立法院第9屆第2會期教育及文化委員會第10次全體委員會議紀錄
繼續開會
時 間 中華民國105年11月10日（星期四）9時10分至15時13分
地 點 本院群賢樓101會議室
主 席 陳委員學聖
主席：現在繼續開會，進行討論事項。
討 論 事 項
審查106年度中央政府總預算案有關行政院原子能委員會及所屬單位預算案。
主席：今日會議僅進行詢答，相關提案請於11月18日下午5時前提出。
現在請原能會謝主任委員報告。
謝主任委員曉星：主席、各位委員。今天很榮幸就本會106年主管預算案列席報告，首先，對於大院委員對本會的支持及指教致上敬意及謝忱。
對於大院上年度審查本會主管今年度預算案所作成各項決議，本會已遵照大院要求，完成各項說明及資料提供。
本會依據行政院106年度施政方針，配合中程施政計畫及核定預算額度，依「確保核能電廠及廢料安全」、「保障環境及民生輻射安全」、「原子能科技應用研究發展」、「永續能源技術及策略研究」、「提升資源配置效率」等5項施政重點編定106年度主管預算，其中，歲入部分3億0,582萬4,000元，歲出部分27億6,312萬8,000元，各機關工作重點及預算編列情形，報告如下：
一、原子能委員會會本部：
原子能科學發展業務編列7,900萬元，重點工作為施政規劃與績效管理、國際合作與核子保防、公眾參與及民眾溝通、原子能科技學術合作研究、核能技術及核電廠除役之安全強化研究等。
游離輻射安全防護業務編列4,654萬1,000元，重點工作為執行核電廠輻射安全管制、輻射屋善後處理、民生輻射應用稽查與管制、強化輻射安全與輻射醫療品質技術研究、核設施除役與輻射防護劑量評估驗證技術研究等。
核設施安全管制業務編列7,880萬4,000元，重點工作為執行核電廠安全與維護管制、材料老化管理評估、耐震及土木結構安全分析、管制法規研究等。
核子保安與應變業務編列1,348萬7,000元，重點工作為執行核電廠保安與緊急應變整備稽查、建立輻射災害鑑識分析能力、辦理防災整備與訓練、民眾防護行動溝通等。
二、輻射偵測中心：
輻射偵測中心編列7,999萬3,000元，重點工作為核設施周圍環境輻射偵測作業；加強食物、飲用水及落塵之放射性含量檢測；提升輻射預警監測系統功能；建立輻射災害之偵測作業程序與快速分析機制等。
三、放射性物料管理局：
放射性物料管理局編列8,646萬1,000元，重點工作為用過核子燃料乾式貯存設施之安全品質、低放射性廢棄物最終處置場選址、核一廠除役計畫審查、推動放射性廢棄物之減量、精進放射性物料管制法規、結合技術研發與實務需求等。
四、核能研究所：
核能研究所編列20億4,255萬3,000元，重點工作為研發核設施除役與放射性廢棄物處理技術、核醫藥物與醫材產品開發及產業應用，並且配合政府政策，推動綠能科技，發展綠色能源產業技術、推廣能源技術與節能應用等。
自520政府改組以來，政府積極的與各界溝通，以謙卑的態度及有效的方式面對問題，並求取各方平衡以解決問題，本會為加強與民眾政策溝通及參與，已成立「公眾參與平台」，並於10月21日就核一廠除役審查議題召開平台會議，透過雙向意見交流，徵求公眾意見和建議，藉由公民參與決策過程，使政策推動更為順利。
「2025非核家園」是政府的既定政策，本會除已依既定時程要求台電公司妥為規劃除役作業，目前正組成專案小組就核一廠除役計畫進行審查，預計於明（106）年7月完成審查作業，相關審查資訊除上網公開外，並於10月4日在新北市石門區公所舉辦地方說明會，傾聽在地鄉親及環團的意見，做為本會後續審查作業的參考。
本年度迄今，本會及所屬機關全體同仁均本著撙節的原則，有效運用政府有限的資源，全力以赴，無論在核安、輻安管制及科技研發方面，都有許多顯著及具體的成果。本會持續秉持零基預算的精神，覈實籌編106年度預算，並配合國家發展政策檢視、調整施政計畫，務期將有限的資源作最妥適的分配，以提升行政效能，不負全民所託。
未來原能會將以更專業的團隊、更務實的步伐，進行核安、輻安管制，此外，「如期廢核」及「核廢處理」的安全監督也是未來的重點業務，同時在相關管制及監督工作上，也會更加落實公眾參與及資訊透明，爭取民眾的信任與支持，並持續推動科技研發與創新。
敬請各位委員對原能會的預算惠予大力支持與協助，謝謝！
主席：跟委員會報告，昨天有幾位委員先離開了，在散會之前我們教育委員會發生了一件比較不愉快的事情，本席在此向大家說明一下。在昨天會議結束之前我們要處理臨時提案，民進黨黨團惡意的讓會議流會，委員只有4個提案，都是很中性的，我認為比較有爭議的是超過50年以上公有建築物，希望在文化資產價值評估這個辦法出來之前能夠暫緩拆除，這只是出於善意，而且文化部也決定要做一些文字修正。但是本席認為昨天文化部刻意要讓民進黨委員退席，讓會議因為人數不足而開不下去，最明顯的事情就是，當本席要質詢的時候，本來現場有2位民進黨的委員，結果被民進黨黨團的幹部勸離，因為本席需要有委員來代理主席，所以只好有1位委員回來，在他代理主席讓我質詢完以後，現場就只剩下本席和1位民進黨的委員，照理說這個時候人數不足，所以本席就打電話給柯志恩委員請她來支援，柯委員馬上放下所有的事情趕過來開會，人都已經在路上了，結果那位在現場的民進黨委員說如果柯委員要來、他只好離開，因為要讓會議沒辦法成會。
後來我就把這個罪怪在文化部頭上，文化部跟我解釋，他們有做了文字修正，所以我們的提案並沒有什麼爭議，後來他們就說這可能是民進黨黨團所做的事情。我不知道到底誰是誰非，但是我必須要坦白講，教育及文化委員會向來是最和諧的，一切都是大是大非為國家在努力，但是如果民進黨要這樣惡搞，你們不要忘記，現在你們是執政黨，應該要去制衡的是在野黨，可是你們竟然這樣做，讓我覺得非常的痛心，所以我們原本是排下午1點半要審查教育部的解凍案，我們真的是用心良苦，但是如果民進黨要這樣做，對不起，本席只好依法執事。本席在此作宣布，今天質詢到中午12時結束，每位委員質詢時間為20分鐘，得延長2分鐘，若到12時原能會的質詢還沒有結束，下午繼續延會，教育部的解凍案則另擇期處理。
請民進黨黨團好好思索，如果你們要這樣玩的話，對不起，吃虧的會是你們自己，本席希望你們能好好檢討一下，為什麼要做這麼惡意的杯葛、惡意的流會？為了什麼事情？我真的不太了解。昨天大家嫌我給的發言時間太少，所以今天請大家暢所欲言，本席在此宣布：今天的質詢時間是到12時；10時30分截止登記；每位出席委員質詢時間為20分鐘，得延長2分鐘，每位列席委員質詢時間為15分鐘，得延長2分鐘；中午12時準時結束，若中午12時原能會的答詢還沒結束，下午繼續開會，教育部的預算則延後再審。委員如有臨時提案，請於質詢結束前提出，處理提案時若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。如果民進黨委員或民進黨黨團有誠意來道歉，你們還有時間，如果不來道歉，後果自負。昨天那位操作的人也在現場，我就不多說了。
首先請吳委員志揚質詢。請暢所欲言，必要時可以繼續延長。
吳委員志揚：主席、各位列席官員、各位同仁。我一向都嫌質詢時間太短，但我今天好像也沒有準備那麼多內容要質詢。本席要向主委就教的是最近非常夯的議題，即日本的核災食品好像要進入台灣了，請問原能會的看法是什麼？
主席：請原能會謝主任委員答復。
謝主任委員曉星：主席、各位委員。針對這件事情，就我的了解，大部分都是從媒體上的報導……
吳委員志揚：你們沒有參與嗎？
謝主任委員曉星：我們有參與，但委員所說的參與是指什麼？
吳委員志揚：你們的角色是什麼？你們不是有跟著一起去日本實際觀察嗎？
謝主任委員曉星：我要特別強調一件事，有關食安、日本核食的部分是屬於衛福部食藥署及農委會，基本上會看那個食品是什麼，像漁產品，當然就是農委會的部分，他們是目的事業主管機關，而我們這個機關是提供相關協助，即幫他們檢測。
吳委員志揚：你們有協助檢測嗎？
謝主任委員曉星：你是說這一次嗎？
吳委員志揚：這一次。
謝主任委員曉星：到目前為止，因為還沒開放，當然我們就沒有做檢測。
吳委員志揚：禮拜一的時候衛福部、農委會兩個主管機關的官員說，為什麼他們這次建議要開放其中4個縣的部分進來？除了福島以外，其他4個縣的部分可以進來。他們是根據日本農林水產省去年（2015年）做的檢測數量，根據日本自己的報告，證明日本產品輻射超標的只有不到0.1%，所以他們建議除了福島以外，其他4個縣的部分可以開放。而我的質疑是，為什麼他要出口到台灣，我們卻要接受他自己提供的報告？我們自己沒有能力去做檢測嗎？有核污染疑慮的蔬菜、農產品要進到台灣，難道台灣自己不需要檢測嗎？就看他們的報告？像台灣的業者不都說自己的食安沒問題嗎？後來由公正的第三人去檢查就有問題啊！你知道我的意思嗎？
謝主任委員曉星：我知道。
吳委員志揚：原能會怎麼會沒有角色？
謝主任委員曉星：我沒有說沒有角色，我們有角色，我特別要強調一點，關於我們的角色，如果開放了，開放時若有需要檢測，我們會提供相關檢測的服務。
吳委員志揚：等於是開放後才來檢測。
謝主任委員曉星：因為我們不是目的事業主管機關，開不開放……
吳委員志揚：我不是在罵你，只覺得這整個政府失靈，你們有一個輻射偵測中心，他們應該是這方面的專家，而這兩個目的事業主管機關，農委會有沒有自己檢測的能力？衛福部食藥署有沒有自己檢測的能力？
謝主任委員曉星：基本上是沒有的。
吳委員志揚：他們為什麼不找你們做技術支援？難道他們的政策就是，只要日本自己的檢測報告說沒有問題，我們就開放了，以後進來再有問題……
謝主任委員曉星：我相信不是的，基本上，如果開放了，衛福部食藥署會取樣，要求我們幫忙檢測，在此情況下，我們會檢測並提供相關……
吳委員志揚：你講的是如果開放之後會怎麼做，而我講的是你要怎麼決策、要不要開放，你懂我的意思嗎？
謝主任委員曉星：我了解。
吳委員志揚：我談的是在前面。
謝主任委員曉星：我還是要強調一件事，包括監督、管制等都不是我們負責，我們只是提供相關技術上的檢測服務、協助。
吳委員志揚：我們相信你們的技術，全台灣的機構中，也只有你們……
謝主任委員曉星：我們不是目的事業主管機關，也不是相關管制機構。
吳委員志揚：你們有點太被動了，這個政府很奇怪，居然沒有想到要請你們在決定開放以前自己來做一些檢測，你不覺得我講的有道理嗎？
謝主任委員曉星：站在全民的立場，是的。
吳委員志揚：這次日本核污染的農產品要進來，完全是看在貿易，完全是看在台日的關係，至於民眾的安全健康，以後有事再說，有事就是消費訴訟等等，怎麼可以這樣呢？這個叫做先射箭再畫靶。
謝主任委員曉星：這就要仰賴大院立法委員的監督了，我還是要強調，如果今天我們提供檢測的部分沒有盡到我們的責任，那我相信吳委員方才所講的，我都接受。
吳委員志揚：總之，這個政府沒有考慮到人民的食品健康安全，只依照日本自己提出的檢測報告就決定了開放，這是非常可惡的一件事，你們只能針對進口之後，我覺得這已經是後面的部分了，前面的決策嚴重傾斜！
再者，昨天還有一件大事就是川普當選，他有提出很多政策，我想問你的是，川普好像在變臉，我們關心的是能源政策，他的態度很奇怪，好像故意跟歐巴馬唱反調，歐巴馬在意綠能，他好像不太在乎，他也好像蠻支持核能的，然後對於那些比較高耗能的油、天然氣，他還鼓勵他們儘量去開採，你會不會覺得這很奇怪，他是覺得他不會當選還是怎麼樣？還是你覺得他當選以後就真的會照這樣做？他還揚言要退出11月4日才生效的巴黎協定，他也不想減碳了，這很奇怪。
謝主任委員曉星：基本上，本會是針對核安和輻安的相關監督、管制工作，剛才您提到這一塊，坦白說，我不曉得該如何作答，不過，如果您一定要我回答的話，我就非得要作答不可，否則這好像跟我們的業務無關，我要特別強調……
吳委員志揚：你剛上任時已經把自己的格局放超過核能，你記不記得？在你這一任任期內，你覺得要推動綠能、對台灣整個能源政策要有很好的貢獻。
謝主任委員曉星：但是，一件事情一件事情來嘛！
吳委員志揚：我的問題是川普變臉了，你覺得他是變真的還是變假的？
謝主任委員曉星：我不曉得……
吳委員志揚：聽其言、觀其行。
謝主任委員曉星：我只能這樣講，他競選當中的言語，跟他昨天的當選感言，我相信各位都看得到他的改變。
吳委員志揚：他突然也變成謙卑、謙卑、再謙卑了，你不覺得變得很快嗎？
謝主任委員曉星：我現在也是很謙卑的。所以我要特別強調，就我個人的瞭解我只能這麼說，整體的大環境，他要回到石油經濟的部分，坦白講，我不知道他將來會不會又變回來，但是特別是你剛才有提到巴黎協定的部分，CO2的排放的確是一個很大的問題，我想未來的發展……
吳委員志揚：那我們不要管川普了。
謝主任委員曉星：是。
吳委員志揚：我們的政策會不會受影響？剛剛的那一頁。
謝主任委員曉星：我不太懂……
吳委員志揚：我讓你填空啊！是不變、更支持綠能，還是隨美國改變？
謝主任委員曉星：我們不會改變。
吳委員志揚：那我們看你具體的作法，看你要怎麼發展台灣的綠能。我一直覺得我們都停留在目標，2025的非核家園目標非常好，但是我們一直擔心你具體到底能做多少，我上次有問過你嘛！媒體講我們發展綠能根本沒有具體作為，只靠三氣，一個叫天氣，第二叫運氣，第三叫意氣。所謂的天氣，本來我們今年秋天就快撐不下去、要跳電了，結果運氣這麼好，天氣改變了，天氣突然變涼了，讓我們度過這個難關，這是天氣，其實天氣跟運氣很像。第二是運氣，看起來是備載容量不行了，還在試運轉的發電機組就拿來正式運轉，結果出事了，要看運氣。第三叫意氣，就是一直喊口號說要怎樣，具體的作為看不到，還有地方跟中央不協調，譬如彰化的台化，現在汽電共生，還有核能選址。我跟你講，你要走向綠能這一塊，我覺得還有漫漫長路，大家都在意氣之爭，除了沒有具體作為，地方也不同調。所有這些汽電共生的燃煤廠，以後都會被迫關掉，大家為了空氣品質就關掉，然後能源就馬上失衡。還有核能廢料廠選址出現問題，卡住了，倒過來影響你的核能繼續運作，沒有錯吧？大家都還在對這些東西意氣用事的時候，你整體的發展綠能到底能不能達成？請說明一下你的看法。
