間，每個人都以高標準來檢視中研院，現在我們就一一檢視中研院的預算。先看南院，台南沙崙真的好熱鬧，從李安的影城到綠能科技中心、許多大會場再加上中研院，這樣怎麼可能不熱鬧！許多高鐵附近的建商都以中研院為售屋標示，這應該是院長始料未及的吧！中研院為南院編了34億6,000萬元的預算，目標是為了協助國家平衡南北科技和人文產業，請問平衡區域發展何時變成中研院的目標了？院長在美國待了這麼久，請問美國的研究需要南北平衡嗎？

廖院長俊智：我想這句話的意思是利用南部的資源，而非南北平衡本身，因為全國的人才和資源分布在各地，我們要從各地吸收最好的人才，而非從單一某個地方。

柯委員志恩：基礎科學的部分，我要特別提到，105年的時候你們編列8,800萬元，106年度又編了14億5,700萬元，是要購地、興建很多建築？

廖院長俊智：是。

柯委員志恩：我要強調，如果要南北平衡、吸收南北的人才，其實臺灣的東邊是最需要的。

廖院長俊智：我們也希望在東邊做。

柯委員志恩：中研院要一個東區？

廖院長俊智：不是目前的將來，但是我們希望全臺灣來吸收人員……

柯委員志恩：臺灣的整個區域平衡需要靠中研院的基礎科學來做嗎？

廖院長俊智：我想不是為了平衡而平衡，是希望為了吸收各地不同的人才與資源。

柯委員志恩：這個東西因為牽涉很多預算，所以立法院預算中心有特別請中研院要做不同的考量，畢竟這是一個10年的計畫，而且要撒下這麼多錢，所以這個部分才會特別提醒，一個基礎科學的研究，需要用到這麼多的經費來購地，未來這個部分需要再做深思、考量的。我還滿高興院長說，其實還沒有開始做完整的，現在如果再整合來做思考的話，應該還是可以去考慮，把立法院預算中心的建議列為參考。

我有另外一層思考，在沙崙這麼熱鬧的地方，我們來看一下，你知道我盤點全臺灣有109個蚊子館，中研院要不要帶頭做一些「滅蚊」計畫？舉例來說，臺南的部分你揭示所謂循環永續、農業生技與臺灣文史館，其實循環永續這個部分，目前在花蓮也是一個很大的地區，院長可以考慮一下，而且考慮到東邊平衡；你的農業生技，在中興大學裡面有一大塊國際農業研究中心大樓的8、9樓，因為租金太高沒有人去租，這也是一個選擇；更不要說你們要推動臺灣文史的部分，除了東區、南區之外，要不要考慮到外島澎湖去了，如果中研院可以利用這個部分來帶動研究，更被大家所稱讚，這是我說的。

廖院長俊智：謝謝！這個建議事實上非常好，我希望全臺灣所有空置的資源利用都能投資在基礎研究方面，不一定是中研院，所有的大學一起來做。

柯委員志恩：你要不要把34億6,000萬元的南區預算稍微考慮一下，把這些錢來……

廖院長俊智：我們要想辦法增加國家總體的科研經費，讓大家能夠重視基礎研究，比空間閒置要好太多了。

柯委員志恩：當然是，所以我才提出這樣的「滅蚊」計畫，請院長好好來思考一下。

廖院長俊智：好，謝謝！

柯委員志恩：剩下最後的時間我還是要強調，剛剛有些委員特別提到，從你進來之後，要帶動中研院全面的改革，我們從幾個面向來看，第一，有關知識化的部分，我還是特別提醒，你們有很多專業的委員會，你知道中研院有多少專業的委員會嗎？

廖院長俊智：60、70個吧！

柯委員志恩：我告訴你，網站上可以找到31個，可以連結進去的是18個，但是我問過秘書處，你們總共有61個。院長，裡面的資訊是極度不透明？

廖院長俊智：對，這個我們會改進。

柯委員志恩：這個會改進？

廖院長俊智：我們已經決議，要把組織章程與運作情況全部公開。

柯委員志恩：我隨便條列一下，你看多少東西都是未明、組織未定，還有很重要的技轉，在你的管理條例辦法當中，其實有太多未明的訊息，堂堂學術研究的中研院。院長，你開這麼多會當中，是否應該把這個揭露給全國知道、做得更精緻？

廖院長俊智：這是開會的問題，我們太多會在決議什麼事情應該放進去、什麼事情不該放進去，是因為這樣的問題，為了要民主治理、改革、開放，我們開了很多會，希望每一個委員會都能夠公開透明。

柯委員志恩：這個就是要落入凡間……

廖院長俊智：沒有錯。

柯委員志恩：很多事情你可以運用科技方法來做這樣的處理。第二個，就是我們剛剛也提到，有關評議會和院務會議，評議會通常就是有關院士來參與……

廖院長俊智：一半、一半。

柯委員志恩：院務會議都是由研究單位參與，其實我對你們的體制特別提到，整個組織效率要扁平化，你有沒有考慮把很多重要的會議就在院務會議當中立即做處置，不用等一年2次的評議會議？

廖院長俊智：是，這是可以考慮的方向。

柯委員志恩：院長如果要帶頭做起，從資訊透明公開，再從評議會，更何況中研院是最重要的地方。過去你在接掌這個位置，很多時候都是承接上面幾任的部分，最大的部分是，你不但強調基礎科學是中研院最高的目的，可是現在有很多科學已經轉向所謂的科技，科技不見得不好，可是科技後面所帶動的有太多，特別是在臺灣這種社會環境當中，你必須承認，不是你想像的那麼單純，因為科技裡面有太多產值、利益、相關的種種，才會讓中研院在過去幾年當中不斷遭受社會批判。從科學到科技這樣的轉型當中，院長如果沒有辦法做好很多的資訊或轉折，在未來大家勢必會用非常大的放大鏡來檢視中研院。

廖院長俊智：謝謝！我們非常注意這些事情，我剛才提到，除了民主治理改革小組之外，也有智財技轉、法務工作改進小組，會針對委員剛才提的這些問題來討論，這件事情我們是非常重視的。

柯委員志恩：特別是技轉的部分……

廖院長俊智：沒有錯。

柯委員志恩：在你的研究報告裡寫那麼多、介紹這麼多很棒的研究，可是大家最關切的，應該是臺灣社會脈動有關的技轉，居然在整個條規和很多法律上，其實目前還是屬於未明的狀況，我覺得這是院長目前真的特別要做到的。

廖院長俊智：好，謝謝！我可不可以稍微解釋一下？

柯委員志恩：是。

廖院長俊智：我們的智財技轉委員會主要成員都是院外自願來幫忙，我們邀請他們來幫忙的，不好再push他們加快腳步。

柯委員志恩：那不行啦！怎麼可以，你就是太有文人的特質，這個東西還是要決斷一點。

廖院長俊智：事實上，這個小組已經在9月初派一個隊伍，到美國4、5個著名研究型大學，加上國家實驗研究室裡面的NIH，去蒐集他們技轉的資料，已經回來開了一次會在進行討論。

柯委員志恩：院長就是應該盤點，中研院要把社會脈動、大家最關注的議題先盤點出來，公告之後你才有辦法放心的做出大家覺得實在的部分。這是給院長最大的……

廖院長俊智：在適當時間我們會公布。

柯委員志恩：這是給院長最好的建議，好不好？

廖院長俊智：是，謝謝！

主席：請吳委員志揚質詢。

吳委員志揚：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教廖院長，今天是這個會期院長第一次來做業務報告，回想上一次大概6月22日你剛接任院長來報告時，那時候中研院風波很多，包括浩鼎案的風波、院長遴選過程的風波，這一次你應該比較胸有成竹了吧？

主席：請中研院廖院長答復。

廖院長俊智：主席、各位委員。是。

吳委員志揚：你對業務都全盤瞭解了嗎？

廖院長俊智：盡我所能。

吳委員志揚：其實剛剛前面3位我們立法院的同仁，跟我想問的問題都一樣，還是中研院定位的問題。剛剛你應該有看過一些教授寫的文章，你看看現在中研院給我們學術界文人的觀感是什麼？有幾個警訊，這是專家寫的，周成功教授的文章說，中研院像一隻需索無度的怪獸（哥吉拉怪獸）；龍應台講中研院像迷航的飛機；或者中研院像站在一個基地，根本已經被掏空的房屋，這些當然是很嚴重的警訊。院長我想跟你講，現在你接中研院的時間很辛苦，因為你的前面兩位院長本身爭議很多，在他們多少年來的領導之下，中研院慢慢失去在學術上的威望，甚至它自己的定位不是清楚。

我們回到前面，為什麼周成功教授會說中研院像需索無度的怪獸？我相信大家不是想要這樣子，但是沒有中心思想，怎麼講呢？臺灣的研究機構其實也不少，大家要有一個定位，對不對？比如桃園的中科院主要定位在國防科技和軍民通用科技的方面；工研院的定位當然是工業技術方面，它屬於經濟部，處理關於產業研發的問題；中華經濟研究院，則是屬於政府的財經智庫。至於中研院的定位究竟為何，如果它沒有更清楚的定位，就會和許多學術單位、研究機關重複；譬如你們有做基礎研究，大學也有做基礎研究，你們要培育高級的研究人才，大學亦然，這些是重複的。因此，方才幾位質詢的委員也都提出這樣的問題。

為何他會形容你們為虛索無度的怪獸呢？當然他指的是你們爭取很多的研究經費。這是為何？因為你們是一群頂著學術權威光環的人，且中研院直屬總統府，所以你們要爭取的學術資源，幾乎沒有人可以抵擋；但是你們做的事情和大學做的一樣，比如你們爭取到最好的資源、軟硬體設備和最好的研究人才，而你們又不用教書，可以撰寫許多paper，並登載於國際期刊；此外，除中研院本身的經費之外，你們也申請科技部的科專計畫，或者其他的國家型研究計畫，你們還是占有優勢，所以其他學術研究單位會認為他們要如何和你們拚，資源都被你們這隻怪獸吃掉了。院長可不可以說清楚？剛剛你說得很好，你們應該不是競爭的關係，而是相輔相成的關係？請問如何相輔相成？

廖院長俊智：我簡單回答委員的問題，中研院申請這些研究計畫並不是虛索無度，大家要了解，中研院大多的研究人員如同大學教授，他們是終身職，不需做這些研究；但是他們很努力想將所學貢獻國家，也很努力撰寫計畫，並經過公平的審查，然後獲得這個計畫，這不是虛索無度，這是全國研究能量的表現，我們應該鼓勵。當然我也知道，中研院研究人員申請研究經費時，難免會排擠一些大學教授的申請，但是這應該是增加國家總體的科研經費，讓大家能一起做研究；好比球隊參加比賽，當有一個球隊擁有特別好的訓練資源時，我們不能因為這個球隊的訓練資源特別好，就刪除相關資源，讓大家一起在沙灘上踢足球，這是不對的。

中研院設立的目的，就是要集中全國最好的人才、最好的設備，做一流的研究，但是並不是獨善其身，我們希望能與大學共享、互補、合作；雖然有少數大學教授發出類似您剛才說的聲音，但是我們同時也獲得很多大學教授的支持，現在……

吳委員志揚：你們在研究方向上有沒有稍微……

廖院長俊智：不是全台灣就一個人做某個研究，有許多東西需要重疊、互補，這在科學上是好的事情。

吳委員志揚：我提醒院長，中研院很重要，它是學術的重鎮，因此，你要注意，剛剛好像也有委員提到，你們是以何種標準決定成立新的中心；譬如2003年大家一窩蜂想要研究基因體，當時李遠哲院長召開一個院內會議，大家作出結論。隨後中研院花費12億元興建一個研究中心大樓，並請當時在這個方面沒有研究的翁啟惠擔任該中心的主任，對不對？對此，外界指出，這是你們自己的開會結論，當然說你們做最好。因為我不在這個行業，所以並不曉得是怎麼回事，但是至今還有人說，這個基因體中心什麼都研究，就是不研究基因體。這不是很諷刺嗎？

此外，還有你剛剛提到的生技園區、農業科技、應用科學等等，都令人感覺比較在應用層面，不是在高端的基礎研究，這些也是你們自己在院裡討論，認為該設中心就可以設中心，對不對？你們在這麼高的位階，我想立法院也很少會審查或阻擋你們要的預算，但是給你們這麼多預算，設這麼多單位，它是不是真有像你們想的帶領學術研究的作用，還是如同一隻怪獸，把所有資源吃到中研院？

廖院長俊智：委員剛剛講的非常中肯，只是我們的基因體研究中心，主要是以基因體的方法研究其他生物學的相關問題，並不是一定要做基因體本身的研究。自從成立這個基因體研究中心之後，我們的醣科學方面做得非常成功……

吳委員志揚：院長，我剛才聽過了。

廖院長俊智：對，我們的中心……

吳委員志揚：我提醒院長，之前造成的那些印象，讓我心裡感到很傷痛，因為早期的中研院不只在台灣，而是在整個華人界，都有很高的學術地位。

廖院長俊智：謝謝。

吳委員志揚：所以你一定要仔細思考，不要完全follow之前兩位院長的作為，你要重新建立中研院的學術聲譽和大家對你們的信任，這是大家對你的期待，院長要好好努力。

接下來，請教兩個制度方面的問題。中研院有「組織與運作改進委員會」和「民主治理與改革小組」，雖然我不曉得這兩個單位的分工，但是我知道他們都和院長改選有關。關於院長改選，你們是不是已經確定以後不採用現行的選出三位再由總統遴選，而採用直選？

廖院長俊智：不是，這要經過院務改進委員會討論，之後提交院務會議評議會決議，再送請總統府，然後請貴院決議，所以這個決定權不在院長，也不在……

吳委員志揚：那個小組的建議是直選，對不對？

廖院長俊智：對，那是那個小組的建議。

吳委員志揚：如果採行直選，之前有些院士提議由院士直選，但是不知那個小組建議的直選是要改以研究人員直選，還是加入研究人員直選。

廖院長俊智：據我記憶所及，民主治理與改革小組是建議以院內同仁直選為主。

吳委員志揚：所以反而不是院士，對不對？

廖院長俊智：我記得他們的建議是如此。

吳委員志揚：最後，我上次已經提過這個議題，中研院要有改革決心，在翁啟惠前院長司法判決定讞之前，你們不要急著聘他為特聘研究員。之前你們做的一些事情已經讓人看不下去，這是在搶救啟惠大兵，但是你們搶救他就會大大傷害中研院，這是為何？總統都還沒有准辭時，你們就已經提出要聘他任特聘研究員，真是預留後路！等到總統終於准辭時，當天他就被正式核定聘任，好一個無縫接軌！另外，我上次也質疑過，你大概也知道，這是不是有一點違反法定程序？特聘研究員至少要院務會議核備，雖然後來你們找到一個小規定，指出曾經擔任院士者可以不必，但是如此令人感覺你們要讓他一步到位，跳過許多的法律程序。請問現在他應該仍在偵查中，是吧？

廖院長俊智：我不了解。

吳委員志揚：你怎麼可以不了解？

廖院長俊智：這件事情是在我上任之前，且翁院長的事情……

吳委員志揚：他現在還是你們的特聘研究員。

廖院長俊智：是。

吳委員志揚：你對他的狀況怎麼可以不了解？外面都傳他即將被起訴。

廖院長俊智：據我了解，只是報章雜誌報導的部分……

吳委員志揚：你當然要了解。我的建議是等確認他沒事後，你們再回聘他，這不要因人設事，萬一他在任期間被起訴，中研院的信譽會被牽扯進去。請院長回去趕快了解這件事情，好不好？

廖院長俊智：是。

吳委員志揚：不必因為他而如此處理，歷史上沒有一位院長被回聘特聘研究員是還在被偵查的狀態，沒有人這樣子的，所以你不要讓中研院賠上你們的清譽，這點一定要弄清楚。

主席：請吳委員思瑤質詢。

吳委員思瑤：主席、各位列席官員、各位同仁。院長辛苦了，我一路觀察，不管是您的書面報告或是今天PowerPoint口頭的說明，以及您上任後這段時間接受媒體的幾次專訪，其實我都大大肯認您新人、新政、新氣象，對於領導中研院有一個全新的格局。而本席最為讚揚的是您一再強調中研院要化研為用，你們要以基礎研究出發，來具體回應臺灣社會的需要，解決社會問題，當然也要配合國家整體的重要政策。簡單來講，在廖院長領導之下的中研院要走出學術研究的象牙塔，勇敢的走進臺灣社會、擁抱臺灣社會，而且讓學者們的研究真的可以報國，對於這點本席大大的肯定。其實我在教育及文化委員會一定會與每個部會細細討論總統這個非常重要的國家策略──新南向政策，而中研院是直接隸屬於總統府的機關，請問您上任之後跟總統見面的時間多嗎？

主席：請中研院廖院長答復。

廖院長俊智：主席、各位委員。至少1個月1次。

吳委員思瑤：1個月1次定期報告院務，在新南向政策的推動上總統是否有給你什麼指示或期許？

廖院長俊智：沒有。

吳委員思瑤：那總統給你很大的授權、很大的空間來擘劃。對於新南向，我們都要求內閣總動員，而中研院作為臺灣學術研究的最高機關，當然要做為強棒中的強棒，全力出擊。其實中研院過去有做針對東南亞的研究，並沒有缺席，不管是史語所、民族學研究所、臺灣史研究所、語言學研究所及政治學研究所，包括人文社會科學研究中心的亞太區域研究專題中心，在過去針對這種單向的研究是有的，但是夠不夠呢？另外，我也整理了這兩年我們很多的國際學術研討會，尤其是2016年的三場南向學術研討會都是於9月、10月間舉辦，也就是在新政府上臺後，整個中研院已經配合國家重要政策啟動國際學術的交流，對這部分我非常肯定；明（2017）年一樣要舉辦三場，針對很多東南亞國家的自然環境、災難、族群、移工、宗教、社會運動、公民社會及環境等等各個面向都有交流，對此我也大大肯定。但這樣夠嗎？我們從91年開始向國際攬才的國際研究生學程，已經舉辦15屆，根據數據顯示，我們在學的556位學生中，確實有251位來自於南向國家，占45%；而255位已畢業的全球學生中，有74位來自於南向國家，占29%；總體而言大約37%，因此，中研院國際研究生的學程是成功的，請問院長，未來要如何更加強南向國家人才的攬才、留才及育才？

廖院長俊智：我們當然會加強這方面，這是中研院在十多年前由陳長謙副院長開始的一個很有前瞻性的計畫，領先全臺灣各大學國際生的招收，且已有非常好的成果。從今以後我們會持續加強這個計畫，同時我們要以重質不重量的概念招收最好的國際研究生，而且除了博士生之外，也要加強博士後的部分。

吳委員思瑤：好，我有兩點提醒院長，第一點，在國際研究生學程當中，其實攬才第一名的國家是印度，在學中及畢業的學生加起來共170位，因為你們過去曾五度前往印度做攬才的研討會、招生會，所以有這樣的成果，這代表只要走出去，以中研院搭配臺灣頂尖大學的學術能量而言，真的對國際學生有吸引力，換言之，我希望你們能將印度的經驗強化到其他國家。第二點，我們追蹤了這些畢業生後續的人才留用，其實只有7位，也就是不到1%留在臺灣服務及貢獻，我認為要為臺灣的產業界、企業界培育更多全能型國際級的競爭性人才，其實可以再強化這個研究生學程的產學連結。這兩點請你們繼續努力。

其次，總統前幾天對內閣部會講了重話，他說新南向不要只當作例行措施，各部會不能只自滿於例行的工作措施，要提出更有創新、更有企圖心的計畫，也要有更具體的措施及明確的績效指標。也就是新南向要升級再升級、進化再進化，沒有最好，只有更好。我剛才點出中研院有在做新南向的部分，但是你們做到最好了嗎？做到滿意了嗎？從幾個面向與院長分享，我剛才提到三個領域的單向式計畫都有研究東南亞，但是我調閱了2016年的25項計畫，及2017年即將進行的15項計畫，所有跨所、跨領域的整合型計畫其實沒有與南向政策相關的部分，不管是產業、基礎研究、人文社會或是科學方面都沒有。針對這個部分是不是要去改進？

廖院長俊智：我們可以從這方面思考。

吳委員思瑤：接著，在組織上，我也要向您做一個非常具建設性的提醒，現在中研院人文社會科學學組下有唯一一個對於區域研究的是歐美所，這個組織在民國58年時叫做美國研究中心，因為當初研究美國是顯學；63年時把它提升為美國文化研究所；再到民國80年，大家認為不只研究美國是顯學，歐洲也是一個我們必須瞭解的重要領域，所以把它合併為歐美所至今。可是對於東協國家、南亞國家，目前我只能勉為其難的在人文社會科學這個學組中，看到亞太區域研究專題中心而已，您認為可否更建設性的具體回應國家整體發展的需要，仿歐美所的經驗成立南向國家的研究所或是東協及南亞國家研究所，以大力跟進人才培育、國際交流及學術研究等等，並給予必要的資源？配合國家級的重要政策，你們合理的、勇敢的需索無度是必要的。你們現在正在run檢討、研修中研院的組織及運作委員會，是不是可以將此納入考量，讓一個區域的南向國家研究中心在您的任內可能被成立？

廖院長俊智：委員剛才所提的建議都是可以考慮的，我們要做這些新南向方面的研究，至於是否一定要成立一個專責的研究所，或是將已有的研究所擴編，這些都是可行的，詳細的作法我們院內要來討論，但是委員的建議我們非常感謝。

吳委員思瑤：你們再回去研究好嗎？謝謝院長的正面肯認，要新立一個所或是將現有的機關升級，我都支持，只要你們把南向作為一個重要的研究領域。在組織沒有變革之前，雖然院長一直說不要看數字，但是某種程度上，沒有錢是萬萬不能，沒有人也萬萬不能，目前人文社會科學院裡五大專題中心當中的一個小小的亞太研究中心，其實它total的預算，相較於歐美研究所1年就有6,000萬元，我們的資源是少的。而在人力面，歐美所有40個人員；亞太中心（包含東南亞和東北亞）只有9位。人不夠、錢不夠，所以我要再次給你力量和臂膀，必要的需索無度，我們就爭取，真的！在組織還沒變革、升級之前，我必須給你這樣的提醒。

所以我的具體主張是，為因應新南向這個國家級的重要政策，請中研院廖院長領導，積極整合各項研究資源，包括人才培育、國際交流、統合性及跨領域的研究計畫，都要符合南向的基礎研究，並配合你所說的，迎向國家社會的需求。更具體的建議是，仿照歐美所的經驗，研議提高組織位階，成立南向研究的專責機構。我把這些具體、建設性的建議拋給你，你必要的需索無度，立法院會支持，好不好？

廖院長俊智：謝謝。

吳委員思瑤：那我們一起努力，謝謝院長。

廖院長俊智：謝謝委員。

主席：審慎考慮。

請黃委員國書質詢。

黃委員國書：主席、各位列席官員、各位同仁。其實我對中研院一直以來都非常、非常敬重，因為每個中研院的研究員都是國師。不是國書，是國師，也就是國書的老師。過去中研院當然是非常重要的國家學術殿堂，但總是「庭院深深深幾許，樓高不見章臺路」，為了因應當前臺灣社會的需求，中研院可能要有一些新的思維和做法。過去是一個非常艱深的國家學術殿堂；慢慢地，你們要轉化為政府政策的幕僚單位，因此，每一年你們都會提出政策建議書給總統府、政府部門參考，今年要做節能減碳的專題，這樣很好。

此外，科學普及的推廣也是中研院的功能。10月29日中研院舉辦了一年一度的全院院區開放活動，這個活動其實也是全臺灣最盛大的科普盛會，滿熱鬧的，對不對？

主席：請中研院廖院長答復。

廖院長俊智：主席、各位委員。是，有11萬人參與。

黃委員國書：對，滿成功的。小英總統也去了吧？

廖院長俊智：在前一天去的。

黃委員國書：這個活動總共花了170萬元。

廖院長俊智：數字我不太清楚，大概是。

黃委員國書：170萬元並不多，但是我覺得其中有一筆預算是可惜了，我們花了30萬元去建置這個活動的App。用30萬元建置這個App，可是活動只有一天就結束了，因為它的內容都是當天各項活動的說明和場次，所以App使用一天就結束了，我覺得可惜！其實之後這個App還可以幫中研院做很多事情，例如中研院各研究所都有其歷史發展與學術成就，你可以利用這個App呈現你們學術研究的成果；用親民、大家可以理解的語言和方式，讓大家知道中研院到底做了哪些事情。院長，花30萬元建置這個App，一年只用這麼一天是不是可惜了？

廖院長俊智：委員的建議非常好，剛才委員講的那些事項，我們可以利用這個平台來呈現；同時，我們也可以透過它來宣傳、推廣院內的活動，包括科普與其他學術演講，讓全院及院外人士知曉。謝謝委員的建議。

黃委員國書：全院區開放的活動很好，最重要的是，它有300場的科普演講。請問這300場科普演講的內容為何？

廖院長俊智：很多，包羅萬象。

黃委員國書：太多啦！其實也滿精彩的。

廖院長俊智：對。

黃委員國書：我們好不容易辦了這300場演講，既然有建置App，我們就把演講的內容放到App裡頭，讓它可以常態性地呈現中研院科普推動的成果，這不是很好嗎？

廖院長俊智：是，謝謝，這是非常好的建議。

黃委員國書：真的嗎？

廖院長俊智：是。

黃委員國書：你認為這是可以馬上做的嗎？

廖院長俊智：不一定可以馬上做，但這是很好的建議，因為包括一些技術上的問題……

黃委員國書：好，我了解。

當天大家最有興趣的是哪一個展館？其實中研院有很多寶，雖然它「庭院深深」，但是中研院裡頭有一個非常重要的場館，就是歷史文物陳列館。這個場館的收藏非常多，從殷商文物一直到臺灣的考古文物都有，如當年皇帝的傳位詔書、甲骨文等，鎮館之寶則是鹿方鼎，這是殷商文化最重要的代表。它的殷商文物比故宮多太多、太多了，不得了！請問院長，這麼重要的中研院歷史文物陳列館，1年的參觀民眾有多少？

廖院長俊智：十幾萬人。

黃委員國書：十幾萬人嗎？有嗎？

廖院長俊智：10萬人。

黃委員國書：1年10萬人，等於1個月不到1萬人。

廖院長俊智：是，因為我們1個禮拜只能開放2天。

黃委員國書：對嘛！我就是要說這件事。

廖院長俊智：因為我們院區的限制……

黃委員國書：故宮一年超過500萬人，其實我們的館藏非常多，比故宮還精彩。你們的館藏有14萬件文物，14萬件耶！14萬件那麼精彩的文物，1個禮拜只展2天：禮拜三和禮拜六的9時30分至16時30分，平常民眾下班之後根本沒有機會去。其實一般民眾也很少知道中研院裡頭有一個這麼棒、這麼精彩的場館，可惜呀！真的可惜呀！

廖院長俊智：對，我也深有同感，但是中研院的幅員有限，我們沒辦法每天承受這麼多遊客，中研院不是觀光地區，而是研究地區，所以我們長遠的計畫是希望把這些文物放在外面……

黃委員國書：我了解，過去這些文物是為了做考古研究才會進到中研院來。

廖院長俊智：對。

黃委員國書：但其實考古研究的任務、階段也該開始轉型了，要變成民眾可以參觀、能與民眾互動的場所。

廖院長俊智：對，我非常認同，所以我們希望能在院外成立一個中研院博物館，全面對外開放。

黃委員國書：可以，我覺得你們可以開始去思考如何強化文物陳列館的功能，讓它更開放、更能讓民眾了解中研院這個機構，讓它不再是「庭院深深」。

廖院長俊智：好，謝謝。

黃委員國書：我建議你們可以開始思考如何與教育部合作，把它從過去的研究功能轉化為教育功能，讓中小學生有機會進入此處，參觀考古研究的成果，讓他們知道過去的歷史文明。

廖院長俊智：好。

黃委員國書：今天院長的報告滿精彩的，但是這本報告裡頭絕大部分是附件，而且這些附件真的把我給考倒了。我翻了一下，發現我的知識真是有限，唉呀！太困難了，我不相信陳學聖主席──院長的同學每一樣都看得懂。我們看一下第21頁的標題，請問什麼叫做「開發骨架多樣性的同碳雙碳烯及直接觀察硼氫活化促使胺類與二氧化碳進行甲基化反應」？我剛才講了一大堆，這是什麼？而且這還是你的專業喔！所以我特別挑這一段來講。這是什麼東西？要做什麼？研究這個要做什麼？

廖院長俊智：這是化學所的研究，不過你講的中文和英文不完全配得起來，基本上，這是要探討簡單的化學反應當中，碳和氫的鍵要怎麼樣活化才能夠加以利用。

黃委員國書：好，那你們放到報告裡面……

廖院長俊智：那是最基礎的研究。

黃委員國書：對啊！真的是把我給考倒了。

廖院長俊智：雖然這是非常基礎的……

黃委員國書：在這麼艱深的數學、化學、物理專業概念裡頭，你們能不能敘述一下，讓我們知道這個東西對人類生活有何幫助？

廖院長俊智：非常多，譬如……

黃委員國書：非常多嘛！所以你們要有一些敘述。10月29日當天有300場科普演講，滿熱鬧的，但其實平常我們也有科普活動，例如一年的科普演講有18場。不過我看了科普演講的內容，坦白講，一點都不科普，太困難了，真的太困難了！院長，我們能不能思考一下，如何把一些非常艱深的學術概念和成就，用民眾可以理解的方式來呈現？

廖院長俊智：可以。事實上，科普演講遠比你從資料上看到得多，我們的研究人員經常到各地進行科普演講，不是只有在院內。第二點，我們院本部要開始聘請專人來把我們的研究成果寫成科普文章，這我們正在進行當中。

黃委員國書：好，像我剛才講的那一大堆「開發骨架多樣性的同碳雙碳……」，其實它的目標應該就是為了節能減碳吧？

廖院長俊智：對，沒錯。

黃委員國書：對嘛！這樣我們就可以理解你為什麼要研究這個東西了。

廖院長俊智：對，這是長遠的目標。

黃委員國書：其實每一個研究計畫都應該要有一個目標，讓我們知道你為什麼要做這件事情。故宮的數位中心過去做出了一些成果；你們把一些專業的概念透過漫畫的方式來呈現，其實也有一些基礎了。