謝主任委員曉星：剛才吳委員所指教的事情，坦白講，我只能說是，但是新政府既然揭示的是非核家園，這也是它的施政主軸，作為行政院所屬的原子能委員會，坦白講，我們當然就是遂行到底。您剛才所講的沒有錯，但是你不做不知道，你非做不可嘛！過去這麼多年，我相信吳委員比我更清楚，您在立法院……
吳委員志揚：有關施政主軸，我跟你講，我做過縣長，有10次施政報告的經驗。施政主軸就是「2025非核家園」幾個字而已啊！這是印刷字而已啊！沒有action plan，永遠就是施政主軸跟施政口號。
謝主任委員曉星：哪裡沒有呢？我們要如期除役不是嗎？其次，我相信各位也知道，上個禮拜……
吳委員志揚：你的綠能怎麼辦？現在是核能在減少。
謝主任委員曉星：上個禮拜天沙崙的綠能科技城已經開始啟動了，我要強調的是，目前一些相關規劃都按照預定的時程在走，您剛才所提到的東西，這個當然是絕對會遇到的，可是我相信新政府、包含我自己，在我們的努力之下，我們希望這些東西都能夠克服。
吳委員志揚：要達到非核家園，現在核能是占16%，再生能源只有4.2%，換句話說，10年後核能要變成0，那這16%的空檔要用再生能源、清潔能源把它補上，我的action plan不是只有除役，除掉以後如果這部分沒有起來，那大家就要限電嘛！這不就是你們核研所原來要做的事情嗎？在我印象中，我當縣長的時候，核能研究所不是就要改成能源研究所嗎？
謝主任委員曉星：是的。
吳委員志揚：因為你不是只以核能為主。
謝主任委員曉星：可是它基本上是要到經濟部去。
吳委員志揚：但是它是在你的轄下。
謝主任委員曉星：這個我就不是那麼清楚，如果要聽謠傳，當時它本來還想到科技部去。
吳委員志揚：感覺它就是未來台灣整個能源發展的重心嘛！所以我請問你，10年後你有把握把這核能的16%全部移到再生能源嗎？你能多產生16%的再生能源嗎？
謝主任委員曉星：基本上，我目前的工作就是針對核安和輻安的監督跟管制。
吳委員志揚：那你就職的時候就不要說那麼大的大話啦！好不好？
謝主任委員曉星：我就職的時候沒有說過那個大話，我就職前的時候說過，抱歉。
吳委員志揚：就是你就職後也變得很謙卑啦！對不對？
謝主任委員曉星：不是，對於這部分，希望你能給我一點時間澄清。
吳委員志揚：不用啦！你有機會再澄清。我今天先質詢你，因為你下面有核能研究所，核能研究所是能源研究院……
謝主任委員曉星：能源研究所。
吳委員志揚：我記得那時候是要變成院級，因為我看你的大小也不會輸中科院嘛！
謝主任委員曉星：但是做的事情比中科院多。
吳委員志揚：我知道啊！都在我們桃園選區啊！都在隔壁啊！我們還去實際考察過。如果你覺得這個已經超出原能會原本權能的話，那你要在你的內閣會議裡面，你要跟總統、院長講，這個事情你要action plan，10年你說按部就班做是做得到，我不是叫你除役做得到，而是補要補得上去……
謝主任委員曉星：10年做不完，要25年以上。
吳委員志揚：你要補上去嘛！
謝主任委員曉星：是。
吳委員志揚：而要補上去的這個action plan是什麼？現在你要讓我們知道按部就班就做得到，對不對？那這個plan在哪裡？沒有看到，超出你的能力了，我知道。
謝主任委員曉星：我可不可以講話？
吳委員志揚：另外，低放射性廢棄物選址絕對在你的權能裡面吧？
謝主任委員曉星：是的。
吳委員志揚：但是我發現這整個過程裡面有一個問題，其實你們以前已經選址過了，也公告了，101年經濟部就已經公告了，是金門的烏坵跟台東的達仁鄉，然後依據相關的選址條例，公告以後30天內要辦理地方性的公投。後來我知道你們也滿為難的，因為結論是地方政府不願意辦，所以你們要督促經濟部再跟地方政府溝通，對不對？
謝主任委員曉星：是。
吳委員志揚：地方政府始終不願意辦，你們就叫經濟部自己評估，讓經濟部自己辦看看，有沒有？而經濟部評估的結果是「本部並非辦理選舉公投的專業機關，並不曉得怎麼辦公投。」，第二，他們說「因為台電的關係，本身就是利害關係人，我們辦的公投，可能大家會質疑。」，所以結論就是地方政府不願意辦，可能因為選票的關係，地方政府覺得如果他們去辦的話，人家會覺得他們比較偏向同意，所以你要想，地方政府的首長一定會這樣做決定，然後經濟部現在不願意辦、不會辦、不想辦又不方便辦。那你們怎麼辦？你們就一直去函催促他們，一直催到原能會自己看著辦吧！
謝主任委員曉星：那也不是啦！
吳委員志揚：你看，經過5年以後，為什麼突然又開始說要選址呢？是不是原來選址，搞了5年，該辦公投沒辦、辦不出來，所以就無疾而終？現在又要去評估新的地方，上次就問你們無人島、海底城這些，對不對？現在又要去評估了！我的意思是這一套機制不改變的話，你們辛辛苦苦選出來的「址」，公告以後，又要辦公投，是不是？
謝主任委員曉星：是。
吳委員志揚：我不知道無人島怎麼辦公投？但是它總是屬於某一個縣市，如果要辦公投，地方政府又不願意辦，經濟部又不會辦，是不是又輪迴回來了。怎麼辦？
謝主任委員曉星：我特別強調一下，我從520上任以來，我們都有採取相關的動作，如果委員很關心這件事，我想委員應該會很清楚，當然委員認為這個動作可能還不是委員所想像的，但是我們都有在做，關於這件事情，因為事涉更專業、更技術的部分，我想我們物管局局長站在這邊很久了，如果委員不反對，我就請他答復委員。
吳委員志揚：給你30秒，我還要再講其他的。
主席：請原能會放射性物料管理局邱局長答復。
邱局長賜聰：主席、各位委員。至少在520之後，原能會在這方面採取兩項管制措施，第一個是對台電選址的延宕，我們開罰1,000萬元，強力督促台電要有更積極的作為。第二個我們是要求台電要啟動應變方案，也就是推動集中式貯存設施的計畫，台電在9月底也將這個計劃的可行性研究報告送到經濟部，我們會督促台電努力。
吳委員志揚：了解。主委，我覺得原能會可以做很多事情，但是我覺得你們現在的功能，如果是農產品也不能檢驗，這個也不能辦，我覺得你們乾脆再降一級好了！我個人認為，也許這個公投的機制可以重新設計過，為什麼呢？你要想為什麼會辦不下去？地方政府的確有選舉壓力，這是其一，其二是經濟部的確會被質疑公正性，它自己是用電需求機關。所以我個人認為如果需要修改相關的事宜，原能會應該擔起這個責任，因為你們是做核安的，我很客觀的，我也是技術的權威者，因為辦這個公投，你們可能還要跟地方做溝通及說明。誰會相信經濟部？誰會相信地方搞政治的人？當然是你們最可信！是不是？
謝主任委員曉星：是，我能不能講一句？首先我謝謝吳委員今天整個質詢的指教，我們敬謹教諭。其次，委員剛才提到原能會要從二級變成三級，坦白講，二級都做成這樣了，當然要更加提升，要到一級去。我特別強調一下，今天剛好有這個機會，坦白講，各國的AEC，有許多是直屬於總統府的，而且是完完全全獨立。所以剛才委員提到這個部分，老實說，在這樣的情況下，我都沒有辦法發揮了，委員可以想想看，如果降到三級機關，情況會如何？這就是為什麼上次蘇巧慧委員執行時……
吳委員志揚：你要變一級機關的話，我支持。
謝主任委員曉星：我沒有說要辦一級，我只是說委員剛才提到要把二級變成三級，我當然……
吳委員志揚：如果你把所有核安的權威拿過來，還有台灣未來整個能源的政策，你能整個掌握的話，我們就給你們一級！
謝主任委員曉星：是，謝謝。
主席：我覺得今天這個質詢的時間跟節奏比較符合國會議員應有的態度。
請柯委員志恩質詢。
柯委員志恩：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才召委大人幫我們把質詢時間開放到20分鐘，我想我們在場委員都有那種感覺，就是教文所屬的各部會當中，每一個部會我們都有辦法講到20分鐘以上，就只有原能會，原能會因為非常專業，所以今天我們就彼此辛苦一點了。
主席：請原能會謝主任委員答復。
謝主任委員曉星：主席、各位委員。是，沒問題。
柯委員志恩：目前電業法吵得沸沸揚揚，其實電業法有一項是跟原能會息息相關的，就是電業法第九十四條，第四十九條特別提到核能發電設備當中，應該在中華民國一百一十四年以前全部停止運轉。這沒有錯吧？
謝主任委員曉星：是的。
柯委員志恩：只是這就有兩個很弔詭的層面了，2025年本來就是我們所說的非核家園，基本上只要核子設施執照到期而不核發的話，基本上它就必須要停機，對不對？所以幹嘛又在這時候在電業法強加這一個？對此，我們有兩種質疑，第一，他們也許是擔心到時候原能會因為一些時事的變遷，可能不太信任，所以特別把你們放進來。主委認為這一條有必要放到這個地方嗎？這是第一個問題。第二，第九十四條特別提到提止運轉，停止運轉跟我們所謂的「除役」，這二者的定義是不一樣的。請主委先回應這兩個問題。
謝主任委員曉星：針對第一點，就我所知，不是這樣的。我的印象好像是當時在院會討論這一塊時，大家是希望能讓社會大眾了解新政府的確是有心，特別要強調的是，2025非核家園是我們的目標……
柯委員志恩：這是要特別強調的，不是因為不信任原能會？
謝主任委員曉星：不是的。
柯委員志恩：停止運轉其實不等於除役，它卻用「停止運轉」這4字，這是代表未來可能還有一些除役的工作沒有辦法做到嗎？
謝主任委員曉星：因為2025年非核家園當中的意思是，2025年基本上核三廠也停機了。
柯委員志恩：所以表示對於所謂的「除役」，還需要有一段時間？
謝主任委員曉星：因為除役有一個時程。
柯委員志恩：這就是我們稍後要請問的。2025年是非核家園，可是我們看到原能會106年度的預算中，有關核物廢料的部分，我們看到小產源廢棄物安全管制，我們簡稱核廢料的安全管制工作，原能會在這方面編列279萬元。我們再看到過去5年當中，平均每年編列200萬元至300萬元，亦即過去5年我們花了超過1,000萬元來做核廢料的安全管理，這沒有錯吧？
謝主任委員曉星：對。
柯委員志恩：我們就要問這些錢到底是花在什麼地方？我們一一檢視。目前為止，一廠一期的乾式貯存目前遭遇很大的困難，因為環評的緣故，所以送件給新北市，9次都被退回，而有關二期的乾貯，請台電做有關室內的乾貯，好像在12月時會提出報告來。這些在在顯示目前乾貯的計畫是受到一些挑戰的，更不要說最後的貯置場，到目前為止，不可否認的，很多地方政府常常在排拒，不願意辦理公投，所以我也知道剛才你們特別提到的替代方案，就是我們有一個所謂的集中式終極貯存，沒有錯吧！我剛聽到的沒有錯吧！
謝主任委員曉星：是的。
柯委員志恩：好了，這時弔詭的問題就來了，如果最終的貯存方案沒有辦法可以達到一個共識的話，那2029年我們勢必就要啟動替代方案來選址，然後呢？2038年要完成環境評估，2044年才會開始興建使用，這跟我們的預期是有所落差的。我們說2025年要啟動非核家園，但是整個方案弄到最後，到了2044年的時候，我們可能還是只能用集中式的貯存方法，最終核廢料要放在什麼地方可能都還未知，是這樣子嗎？如果是這樣子的話，那過去這5年我們花了上千萬元都是在做些什麼？這些錢是花到哪裡去了？
謝主任委員曉星：因為委員問的基本上都是比較細部的問題，而且……
柯委員志恩：因為我有20分鐘，我本來是想要跳過的，所以我把我的知識全部都拿出來了，你知道嗎？我的知識應該是正確的吧！沒錯吧！對不對？
主席：請原能會放射性物料管理局邱局長答復。
邱局長賜聰：主席、各位委員。跟委員報告一下，我們每年編列二、三百萬元是要用來做小產源放射性廢棄物的管理，包括用過的核燃料的安全管理，我們認為這個錢很少，因為以現在用過的核燃料來講的話，國內的核一廠有乾式貯存的計畫，核二廠也有乾式貯存的計畫。
柯委員志恩：不好意思，我還是要強調，我都有去查過你們這些維護費，這些都是台電在付的，你們每年編列的這二、三百萬元都是審查、考察等等之類的費用，對於我們民眾最關切的核廢料最後的放置地點或是它的安全問題，都不含在這個預算的範圍內，連維護的費用都是由台電來編列預算的。
邱局長賜聰：是，每年編列這二百多萬元的經費主要是……
柯委員志恩：5年要上千萬元。
邱局長賜聰：是，這個預算主要是要做安全審查以及檢查的工作，我要跟委員報告一下，乾式貯存的安全分析報告從它的設計到製造、安裝、試運轉，我們都要做安全的審查跟監督。
柯委員志恩：所以這些費用純粹是要用在安全審查，但是審查到最後，我們今天才知道，到了2025年我們可能還是沒有辦法可以確定，而是要等到2044年，所以這二、三百萬元每年都要這樣繼續花費下去。過去5年我們已經花了一千多萬元，可是卻還是沒有一個成果，到了2044年有可能有成果嗎？因為到目前為止還沒有人願意針對核廢料來舉辦地方性的公投，所以我預估，到了2044年可能還是要用你的替代性方案，所以這個錢還是要這樣一直編列下去、持續下去。雖然你說這個錢不夠，但是如果按照這個時程的話，這個錢就不是只有千萬元而已，而是會超過億元的。
邱局長賜聰：安全監督的工作是絕對不能馬虎。
柯委員志恩：所以你必須要立即有一個公投性的方案出來，因為大家都不願意出來承擔這個責任。
邱局長賜聰：我舉一個最簡單的例子來講，我們前不久才又派了4、5個同仁會同美國核管會的專家學者到高雄的俊鼎公司去做現場的檢查。
柯委員志恩：沒關係，我的速度可以慢，但你的速度要快一點。
邱局長賜聰：為什麼我們要去檢查呢？因為俊鼎公司現在正在製造核二廠乾式貯存的金屬桶，在他們製造這個金屬桶的過程中，我們一定要去監督品質。
柯委員志恩：是，我了解。我只是要說，這個費用會一直持續的花下去，會一直持續到2044年，然後最後還是用集中式的方法來處理。我只是希望這個流程可以更快一點，我沒有說這個錢怎麼樣，我也同意安全是非常重要的，我只是要強調，這樣的流程走下去，最後還是不會有一個終極的貯存場，而是只會有一個集中的貯存方式，這不符合全民的期望，所以這中間應該可以再縮短、再更快速一點。
邱局長賜聰：是的，跟委員報告，用過的燃料的貯存，我們對近、中、長程都是有策略的，近程就是廠內燃料的貯存；中程是乾式貯存，然後再加上集中式貯存的乾式貯存；選址的部分是屬於最終的處置。所以在管理策略上面，我們都有近、中、遠程的計畫，當然我們也非常贊成剛才委員所提到的，要加快速度來做，的確現在台電公司也有加快速度的意思。你這裡提到2029年要啟動集中式的貯存，其實這個在台電的廢棄物集中貯存可行性研究報告中，已經有提前的把這個東西規劃在裡面了。
柯委員志恩：好，我現在只是要追蹤這個效率，否則這個錢會繼續的花下去，我知道要安全，可是這個錢不斷的耗費下去，這也是我們的納稅錢，這是我一定要強調的。
再下來，我們現在要特別的提到第二個，這也是有關錢到底是花到什麼地方去。在核廢三法中，這個大概主委都背得出來，我們也不用特別的去講，我也肯定要修法，可是這個法已經花了一段時間擬訂，但每次送到我們這裡來，卻都沒有人要去排案來做討論，所以這些法案到目前為止其實都還是被擱置的。我們就隨便舉一個例子來說好了，就以放射性物料管理法來說，這個法至少從10年前就已經開始編列預算要來研擬修法了，可是到現在都已經投注幾千萬元下去了，但是目前這個法的修法卻還是停留在民國91年，你喊2025年要非核家園，但是相關的法已經修了10年，目前卻還是沒有進到立法院來審查，所以我還是要問：這些錢都花到哪裡去了？
謝主任委員曉星：我想，有關詳細細節的部分，我可能還是要請物管局邱局長答復。
柯委員志恩：沒有問題。
謝主任委員曉星：但是我要強調一件事情，包含剛才委員所提到的跟質詢邱局長時所談到的，我在這邊要特別的強調一下，是的，這些東西前朝就有在做了，可是到今天為止，我們是真正的開始在動，當然動就一定需要經費。
柯委員志恩：你是說前朝都沒有在做，是從你開始才開始在動的？
謝主任委員曉星：我沒有這麼說，因為非核家園是新政府的施政主軸，在這種情況下，相關的這些配套、措施就一定要做到，至於前朝是如何，我不管，我只管我接任之後的事情，目前我們已經在動了。而且我要特別的強調一下，剛才你所提到的那幾百萬元，就是每年所編列的那幾百萬元的相關費用，我坦白講，那是非花不可的，為什麼？因為你要做除役、要做核廢，那這個經費就一定要花。同時我要特別的強調一下，沒有錯，目前在我們面前確實是有一些阻礙，可是至少在我上任之後，有關公眾的平台，我們已經展開了，而且我也發現，現在社會大眾已經慢慢的有凝聚共識了，這點我要特別的澄清一下。
柯委員志恩：好啦！我還是要問一下每年要花一千多萬元的那個修法，那個錢一路花下來，但那個法現在卻還是停留在民國91年，所以我還是要追問一下，這個錢到底是花到什麼地方去了？
邱局長賜聰：委員問得很好，但是我還是要跟委員報告一下，這個放射性物料管理法是一部法規彙編，它裡面有二、三十項以上的法規，不是只有放射性物料管理法這個法令而已。
柯委員志恩：是啊！我知道。
邱局長賜聰：在這個法令底下還有很多的辦法、規範、準則等等，以現在來講，目前我們還在修訂法案。
柯委員志恩：是啊！所以我要問，為什麼這個法案花了上千萬元卻還是停留在民國91年？我只是要問這個，你告訴我一個答案就好，我只剩下8分多鐘，我發現時間其實很好過的，趕快，我還有好多問題要問。
邱局長賜聰：我就舉一個例子好了，大家現在都很關心乾式貯存的金屬桶放在海邊沿岸會不會有鏽蝕的問題。
柯委員志恩：我只問修法，你不要跟我講技術的問題。
邱局長賜聰：因為在修法的過程中，有些事一定要事先的去研究、了解。
柯委員志恩：但都10年了。
邱局長賜聰：不是啦！跟委員報告一下，這個法規是不斷演進的，我舉一個例子來講。5年前，這個法規裡面也許還沒有除役的管理規範，但這5年來，我們除役的技術導則、安全的審查規範都一個、一個的出來了，就以你剛才所提到的集中式貯存場的場址規範來講，這也是經過我們研究後才訂定出來的。我要跟委員報告一下，法規一定是走在問題的前面，所以我們事先都要先做研究，這樣才能訂得出來。
柯委員志恩：是，但是我還是要指出來，這麼久以來，這個法都還是放在這個地方，立法院也都還沒有針對你的核廢三法、針對你的每一項修法做出認定，這個責任到底是在什麼地方？因為你們長年下來花了這麼多的時間，而且很多時候都還告訴我說，因為你們要等到原能會改組之後、等組改完之後再提出來，免得到時候這個法又要重新再送過來。但是，我還是要強調，主委，如果你不想要讓原能會變成三級機關的話，有關這個組改，你有跟行政院長提出過你的想法嗎？因為你們這個組織又要開始有一些變革了，如果你不想要變成三級機關，而是想要變成一級機關的話，那不管是你的效率還是你所能涵蓋的部分，包括剛才我本來也想要問的有關福島食品的部分，因為有關核能，原能會是全國最高的主管機關，如果你能夠擔得起這個責任。
謝主任委員曉星：我們的專業應該擔得起。
柯委員志恩：如果你能夠擔得起這個責任，讓人民對原能會有感，當你能夠建立起這樣的權威的時候，你要變成一級機關，大家當然就會大力的支持，因為我們就是很希望能夠有這樣的專業組織來講出專業的話，所以你必須要去思考這個問題，包括我剛才說到的效率問題，因為原能會裡面牽涉到很多的專業知識，這不是大部分的人包括我自己可以去理解的，所以你們就被束之高閣，所以當我們要一一的來審視的時候就會發現我們不理解，但是在法規與時俱進的過程中，在我們一一檢視的過程中才發現，它在時效上的確不像你們所提到的。我尊重專業，但是這個時效跟過去整個系統比較起來，的確是太慢了。
謝主任委員曉星：你的指教，我都聽進去了。
柯委員志恩：你都聽進去了？
謝主任委員曉星：是。
柯委員志恩：那請你做出一些改進，儘量是跟民生有關的這個部分。好，最後我還是要問有關除役的問題，因為你剛才有特別的提到，如果乾式貯存的除役問題不解決的話，那其他的一切都是在打假球。
謝主任委員曉星：是的。
柯委員志恩：到目前為止，這部分出現了非常多的問題，我們來看看，目前我們的除役方式，從我們現在所有的除役方式裡面你會發現，如果除役時沒有把停機的工作做得完整的話，我們來看一下，我要非常的謝謝原能會，我上次提出來我們是要立即拆除或是延遲拆除，結果原能會很有系統的在2個禮拜之內就將報告送過來了，但是我還是要針對這個部分來就教一下，因為它最重大的問題還是來自於，如果是立即拆除的話，那它所產生的放射性輻射將會對我們第一線的工作人員有很大的影響，這是安全的理由，對不對？我們下面用一個圖來做比較。你看，我為了避免用到一些政治名詞引起恐慌，所以我還特別的把英文字體弄出來，因為如果真的要翻譯成中文的話，那我們就會把它翻譯成立即拆除、或是延後25年拆除、或是60年拆除，對不對？25年拆除是政治語言，大家一聽就會覺得很可怕，但是延後25年拆除也不過就是告訴大家，這會放在原來的地方，不要去動它，等到25年之後，等到整個放射性物質全部都降低完了之後再來拆除，這樣可能會比較好，我們儘量不要用這個名詞，我們把專業的名詞放進來。但是，主委還有相關的單位都請看一下，在這個部分裡面，你會發現立即拆除對第一線的工作人員的身體安全影響是最大的，這個部分你們是否還要再開放一個空間來做更好的評估？雖然你們已經寫了這個報告，可是在這個報告裡面，你其實也有點出來立即拆除會有很多安全上的問題，所以你是否要重新再去做考量？在輻射曝露度這個部分，你會發現25年後再拆除會比較安全一點。
謝主任委員曉星：是的。
柯委員志恩：所以這部分你是否可以再做深思的考量？
謝主任委員曉星：委員剛剛也講了，我們的動作不夠快，核廢三法還擺在立法院，基本上同樣的道理，因為我們都已經規劃好了，當然這個東西要再滾動式的來檢討，但是在這種情形下，有關技術層面的事情、比較細目的事情，我還是請邱局長來回答。
柯委員志恩：不用了，邱局長可以了，你已經給我很好的報告了，我只是說這個部分要再去考量，因為你們也看到了，這個各有優劣點，我只是從第一線人員會曝露到輻射的這個安全的角度去看，請你務必要去做考量，好不好？
謝主任委員曉星：好的。
柯委員志恩：我們來看最後一個部分，最後一個就是有關兩岸關係急凍有關你們的出國費用，我記得星期一我們立法院的內政委員會還有特別的邀請陸委會的張小月主委、海基會的董事長到立法院來備詢，當天是不是還有包括原能會的副主委也有參與這個討論？是不是？副主委來了嗎？
謝主任委員曉星：那是另外一位，是常副去的。
柯委員志恩：沒有問題，我現在只是要問他，因為在你們的預算中，你們編列了不少去大陸考察的費用，我比較好奇的是，在你們的緊急事故這個項目中，你們竟然也編列了考察費用，雖然這個錢不是太多，但是我們還是要嚴格的來監督，針對這個品項你要不要跟我解釋一下？為什麼在事故發生時竟然還要編列這個考察費用？這是怎麼樣？是他們發生事故時，我們就要立刻派員過去？還是如何？而且這裡面還牽涉到，其實我們跟大陸本來就有一些互訪，就是一年我們過去、一年他們過來。據說今年主委你要去的時候被拒絕了，是不是？
謝主任委員曉星：不是被拒絕，雙邊會議這一塊，基本上520以後就是暫時停止了，不過有關3個月一次的緊急事故例行通報還是有的。
柯委員志恩：對啊！所以你今年要過去沒有被拒絕嗎？因為依照每年輪換的慣例，今年應該是你要過去。
謝主任委員曉星：我不知道。
柯委員志恩：你不知道？你就是被拒絕的，你都不知道？
謝主任委員曉星：不是，我要怎麼過去？我受管制，我怎麼能過去呢？
柯委員志恩：不是，這個研討是你負責的，難道你不能做這樣的處理嗎？
謝主任委員曉星：那個基本上還是有，據我的了解。
柯委員志恩：還是有嗎？所以我們今年還是有派代表過去嗎？
謝主任委員曉星：據我所了解，我們的情況是，因為……
柯委員志恩：來，主委後面的人可以直接回應，免得前面的主委講的跟你講的不一樣，我看你都搖頭了。
謝主任委員曉星：不會，我講的跟他講的是一致的。
柯委員志恩：哦！你講的跟他講的是一致的，那請說。
謝主任委員曉星：既然你說要請技術處處長來講，那我就請技術處處長來講。
柯委員志恩：沒有問題，我只要你們2個講的是一致的就好了，來，請說，誰講都可以。
主席：請原能會核能技術處徐處長答復。
徐處長明德：主席、各位委員。對，兩岸之間的合作是一年我們去、一年他們來，確實原來今年是我們要去的，可是因為陸方推辭了。
柯委員志恩：他們有意見嘛！對不對？所以主委，是這樣子啊！
徐處長明德：不過要去參加的不是主委層級的。
柯委員志恩：好，沒關係，不是主委層級的要過去，但陸方今年就是拒絕我們過去。
徐處長明德：哦！對，正式官方的是沒有，可是有透過民間的學術團隊。
柯委員志恩：哦！所以正式官方的沒有去，可是民間的還是有去，所以我們就是照著檯面下來走就對了？
徐處長明德：民間的團體有去，然後我們的人也會加入民間的團體一起去。
柯委員志恩：所以就是不能用官方的名稱原能會，但是私下……
謝主任委員曉星：所以我剛才才講，我剛第一時間就講了，520之後，雙邊的會議已經沒有了，這個你上次也質詢過我，我說民間的交流還是有，甚至每一季的通報，相互也還是有在做。
柯委員志恩：所以編列這樣的費用還是有其必要的？
謝主任委員曉星：當然有。
柯委員志恩：對，那你就要大膽的說，因為目前兩岸幾乎完全是停頓的狀態。
謝主任委員曉星：不是，因為這個問題……
柯委員志恩：原來現在只是沒有弄上官方的名稱，我們的人同樣都有過去，只是只能加入民間的團體。
謝主任委員曉星：是的。
柯委員志恩：哇！好吧！各位，這樣真的滿弔詭的，對不對？
謝主任委員曉星：這一點都不弔詭，為什麼？因為核能安全……
柯委員志恩：你就是不能打著官方的名號，但其實你還是有實質的在做事，這點我樂觀其成，我只是覺得有點悲哀，原能會這麼棒的一個專業學術組織，但是現在就是不能打著「中華民國原能會」這樣一個專業的組織名稱過去，只能用私下的管道，其實這就是兩岸發生問題後所產生的結果，我剛剛只是要反映出這樣的悲哀，但我還是樂觀其成，因為實質的東西還是很重要的。
謝主任委員曉星：是。
柯委員志恩：好，這個問題解決了，但處長還是要跟我解釋，為什麼緊急時你還是要編列這樣的預算？這個品目很怪。
徐處長明德：因為事前的防災比事後的應變來得重要。
柯委員志恩：當然。
徐處長明德：所以編列這個經費是為了平時就要做好準備，所以要去了解世界各國甚至是大陸地區是怎麼做他們的防災準備工作的，所以當然需要事先的去了解。
柯委員志恩：那就把名字稍微的改一下，這個名字看起來滿聳動的，「核子的緊急應變」，把名字稍微做些變化，類似像「預防」這種的，好不好？。
謝主任委員曉星：好，謝謝委員的指教，你有沒有什麼建議？
柯委員志恩：我沒有什麼建議，我現在只是在跟你耗時間而已，好不好？你不覺得我們今天所講的話，彼此都是可以充分溝通我們的想法。
謝主任委員曉星：這很好啊！這是很好的。
柯委員志恩：這樣很好，是不是？
謝主任委員曉星：是，因為這樣你可以暢所欲言，我也可以知無不言、言無不盡，因為我講的都是很實在的話。
柯委員志恩：我還是要特別的強調，我來做一個總結，好不好？
謝主任委員曉星：是。
柯委員志恩：我們肯定原能會從你上任之後做了很多東西，這誠如我剛才所提到的，原能會是一個專業的組織，你們不像其他各部會，你可以發現你的專業跟我們的民生議題是可以互相結合在一起的，但是我還是要強調，因為過去你們有一半的業務都是跟台電有關，所以你們是台電的監督單位，所以當台電不能做任何事情的時候，或是犯了一些錯的時候，你們就只能用賠款的方法來做處理，可是我個人認為，原能會應該可以再發揮更大的效果，而不是只是口頭上告誡他們，然後對他們賠款。如果你不想要在主管的過程中被邊緣化，像川普的當選搞不好是另外一種轉機，你可以讓自己提升到可以被看到的角度，因為或許那就是一個很大的轉機，好不好？
謝主任委員曉星：是，謝謝。
柯委員志恩：好，謝謝。我要跟台下的委員說，質詢20分鐘一點都不困難。
主席：請張廖委員萬堅質詢。張廖委員完畢後，我們休息20分鐘讓議事人員好好休息一下。
張廖委員萬堅：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們是要就原能會民國106年度的預算來做詢答，其中有一筆7,880萬元的預算是有關核設施的安全管制工作，那主要是針對運轉中的核電廠專案大修視察、異常事件查證及安全查證。當然，這裡面發生的有些違規事件，並不在主委任內，但基於行政一體連續的原則，我還是要跟主委做個探討。根據本席向原委會調來的資料顯示，從101年到現在，還有6件違規案件尚未結案，其中有1件屬於三級，對不對？