廖院長俊智：對。

黃委員國書：所以我要提出幾個建議，一、開放院區App常態使用的功能，這個你答應嗎？

廖院長俊智：是。

黃委員國書：其次，我們要研議歷史文物陳列館的運作方式，讓民眾更有機會參與，一週2天太少了，太少了！

廖院長俊智：好，謝謝。

黃委員國書：最後，科普的推動要找到一些好的策略，不要再那麼艱深、那麼「樓高不見章臺路」，以上。

廖院長俊智：好，謝謝。

主席：你唸的，有的人可能也聽不懂。

黃委員國書：（在席位上）沒關係，主席懂就好了。

主席：我要特別謝謝黃副院長幫我們守住那麼多國寶。

請李委員麗芬質詢。

李委員麗芬：主席、各位列席官員、各位同仁。中研院是我們國家的研究機構，之前科技部楊部長至立法院詢答時，他說了一句很經典的話，他說：教育部是有教無類；科技部是追求卓越。我想要請問院長，如果要用4個字來形容中研院的話，你會用哪4個字來形容？

主席：請中研院廖院長答復。

廖院長俊智：主席、各位委員。「邁向永續」。

李委員麗芬：為什麼是「邁向永續」？

廖院長俊智：我們要著眼於國家長遠的發展，而不是一時的成就，所以我們要重視基礎研究，循序漸進地替國家做出10年、20年甚至更長遠的規劃，完成基礎性的建設。

李委員麗芬：非常好，我試圖從院長的報告裡頭尋找關鍵字，我發現你在報告中提到了5次「頂尖研究」，請問這是否也是中研院非常重要的目標？

廖院長俊智：是，一點都沒錯。

李委員麗芬：提到研究，剛才院長已經說你非常重視基礎研究。至於研究的目的，在此，我想要和院長分享一個學者的看法。我是讀社會學的，我們知道最近中研院有一位社會學的前輩退休，也發表了他的退休演說，就是吳乃德教授，院長應該知道吧？

廖院長俊智：是。

李委員麗芬：雖然我無法到現場聆聽，可是我知道他的演說引起了很大的迴響，我也在網路上看到有人做了筆記。吳教授在他的退休演說當中，特別提到一位美國的教授Moore，這位教授不認為任何對知識的追求都是同等重要的；他認為一個人如果無法分辨瑣碎的知識和有意義的知識，他的頭腦就會像久未清洗的吸塵器一樣。他認為應該追求的是有意義的知識。那什麼是有意義的知識呢？就是要「實用」和「美」。

我知道院長曾經說過，沒有什麼比好的理論更實用，所以我要請問院長，你認為什麼樣的研究叫做「實用」？什麼樣的知識叫做「美」？

廖院長俊智：「實用」，最重要的是要看對誰「實用」。很多對一般民眾而言實用的事情，要經過數年之後才會顯現，例如現在大家手上的手機，是經過了數十年、甚至數百年的基礎科學研究，最後才變成我們能使用的手機；中間不知有多少偉大的發明和發現，當初看起來是一點用都沒有或不知道怎麼用的，但是到最後卻能變成一支手機。

另外，關於「美」的部分，學界自有公論，每個人審美的標準不一樣，一般而言，學界都認為對事情有不同的看法，能夠把很複雜的事情用很簡單的概念來陳述是一種「美」的表現，這是目前滿多研究人員的審美觀。雖然每個人的觀點都不一樣，但是在科學上、在人文上是有相同的想法的。

李委員麗芬：謝謝院長分享你對「實用」和「美」的看法，那我也要和院長分享吳教授他認為的「實用」和「美」。吳教授認為「實用」是指能減少人類社會的苦難、痛苦和不平等；而「美」則是要用所有人都能夠理解的文字來解釋困難的問題。不知道吳教授這樣的看法，院長是否贊同？

廖院長俊智：這是一種說法。

李委員麗芬：這是不是我們中研院也可以追求的目標？

廖院長俊智：對，特別是他對「美」的解釋，和我剛才講的意義是類似的。至於「實用」的部分，其實我也非常贊成，這只是時間長短的問題，有些研究是馬上就能夠減少社會的痛苦，有些可能要10年、20年之後才看得到成效，所以「實用」或「不實用」可能比較難認定，這一點是比較困難的。

李委員麗芬：謝謝院長。接下來我要問的問題可能未必稱得上「實用」，可是它非常實際，就是關於中研院研究助理的待遇。我要和院長分享一個實際的案例，它發生在2014年，中研院生物多樣性研究中心的魚類專家邵廣昭前執行長，聘用了一位高職畢業的助理蔡正一先生，這個助理的表現非常好、非常認真。根據報導，這個助理的工作並不是朝九晚五的，而是要採樣、做實驗，甚至晚上要出海的，所以他的工時非常長。可是因為他只有高職學歷，按照規定，我們只能給他2萬0,800元的薪水。請問院長，他做這樣的工作，一個月只能領到2萬0,800元，你覺得這樣子合理嗎？

廖院長俊智：是有討論的空間，我了解問題的癥結所在，這是因為目前法規在薪資和學歷方面都有設限，這一點是需要檢討，但很多事情並不是中研院本身的問題，而是國家法規的問題，這一點可能需要大家一起來努力。

李委員麗芬：是，我了解。其實這件事情後來的發展是執行長看到助理的薪資過低，他覺得不合理，想要爭取。可是就像方才院長所言，制度上有一些限制，所以他只好請這個助理用他媽媽的名義來領臨時酬勞。可是也因為如此，他就犯了法、被起訴。雖然這件事情是違法的，本應遭受批評，可是在網路上，大家反而覺得這個教授是一個好的雇主，因為他有看到這個助理的需求。而且大家也認為，就如同剛才院長講的，問題是出在制度面，而不是在教授身上。

今天院長在業務報告當中有提到，中研院有七千多人，約聘僱助理有3,425名，占了將近一半，所以他們是非常、非常重要的人力。請問這3,425名助理是專、兼任都列入計算嗎？

廖院長俊智：我想是的。

李委員麗芬：我想要關心的是專任助理的部分，因為這些約聘僱專任助理的經費來源有可能是在人事費項下，也有可能是在業務費項下。若是人事費，大概就是行政院核定的；若是業務費，我們聘用這些約聘僱專任助理的適用辦法就會有兩個，一個是中央研究院約聘僱人員處理原則，另一個是科技部補助專題研究計畫專任助理人員工作酬金，現在是不是兩軌並行？

廖院長俊智：我請人事主任來回答這個問題。

主席：請中研院人事室王主任答復。

王主任永大：主席、各位委員。是的，目前各單位會依照經費來源，看他是適用院裡面的規定，還是科技部承外計畫的規定。

李委員麗芬：好，我們來看一下簡報。在聘請人的時候，都會寫明分別依中研院或科技部支薪標準與勞健保，同樣的工作卻適用兩套標準，是否會有同工不同酬的情況出現？

王主任永大：因為院裡面有一些是承外計畫，承外計畫就只能依其主管機關所核定的經費範圍去核薪。

李委員麗芬：我們知道大部分的經費是來自科技部的專案計畫，可是用了兩套不同的標準，所以同樣在中央研究院裡面擔任助理，就會有一群助理是可以拿到加班費、考績獎金；但是領科技部經費的助理，就不一定有加班費和考績獎金，對不對？

王主任永大：是的，不過因為它是院外經費，受限於主管機關的核定範圍，我們只能這樣支用。

李委員麗芬：可是我要特別提醒你，104年科技部有修正補助的相關注意事項，如果原機關已經有約聘僱人員的支薪標準，他會希望他們就依原機關的標準去支薪，請問你們知不知道規定有修正？他就是要讓規定鬆綁，不要那麼僵化，以避免前執行長這件事情再度發生。請問院長能否進行檢討？這些助理占了一半的人力，是非常重要的資源，不論經費來源為何，既然都在中研院擔任研究助理，你們就應該讓他們同工同酬，得到同等的對待。院長，我們能否朝這個方向來修正？

廖院長俊智：是，委員這個意見非常、非常重要，也非常好，謝謝。

李委員麗芬：不知道這件事多久可以研議完成？如果有結果的話，請提供給我參考，好不好？

廖院長俊智：好，謝謝。

李委員麗芬：謝謝院長。

主席：我建議李委員接下來審查預算時可以討論。

請鍾委員佳濱質詢。

鍾委員佳濱：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天要探討的課題很嚴肅，但是過程很輕鬆。先請教院長，你看過武俠小說嗎？

主席：請中研院廖院長答復。

廖院長俊智：主席、各位委員。很早以前看過。

鍾委員佳濱：看過金庸的小說嗎？

廖院長俊智：看過一些。

鍾委員佳濱：你知道什麼是葵花寶典嗎？

廖院長俊智：哈哈……

鍾委員佳濱：沒問題，你應該是內行人。愛迪生說過一句話，成功是99分的努力加上1分的天才，你同意嗎？

廖院長俊智：完全同意。

鍾委員佳濱：另外一位偉大的科學家牛頓也說過，如果我看得比別人遠，那是因為我站在巨人的肩膀上。請問你怎麼解釋「巨人的肩膀」？

廖院長俊智：我想是指過去很多、很多人一點一滴的研究成果。它不是個人的成就，而是整體學界的研究成果，我們都站在這些前輩的肩膀上。

鍾委員佳濱：所以在學術研究上、在科學發明上，前人的研究成果能夠公開、自由的流通，對於後面的人來講是非常重要的，對不對？

廖院長俊智：對。

鍾委員佳濱：但是在此基礎上，我們也必須考量一點，就是為什麼我要把我自己辛苦研究的成果公開呢？如果被他人拿去使用、甚至以此獲利的話怎麼辦？所以上個會期我們討論得非常激烈的智財權就是一個解決的方式，專利的目的不只在保障獲利，也是在鼓勵公開，你同不同意？

廖院長俊智：同意。

鍾委員佳濱：有了專利的保障，科學家才願意把他的精心研究拿出來讓大家知道，因為後面的獲益，他可以得到保障，對不對？

廖院長俊智：對。

鍾委員佳濱：同理，學術上最忌諱什麼？

廖院長俊智：抄襲。

鍾委員佳濱：對，抄襲。好，那要如何防止抄襲呢？防止抄襲的前提就是要統統透明公開，如果有些學術資料是我知道而你不知道的，我就算抄襲了，大家也不知道，對不對？

廖院長俊智：是。

鍾委員佳濱：所以防止抄襲的方式，第一，還是和專利的保障一樣，要完全公開，而且我在引用時要註明出處。目前這項學術上的鐵律，中研院是否都確實遵守了？

廖院長俊智：我相信是。

鍾委員佳濱：你相信是？好，你放心，我接下來不是要談抄襲，我要談的是公開。

近史所有很多史料，請問呂所長，所內有沒有來自於外交部的檔案？

主席：請中研院近代史研究所呂所長答復。

呂所長妙芬：主席、各位委員。有。

鍾委員佳濱：外交部的檔案會放在哪些單位？

呂所長妙芬：寄存在近史所，也有在國史館。

鍾委員佳濱：還有呢？還有檔案局。

呂所長妙芬：有部分放在檔案局。

鍾委員佳濱：好，這些史料、這些學術研究成果是不是應該完全公開，讓從事研究的人可以自由取得？

呂所長妙芬：如果是外交部公開的資料，目前我們近史所是全部公開的。

鍾委員佳濱：好，但是在使用上，我要請院長好好看一下，因為你是自然科學家。目前近史所閱覽室的使用需知規定，外交部寄存在這裡的檔案，一卷只能印二分之一或三分之一，而且每人每年限印1,000頁。院長，你認為為什麼要這樣規定？你猜一下好不好？你覺得這個規定是為了什麼目的？

廖院長俊智：我想原來可能是不希望人家轉載，是不是？

鍾委員佳濱：這是學術研究所需要的史料耶！若是轉載，我註明出處又有什麼影響？請問所長，限制二分之一或三分之一的來由是什麼？

呂所長妙芬：調閱的話是全部公開的。這個是……

鍾委員佳濱：那影印呢？

呂所長妙芬：目前我們檔案館委員會的規定是這樣子。

鍾委員佳濱：是檔案局、國史館、中研院、外交部的規定，還是你們自己的規定？

呂所長妙芬：其實我們參考了很多國外檔案館的各種規定，目前本所的委員會是以這樣的規定來處理。

鍾委員佳濱：好，那你知道國史館怎麼規定的嗎？

呂所長妙芬：國史館他們有……

鍾委員佳濱：有沒有這個規定？檔案局有沒有這個規定？你說你們參考了很多國家的規定，現在卻告訴我，你不曉得臺灣的國史館和檔案局是怎麼規定的。檔案法第十七條規定：「申請閱覽、抄錄或複製檔案，應以書面敘明理由為之，各機關非有法律依據不得拒絕。」，所以申請要書面喔！我可以閱覽，你卻規定我只能印二分之一，而且實務上，我印了哪二分之一是會登載的。如果這一卷葵花寶典有100頁，我這次印了前50頁，下次我可以印後50頁嗎？你們有沒有記錄我印哪幾頁？

呂所長妙芬：目前是沒有的。

鍾委員佳濱：沒有？你再查一下，目前是「有」。換言之，我這次要是印了這一卷的第1頁到第50頁，下次要印第51頁到第100頁是不可以的。你回去再問問看你們在執行上是否有這些刁難和限制？

院長，既然檔案法有此規定，因此你們限制複印上限並無法律依據，這是企圖使所外的研究者無法取得完整的檔案。尤其是像我剛才說的，你上次複印哪些內容之後，這次複印哪些，範圍不能逾越相關規定，院長，你覺得這有道理嗎？

廖院長俊智：這是可以檢討的部分。

鍾委員佳濱：如果有這樣的規定，是不是要改進？

廖院長俊智：可以檢討。

鍾委員佳濱：檢討之後要改進吧？

廖院長俊智：因為我不是學這方面的，我不曉得他們內部的狀況，假如檢討之後大家有共識，特別是學術界的專……

鍾委員佳濱：學術界應該沒有分自然科學、人文科學或社會科學，學術的原理是一樣的，就是嚴禁抄襲、資料公開。站在前人的研究成果上，我們才能進步，對不對？我要告訴你，檔案局國家檔案管理手冊第13章規定：「申請案件檔案數量超過500頁者，應請申請人標示優先順序，分批准駁及通知，並俟申請人告知有關閱覽或取件事宜後，再行續理准駁事宜。」，所以是可以的！他可以分批處理，但是准駁要有理由。而國史館規定，只要透過本館史料文物查詢系統，查詢所需館藏檔案史料目錄並填具申請書後，送交本館閱覽室即完成辦理。

這當中有沒有什麼限制呢？確實是有一個限制。除了檔案管理的規定之外，還有一個限制，就是大陸地區人民不符「具有中華民國國籍並在中華民國設籍之國民」或「持有中華民國護照僑居國外之國民」之要件，自不得申請應用我國行政機關檔案。所以我要告訴中研院近史所，不該管制的，你們管制了；該管制的，你們沒有管制。請問中研院近史所，外國人、不具中華民國國籍、沒有中華民國護照者能否至貴所影印？

呂所長妙芬：可以。

鍾委員佳濱：可以，對不對？院長，有沒有很訝異？你剛剛擔任院長，很有魄力，我覺得你今天的報告寫得非常好，你在業務改進部分建議新設3個委員會，第1個是智財技轉迴避檢討委員會，這是上個會期前院長鬧得國內風風雨雨的案子。第2個是法務人員及法務工作檢討委員會，這很重要。第3個是民主治理與改革小組委員會，這是特別針對中央研究院組織及運作改進的委員會。上次本席也問過，很好！針對上會期本會所質詢之事，新的院長有做檢討，也很有魄力，新設了3個委員會。

那關於本案，你要怎麼辦？既然要資訊公開，那是不是要請中研院近史所和其他單位，第一，資訊檔案依法公開；第二，資訊檔案依法限制？依法公開和依法限制，你了解我這兩個要求嗎？

廖院長俊智：是，我們一切會依法辦理。

鍾委員佳濱：好，我接下來會有書面提案，請你依法辦理。

最後，我剛才有問你是否看過葵花寶典，葵花寶典的前半段是什麼？「欲練神功，揮刀自宮」。我現在講的純粹是巷議街談，不是真的！不要以為我在問學術問題。九陰真經和九陽真經在金庸的小說裡面具有崇高地位，偏偏有人拿到了部分的九陰真經，就把它變成葵花寶典。相傳有一個叫東方不敗的人，他看了葵花寶典，而葵花寶典最讓人家引為笑談的是「欲練神功，揮刀自宮」，但是他沒有讀完，因為中研院近史所只讓他看前半段，後半段怎麼寫呢？「不必自宮，也可成功」。中研院當然不是要閹割我們的學術研究，但是我要再次強調，以目前中研院近史所的做法，只能看半套、不能看全套，那就是逼大家去練葵花寶典前半段啊！如果一次看透會不會犯這個錯誤？

廖院長俊智：謝謝委員的指教。

鍾委員佳濱：你就只有這個結論嗎？你剛才不是說你看過金庸小說，也知道葵花寶典嗎？

廖院長俊智：謝謝委員的指教。

鍾委員佳濱：就這樣子？這不是指教，待會我會提出臨時提案，希望中研院及所屬研究機構能在一個月內，將你們對學術流通設下的不必要之限制及壁壘全數打消，按照法律的規定重新擬訂檢討，可不可以做到？

廖院長俊智：好，我們希望一個月內能夠做到。

鍾委員佳濱：然後到本會來做說明，好不好？

廖院長俊智：好，謝謝。

鍾委員佳濱：我絕對不會要求你練神功要引刀自宮，謝謝大家。

廖院長俊智：謝謝。

主席：最後送到故宮。

現在休息10分鐘。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。

請蔣委員乃辛質詢。

蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。請問院長，這次美國總統選舉，你有沒有投票？

主席：請中研院廖院長答復。

廖院長俊智：主席、各位委員。我沒有投票。

蔣委員乃辛：那中研院在選舉之前有無針對美國選舉結果對臺灣政治、經濟之影響進行分析研究？因為目前川普大幅度領先，如果以開票到現在的趨勢來看，川普當選的機率非常、非常大，中研院有沒有針對目前的選舉結果進行政治上或經濟上的分析和研究？

廖院長俊智：第一個，美國大選主要是幾個swing state在決定，因為還有大票倉尚未開票，例如在西岸的加州開票比較晚，而加州幾乎是100%會由民主黨獲勝，所以現在還言之過早，可能還要一、兩個小時才會揭曉。

至於中研院有沒有做這樣的分析？我想政治所、法律所和社會所應該會有研究員對此感興趣。前幾天本院院區開放時，政治所有一場科普演講，就曾預測誰會當選美國總統，在那場演講中，講員對這次大選做了一些分析，所以我想……

蔣委員乃辛：那中研院是預測誰會當選？

廖院長俊智：這個我們沒辦法預測。

蔣委員乃辛：沒辦法預測？

廖院長俊智：也不好講，因為過……

蔣委員乃辛：因為依照目前開票的結果……

廖院長俊智：對，應該過兩個小時就會知道了。

蔣委員乃辛：中部從北到南統統……

雖然西部還沒有開票，不過東部幾乎都已經開完。

廖院長俊智：對，那個不用選就已經知道了，中部大部分都是共和黨的天下，而西部……

蔣委員乃辛：大部分都是民主黨的。

廖院長俊智：美國各州是由民主黨或共和黨拿下，除了少數4、5個搖擺州（如佛羅里達、佛蒙特等）會有變化之外，其他幾乎都已經決定了，所以整個大選的結果就是由幾個州在決定。

蔣委員乃辛：照院長的意思，很可能還是希拉蕊當選，是不是？

廖院長俊智：我不確定，但我覺得並不是沒有可能。

蔣委員乃辛：中研院事先有沒有做過分析、建議？

廖院長俊智：我想一定有，很多……

蔣委員乃辛：可以向行政院或總統建議，如果是誰當選，對於臺灣未來的經濟會造成什麼樣的影響？在政治面會有什麼影響？未來我們臺灣要有怎麼樣的作法？中研院有沒有做過這些？

廖院長俊智：政治所代所長在這邊。

蔣委員乃辛：詳細內容我不必知道，我只是要知道有沒有這樣做。

主席：請中研院政治學研究所冷代所長答復。

冷代所長則剛：主席、各位委員。我們目前是有做一些討論跟分析，但是我們並沒有直接跟府裡面或是什麼單位做直接的政策報告，因為目前關於政策研究方面，可能我們國家有一些其他的智庫正在做，我們的研究人員跟……

蔣委員乃辛：所以是不在中研院？雖然中研院隸屬總統府，可是像這個部分來講，並沒有直接向總統報告嗎？

冷代所長則剛：我們沒有接到這個任務，但是我們有一些研究同仁有一些數據，還有跟其他單位在合作，譬如說政大選研中心等等。

蔣委員乃辛：中研院有沒有事先做過一個分析或者研究，就是如果希拉蕊當選，對臺灣未來的經濟是好還是不好？川普當選對臺灣未來的經濟會怎樣？

冷代所長則剛：因為兩位候選人當選之後的實際政策，跟競選時的政策可能會有點差距，我們會再很密切地觀察。

蔣委員乃辛：所以你的意思是美國也會髮夾彎是不是？

冷代所長則剛：美國會有各種不同務實的調整。

蔣委員乃辛：好，謝謝。

冷代所長則剛：謝謝。

蔣委員乃辛：我想今天大家都非常關心……

主席：請中研院歐美研究所柯所長答復。

柯所長瓊芳：主席、各位委員。跟委員補充一下，我們明天中午就會有一場關於美國大選結果的研討，除了本所的美臺中關係專家會參與討論之外，正好有一個訪問學者是從英國來的，所以我們也想聽聽英國人對於美國大選結果的想法是如何。之所以沒有事先討論，是因為在跟同仁交換意見之後，他們覺得等大選底定了，我們可以更集中焦點來討論，所以明天中午會有一場研討，謝謝。

蔣委員乃辛：所以研究一個人比研究兩個人簡單一點。

柯所長瓊芳：比較具體。

蔣委員乃辛：有比較聚焦？好。我希望中研院應該要提早做這個準備、提早做這個研究，因為不管是誰當選，對臺灣的未來都有影響，對於影響的層面、影響的程度、臺灣未來的走向，應該要有正確的方向。

看了院長您今天的報告，我們瞭解未來中研院在您領導下的方向，是要跟世界接軌、邁向國際頂尖的地位。一個研究機構如果要向國際接軌、居於國際頂尖地位的話，除了國內的研究員之外，國外的研究員應該是非常的重要，對不對？

廖院長俊智：是。

蔣委員乃辛：可是我在翁院長的時候就問過這個問題，為什麼我們外聘研究員的人數每年就是這幾個？尤其是特聘研究員，從103年9位、104年9位，到105年還是9位，而且我看他們的國籍幾乎都是一樣的，所以我相信應該是都沒有變動，也就是說這幾年來，你們都沒有新增的特聘研究員。院長您是從美國回來的，您在學術地位上來講也算滿高的，中研院未來有沒有辦法增聘、多聘一些國外來的有知名度、層次比較高的特聘研究員？為什麼你們現在每年都保持9位？是因為中研院不願意再多聘呢？還是聘不到呢？還是什麼因素呢？

廖院長俊智：我想這個問題問得非常好，我們現在正式在跟一、二位國外的學者在接觸，但是有一些實際的問題，譬如說法規的限制，除了國內的法規限制譬如65歲就必須退休之外，通常外籍人士願意到其他國家任職的，大部分是接近退休年齡的人，有些甚至已經超過65歲，這個部分在美國是沒有退休年齡的限制，你可以做到100歲，理論上你都還是可以當研究員、當教授，你不需要退休。我們假如在64歲、63歲時請人家回來，用了2年就不能再聘，這個當然是沒有吸引力，所以我們在法規上面必須要做一些調整；除此之外，雖然我們中研院的研究環境已經比其他大學要好，但是在國際上仍然有很大的進步空間，我們必須要持續地加強、改善我們的研究環境，才能夠有效地爭取國外的頂尖學者來臺灣服務、研究。

蔣委員乃辛：薪資是不是一個問題？

廖院長俊智：薪資也是非常大的問題，也沒錯，國外的大學教授……

蔣委員乃辛：可是我們的薪資可以達到50萬元。

廖院長俊智：還是比國外大學少了一半到三分之一，以國外的大學教授平均薪資來講，可能不比臺灣的50萬元差多少，可是我們現在比的是頂尖的人才，頂尖人才的部分在國外大學教授的薪資水準，幾乎是沒有上限，簡單地說，幾乎是市場行情，所以年薪超過50萬元美金的人一大堆。

蔣委員乃辛：那要怎麼來處理這個問題？

廖院長俊智：所以這個問題是……

蔣委員乃辛：因為你說是要走上國際地位的，對不對？

廖院長俊智：對，這個需要全……

蔣委員乃辛：所以我們這個問題一定要處理啊！

廖院長俊智：對，這個問題需要跟貴院一起合作，解決法規上鬆綁的問題，也必須在社會上宣揚、教育社會大眾，在薪資上的彈性、研究經費上的增加、延攬外籍人才上給予鼓勵，這些都是我們需要一起努力來向社會宣揚的。

蔣委員乃辛：當然除了相關的條件、環境我們要改變之外……

廖院長俊智：對。

蔣委員乃辛：可是我們中研院是不是也要付出相當的時間和關係去物色這些人，希望他們能夠來？對不對？

廖院長俊智：對。

蔣委員乃辛：當然中研院在國內來講，是最高的學術研究機關，可是你們有沒有辦法、有沒有自信？如果你們就要走上國際的話，你們是否能成為亞洲最高的學術研究機構？

廖院長俊智：我們非常有這個企圖心，但是我舉一個例子，我們昨天討論到一個美國頂尖的華裔研究員，他已經69歲了，現在據說Stanford大學要聘請他當研究員，但是我們沒有辦法，因為他69歲了，已經超過我們的退休年齡了，在這種情形下，我們連interview都沒有辦法，像這個是法規的問題，對我們來講是非常棘手的問題，這個問題是需要整個社會包括中研院跟貴院一起來努力，先從法規上修正，否則對臺灣的前景是非常不好的。很謝謝委員提出這個問題，我們要一起檢討。

蔣委員乃辛：我本來預計發言時間是10加2分鐘而不是8加2分鐘，因為時間的關係，您是不是用書面給我一個答復？好不好？

廖院長俊智：好，謝謝。

蔣委員乃辛：關於我們中研院目前外聘的研究員所面臨的一些問題、我們希望要怎麼去解決，這個請給我一個書面答復，好不好？

廖院長俊智：好，謝謝。

主席：請高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員質詢。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主席、各位列席官員、各位同仁。院長好，我剛剛才知道今天質詢的時間是8加2分鐘，所以我可能要問快一點。有關於原住民族的轉型正義，其實蔡總統在8月1日就有向原住民族道歉，在向原住民族道歉的同時有推動很多的目標，因為中研院隸屬於總統府，理應支持總統府提出的重大宣示，可是本席翻遍今天中研院的業務報告，在106年編列的大部分預算內容中，都沒有編列相關的預算。請問院長，難道總統要推動原住民族的轉型正義這個政策，不需要中研院提供支持嗎？

主席：請中研院廖院長答復。

廖院長俊智：主席、各位委員。我們民族所也做了很多原住民方面的研究，我們也非常鼓勵聘用原住民研究員，我想這個胡所長可以解釋一下原住民研究方面的情況。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：有關於原住民的研究，我相信不管是在預算的編列或是項目上都是既定的。我從小就住在中研院對面，胡所長的公子跟我弟弟是好朋友，常常在民族所打球，不知道胡所長是不是處理過很多玻璃破掉的情形？

我還是要繼續強調一下，本席認為有關於轉型正義的研究，特別需要學術上做基礎的支持，包括考古、南島民族跟南島語言的相關研究，還有推動原住民部落的獎助計畫總統已經宣示了轉型正義，雖然這個工程很難，可是考量到要還原從17世紀以來，原住民遭受殖民統治的歷史跟不公，大家必須要投資更多的心力，希望中研院在研究上能夠提出更多貢獻。

再來就是，除了轉型正義在學術上的研究之外，名譽的回復也是很重要的核心事項。不過10月14日的自由時報自由廣場刊出一篇「南島文化難倒臺灣島」為名的投書，是由陸中衡、王澤毅、林媽利所撰寫，大意是說因為目前對於取得原住民族基因研究的限制，以致於相關的研究沒有辦法拓展進步，所以怪罪這樣的研究倫理，反而傷害臺灣人民的健康福祉；也認為對原住民的保障，並不適合在學術研究上。請問院長，你怎麼看待這件事情？

廖院長俊智：我基本上同意委員的看法，我們要儘量在各種研究上，能夠幫助原住民做很多不同的研究服務。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：可是我想胡所長應該非常清楚有關學術倫理的這個部分，原住民族非常要求，是在做研究的時候，必須尊重原住民族個人、原住民族部落的意願。中研院曾經有研究員研究指出，原住民的基因會產生解酒讓原住民的酒量好，甚至是也讓原住民酒精上癮，其實這樣的研究是一個片面的研究，它毫無根據地連結到原住民會有酒精上癮的情形，因為這個研究沒有去交叉分析原住民跟漢人之間的社經背景，反而是加深了刻板的印象。我希望院長能夠考量，去加強學術研究的部分，不要只是片面地做一個基礎科學研究，不能夠更有敏感度地去看待人文社會跟科學之間的交互關係，不然的話，其實我們再談轉型正義、再談回復名譽，一切都是枉然。

廖院長俊智：這個我非常同意。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：希望你們能夠積極地進行。

其次，前兩週一位我們原住民魯凱族優秀的一位科學家，他才從倫敦大學國王學院回來沒多久……

廖院長俊智：非常不幸。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我相信院長您應該認識他。

廖院長俊智：我不認識，沒有幸運碰到這個人，但是我知道這件事情，這是非常不幸的事情。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：他曾經也在中研院任職過。