主席：請原能會謝主任委員答復。
謝主任委員曉星：主席、各位委員。那是核四的。
張廖委員萬堅：對於這起101年的案件，你們說雖然違規等級與後果嚴重性無直接相關，但是整體來看，主委上任後，這幾個案件還是一直沒有結案，到底是怎麼回事？是因為台電對原能會的監督角色不看在眼裡？還是因為台電對核安管制的SOP根本不在乎？否則為什麼拖到現在還有6件沒有結案？
請看投影片，距離現在最遠的是101年核四發生的這個案件，當然，現在政策上，核四是停工的；另外，102年五級的有2件、103年五級的有1件；至於今年，也是還有2件沒有結案，這個我可以理解，因為它可能正在改善。可是102年和103年的這3件，為什麼到現在有的經過2年、有的經過3年，卻都還沒有結案？你們到底有沒有追蹤？
謝主任委員曉星：這點我請核管處張處長向委員說明。
主席：請原能會核能管制處張處長答復。
張處長欣：主席、各位委員。我們一定要追蹤，那是非常重要的……
張廖委員萬堅：那為什麼追蹤到現在……
張處長欣：核四的部分，因為它非常……
張廖委員萬堅：這3件就不要講了，另外2件正在改善，我都去調資料了……
張處長欣：對。
張廖委員萬堅：102年的2件和103年的1件，為什麼到現在經過2、3年了，還是掛在網站上？
張處長欣：102年有1件是核一廠的違規，本來是要等到機組再起來的時候執行測試，可是這部機組一直沒有能夠起來，所以我們也不會同意結案，除非它起來測試完成，這也是為什麼一直無法結案的原因。
張廖委員萬堅：那另外2件呢？
張處長欣：另外2件是這樣，其實台電針對相關違規，每一季都有報進度，也就是正在進行改善當中，所以我們持續都有在追蹤。
張廖委員萬堅：根據我調來的資料，裡面有一段話是：「台電公司針對核能一、二、三廠緊急應變計畫區內民眾防護措施分析及規劃檢討修正報告」之審查評估報告，後續管制要求事項未於要求期限內完成。這是一個報告耶！報告的修正要那麼久嗎？
謝主任委員曉星：這是屬於核技的部分，我請徐處長向委員說明。
主席：請原能會核能技術處徐處長答復。
徐處長明德：主席、各位委員。其實我們後續有15項的管制追蹤案，陸陸續續已有12項結案，還有3項，我們一直在管制，裡面包括緊急應變時跟民眾相關的一些時間計算或是警報站涵蓋率的……
張廖委員萬堅：這部分你們在3年前就提出了，裡面有16小項，真的有那麼困難要拖3年嗎？
徐處長明德：大部分都已完成，但我們希望台電能夠做得更細膩一點，譬如警報涵蓋率……
張廖委員萬堅：這件快要3年了，就以這件來看，台電提出來讓你們審查過幾次？
徐處長明德：他們每一季都要報過來。
張廖委員萬堅：所以已經報了10次？
徐處長明德：對。
張廖委員萬堅：所以16項裡面，他們才改善了12項或13項？
徐處長明德：對，因為有幾項我們一直沒有同意台電改善的最後結果，也就是對於他們提出來的內容，我們不太滿意，希望能夠再做修正。
張廖委員萬堅：你們的處理情形是：「台電辦理缺失改善中，尚未提出結案申請。」
徐處長明德：對，台電提出結案申請，我們沒有同意。
張廖委員萬堅：主委，這些都是五級的案件，一直掛在網站上沒有結案，我看只有兩種可能，一個是台電不把原能會放在眼裡，另一個就是原能會不夠積極，所以他們就慢慢改善不怕你嘛！如果現在萬一發生狀況呢？
謝主任委員曉星：我了解，這個我們會改進。
張廖委員萬堅：好，希望能夠做到，因為我們審查預算時還會再問。
謝主任委員曉星：是。
張廖委員萬堅：如果台電對於這些違規案件抱持的心態是小事一樁，慢慢改就好，然後不照SOP走，那後果堪慮。就以日本福島為例，大家怎麼知道三一一地震時會發生海嘯？如果台電的緊急應變措施到現在還沒有修正、還沒有改善，又要如何教導人民做好應變？
謝主任委員曉星：是。
張廖委員萬堅：有關這個問題，將來我們審查預算時，希望主委能夠提出更積極的回應。
謝主任委員曉星：是。
張廖委員萬堅：另外，週一在社環委員會中，大家提到日本福島核災之後，我們對日本食品進口的管制。剛才吳志揚委員在問時，我一直覺得主委很奇怪，因為我也是準備要請教你這個議題。吳委員詢及我們怎麼可以只是依據日本的檢測結果就開放進口？現在我們就來看一下日本厚生省的檢測情形。他們在101年檢測25萬件，通過率是98.85%，而在104年檢驗33萬件，通過率是99.8%。日本可能會以這樣的數據說我們對他們的管制過嚴，因為像韓國、加拿大及美國都沒有這麼嚴格。其實我們面對的也不是像吳委員講的，因為我們跟日本比較好，所以就倍感壓力，而是因為我們的管制非常嚴格，如果日本提出這個數據要求我們開放進口，那我們現在也跟人家簽署了自由貿易協定，所以一旦他們提告，我們可能就會受到處罰。還有，吳委員也問主委：我們怎麼可以只相信日本厚生省的數據？我們自己都沒有檢測報告嗎？主委，我們沒有嗎？這5年半以來，對於日本進口的食品……
謝主任委員曉星：我們有檢測啊！
張廖委員萬堅：那你為什麼不講呢？
謝主任委員曉星：我當時是針對他說要開放的這一塊……
張廖委員萬堅：請看上一張……
謝主任委員曉星：我澄清一下。剛才我是針對打算開放的部分來做回應，表示我們還沒有做；但是過去我們當然是有做，否則怎麼會開放進口呢？
張廖委員萬堅：我就是要跟你探討這個問題。100年發生三一一地震之後，我們在3月份就開始做。根據資料顯示，100年從3月到12月，衛福部食藥管理署送了1萬7,401件，農委會漁業署也送了146件，我們的檢測標準是1公斤50貝克，對不對？
謝主任委員曉星：1公斤100貝克。
張廖委員萬堅：我們用的是比較嚴格的檢測標準，但還是都合格啊！101年、102年、103年、104年及105年，我們一共檢測了9萬4,000件，結果也都合格。主委，是真的百分之百合格嗎？
謝主任委員曉星：是的。
張廖委員萬堅：還是有掩蓋？
謝主任委員曉星：我們的數據百分之百，就是百分之百，不可能有委員問的情形。
張廖委員萬堅：好。這幾年來，我們總共檢測9萬4,000件；反觀日本，平均每年是檢測25萬件到33萬件，但還會有一點多趴被檢測出超標。我不是懷疑你們檢測的公信力，只是要請主委回答我，為什麼我們檢測的合格率是百分之百？我已看過衛福部在週一提供給本院的資料，其實我們有檢測出200多件，但都只是微幅，還在合格標準之下，所以對於你們的檢測結果百分之百合格，我大概可以理解；不過，為什麼日本的檢測結果還是會有超標的情形？
謝主任委員曉星：這點我請黃處長向委員說明。
主席：請原能會輻射防護處黃處長答復。
黃處長景鐘：主席、各位委員。因為日本是事故發生所在地，加上檢測數量又這麼多，所以當然還是會有微量超標；而這些食品進口之後，它是已經檢查過的，我們再抽檢……
張廖委員萬堅：我來回答你好了！其實是因為他們檢測出超標的部分，都是來自福島當地的東西，而依照我們的管制，福島的東西完全禁止進口，至於其他4個縣市則是採取雙證明，即產地證明及輻安證明，等於是層層關卡在做保障……
黃處長景鐘：對。
張廖委員萬堅：現在衛福部說，對於這件事我們正面臨著壓力，而原委會在這件事情的角色上，提供的數據是這樣，所以我要請問，你可以保證這個數據真的安全嗎？剛才我說了，福島的部分，根據日本所做的檢測，還是會有超標，所以我們不讓它進來；至於其他4個縣市，我們還是要開放，因為目前都是百分之百沒有問題，那你可以告訴我這個數據真的安全嗎？
黃處長景鐘：是真的安全。
張廖委員萬堅：所以你們站在檢測單位的立場，給衛福部的訊息，也是認為這幾年來所檢測的9萬4,000件，包括福島之外的那4個縣市以及日本其他縣市進口的食品都沒有問題？
黃處長景鐘：是。
張廖委員萬堅：如果我們還是禁止福島的食品進口，那麼其他4縣市的食品或水產品，真的也沒有問題嗎？
黃處長景鐘：我們已經盡可能檢查，但它都符合這個規定，這個規定已經是現在全世界最嚴格的規定了，我們所能做的，就是這樣了。
張廖委員萬堅：我請教一下主委……
謝主任委員曉星：針對剛才委員所問的，我還是要強調，我們只負責提供相關檢測的協助，目前我們所檢測出來的狀況，委員剛才也秀過了……
張廖委員萬堅：其實我知道在8月21日到29日，你們也有跟衛福部、農委會到日本實地勘察，看看他們在福島事件之後，對食品、水產品及作物（包括蔬菜）的管制系統。
謝主任委員曉星：我們是把重點放在日本的輻射檢測實驗室及核電廠周圍。
張廖委員萬堅：那你覺得他們的管制條件和管制體系……
謝主任委員曉星：跟我們幾乎一致。
張廖委員萬堅：採取的標準有一樣嗎？
謝主任委員曉星：是的，而且相較於國際，還是趨向嚴格。
張廖委員萬堅：所以我們是在嚴格把關的情況下，要考慮到跟人家簽署自由貿易協定的壓力嗎？還是說我們還沒有被人家舉報，就急著要開放？
謝主任委員曉星：這個我就不清楚了。
張廖委員萬堅：大家在談論這個問題時，對於輻射安全都有很深的疑慮，因為輻射污染的半衰期長達30年，再加上它會流動，而且會透過食品，尤其是水產品進入人體，所以在大家的疑慮尚未解除的狀況下，原能會做為輻射安全的管制單位，應該要好好探討這個問題，包括如何建立安全措施、安全制度及安全網，也就是要以民眾健康為首要考量，這個立場一定要站穩。
謝主任委員曉星：是。
張廖委員萬堅：其實我今天慢慢問，還是可以把問題問完，但因後面還有很多委員登記質詢，所以我的要求就是，原能會對於核能輻射安全的管制一定要謹慎，像剛才我提到，目前還有6件違規案件掛在網站上尚未結案……
謝主任委員曉星：是。
張廖委員萬堅：我覺得這一定要謹慎；還有，對於是否開放進口日本福島食品這件事，我們可以在高標準的嚴格管制下，把數據拿出來，讓大家來理性討論，要如何更加嚴格的保障民眾健康，然後再來考慮雙邊貿易的關係。
謝主任委員曉星：是。
張廖委員萬堅：為了進行這樣的理性探討，你們應該要提出更專業的數據，以說服國人接受，我想這才是最重要的。
謝主任委員曉星：是，謝謝委員。
主席：報告委員會，雖然張廖委員提前結束質詢，但因每位委員都是按照質詢時間安排後面的行程，所以對於張廖委員剩下的5分20秒質詢時間，我們還是要繼續走完，然後再接著休息20分鐘。謝謝。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。
報告委員會，我希望教育及文化委員會能夠維持和諧，因為大家都是為了大是大非，昨天就算是誤會一場，反正我們後面還有一段時間可以觀察。本來我是想要把民進黨的黨職幹部請出去，因為我連議事規則都查好了，除了出席、列席的人以外，其他人必須經過主席同意才能進來，所以昨天我把他請出去了，因為他破壞議事和諧。
現在繼續進行詢答。剛才民進黨委員希望每位委員的詢答時間能夠縮短一點，因為我們下午還有其他議程，所以現在本席宣告，今天上午這個議程，詢答就到12點結束，未質詢委員另擇期進行詢答；下午1時30分恢復審查教育部的預算解凍案。
現在本委員會委員每位詢答時間縮短為8加2分鐘；其他委員會委員則縮短為6分鐘。
請蘇委員巧慧質詢。
蘇委員巧慧：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，請看第一張投影片，這5項都是你106年的施政重點，對吧？
主席：請原能會謝主任委員答復。
謝主任委員曉星：主席、各位委員。是的。
蘇委員巧慧：你剛才也認真的口頭報告過了，我想請問的是，你的施政重點第4項「永續能源技術及策略研究」是根據哪個法律條文訂出來的？行政院原子能委員會組織條例第二條，有哪一款授權原能會可以做這項施政重點？
謝主任委員曉星：基本上……
蘇委員巧慧：沒有嘛！答不出來是不是？那麼發展綠色能源產業技術是哪個政府機關的職掌？
謝主任委員曉星：目前當然是經濟部。
蘇委員巧慧：但這是核能研究所明年的施政目標耶！
謝主任委員曉星：對，那是我們……
蘇委員巧慧：原能會核能研究所組織條例哪一項規定核能研究所要負擔這麼重要的任務？好像也沒有嘛！
請看下一張，這張表有兩個方塊，左邊和右邊看起來很像，這是某兩個政府機關施政職掌的重要內容，左邊是推動再生能源技術，下面列了很多項；右邊則是綠能系統發展，包括太陽光電系統、風力發電系統等等。請主委告訴我，左邊是哪個政府機關的職掌？
謝主任委員曉星：左邊應該是經濟部。
蘇委員巧慧：右邊呢？是你們核能研究所吧？那你有沒有覺得兩個很像？
謝主任委員曉星：是以委員的方向來看嗎？
蘇委員巧慧：文字敘述比較長的是誰的職掌？
謝主任委員曉星：經濟部……
蘇委員巧慧：是經濟部能源局的啦！我的重點是，兩邊有沒有很像？幾乎完全一樣嘛！
謝主任委員曉星：不一樣……
蘇委員巧慧：這樣的施政目標，我覺得是理所當然，經濟部能源局……
謝主任委員曉星：請委員容我說明一下。大家可以看到，下面有幾個thermal，那是地熱，所以是經濟部能源局的，這和我們的重點，內涵是不相同的……
蘇委員巧慧：有沒有重疊？
謝主任委員曉星：沒有。
蘇委員巧慧：完全沒有重疊？那就回到原來的問題，哪一項組織法的規定說原能會核能研究所的職掌涉及再生能源？這是你的職掌範圍嗎？
謝主任委員曉星：原則上講起來，當然是沒有啦！但如果廣義解釋……
蘇委員巧慧：怎麼會有廣義解釋這種說法？主委，明年核能研究所的預算是多少？
謝主任委員曉星：可能有20億元左右。
蘇委員巧慧：好，那裡面的永續能源技術與策略發展應用計畫，編列了多少錢？
謝主任委員曉星：2億5,000萬元。
蘇委員巧慧：經濟部能源局有關能源技術應用所編列的預算是多少？你知道嗎？
謝主任委員曉星：不知道。
蘇委員巧慧：是1億6,000萬元。可見核能研究所關於再生能源的部分，編列的金額比經濟部能源局還高耶！你覺得這樣合理嗎？原能會最重要的職掌不是核能安全嗎？
謝主任委員曉星：相信委員了解，核能研究所可能在不久的將來就要劃歸經濟及能源部，變成能源研究所，所以它目前的工作跟未來要做的，基本上是一致的。