廖院長俊智：對，記憶體中心的研究員。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本席認為有關於原住民相關科學的人才，當然是要從基礎做起，可是本席也提出臨時提案，希望針對原住民的工程及科學人才，必須要做全面的檢討，希望能夠多多地培養原住民相關的人才。中研院是國內最高的學術殿堂，也是整個教育體系的金字塔尖端，如果原住民的基層教育問題沒有辦法獲得解決，很難期待中研院有這樣層級的人才。本席還是希望中研院能夠去指引原住民的年輕人，邁向學術的頂尖之路，讓原住民也可以貢獻自己的智慧。請問院長這邊能不能提出自己的一些想法呢？

廖院長俊智：好。我非常同意委員的意見，至於原住民的科學教育或是人文教育這方面，我們重視的是培育人才，這一點委員講得非常好，所以這方面我們中研院會想辦法，特別去看有沒有辦法來幫助原住民部落，在教育方面能夠落實。我想很多原住民是在偏鄉地區，可能在教育資源上會有所不足，這一點我們會想辦法，看能不能從人才培育上面加強。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：畢竟本席是從小看中研院長大的，我就住在和順街那裡，所以我們都希望很多原住民人才，真的有機會走向這個學術的金字塔尖端。

再來我們要談到的就是，上個會期因為浩鼎案，立法院有許多委員都關心中研院的改革方向跟進度，其中在業務概況、法務工作方面，你們有檢附意見書，內容有提到要設立專責法務單位，或者是類似美國大學的契約辦公室，由契約辦公室聘任專任律師協助研究人員處理各種法律上的問題。請問院長，這個建議書的方向是您認同的嗎？

廖院長俊智：是，我們事實上已經處理這個重要問題，我們有短、中、長期的規劃，請黃副執秘……

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：但是本席在預算書上還是沒有看到相關的預算編列，是明年不打算做了嗎？

主席：請中研院學術諮詢總會黃副執行秘書答復。

黃副執行秘書舒芃：主席、各位委員。關於那個短、中、長期的規劃，在短期的部分因為我們知道有預算上的限制，所以我們會爭取在預算範圍之內，在我們的秘書處……

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：其實就是明年沒有打算做。我的意思是你們的預算書沒有編列相關的項目。

廖院長俊智：不是，我們短期的目標是利用現有的預算來做一些調整，能夠增加……

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這部分希望院長能提供一份報告。

廖院長俊智：好。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：再來就是報告裡面有提到，智財技轉處跟產業發展結合是國家非常重要的策略，但是根據調查，中研院的研發成果收入跟科技預算的差距非常大，這五年的平均研發成果為五千九百多萬元，但是投入的預算是108億元，表示我們大約只有0.55%的投報率，就是每投入100元只回收5毛錢，請問這樣的成果是院長您滿意的成果嗎？

廖院長俊智：我們看成果要看長期，我們這個才做了一、二年，同時世界上任何的學研單位，都沒有把技轉收入當做一個主要的收入，所以不會是我們的……

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：現在院長您的意思就是，其實學研的技轉收入並不是要盈利為用？

廖院長俊智：是，沒錯。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：那我們賠了這些錢、虧了這108億元，您認為是應該的嗎？

廖院長俊智：對，這是一個基礎研究、基礎建設，我們把它當做譬如是科學十大建設一部分的話，對這個投資……

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：所以這個部分從來不用檢討是不是技轉處的能力問題？或是研發能力上的問題？還是你們訂的題目有問題？這部分都不需要檢討嗎？

廖院長俊智：不是，我們確實是需要檢討，我們可以做得更好，這點是毋庸置疑的；但是我們檢討之後，也不會是馬上技轉收入就大幅提升，我們會做得比較符合法規、社會的需求。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：有關智財技轉的問題，請問院長，您在近期、初步、短期內想要怎麼做？

廖院長俊智：我們當然會聘用跟智財技轉相關的人員，來幫助我們檢討改進這些方案。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：那預期的效益呢？

廖院長俊智：預期的效益就是我們希望短期的技轉會完全遵照法規，不會有爭議的情況發生，就是去完善這些法規，畢竟這些智財技轉的情況對本院或是臺灣來講，都是滿新的狀況，所以我們希望能夠制訂比較完善的法規，先從法規面來解決。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這個部分也請院長提出一份具體的報告。

廖院長俊智：好，謝謝。

主席：請何委員欣純質詢。

何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。院長好，我延續前幾位委員的質詢方向，首先必須肯定你願意回來臺灣，為我們國家效力來擔任院長。我看到你的報告內容，知道你確實是想要為中研院帶來一些改革跟比較與時俱進的作法。雖然肯定是肯定，我還是有些部分不太清楚、不太瞭解，所以希望您告訴我一些事情，剛剛你們提到的智財技轉迴避檢討委員會已經成立了，在前一個院長的時候，因為智財技轉鬧得國內沸沸揚揚的，大家期待中研院能夠真正地做出一些檢討，處理迴避的處理原則。我看到你今天給我們的報告裡面有附件、會議紀錄，不過我還是不太清楚，第一個，在這個報告裡面你有提到，要設立一個獨立的委員會，並且獨立運作，我當然知道您希望這個委員會是超然於中研院之外，再增設一個外部的監督機制，但是在這個委員會裡面，你們的會議結論又認為它不代表中研院，那我就必須請院長再講得更清楚一點，這樣一個智財技轉迴避檢討委員會，到底屬不屬於中研院？

主席：請中研院廖院長答復。

廖院長俊智：主席、各位委員。它有獨立運作機制，我們的召集人是臺大謝銘洋教授，裡面聘了很多外部的專家學者，所以理論上中研院院長是沒有辦法干預或是指使他們的運作。

何委員欣純：我知道。

廖院長俊智：但是我們可以建議、我們可以參與；他們的報告會送給院長，讓院裡面參考。

何委員欣純：院長，我現在就是必須要清楚瞭解這個委員會獨立運作的情形。我知道你是要增加過去大家所建議的外部監督力量跟機制，但是現在問題是這個委員會的定位跟功能。你剛剛講到它的會議結論是送到院長你那邊，院長可以參酌，那麼關於這個委員會，第一個，法律的位階在哪裡？第二個，如果今天你廖院長願意採酌，也許你就會遵照它的會議結論來辦理；如果以後有哪一位院長不參酌、不採用，那這個監督的機制又在哪裡？

廖院長俊智：我想這個委員會的位階，因為這個委員會是應貴院要求而成立……

何委員欣純：我知道。

廖院長俊智：那我們在位階上……

何委員欣純：所以我現在是提醒院長，我提到這樣子的一個點，請你再去研議清楚好不好？

廖院長俊智：好，我想……

何委員欣純：我們當然希望中研院在這個智財技轉的迴避處理原則裡面，要設置一個外部的監督力量跟機制，但是我們也希望中研院要把這個外部監督機制的定位搞清楚；第二個，它的法律位階也要搞清楚。好不好？

廖院長俊智：好，謝謝。

何委員欣純：不要告訴我現在你廖院長願意採認的話，它就對你們有約束力；那下一個院長不見得要去採用的話，就不具有約束力。是不是？

廖院長俊智：不是，因為我們會根據這個委員會的建議來修訂我們的內規，內規一旦修訂之後，除非再行更改，否則都是要遵守的。

何委員欣純：所以你說這個委員會就是做階段性的任務嘛喔？

廖院長俊智：對。

何委員欣純：它給你建議然後你要修內規？好，那又更清楚了。

廖院長俊智：對。

何委員欣純：更清楚了之後，那我就來請教，這個委員會現在開了會，我也看到它還去美國參訪。

廖院長俊智：是。

何委員欣純：我只是想知道一下，為了整個技轉的處理原則，這個委員會去美國參訪之外，還有參訪哪些國家？

廖院長俊智：就是去美國，主要是參訪了四所大學跟美國國家衛生研究院。

何委員欣純：所以是以美國為主體，我們要來……

廖院長俊智：只有美國。

何委員欣純：只有美國？

廖院長俊智：對。

何委員欣純：那其他國家呢？

廖院長俊智：其他國家我們目前沒有規劃，我想我們先從美國的例子來看，畢竟美國在這方面算是走得比較前面的。

何委員欣純：那我必須要問一下你的期程，你把階段性的任務賦予這個委員會，那它最後在什麼時間點上要給你一個報告？

廖院長俊智：目前的規劃是12月底之前會有一個報告出來。

何委員欣純：在你們的會議紀錄裡面有寫十月初會提出初步的一個規範檢討報告，請問提出來了嗎？

廖院長俊智：我還沒有看到這個報告，因為這個……

何委員欣純：我替你擔心啦！

廖院長俊智：這個小組的成員都是外部專家，大家都非常忙，我們很感謝他們在百忙當中抽空為我們做這些事情。

何委員欣純：院長我先肯定你願意成立這樣一個智財技轉迴避委員會，但是我現在是替你擔心，這個委員會的運作能不能如期完成，提供你這樣子的一份報告？它如果delay了，後續您院裡面的正式法規、辦法的相關檢討與修訂就會delay，是不是？

廖院長俊智：對、沒錯，我也……

何委員欣純：而這個是我們國人很期待的。

廖院長俊智：對。

何委員欣純：因為這個是要恢復我們中研院的聲譽，而且要建立超然獨立的臺灣最高學術研究機構……

廖院長俊智：對，謝謝。

何委員欣純：我想這個就是院長你願意回國效力的一個最重要的責任，對不對？

廖院長俊智：對。報告委員，因為這件事情不只是工作而已，在委員會裡面有很多的討論甚至辯論，因為有正反兩方面甚至各方面的意見要互相能夠溝通，所以這個不是單純的法規的抄襲而已……

何委員欣純：我當然知道。

廖院長俊智：這個還要融合臺灣的國情、社會的期待……

何委員欣純：是啊！

廖院長俊智：所以在委員會裡面大家都花了很多時間來研討，各方面的聲音……

何委員欣純：我只是希望它在時間點上能夠有效率一點、能夠迅速一點。

廖院長俊智：好，謝謝。

何委員欣純：尤其是你們會前會的工作會議紀綠，你也提供給我們當成你報告的附件，你們要討論的有很多，對不對？國人對於中研院的這一項改革非常期待，而且希望能夠用最快的時間、最有效率的方式來進行改革，所以我要拜託院長，可不可以再積極一點、更積極一點，能夠如期、如實完成？好不好？

廖院長俊智：好，謝謝。

何委員欣純：今天的時間真的不多，最後我想再一次請教院長，中研院的定位是什麼？

廖院長俊智：中研院負有國家實驗室的功能、有國家智庫的功能，並且從事基礎的研究，這三項功能是中研院特有的功能。

何委員欣純：特有的功能。

廖院長俊智：是。

何委員欣純：當然最高的研究機構就是中研院，你們的學術研究經費不只是自己院內的預算而已，我查了資料，你們有很大的一部分是來自於科技部研究計畫的補助經費。

廖院長俊智：對。

何委員欣純：相較之下，中研院向科技部申請的研究經費加總起來，在所有的排名中，除了第一名的臺大、其次的成大之外，再來就是中研院了！

廖院長俊智：對。

何委員欣純：當然資源大餅就是這麼一塊，這會有互相排擠的效應，所以也有學者專家說，中研院在學術研究方面，針對科技部的科研計畫補助經費預算，好像是跟國內其他各大學在爭這塊大餅。院長覺得呢？

廖院長俊智：我想這是一個良性的競爭，在科學上大家互相比較，科技部的計畫是採取嚴格的審查機制，以它的質量、成就做為唯一的標準，這是國家很好的事情；至於排擠的效應這方面，我剛才也提到我們希望國家的整體科技預算能夠增加，能夠保證好的計畫一定都拿到足夠的經費，而不是大家互相來控訴、排擠，所以要大家一起成長，這個才是國家之福。

何委員欣純：院長，我問這個問題，是因為或許有些人會認為有互相排擠之嫌，但是我要再次提醒、再講一次，中研院是臺灣最高的學術研究機構，中研院必須要扮演領頭羊的那個角色。

廖院長俊智：謝謝，是。

何委員欣純：要能夠帶動國內各大專院校在各項領域的進步，尤其是你剛剛一直提到，中研院的基礎學術研究是做得非常好的。

廖院長俊智：是。

何委員欣純：沒有基礎研究，就沒有其他應用方面上各個專業領域的研究，對不對？

廖院長俊智：是，謝謝。

何委員欣純：所以我期許中研院是不是能夠再多扮演一點領頭羊的角色？

廖院長俊智：好。

何委員欣純：帶動我們國內各大專院校整體科研計畫的加成效果……

廖院長俊智：是。

何委員欣純：我們不是排擠……

廖院長俊智：對。

何委員欣純：是不是？

廖院長俊智：一點都沒有錯。

何委員欣純：我希望看到中研院做得更多，有它的社會性、功能性，甚至帶領國家的學術研究邁入國際，我覺得這個很重要……

廖院長俊智：謝謝。

何委員欣純：必須要讓國人瞭解。

廖院長俊智：完全正確。

何委員欣純：以後行銷我們中研院的時候，請儘量不要用科學家的角度……

廖院長俊智：好。

何委員欣純：請用一般庶民的語言來行銷中研院，讓國人更認識中研院，好不好？

廖院長俊智：謝謝，一定朝這個方向努力。

何委員欣純：好，謝謝。

主席：可以請教何委員，選舉會贏的人都是有一套的。

請許委員智傑質詢。

許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。請教院長，中研院對歐洲跟美洲的研究，有設什麼所嗎？

主席：請中研院廖院長答復。

廖院長俊智：主席、各位委員。有歐美所。

許委員智傑：你們對於東南亞地區的研究有設什麼所嗎？

廖院長俊智：我們目前沒有。

許委員智傑：目前沒有？

廖院長俊智：對。

許委員智傑：所以現在要因應蔡英文總統的新南向政策，中研院有什麼想法嗎？

廖院長俊智：我們早在15年前已經開始南進了，我們設了一個國際研究生學程，在東南國家招收國際生，我們也跟東南亞國家的大學有緊密的合作。

許委員智傑：15年前就有緊密的合作？

廖院長俊智：就開始了，一直到今天。

許委員智傑：那到現在還緊密嗎？

廖院長俊智：對，沒錯。

許委員智傑：還緊密？

廖院長俊智：對，而且持續加強當中。

許委員智傑：那我們到目前為止，中研院裡面對於東南亞的研究機構是設在哪裡？

廖院長俊智：我們的人社中心裡面有一個亞太研究中心。

許委員智傑：所以歐美方面有一個歐美所？

廖院長俊智：對。

許委員智傑：關於東南亞方面，就是在中研院底下有一個人社中心，人社中心的底下有一個亞太中心，那亞太中心再底下要設什麼機構？還是不設什麼機構？

廖院長俊智：這方面當然院內可以討論以什麼樣的方式成立什麼樣的機構，能夠加強對東南亞的區域研究。

許委員智傑：所以這有兩個問題，第一個，院長說15年來我們這麼重視、這麼親密，但是卻沒有任何的研究機構，所以你說很重視、很親密，我覺得非常懷疑；第二個，對於你本來讓我們懷疑之處，未來有沒有什麼作為？

廖院長俊智：我們跟東南亞國家的接觸，主要在於教育合作方面，在區域研究方面，比如說政經方面的研究，那要看有沒有這方面學術上的人才跟需要……

許委員智傑：對啦！那就是很務實的嘛！

廖院長俊智：對。

許委員智傑：因為你們研究機構比較有學術性，但是我們基本上是在生活的這一邊、在務實的這一邊、在經濟進步的這一邊、在我們新南向政策有實際改變的這一邊，到底中研院有什麼想法，可以改變內部的機構嗎？可以增加內部的專題研究嗎？

廖院長俊智：這是可以檢討的，我們的人社中心主任是不是可以說明？

主席：請中研院人文社會研究中心陳主任答復。

陳主任恭平：主席、各位委員。東南亞計畫的確是人社中心希望發展的一個領域，但是由於東南亞研究在過去幾年當然變得非常重要，但是在這個之前，東南亞研究其實並不是在學術界大家非常注意的一個領域。

許委員智傑：就不是大家非常注意的嘛！

陳主任恭平：對。那人文的發展……

許委員智傑：對啊！所以剛才院長說我們15年來一直很緊密，我就不覺得緊密。

廖院長俊智：在研究生的招聘方面……

許委員智傑：我這邊還有一個資料，就是新南向學術交流統計，在中研院你們自己的網站裡面，105年度上半年累積出國次數中，不包括中國在內的學術交流次數已經有382次，其中前往東南亞地區的次數是28次，大概占了7%，不知道院長知不知道這個數據？

廖院長俊智：這個數據本身我不知道，但是大概也不會太驚訝。

許委員智傑：驚訝什麼？

廖院長俊智：我不會太驚訝於去東南亞地區的次數沒有去歐美國家的次數多。

許委員智傑：這個是105年度的上半年度數據。院長都已經來當院長了，對不對？

廖院長俊智：是。

許委員智傑：這是105年度上半年度的狀況，公布在中研院自己的網站，院長居然覺得驚訝，讓我也很驚訝。

廖院長俊智：我覺得不驚訝。

許委員智傑：不驚訝是吧？

廖院長俊智：對，我不驚訝。

許委員智傑：所以是很正常嗎？

廖院長俊智：因為在東南亞國家所舉辦的科學性會議，相對來講比較少，院內同仁出國的事由，通常以參加高科技發展地區所舉辦的會議為主，所以這方面是……

許委員智傑：東南亞地區比較少，對不對？

廖院長俊智：沒錯，不過也並不是完全沒有，譬如說新加坡最近也相當活躍地舉辦亞洲國際科學會議。

許委員智傑：好，我知道這比較少，因為你不驚訝就是因為真的比較少嘛！

廖院長俊智：是，對。

許委員智傑：事實上學術研究比較少，當然是另外一種務實的考量，現實的狀況是如此。

廖院長俊智：對。

許委員智傑：蔡英文總統一直很重視新南向政策，我們可以看南部園區的藍圖。南部園區是你們要新設的，對不對？

廖院長俊智：是。

許委員智傑：現在已經蓋了嗎？

廖院長俊智：還沒有蓋。

許委員智傑：還沒有？後面有地圖，都是綠草如茵。

那這裡面打算要做什麼？

廖院長俊智：有三項，第一個是「農業生技」，第二個是「循環永續」，第三個是「臺灣文史」，這三大項裡面有很多小項，我們再仔細向委員報告。

許委員智傑：這三項跟蔡英文總統的「五加二」政策有沒有關係？

廖院長俊智：有，有關係。

許委員智傑：有？哪裡有關係？他的「五加二」是……

廖院長俊智：農業生技是在「五加二」的「二」裡面，循環永續也是在「五加二」的「二」裡面，所以這裡面都有很大的關係。

許委員智傑：所以這很清楚，就是配合我們蔡英文總統未來的新南向政策，這是重要的政策方向。

廖院長俊智：對。

許委員智傑：那「農業生技、循環永續、臺灣文史」目前在中研院裡面有沒有？

廖院長俊智：有，我們的農業生技目前已經有「農生中心」存在，我們將來會擴大發展。

許委員智傑：「循環永續」也有？

廖院長俊智：「循環永續」有不同的子題，分散在不同的所，有些是新設的專題、新的方向，當然我們會增加新的主題，不會是只侷限於過去……

許委員智傑：將來這些目前已經有的是打算搬到南部去？

廖院長俊智：不是，我們在南部會新聘人員……

許委員智傑：新設？

廖院長俊智：新設機構。

許委員智傑：南部完全是新設，沒有搬過去的？

廖院長俊智：可能會有少數的人員希望能夠搬到南部去，這個我們也歡迎，但是不會只是從北部搬到南部而已，我們會新設。

許委員智傑：時間不多，我再提一下中興新村，這個是馬英九愛臺十二項建設裡面一個重要的高科技園區，事實上目前廠商進駐的比例非常的低，所以裡面變成全臺灣最大的蚊子館，第一個我要提醒院長的就是，南部這個院區可能要特別注意，因為你完全要新招聘人員，幾乎大部分都是要新設，新設的能量投注要夠，要不然它有可能會變成蚊子區。

廖院長俊智：對。

許委員智傑：所以這部分要先提醒院長，這部分要注意。

廖院長俊智：謝謝。

許委員智傑：另外最後一個就是，中研院跟新南向、高雄有什麼結合，院長有沒有一個簡單的概念？

廖院長俊智：南部院區雖然設在臺南，但是代表整個臺灣南部，幅員從臺中以南一直到屏東都包括在內，高鐵一、二小時車程的範圍都包括在內；雖然我們是設在臺南，可是當然也含蓋高屏地區。

許委員智傑：蔡英文總統也提到「新南向政策中高雄是重要的基地」，對不對？

廖院長俊智：對。

許委員智傑：現在以中研院的角度、南部院區的角度，跟高雄目前有什麼已經結合的，還是要怎麼做結合，院長有沒有概念？

廖院長俊智：譬如說高雄是臺灣一個很大的工業重鎮，我們南部院區的「循環永續」這個主題，就是希望能夠推動工業上的循環永續，利用農業及工業的廢棄物來做循環利用，同時在節能減碳方面，我們也希望在工業方面的節能減碳做一些研究，這個直接會貢獻在高雄的工業上面。

許委員智傑：你們現在有沒有著眼於哪一個工業上？哪一個工業你們已經有接觸了，或者是哪一個學校現在已經跟你們共同在做什麼主題？現在中研院有沒有這樣子比較有落實性的、具體的機構或是單位？

廖院長俊智：我們跟很多大學、很多公司都有既有的合作，以南部為例……

許委員智傑：以高雄為例。

廖院長俊智：以高雄為例，我們跟中山大學有合作……

許委員智傑：合作什麼？

廖院長俊智：我們跟高雄醫學大學有合作，這些都是我們既有的合作關係，將來還會加深合作的範圍。至於在公司方面，我們也希望帶動工業方面的基礎研究。

許委員智傑：好。我做一個簡單的結論，希望院長再加強。第一個就是東南亞的部分，中研院要怎麼樣跟東南亞在新南政策上很務實地結合？第二個，你們怎麼樣跟高雄很務實地結合？第三個就是目前的南部院區不要變成蚊子館。希望以上這三點，院長能夠比較具體地說明；或者是在兩個禮拜左右，是不是請院長撥個時間，這個計畫我希望能夠瞭解得更深入一點？

廖院長俊智：好。

許委員智傑：關於新南向政策，希望我們有一些具體的方向可以去努力，好不好？

廖院長俊智：好，謝謝。

許委員智傑：希望院長和我們再check時間，謝謝。

廖院長俊智：好，謝謝。

主席：跟委員會報告，本來上午的議程到12時結束，不過我們待會質詢完畢以及審查完臨時提案之後再休息；因為下午2時本委員會還有另外一個專案報告，所以我們剛剛一開始有宣布過，非本委員會委員（列席委員）詢答時間只有6分鐘，請各位掌握時間。

接著請陳委員亭妃質詢。

陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。中央研究院南部院區，是我從102年開始，跟當時的中央研院翁院長、陳副院長一直努力爭取的，終於在104年看到曙光，這當中被退了好幾次，104年才正式核定；在正式核定之後，在105年度編了8,800萬元的土地費用，好不容易政黨輪替了，我們看到了中央研究院的另一道曙光，也就是在南部院區我們終於在土地費用上編了13億6,900萬元，我們也看到了另外一筆規劃設計費的3,000萬元預算，這是預算書裡面所寫的，一筆是13億6,900萬元，一筆是規劃費3,000萬元，一個是土地費、一個是規劃費。

院長你也應該知道，我一直關心的是進度，土地費跟規劃費是先期作業費用，而且先期作業完全看不到實質的進度，我們要的是實質進度。應該是在一個月之前，我跟行政院林全院長當面質詢時，我有拜託他，這13億6,900萬元是不是可以適度做調整？應該是要做為第一期發包費用的處理，即使我們先發包，發包之後也有可能是107年才會付款，所以我們一定要在106年度完成第一階段的工程發包，這是我們的要求，也是我們要看到的，你不能永遠都是在紙上談兵。到目前為止，你們所有的實質計畫送行政院了沒有？核定歸核定，你們現在所有實質的計畫已經送行政院國發會做實質核定了嗎？

這是我們副院長要報告？還是秘書長？

主席：請中研院施秘書長答復。

施秘書長明哲：主席、各位委員。我們在12月中下旬會送綜合規劃書，就會有包括委員所提到的……

陳委員亭妃：12月份？送綜合規劃書？

施秘書長明哲：對，我們現在已經進行，應該就是有包括委員講的，我們目前的規劃是在106年年底以前會有第一階的工程發包。

陳委員亭妃：所以你們的綜合規劃報告裡面，很清楚的，除了土地費用，還有規劃設計費。

施秘書長明哲：對。

陳委員亭妃：然後就是在106年12月底以前一定要完成發包。

施秘書長明哲：對，如果環評順利，應該就是在明年12月底以前會發包。

陳委員亭妃：這還有一個未定數，你實質規劃設計完之後，在什麼時候要送環評？你這個時間表可不可以報告一下？

施秘書長明哲：我請我們的總務處處長說明。

主席：請中研院總務處范處長答復。

范處長毅軍：主席、各位委員。報告陳委員，我們明天就會審查廠商的綜合規劃報告書，他們已經準備好了，明天就會送進來，這個動作我們已經在開始做了。明天經過審核，如果有委員接受或是請他們修改以後，我們會決定由一家廠商開始做規劃，在今年年底一定會送到行政院，然後轉國發會進行審核。

但是任何工程凡是面積10公頃以上的，都會有環評的問題。土地款已經取得了，開發的部分第一期是7.3公頃，環評的這些問題例如是實驗室等等，可能會有一些什麼樣的情況，但是我們都已經跟臺南市政府取得協調，整個工程進行的配合包括環評等等，基本上我們瞭解這個環評是由臺南市政府主辦，我們也已經跟他們溝通好了，所以整個的情況我們都在全力地趕進中。

陳委員亭妃：你們內部現在才剛要審這個綜合規劃，綜合規劃審完、修改完之後，你們才送行政院再轉交國發會去核定，所以預計是12月底才會送行政院？還是預計12月底會完成整個綜合劃的核定？

范處長毅軍：期程本身就是照一般的慣例，就是照過去的經驗有這樣的時程，因為廠商還要去修改等等，回來之後我們還要再審核，最後才決定接受與否，但是這是一個期程，我們現在整個的作法，是汲取以前202園區的經驗，我們現在所有各方面的進度，包括剛才跟委員說明的，我們包括在臺南市等方面這些需要做的、先期可能考量到的事情……

陳委員亭妃：你只要跟我確認，現在是12月底才會送行政院、送國發會嗎？

施秘書長明哲：對。

陳委員亭妃：然後等到國發會正式核定已經是明年了，是這樣子嗎？

施秘書長明哲：應該是明年3、4月。我們馬上可以環評。

陳委員亭妃：好，你們要環評、規劃設計，然後再辦理土地徵收，請問你們什麼時候要完成發包？這個對臺南非常重要啊！

施秘書長明哲：報告委員，我們不用土地徵收，那塊地已經是在……

陳委員亭妃：沒有，你現在所編的13億6,900萬元都是土地的購置費哦！

施秘書長明哲：沒有，那是跟高鐵局購買的。

陳委員亭妃：是啊！但是你還是要辦理程序。不用辦理程序嗎？

施秘書長明哲：我們已經取得了……

陳委員亭妃：你們取得了？

施秘書長明哲：對，因為去年那……

陳委員亭妃：明年才錢給它？

施秘書長明哲：今年這個8,800萬元就是先期款，所以已經簽訂合約了。

陳委員亭妃：所以現在你只是欠它的明年還給它？

施秘書長明哲：對。

陳委員亭妃：13億6,900萬元還給它？

施秘書長明哲：對。

陳委員亭妃：還給它之後，再來就是做3,000萬元的規劃設計？

施秘書長明哲：對。

陳委員亭妃：有關第一期的發包款，預計先發包，然後在107年付款嗎？

施秘書長明哲：我們會照……

陳委員亭妃：我們要確定這個期程，否則有可能耽擱到。這是南部指標性的建設，其實我們很期待，因為我們希望研究能量真的要達到南北平衡，所以我們才會爭取中央研究院南部院區。過去研究能量在北部，我們希望藉著中央研究院南部院區，讓研究能量可以下達南部，甚至做到南北平衡，未來院區的研究跟產業結合，讓所有的研究案能夠真正落實到產業發展。這是我們現在所強調的，包括院長剛剛所講的「循環永續、農業生技、臺灣文史」的研究專題，這跟臺南的背景太相似了，光是這個臺灣文史，我相信這個部分我們有很大的期待，所以時間上要拜託院長，我們沒有辦法看到你們延宕任何一個階段，我們希望看到你們的積極度。拜託院長，我們希望明年年底一定要完成發包，院長你已經點頭了。這是非常重要的指標、目標。謝謝。

主席：陳委員有政治任命。

接下來登記發言的孔委員文吉質詢及劉委員世芳皆不在場。

請黃委員國昌質詢。

黃委員國昌：主席、各位列席官員，各位同仁。前面有一些委員同仁在質疑中研院每年拿了很多預算，研究的表現卻比不上大學，或者是沒有特別突出，作為曾為中研院一分子的本席，聽了之後覺得滿難過的，因為我所認識大部分的中研院研究同仁都是在非常大的研究壓力下，每個人都兢兢業業的在做自己的研究，當然我也覺得社會提出這樣的批評，我覺得中研院每位同仁或許應該比較謙卑一點，不管如何聽了之後，我相信心裡面都一定有一點難過，但是以此做為自我鞭策、自我激勵的動力，其實未嘗不是一件好事。

其次，有一件事本席要特別拜託院長，就是我國現在正要開始進行大規模的司法改革，本席以前在中研院的時候，司法改革是本席的研究領域，那個時候我們一直想做一件事情，就是幫助國家的司法改革，能夠提供堅實的學術基礎及研究的基礎。針對這部分，本席以前在中研院法律所所做的司法改革大概都是用實證研究的方式去做，因為我們在1999年所做的改革，後來到底有什麼成效？花了那麼多錢，到底具體的效果是什麼？總是要有一個證據評估的基礎，再去思考問題之所在，才有可能指明改革未來可能的路徑。院長，本席只要求一個簡單的承諾，就是接下來在司法改革的道路上，如果司法院這邊提出請求，要跟中研院的法律所進一步的合作，以中研院的法律所做為他們在很多改革方案評估的後盾，中研院可不可以承擔起這個責任？

主席：請中研院廖院長答復。

廖院長俊智：主席、各位委員。好，我想在法律所能力範圍裡面，我們會盡量配合，我想法律所副所長可以進一步的闡述。

主席：請中研院法律學研究所李副所長答復。

李副所長建良：主席、各位委員。首先要表達黃委員離開中研院是我們很大的損失，我們整個的研究實力頓失，其次黃委員的請求我們會全力配合，謝謝。

黃委員國昌：所長，其實本席很老實的跟你說，以司法制度的實證研究來說，如果中研院法律所說他們沒有能力，我不是說其他大學做不好，但是我很有信心中研院法律所在這個領域裡，一定是全國第一，所以中研院法律所千萬不要說沒有這個能力做，因為接下來的司法改革很重要，這是全民的期待，中研院應該要扮演好他的角色，本席只要這個簡單的承諾，可以嗎？

李副所長建良：可以。

黃委員國昌：謝謝。本席帶院長回顧一下上一次質詢的內容，你們智轉處前處長跟我承認說，你們當初潤雅的技轉，並沒有透過公告的方式就直接轉給浩鼎，然後你們在4月23日時，中研院從潤雅接到信，4月11日就簽了利害揭露表，本席那時候問他，你們是不是之前大家檯面下都已經「撨」好了，結果那時候他跟本席說是，一定是大家都「撨」好了，其實本席那天在這邊開會時，本席滿驚訝的，不知是驚訝他這麼誠實，還是他這麼毫無掩飾的把這件事情講出來，那天你也跟我承諾說，你會成立一個調查小組，把這件事情調查清楚，可否請院長跟大家報告一下現在的進度？

廖院長俊智：我請智財技轉處處長來說明。

主席：請中研院智財技轉處吳處長答復。

吳處長漢忠：主席、各位委員。報告委員，我們智財技轉處現在已經成立調查委員會，我想MOU那個……

廖院長俊智：關於這件事情，我們確實在跟潤雅簽訂MOU之前已經公告過一次，潤雅拒絕MOU之後，我們本應再公告一次，所以在這裡我們也確實有一點疏忽，將來我們會在這方面會有改進。

黃委員國昌：好，院長你承認那個時候有該做的事情沒有做，未來會改進，這是必然的，本席也很肯定。但是，本席現在要進一步講，你們接下來調查小組不是只有要不要改進的問題，因為上面這個辦法寫得很清楚，基本上都是要再公告，讓不特定的第三人，大家有機會都能夠再來接受這個技轉。本席現在要問你們的調查小組，在所有跟這個案子裡面有關的公文內，有沒有看到承辦人員事實上有收到電子郵件，表示對這個案子在法律上不能夠這樣做提出過異議？調查小組有沒有看過這份文件？

廖院長俊智：好，這點我不清楚。

黃委員國昌：還是調查小組還沒成立？或是還沒調查到這裡？

吳處長漢忠：報告委員，我們調查小組沒有看到這份文件。

黃委員國昌：好，你們回去問承辦人員，不要只有公文，因為你們前處長的作法是有不同意見，不准寫在公文上，因為他看到會很生氣。另外還有一個表，你們明明有收到這份電子郵件，你們調查小組再去調查，本席相信這些公文沒有人敢湮滅掉，而承辦人員把電子郵件印出來後，主管在上面批示給浩鼎，你們必須去查有沒有那個電子郵件存在，如果有那個電子郵件存在的話，你們內部調查小組該怎麼追究責任就怎麼追究。院長，是否可以承諾本席？本席現在都是在提供資訊，因為本席說過一句話，任何事情我如果不要開始追，那就算了，但是我一旦開始追，我一定會把這件事情搞得水落石出，因為之前辦得不妥，未來改進，這個我可以接受，但是前面這回事一定要查清楚，如果內部行政人員作業的文化是這樣子，但是卻沒有改進的話，那我就要再次提醒院長，就像我們第一次碰面的時候一樣，有時候你背了什麼黑鍋，你自己都不知道，請你承諾會責成調查小組把這件事情徹查清楚，好不好？

廖院長俊智：好，可以。

主席：接下來登記發言的盧委員秀燕、黃委員偉哲、陳委員怡潔、鄭委員天財、江委員啟臣、高委員金素梅、顏委員寬恒、林委員德福及徐委員永明均不在場。

請邱委員志偉質詢。

邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。院長，你的報告跟歷屆院長寫的不太一樣，針對你們的一些研究成果都有提出說明，其中有幾篇本席感到興趣，今天中研院歐美所的所長有來嗎？可能今天比較熱門，本席先請問歐美所所長，本席剛來這裡之前幾秒鐘看到，美國大選的得票比現在好像是172比168，就是California出來之後，差距大概只有4票，勝負還是很難料，假設從臺灣的國家利益看，你長期研究台美關係，哪一位當選，對台灣國家利益會比較好一點？

主席：請中研院歐美研究所柯所長答復。

柯所長瓊芳：主席、各位委員。跟委員報告，我們明天會有更具體的結果。

邱委員志偉：研討會，是嗎？

柯所長瓊芳：明天會有一個座談會，就是美台中關係小組委員會針對……

邱委員志偉：政治面、經濟面或是國際關係面？

柯所長瓊芳：從國際關係面，也從政治面，還有一位訪問學者是從歐洲來的，會從歐盟的立場來看美國大選結果對歐洲的影響。在中研院裡面我們有宋燕輝先生可能會討論南海的議題影響，裘兆琳老師講兩岸關係，以及韋奇宏先生也會討論美台中的外交政策。

邱委員志偉：所以明天會有這相關的評論跟討論吧！

柯所長瓊芳：對。

邱委員志偉：有機會，如果有書面資料，再麻煩提供給本席，謝謝所長。

柯所長瓊芳：好。

邱委員志偉：請教院長，您上任後到現在，對中研院有那些革新的措施？

主席：請中研院廖院長答復。

廖院長俊智：主席、各位委員。我想最重要的就是我花很多時間跟院內同仁討論，看有什麼地方需要溝通及我們希望可以改進的部分，然後我們希望能夠在中研院創造一個很自由開放的研究環境，讓大家能夠思考重要的問題，大家能夠合作做基礎的研究，同時也兼顧實際的應用。

邱委員志偉：你們針對面對國家重大議題或是重大政策，你們都會從學者的角度發表一些白皮書，或是政策的建言，過去翁院長也會針對國家財政、國家經濟或是台灣的國際關係，他會提出一些中研院學者的立場。本席之前有看到你們的報告裡面有針對我們災害防治策略建議書，還有深度減碳的政策建議書，像這些建議書的形成，有沒有找相關單位來討論、建議書有沒有被相關單位所採用？

廖院長俊智：我們建議書的白皮書有一個程序，有人提案之後，我們會請相關的副院長成立一個委員會來審議如何進行，之後有一個小組負責白皮書的撰寫，其中會包括很多院內、院外的專家，也包含政府官員在內，一般是超過一年，有些時候研究的時間可能更長，最後做成一份報告，分送政府各單位，之後會再跟政府單位連繫。

邱委員志偉：因為本席昨天在經濟委員會質詢經濟部時，看到深度減碳政策建議書之後，問經濟部部長到底知不知道？他們好像都不太進入狀況，因為今天中央氣象局是管地震、天然災害，但是對你們的災害防治策略建議書，他們好像也不太清楚，你們做完研究、分析、建言應該要跟這些部會首長接觸，讓他們去了解。

廖院長俊智：過去可能不曉得什麼情況，但是至少今年七月在我們院士會議當中，我們就請了環保署署長跟農委會主委到院士會議報告，政策建議書的執行狀況，所以一開始我們就這樣做。

邱委員志偉：因為部會有部會間的偏見，所以你們比較宏觀，從科學的角度、學科的角度，去做比較客觀的學術驗證，我覺得你們所提出的意見，他們應該要好好參考。

廖院長俊智：是。

邱委員志偉：另外你們的區域研究也應當要做一個調整，像歐美所，我們過去重視自然科學的研究、基礎科學研究，對於人文、社科的資源研究相對比較少，特別是對區域研究部分，新南向政策之下有歐美所，從地緣政治、地緣經濟，我們當然是東南亞的一部份，有沒有可能在未來去思考成立一個東南亞研究所的籌備處，院長可以提出這個擘劃，我想可以……

廖院長俊智：是的，我想我們可以在院裡面檢討，看有沒有這樣的一個……

邱委員志偉：因為響應南向政策，人才的培育很重要，基礎研究也很重要，從文史、地理、文學、社會，這些部分都是中研院可以去發揮、去做的。

廖院長俊智：是的。

邱委員志偉：所以希望把他當作一個重大的議題，在未來、在組織變革，在你們的研究中心設立或研究所設立之後，能夠把東南亞研究所視為一個優先推動的目標。

廖院長俊智：我們可以這樣考慮，謝謝。

主席：接下來登記發言的鍾委員孔炤、賴委員瑞隆、陳委員明文、陳委員歐珀、黃委員昭順、徐委員榛蔚、陳賴委員素美、羅委員明才、呂委員玉玲、周陳委員秀霞、簡委員東明及廖委員國棟均不在場。

接下來輪由本席發言，請鍾委員佳濱暫代主席位。

主席（鍾委員佳濱代）：請陳委員學聖質詢。

陳委員學聖：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天就是刻意安排最後一個質詢，實際上今天中研院的新聞也不會上任何的地方，因為美國總統大選關係太多了，包括台灣自己本身在未來一年，或未來到底怎麼走沒有人知道，但是本席覺得今天比較像是中研院備詢的氛圍，上個會期因為紛紛擾擾，簡單講就是抖落一身的喧囂，回歸原來應該有的寧靜，這是本席對中研院的期待。在今天的質詢過程當中，一開始本席想跟院長談的是我在這幾天看了一部電影，是去年演的，片名叫做「The Imitation Game」模仿遊戲，這部電影談的是英國在二戰期間，一位傑出的數學家叫作Alan Turing，最近英國政府還為他在二戰期間所受到的不當的罪名的傷害，給他做了一個平反。在整部電影裡面有句話本席一直記得，本席剛才特別再把它google一下，本席覺得這句話很適合送給中研院，雖然他把它翻譯為：「被世人遺忘的人，才能成就別人想像不到的大事」，但是本席比較想把它翻譯為：「有時候甘於寂寞的人，才能成就別人想像不到的大事」，而不是被世人遺忘，而是甘於選擇寂寞。本席對中研院一直禮遇有加，從本席進立法院開始，我們對中研院不管在質詢態度上、在預算審查上，是所有部會裡面，我們最給予禮遇的，因為本席一直認為現在我們的內閣，他們能應付的不是三個月、五個月的事情，而是三天、五天的事情，甚至當天媒體要他做即時回應的事情，沒有人去想台灣30年、50年以後該想的事情。所以本席一直不認為中研院要拆掉學術的高牆，應該把你們保護起來，不要受到外人的干擾，尤其像院長，本席一直認為你與央行總裁，是兩個唯一可以跨越總統任期，有權力、資格跟總統說「不」的人，因為你們看的是國家的未來，所以到了2020年，在座也許我們很多因為選舉產生的人，不管是總統、立委，很多人都會過去，但是院長與央行總裁，除非你們自己請辭，不然你們是跨越任期的，所以你要看得比我們長遠，你要更冷靜，而且要更堅持，不要一陣風吹起來，你就被風帶走，所以本席特別跟院長勉勵的就是為什麼用這個The Imitation Game作開始，就是選擇甘於寂寞的人，才能成就別人想像不到的大事，也用這句話跟所有中研院在座的各位國家重要知識分子，給予相互的一個期勉。剛剛在整個詢答的過程中，本席聽到一件好消息，就是你跟總統有固定一個月見一次面，如果是過去有來立法院備詢的人，都會知道我跟院長每次開始第一句話就會問，「你前一次跟總統見面是什麼時候？」，通常都是long long ago，好長、好長一段時間，而且不是一個人，而是跟一群人夾帶進去，很高興聽到院長說，您跟總統是一個月可以見一次面，而且你自詡為國家智庫，我覺得這是一個很難得的事情，那你跟總統見面是如禮行儀，還是單獨見面？還是你會不定期帶著中研院傑出的各個領域知識分子去跟總統交換意見？可不可以談談你跟總統談些什麼？

主席：請中研院廖院長答復。

廖院長俊智：主席、各位委員。通常是前半小時是單獨見面，接下來我會帶院裡同仁、院士去向總統報告一些研究上的成果或相關議題，基本上總統是完全開放，要討論任何議題由我自己設定，比如，我好幾次向總統稟告基礎研究的重要，我們不能只重視眼前短期的研發成果，我們要投入基礎研究，要把它當作科學的十項建設的長遠角度來看待，這方面總統非常同意，也開始研擬具體方案，看要如何能夠在國家層面落實。

陳委員學聖：有關台灣的未來，你有給總統建言嗎？包括台灣的定位，我談的不是政治，我講的是應該安身立命的地方。

廖院長俊智：我主要是談科學方面的事情，這是我的專長，對於我不專長的部分通常是不太會提的，那部分不是我的專長。

陳委員學聖：我想這樣的話，思考就太狹隘了，你是法定的國師，我特別跟院長講，你這個國師不僅代表你個人，而是代表中研院所有的智慧，我希望你跟總統見面時，不要只談科學，科學之外還有其他領域。

廖院長俊智：沒錯，我剛才也提到每次見總統時，前半小時是我個人去之外，通常我還會帶院士或院裡同仁一起去見總統，根據專長報告，譬如，有一次黃副院長向總統報告文史方面台灣該走的未來，我們有相當深入的討論。

陳委員學聖：他跟黃副院長談過，我覺得很開心，你安排總統去看我們中研院的國寶。

廖院長俊智：已經去過了，就是院區開放的前一天，剛才很多委員show出來的那些照片，總統都一一詳加檢視，第二天報紙有一個小小的新聞。

陳委員學聖：我想看過以後，覺得在時空當中我們真的是非常渺小，很多貫穿時空的文物，還有重要的知識，我們應該予以高度尊敬。

廖院長俊智：對。

陳委員學聖：所以我們剛才提到很多帶起的風，院長應該很明白的跟總統提，不管是台灣的南向，或者是台灣往外的新南向有很多是錯誤的，單單一個台灣為了平衡南北，就讓南部蓋了很多的蚊子館，我不是不重視南部，而不是在南部蓋一個館就代表重視南部，我剛剛聽很多的質詢，會讓你感受到一定的壓力，包括新南向。新南向我必須坦白講，在中研院的領域裡面，我們跟外交官不太一樣，對原物料的取得也不一樣，對低階勞工的勞力取得也不一樣，我們發展的是高階知識，所以它一定是往歐美走，這是必然的一個結果，所以在新南向的整個風帶起來的過程當中，雖然中研院也勉為其難配合了幾項學術會議，本來學術會議就不能夠少，但是不能夠因為一個新南向就把整個中研院的研究方向都帶往新南向……

廖院長俊智：這個沒有。

陳委員學聖：這就會變成台灣過去為了平衡重北輕南，把很多設施或是研究機構帶往南部，這不見得是對的事情，我很擔心一個新南向也許在4年之後，就跟公投入聯一樣，一陣風吹過就沒有人記得了！我現在特別講，在我做立委的一天，我一定會守護中研院存在的一個價值，我一定要給你們一個30年、50年的思考空間，不然中研院容納了這麼多的研究生，容納這麼多的博士和研究，我們給你這麼多的資源，如果把你拉下來，說要你跟大學一樣，說實在的，中研院就失去了原始的地位……

廖院長俊智：謝謝。

陳委員學聖：但是我也知道你屈從了一些事情，包括屈從於立法院，我今天看到你的報告，我覺得好可惜，你跟我談解決水稻白葉枯病、山崩發生時間地點規模的偵測，這個交給工研院、國研院就好了。

廖院長俊智：這個不一樣，這部分待會兒再解釋。

陳委員學聖：不用解釋，我看得很清楚，你為了要符合我們的需求，你要讓人家感覺到中研院不是無用的，我要告訴你，中研院的無用都是無用之大用，不要為了證明你有存在，所以你告訴我有應用了一些東西，這些東西有時候交給農業所、林試所來做就好了，用不到你來做。院長你不用屈從於我們，不必要媚俗，我講的一點你可以聽得進去嗎？難得可以給你這麼大的空間，讓你可以轉一個方向，不必……

廖院長俊智：基本上原則同意，但是實際上的例子我可能需要再跟委員討論，因為很多東西還是需要中研院從頭做到尾的部分，我們中研院是願意做這些工作，並不是屈從於社會壓力，比如新南向政策部分，我們並沒有因為新南向增加或減少什麼樣的活動，我們完全是依照學術的需求，我們積極跟……

陳委員學聖：院長，因為時間的關係，不要耽誤大家，我就只有兩點建議，總統有跟你見面聽你談話，但是在預算方面並沒有支持你，讓我覺得他是表裡不如一，你要跟他講這是我們立法院講的，竟然比去年度少，又跟你預期減少少，你應該大幅增加，要證明中研院存在的價值，不是在應用上面。

最後，給院長個人的建議，剛剛你一開始講說，你一來就被很多的會綁在一起，但是院長，你是中研院的領導者，這個領導者要跟大家一起，而不是一個上下之間的隸屬，我聽說你跟大家見面的時間，為了掌握效率，有時見面二、三分鐘就結束了。

廖院長俊智：沒有這回事！通常是超過時間，大家都……

陳委員學聖：院長記得自己講的話就好了，好不好？因為你太重視效率了，你想很快就把大家見面完畢，但是見面二、三分鐘就走了，有點可惜，可以多談一談，好不好？用一點人和，把大家的氣氛拉好，然後在中研院創造一個新的開始，好不好？謝謝院長，加油。

廖院長俊智：謝謝。

主席（陳委員學聖）：登記質詢的委員已全部質詢完畢，今日上午會議做如下決定：「一、本日會議報告及詢答完畢，委員所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。二、委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關於兩週內送交個別委員及本委員會。但委員另行指定期限者，從其指定。」

現在處理臨時提案。請宣讀。

中研院及其下轄研究機構（包含近史所）對於學術資料的閱覽、使用規範，應秉持學術資訊公開之精神。中研院應針對是否合乎檔案法、政府資訊公開法之相關規範，是否合乎法律保留原則，進行通盤檢討。並於一個月內將結果提交本委員會。

提案人：鍾佳濱　　何欣純　　陳學聖

主席：請問各位，對本案有無意見？

廖院長俊智：同意照辦。

主席：本案照案通過。

報告委員會，今天上午議程處理完畢，下午2時繼續專案報告，也謝謝中研院所有的國家最高階的知識分子，一起為台灣努力。現在休息。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會，進行報告事項第二案。

二、邀請文化部部長、行政院農業委員會首長專題報告「如何解決新版文資法上路後所衍生之爭議」，並備質詢。

主席：請文化部楊次長做專題報告，時間10分鐘。

楊次長子葆：主席、各位委員。今天承蒙大院邀請列席教育及文化委員會，針對「如何解決新版文資法上路後所衍生之爭議」提出專題報告並備詢，深感榮幸。在此謹就本部目前對新修正文資法施行後，實務上可能衍生之爭議及其處理方式等，提出報告，敬請指正。

壹、前言

新修正文資法業經總統於民國105年7月27日發布施行，本次修正可以說是歷次修正幅度最大，而影響層面最廣的一次，也可以說是文資法自民國71年制定執行以來，依照過去許多實際執行的困境、並且考量時空背景不同，所做出的全面性修正，意義非凡。

而本次修正內容，共計11章113條，修正重點包括：保障文化資產保存普遍平等之參與權，並擴大公民參與程序；透過學校教育體系，來實施文化資產保存教育；明定原住民族文化資產特別辦法，重視多元族群文化資產之保存；增加對文化資產保存工作之獎勵規定；提高對破壞文化資產之處罰等。本次之修法除可解決目前文化資產保存實務上，擴大公民參與之問題，且新增紀念建築、史蹟及自然紀念物等類別，以此強化臺灣土地與歷史之連結。另並將聯合國世界文化遺產及非物質文化遺產等保護公約中，對文化資產類別定義與保存原則等規範重點，落實於法案條文中，以遵守此等國際公約之精神，使我國文化資產之保存工作，得進一步與國際接軌。

目前即積極在進行共有23項辦法之修訂及新訂12項辦法，預定在106年元月27日前完成公告作業程序。

貳、相關議題之說明

一、擴大公民參與文化資產保存

文化資產係國家之資產，亦為全民資產，本應使全民共同來參與保存。本次修法乃於第1條中明定：「為保存及活用文化資產，保障文化資產保存普遍平等之參與權，充實國民精神生活，發揚多元文化，特制定本法。」，並增列以下規範，以擴大公民參與文化資產保存工作：

(一)明定一般民眾或團體亦可就各縣市政府已指定、登錄之各類有形文化資產。直接向中央主管機關提報為國家級文化資產。例如民眾可就台北市所指定之市定古蹟，直接向文化部提報為國定古蹟。

(二)另古蹟於辦理整體性修復及再利用時，在整體性修復及再利用過程中，應分階段舉辦說明會、公聽會，相關資訊應透明公開，並應通知當地居民參與。

（法律依據：文資法第1條、第17條、第19條、第24條、第46條及第61條）

二、強化列冊追縱功能

按文資法第十四條第一項、第二項規定：「主管機關應定期普查或接受個人、團體提報具古蹟、歷史建築、紀念建築及聚落建築群價值者之內容及範圍，並依法定程序審查後，列冊追蹤。　依前項由個人、團體提報者，主管機關應於六個月內辦理審議。」，此規定乃在強化目前文化資產列冊追蹤功能。

惟上開文資法第十四條第二項「於6個月內辦理審議」之意義為何？本部認應係指主管機關就個人或團體提報，經列冊追蹤之具古蹟、歷史建築、紀念建築、聚落建築群價值者，應於6個月內提送各該文化資產審議會逐案檢視並決定是否為繼續列冊追蹤、或有否依本法第十七條至第十九條啟動審議程序之必要、或採取其他適宜列管維護措施之謂。

另本部目前亦正研議各類文化資產列冊追蹤作業之注意事項，後續將提供予各地方政府參考運用。以有形文化資產為例，其注意事項至少應包括以下內容：

(一)定期普查：至少每5年辦理一次普查為原則。

(二)審查程序：辦理「現場勘查或訪查」，應邀集專家學者協助給予專業意見等。

(三)列冊追蹤方式：擬定「列管追蹤計畫」其包含現況記錄、都市計畫分區套疊、基地及周邊潛在開發行為說明、訪查（檢視）重點，並定期辦理現況訪視。

(四)列冊後審議：於列冊追蹤後6個月內提送文化資產審議會檢視，由審議會作後續評估。

(五)列冊後指定登錄：遇有營建工程、開發行為或其他危及保存之情形時之處理。

三、文資審議會之迴避與旁聽

本次修法已於第六條第二項明定：「前項審議會之任務、組織、運作、旁聽、委員之遴聘、任期、迴避及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。」，本部後續亦將就審議會之「旁聽」與「迴避」事項明定於該辦法中，說明如下：

(一)有關委員迴避部分，依現行文化資產審議委員會組織準則第八條，僅規定依行政程序法第三十二、三十三條規定，即有關審議會委員個人利益迴避之規範。惟如主管機關就其所有或管理具文化資產保存價值之標的物，於進行文化資產指定登錄審議時，基於主管機關應秉持客觀中立及公平立場，主管機關代表兼任之委員亦應予以迴避，方為正辦。

(二)有關委員之旁聽部分，目前文資審議案件常形成一公共議題，開放一般民眾、團體參與，可落實「公民參與」公共議題之審議，亦有助於文資主管機關與一般民眾、團體之溝通。爰本局後續將參考環保署及內政部之作法，訂定一文化資產審議委員會之旁聽規定，基本方向如下：

1.就可能形成公共議題之文資審議案件，得開放一般民眾、團體申請旁聽；

2.明定旁聽人員應遵守之相關事項；

3.於審議委員會進行討論時，旁聽人員均應離開會場，以避免影響審議委員之討論與決議。

四、原住民文化資產之特別處理

原住民族文化資產之性質，相較於其他文化資產，顯有其特殊性，故各級文化資產主管機關於辦理原住民族文化資產工作時，自應尊重原住民族之思維、價值觀及其他特殊性。爰新法乃明定原住民族文化資產所涉以下事項，其處理辦法由中央主管機關會同中央原住民族主管機關定之：

(一)調查、研究、指定、登錄、廢止、變更、管理、維護、修復、再利用及其他本法規定之事項。

(二)具原住民族文化特性及差異性，但無法依第三條規定類別辦理者之保存事項。

文化部並將依上開規定，另行訂定「原住民族文化資產處理辦法」，據以執行原住民族文化資產之保存工作。

（法律依據：文資法第十三條）

五、五十年以上公有建造物之處理

按建造物若屬公有，則興建完竣達五十年以上者，即可能具有指定為古蹟或登錄為歷史建築、紀念建築之潛力，爰新法第十五條明定公有建造物及附屬設施群自建造物興建完竣逾五十年者，或公有土地上所定著之建造物及附屬設施群自建造物興建完竣逾五十年者，所有或管理機關（構）於處分前，應先由主管機關進行文化資產價值評估。

文資法第15條處理程序之建議：

(一)所有或管理機關（構）就符合本法第十五條規定興建完竣逾五十年之建造物，於進行法律上或事實上之處分（如移轉買賣、拆除重建等）前，均應通知轄管之主管機關，進行本條之評估作業。

(二)主管機關於進行文化資產價值評估時，得邀請文化資產相關專家學者或相關類別之文化資產審議會委員，辦理現場勘查或訪查，並綜合意見作成勘查或訪查結果。

(三)由主管機關依上開現場勘查或訪查結果，作成文化資產價值評估報告。後續並可據該報告之建議，以定是否啟動文化資產列冊追蹤、指定登錄審議或為其他適宜之列管措施。

六、公有文化資產之無償撥用

依「各級政府機關互相撥用公有不動產之有償與無償劃分原則」規定如下：

「各級政府機關因公務或公共所需公有不動產，依土地法第二十六條或國有財產法第三十八條申辦撥用時，以無償為原則。但下列不動產，應辦理有償撥用：……八、都市計畫住宅區、商業區、工業區不動產、特定專用區容許住、商、工業使用之不動產，或非都市土地經編定甲、乙、丙、丁種建築用地及其地上建築改良物，且其非屬下列情形之一者：

(一)國有不動產撥供中央政府機關使用。

(二)撥供古蹟、歷史建築、道路或溝渠使用。」

文資法為排除上開規定之限制，乃於第二十一條明定公有之古蹟、歷史建築、紀念建築、聚落建築群及其所定著之土地，除政府機關（構）使用者外，得由主管機關辦理無償撥用。以促進該等公有文化資產之活化再利用。

（惟本法僅賦予得無償撥用之法律依據，至其撥用程序則需另依國有財產法相關規定辦理。）。

七、各類暫定文化資產之處理

(一)暫定古蹟

按文資法原規定僅有具古蹟價值之建造物在未進入前項審查程序前，遇有緊急情況時，主管機關始得逕列為暫定古蹟。惟建造物在未進入文化資產審查程序前，本難以確認其係具有何種文化資產之保存價值。故為充分保護其具文化資產價值之建造物，以避免其在未進入審查程序前遭受破壞或毀損，新法明定只要係「進入第十七條至第十九條所稱之審議程序者」，均屬暫定古蹟，亦即只要是進入古蹟、歷史建築、紀念建築或聚落建築群之指定或登錄程序者，均具有暫定古蹟之效力。未進入前項審議程序前，遇有緊急情況時，主管機關得逕為暫定古蹟，以加強保護之。（法律依據：文資法第二十條）

(二)暫定史蹟、暫定文化景觀

進入史蹟、文化景觀審議程序者，為暫定史蹟、暫定文化景觀，準用第二十條規定，但非屬暫定古蹟。（法律依據：文資法第六十一條）

(三)暫定自然地景、暫定自然紀念物

進入自然地景、自然紀念物指定之審議程序者，為暫定自然地景、暫定自然紀念物。其效力、審查期限、補償及應踐行程序等事項，準用第二十條規定，但非屬暫定古蹟。（法律依據：文資法第八十四條）

八、增加獎勵

新法為因應目前文化資產保存工作之需要，乃增訂相關之獎勵措施，包括如下：

(一)私有歷史建築、紀念建築、聚落建築群、史蹟、文化景觀及其所定著之土地，得在百分之五十範圍內減徵房屋稅及地價稅；其減免範圍、標準及程序之法規，由直轄市、縣（市）主管機關訂定，報財政部備查。

(二)私有古蹟、歷史建築、紀念建築、考古遺址及其所定著之土地，因繼承而移轉者，免徵遺產稅。

(三)出資贊助辦理古蹟、歷史建築、紀念建築、古蹟保存區內建築物、考古遺址、聚落建築群、史蹟、文化景觀、古物之修復、再利用或管理維護者，其捐贈或贊助款項，得依所得稅法第十七條第一項第二款第二目及第三十六條第一款規定，列舉扣除或列為當年度費用，不受金額之限制。

(四)自然人、法人、團體或機構承租，並出資修復公有古蹟、歷史建築、紀念建築、古蹟保存區內建築物、考古遺址、聚落建築群、史蹟、文化景觀者，得減免租金；其減免金額，以主管機關依其管理維護情形定期檢討核定，其相關辦法由中央主管機關定之。（法律依據：文資法第九十九條至第一百零二條）

九、提高破壞文化資產罰則

新法已普遍提高對違法或破壞文化資產行為人之罰則，以加強文化資產之保護工作：

(一)刑事罰：

對毀損古蹟、暫定古蹟、考古遺址、國寶、重要古物、自然紀念物或自然保留區，及違法將國寶、重要古物運出國外者，其刑責由原先之「五年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣二十萬元以上一百萬元以下罰金。」，提高為「處六個月以上五年以下有期徒刑，得併科新臺幣五十萬元以上二千萬元以下罰金。」，並新增對毀損或竊取一般古物之處罰。