蘇委員巧慧：本席非常支持綠能的發展，也很重視再生能源，但是經過這樣的調查，其實兩個政府機關所執掌的部分可能有所重疊，甚至我要確認的是，核能研究所有沒有越俎代庖之事項？如果你認為正因為他們有重疊之處或者有相輔之處，所以兩者合併就是一個走向，那請問什麼時候可以讓這個界線分清楚，不會重複浪費國家預算？
謝主任委員曉星：這點是否請核研所馬所長向委員說明？
蘇委員巧慧：沒關係，這是我第一個要表明的態度，因為今天是進行預算的詢答，所以我希望不要有重複編列，浪費國家預算的情形……
謝主任委員曉星：我想基本上是沒有啦！
蘇委員巧慧：好，那接下來進行預算審查時，我希望能有更多的資料，讓大家看得出來，你們兩邊是不同的，而且根據你們的職掌範圍，的確應該這樣來編列預算。
第二，本席希望主委在這裡公開回答，你認為台灣的核能電廠安全嗎？我們的核能電廠管制法規健全嗎？這個答案應該要肯定吧？為什麼還要想這麼久？
謝主任委員曉星：沒有，你那麼慎重的問我，我當然要慎重的回答啊！
蘇委員巧慧：你覺得安全嗎？健全嗎？
謝主任委員曉星：安全、健全。
蘇委員巧慧：如果安全又健全，那你為什麼需要編列核能電廠安全管制法規與技術研究計畫的經費？而且是用4年這麼長的時間，花費2億8,000多萬元來做這個計畫。如果你需要這麼多錢，那請告訴我，現在是哪裡不健全？
謝主任委員曉星：這個問題很容易回答，我舉個最簡單的例子向委員說明，那就是福島核災，在這個事故發生之前，核能界從來沒有想過會發生這麼嚴重的……
蘇委員巧慧：所以答案就是管制法規不健全嘛！
謝主任委員曉星：沒有，現階段是健全的。
蘇委員巧慧：現階段健全？
謝主任委員曉星：只是有些相關法規就如同委員上次質詢我們時……
蘇委員巧慧：主委，不夠就說不夠嘛！你就說：「因為不夠了，所以我們需要有這筆預算投入研究，懇請貴院通過我們的2億8,000萬元。」不是應該這樣嗎？難道你們不需要這筆預算？
謝主任委員曉星：當然需要。我要強調，核能相關技術還是不斷在精進當中，所以一些相關法規當然要經過不斷的……
蘇委員巧慧：好啦！針對這部分，請你提供資料，讓我們在審查預算可以看得見啦！
謝主任委員曉星：是。
蘇委員巧慧：請看下一張。這是本席的第三點，裡面提到3個狀況：A、台電公司核能一、二廠未於合約到期前與輻傷醫院簽訂新合約；B、核一廠偵測試驗程序內容書之內容未臻完善且人員未確實依據運轉技術規範採取行動；C、核三廠起動變壓器維護作業執行不當，導致98年6月、12月火災事件發生。請問主委，你認為這3點，哪一點最嚴重？
謝主任委員曉星：C。
蘇委員巧慧：對啊！主委也同意嘛！
接下來還有2點，也就是D、核二廠預警系統警報測試結果不佳；E、核一廠未依程序書規定操作，造成反應器急停之異常事件。主委，你認為這2點，哪一點比較嚴重？
謝主任委員曉星：E。
蘇委員巧慧：當然是E嘛！主委知道我們現在有核安管制紅綠燈這個系統嗎？
謝主任委員曉星：是的。
蘇委員巧慧：這個系統分成幾級？
謝主任委員曉星：4級。
蘇委員巧慧：就是綠、白、黃、紅。那我們從93年底實施核安管制紅綠燈迄今10年來，出現了幾次非綠燈的狀況？
謝主任委員曉星：很少……
蘇委員巧慧：一共才3次，1次黃燈、2次白燈，但是出現白燈的那一季竟然是在我剛才提到的A，也就是沒有跟輻傷醫院簽合約，它是亮白燈；至於下面這兩個事件，當季亮的都是綠燈耶！如果以D和E做比較，剛才主委說了，是核一廠反應器急停之異常事件比較嚴重，可是亮黃燈的竟然是警報器測試結果不佳。本席不解的是，如果我們的核安管制紅綠燈是原能會目前監視核電廠安全唯一且最重要的警報系統，那麼第一，它1季才發布1次；第二，它的標準顯然跟一般民眾的認知有極大落差。這個唯一且重要的標準，反映出來的情形是這樣，主委認為是不是應該儘快檢討？
謝主任委員曉星：針對這部分，我最近才跟核管處及核技處提到，為什麼要用這4種燈號來表達？所以我們有在考慮要做更精緻、更細膩的……
蘇委員巧慧：我認為至少要1個月發布1次，而且對於這個標準也要澈底檢討，希望主委讓我們在審查預算時能夠看到精進的報告。謝謝。
主席：報告委員會，今天質詢到蔣委員乃辛為止；有關原能會預算的刪減提案，請委員在11月18日下午5點以前提出。
接下來請吳委員思瑤質詢。
吳委員思瑤：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，辛苦了！今天讓你來接受20分鐘的詢答，也是考驗你的專業能力及應答反應，結果都還不錯！
主席：請原能會謝主任委員答復。
謝主任委員曉星：主席、各位委員。謝謝。
吳委員思瑤：其實我們每次在開委員會時，只要有地震，所有委員第一件事就是看手機，想要知道自己有沒有收到預警系統傳來的訊息，如果沒有收到，就成為國家級的邊緣人。因此，我要說，我也要問，以NCC建置的國家級警報系統及行動通訊科技平台來看，原能會是不是被邊緣化了？
請看投影片，主委應該很清楚，現在好不容易建置完成的國家級警報系統，總共分為三級，分別是緊急訊息、示警訊息及提醒訊息。第一級的緊急訊息有特殊的告警聲響，時間1分鐘，如強震即時警報，還會搭配訊息文字；第二級的示警訊息是在一定的應變時間內以文字訊息傳送給民眾；第三級是針對特定地區進行較長時間持續性的發布提醒，以提供民眾參考各式災害發生時的避難資訊等等。這是NCC建置的。現在本席不解的是，舉凡地震、土石流及水災都已列入這個示警系統，何以獨缺複合性災害的核災？
請看下一張，這是NCC建置的CBS系統，也就是透過行動通訊的系統來傳達訊息。只要是4G手機，一定收得到；如果是3G手機，也可能收得到，這也是為什麼大家熱烈討論你到底是不是國家級邊緣人的原因所在。在我看來，原能會絕對不能自外於這個系統……
謝主任委員曉星：是的，我們未來會加入。
吳委員思瑤：未來是什麼時候？
請看下一張，NCC從104年開始建置這套CBS系統，預計以3年的時間，也就是在106年完成。這個CBS國家級的警報發送系統，第一波納入單位的時間是在104年，第1個是氣象局的大雨即時訊息、地震等等；第2個是公路總局的公路封閉警戒；第3個是水土保持局的土石流警戒；第4個是行政院人事行政總處的停班停課訊息發布；第5個是防空警報單位也被納入。第二波是在105年，包括疾管局的傳染病……
謝主任委員曉星：我們已經在申請了，明年……
吳委員思瑤：難道原能會比疾管局還「細漢」？比水利署的淹水訊息警戒還「細漢」？核災是何其嚴重的複合性災害……
謝主任委員曉星：是。
吳委員思瑤：我真的不懂，是誰怠惰？為什麼原能會沒有被納入？你剛才是說明年嗎？
謝主任委員曉星：我們已經申請了，但到現在，不曉得什麼原因，還沒有……
吳委員思瑤：不曉得什麼原因？這是我要問你的問題吧？你就是比較「細漢」，原能會被邊緣化了，你知道嗎？
謝主任委員曉星：我只能說，你講的對啦！
吳委員思瑤：我不希望我講的對，原能會這麼重要的部會，不能成為二級機關、不能成為比人家「細漢」的機關，尤其核安攸關民眾安全！
謝主任委員曉星：因為NCC要建置這些相關系統，基本上一定要花一些時間，所以他們一定有他們的作業安排，或許我們……
吳委員思瑤：你有沒有加強跟NCC溝通？
謝主任委員曉星：有。
吳委員思瑤：那你還不知道什麼原因嗎？請明確告訴我，核安示警系統何時上線？
謝主任委員曉星：有關核安的警報系統，我剛才說了，就是明年……
吳委員思瑤：明年的1月1日？還是12月31日？
謝主任委員曉星：明年8月底。
吳委員思瑤：NCC有排入這個期程嗎？還是你自己說的？
謝主任委員曉星：我們已經申請了，但是他們有沒有排入期程，我還要去了解。
吳委員思瑤：其實我覺得明年8月底也是太遲，因為核災的嚴重性絕對超過土石流、淹水這些局部的災情，它的範圍何其廣啊！請你再提早一點，明年年中以前，可以嗎？
謝主任委員曉星：好。
吳委員思瑤：這已經是退而求其次了！
謝主任委員曉星：那就明年6月底。
吳委員思瑤：好，請你在本委員會正式承諾，原能會不能比人家「細漢」啦！
謝主任委員曉星：是。
吳委員思瑤：請你去跟NCC談，本委員會的委員支持你！
謝主任委員曉星：委員能不能讓我再講幾句話？
吳委員思瑤：好，請說。
謝主任委員曉星：其實我針對這件事……
吳委員思瑤：非常重視？
謝主任委員曉星：我當然非常重視，所以我也奇怪為什麼地震都有，我們就沒有……
吳委員思瑤：結果你五二○上任，還要等到明年8月底，你一定也很難接受吧？
謝主任委員曉星：但問題是，針對核災這部分的相關事務，我們都有一些通報管道，所以相關人士在很快的時間內就可以獲取相關資訊；至於社會大眾，我們比較擔心的是，萬一……
吳委員思瑤：大家很恐慌嗎？
謝主任委員曉星：對。
吳委員思瑤：不，主委，我要說的是……
謝主任委員曉星：請委員聽我講完。因為我們很擔心有時會有錯誤的動作……
吳委員思瑤：所以你們要穩住系統嘛！不能有這種誤報的狀況啊！
謝主任委員曉星：是的，這個我們需要時間……
吳委員思瑤：要防止誤報啊！你不能因為害怕有誤報而不去建置這個示警系統……
謝主任委員曉星：沒有……
吳委員思瑤：請主委即刻去溝通，在明年年中以前完成這件事，因為當你有了這套系統之後，你在做疏散、後續的收容以及針對民眾的資訊發布等等，都是事半功倍的。
謝主任委員曉星：是。
吳委員思瑤：那就明年年中以前，雖然我非常不滿意這個期程，但請你們趕快啟動跟NCC的協調工作。
謝主任委員曉星：是。
吳委員思瑤：另外，今天我們的主題是預算，所以我要請問，針對這個核安應變基金的缺口到底要不要補足？
請看下一張，當然要補足，但是我沒有看到你們的作業啊！立法院預算中心105年度的評估報告已經指出缺口達到4億0,043萬元，可是你們還是沒有動作！
請看下一張，立法院預算中心106年度的評估報告，也是說要趕快補足，可是你們還是沒有動作！
請看下一張，上個會期我們審查原能會預算時就做成決議，要即刻而且是一次性的補足……
謝主任委員曉星：大院三讀通過以後就可以補了。
吳委員思瑤：這個案子不需要經過協商，因為本委員會的決議就已經是立法院最終的看法。我知道你們的藉口就是要等三讀，對此我非常不理解也不能接受！主委，你上任到現在，總共召開3次的原能會委員會議，包括1次的核子事故緊急應變基金會的管理會議，但其間從來沒有啟動這個討論。事實上，這個基金的收費，從95年開始，是每個電廠1年收2,400萬元，後來upgrade到5,400萬元。立法院今年度的決議是一次補足，可是我沒有看到你們立案討論，如何相信你要補足？
請看下一張，連你們原能會的委員自己也提醒，但是主委的回應就是剛才回答我的：「等立法院三讀之後，我們再去補。」，主委，這已經是立法院朝野共識所做的決議，你竟然說要等三讀，既使如此，我們也即刻要三讀了，請問你什麼時候補足？你不要自我弱化成台電的門神，有錢不收，立法院是在幫你耶！收足這筆錢，你就可以做很多應變必要的措施嘛！
謝主任委員曉星：是。
吳委員思瑤：什麼時候會補？我們在審查預算，可是我在預算書也沒有看到啊！你的收入部分也沒有增列啊！我在預算書只有看到基金賸餘是3億多元，是不是說明一下？
謝主任委員曉星：這點我請核能技術處徐處長向委員說明。
主席：請原能會核能技術處徐處長答復。
徐處長明德：主席、各位委員。謝謝委員指教，確實是如此。其實我們為了要啟動修法的工作，需要有一個很正式的文件，就是立法院完成三讀的文件……
吳委員思瑤：那你也可以啟動修法的討論啊！在你們內部的幾次會議中，都沒有立案討論，我怎麼相信你敢跟台電要錢？
徐處長明德：其實我們內部已經討論過，接下來怎麼做，大家也有規劃……
吳委員思瑤：請看下一張，檢討法規要一次到位，針對核子事故緊急應變法第四十三條的授權，你們的核子事故緊急應變施行細則裡面，現在的規範是每5年檢討一次收費，而且金額訂死了，就是5,400萬元。
請看最後一張，今年（2016年）就是要檢討的年度，因為上次檢討是2011年，因此，本席要求：第一，因應核子事故緊急應變的整備需求，並尊重立法院決議，原能會應即刻向台電要錢，補足核安應變基金的財務缺口，以利後續進行諸多核安應變的作為。第二，為了配合實際的防災需求，針對現行核子事故緊急應變法及施行細則，應即刻啟動法規檢討，有關向台電收取的一定金額以及檢討的年限，亦應一併考慮調整，俾讓原能會更具彈性可以積極處理，甚至可以修法，永遠就是補足的，不是每年撥多少來等著台電繳錢。主委，你要硬起來！拜託，不要當outsider，好嗎？剛才你們是一個邊緣化的原能會，而跟台電討錢這件事，你們要啟動自己的法規啊！本席不能接受，相信主席也不能接受，那就是等立法院三讀通過再去做這件事。天啊！我們是讓你去討錢耶！請主委不要當outsider，要強而有力的去執行，好嗎？
謝主任委員曉星：我現在是insider，不是outsider。
吳委員思瑤：總之，我有兩個要求，那就是CBS系統跟應變基金的缺口，要一次到位、一次補足。
謝主任委員曉星：好，謝謝委員指教。
主席：請鍾委員佳濱質詢。
鍾委員佳濱：主席、各位列席官員、各位同仁。謝主委，時間寶貴，我直接切入正題。我這邊有一份近10年台灣核電廠急停次數統計表，你大概對這些數字都不陌生。這10年裡三個核電廠累計有14次急停，你覺得算不算正常？
主席：請原能會謝主任委員答復。
謝主任委員曉星：主席、各位委員。當然是不正常。
鍾委員佳濱：我們再進一步看。原能會對台灣的核能設施要進行檢查，這10年來核能設施的違規案件加起來也有105件，就這個趨勢看來，你覺得有沒有改善？
謝主任委員曉星：因為這個我看不清楚。就我所知，好像有慢慢地減少。
鍾委員佳濱：但我們的核能設施愈來愈老化，你覺得它減少的原因是因為台電本身有落實必要的措施？還是因為你們原能會有做密集的安檢？
謝主任委員曉星：我相信兩者都有。
鍾委員佳濱：降低的原因，你認為台電有努力，你們也很用心地稽查。
謝主任委員曉星：可能我們對這一塊更多一點。
鍾委員佳濱：你們這一塊更多一點？沒問題。
謝主任委員曉星：是，我代表原能會，當然要講。
鍾委員佳濱：過去這一年有去進行過安檢嗎？
謝主任委員曉星：因為我們不定期還有很多不同的安檢，請業務主管張處長代為答復。
主席：請原能會核能管制處張處長答復。
張處長欣：主席、各位委員。我們每一個定廠工作期間，每天都有駐廠視察人員到電廠進行視察。再者，每一季我們也會去做專案團隊的視察。而且，每一年我們都會做幾次不預警的視察。以上這些工作都是固定要執行的。
鍾委員佳濱：我們來看一下。這裡面有一個違規事件未結案的統計表，不過，最後面的合計數字有錯，就略去不看。到目前為止件數不多。請問，什麼是「違規事件未結案的」？是指尚未完全改進的嗎？
謝主任委員曉星：對，尚未改進。
張處長欣：未結案不代表沒有改進，而是針對違規的事項，有時候我們需要叫他們後續還要檢討相關的機制。所以，這部分現場可以改進的，通常都要立即處理。
鍾委員佳濱：對於這些尚未結案的，你們的管制措施如何進行？譬如說，一件事情還沒完全改善的話，你們有什麼管制的作為？
張處長欣：基本上，針對未結案的部分，我們都會做一個管控的機制。其中有一些未結案的話，事實上，他們是每一季都有進行報告。
鍾委員佳濱：我要問的是，你們有沒有設定目標？總不能讓他們一直拖、一直拖吧？你們應該有一個規定，諸如這件事什麼時候要完成，沒有完成的話，你們要怎麼樣；如果再沒有完成，你們又要如何處置。以我過去在地方政府的經驗，我們的行政處分都會訂定期限，限期一個月改善，不行再延長一個月，還是不行，我們就再罰。你們的做法是怎麼樣？
張處長欣：目前針對核能電廠本身運轉的這部分，其實在核一廠的有一件，是……
鍾委員佳濱：我現在不是問你有幾件，我是問你們每一件有沒有設定目標？
張處長欣：我們對於每一個違規的目標，就是它要改善到符合管制的要求。當然在這個過程裡面，如果沒有在一個月之內完成，我們會去瞭解不能完成的原因是什麼。我剛才一開始有說明，其實如果針對電廠運轉的話，他們當下能改善的部分……
鍾委員佳濱：你這樣的回答跟沒有回答是一樣的。當下能改善的就改善了，當下不能改善的，你們就追蹤管理。
張處長欣：對。
鍾委員佳濱：追蹤管理後還沒改善，你們再提醒他。然後呢？我希望我能夠當總統，我就一選再選，選到跟昨天一樣，我當選為止嗎？
謝主任委員曉星：謝謝鍾委員的指教。我知道鍾委員這個問題的重點，其實前面有一位委員也質詢類似的問題，沒錯，因為到目前為止，可能就是我們沒有裁罰。我坦白講，剛才在中間休息的時候，我已經跟相關的局處談到我們可以建立一個……
鍾委員佳濱：未來會做嗎？
謝主任委員曉星：對。
鍾委員佳濱：我要的就是這一句話嘛！你們過去都是諄諄善誘、好話說盡，但是，都沒有把你們的魄力和決斷拿出來。所以，台電就皮皮了。它只要做不好，你們就像是小學老師那樣，罰寫十遍；還寫不好，就再寫一百遍。反正要它寫好為止，它一直都寫不好，就畢不了業。這個話題就談到這裡。
我們來看一下年度預算。剛剛那個是今年3月核一廠的2號機急停，上了新聞。你們現在的確在核設施的安全管制上，比去年度有增加一些預算。我有一個想法，就是你們跟台電之間未來去安檢的時候，如果是無預警的，我沒辦法說，但如果是定期的，有沒有跟地方政府聯合，讓他們瞭解你們去做安檢的過程？
張處長欣：事實上，我們即使無預警，地方政府也已經跟我們一起去很多次了。
鍾委員佳濱：哦！有去過多次了。
張處長欣：對，我們都會發函邀請。那只是說我們的……
鍾委員佳濱：你們無預警的發函邀請，我就聽不懂了。我告訴你，我下星期二要做一個無預警的，當然，是沒有跟台電預警啦！
張處長欣：不跟台電預警。
鍾委員佳濱：是。
張處長欣：針對這部分，我們在之前已跟地方政府做了一些溝通，他們參與過多次。
鍾委員佳濱：你們覺得這樣的無預警是可以達到的？
張處長欣：是可以達到的。我們在其他分案團隊視察這部分，基本上，是把我們相關的資訊都公開在網站上。但因為專案團隊涉及比較多專業的部分，所以，這部分目前我們視察的報告都會放在網路上，讓大家參閱。
鍾委員佳濱：處長，我只問你一個，你卻跟我講了好多個。我只是要確認一下，你們明年度定期排程要去對台電至少在屏東核三廠這些安檢定期排檢的，都已經告知地方政府了，也邀請了。至於無預警的部分，你們也會在事前一定的時間通知他們，請他們陪同前往。這陪同的過程中，有沒有什麼規範？你剛剛不是講無預警的，都有給他通知嗎？
謝主任委員曉星：無預警的是有，但是定期的是沒有。
鍾委員佳濱：定期的反而沒有通知？
謝主任委員曉星：因為定期的基本上是比較專業的，我們會去看會不會是技術性的。
鍾委員佳濱：這樣的邏輯倒是讓我感到比較訝異。我本來想，無預警的可能是涉及你們的專業，所以，決定就出發了，可能到場再通知地方政府。可是，定期的當然會邀請我們。你們說無預警的可以事先一個星期通知，定期的反而沒有邀請。我想請你們回去再去跟地方政府確認一下，是不是地方政府對於你們核電廠所在的安檢有這樣一個考量？是否允當？主委，這一點可以確定嗎？
謝主任委員曉星：可以。
鍾委員佳濱：你們與地方政府協調的結果如何，請給我回復。關於無預警的和定期的安檢，由地方政府陪同的情況之下，效果如何，也請讓我知道，好不好？
謝主任委員曉星：好。
鍾委員佳濱：關於第二期的能源國家級計畫，我看核研所做了七項計畫，剛才蘇委員已經指教過這些計畫了，我就不再細談。你們的資訊成果既公開也透明了，我覺得這也是可取的地方。但我比較好奇的是，除了你們的核研所之外，政府還有哪些研究機構或大學做類似的研究？
謝主任委員曉星：多多少少都有。因為目前……
鍾委員佳濱：你們知不知道有其他部門也在做類似的研究？
謝主任委員曉星：當然知道。
鍾委員佳濱：光是經濟部就有工業局、中央標準檢驗局、技術處、能源局、地調所，這些計畫的內容跟你們目前在進行的，有沒有相互競合的地方？
謝主任委員曉星：我特別強調一下，基本上都是分工的。
鍾委員佳濱：你們是在一個分工架構之下，彼此講好你做什麼、我做什麼？
謝主任委員曉星：對。但還是要競合，因為這樣才會進步。
鍾委員佳濱：當然啦！要競合，要評估效益啊！所以，我這裡要進一步請你們瞭解這些計畫，我們當然希望政府要加強替代能源，尤其是綠色能源的開發。核能所做這個研究，我們也予以肯定。
謝主任委員曉星：謝謝。
鍾委員佳濱：但是，你們在整個研究的大架構之下，你們對於分工角色有沒有訂定達成的效益？
謝主任委員曉星：我想他們一定有他們的KPI。
鍾委員佳濱：又是「我想」。
謝主任委員曉星：「我想」是比較保守的說。
鍾委員佳濱：有沒有？
謝主任委員曉星：都有。
鍾委員佳濱：大概是怎麼訂定？
主席：請原能會核能研究所馬所長答復。
馬所長殷邦：主席、各位委員。原則上，這個是能源國家型計畫在做整個的分工和管控。然後，會訂定相關的績效目標，譬如說太陽能裡面我們負責的是什麼，綠能所負責的是不太一樣的，各有各的要求的層次。
鍾委員佳濱：如果你們負責的部分沒做好，會不會被打屁股？
馬所長殷邦：會啊！會砍預算。
鍾委員佳濱：好。我要提出具體的建議，首先，在安檢的部分，我希望主委在除役年限到期之前，對台電應該聯合地方政府進行必要的安檢，剛才已講過，我不再贅述。後面這個，你們既然講了，在整個行政院的總體架構裡，你們分工進行這個研究計畫，你們也訂定了一個研究效益，如果研究沒有達到這個效益，會被砍預算。我就請主委記住這一點，你們的預算要不要砍，不只是行政院內部做管控，我們這邊也要監督。所以將你們年度計畫、你們的效益KPI也給本會，讓我們作為你們來年預算增減的參考，可以嗎？
謝主任委員曉星：可以。
鍾委員佳濱：謝謝。
謝主任委員曉星：謝謝。
主席：請鄭委員天財質詢。
鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，我們先談用過核子燃料最終處置計畫。貴會特別核備了台電公司所提的「用過核子燃料最終處置計畫書」，按照這個計畫書，它有分好幾個階段，94年到106年是針對潛在處置母岩特性調查與評估。然後，下一個階段是候選場址評選與核定。主委，關於高放射性廢棄物之最終處置場，我們有沒有相關的選址法律？因為你們下個階段「候選場址評選與核定」107年就開始了。
主席：請原能會謝主任委員答復。
謝主任委員曉星：主席、各位委員。容我請業務主管邱局長代為答復。
主席：請原能會放射性物料管理局邱局長答復。
邱局長賜聰：主席、各位委員。有關高放射性廢棄物最終處置場址行使的條例，經濟部已經要求台電公司研訂，目前正在研當中。
鄭委員天財：研訂當中？
邱局長賜聰：對，原子能委員會這邊是已經訂定完成一份「高放追蹤處置場址之技術性規範」，至於場址選擇的法律，是經濟部督促台電公司，現在已經開始在研訂當中。
鄭委員天財：主委，以我們台灣的現況，有可能選到適合的或人民會接受的場址嗎？我馬上就可以告訴你，不可能！低放射性的都不可能了。蔡總統為了低放射性廢棄物放在蘭嶼，在8月1日向原住民族道歉。低放射性有選址條例，現在還沒有選址條例就已經花了那麼多錢，真是浪費。而且低放射性的選址都不可能了，你們還要再制定一個條例，還要再繼續做這個浪費錢的計畫嗎？
謝主任委員曉星：請讓我講幾句話。你剛才所提的，那是你認為不可以。但是，站在一個專業以及社會大眾整個氛圍來講，我們畢竟是要做這件事情的。所以，對於沒有發生的事情，站在專業的立場，我通常都不會做一個驟然的答復。我很負責地講，我們一定要去找這個地方，而且我認為應該可以找得到。
鄭委員天財：事實上，這件事已經發生了，不是還沒有發生啊！關於低放射性的選址，台電公司已經選擇台東的達仁鄉，這是原住民族地區，也選了外島，對不對？
謝主任委員曉星：是。
鄭委員天財：結果怎麼樣？請教你，結果如何？
謝主任委員曉星：你都知道結果了，我就不講這個了，可是我們還有替代的方案。
鄭委員天財：好，我們就談高放射性。用過核子燃料最終處置計畫書裡面提到，要去做潛在處置母岩特性調查與評估，台電公司本來已經選定在秀林鄉。
謝主任委員曉星：那是您說的吧？我不知道。
鄭委員天財：這個是事實。
謝主任委員曉星：那些都是媒體……
鄭委員天財：你先聽我講！他們已經在鑽探了，光是鑽探就已經被反對了，我們立委在上一屆的時候就反對了，所以，他們就封井不做了。光鑽探就被反對，就封井了。原子能委員會如果沒有非常長遠而且很務實的眼光去看待這個事情，如果只看專業，而不看台灣實際的狀況，繼續這樣的話，就只是不斷地在浪費。而且是做這些無謂的計畫，因為在台灣這樣一個的狀況下，不行的時候，你就要調整你的政策方向，而不是一再要求經濟部、一再要求台電做這個。因為我質詢台電時，台電說：「是原子能委員會要我們做的。」，主委，我們要很務實的做事。放在任何地方都不會被接受，光是鑽探就不被接受了，這個你能做嗎？你要不要調整你的政策方向？
謝主任委員曉星：我先不談剛剛你講的「要有長遠的規劃」，事實上，剛才你所提到的最終處置的相關時程，那就是一個規劃，就是長程的。至於你剛才講的低放這一塊的部分，坦白說，也都有相關的規劃在執行當中。你剛剛還提到，你質詢台電時，台電答復說是我們要求的，那是另外一回事。但是，重點是只要到位就好。時間到了，他們就應該把東西交出來，如果沒有交出來，我們再處理。所以，我要再次強調，如果都不走的話，我們就會一直停滯在那裡，我們現在是在走當中，所以，當然就要按照我們原先預定的時程，我們來看吧！
鄭委員天財：你們應該要寧可多花時間去規劃境外的處理，只有境外的處理……
謝主任委員曉星：剛才我就知道你又會談到境外，但是，我要告訴你，境外不是沒有討論過。整個社會的氛圍還有一些相關的，所以，這也就是為什麼到現在為止，你說的花蓮縣秀林鄉，那個只是possibility之一，就是可能性之一，並不見得就是場址選好了。
鄭委員天財：好。
謝主任委員曉星：任何的專業，它都要做地質探勘的，我想，這一點你比我還清楚。
鄭委員天財：本席質詢時間到了，下次我們再好好地談。
謝主任委員曉星：好，謝謝。
主席：請黃委員國書質詢。
黃委員國書：主席、各位列席官員、各位同仁。請教謝主委，我想要瞭解一下，關於日本食品的進口，原能會的職責與角色是什麼？最近這個問題又被凸顯，你可否跟我們說明一下？
主席：請原能會謝主任委員答復。
謝主任委員曉星：主席、各位委員。是說現階段的角色嗎？
黃委員國書：是。你們有沒有角色嘛？
謝主任委員曉星：有角色。
黃委員國書：是什麼角色？
謝主任委員曉星：我們的角色就是協助目的事業主管機關，針對相關食品的檢測。
黃委員國書：今天是你們的預算詢答，你們是協助衛福部和財政部兩個中央主管機關。
謝主任委員曉星：還有農委會。
黃委員國書：還有農委會。你們的預算說明裡有提到，105年度上半年協助衛福部食品藥物管理署檢測日本進口食品之輻射含量7,966件、財政部國庫署日本進口酒品之輻射含量371件，總共8,300件。請問檢測的結果如何？
謝主任委員曉星：剛才有委員show過我們提供給他的相關書面資料，就是全部合格。
黃委員國書：全部合格？那有問題的是幾件？
謝主任委員曉星：沒有。
黃委員國書：沒有，就是零嗎？
謝主任委員曉星：是。
黃委員國書：日本食品輸入台灣的日程還沒確定，對不對？
謝主任委員曉星：這點我不知道，因為這不是我的業務。
黃委員國書：對，這不是你的業務，你是配合辦理。本席想瞭解在檢驗的過程中，原能會是不是有角色的？
謝主任委員曉星：是的。
黃委員國書：是不是符合安全標準，這是原能會在認定的嗎？
謝主任委員曉星：沒錯，可以這麼說。
黃委員國書：好，那我可以獲得原能會的答案。這些日本食品輸入台灣，一定是在安全無虞的基礎下才有辦法輸入，這是不是原能會的立場？
謝主任委員曉星：坦白講，能不能輸入不是原能會的權責。我要特別強調，相關食品進口，是衛福部食藥署與農委會的業務。食品要不要進口是他們的事，等到進口來了以後，他們從進口的數量中取樣，把取樣交給我們做檢測。整個流程是這樣的。
黃委員國書：如果你們檢測出來有問題呢？
謝主任委員曉星：我們會回覆相關單位，譬如農委會找我們，我們就會回覆農委會。