(二)行政罰：

1.普遍提高罰鍰額度：

(1)第一百零六條：「新臺幣十萬元以上五十萬元以下罰鍰」提高為「新臺幣三十萬元以上二百萬元以下罰鍰」。

(2)第一百零七條：「新臺幣三萬元以上十五萬元以下罰鍰」提高為「新臺幣十萬元以上一百萬元以下罰鍰」。

2.新增列冊考古遺址違反第五十一條、第五十二條或第五十九條規定之處罰。

3.新增毀損歷史建築、紀念建築之全部、一部或其附屬設施之處罰。

（法律依據：文資法第一百零三條、第一百零六條及第一百零七條）

肆、結語

本部於文資法修正施行後，並已透過實體課程、數位網路及出版品等方式，積極辦理新法之宣導工作，其實體課程部分則自本（105）年11月7日起於全國北中南東分區辦理「新修正文資法說明座談會」。另製作「新修正文資法網路懶人包」，藉由網路方式宣導，並出版「出版新修正文資法重點說明摺頁」、「出版文資法令彙編」等書面資料，以供各界參考運用。

惟本次修法是歷次修正幅度最大，而影響層面最廣的一次，於實務執行上必難免產生相關疑義，本部後續亦將積極協助各縣市政府處理文資保存之相關問題，使我國文化資產保存工作得以更加落實。謝謝各位。

主席：請農委會林務局林局長報告。

林局長華慶：主席、各位委員。貴委員會全體委員會議，於今日邀請文化部部長、行政院農業委員會首長專題報告「如何解決新版文資法上路後所衍生之爭議」案，謹代表行政院農業委員會就涉及自然地景、自然紀念物部分提出報告。

有關新版文資法自然地景、自然紀念物的部分，農委會所主管的是「第六章自然地景、自然紀念物」。在這次修法之後新增部分，除了自然保留區之外，新增地質公園。在自然紀念物部分，除了原本的珍貴稀有植物與礦物之外，新增特殊地形及地質現象。在修法完成之後，因為相關子法目前正在進行修訂，對目前管理保存的情況還是原有的自然保留區，總共有22處，其中19處是國定、直轄市定有1處、縣定有2處。另外，有5種珍貴稀有植物，這部分都屬國定，其餘類別在相關子法完成修正後，就可以陸續指定公告。其次，在自然保留區保存部分，除了位於農委會林務局所轄管的國有林班地之外，還有各縣市政府以及本會林業試驗所、退輔會森林保育處都有一些暫保留區負責管理維護；自然紀念物之珍貴稀有植物5種，在野外的情況，全部都是農委會林務局所屬的國有林班地的範圍，係由農委會林務局負責管理維護。

有關地質公園的部分，雖然還沒有進行指定，但是農委會林務局在民國100年開始時，已經推動4處地質公園示範區，包含包括「雲林草嶺地質公園」、「澎湖海洋地質公園」、「高雄燕巢泥岩惡地地質公園」及「臺東利吉泥岩惡地地質公園」，而交通部觀光局各國家風景區管理處也陸續推動「野柳地質公園」、「馬祖地質公園」、「鼻頭龍洞地質公園」、「東海岸小野柳地質公園」等另4處示範區，本會林務局在之前也組成「臺灣地質公園網絡」，提供各個地質公園以及相關的在地社區居民進行定期交流跟學習，並分享自主推動地質公園成果。未來農委會將會持續跟地方政府、交通部觀光局合作，將這些地質公園示範區重新檢討之後，可以進行指定公告。當然也會接受新的地質公園的申請加入。

目前農委會正與文化部合力辦理文資法施行細則修正草案，及自然地景及自然紀念物指定廢止辦法，以及行政院農業委員會自然地景審議委員會設置要點等相關子法的修訂。在新版的文資法修正施行之後，農委會所主管的自然地景及自然紀念物的保存維護，到目前為止並沒有衍生相關的爭議，農委會也會在子法的修法期間，跟各個地方主管機關密切溝通，我們希望在未來的自然地景以及自然紀念物的指定跟保存工作上能夠更順利地推動。以上報告，敬請各位委員先進、女士、先生不吝指教，謝謝。

主席：現在開始進行詢答，本會委員每位發言時間為8分鐘，得延長2分鐘；列席委員每位發言時間為8分鐘。下午2時30分截止發言登記。

請黃委員國書質詢。

黃委員國書：主席、各位列席官員、各位同仁。新的文資法已於7月修正通過，現在終於有這個說帖，可謂千呼萬喚始出來。文資法最主要的目的其實就是為了要保存台灣重要的文化資產，其中包括非常多的項目，如果能有活化計畫當然是更好。這個文資法給了我們從事文資保存許多重要的新武器，過去我們的武器不夠，更早之前還沒有文資法的時候，則是一個武器都沒有，現在有了新的文資法，是給你們使用比較精良的武器。問題是如果要作戰時，部隊還是跟原來的一樣，地方就是一個連的兵力，我們雖然給他們買了那麼多新的武器出去作戰，可是他們還是只有一個連；即使沒有一個師的兵力，好歹也要有一個營的兵力吧！

我們來檢討一下文資局，文資局過去大概就是文資保存的執行單位。

主席：請文化部楊次長答復。

楊次長子葆：主席、各位委員。對，是最重要的。

黃委員國書：我們面臨新的文資法修正、面臨新的台灣文資保存的重大使命，過去很多建築、古蹟可能並沒有文資身分，可是經過一段時間，它們愈來愈有豐富的文資價值，我認為我們各級政府機關都應正視此一問題。過去文資局只是一個執行單位，現在我們可不可能思考在文化部的組織改造裡面賦予文資局更大功能與更大政策責任？可不可能讓文資局有機會變成文資署？

楊次長子葆：各種可能提升文資局功能，對文資保存有貢獻的方向，我們都願意認真思考，不過因為這涉及各部會組織改造，恐怕是行政院的層次，但文化部一定會積極反映。

黃委員國書：你們的立場呢？

楊次長子葆：就是剛才我說的，擴大文資局的功能、增加它的動能。

黃委員國書：我請教局長好了。施局長，你想不想當施署長？

主席：請文化部文化資產局施局長答復。

施局長國隆：主席、各位委員。實際上，文資局每個月的公文量都超過2,500件，可說是文化部各個部門最多的。

黃委員國書：當然啦！我知道，是做不完的。

施局長國隆：文資局的正式編制差不多有118位，能量還不夠，現在我們每位同仁都很辛苦。其實上一屆的幾個會期中，曾考慮是不是要將文化部包括影視司、影視局的組織合起來……

黃委員國書：要全面性的調整啦！

施局長國隆：所以現在我們也擬了一個說帖，朝向文資署的方向，到時候看立法院能否支持。

黃委員國書：你看我配合得多好！我自己也提了文化部組織法的修正案，現在應該在一讀，我們希望跟文化部甚至跟行政院一起思考，針對整個文化部所面臨的新情勢與挑戰，可能要先做組織再造，承擔更大的責任，因為要賦予你們更多功能。局長也同意未來文資局應該提升成為文資署的想法吧？

施局長國隆：是有必要。

黃委員國書：很好，我們對這個有共識。文資法公布後，我們還是發現到處都有文資被破壞的案例，不要說更早之前的情形，我就說說昨天的事情好了。桃園的源芳醫院是日據時代建築，少說也有七、八十年了，昨天被漆成藍色，大家就覺得怎麼會將它弄成這樣？現在的問題在於它沒有文資身分，政府單位很難處理。新的文資法上路後，歷史建築在登錄之前，如果是公有建築超過50年以上，當要拆除或重建時，可能要先從事文資評估，但它又不是公有建築。

楊次長子葆：甚至還沒列冊！

黃委員國書：它也還沒有列冊。我要拜託你們的是，關於這幾個個案，我們可以做的就是針對50年以上的建築，包括公有與私有部分，我們都要有一定的普查，不知道這棟建築有沒有在你們的普查列冊範圍？還沒有嘛！

其次，台鐵在台北鄭州路的宿舍群被放火燒了，這是昨天發生的，這個宿舍也還沒有登錄為歷史建築，所以也沒有文資身分，但它旁邊的建築是有文資身分，如果這是一個聚落的概念，它被放火燒掉，就有文資法觸法的問題，就可以有罰則。徒法不足以自行，所以這還不夠，我們可能需要思考的更多，在法律之外，包括組織編制、人力擴充等都要一併思考。

新的文資法提高了罰則，這是新的文資法一個很重要的精神。另外，類別的分類比過去又跨了一大步。新的文資法上路後，針對所有違反文資法的案例，你們開罰過嗎？

楊次長子葆：我記得他們跟我們報了5件，就是7月1日……

黃委員國書：7月1日到現在，處罰過幾件？

楊次長子葆：是個位數字，但是的確是有。

黃委員國書：是有一些啦！我也不會從量來跟你們檢討這個問題，我就再舉幾個例子好了。

楊次長子葆：我補充說明，行政法裁罰有5件、刑事處罰有4件。

黃委員國書：還是很少的案例，倒也不是說一定要限制你們到多少的量，但是真的要檢視一下，新的文資法上路後是不是夠用。8月5日台北市前南菜園日式宿舍被燒毀，處罰了沒有？上個月市定古蹟草嶺古道非常重要的虎字碑，被毀損成這樣，兇手找到了沒有？

楊次長子葆：檢調單位已經介入調查，但是現在還沒有……

黃委員國書：兇手還沒有找到嘛！再來，10月27日桃園龜崙嶺鐵道遺跡被堆了一大堆垃圾，如何處理？你們會對公路總局開罰嗎？因為管理單位是他們。

楊次長子葆：這有時候也是地方政府的第一層職權，我們會跟地方政府積極溝通。

黃委員國書：跟地方政府溝通是多重要的事情！從7月到現在，你們針對新的文資法跟地方文資管理機關（文化局）曾開過任何相關研討會議嗎？沒有！11月才要開始。

楊次長子葆：11月7日就要開始。

黃委員國書：可是從今年7月到現在的這段期間，地方文化局都不知道該怎麼辦，有很多的爭議，到底是要用新的文資法還是用舊的文資法？新的文資法的精神是什麼？地方文化局現在都還在請教、在瞭解中。這段時間其實我們面臨很多有爭議的事情，包括竹山防空壕到現在也還沒有文資身分，陳學聖主席對此應該很清楚；新竹關西的百年石板路突然被拆掉了，因為它也沒有文資身分。如果按照新的文資法的角度，我們覺得這個太可惜了，所以我要請文資局儘速、詳細的與地方文化局好好討論，讓他們理解新的文資法相關法律面的精神為何。我們也要考慮到地方上的文化資產管理單位層級太低，是二級機關，這個沒有辦法，但針對人員太少這一點，以臺中市為例，整個文資處才只有30人，他們要掌管170處的古蹟歷史建築，還要處理列冊追蹤的300多處，人員實在太少了，這個意見提供你們參考。

楊次長子葆：是的。

黃委員國書：要增加兵馬人力，否則光靠這個法，每天還是會有層出不窮的文資被破壞案例。以上建議，讓我們一起加油。

楊次長子葆：是的，謝謝委員。

主席：請高委員金素梅質詢。

高委員金素梅：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，你對原住民事務瞭解多少？

主席：請文化部楊次長答復。

楊次長子葆：主席、各位委員。我們盡力瞭解。

高委員金素梅：我有幾個數據想讓你們看一下，到2011年11月底為止，當時有14個原住民族群，還不包括所謂的拉阿魯哇族及卡那卡那富族，這些是2014年成立的。當時的文建會全面普查之後，推薦保存的原住民有形文化資產有127處，無形的文化資產有27處；當時的文資總處把原住民的文化資產潛力點推薦名單函送給各縣市政府文化單位，請各級政府著手彙整資料，提報相關調查研究計畫，進行候選文資項目的指定登錄準備作業。經中央與地方政府指定登錄的有形文化資產（古蹟、歷史建築、聚落、文化景觀、考古遺址）及各族的無形文化資產部分，原住民的有形文化資產有國定古蹟1處、歷史建築9處、聚落1處、文化景觀3處、考古遺址1處；原住民的無形文化資產有14件。文建會推薦保存的有形文化資產有127件，無形文化資產有27件，可是地方政府登錄的有形文化資產只有15件，無形文化資產只有14件。由此一數據說明文建會與地方政府作業系統是無法連結的，次長看到這個覺得很荒謬吧？局長你也看到了吧？

我們再看下一個數據，從2010年到2013年，文化部文資局統計增加了多少？我以有形文化資產來說，經過指定登錄後公告的文化資產數量如下：國定古蹟：2010年1件，2013年2件；歷史建築：2010年9件，2013年14件；聚落：2010年1件、2013年1件；文化景觀：2010年3件，2013年5件；考古遺址：2010年1件，2013年1件。增加的部分有國定古蹟、歷史建築、文化景觀及考古遺址，沒有增加的則是聚落，你知道這個問題發生在哪裡嗎？

楊次長子葆：委員請說。

高委員金素梅：你不知道，沒有關係。局長知道為什麼會這樣嗎？

主席：請文化部文化資產局施局長答復。

施局長國隆：主席、各位委員。因為聚落的指定要召開公聽會，要有居住在該聚落的部落同意才可以指定。

高委員金素梅：還有呢？是不是要經過地方政府？

施局長國隆：是的。

高委員金素梅：有非常多的地方政府是不願意提供的，我相信局長也很清楚的知道吧！次長，這個問題很嚴重，我原本以為今天部長會來。我們好不容易將文資法修正通過，在你們的報告書第二點有提到要強化列冊追蹤的功能，也會提供給地方政府參考運用。以有形文化資產為例，其注意事項至少應該包括以下內容：(一)定期普查：至少每5年辦理一次普查為原則。(二)審查程序：辦理「現場勘查或訪查」，應邀集專家學者協助給予專業意見等。(三)列冊追蹤方式：擬定「列管追蹤計畫」其包含現況記錄、都市計畫分區套疊、基地及周邊潛在開發行為說明、訪查（檢視）重點，並定期辦理現況訪視。(四)列冊後審議：於列冊追蹤後6個月內提送文化資產審議會檢視，由審議會作後續評估。(五)列冊後指定登錄：遇有營運工程、開發行為或其他危及保存之情形時之處理。這些資料都將提供給地方政府參考運用，本席要講的是「參考運用」這四個字的意思，是不是指地方政府也可以不用按照文化部的方式去做？

楊次長子葆：應該是這樣子……

高委員金素梅：如果地方政府按照自己的作業方式，本席就要問次長與局長，有沒有任何機制可以督導地方政府落實文化資產的保存？

楊次長子葆：中央主管機關可以介入。

高委員金素梅：如何介入？因為這裡只有提到各地方政府可以參考本席剛才所唸的幾個方式。

楊次長子葆：可是按照文資法的規定……

高委員金素梅：你們說的是「參考運用」，如果地方政府不按照這幾個方式來運用，你們有什麼罰則或者有任何監督機制可以要求地方政府落實？

楊次長子葆：基本上，就行政分層負責的原則，如果地方政府不按照文資法行政規定來做的話，我們會有行政介入的……

高委員金素梅：你們如何行政介入？

楊次長子葆：我們要糾正他們。

高委員金素梅：如何糾正？

施局長國隆：如果不配合，就不給補助款等等……

高委員金素梅：你們要把話講清楚，因為我現在是透過FB立即播出去。你們要讓各地方的文化局清楚知道，如果不按照這些方式，文化部文資局會採取什麼動作，讓地方政府要按照這個方式去做。

楊次長子葆：一般來說，行政機關有兩項策略：一個是蘿蔔，另一個則是棒子。所謂的蘿蔔是，因為我們有補助款，補助款之多寡與其配合度是相關的。

高委員金素梅：你們有補助款，地方政府要不要有配合款？

楊次長子葆：要。

高委員金素梅：問題就在這裡，次長是否知道，如果我是縣長，我會將資源放在哪裡？

楊次長子葆：放……

高委員金素梅：放在人多的地方。於是乎你看到剛剛我說的這些數據，非常清楚、明顯地知道都是原住民地區被犧牲，因為原住民地區的選舉人口數沒有辦法影響縣市長的產生，這個問題在很久以前我就提出來討論過了，所以當我們要有地方政府配合款時，人數最少的偏鄉和原住民地區就只能被犧牲。次長是否看到這個問題？剛剛本席提出的數據足以告訴你為什麼原鄉地區被犧牲，照理說原住民在這塊土地是土生土長的，我們的歷史建物與文化其實是比你們還要多的，為什麼會出現這樣的數據？很明顯的，所謂的民主制度將原住民、中華民國臺灣的主人之歷史文化都忽略掉了，次長同意這樣的說法嗎？

楊次長子葆：報告委員，我……

高委員金素梅：所以我希望能夠落實監督地方政府的政策機制，不能任由地方政府擺布。次長和局長聽到了吧？

楊次長子葆：聽到了。

高委員金素梅：你剛剛告訴我蘿蔔和棒子的理論，但講到最後又是你們要出這些錢，但是地方政府要配合款，如果他們不願意拿出配合款，當然在中央就看不到這些數據。局長同意我的說法吧？所以我們在中央看到的都是地方政府呈報上來的，當地方政府不願意拿出配合款運用在人數最少的偏鄉和原住民地區，中央也就無法發現這些。所以是不是要建立另外的機制？還好依照文資法第十三條的規定，文化部與原民會要訂定原住民族文化資產處理辦法……

楊次長子葆：就是要另定辦法。

高委員金素梅：請問這項辦法何時可以出來？

楊次長子葆：我們現在正在研擬。

高委員金素梅：何時可以出來？

楊次長子葆：我們會儘快。

高委員金素梅：請局長說明。

施局長國隆：本來今天下午要召開原住民族文化資產處理辦法的第2次會議，但為了貴委員會這個議程，決定延後召開。我們預訂在明年元月27日之前一定會完成所有子法的作業程序。

高委員金素梅：你知道今天為什麼邀請農委會林務局局長與會嗎？

施局長國隆：知道。

高委員金素梅：你們有沒有會同他們？

施局長國隆：有的。

高委員金素梅：請問林務局林局長，我很高興今天終於談到文化的部分，而且我們有邀請農委會相關人員出席，因為原住民地區絕大部分位於國家公園，土地在林務局手上。以前林務局與原住民地區簡直是對立的，局長是新上任的，我也清楚局長的背景與文化息息相關，請問局長，未來如何處理林務局與原住民族文化資產或者歷史遺址？有何想法？你不要忘記前段時間剛過世的楊南郡老師在生前語重心長地提出最想要做的一件事情就是姑仔崙遺址的保存。

主席：請農委會林務局林局長答復。

林局長華慶：主席、各位委員。我們已經在進行，而且我已經請台東林區管理處的同仁進去勘查過了。

高委員金素梅：還有屏東的浸水營步道。

林局長華慶：我們沒有忘記，因為鄉長後續還沒有來跟我們接觸。

高委員金素梅：局長可不可以花一點點時間告訴我們，你們要如何與原民會、文資局配合？未來走向如何？還是你們做你們的，他們做他們的？

林局長華慶：不會的，對於剛剛施局長所提到的原住民族文化資產處理辦法，我們有一起開過會，而且我們也已經將具有重要信仰和精神價值之自然聖地放進來。

高委員金素梅：還有歷史，不要忘記原住民、林務局的道路有非常多和日本殖民政權相關的歷史遺址和血淚史。這些東西都是必須要做出來的。你同意嗎？

林局長華慶：絕對支持。

高委員金素梅：謝謝。我希望今天在此開完會之後，原住民地區不管是無形或有形的資產，包括歷史資產的數字都可以慢慢的往上增加。可以嗎？

林局長華慶：當然。

高委員金素梅：謝謝。

主席：請李委員麗芬質詢。

李委員麗芬：主席、各位列席官員、各位同仁。我們知道7月份新修正上路之文化資產保存法的修正幅度滿大的，所以確實有很多準備工作要做。據我所知，你們因為這項法律的修正，有很多子法也必須隨之修正。是不是總共有36項辦法要修訂？

主席：請文化部楊次長答復。

楊次長子葆：主席、各位委員。是的。

李委員麗芬：這是一項很大的工程，請問次長，目前修訂進度如何？有多少辦法已經完成了？

楊次長子葆：修訂與新訂的辦法都正在作業中。

李委員麗芬：我記得鄭部長好像有承諾過在明年1月27日前要全部完成公告？

楊次長子葆：是的，沒錯。

李委員麗芬：會如期完成嗎？

楊次長子葆：這是部長公開的承諾，所以我們拚命在做。

李委員麗芬：在此提醒次長，因為我們發現過去有很多的爭議均因政府沒有聽取民間的意見也沒有充分的溝通，而引發民間團體、專家學者及居民的抗議。這次我們好不容易等了10年才修訂文資法，同時也要完成這麼多的子法。但目前有些民間團體向本席反映，好像在制定子法的過程當中並沒有諮詢他們的意見，我不知道目前這些子法制定時是否有邀請民間團體、重要的專家學者等等一起研議？

楊次長子葆：坦白說，截至目前為止，我們制定的情況是有部分開始進行諮詢與溝通，但恐怕它的幅度還不夠大，不過隨著條文的具體化以後，我們一定會積極做這部分的工作，謝謝委員的提醒。

李委員麗芬：麻煩次長了，因為確實有團體向本席反映。再者，我看到很多團體都很關心文資審議會議，這部分是他們很關心的重點。在你們的報告中也有提到希望文資審議落實公民的參與，這也是你們努力的目標。可是我看到你們在報告中所寫的好像比較保守一點，跟民間透明開放的想像好像有段差距。因為你們的文資審議委員會之旁聽規定基本方向為「就可能形成公共議題之文資審議案件，得開放一般民眾、團體申請旁聽」。你們是用「得」字，所以到底能不能開放？因為規定「得」就表示採用或不採用均可。你們的裁量標準為何？由誰做決定？

楊次長子葆：其實就立法的精神來看，應該要全部開放，我們現在寫「得」字恐怕太保守了，這部分我們自己會再討論。不過審議時我也在場，我聽到所有的委員的意見或者當時立法的精神，其實是公開透明的意思。針對委員的提醒，我們在未來落實修正子法時會特別注意。

李委員麗芬：我提出臺北市的經驗供你們參考，臺北市政府的文資審議從去年開始已經全面、全程開放旁聽，所以中央沒有道理走得比地方還慢。尤其是新政府上台，針對公共性和爭議性的議題都是走向開放與透明，也開放旁聽或網路直播，這也是臺灣公民監督政府施政最常用的方式。其實文化部在這次公共電視董監事遴選會議就有透過網路直播，包括這次總統府的年金改革會議也有網路直播，所以我要提醒次長，你們真的應該將「得」字改為「應」字，可以嗎？

楊次長子葆：這部分還在討論過程中，我猜我們會寫得這麼保守的原因之一是有些審議委員有些遲疑，不過我相信公開透明開放的原則應該是不可逆轉的。我不能把話說得太滿，不過文化部一定會朝委員建議的方向去努力。

李委員麗芬：我確實有想到會不會是有些審議委員的顧慮。可是我覺得這反而會更明確，也就是當你們寫「應」字時，如果你來擔任審議委員，就會很清楚知道自己的角色和應該負起的責任，可是當你們寫「得」字時，這個空間就會變得很模糊，可能有些審議委員不知道自己來到這邊要不要被旁聽或被監督，所以我覺得改為「應」字。其實是更明確的，讓每位參與的審議委員都有心理準備。

還有，你們在報告中的第3點提到「於審議委員會進行討論時，旁聽人員均應離開會場」，剛剛我提到你們的旁聽規定是「得……申請旁聽」，而且在討論時還要求公民離開；反觀現在臺北市政府的做法已是全程開放旁聽。所以我覺得這部分你們確實要再謹慎討論，有時候我們可能擔心直接討論時旁聽的人會不會影響到議事的進行。其實現在的技術已經很發達了，你們可以用直播的方式，也就是在會議上錄影，同時在隔壁或另外再開放一個空間，讓公民團體監督、知道大家的發言情況，如此便不會干擾到整個會議的進行。我要強調的是方法很多，這些方法也是大家可以想出來的。所以我建議你們應將申請旁聽規定改為「應」字，整個討論的過程應該全程開放，希望你們往這個方向去做最後的研議。可以嗎？

楊次長子葆：委員的意見我們都聽到了，我們會積極往這個方向研議。

李委員麗芬：謝謝次長。

接著請教有關臺灣戲曲中心一事，我知道本委員會的委員還滿關心這個問題，之前也有很多的討論，鄭部長曾經提到藝文場館沒有政治剪綵的壓力，要講求如實如質完工。但有觀眾向我反映，由明華園黃字團演出的戲目「紅扇子」是戲曲中心試營運的壓軸節目，本來表演時間是11月5日、6日，並且是在大表演廳演出，但是在10月31日才在網站上公告更改場地，已經取票的民眾則在11月2日才收到緊急電話通知要改在戶外演出。我想這是很緊急的改變，一定是因為大表演廳還沒有準備好，所以才移到戶外表演。

楊次長子葆：我可以明確地報告，我自己是認為它有公共安全的疑慮。因為我在最近一次測試中發現燈在充電時還會有爆破的情形，完全不適合開放民眾使用，用試營運的說法就讓民眾置於一個不算是保證完全安全的情況。所以這件事情非常遺憾，但孰先孰後我們的心中都有一把尺，公共安全一定是優先的。

李委員麗芬：我贊同安全是最優先的。但因為這件事情造成了很多的困擾，包括表演團體也是臨時被通知，本來是室內的表演，後來改為室外，整個走位等等都變得不順暢，觀眾觀賞的品質也不是那麼好。

楊次長子葆：這部分文化部要檢討。

李委員麗芬：從網站上公告的內容來看，他們接下來還是有很多演出，甚至是收費的，請問這些節目是在小表演廳還是大表演廳演出？

楊次長子葆：有關大表演廳的情況，目前大表演廳所有的工程和環境都還沒有準備好。我們現在已經要求戲曲中心對未來的所有演出作通盤的檢討，該道歉就道歉，可是不要再一波、一波的做，而是要整體做表演，所以明年的年度計畫我們會儘快公告。

李委員麗芬：謝謝次長，希望次長能夠再督促戲曲中心往更好的方向發展。

最後我要給次長看一則新聞：發生在日本明治神宮展覽的火災意外竟燒死一名年僅5歲的男童。該設計週展覽場有一個大型木製作品，因燈泡的溫度過高而引起燃燒，造成一名5歲男童不幸被燒死。這是一個悲劇。我希望藉由這則新聞提醒次長，因為我看到目前有很多的藝文設施都是創意先行，但很多部分都忽略了兒童的安全。請次長看看螢幕上這些照片，最近臺中歌劇院的某些創意建築設計變成民眾在爬曲牆或登火山口探險等等；還有我在6月到高雄衛武營也看到很多很好的創意，可是如果沒有做好安全措施，可能會讓兒童一不小心就受到傷害。因此我建議次長要清查所有表演場地是否暗藏危險，如果對兒童是有危險的，你們應該採取某些措施，例如在場地加強志工的引導或者符合該設計的提醒或標誌。因為我真的不希望看到，當真的有不幸的事情發生的時候，才有一排紅龍圍在那邊，那真的很不好看。所以我在這邊希望次長能夠督促這些表演場（廳），要好好的去做場地的檢視，而且這不只是為了兒童，還包括身障朋友跟老人，因為他們都有安全的需求。這部分是不是可以請你們去執行？

楊次長子葆：好，報告委員，我們一定會做通盤的檢討。

李委員麗芬：好，謝謝次長。

主席：請何委員欣純質詢。

何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。次長好！對，還有施準署長，今天大家都稱您「署長」了，對不對？我們期待啦！祝福！我想請教一下，我一直以來都很關心我們傳統技藝匠師的制度問題，不知道次長了不了解？沒有關係，等一下局長可以一起回答，就是我們匠師的認證跟分級現在做到什麼程度了？

主席：請文化部楊次長答復。

楊次長子葆：主席、各位委員。我們已經有相關的作業要點了，就是依照……

何委員欣純：你們給我的資料是說，依照你們的審查作業要點，到今年10月為止，有審查通過並且經過公告的傳統匠師共有340位，對不對？

楊次長子葆：對。

何委員欣純：但是我另外又收到一份資料，就是在傳統匠師認證分級制度的建立裡面，我得到的資料總計應該是有636個，我不知道這個數字的落差是在哪裡？沒關係，這個資料我等一下可以提供給你，這也是你們提供給我的資料，只是我在不同時間點拿到的資料當中卻有不同的數字。好，anyway，我現在比較關心的是，依照我們現在比較務實的態度來看的話，傳統匠師的年紀通常都是偏高的。

楊次長子葆：是。

何委員欣純：從我得到的這636個的數據裡面，50歲以上的有526個，50歲以下的才110個，所以只有六分一是年輕一點的。

楊次長子葆：對。

何委員欣純：六分之五以上幾乎都是年長者，所以我們很擔心他們的技藝保存和傳承。

楊次長子葆：是，沒錯。

何委員欣純：而且這個傳承不是只有教怎麼做而已，還有他們的經驗，是不是？

楊次長子葆：是。

何委員欣純：所以我們一直很努力的在拜託文化部、要求文化部，對於台灣傳統技藝匠師的傳承跟人才的培育，我說真的，有點慢。次長、局長，真的，我覺得好慢喔！現在文資學院進行到什麼程度？我記得我在上一任的立委任期中，幾乎每一年都會關心這個議題，你跟我講你們會成立文資學院，會跟各大專院校的相關學系建立培訓人才的合作計畫等等，我給你一點點時間，請局長來講一下。

主席：請文化部文化資產局施局長答復。

施局長國隆：主席、各位委員。其實我們跟委員一樣，也覺得有點不滿意。

何委員欣純：應該要很不滿意。

施局長國隆：有關傳統匠師這部分，我們發現年齡確實一直是偏高的，這部分我們在審訂的過程中也有發現，所以我們現在請雲科大的一位老師來幫我們做人力資源有關傳統匠師的能力分級，可能要將這個擴充到不是只有我們審訂的那340位，而是像委員剛才提到的六百多位。