黃委員國書：我的意思是，原能會能不能在這方面嚴格把關？
謝主任委員曉星：我們在檢測這個部分，當然會嚴格把關。
黃委員國書：現在國人都在擔心這件事情，總是要有一個夠專業、能夠讓國人信任的單位來跟大家說：經過非常嚴謹的檢驗，有關輻射值的部分，最專業的是原能會，原能會有協助做這件事情，如果原能會認為沒有問題，那絕對是沒有問題。你們可不可以這樣說？
謝主任委員曉星：關於檢驗的標準，譬如目前食藥署採用的標準是每公斤100貝克。這個標準是他們設定的，但是我們檢測的步驟跟相關的檢測，當然是會嚴格去做。
黃委員國書：你們嚴格的去做，只要原能會說檢測沒有問題，我們就相信，可不可以？
謝主任委員曉星：當然。
黃委員國書：如果原能會告訴我們檢測沒問題，那我就應該相信你。
謝主任委員曉星：是的。
黃委員國書：你是不是希望我們相信你？
謝主任委員曉星：那當然是。
黃委員國書：既然這樣，那原能會就有責任，不是完全沒有責任，雖然你們只是站在協助的立場。
謝主任委員曉星：我們的責任只是完成……
黃委員國書：我瞭解啦！你的角色、功能……
謝主任委員曉星：就是我們的數據是正確的……
黃委員國書：當然，你們也不是憑空造假，也不是聽從衛福部或農委會要你們怎麼做就怎麼做，你們有一定的公信力與一定的客觀嘛！這點沒有問題，我願意相信你們。
謝主任委員曉星：是的，謝謝。
黃委員國書：我們的預算還有公共參與以及民眾溝通的部分，這筆預算有一百多萬元，但我告訴你，這段時間有太多以訛傳訛的訊息，造成民眾的恐慌。原能會是否應該針對一些可能造成恐慌的訊息，你們要為民眾解釋一些疑慮，譬如有很多人投書媒體，原能會都很積極主動去處理與回應。但是有一些不是透過媒體，有太多網路社群，像李富城先生，他是名人，當然有一定的公信力。
謝主任委員曉星：我知道，我瞭解他說的。
黃委員國書：他說台灣媚日，硬要我們吃福島的輻射農產品。你敢吃嗎？他還說這些核輻射旁邊的食品一樣會受到輻射污染。他說那些賣場進口輻射食品，整個賣場的環境也會受到輻射污染。我覺得這會讓我們恐慌啊！
謝主任委員曉星：是，我同意。
黃委員國書：他引述日本名主持人表演吃福島蔬菜，結果這個人罹患血癌絕症。我們都不知道這是不是真實的，在不知道是不是真實的情況下，就已經有一千多個分享了。我的意思是，原能會除了針對媒體有一些回應之外，對這種在網路社群製造恐慌的言論，其實原能會也應該有一些作法，因為你們有這筆預算，你們有公共參與以及民眾溝通的預算啊！
謝主任委員曉星：這的，這也是一部分，可是問題是這些的目的事業主管機關還是衛福部。
黃委員國書：我想針對這個說法，原能會……
謝主任委員曉星：他們為什麼要訂定每公斤100貝克，這也都有來源與依據的。
黃委員國書：我想原能會為民眾解釋疑慮，這也是你們的工作嘛！就好像懷孕的婦女可不可以照口腔的X光，這點引起非常多的恐慌，我覺得原能會有這樣的責任。
謝主任委員曉星：那你們不會覺得我們踩到別人的……
黃委員國書：我相信原能會，只要原能會說安全無虞，我們就認定安全無虞。我相信你啊！
謝主任委員曉星：是。
黃委員國書：但是你們一定要非常清楚的跟我們解釋很多疑慮。還有，請問主委上任後有沒有辦理過核安演習？
謝主任委員曉星：有辦過一次。
黃委員國書：是9月份嗎？
謝主任委員曉星：對。
黃委員國書：在核三廠嗎？
謝主任委員曉星：是的。
黃委員國書：這次的演習在恆春。
謝主任委員曉星：是的。
黃委員國書：恆春鎮公所竟然沒有參加。
謝主任委員曉星：我們有邀請他們。
黃委員國書：他們為什麼不參加？因為他們不參加，你們怎麼辦呢？你們只好去設定這個演習的劇本，是什麼？
謝主任委員曉星：這點我就不再耽誤委員的時間了……
黃委員國書：是鎮公所毀損，功能喪失無法運作……
謝主任委員曉星：這點我們會繼續改進，我不耽誤委員的時間了。我們會繼續改進，我就不耽誤時間了。
黃委員國書：我要講這件事情嘛！因為鎮公所不配合你們演習，你們只好換一個劇本。這個劇本就是因為鎮公所功能毀損沒有辦法參加，所以我們就換另外一種劇本來演習。我想瞭解一下，我們的核安演習有沒有法律依據？
謝主任委員曉星：有。
黃委員國書：什麼法？
謝主任委員曉星：核子事故緊急應變法。
黃委員國書：我們有核子事故緊急應變法這個法律依據，我想瞭解，當地的鄉鎮公所可以不配合參加嗎？
謝主任委員曉星：應該是……
黃委員國書：可不可以嘛！如果今天這個答案沒有很明確，以後你到新北市來辦，人家也不跟你配合。
謝主任委員曉星：當然是不可以，不過……
黃委員國書：他們不參加，你能奈他何？你們怎麼辦呢？他們還說，要就全鎮鎮民都來參加……
謝主任委員曉星：是，您都知道。
黃委員國書：而且參加的人要每人發1,000元的「走路工」。
謝主任委員曉星：是的，這就是問題所在。你都講出來了，那……
黃委員國書：什麼我都講出來了？我講出來了……
謝主任委員曉星：我的意思是，我們是要……
黃委員國書：他們跟你要參加的人每人發1,000元的「走路工」，而且是全鎮的人都要參加。
謝主任委員曉星：是的，我們沒辦法答應他們。
黃委員國書：你們沒辦法答應他們，那他們就不參加，所以這個演習是有缺陷的嘛！對不對？
謝主任委員曉星：也不盡然啦！
黃委員國書：我想瞭解，我們有核子事故緊急應變法，你可以……
謝主任委員曉星：走到那一塊就不太好了。
黃委員國書：就不太好？那是什麼意思？就是大家和稀泥，這樣就算了嗎？
謝主任委員曉星：不是。
黃委員國書：我們要不要把制度……
謝主任委員曉星：這一點就是剛才委員質詢時，我說你們不要再花你們的時間，你們的時間非常寶貴，我……
黃委員國書：我就是要花我的時間，陳學聖召委今天給我20分鐘，我就準備要講這個問題講20分鐘。
謝主任委員曉星：我的意思是要強調，這次沒有找他們來，這是個事實，真正的原因剛才委員也講了，我們都知道，那我們還……
黃委員國書：全台灣第一次發生核安演習，當地的鎮公所拒絕參加不配合。你們還配合他們，演習那種鎮公所因為功能毀損的劇本。什麼是「鎮公所功能毀損」？
謝主任委員曉星：就是不存在了嘛！
黃委員國書：竟然是不存在了，你們是這麼阿Q啊！我想瞭解一下，鎮公所不配合核安演習，有沒有違反相關法令？
謝主任委員曉星：您都說完了。
黃委員國書：我都說完了，你要給我答案啊！
謝主任委員曉星：有。
黃委員國書：有嘛！
謝主任委員曉星：對，地方自治法有……
黃委員國書：那你怎麼辦呢？
謝主任委員曉星：那就不斷的跟他們溝通，不斷的勸導。其實我本來都不講的，事實上那天我有去拜訪他，他讓我吃閉門羹，但我見到主秘了。我還是覺得我們還是……
黃委員國書：鎮公所向原能會強索每位參加的鎮民，每人要1,000元，是不是事實？
謝主任委員曉星：我不敢講，我是耳聞，是我們的同仁告訴我這件事情。
黃委員國書：我們有沒有編列這種預算給參加的人？一個人1,000元的參加費？
謝主任委員曉星：沒有。
黃委員國書：未來會不會編列？
謝主任委員曉星：不會。
黃委員國書：所以你們不可能這樣執行。
謝主任委員曉星：是的，但是我還是要持續跟他保持溝通，畢竟核三廠在他們的轄區裡。
黃委員國書：當然啊！所以9月12日，你上任後第一次核安演習其實是有缺陷的。
謝主任委員曉星：是的，所以說不要耽誤你的時間……
黃委員國書：如果這次的缺陷，你糊弄、糊弄就過去了，人家也會比照辦理啊！
謝主任委員曉星：不會的。
黃委員國書：你怎麼知道不會？
謝主任委員曉星：因為發生這件事情之後，我們明年可能不在核三廠，明可能在核一廠，但是……
黃委員國書：那核一會比照喔！
謝主任委員曉星：不會的，核一的……
黃委員國書：還沒發生，你怎麼知道？
謝主任委員曉星：因為我們不希望發生，我們會努力做。我再特別強調一下，關於這點，我覺得新北市在這個部分，根據過去的經驗告訴我們，他們的確都不錯。
黃委員國書：我們要看喔！
謝主任委員曉星：是的。
黃委員國書：此風不可長，好不好？
謝主任委員曉星：是，謝謝。
主席：你對朱立倫比較有信心。
接下來請蔣委員乃辛質詢。
蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。我在上個月的總質詢時，曾經問林院長，也問農委會主委，日本的輻災食品是不是會進來？美國的瘦肉精的豬是不是會進來？他們說不可能，現在八字都還沒一撇。可是這兩天我發現到，原能會主委的寫字速度很快，不但有了一撇，而且八字都寫完了。不但寫完了，時間幾乎可能在這個禮拜就會同意進來了。這個部分讓我們感覺到非常惶恐，雖然農委會主委說，他可以舉雙手保證，從日本核災的地方進來的食品是安全的，但是主委能不能舉雙手保證進來的食品是安全的？
主席：請原能會謝主任委員答復。
謝主任委員曉星：主席、各位委員。我沒有看到東西之前，我都不知道。
蔣委員乃辛：我現在只是問你，你能不能保證從日本進來的東西都是安全的？主席告訴我，可以質詢到明天中午12點，如果你不回答的話，我問到明天中午12點。我現在等你回答，你要這樣推的話……
謝主任委員曉星：我不是在推。
蔣委員乃辛：你是不是學太極拳的？
謝主任委員曉星：不是。委員應該瞭解……
蔣委員乃辛：我只是問你，你能不能保證？
謝主任委員曉星：因為我真的不是目的事業主管機關，你叫我保證……
蔣委員乃辛：你說能就能，不能就不能嘛！因為你不是目的事業主管機關，所以你無法做這個保證……
謝主任委員曉星：我相信是這樣子，如果要進口，當然站在食安的……
蔣委員乃辛：這個不能講嗎？
謝主任委員曉星：我只能講……
蔣委員乃辛：那你就違背你的良心隨便講一個。
謝主任委員曉星：我沒有違背我的良心。
蔣委員乃辛：你既然沒有違背你的良心，就請你好好的說一下。站在你的立場，站在原能會的立場，這個能不能保證安全？
謝主任委員曉星：原能會目前所擔負的角色，在這件事情上就是協助農委會……
蔣委員乃辛：我知道，我剛才在下面聽你講了10次以上。
謝主任委員曉星：是的。
蔣委員乃辛：你講了10次以上這個答案。
謝主任委員曉星：可是這個問題委員不斷的重複問我。
蔣委員乃辛：對啊！可是你沒有給答案，所以……
謝主任委員曉星：我沒有不給答案，我給的答案是很負責的。我站在這個位置……
蔣委員乃辛：你說原能會只是配合，對不對？
謝主任委員曉星：是的。
蔣委員乃辛：所以主管機關要進口，也不是原能會決定的，對不對？
謝主任委員曉星：是，既然要進口，我們就檢測嘛！如果檢測……
蔣委員乃辛：嘴巴吃東西，胃就負責消化，要不要吃東西由嘴巴決定，可是當胃發生潰瘍、發生問題時，嘴巴還會不會吃東西？還能不能吃東西？胃會不會告訴嘴巴說他的消化能力就只到這邊結束，你不能再進東西來了？
謝主任委員曉星：是，我瞭解。
蔣委員乃辛：這就是胃的功能嘛！原能會要負責檢查，進來的東西都是原能會檢查的。你們負責檢查，就像剛剛黃委員說的一樣，你能不能保證安全無虞？當你不能保證安全無虞時，你要不要把你的意見反應上去？你不能永遠說你只是配合辦理。在這種情況下，要原能會做什麼呢？任何一個人都可以配合的。
謝主任委員曉星：我所謂的配合是，我不是目的事業主管機關，他們委託我們幫他們做檢測的工作，因為他們沒有那個能力跟實驗……
蔣委員乃辛：他們委託你們做檢測工作，那你們有沒有檢測的能力？問題在這裡，你到現在為止都沒有想過這個問題嗎？不可能吧！如果你到現在還沒想到過這個問題，你就失職了；如果你想過這個問題，請你告訴我，原能會的能力夠不夠？
謝主任委員曉星：我們只能這樣講，因為現在事情還沒發生，我特別強調一下……
蔣委員乃辛：事情發生才去想啊！
謝主任委員曉星：不是的，因為……
蔣委員乃辛：你在事先就應該要想，要告訴上面的長官與主管機關，將來都是你們檢測，你們的能力夠，沒有問題，你們放心，或是你們的能力不夠，要由……
謝主任委員曉星：您剛才的指教，我都知道，也都聽進去了。
蔣委員乃辛：那你要怎麼回答我呢？
謝主任委員曉星：我只能講我們會盡力去做，能力當然要看進口的……
蔣委員乃辛：你事先有沒有想到……
謝主任委員曉星：要看進口量的多寡，以及取樣到底……
蔣委員乃辛：未來絕對會比現在多，你連這種常識都沒有嗎？以前日本核災五縣市的產品不能進來，現在五縣市的進來，再加上原有的，只會比以前多，不會比以前少。
謝主任委員曉星：是。
蔣委員乃辛：那你們的能力夠不夠、儀器和設備夠不夠？你們分析過了嗎？
謝主任委員曉星：分析過了。
蔣委員乃辛：夠不夠？
謝主任委員曉星：基本上是夠的。
蔣委員乃辛：好。現在有兩個單位在幫忙處理，一個是輻射偵測中心，另一個是核能所，對不對？
謝主任委員曉星：是。
蔣委員乃辛：我想請教劉主任，現在五縣市還沒開放進來，偵測中心支援多少人力去做日本核災的食品檢測？
主席：請原能會輻射偵測中心劉主任答復。
劉主任文熙：主席、各位委員。我們有3位同仁負責這項檢測業務。其實不完全是日本進口食品，國內的核電廠環境試樣也包含在裡頭，負責的同仁總共有3個人。
蔣委員乃辛：對，我知道。你們只有3個人？
劉主任文熙：這個team有3個人在負責。
蔣委員乃辛：這3個人要負責環境偵測、核電廠周邊的問題以及所有食品、飲水的偵測，依照你們的組織法是這樣規定的，對不對？
劉主任委員文熙：是。
蔣委員乃辛：未來你們可以增加幾個人？
劉主任文熙：人力的部分受限於組織法的規定，大概是沒辦法增加。
蔣委員乃辛：好。請問馬所長，你們現在支援幾個人？
主席：請原能會核能研究所馬所長答復。
馬所長殷邦：主席、各位委員。10個人part-time。
蔣委員乃辛：10個人part-time，不是全職。為什麼不能全職？
馬所長殷邦：我們有其他工作，還有環境監測這件事情要做。我們要負責監測周邊的環境。
蔣委員乃辛：好。未來食品檢查的數量增加時，你們的人力夠不夠？
馬所長殷邦：如果增加的量太大，我們需要新增訓練人員。目前最多還能容忍10%至15%的增加。
蔣委員乃辛：所以兩個單位的人力都不多，對不對？設備夠不夠？
馬所長殷邦：要看量。
蔣委員乃辛：儀器夠不夠？
馬所長殷邦：還是要看量。
蔣委員乃辛：也要看量。劉主任是不是也是這樣？