何委員欣純：我這裡有一個數字是636個。

施局長國隆：那可能是還沒有經過我們審訂的。

何委員欣純：我很納悶，雖然你們有審查作業要點，但是這是由誰來審訂？誰來審查的？

施局長國隆：我們有一個遊戲規則。

何委員欣純：沒關係，你把你們這個遊戲規則的書面資料給我，然後我們再來檢討這個遊戲規則到底適不適用，我覺得這個才是重點。

施局長國隆：是，我們會把資料提供給委員。

何委員欣純：為什麼我們拿到的這個資料是636個人，卻只有340位通過你們的審查，所以被國家認定他是傳統匠師？我拿到的這份資料也是過去你們文化部給我的，你知道嗎？次長、局長，我們80歲以上的傳統匠師有116個，在這六百多個人裡面就有116個，也就是有六分之一以上的傳統匠師都是80歲以上的，所以我現在比較擔心的是傳承的問題，還有保存的問題。剛剛局長給我的那份圖我當然也有，但是我很納悶，因為在那個圖裡面有所謂技術分級的認定，所以第一個我還是要強調，這是由誰來認定的？第二個，你這個技術分級適不適用於我們現在所謂的傳統匠師跟傳統技藝的工作者？這是由誰來做認定的？局長。

施局長國隆：我跟委員報告，實際上我們現在，譬如說最近發生的一些彩繪的問題，現在原則上我們的傳統匠師是要會彩繪的傳統工法，而檢定跟修復那部分現在學校是培養運用科學的方式來做，所以他跟傳統匠師的養成是不一樣的。

何委員欣純：養成的過程跟養成的技術是不一樣的，而且觀點也不一樣。

施局長國隆：對，他們完全是不一樣的，所以我們現在面對的是，未來要修復彩繪的時候，我們要怎麼樣在兩者之間做取捨，這也是目前我們在研究的部分。

何委員欣純：局長，我是建議，你們請學者專家來做匠師的技術分級認證制度，但我光是看到這套技術分級制度就有點擔心，你拿給次長看一下，這到底是不是直接把勞動部職訓局那一套搬過來？

施局長國隆：我們只是參考而已，沒有全部都搬過來。

何委員欣純：這個可以適用在我們傳統匠師的技藝保存跟他的傳承嗎？

楊次長子葆：報告委員，我覺得我們文化部在這部分的態度應該要更開放一點。

何委員欣純：是啦！我會建議，好不好？

楊次長子葆：是。

何委員欣純：請給我一個書面的檢討報告，好不好？我們再來好好的研議，我覺得這個太重要了。

楊次長子葆：是。

何委員欣純：除了人才的培訓和經驗的傳承，重點就是保存。次長，我們文資局的保存做得好不好？對不起！不是文資的保存，而是我剛剛講的傳統技藝的保存，不管是它的技術面或是它所有的點點滴滴都要能夠保存下來，次長，這部分你知道嗎？

楊次長子葆：我知道他們已經盡力在做了。

何委員欣純：盡力在做了？次長，文化部要支持他們啦！

楊次長子葆：是。

何委員欣純：盡力在做了？我在文資局的網站上面完全看不到你們的保存資料。來，我跟你說，你們有一個「文化資產保存技術保存傳習及人才養成輔助辦法」，這個名稱好長，你們有列出一個辦法，辦法裡面的第二條也有告訴我們：「為保存、傳習、活用經指定之保存技術，應由中央主管機關作成文字或影音紀錄並建置資料庫。」，法有了，可是實際上有沒有做到？次長你知道嗎？

楊次長子葆：我們現在受限於人力跟經費，不過既然這是法定要做的事情，我們就一定會去做。

何委員欣純：法定要做的事情，但你們現在卻完全都沒有做。我們從文資局的資料庫點進去看，只有跳出來一項，就是澎湖縣的，然後要再點進去看，看你們到底是保存了些什麼東西、記錄了些什麼東西，很抱歉，看不到、打不開！我不知道你們是怎麼去建置這個資料庫的，而你們給我的紙本資料當中，光是無形文化資產的保存就列了33項，對不對？這是你們給我的。

施局長國隆：是。

何委員欣純：在這33項裡面，我很想知道你們到底有沒有依法定的責任去作成文字或影音紀錄並建置資料庫，沒有啊！

楊次長子葆：報告委員，事實上我們是有一些的，我們會再把資料補給你。

何委員欣純：只有一些，而且那一些還要跟你們要才看得到，也沒有公開，這是你們的法定責任。

楊次長子葆：上網跟公開這部分我們一定會補強。

何委員欣純：要上網公開，就是要把這些東西讓有心、有意願要來學習的人、甚至是要來認師傅的人可以看到，這樣才能幫你們尋找人才嘛！對不對？

楊次長子葆：委員的指正我們一定會改正，這是我們的職責。

何委員欣純：好吧！在你給我的這33項裡面，我真的很佩服，真的有蠻多真的都可以說是我們的國寶，可是還有很多在你們還沒有保存、也還沒有任何紀錄之下就已經往生了，我覺得很可惜，真的覺得很可惜，我們沒有為他們留下隻字片語或影音紀錄。如果有的話，請公開。

楊次長子葆：是。

何委員欣純：因為我覺得那是一個傳承也是一個記憶，也許現在它在這個階段斷層了，但也許未來會有更有心的人來恢復它、來傳承這樣的傳統技藝，好不好？

楊次長子葆：好，報告委員，這個我們責無旁貸。

何委員欣純：責無旁貸？那你們什麼時候要做？

楊次長子葆：立刻就做啊！

何委員欣純：要立刻就做。

楊次長子葆：我們手上有的資料，即便它不是完整的，我們也都會儘可能的來公開。

何委員欣純：是嘛！你不要跟我說人力不足，人力不足就要調整，是不是？經費不足，部裡面就要支持啊！

楊次長子葆：是。

何委員欣純：既然這是法定的責任，該建置的資料庫就應該要建置，該保存的就應該要保存，該記錄的就應該要記錄！你要建置資料庫，那你就需要有東西，這樣你才能建置，對不對？我希望文化部要支持文資局，把這些傳統的無形文化資產、這些記憶的資料庫建立起來。當然，經費有限我知道，因為你一定會這樣跟我講，但是要儘可能去做，好不好？因為如果今天不做，明天你就會後悔，因為這些匠師們、師傅們一年、一年的老了，很多都已經走了，所以我覺得現在不做的話，未來我們是會後悔的。

最重要的另外一個就是成果的展示，這也是你們的法定責任，除了保存、記錄、培訓人才之外，這些成果的展示也是讓這些老師們跟這些願意去傳承技藝的人才們，說是個人的成就感也好、或是他對國家、對台灣這個傳統文化的責任也好，我覺得這個都是文化部跟我們文資局要支持他們的，這裡面有很多都是你們的法定責任，我們修文資法的時候修得很高興，你們有辦法我們很高興，但是空有辦法並不足以真正去保存我們所有的文化資產，好不好？

楊次長子葆：好。

何委員欣純：請一起努力，謝謝。

楊次長子葆：是，謝謝委員。

主席：請柯委員志恩質詢。

柯委員志恩：主席、各位列席官員、各位同仁。次長好，雖然你現在站在這個地方，但我實在是不想問你文資法，我比較想問你，現在川普幾乎已經是篤定要當選美國總統了，你去查查那個外交官，你答文資法可能還答得卡卡的，好不好？我先問你一下，川普或是希拉蕊落水的話，誰會得救？

主席：請文化部楊次長答復。

楊次長子葆：主席、各位委員。報告委員，這個問題應該要由外交部來回答。

柯委員志恩：我告訴你，希拉蕊或是川普落水誰會得救？是美國得救。

好，我們來看一下文資法，誠如你今天從頭到尾一直提到的，文資法的修法非常的多，而且它的影響力也非常的大，它給你們這麼大的武器，但你們到底有沒有得到實質的利處？我們來看看，很多人都說，我們也不要講太久遠的事，8月4日前南菜園日式宿舍被一把火燒了；剛剛也有委員提到，10月東北角草嶺古道也燒了；8月24日彰化縣定古蹟鹿港鳳山寺也被大火燒了。所以每個人都說，台灣的古蹟會自燃大法，部長，我們給了你們這麼多的罰則，罰金也因此提高了非常多，但是面對古蹟被燒毀，文化部難道沒有的職責可以來好好的做好維護的工作嗎？

楊次長子葆：報告委員，第一個，發生這種事情對我們來說是一個很負面、很悲傷的事情，所以文化部最積極的作法就是，最近我們已經要制定2個辦法，而這2個辦法也已經在討論了，其中一個是文化資產的防災跟預警制度。

柯委員志恩：我了解，但問題是，我還是要強調，我們給你這麼好的武器，但是你會發現，該發生的事情還是不斷的在發生，所以這個部分很顯然的你們文化部，套用你們鄭部長所提到的，給了這個法也是空中樓閣、沒有用的。所以我還是覺得要強力的要求文化部，真的要在防災、防火這部分，特別是很多人為的部分，因為他知道它快要變成古蹟了，所以就常常用人為的方法，放火把它燒掉，這個部分顯然我們新法完成之後，也沒有得到太大的改善，這是第一點我要提出來的。

第二個，我們要再來問一下有關高雄的太平商場，這個部分有非常多人在關切，包括我們今天的主席、陳召委。陳召委，你是不是要選高雄市長？為什麼太平商場的事對你這麼重要？

主席：對，藝術、懷舊。

柯委員志恩：所以都2點半了，我們卻還要坐在這個地方，好吧！我知道了，司馬昭之心，大家都知道了。

好，我們還是回到太平商場這件事情，其實當初我也有針對太平商場的事情就教過施局長，當時你有特別提到，我們都認為它應該可以變成一個暫定古蹟，新法完成之後，暫定古蹟的地位應該是跟一般古蹟差不多的，可以有一個比較長的時間好好來做審查的工作。

楊次長子葆：沒錯。

柯委員志恩：可是那時候施局長的回應是說，針對太平商場的部分，除非審查的程序有瑕疵，否則你們是很難介入的，因為只有在地方政府不介入的情況下，你們文化部才會介入，是這樣子嗎？

楊次長子葆：新版文資法是這個樣子，就是會分層負責，依在在地方政府審議的這6個月內，我們要尊重地方政府的職權。

柯委員志恩：那目前下場是怎麼樣？現在是在訴願期嘛！

楊次長子葆：對。

柯委員志恩：你應該知道，這件事情鬧得沸沸揚揚的。

楊次長子葆：是。

柯委員志恩：有非常多人用絕食的方法來抗議，它有很多認定的問題。我先跳過這部分，我先請教次長一個問題，下面這些建築物有哪一個是具有文化保存價值的？立法院康園餐廳、立法院議場、青島二館、立法院議政博物館，這裡面有哪一個你認為是具有文化資產價值的？

楊次長子葆：關於是否具有文化資產價值應該要由……

柯委員志恩：我只是問你這4個，這4個我們一天到晚都會經過，這裡面有哪一個具有文化資產價值？

楊次長子葆：這個我們恐怕不能用單一的指標來判斷，它應該要有一個……

柯委員志恩：用年代來判斷的話，每一個都超過50年，在你們的條文上面，每一個都變成具有潛力的文化資產了，沒有錯吧！連康園餐廳都是。

楊次長子葆：超過50年是要做文資評價，但它不一定會符合文資法的規定。

柯委員志恩：對啊！條文裡面是說具有文化潛力的資產，那連我們的康園餐廳都是了。我們再來看看這個太平商場，到目前為止，這麼具有古味的一個地方，在認定這部分都還有一些問題，如果用年代去看的話，到底問題是在什麼地方？

楊次長子葆：它現在碰到的主要問題就是我剛才說的分層負責，因為首先它要經過地方政府的文資審議……

柯委員志恩：好啦！問題來了，這就要看地方諸侯的強勢與否了。我們來看一下所謂的資格審議，這裡面的委員可以由他們自己來找，裡面的流程可以由他們自己來制定，如果地方諸侯的勢力夠大，我敢問，文化部敢招惹嗎？

楊次長子葆：報告委員，這倒不是招惹不招惹的問題，我們在文資法裡面有訂定迴避條款，所以有利益關係的，譬如地方審議委員的組成，我們都希望他符合專業跟公平的原則。

柯委員志恩：你覺得他們現在有符合專業嗎？裡面還有學音樂的！以太平商場的審議委員來看，裡面還有學音樂的，那這是由誰來認定他是不是專業？是由地方政府來認定他是不是專業嗎？

楊次長子葆：現在是由地方政府來認定。

柯委員志恩：所以文化部的角色到底是在哪裡？那時候有多少人呼喊著希望文化部能夠介入、多少居民希望文化部能夠介入，可是文化部在處理這件事情上面所表現出來的態度的確是相當轉彎的，這點次長或是準署長同意嗎？

楊次長子葆：報告委員，我先說一句，文化部很關心這件事情，可是根據文資法分層負責的原則，我們現在要介入在程序上恐怕……

柯委員志恩：所以你們就放任這個東西由資方、政府來決定，那我們要你們文化部幹什麼？

主席：請文化部文化資產局施局長答復。

施局長國隆：主席、各位委員。我跟委員報告，實際上文資法有分地方主管機關跟中央主管機關……

柯委員志恩：我知道。

施局長國隆：所有指定程序的動作都是先由地方主管機關開始啟動，為了這個案子，我們已經發了3個公文做行政指導……

柯委員志恩：好，那你行政指導之後呢？

施局長國隆：第一個，有關文史工作室所提的新事證，我們有請他們要依照新事證來做處理，這個高雄市政府也做了。第二個，依照第十五條的規定，因為它是公有的，當它要受法律處分或事實處分的時候，要先評估它有沒有價值，這個部分我們也有做一個行政指導給他們，他們也做了，至於做的過程，這個要由地方主管機關來負責。總之，在行政程序上，我們已經有發出3個公文下去指導他們了，如果申請人還有問題的話，他可以提出訴願。

柯委員志恩：對啊！目前就是在訴願的階段，所以我才說，文化部身為中央主管機關，當你跟地方政府的看法有所不同的時候，請問一下，我們要聽誰的？因為我們現在有很多新的法，新的法對暫定古蹟其實是有更多保護的，包括到目前為止，過去也有很多的委員，包括現在執政黨的委員也有針對這部分提出非常多的質疑。我們就以高雄的太平商場來說，我覺得高雄市政府對於我們新法上的規定顯然是比較漠視一點，局長，你覺得怎樣？你還是不認為？

施局長國隆：我想他們還是有依照他們的程序來做，我們現在唯一可以做的就是訴願，據我們所知，我們文化部的訴願委員會好像12月初會開會來確定，現在是先叫他們補資料過來，這個還在行政訴願當中。我們也提醒他們，如果不服的話，可以走訴願的程序。因為我們發了三份行政指導的公文，請高雄市政府依新的文資法來處理……

柯委員志恩：所以目前為止你可以很篤定地告訴我們，對於太平商場的問題，文化部的確有站在主管、專責的角色上善盡監督的職責，這一點我們是可以放心的嗎？

施局長國隆：是的。

柯委員志恩：你要知道，因為相關居民很清楚市政府的態度，所以他們把很多期待放在文化部，我只是代他們祈願，希望文化部能夠站在保護文化資產的角度上面，給大家一個更公平的評判。

施局長國隆：我們一起來努力，他們有來我們辦公室，我們也指導他們……

柯委員志恩：希望你能繼續秉持這樣的態度。

最後還是要就教於部長，我剛剛一開始就提到古蹟失火的問題，目前台南有一個自主性防災的措施，就是萬一有任何一個火苗出現，警報器就會有反應。雖然防火器只要幾百塊錢，但是因為不太好看，很多人還是不願意裝設，不過目前也有一些新式的設備。我們每次看到古蹟被火燒掉都很難過，請問次長，你們是不是可以運用不同的方法來善盡維護古蹟的責任，不要再讓我們的古蹟被燒了，可以嗎？

楊次長子葆：關於防災和預警的設施，我們會優先補助。

柯委員志恩：在上年度的預算裡面，你們編了多少錢來補助類似這樣的東西？

楊次長子葆：金額並不明確。不過跟委員報告，在政策方向上我們會優先來補助這個東西。

柯委員志恩：台南採用自主性防災設備的範圍包括赤崁樓和孔廟，或許你們應該好好去做一些學習，我覺得這對未來的古蹟維護應該會有比較科學性的效果，可以嗎？

楊次長子葆：好，一定。

柯委員志恩：謝謝。

楊次長子葆：謝謝委員。

主席：請高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員質詢。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主席、各位列席官員、各位同仁。有關新版文資法，其實你們的重點說明也有提到和多元文化有關，主要就是要另外訂定原住民族文化資產處理辦法，根據你們的報告是要在明年1月27日以前完成法制作業，請問次長，現在進度如何？

主席：請文化部楊次長答復。

楊次長子葆：主席、各位委員。正在作業中；今天本來要召開第二次審議會。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：初稿應該差不多了吧？

楊次長子葆：初稿已經有了。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：有關原住民族的文化資產，其實上個月臺大原住民族研究中心有舉辦一個論壇，除了討論文物是否要返還之外，更重要的是如何讓文物在文化的傳承上產生更積極的意義，讓這個文化和歷史可以繼續傳承下去。請問次長，草擬中的原住民族文化資產處理辦法有辦法積極達成這個目標嗎？

楊次長子葆：這個……

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我想可能連局長也沒聽懂我說的話。童元昭老師前天寫了一篇文章──文物返還到返還文化，文中提到「透過這些文物、有形文化資產，重建、維持無形文化資產，才能完整一個『文化』本身」，請問這在相關辦法裡頭有嗎？

楊次長子葆：委員說得很好，因為部長有一個非常重要的政策，就是連結與再現人民與土地的情感，所以文化部應該要積極去做這件事情。我剛剛問了一下，恐怕委員的期待未必有落實，不過您提醒的時間很好，就是在這個時間裡面我想我們會加強這一點。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：因為現在臺灣並沒有文物返還的相關法規，對於到底要不要訂定法規，文化部可能還不清楚，但是學界已經開始想要去討論這個部分了。其實文物的返還最近在國際上非常風行，從2002年法國討論毛利族酋長頭顱的事情，一直到前一陣子當年夏威夷酋長送給庫克船長的羽毛頭盔和羽毛斗篷回到夏威夷。每一次的返還過程其實都使相關歷史再度回到原住民族和原本的部族記憶當中。本席希望文化部和文資局可以思考一件事，你們知道我們原住民文物流落在國外的有多少件嗎？

楊次長子葆：我們沒有統計。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：光是在天理大學裡頭，臺灣原住民的生活用具，包含織品以及臺灣目前14個族群相關的文物總共有88件。本席並不是要討論文化部要不要去跟天理大學把這些文物要回來，而是我們能不能去盤點一下，到底有多少跟臺灣在地、臺灣本土或是跟臺灣原住民族相關的文物流落在國外？也許哪一天我們可以跟這些學校或博物館共同進行相關的交流。總之，對於盤點我們有多少文物在國外，本席希望文化部能加以思考，因為有一天我們可能也需要走上這一條路，可是我們有沒有做好這個準備？

接下來，有關原住民族文化資產的審議，本席認為應該要納入部落族人的觀點，才能正確地詮釋文化資產的意義和價值。請問這個辦法裡面關於審議會的組成是否能以原住民族為主？

楊次長子葆：這應該是以原住民族為主。我想我們在制定辦法的過程中一定會有公聽和諮詢的過程，也希望能有原住民族的參與。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：局長有沒有要回應的？

主席：請文化部文化資產局施局長答復。

施局長國隆：主席、各位委員。其實我們討論的時候有兩個案子，一個就是在現有的審議委員會裡面加入原住民的專家學者，一個是由原民會組成一個專屬原住民的審議委員會，後來決定採取後者，就是有特別針對原住民文物的審議時，由一個特別的審議委員會來處理；我們目前的辦法是朝這個方向來訂定。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：有關文化資產的審議，文化部有沒有相對應的人才培育機制？

楊次長子葆：我們的文資局有一直在對文化資產審議進行教育訓練。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本席講的是原住民族的部分。

楊次長子葆：我們以後會加強。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：好。

接下來，文資法第十五條規定超過50年的公有建造物及附屬設施在處分前應該先進行文化資產價值評估，最近被拆除的臺北西站B棟是1953年啟用、1966年再擴建成臺灣第一座扇形停靠的月台，其實它已經符合文資法第十五條的要件，請問你們有針對臺北西站B棟做過文化資產價值評估嗎？臺北市政府文化局有提到104年曾經做過，可是……

施局長國隆：我跟委員報告，其實他們2年前就已經做過審議，結果是它不具有文化資產價值。所以他們拆的時候就是依照既成的審議結果，照理說，新版文資法出來之後，程序上他們應該再做一次價值評估。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你的意思是應該還要再進行一次文化資產價值評估的程序？

施局長國隆：應該是這樣子，因為……

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：是應該要，還是一定要、必須要？我們必須檢視一下，因為新法已經上路了，所以是不是應該再檢視它有沒有保存的必要，以及如何保存、活化？這些老建築如果拆掉，就沒辦法讓它回復了。

施局長國隆：第十五條是針對公有的部分，當管理機關要對公有建物進行法律處分（就是要買賣）或事實處分（就是要拆掉）的時候，首先要判斷它是否超過50年，如果是的話，就要由主管機關進行文化資產價值評估。現在的問題是管理機關和主管機關是同一個，這些地方政府的主管機關往往認為他們之前已經做過了，就予以沿用。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：問題是像這種文化資產，如果地方政府沒有做好的話，文化部是不是應該基於自己的職責給予指導和監督？

施局長國隆：我們都會發公文給他們進行行政指導。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：同樣的問題也發生在臺大醫院的鍋爐房，它已經有百年的歷史，可是還是被臺北市政府不小心拆掉了，因為他們忘記列冊管理；新竹市保甲訓練所宿舍9月也被拆除，理由是當時認為它不具文化資產價值。本席想請問次長同樣的問題，103年的現勘可以當做今年的文化資產價值評估嗎？

楊次長子葆：新法上路以後，我們應該多做教育和溝通啦！尤其是委員剛剛講的幾個例子，恐怕都是地方政府在審議上的疏漏，關於這樣的疏漏，我想我們文化部要善盡行政指導的職責。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對，因為這樣的疏漏不能變成地方政府順理成章予以拆除的理由。

楊次長子葆：是的。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：回到文化資產價值評估的制度本身，既然文化部肯認公民參與的精神，是不是也可以把民眾知情參與的機制納入？因為子法還沒定嘛！

楊次長子葆：我們正在研擬。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：因為文化資產本身具有公共性，每個人都有自己的詮釋角度和方法，既然肯認公民參與的機制，如果能透過集思廣益的方式，或許可以看到大家所看不到的另外一種價值，讓我們的文化資產有活化的可能性，而不是到最後淪為只有做咖啡廳的可能。

楊次長子葆：是的。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這個部分希望文資局和文化部都能予以納入。

再者，昨天下午中興醫院對面的臺鐵宿舍發生火災，臺北市政府文化局說它不是古蹟，也不是歷史建築，請問次長，除了要求管理人加強管理維護，難道都沒有其他的手段可以防止這樣的事情發生嗎？雖然它現在不是古蹟，也不是歷史建築，可是未來可能就是啊！

楊次長子葆：它現在還不是，它也沒有列冊。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：如果能做一次盤點，它是不是就有可能列入古蹟或歷史建築？

楊次長子葆：是的，所以文化部現在的態度應該是這樣，就是我們會主動，然後也鼓勵地方政府更積極地盤點所有有潛力的歷史建築或古蹟，另外還要強化防災和預警的制度，讓這種令人難過的事情不要再發生。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：的確，因為我們希望這塊土地成為一個文化的島國，所以針對文化資產的部分，希望文化部能夠多出一點力。

楊次長子葆：是的。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：好，謝謝。

主席：請吳委員思瑤質詢。

吳委員思瑤：主席、各位列席官員、各位同仁。主席非常認真，下午還安排這樣一個專案報告，一起來關心文資法修正之後所有的配套，包括中央政府和地方政府如何來協力。

其實今天最hot的新聞是川普都要當選美國總統了，全世界都要大地震了，但是對於文資法這樣一個大幅度的、進步性的、前瞻的修法，在第一線執法、進行文化資產保護的地方政府其實從我們修法完成的那一刻開始，就已經人仰馬翻、大地震了，它的效應就像川普當選一樣，大家要開始想盡辦法來因應這個新的狀況和新生的事務，而這裡面有非常多我們應該勇敢面對的真相。所以本席今天要替地方政府請命。本席來自地方議會，所以我的質詢主題是：文資立新法、地方喊救命，中央聽到了嗎？臺灣做好準備了嗎？

我想今天很多委員站上質詢台都會告訴你，就算文資法修正了，各地還是有很多文資被暗夜一把火燒掉，更何況剛剛高潞委員講到的臺鐵舊宿舍，即便隔了一條街，它還沒被列為文資，但是也被燒掉了。本席現在要再補充3個案例，請你們看看怎麼協助調查肇事原因，找出肇事者，然後依據新法，該開罰就開罰，不管是刑責或罰鍰。本席要提供的是：第一，彰化縣鹿港的縣定古蹟鳳山寺在今年8月24日全面燒毀；第二，臺北市的歷史建築──前南菜園日式宿舍群今年8月4日也燒光光；第三，我的故鄉臺南市下營區宅內里的曾家古厝，它也是文資，今年7月25日也慘遭祝融。每個委員站上質詢台都可以告訴你這麼多文資被燒毀的案例，這樣即便我們立了新法又如何？我覺得這是一個我們非常、非常應該去想盡辦法來克服的問題，也就是如何預防古蹟、文資被傷害。本席就點到為止，因為每個委員都會告訴你幾個應該要關心的案子，所以本席就多告訴你3個案子，請你們去關心。

緊接著我們要來看看地方政府如何喊救命、如何苦唉唉；為了因應修法，他們的業務量是倍增的。根據本席手邊的資料，目前全臺灣有形、無形的文化資產有2,701處（項）要被納管，這還不含新法規定要列冊、追蹤的具潛力文資，本席的選區臺北市名列第一，有421處（項），怎麼辦？其次是人力匱乏，以本席的選區臺北市來講，臺北市已經是人力最豐厚、資源最充足的地方，可是臺北市政府文化局的文資科只有編制員額19位，實際從事文資保存業務的只有13位，平均每一個同仁要負責32處（項）的有形、無形文資。臺北市都這樣吃緊了，其他縣市怎麼辦？

在文資保存這個項目上，真的是沒錢萬萬不能。再以錢最多的臺北市為例，文化局本身的年度預算只有39億元，占臺北市整體預算的2.26%，其中文資科的業務只有8,000萬元，換言之，421處（項）的文資平均一處（項）不到20萬元，只有19萬元就要全部cover。這是本席用最粗估的方式計算出來的。

沒錢、沒人、沒資源，怎麼辦？難怪地方都在「哀爸叫母」啊！中央為了修法拍拍手，說這是一個進步性的修法，我們享有修法的成果、甜美的果實，可是對於這個苦果、惡果，我們不能坐視不管，完全讓地方來承擔。

今年文化部有關文化資產的業務預算大幅增加13億元，請問是不是可以大方地用來補助地方進行文化資產的保護？以總項目來講，這幾年來，2011年中央補助各地方政府進行文資保護的預算是3億元，2012年是3.01億元，2013年是3.84億元，2014年是3.87億元，雖然有成長，但是每年都只成長一、兩百萬元，這樣的成長等於沒有成長！新法上路之後，從2016年進入2017年這個關鍵的年限、過渡的時期，中央絕對要大力補助地方政府！請次長回應一下，既然中央文化部文資局的預算增加了，可不可以大力補助地方？

主席：請文化部楊次長答復。

楊次長子葆：主席、各位委員。委員關心的議題很明確，如果鄭部長也爭取到大院的支持，我們明年的預算就會增加，按照我們的估算和期望，相對於2016年，2017年在地方補助文資保護……

吳委員思瑤：會倍增嗎？

楊次長子葆：會增加3億元。

吳委員思瑤：增加3億元？

楊次長子葆：這是我們的規劃。

吳委員思瑤：增加3億元可能還是不夠，你們還是要有很多作為來協力地方政府，不過我要謝謝你們，至少增加了3億元，也要到了這個正面的答案。

剛才我告訴你的都是該怎麼辦的問題，也告訴你地方政府所面對的課題，首先，就是業務倍增，可是人力卻不足，除了必須對潛在文資辦理事項重新做指定登錄等之外，還包括50年以上的公有建物要重新指定，以及列冊6個月就要送文資審議，可說是類別更多、分工更細。在文化資產管理維護計畫諮詢及修復、再利用的部分，地方政府會有更多倍的業務在身上，包括更公開透明的公民參與機制，地方政府將會人仰馬翻。

第二個困境一定要處理，就是第一百十一條的新法，其實我們也需要檢討，當初我們要求地方政府在新法上路之後，用一年內的時間去檢討現在文資類別的重新登錄指定分類，現在我回過頭來想，這是天方夜譚。由於法已經在這裡，你們必須努力去協助地方政府，當然也必須提出具體的行政措施、行政作為、權宜措施及過渡作為，請問你打算怎麼做？

楊次長子葆：現在我們最積極及立刻要做的，就是鼓勵……

吳委員思瑤：其實連國定古蹟的部分，你可能在一年內都做不來，更何況地方政府要因應這麼多縣級的歷史建築及紀念建築。

楊次長子葆：這是最大的挑戰，既然法律訂定了，雖然我們在轉換期會有很大的衝擊，可是我們會鼓勵地方政府成立專責的文資機構，並以補助的方式來鼓勵。

吳委員思瑤：就善用那3億元來處理。這個問題不是你三言兩語說的這麼簡單，我們會繼續follow。

楊次長子葆：時間跟經費都不夠，不過我們會積極來做。

吳委員思瑤：現在有文化會報的機制，請你善用此一在內閣裡的機制，因為除了文化單位之外，相關的文資部分都分散於各部會的單位裡，不管是國有財產署、國防部及臺鐵等所有的文化資產，他們並沒有編列相對應的維護及管理的預算，我看過今年度的預算是沒有的。你應該善用文化會報，趕快盤點並一致性地去要求各部會，請他們編列相關的預算，否則最後都要由文化部來扛。

楊次長子葆：我們已經在啟動……

吳委員思瑤：還有專業人員的訓練，這也是文化會報應該做的重點項目，以上是第三點的提醒。

最後是重點中的重點，雖然現在有很多租稅及租金的減免，可是萬萬沒有想到今年的公告地價會大幅調漲，比如臺北市的老房子計畫，很多要簽約及已經簽約者，他們都提出當初預定的租金不是這樣，或是未來必須承擔的經營成本怎麼變成double呢？這也是因應公告地價的調漲之故。

本席整理出臺北市的老房子計畫，讓民間來協助文化資產的管理維護及後續的活化再利用，以紫藤廬為例，原本一個月的租金是27萬元，因為公告地價調漲而增加為35萬，這與當初簽約的遊戲規則是不一樣的，經營者該怎麼辦呢？

本席建議文化部及財政部應該趕快進行跨部會協商，首先，文化資產座落區的土地地價評定其實是可以分割的，不一定要跟周遭相同，當然就可以免除這樣的暴漲。第二，如果還要維持與周邊地價一致的話，也可以使用分級係數，將打折的成數提高。有關其他的方式，本席會提供書面資料給你們參考。

現在地方坐困愁城，中央不可以撒手不管，我要求為因應新法施行，你們應該緊急召集11月才要召集的各縣市政府的會議，以盤點第一線在執行上的困難，由於各縣市的狀況都不一樣，所以一定要因地制宜，人力及物力也要補強，該給錢就要給錢。另外，為因應稅制的調整，你們也應協力民間經營機構，儘快與財政部會商出一個提供經營者有效及合理的獎勵方式，即稅金或租金上的減免。現在台北市的老房子計畫遇到天上掉下來的災難，而不是禮物，那就是地價稅。拜託你們即刻與財政部跨部會來協助台北市的老房子計畫，這個計畫成功的話，可以推動到各縣市去適用。我們一起來努力，謝謝。

主席：請許委員智傑質詢。

許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。請問次長，圖片上是什麼地方？

主席：請文化部楊次長答復。

楊次長子葆：主席、各位委員。看不出來。

許委員智傑：後面有人跟你提示了，這邊是陸軍官校，那邊是黃埔路及黃埔新村，還有東區及西區。

楊次長子葆：委員瞭若指掌。

許委員智傑：在4年前，本來這裡要被拆掉，我覺得黃埔是國家的重要資產，3年前我先將這一區保留下來。在文資法通過之後，我也打蛇隨棍上，這一區原本只能留一半，現在全部都留下來了。

楊次長子葆：全區保留。

許委員智傑：黃埔新村全區保留，我覺得這對鳳山來講是喜事，對台灣來講也是喜事。文化部有幫一點忙，我們也要謝謝站在你後面的局長，黃埔新村要修復的部分，還要拜託文資局多加協助。

請問次長，此地要變成國家級的眷村博物館或園區，文化部到底可以做什麼？

楊次長子葆：在文資局的修復技術上，我們可以提供教育訓練，在經費的資助上也可以扮演一定的角色。

許委員智傑：我覺得還不夠，目前我們將重責大任放在國防部身上，我從上一屆就一直要求文化部，針對文資的保存，國防部真的不在行。如果寄望國防部來完成這件大事，可能會做一半、拖一半，最後也不知道他們會怎麼辦。因此我們非常的擔憂，這個國家級的眷村博物館到底有沒有辦法完成？你們站在文化部的角色，難道只能被動等待嗎？

楊次長子葆：文化部應該不是被動等待，如果委員允許的話，我說一下我們的價值觀。我們覺得文化部的業務不能包山包海，各部會對於專業部分的瞭解會比我們更深入，與其說由文化部接手，倒不如說文化部及國防部一起來合作，那就會更正面及更有意義。

許委員智傑：我知道啊！那現在是誰要主動？是要等國防部開口？還是文化部可以主動？

楊次長子葆：文化部可以主動跟國防部商量這個事情的發展，因為它已經被指定為文化景觀了。

許委員智傑：次長，其實這部分局長可能比較清楚，但局長又不能自己決定，所以我要問的是，文化部和文資局到底是站在什麼樣的角色？目前國防部就是請軍備局、眷服處做可行性評估，但這個可行性評估我一直不滿意，也一直要求國防部及眷服處，但文化部好像在旁邊看著，認為那不是你們主管的業務。雖然局長在修復部分有協助我們高雄市政府文化局，這點我很感謝，但我就一直對這個可行性評估的結果非常不滿意，文化部難道不能主動幫忙去改變國防部的想法嗎？還是有什麼辦法？是不是請文化部一起來著力？

楊次長子葆：文化部會一起來著力，尤其我們現在在行政院層次建立一個文化會報，對於這樣的主題，不管是黃埔新村或全省的眷村，其實都有很多值得討論的部分。

許委員智傑：我只有一個要求，希望國家級眷村博物館能落實在黃埔新村，之後其他配套要如何做，當然需要很多專家一起來，但就是一個國家級眷村博物館，這部分是不是可以就剛才次長講的，在行政院文化會報裡提出來，甚至乾脆就由你們來主導？因為這個事情交給國防部我一直都不放心。

楊次長子葆：報告委員，文化部一定會關心這個問題，但到底由誰主導，恐怕要由行政院……

許委員智傑：文化部少了一個觀念，什麼文化你們都很重視，譬如客家文化、原住民文化，但眷村文化，文化部好像沒有那麼重視，是不是？

楊次長子葆：沒有啦！當然要重視。

許委員智傑：我的感覺是沒那麼重視啊！

楊次長子葆：我們就儘量多一點作為，讓委員感覺有重視。

許委員智傑：我今天質詢完後，希望文化部能夠主動協調這件事。

楊次長子葆：好，我們承諾會主動協調。

許委員智傑：這個地方是孫立人將軍的部隊駐紮的地方，二次大戰期間，孫立人將軍在緬甸戰勝日軍100多次，之後整個部隊移師台灣，就駐紮在鳳山的黃埔，這個地方除了代表眷村文化之外，還是近代軍事文化一個重要的地方，不只對鳳山重要，對台灣也很重要。我現在是孤掌難鳴、孤臣無力可回天，我在這裡聲嘶力竭，希望這個地方能夠設立國家級眷村博物館，但我看不到國防部的誠意，看不到文化部一起的努力，所以我希望文化部可以投入心力，好不好？

楊次長子葆：是。

許委員智傑：次長，文化部要如何投入，你現在有概念嗎？還是請局長說明一下？

主席：請文化部文化資產局施局長答復。

施局長國隆：主席、各位委員。實際上國防部已經進行可行性評估，而且快結案了……

許委員智傑：我告訴你啦！那個結案報告沒有博物館啦！你有沒有去看啊？

施局長國隆：我們可以積極介入這部分，就是主動召開協調會……

許委員智傑：局長，你應該最懂得文化資產保護，現在國防部沒有把眷村博物館設進去，你覺得這樣的可行性評估是不是還有很大的改善空間？

施局長國隆：跟委員報告，請你放心，因為這個全區已經變成文化景觀，已經是文資法保障的範圍，不能隨便破壞或改變形貌，這是第一點。當然……

許委員智傑：第一點我知道，但要設置眷村博物館啊！以局長的角度，設置眷村博物館你覺得恰不恰當？會不會讓該地更好？會不會讓台灣的軍事近代史更好？會不會讓台灣的眷村文化史更好？

施局長國隆：是，我想這是可以肯定的。

許委員智傑：問題是國防部根本沒有把這部分放進去啊！

施局長國隆：報告委員，現在有很多部會沒有放進去，如果文化部全部都要介入，我們文資局真的是沒辦法做。

許委員智傑：好啦！你不用每個都注意，但這個一定要注意，這個很重要。次長、局長，這對台灣很重要，如果只對我們鳳山重要，我講話還不敢這麼大聲，但這對台灣都很重要，文資局沒有發現這對台灣很重要嗎？

施局長國隆：有，跟委員報告，實際上這次風災，黃埔新村部分我們也現勘過並啟動修復計畫，我們來召開第一次協調會好了，好不好？

許委員智傑：我不論細節，我只要大方向、大原則、大格局。

次長，這其實是無形的文化資產，所以黃埔新村部分，文化部應該可以先進去，就是文資局要有個計畫，有形的部分現在國防部在規劃，無形的部分由文化部主動總沒有問題吧！

楊次長子葆：這部分要做紀錄，要做紀錄啦！

許委員智傑：現在文化部在有形的部分要去協調，但是無形的部分可以主動先做，這樣是不是可以並行不悖，加速完成？無形的資產如果可以整理得更好，事實上也會發現其必要性更高，是不是？

楊次長子葆：是，兩者相輔相成。

許委員智傑：是不是可以幫我督促國防部，這樣這部分是不是就會更好、更有需要？

楊次長子葆：我想不要用「督促」這個字眼，我們會跟國防部合作……

許委員智傑：是啦！你們當然要說合作，我要講督促，因為是我要督促。

楊次長子葆：眷村文化的記錄恐怕是我們要加強的。

許委員智傑：我現在正式希望文化部重視這個事情，將來如果結果沒有設置眷村博物館，文化部要負一半的責任。我現在正式在此宣布，這兩個部會─國防部、文化部，我都會再要求，我就是要看到這件事情最後一定要落實，好不好？

楊次長子葆：我們收到這個訊息。

許委員智傑：「好到」跟「好」是不一樣的！文化部一起來負責，好不好？

楊次長子葆：這是委員所指導的，我們會跟國防部一起來正視這個問題，一起來規劃、合作。

許委員智傑：好，反正到時候如果這件事情沒有完成，文化部要負一半的責任，我會繼續盯緊、要求你們。謝謝。

楊次長子葆：謝謝。

主席：請蔣委員乃辛質詢。

蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，許委員剛才講的，你一定要重視，可是你不能只重視他講的，我講的你要不要重視？

主席：請文化部楊次長答復。

楊次長子葆：主席、各位委員。要。

蔣委員乃辛：請問寶藏巖你去過嗎？

楊次長子葆：去過。

蔣委員乃辛：整頓之前你去過嗎？

楊次長子葆：恐怕沒有記憶了。

蔣委員乃辛：當時那裡叫做台北的調景嶺。

楊次長子葆：有，這個說法我聽過。

蔣委員乃辛：龍應台當臺北市政府文化局長時，把它變成現在的寶藏巖，有很多藝術家駐村，還有一些文創場所，對不對？

楊次長子葆：是。

蔣委員乃辛：所以這就要看政府對於這些列入文化資產的地方，有沒有決心、魄力去做？今天你的報告中提到文資法修改的重點，希望透過學校教育體系，實施文化資產保存教育。請問這是針對學校應該把文化資產概念及相關事宜納入課程裡？或是學校要協助文化資產的保護？還是兩者都有？

楊次長子葆：應該兩個都有，可是恐怕我們現在更在乎的是文化資產的觀念能夠普及化，讓新一代年輕人都能了解，進而支持這個方向。

蔣委員乃辛：對，就像當初台北市推動垃圾不落地政策是從學校開始宣導，學校宣導以後，孩子們回家就會跟父母親講垃圾不能落地、要環保，兩者的概念是一樣的。

楊次長子葆：是。

蔣委員乃辛：可是如果學校不但沒有參與，或者甚至沒有好好地保存文化資產，文化部要怎麼處理？

楊次長子葆：學校沒有參與這部分，我們現在希望積極透過跟教育部的合作，把知識傳播出去；如果學校本身的文化資產沒有保存好，我們就要依照文資法，判定是由地方政府還是中央政府主管，然後採取行政方式介入。

蔣委員乃辛：依照你今天的報告內容，你們要提高罰則，也就是要予以處罰，請問到現在為止，你們處罰了幾間？

楊次長子葆：新法制定之後，我們盤點了一下，關於刑責的部分，我們處罰了4項，行政處罰有5項，到目前為止，雖然數量不多，但具體處罰有9項。

蔣委員乃辛：我現在放一張照片給你看，這個有沒有處罰？

放不出來嗎？

楊次長子葆：剛剛有show出來，可是現在……

蔣委員乃辛：主席，質詢時間可否暫停一下？這是立法院設備的問題，不是我的問題。

楊次長子葆：您剛剛有show出那個照片……

蔣委員乃辛：有好幾張，都要給您看，如果show不出來的話，因為今天我有10張照片……

楊次長子葆：不過原則上我剛才看起來，應該是地方政府的權責，主管機關在地方政府。

主席：質詢先暫停，休息5分鐘。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。請蔣委員乃辛繼續質詢，詢答時間為6分鐘。

蔣委員乃辛：次長，因為沒有看到照片，您沒有那種感覺，這一塊已經被市政府登錄為文化景觀，地點就是本席的選區大安區的煥民新村。它整個結構比寶藏巖還要好，當時我也在這裡質詢文化部，希望文化部能夠協調軍方好好處理，現在軍方已經完全點交給台灣科技大學，台科大不處理，結果變成這個模樣。本來好好的房子，現在都變成這種樣子，這就是我們的文化景觀嗎？台灣政府所列的文化景觀是這副樣子嗎？依照文資法，所有權機關應該將其修復，對不對？

楊次長子葆：是。不過這個恐怕……

蔣委員乃辛：依照新法，如果所有權機關不修復，主管機關要補助啊！

楊次長子葆：此案的主管機關應該是台北市政府吧！

蔣委員乃辛：不管是台北市政府也好，中央主管機關也好，都是主管機關，對不對？

楊次長子葆：對。

蔣委員乃辛：因為條文並未明定「地方主管機關」，就是主管機關。原本我質詢當時就說這個眷村可以完整地保留，是空軍最完整的一個眷村，結果現在變成這樣，你說可惜不可惜？

楊次長子葆：就照片來看，確實很可惜。

蔣委員乃辛：對，真的很可惜啊！甚至都可以當成拍電影的場景，讓大家回味當時在台灣的眷村文化，可是現在變成一個廢墟。

楊次長子葆：此案現在的所有權人是……

蔣委員乃辛：台灣科技大學。

楊次長子葆：台科大？

蔣委員乃辛：對。

楊次長子葆：我們會協調看它要不要跟我們申請補助，我們來想辦法看看如何將此事做一定的改善。

蔣委員乃辛：好。我再讓你看另一個地方，這裡也在本席的選區大安區，是兩年前被列為歷史建物的日式宿舍群，剛剛吳思瑤委員也提過，就是錦町日式宿舍群，你看看現在的狀況。此案的土地是國產署的，當時房子還是完完整整的沒有壞，事隔兩年，這是前天拍的照片，現在變成這種樣子，這就是我們的歷史建物，主管機關在幹嘛？所有管理機關在幹嘛？等到要修復的時候，我們的歷史建物已經不見了、沒有了。大家在爭取保存青田街日式宿舍群時，地方政府也不認定，因為政府說這些建物未滿100年，還不是古蹟，我記得當時有一位居民講過一句話：沒有80歲，哪來的100歲？

楊次長子葆：對。

蔣委員乃辛：你在80年的時候把它拆掉了，就永遠不會有100年的古蹟。

楊次長子葆：是。

蔣委員乃辛：後來經過居民的抗爭以後，青田街的日式宿舍群才被列為歷史建物。這個錦町區是因為青田街的日式宿舍群被登錄為歷史建物之後，他們也成立了一個自救會，比照青田街先例，爭取保存錦町日式宿舍群，這是日據時代留下來的一些廳舍、房舍，所以後來市政府也將其登錄為歷史建物。可是列為歷史建築物以後呢？主管機關、所有的管理機關卻不聞不問，任由它風吹日曬雨淋，現在房子變成這樣，如果我們再不把它修復就沒有了。如同剛才講的，沒有80歲，哪來的100歲？沒有80年的房子，哪裡有100年的古蹟？這要怎麼辦？今天民眾自發性的組織促成了歷史建物，可是政府兩手一攤，說：沒有錢，我沒有辦法管；然後就讓這個房子倒塌掉。民眾是被政府管的耶！

楊次長子葆：報告委員，關於這一點，行政院的文化會報會提醒國有跟公有機關對所屬的古蹟跟文化資產有管理維護的職責，關於這一點，文化部會更主動、更積極地協調，請各單位負責，並且跟文化部合作。

蔣委員乃辛：文化部是否可以要求各地方政府全面清查到底有多少類似這樣的狀況？我相信清查出來會讓你嚇一跳！

楊次長子葆：是，數量恐怕會很驚人。

蔣委員乃辛：對啊！那要怎麼辦？你講的文化會報，總統自己在處理，文化部長只是執行秘書，沒有錢，總統要不要做事？要不要拿錢出來？今年文化部的預算增加了，增加最多就的文資局，對不對？

楊次長子葆：是。

蔣委員乃辛：可是，為什麼還有這麼多歷史建物或是文化景觀還被這樣糟蹋？

楊次長子葆：報告委員，一定會改善，因為我們明年的預算增加了，我們一定會執行，一定會盡力去做，當然這個事情不能等，我們會盡力做。

蔣委員乃辛：當時青田街還有一些大學宿舍被列為歷史建物宿舍群，然後地方政府又發照把它拆掉，現在變成平地，將來蓋房子的時候會弄一個意象圖，這叫什麼？這是很奇怪的思維。雖然今天它只有80年，但我們好好把它維護好，將來就會到100年，就變成一個古蹟。有的單位願意花錢，比如錦町附近有幾座建物是由林務局接管，林務局就願意修繕，把它弄得好好的；反觀有些單位就讓建物變成廢墟，兩相對照起來，真的讓人情何以堪！次長，文資法修法通過後就賦予文資局重責，在文化資產保存方面，今年文資局又增加這麼多預算，真的要拜託一下，好好把我們的文化資產保存好，可以嗎？

楊次長子葆：是，我們一定積極來做，謝謝委員。

主席：請鍾委員佳濱質詢。

鍾委員佳濱：主席、各位列席官員、各位同仁。通常本席很多問題都是詢問部長，既然次長今天代替部長列席，我倒是可以問問你。請問次長，你當過兵嗎？

主席：請文化部楊次長答復。

楊次長子葆：主席、各位委員。我當過兵。

鍾委員佳濱：是陸海空軍哪一軍種？

楊次長子葆：陸軍。

鍾委員佳濱：我也是當陸軍。台灣有服役經驗的男性對服役時的基地營舍都有深刻的印象，對不對？

楊次長子葆：是。

鍾委員佳濱：剛才幾位委員都提到自己的選區中有些營區或是眷舍都具有文資保存的價值，部長說在4年內要投入新台幣47億元，對全國文化資產的保存工作要與土地和人民的歷史記憶做連結，我覺得講得非常好，次長認同嗎？

楊次長子葆：我認同啊！

鍾委員佳濱：否則你就沒有次長做了。

楊次長子葆：對啊！他是我的老闆啊！

鍾委員佳濱：部長在9月24日南下屏東，位於青島街的「將軍之屋」保存現場就是大家熟悉的眷舍，我想有個地方鄭部長可能沒有去，但是或許你有去過。在1919年，日本陸軍第八聯隊在屏東興建了當時日本在本土之外的第一個空軍基地，本席現在show出的是439聯隊的現場，每次蔡英文總統要到屏東視察，他的專機都會在這個地方落地。我們看一下，這個建築物已經90幾年了，我們看它現在的樣貌，次長，維護得好不好？

楊次長子葆：維護得很好。

鍾委員佳濱：軍方把它維護得很好。

我們再看一下，這是439聯隊十大隊的辦公舍，還有1934年時日本陸軍航空隊的照片，建築完完全全一樣；另外，這是當年的雙翼機，後面的機棚跟現在的機棚還是同一座。我們很難想像，跨越時空的隧道，將近80年的歷史，這些設施都保存很好。這是當年日本皇家陸軍第八聯隊的大門，現在我們的屏東基地把它叫作光武門，看起來還是很像，對不對？在座的施局長一直點頭。我們再看當年從空中拍的全貌，以及比較近期內整個屏東的全貌。在本席小時候，空軍機場的基地有開放時間，但是不能拍照，當年屏東女高及屏東的原住民都曾經到機場去看過，可見這是符合部長所說土地與人民記憶連結的一個重要地區，對不對？請施局長告訴次長，幾年前，文化部對這個地方有執行過文資普查，有進去看過嗎？

主席：請文化部文化資產局施局長答復。

施局長國隆：主席、各位委員。6年前我們進行文化性資產清查的時候，是由專家學者和國防部在清查。

鍾委員佳濱：國防部自己清查？

施局長國隆：是。

鍾委員佳濱：國防部有回報清查的結果嗎？

施局長國隆：好像沒有把這個納入。

鍾委員佳濱：因為那時文資法還沒有修嘛！對不對？

施局長國隆：是。

鍾委員佳濱：我覺得次長今天的報告非常好，今天報告的名稱是文化部對於立法院教育及文化委員會邀請文化部及農委會首長報告解決新版文資法上路後所衍生之爭議，其中有一個50年以上公有建物的處理，要由該建物的主管機關主動進行評估，尤其遇到要拆除重建時。對此你會說：這不是保存得很好嗎？只是沒有給予文資身分的認定，目前應該沒有問題吧？空軍很重視營舍維護，但是有一個即將面對的問題，三軍統帥蔡英文總統在一天視導兩個營區之後，他說3年內除了提升國軍裝備之外，還要整建營舍，要讓官兵居住現代化的營舍，所以要求國防部對於老舊營舍，不是我們剛才所看那些已經沒有人使用的眷舍，這幾個地區的國軍營區，他特別注意生活環境，他說部分國軍基層部隊的營舍實在太老舊了，要進行整建。請問次長，1919年蓋的營舍，現在看會不會老舊？

楊次長子葆：一定老舊。

鍾委員佳濱：萬一國防部要拆掉改建的話，文化部會不會事後跳腳？

楊次長子葆：不要事後，因為我們在第十五條就訂定了，它超過50年了。

鍾委員佳濱：你知道在台灣超過50年的營舍有多少嗎？

楊次長子葆：非常驚人。

鍾委員佳濱：我們來看全國營區總數量，這些營區不是眷舍，是國軍曾經使用或不再使用的營區，一共有2,168處，施局長看了有沒有覺得快昏倒了？我想在你還沒有昏倒之前，國防部管這些營區的人要先昏倒了，因為剛才聽了楊次長的話，說主管機關要做文化資產價值評估，國防部目前為止有沒有向文化部請教這些營區怎麼辦？要怎麼做價值評估？超過50年就要做價值評估耶，怎麼辦？

楊次長子葆：首先要釐清一個觀念，就是有分層負責，地方政府的文資單位也是主管機關，他們要協助。

鍾委員佳濱：好，地方政府的文化主管機關要協助，對不對？

楊次長子葆：是。

鍾委員佳濱：我告訴你，很多熱心的文史工作者在協助，像剛才本席秀出的那些圖片，都是屏東文史工作者葉慶元先生所提供，但是他們有一個限制，就是沒有公權力，他們不能靠近要塞堡壘，如果是沒有使用的營區，文史工作者繞過去看看還沒有問題，但現在還在使用中的，以屏東空軍機場為例，439聯隊可以隨便進去嗎？次長，你沒有公文可以進去嗎？沒有辦法吧？更不要說文史工作者了。局長進去過嗎？也沒有啊！那麼要怎麼提報呢？也就是說地方政府要去協助，但遇到現在正在使用的軍事基地會有實際上的困難，所以本席要特別提出來，拜託文化部主動協助清查。我剛才講的439聯隊，也就是日本前陸軍航空第八聯隊的基地，不要說台灣關心，就在9月份的時候，有一位來自日本的金子先生，他在日本是專門從事台灣這些歷史建物的調查和出版，因為明年3月份有一本書要出版，所以他特別從日本趕來，要去營區核對他手中的照片資料和現地符不符合，你覺得這位日本人有沒有進入我們的439聯隊空軍基地？

楊次長子葆：恐怕他要申請吧！

鍾委員佳濱：恐怕他連申請的資格都沒有，因為他是外國人。空軍基地可以讓外國人看嗎？如果他再來的話，文化部願不願意幫忙，協助他進到裡面去看一下？

楊次長子葆：既然委員在這邊提醒了，我想文化部可以提供必要的協助。

鍾委員佳濱：好。本席今天的目的除了像很多委員為自己選區內具有文資潛力的建物請命之外，還要特別告訴文化部，這不是只有在各選區，因為對於老舊的眷舍，地方政府文化局處可以去協助，但是如果遇到具有要塞堡壘身分的軍事基地，恐怕地方政府愛莫能助，所以本席希望中央政府透過跨部會的協調，由文化部直接來協助。你要告知國防部說文資法改了，你有這個義務，但是技術上和知識上有需要幫忙的話，文化部就要趕快提供。這件事情有迫切性，因為三軍統帥已經下令要求國防部趕快改建，所以我要告訴你剛才的2,168處要先看哪裡，不是去看那些報廢的營區，而是應該去看軍事要塞堡壘裡面那些現在有官兵在住的、可能超過50年的要改建的營區，趕快去看那些好不好？

楊次長子葆：是。

鍾委員佳濱：我們先看一下，文化部105年的預算編了這些，106年也編了，雖然經費有限，但是我希望你們明年度能夠在編列的預算當中寬籌經費，我想國防部缺的不是錢，國防部缺的是對文資法的瞭解以及對這些歷史建物優先順序的評估和掌握。所以我有兩個建議，首先是寬籌經費，對全國使用中的軍事基地進行普查，幫助國防部清查有文資潛力的這些地點；再來就要拜託個案，針對屏東縣日本前陸軍第八聯隊的飛行場，你們可不可以給予幫助？

楊次長子葆：關於您提的這個個案，我們11月9日應該就會……

鍾委員佳濱：就是今天？這麼巧。

楊次長子葆：他們正在現勘。

鍾委員佳濱：你瞭解我心裡的明白，很好，有請屏東縣去了嘛？

楊次長子葆：是。

鍾委員佳濱：我希望不是只有這個個案得到重視。

楊次長子葆：對，不是只有個案。

鍾委員佳濱：次長，你要給我一個總體的答復，請您表達一下意見。

楊次長子葆：首先要謝謝委員的提醒，今天也有很多委員提醒了，對於國有和公有超過50年建物的保存恐怕是刻不容緩，文化部一定會善盡職責，先知會各部會關於文資新法的內容和要注意的事項，我們也會和各部會合作來清查。

鍾委員佳濱：特別是國防部，好不好？

楊次長子葆：好。

鍾委員佳濱：因為國防部對這個部分的認知比較不足，需要你們協助。

楊次長子葆：是。

鍾委員佳濱：謝謝。

楊次長子葆：謝謝。

主席：請陳委員宜民質詢。

陳委員宜民：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天要就新版文資法上路後所衍生的爭議以及一些可以協助的事情來就教於次長。我要講的是高雄旗山太平商場的事情，這是民國45年的一個工程報告書，旗山的太平商場當初會建立是因為旗山鎮的鎮長想要繁榮當地的經濟，所以就比照鹽埕區的新崛江商場，在大溝頂也來做一個商場。他號召當地士紳每一戶拿出1萬5,000元新台幣，1萬5,000元在民國43年、44年的時候是很多錢，我媽媽在苓洲國小當小學老師，1個月的薪水不過500元，所以當初大家是眾志成城，33戶總共花了將近60萬元新台幣。當時我們的杜聰明校長去興建高醫也不過募款100萬元，相對之下，這邊就花了60萬元新台幣，所以這在當年是很大的苦心。

但是陳菊市長在一年多前說要整治水患，要做環境的改善，所以要拆太平商場。本席7月2日接到當地住民的陳情，7月11日就在立法院召開一個協調會，邀請營建署和水利署的官員來，也接了民眾的陳情書。陳菊要拆商場的理由是因為太平商場蓋在二號溝上面，高雄市的劉馨正議員對此曾經質詢了8次，陳菊告訴他因為有拿到政府的預算要整治水患，所以要整治二號溝，但是大家知道旗山會淹水並不是在上游二號溝，而是在下游五號溝的地方，但是他要去整治上游大家想想看，一定要拆掉商場才能整治水患嗎？一定有別的策略吧？我覺得這完全是把優先順序搞混了！

不管怎樣，那天開完協調會，營建署回去之後給了本席一個公文，這個公文提到高雄市政府要整治二號溝的計畫書根本還沒送上來，那是口頭答應的，而且他們不曉得有這麼多的爭議，尤其是文化資產保護方面的爭議，所以他們決定不補助這4,000萬元，然後就給了本席這個公文。

後來我們把這個公文送到高雄市議會，但是很可惜，高雄市政府的文化局和水利局馬上就貼個公告說他們雖然沒有水利署的4,000萬元，但他們還是有拆房子的錢，他們還是要拆。所以本席在7月16日到高雄市的旗山辦了一個太平商場的協調會，當場和高雄市文化局的副局長還有顧問就這件事情來做一個商量，我們說有沒有可能以保留商場為原則來整治水患？因為現在整治水患既然沒有預算，是不是可以先整治五號溝，不要整治二號溝？但是他們還是要拆。所以本席在7月18日晚上就陪著當地人，參加他們舉辦的一個「擋拆音樂會」直到凌晨，照片上是幾個居住在那邊的年輕人。這一百多人不是只有老人家，也有年輕人，他們回鄉是希望能振興當地的文化脈絡。等一下我會給次長看整個太平商場的過程。

就在這個時候，本席很高興的發現院會三讀通過文資法修正案，那天我在辦公室看到三讀通過，馬上衝到議場去感謝所有在場委員，包括陳學聖委員，因為三讀通過後我們就有了一把尚方寶劍來幫助他們。太平商場蓋了超過一甲子，在文化資產保存法有規定超過50年以上的建物如果要拆除，一定要先做文化資產的價值評估，但是高雄市文化局都沒有做這些東西，所以我就拜託陳學聖召委。他真的很熱心，帶著我們施局長一起到高雄旗山，當天也辦了一個會勘，謝謝我們的召委和在座的施局長。

我們做了這個商場考察之後，我給大家看一下商場的情況，相較於前面幾個委員提到一些已經很破敗的狀況，其實太平商場居民的訴求是原屋保留，希望能夠做一些技藝的傳承，他們不是要拆遷費，不是因為拆遷費談不攏在那邊抗爭，他們是希望能夠繼續住在這個地方，這個地方就在旗山老街，整個太平商場從北到南，北邊接的是天后宮，南邊接的是土地公廟。

民國45年的時候太平商場總共有33戶，那邊其實是連結仙堂和旗山兩家戲院，一家放西片，一家放國片，大家看完電影都跑來這邊逛街。曾經有人說如果要嫁女兒的話，嫁妝就來這邊採購，因為這裡什麼店都有，有金飾店，有皮箱店，鐘錶店當然也有，布店也有。圖片中有一些是60年來還存在的店。雖然當初的南松飯店不在了，但是現在他們還在經營茶行。

這是太平商場的剖面圖，有人說這個結構有危險，但是當地人說如果有危險他們怎麼會住在裡面？當年蓋這個商場的工法是非常細緻的，整個是模具化拱形結構，所以載重安全無虞，而且它下面的水清可見底，我們去看的時候還有小魚在裡面游。這33戶有4個風雨廊道，你可以清楚看到風雨廊道上面是檜木的屋樑，聽說還有人在覬覦，說將來如果要拆，他就要來買這個屋樑。它整個屋頂的工法都是閩南的馬背工法，雖然我不懂這個，不過大家可以參考一下。

接下來再給大家看一些照片，這是源昌布行的老闆張文賢老先生，他已經八十幾歲還在固守崗位，他賣布給誰？賣給實踐大學分校的服裝設計科的學生，他堅守在那邊，每天還在賣布。南松大飯店的老闆娘也還在，她帶我們上去看，那個地板還是舊的小塊的榻榻米，旁邊都是檜木的窗戶，可以想見當年他們還在經營的時候，大家席坐在那邊，是不是很像紫藤廬？因為那是2樓，坐在那邊往下可以看到從街道經過的人，還可以想像當年的這個地方，真的是可以發思古之幽情，這個老闆娘還保留著這些。這一張是大昌皮箱行的照片，這個技師還在那邊傳承，但是他說：如果你要拆我房子，我怎麼可能會再傳承這個技藝？剛才何欣純委員說工匠和技師已經凋零，在這邊有技師、有工匠，但是那個setting、那個環境要被拆掉，真是情何以堪！這家心影印房是刻印章的，結婚時男女雙方都要刻印章，老闆的媽媽就是邱議瑩委員的姑婆，她會做什麼？會做日式和服。這些都是老的工匠，他們都在這裡耶！所以面對這個狀況不是只有房子要保存，還包括居住在裡面的工匠，這一點對文化資產的保護來說是非常重要的，但是它現在面臨被拆除的命運。

本席非常感謝教育及文化委員會修正通過文資法，總統也公布施行了，雖然我們有去會勘，也謝謝學聖委員，但是現在問題是一樣的，當這個太平商場把資料送去訴願、去petition的時候，陳菊他們的文化局還是說之前4月已經審查過了，所以照樣要拆。那本席就要問次長，文資法修正通過之後，施行細則還沒出來，這個資產還沒辦法做估價，他們怎麼可以說已經審查完了？

主席：請文化部楊次長答復。

楊次長子葆：主席、各位委員。是，的確就是您說的，這件事現在進入文化部的訴願程序中，我們也準備接受了，所以12月要召開訴願委員會。

陳委員宜民：是不是可以請局長說明一下現在的狀況到什麼地步？

主席：請文化部文化資產局施局長答復。

施局長國隆：主席、各位委員。現在已經提訴願委員會，文化部已經接受這個案子，也有請他補一些資料，我們訴願委員會在12月初的時候會召開。

陳委員宜民：好，謝謝，是不是可以把資料提供給本席做參考？另外，之前在9月的時候，文資局好像也曾經針對北投中央製片廠的攝影棚拆除一事要求他們暫停，是不是有這個案子？

施局長國隆：這是因為台北市審議委員會在審議的時候沒有做決議，有人就問我審議委員會沒有做決議，那它現在的身分是什麼？我說沒有做決議就表示還在審議當中，依文資法第二十條就是暫定古蹟。

陳委員宜民：所以你們現在把它列為暫定古蹟嘛！

施局長國隆：是。

陳委員宜民：那太平商場有沒有可能比照辦理，列為暫定古蹟？其實這也是學聖委員那時候建議的，可以嗎？

施局長國隆：我們已經有行政指導，現在的問題是他們認為自己已經完成這個程序了。

陳委員宜民：你們是高雄市政府文化局的指導單位不是嗎？

施局長國隆：是，所以我們發了3個公文去，但原則上……

陳委員宜民：你們已經給了他3個公文？

施局長國隆：是。

陳委員宜民：他們不願意？

施局長國隆：他們都有回應，他們說有處理了，也就是他們已經有作為了。

陳委員宜民：所以他們不聽你們的話？

施局長國隆：依他們的權責是這樣子，所以這個東西他可以行政救濟，可以行政訴願。

陳委員宜民：我現在就要拜託一下，為了我們的子孫，要善待每一個文化資產，如果今天文資局可以打臉柯P，為什麼不能打臉陳菊？難道是因為他要來做你們的長官嗎？這是很嚴肅的問題喔！是不是可以請次長好好回答一下？

楊次長子葆：報告委員，文化部有文化部該善盡……

陳委員宜民：我們都有錄影哦！

楊次長子葆：是，當然。文化部有文化部該善盡的職責，我們要捍衛文化資產，這是我們的工作，所以關於這個部分我們一定會善盡我們的職責。

陳委員宜民：是不是可以請次長回去向部長報告，請鄭部長嚴肅的告訴陳菊市長這件事情不能這樣子做？因為東西拆了就回不來。還有很重要的一點，如果現在明明應該列為暫定古蹟，那就應該接受文資局的建議，列為暫定古蹟，等待訴願之後再來處理，要不然的話，現在在太平商場的這些老弱婦孺每天都睡不著覺，每天都在擔心房子會被拆，這真是情何以堪！是不是請次長能夠幫忙帶話？

楊次長子葆：是，我一定把這個消息轉達。

陳委員宜民：謝謝次長。

主席：請姚委員文智質詢。（不在場）姚委員不在場。

主席（許委員智傑代）：請陳委員學聖質詢。

陳委員學聖：主席、各位列席官員、各位同仁。接續剛才陳委員講的，難道是擔心陳菊要來做行政院長，所以不敢得罪長官？不可以這樣子啦！我們不要做任何的政治聯想，但是我希望文化部要做一個文化大部，這是我們的期待，不是只有預算增加，你們的行政魄力也要增加。

今天很多委員都提了相關的議題，這幾張照片大家也都知道，我們今天談的幾個地方都發生過一些爭議，包括竹山防空壕，我有去過。接下來是大溝頂，剛才陳委員所提到的。接下來是臺大醫院，剛才也提到鍋爐房被拆的事情。這是臺鐵台中舊宿舍，還好，刀下留牆，只拆了一面牆，後面就留下來了。接下來臺南舊魚市場也是拆了一半停下來。新竹保甲宿舍完全被拆掉了。再來是臺北西站B棟，現在已經拆了A棟，剩B棟和三井倉庫，也是看文化部接下來怎麼樣介入。接下來，彰化和美宿舍也拆到剩一點點，已經沒有保留價值。這個鳳山寺是因為消防的問題，失火了。我簡單放這幾張照片是回應今天那麼多委員所質詢的。

我要回到今天的重點，這一次文資法修法，其中有一個很重要的條文，也是今天所有委員都關心的，就是公有建築物超過50年以上要做文化資產價值評估，這一個條文的通過在背後有多少委員的用心，因為我們呼應了很多文史工作者的訴求。現在最會拆可能成為歷史建物的，就是我們自己的地方政府。尤其是利用文資法修法通過之後、文化資產價值評估還沒出來的這段時間，就拚命地去拆，然後都以自己不瞭解法令為理由，我甚至懷疑昨天臺北鄭州路臺鐵宿舍失火，燒掉的全部都不是歷史建物和古蹟，哪有燒得這麼巧的？次長，我都不知道放火可以放得那麼精準！

我希望文化部好好重視超過50年的公有建築，包括鍾佳濱委員所提到的一般不能進去的軍方的區塊。我希望文化部硬起來的原因是，現在我們需要爭取的是時間，用時間來證明我們是對的、我們站在歷史正確的一方，可是當我看到文資局8月25日這份公文，感到有點難過和遺憾。

我們跟很多文史工作者講，在文資法修法之後、文化資產價值評估的相關準則還沒出來之前，地方政府應該不敢去搶拆任何超過50年的公有建築，包括軍方在內。可是我不知道文資局為什麼在8月25日發了一個文，同意在文化部還沒有訂定文化資產價值評估相關辦法之前，請各直轄市就相關辦法參酌辦理，所謂參酌辦理就是依照文資審議的程序去辦理！這第一個就讓我覺得你們在便宜行事、在放水！尤其在太平商場這個案子當中，大家都很清楚，高雄市政府文化局說他們已經完成文資審議，我就明白地告訴他們：新版的文資法出來了，但是文化資產價值評估辦法還沒出來，所以你們要重做一次，因為你們還沒處理、還沒拆；我回來以後還特別請施局長一定要堅持這個原則。

其他很多地方，包括剛剛拆掉的臺中臺鐵宿舍、彰化和美宿舍和臺大醫院的鍋爐房，也包括臺北西站，就是因為有這一份函，就可以便宜行事，就在文化資產價值評估辦法還沒有出來之前偷跑！我們就是因為對過去的文化資產審議有意見，才用文化資產價值評估的方式，希望另外築起一道防線，保護這些還沒列入歷史建物但是我們認為值得留下來的老建物。我們還希望如果地方文化局要做文化資產價值評估的時候，一定要請相關當事人到現場，結果太平商場的案子竟然沒有請當事人到現場，而且你們這份公文除了放水之外，對於文化資產相關專家或相關類別的文化資產審議委員是寫「得」邀請，而不是「應」邀請。怎麼可以這樣雙重放水！

主席：請文化部楊次長答復。

楊次長子葆：主席、各位委員。是不是可以請施局長來說明？

陳委員學聖：局長，難道我有誤解你們的公文嗎？局長，我很信任你，我一直希望你做署長，我不要叫你「準署長」，我要叫你「署長」。

主席：請文化部文化資產局施局長答復。

施局長國隆：主席、各位委員。文資法第十五條的基本條件是公有建物，這點委員應該也同意。公有建物講的是管理機關，管理機關要處理滿50年之公有建物的時候，要請文資的主管機關來評估它有沒有價值。為什麼要請它來評估？我們在文資法裡面講得很清楚，就是針對要處分的部分，處分有兩種，一種是法律的處分，也就是買賣，如果要賣給別人，就要先看看它有沒有價值；第二種是事實的處分，就是要拆掉，這時也要看它有沒有價值。這是公有建物的管理機關提出來的，所以我們請主管機關去做評估的時候，所有人和管理人都一定在場的，現在就跟文史工作者那邊沒有關係，而是等到主管機關評估它有價值的時候，第一，管理機關不能做任何處分，因為它有價值……

陳委員學聖：在太平商場的案子裡面，當文化資產委員會的人去到現場的時候，竟然連當事人都沒有通知！我講的就是要強調這一點。

施局長國隆：這是地方政府的……

陳委員學聖：我要跟局長講的就是，現在地方政府從北到南大家為什麼可以不理文化部？就是文化部給他們開了一個便門。我今天提出一個臨時提案，希望所有委員能支持，內容是希望依照新修正通過的文化資產保存法，在文化資產價值評估相關辦法還沒出來之前，所有超過50年的公有建築物都暫時緩拆，這是一個免死令。局長可以支持我嗎？

施局長國隆：這一部分我們稍微修改一下文字啦！我想我們可以做行政指導，依照立法院的決議……

陳委員學聖：什麼行政指導？

施局長國隆：我們可以發這個公文，但是我們是以建議的角度，因為這是地方的職權。文資法實際上是採取地方分權的概念，而不是中央集權的概念……

陳委員學聖：局長，文資法我才剛修啊！

施局長國隆：我知道。

陳委員學聖：我的想法跟你不一樣耶！是不是我有點誤會？我當時修法通過是希望給你中央集權耶！我跟你講得很坦白，很多文資就是因為地方自己審自己的，當地方縣市長決定要拆，文化局請來的委員就不敢說不拆！

施局長國隆：所以我們在文資法第六條……

陳委員學聖：這不分藍綠喔！

施局長國隆：對、對、對，所以我們在文資法第六條設計了一個迴避的機制……

陳委員學聖：連地方民意代表都不敢來聲援。你知道嗎？可以做到這種程度。對於那些文資審議委員，我在想：你們怕什麼？是怕以後沒有人請你嗎？

雖然這次修正通過的文資法沒有二級二審的規定，但是我們已經看到地方就是有一些偏差出現，所以我才希望文化部要成為一個大文化部，當那麼多文史工作者和那麼多委員提出這種意見的時候，希望文化部成為一個文化大部，而不是只有預算增加！錢永遠補不足，但是你不要把文史工作者的熱情澆熄，好不好？這一點我特別拜託，所以請文化部一定要支持我這個提案。

楊次長子葆：報告委員，即使有二級制度，我們還是有訴願和救濟的管道……

陳委員學聖：來不及啦！很多都拆了啦！所以次長，如果有問題發生的話，你就善用暫定古蹟的機制，最起碼搶它一年的時間，讓我們在這一年的時間之內可以爭取更多的證據，這是我的一個期待。

當公部門是如此處理自己超過50年之歷史建物的時候，我最後要特別提出我們大溪發生的一個案例。之前我也提過類似的案例，希望次長能夠協助這類情況。我們大溪的光點──源古本鋪是我擔任文化局長時開始協助的，謝謝文化部給了他們4,000萬元的修復費用，屋主都非常配合，但是在預算分配上，所有權人必須分攤10%，也就是爭取到4,000萬元，他們必須負擔400萬元。屋主已經跟家族長輩講好大家一起來維護，他們做的都屬於藝文活動，算是我們大溪的光點，平常根本就入不敷出，現在還要付400萬元，我心裡很難過。當私人如此地把老宅提供出來，做為公部門的類似公共空間，修復時文化部的好意竟然造成他們的災難！我們並沒有講所有權人一定要分攤，但是我希望次長回去研究，如果修復之後，所有權人願意提供很大的開放空間，是不是就讓地方政府和中央政府來承擔？好不好？這是我很大的拜託。

楊次長子葆：我們來研究一下。

陳委員學聖：龍潭曾經有一個江夏堂，那位黃老師雙眼失明，最後他還要負擔15萬元的修復費用，他已經沒有錢了，當他遺憾地離開人世的時候，房子還沒辦法修，所以我希望這個制度能加以修正，好不好？

楊次長子葆：我們再研究一下。

陳委員學聖：謝謝。

主席（陳委員學聖）：今天登記質詢委員均已發言完畢，另有吳委員志揚、張廖委員萬堅及蘇委員巧慧提出書面質詢。

吳委員志揚書面質詢：

一、關於近來興起之文化資產「轉型正義」

台博館收藏的百年木乃伊「柯象」，原是雲林縣大埤鄉人，日據時代遭日人「扣押」送至台博館典藏。柯象5年前以「借展」名義返回故鄉雲林北極殿，每年仍得定期送回台博館檢測保養，等於9個月「住」雲林、3個月住台北。

柯象每次往返，耗費台幣20萬元，同時搬運造成耗損亦受各界關注。北極殿一直想爭回柯象所有權，主委吳茂崧不斷質疑「這是我們的祖先，為什麼所有權屬台博館？」他認為北極殿花了300萬元，打造台博館要求的典藏設施，但柯象所有權仍屬台博館，每年得按規定返回台北「報到」、檢測保養。

(一)每年要花2次20萬元，共40萬元的經費在文物往返運送上，即便相關經費預算充足，文物南來北往運送過程中，造成的耗損與遭遇意外機率將會大增，基於文物保存、降低風險，台博館似未加以考慮，請文化部說明。

(二)針對文化部文化資源司司長陳登欽日前於媒體表示，關於遺骸/文物返還的法令「台灣還沒準備好」，想就教文化部「還沒有準備好」指得是哪方面？是因為硬體設施不足？還是管理人員、專業人員素質無法跟上？或是法規缺乏？請提出說明。

二、新版《文資法》上路後爭議點

(一)放寬「暫訂古蹟」定義但成效有待觀察

雖然放寬了「暫訂古蹟」的定義，但新版《文資法》卻沒有從根本上解決如果地方政府和中央政府同時不作為的問題，過去「樂生療養院」就是最明顯的例子。當然那時新版《文資法》並未通過，當時台北市政府遲遲未讓樂生療養院進入審議程序，而當時的中央主管機關行政院文建會卻不斷以需「地方確定不作為」、「確定有立即拆除危險」等說詞搪塞，也並未積極處理，最後仍然靠著相關團體抗爭才暫緩拆除。

因此本次修法雖然放寬了「暫訂古蹟」的認定範圍，但仍難避免樂生的悲劇再發生，例如：在新版《文資法》通過後，8月高雄旗山大溝頂太平商場拆除一案中，居民盼因新版《文資法》修正通過而納入暫訂古蹟的範圍，但高雄市文化局卻表示不會重新審議，如居民或自救會有不滿可以提起行政訴願。但也不見文化部有介入動作。11月桃園新民街中正路口有年代的「源芳醫院」，最近被連鎖藥妝品牌重新油漆，整個轉角變成滿滿的藍綠色，經媒體披露後，桃園市政府才表示要盡快開會討論是否列入歷史建築，但傷害已經造成。還有8日下午，位於台北市西寧北路的台鐵舊宿舍，莫名起火燃燒，各界出現「被都更」的疑慮。這些例子在在顯示僅僅是放寬定義，還是不夠，最重要的是實際執行，還有中央何時積極切入，若這樣的問題不解決，新版《文資法》是否淪為紙老虎，徒具形式？請文化部具體說明。

(二)地方政府未落實新版文資法精神

新版《文資法》第15條規定超過50年歷史的公有建物應自動開啟文資保存的審議程序，拆除前必須先評估是否被列為文化資產。11月開始拆除的台北西站B棟，啟用於1953年，算一算到今年也63年了，雖然1966年因火災後增建扇形停靠站，至今也剛好50年，在拆除前台北市政府有做過文化資產評估？

另外，屏東機場148棟日式空軍宿舍，有97年歷史，有部分被列入文化資產保留，但另外超過一半以上的宿舍面臨被拆除命運，文資保存可以只保存一部份？同樣都是飛官宿舍群，下場卻是天壤之別，列入文化資產保護的，經過改造，有32家業者承租做生意；77間未被列入的，文物遺失，淪為廢墟，這樣的差別，其中的價值判斷是什麼？

(三)桃園藻礁是否要列入新版《文資法》中的「自然地景或自然紀念物」

桃園沿海有長達27公里的藻礁海岸，2012年本席擔任桃園縣長時，自籌千萬經費委託國內外相關學者專家，研究保育藻礁最適方案。當時本席認為：「珍貴藻礁不能讓其滅亡，縣府將對藻礁總體檢後拿出一套完整妥適的保護方案連同相關配套措施，讓藻礁與桃園共生、共存、共榮。」劃設保護區不代表政府知道怎樣的保育計畫才能真正保育藻礁，應予詳細診斷後找出病因，尋覓良方對症下藥，方能徹底有效的保育藻礁。

在經過評估後，桃園「新屋溪出海口外側及其海域」4.3公里海岸，2014年終於依據《野生動物保育法》完成保護區劃設，另外許厝港國家重要濕地也有長達9公里的藻礁海岸依據《濕地保育法》保留下來，然而藻瞧地形何止這些？長達27公里的海岸，只有近一半的海岸受到法令保護，還有一半的海岸飽受工程威脅？

藻礁是否能夠受到新版《文資法》保護，像這類珍貴的天然地形，根據桃園市政府農業局的說法，要列入《文資法》保護，首先要先經過地方政府的「自然地景審議委員會」審議是否為「國家級」的自然地形，才有可能被列入保護，請問何謂「國家級」的自然地景？這類的審議委員會，各縣市寬嚴標準一致嗎？

(四)無償撥用過於理想

第21條第3項規定「公有之古蹟、歷史建築、聚落建築群及其所定著之土地，除政府機關使用者外，得由主管機關辦理無償撥用」，較原條文多了「無償」二字，因為過去公有古蹟撥用給其他單位必須有償撥用，但文化部不可能編列相關預算，台北機廠即為一例。不過無償撥用後，台鐵因此損失480億元開發利益，且每年尚須負擔6.5億元維護經費。當然，文化部則考慮將北廠轉型為國家級鐵道博物館，並納入2015年重大公共工程建設。

目前文化部與交通部、台鐵取得共識，先由文化部以租賃方式取得土地與建物使用權，辦理修復與再利用。換句話說，這種以跨部會共同合作的方式經營，資源與利益共享，似乎比無償撥用更理想。但仍有財政部官員質疑，無償撥用可能導致政府財政不平衡。未來北廠是否會改成無償撥用給文化部，而其他類似的古蹟、歷史建築或聚落，若辦理無償撥用，是否衍生其他問題，請說明。

張廖委員萬堅書面質詢：

案由：本院委員張廖萬堅有鑑於台北市北投復興崗中央電影製片廠，荒廢多年，北市府將規劃為「台北市影視音產業園區」，未來將保留兩座攝影棚及部分辦公室，並規劃新映演場，未來成為結合電影、電視、流行音樂產業與文創的複合式影視音旗艦基地，然而繼台中霧峰中台灣影視基地、台南沙崙國際影城等，各地方政府相繼投入資源發展並規劃影視音產業基地或園區，為避免投入重複資源造成浪費，函請文化部通盤檢討台灣影視產業的資源分配及定位，並協助將位於在北投的中央製片廠重新定位打造成台灣影視音產業「教育園區」，特向文化部提出質詢。

說明：

一、中央製片廠創立於1933年國民政府時代，一度改名為武漢電影製片廠，1949年片廠也隨國民黨遷台，1965年梅長齡擔任廠長時為該片廠巔峰期，陸續拍攝電影《揚子江風雲》、《緹縈》、電視集《寒流》，1995年《肝膽豪情》為最後一部劇情片，之後停拍電影，國防部也任其荒廢。

二、台灣共有8座影視基地，台北士林有1座中國電影文化城，當初被譽為亞洲最具規模的製片廠，但如今已沒落，其餘7座還有，已在動工的台中霧峰中台灣影視基地、台南白河台灣電影文化城、台南安南天馬影城、新北新莊國家電影中心、高雄影視園區、桃園影視基地，與近日林全拍板的台南沙崙國際影視城。

三、台北市文化資產審議委員會中，對於北投中央製片廠是否有被列入文化資產並保存之價值，各界持有不同看法。市府原先欲將片廠做為北投影視音產業園區的基地，規畫影城、商場及攝影棚，外聘的專案委員認為，該製片廠的價值在於精神的再造和延續，而非製片廠建築本身，因此主張將舊攝影棚全數拆除改建為數位攝影棚，有計畫地改建成新的時代製片基地。

四、北部有影視音相關科系的學校有台灣藝術大學、台北藝術大學、世新大學、政治大學、輔仁大學及文化大學，且中央製片廠附近就是台北藝術大學，可將片場定位為「教育園區」性質，部分功能可以提供學校使用的實驗片廠或影視實習攝影棚，以培養影視音產業人才。

蘇委員巧慧書面質詢：

一、修正後，新的問題在哪？

◆文化資產仍頻被破壞

新版文資法三讀通過後不到一個月，8月4號位於「前南菜園日式宿舍」文資建築群起火燃燒，接著在9月25日然後一個月後「原臺北刑務所官舍」也在暗夜中起火。

這兩個文資建築群，都算是公家單位。前南菜園日式宿舍的產權所有者是台灣銀行，原台北刑務所官舍是法務部。他們的特點都是在文資法修訂之後才發生火災。看起來新文資法雖加重了損毀文化資產的刑責，不過新版文資法卻沒有解決文化資產被焚燒的問題，全台各地的文資仍暴露在火災或是破壞的風險之中。

由於部長曾宣示希望「部部都是文化部」，若原產權機關不作為時，文化部要怎麼處理？針對古蹟遭受破壞的現象，文化部未來該如何防範與因應？

◆誰的文化資產？

近日，台北市政府預計將原明治橋殘件，以類似「柏林猶太大屠殺紀念館」的石塊方陣，轉作地景公園，在文資界引起廣泛討論。其實原明治橋正是在馬英九在任市長時拆除，原打算異地保存，後來因選不出場址，遂擺放至再春游泳池，一擱置就是13年。

現存文化資產除了因產權被利害人破壞之外，許多文化資產在當政者的選擇偏好下，有系統地被移除。不可諱言的是，在文化資產保存上大多時候需要借助政府的力量，然而無奈的是，當政府力量進入後，常常會因為主政者的喜好，而使得文化資產遭受不平等的待遇。一般而言，這種選擇性的保存反而會被比單棟文化資產焚毀更具殺傷力。

台灣因為歷史特殊，涵養出許多不同的史觀。那麼請問文化部，當地方政府因偏好，進而對文化資產造成破壞時，文化部能不能藉由新文資法遏制這樣的行為？文化部會在什麼時間點介人？應該介入到怎麼樣的程度？又，若中央與地方有不同的文化治理時，文化部該如何處理？

◆臺北機廠條款──文化部門真的能變成有牙齒的老虎嗎？

本次修法的另一個重點是公有古蹟無償撥用。依《文化資產保存法》第21條第三項指出：「公有之古蹟、歷史建築、紀念建築、聚落建築群及其所定著之土地，除政府機關（構）使用者外，得由主管機關辦理無償撥用。」因此該條款又稱為「臺北機廠條款」，視為是替文化部臺北機廠解套。

然而在106年度文化部文化資產局的單位預算案中，文化部依「臺北機廠活化轉型國家鐵道博物館園區實施計畫」編列預算，其中用於土地租金的預算高達5.8億元，在新文資法通過後，文化部似乎未善用本法重新與其他行政機關進行協調，請文化部對此案進行說明。

二、修正後，舊的問題仍存！

◆保存者、匠師身分如何定位？

現行關於文化資產保存者之法律為《文化資產保存法》第八章（第95至97條），然而一項物件可能同時含有多種文化資產身分。例如廟宇修復，可能同時具有建築類型文化資產（古蹟、歷史建築）以及古物兩種身分，那麼請教部長，到底是誰能夠修復這項文化資產？是具建築類專業的人還是具古物專業的人？

再者，文化部目前依《古蹟修復及再利用辦法》第12條，設立「文化部辦理傳統匠師資格審查作業要點」並審查傳統匠師資格。在台灣，傳統匠師並不多，請問文化部，是由「誰」來評選誰是匠師？是否有由非專業者評比誰是專業者之情事？

最後依《文化資產保存法》第95條「其保存者，指保存技術之擁有、精通且能正確體現者。」在現行法規下，保存者是否只有「匠師」？另在新版《文化資產保存法》區分為有形及無形文化資產，文化部未來將如何定義、遴選各種文化資產之保存者？

◆面對自然保留區的浮動，是干預還是放手？

在正常的狀況下，一個地區的環境會持續演替。以湖泊、沼澤地、溼地環境而言，因為植物消長會使環境逐漸陸化。例如關渡自然保留區就曾因保留區內因紅樹林大量擴生，導致濕地逐漸陸化，形成鳥、樹爭地之情形。

請教主管機關，對於自然環境的消長是要盡力維持保留區的樣貌，對生態區內進行人為干預（適度伐林），還是要落實《文化資產保存法》第86條之精神：「自然保留區禁止改變或破壞其原有自然狀態」？若因自然演替，形成自然保留區逐漸擴張、縮小或位移時，主管機關將以怎樣的機制處置？

主席：今日下午之會議作如下決定：「報告及詢答完畢，委員所提書面質詢列入紀錄並刊登公報；對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答復委員者，請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會，但委員另行指定期限者，從其指定。」

現在處理臨時提案共4案。請宣讀。

1、

活絡藝術產業，並非僅只為文化部之責任，而是應該以多方合作的方式來共同創造，因此文化部應主動邀請地方縣市政府，並與民間單位合作，將地方與民間資源進行整合，始能讓藝術交易市場有良性的發展。爰請文化部邀集目前藝術博覽會舉辦城市如台北、台中、高雄市政府文化局，就藝術博覽會如何結合縣市政府與民間單位資源，擬定相關計畫，並向教育及文化委員會提出書面報告。

提案人：陳學聖

連署人：黃國書　　李麗芬　　柯志恩

2、

自新版文化資產保存法上路以來，遇有公有建築物逾五十年者，主管機關應先進行文化資產價值評估，但如何評估以及相關施行細則目前尚未訂定，導致許多文化資產面臨拆除等棘手問題，因此建請文化部文化資產局依文化資產保存法第15條立法精神，在「文化資產價值評估」之規定未訂定前，所有公有建築物逾五十年者皆暫緩拆除。

提案人：陳學聖

連署人：黃國書　　李麗芬　　柯志恩

3、

文化部自102年起開始推行「藝術銀行」，惟目前藝術銀行僅有作品徵件、作品出租兩項服務項目，對於藝術市場的活絡並無太大的助益，也未達藝術銀行朝自給自足經營可能性，參考國外藝術銀行營運案例，如何讓藝術銀行永續經營，文化部應在一個月內邀請專家學者、藝術家、民間團體等，就藝術銀行未來的定位與功能，目前營運狀況，進行探討與重新規劃，並進行法規辦法的修正，研討結果於二個月內，以書面報告送交教育及文化委員會，讓藝術銀行真正成為提升國人美學素養，協助藝術家開拓推廣，永續營運的目標。

提案人：陳學聖

連署人：黃國書　　李麗芬　　柯志恩

4、

由於國防部將加速老舊營舍整建計畫，整修汰建老舊營舍，以提升國軍官兵備勤待命的居住品質，可以預期未來國防部將會大興土木；然而文化部也必須未雨綢繆，預防其中可能具備文資保存價值的建物營舍遭到拆毀，故請文化部提具計畫，對全國軍事基地進行普查，協助國防部清查全台軍事基地等營區內具有文化資產潛力的建物營舍。

提案人：鍾佳濱

連署人：蔣乃辛　　許智傑

主席：柯委員馬上就過來了，對於文字部分有沒有要先修訂的？

柯志恩委員馬上就到了，鍾委員請留步。

鍾委員佳濱：（在台下）現場就只有我們兩個人。

主席：柯委員馬上就過來了。

鍾委員佳濱：（在台下）等柯委員來，我就走了，人數還是不夠。沒關係啦！反正還有機會，好不好？

主席：文化部給我記得，這筆帳我一定算在你們頭上！

我講的是很嚴肅的事情，如果今天會議就這樣結束的話，文化部的預算我就嚴審。

好，我也不為難鍾委員了，因為鍾委員也有他的為難之處。

報告委員會，今天下午的議程處理完畢，現在休息。謝謝各位。文化部今天的作為請給我記得！謝謝。

休息（16時48分）