劉主任文熙：基本上，在南部的偵測中心負責檢測日本進口的量比較少。
蔣委員乃辛：從南部進來的由輻射偵測中心負責。
劉主任文熙：對，我們負責中部、南部。
蔣委員乃辛：從北部進來的由核研所負責。
劉主任文熙：對，因為我們負擔的量比較少。以目前來講，增加的量其實是可以處理的。
蔣委員乃辛：說實在的，以核研所的組織執掌，根本就沒有監測食品的輻射問題這個項目。你們都是做研究的，對不對？
馬所長殷邦：是。
蔣委員乃辛：劉主任也只是做食品跟水的偵測或檢測，所以這是你們額外的工作，對不對？
劉主任文熙：是。
蔣委員乃辛：所以核能所是以part-time的方式支援10個人，劉主任這邊是全部3個人來支援工作，可是人無法增加，所以支援工作越來越多的地方，你們的本業能做的事情就越來越少，對不對？儀器夠不夠？
劉主任文熙：儀器目前是可以的。
蔣委員乃辛：未來夠不夠？
劉主任文熙：未來其實就是要看量。不過明年的預算我們有增列增買……
蔣委員乃辛：現在是日本五縣市的產品還沒進來，未來還要加上五縣市的產品進來，未來的量絕對比現在大。我想請教主委，106年度的預算有沒有增加儀器的經費？有沒有增加檢測人力的經費？
謝主任委員曉星：中心的設備有增加。
蔣委員乃辛：我看過你們的預算，你們沒有增加檢測的設備，也沒有增加檢測的人員。
謝主任委員曉星：人是沒有增加，輻射偵測中心有增加設備。
蔣委員乃辛：現在日本進口的產品有哪雙證，你知道嗎？
謝主任委員曉星：產地跟……
蔣委員乃辛：主委，如果你現在連這個都不清楚……
謝主任委員曉星：我剛才講產地跟……
蔣委員乃辛：所以就表示你沒有研究過嘛！
謝主任委員曉星：有。
蔣委員乃辛：一個是產地證明，一個是輻射證明。
謝主任委員曉星：對，還有一個輻射證明。
蔣委員乃辛：未來有沒有這兩個證明？
謝主任委員曉星：未來當然要做。
蔣委員乃辛：未來有沒有這兩個證明？
謝主任委員曉星：衛福部他們應該會處理。
蔣委員乃辛：那你知不知道？這跟你未來的工作量有關，你怎麼可以不知道呢？如果你什麼都不知道就在這邊掛保證，你的保證誰敢相信。
謝主任委員曉星：我沒有要保證什麼。
蔣委員乃辛：好，我現在告訴你，未來的產品沒有雙證，也就是說產品從日本進來的時候，不會掛日本輻射檢查合格的證明，你不知道，我就告訴你嘛！
謝主任委員曉星：委員，我特別強調一下……
蔣委員乃辛：請你聽我講完，未來沒有輻射檢查合格證明、沒有產地證明，如何來認定哪些是來自災區的食品、哪些不是來自災區的食品？將來認定的根據就是原能會檢查的公告，告訴民眾說這是原能會檢查合格的，所以你們要負完全的安全責任，你知道嗎？如果你連這個都不知道，你如何掛保證？
謝主任委員曉星：我知道，等一下！可不可以聽我講幾句話？我還是強調，你剛才講的那些，主管機關都是衛福部食藥署或農委會。
蔣委員乃辛：拜託！主委，你到現在還一直推到衛福部、農委會！你將來要負責安全檢查，你不要事先知道將來的狀況是什麼、人力、設備夠不夠嗎？告訴你，將來的量絕對比現在多，因為五縣市的食品要進來。
謝主任委員曉星：我同意，這個我都知道，我們有評估過。
蔣委員乃辛：第二，如果沒有輻射檢查合格證明的食品進來，你都要視同有輻射、有問題，然後去檢查。那你要不要跟衛福部、農委會講，如果用這種方式進來的話，原能會的人力不夠。
謝主任委員曉星：這個我們會講。
蔣委員乃辛：所以，主委，你想掛保證，但是你有沒有能力去掛保證？問題在此。你考慮過了嗎？今天我講的這些東西，你事先都不知道，一直講這是農委會的、那是衛福部的。主委，我現在不問你，我請教原能會的同仁，你們敢不敢掛保證？你們敢不敢說你們的設備、人力足夠負責大家的安全？將來如果沒有雙證，原能會就出具證明，公告讓大家知道哪些食品是合格的，若發生問題，原能會負完全責任，你們敢不敢？沒有人敢啊！
謝主任委員曉星：我還是要強調，我們在這件事情上的角色只是協助去檢測，沒有您所談的那些……
蔣委員乃辛：對嘛！我今天只是提醒你，光嘴巴不斷的吃東西，胃無法消化的話……
謝主任委員曉星：那個都是衛福部食藥署該做的事。
蔣委員乃辛：胃要不要告訴嘴巴？不一定要告訴嘴巴吧？
謝主任委員曉星：我們目前能做的，就只是針對目的事業主管機關委託我們幫他們作相關食品的檢測。
蔣委員乃辛：對嘛！
謝主任委員曉星：就這麼簡單！
蔣委員乃辛：對嘛！就這麼簡單，所以，我也很簡單的問你，你有沒有能力做嘛？
謝主任委員曉星：有能力，就是檢測。
蔣委員乃辛：你掛保證？
謝主任委員曉星：你剛才提到說……
蔣委員乃辛：我問你有沒有能力，你說有能力，我問你可以掛保證嗎？
謝主任委員曉星：你所謂的有能力是說我們有沒有這個專業的能力？
蔣委員乃辛：我講的是「人數」的「人」，還有設備、儀器各方面。
謝主任委員曉星：你講的是「能力」還是「人力」？
蔣委員乃辛：「能力」和「人力」統合起來就叫做「能力」，你要國文解釋嗎？
謝主任委員曉星：不是，不是，不是，我要問清楚。
蔣委員乃辛：我當然要告訴你，我一開始就講一個人力、一個能力，你想要幫忙，你想要掛保證，可是你有沒有能力掛保證？能力包括很多因素在內，你有這個能力嗎？
謝主任委員曉星：你如果把這個人力也放在裡面，當然我就有所保留了。
蔣委員乃辛：保留就是不敢掛保證嘛！如果負責檢測輻射食品的原能會不敢掛保證，老百姓吃得安心嗎？老百姓敢吃嗎？政府可以開放進口嗎？抱著日本大腿的政府，罔顧老百姓的生命安全食品安全，可以這樣做嗎？我講到這裡為止。
謝主任委員曉星：我謝謝委員指教。
蔣委員乃辛：所以我希望原能會專業判斷，不要政治判斷，不要一天到晚講只是配合，盲從的配合，你要把你的能力告訴上面。
謝主任委員曉星：因為在這件事情上面，我們扮演的角色就是只能協助檢測。
蔣委員乃辛：就是協助嘛！你有沒有這個能力協助嘛？
謝主任委員曉星：沒錯，量如果多的話，我同意你剛剛所講的，我的人力……
蔣委員乃辛：你有沒有這個能力協助？有沒有這個人力協助？你要向上面反映。
謝主任委員曉星：我會的。
蔣委員乃辛：你講出來，上面的人如果還是說要開放進口，責任不在你，你不講，責任就是你的。
謝主任委員曉星：謝謝委員指教。
主席：我要特別提醒主委，輻射食品要開放進口，我希望原能會能夠展現出你們該有的重要職掌，才能避免你們變成三級單位，或許還有機會因為這一戰變成一級單位，我和蔣委員是對你們好，問政用心良苦。
謝主任委員曉星：謝謝，我知道，我當然知道。
主席：有關原能會106年度的預算專案報告已經完畢，未及詢答部分，另外擇期辦理，高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報；對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關於二週內送交個別委員及本委員會，但委員另行指定期限者，從其指定。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員書面意見：
一、核子設施違規之改善措施
維護核能安全係核能管理的首要任務，但近10年我國核子設施違規事件共有105件，其中又以核四廠41件為最，顯現目前監督管理的缺失。
按原能會逐年編列核設施安全管制工作計畫經費，於106年預算亦編列7,880萬4千元，項下核設施安全與維護之管制分支計畫編列941萬9千元。每年編列核設施安全預算，但卻一直有違規事件發生，有關監督管理措施應予改善。
再者，上述違規事件，至105年9月底，核子設施違規事件有7件尚未完成改善，原能會應持續督促台電公司儘速完成各項改善作業。
二、核災避難室
核能事故雖鮮少發生，然一旦發生就會造成相當嚴重的損害，故原能會應未雨綢繆，就我國環境情況妥善規劃核災避難空間。
據了解，瑞士的核災避難室分布密度高達118%，且空間中存有三個月以上的糧食。反觀我國，只是以現有設施（如學校、公所）做為避難空間，未有專業核災避難室之規劃。建請參考國外之作法，研議建造核災避難室的計畫。
主席：106年度中央政府總預算有關原子能委員會及所屬單位預算案，相關提案請於11月18日下午5時前提出。今天上午議程處理完畢，現在休息，下午1時30分繼續開會。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。進行下午的議程。
二、繼續處理中華民國105年度中央政府總預算案有關教育部主管預算（公務預算）解凍案6案。
(二十四)處理教育部函，為105年度中央政府總預算決議，檢送凍結體育署「基本行政工作維持」項下「特別費」二分之一解凍書面報告，請查照案。
(二十五)處理教育部函，為105年度中央政府總預算決議，檢送凍結「體育行政業務」中「體育行政及督導」500萬元解凍書面報告，請查照案。
(二十六)處理教育部函，為105年度中央政府總預算決議，檢送凍結「國家體育建設」中「推展競技運動」200萬元解凍書面報告，請查照案。
(二十七)處理教育部函，為105年度中央政府總預算決議，檢送凍結「高等教育行政及督導」中「強化人才培育及產學合作機制」4,000萬元解凍專案報告，請安排報告，請查照案。
(二十八)處理教育部函，為105年度中央政府總預算決議，檢送凍結「邁向頂尖大學計畫」3億元解凍專案報告，請安排報告，請查照案。
(二十九)處理教育部函，為105年度中央政府總預算決議，檢送「產學合作及技職教師研習」原列25億3,082萬5,000元凍結二十分之一解凍專案報告，請安排報告，請查照案。
主席：現在進行協商。
（進行協商）
主席：現在處理第二十四案。請教育部說明。
何署長卓飛：主席、各位委員。第二十四案是黃國書委員當時特別關注的，因為104年發生撐竿跳事件，之後我們有趕快處理，提出一些解決方案，包括訂定通案性的出國參賽器材設備運送作業流程，和相關單位的民用航空局建立聯繫窗口，遇到要運送特別器材時，客、貨運的處理和聯繫也建有合作模式，還有將協會辦理後勤管理事宜納為訪評指標等等。因此，相關措施包括相關流程、規定都已經發布，特別和委員報告，這些都已經處理。另外，這筆凍結的預算是我的特別費。
黃委員國書：花光了嗎？
何署長卓飛：還沒有。
柯委員志恩：他不敢花。
黃委員國書：謝謝主席，當時我會凍結這筆預算是因為發生撐竿跳選手沒有竿子可跳這個貽笑國際的事情，我們的撐竿跳選手出外比賽，怎麼會連這麼重要的竿子都沒有帶？雖然你們已經檢討原因，但是這次會不會是最後一次？不知道。
何署長卓飛：不會再發生了。
黃委員國書：真的嗎？
何署長卓飛：因為現在都盯著，我們都會先盯著。
黃委員國書：最近我還是每天都看到許多事情發生，比如黃培閎退出國家隊，但是你們推薦他擔任國訓中心的董事，為何要他做這個工作？他是國家代表隊的優秀選手，他是最佳舉球員。為何要請他擔任國訓中心的董事？讓陳學聖當還差不多，為何會要一位體育選手當董事？
何署長卓飛：我也不知道，我看到報紙才知道。
黃委員國書：體育署怎麼會不知道呢？
何署長卓飛：我真的不知道。
黃委員國書：問題是他有同意嗎？
何署長卓飛：現在沒有董事名額，董事都還在運作。
黃委員國書：那麼怎麼會推薦他做這件事情呢？
何署長卓飛：不知道耶！
黃委員國書：這怪怪的！
何署長卓飛：我是看到報紙才知道這件事情。
黃委員國書：對於國家代表隊的體育選手，我們不需要以酬庸的角度對待他們，他們只需要我們提供足夠的資源，讓他們得以最好的狀態出賽，這樣而已。就像我們在上個會期好不容易爭取到奧運選手出國參賽可以搭商務艙，這便是我們禮遇選手的方案之一，這是重點。
又如舉重金牌選手陳韋綾現於國體大授課，他要出國比賽，學校卻不給予公假，而且事假超過規定還要扣薪，怎麼會有這樣的事情？
何署長卓飛：最主要是他參加兩項……
黃委員國書：我知道，這都有原因，但是如此看來就是不合理。雖然這是國體大的事情，但是總和我們國家代表隊選手的權益有關，體育署不能沒有角色。
何署長卓飛：我們有特別和學校溝通，但是最主要是這區分為健力和舉重，而健力是非必要性的……
黃委員國書：健力不是奧運的項目啦！
何署長卓飛：對，學校是認為他應該選擇一項，才不會影響在學校的教學。
黃委員國書：我想你們去協調。
何署長卓飛：我們有協調。
黃委員國書：國家代表隊選手要代表台灣出去比賽爭取榮耀，但是一下這樣不可以，一下又那樣不行，像撐竿跳沒有跳竿等等……
何署長卓飛：只要他參加奧運項目的比賽就不會有問題，但是那是市運會的……
黃委員國書：他本身也是奧運舉重選手，並獲得獎牌，即便……
何署長卓飛：他參加舉重項目的比賽就沒有問題。
黃委員國書：盡量不要這樣區分，你們再檢討、協調。
何署長卓飛：是。
黃委員國書：我凍結這筆預算的理由是希望署長可以重視國家代表隊選手的權益。
何署長卓飛：是。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我看到教育部提送的附件資料，其中的SOP都沒有押時間，既然你們要在比賽前確認器材有沒有辦法送達，規定就要有時間限制，但是你們只規定辦理的事項，而缺少時間的規定；我們訂定規定時應該非常清楚，要訂出停損點，也要做到好才可以，不然，我還是覺得這個SOP有一點小問題，這要稍微調整，好不好？
何署長卓飛：好，我們會將時間點標得更清楚。
主席：黃委員，結論如何？
黃委員國書：我還是希望署長，你們的工作要做好，好嗎？署長可不可以答應，對於往後的所有爭議事情，你們都會真的站在照顧選手的角度處理？如果你可以保證，也會讓選手出國比賽的所需設備都能到位，這筆預算就解凍；反正你們已經提出書面報告，程序上，這筆預算是要給你們。
何署長卓飛：是，這不能再出紕漏，也不會再出紕漏。
主席：署長，我簡單說兩句，這次奧運結束之後，本是你應該離職的時候，但是既然部長讓你留任，又幫你存一年7萬5,000元的經費，之前沒有花掉，後面留一個半月讓你使用這7萬5,000元，你就好好認真表現，好不好？不然，會辜負很多人對你的期待。
何署長卓飛：是，一定努力。
主席：好，這筆預算解凍。繼續處理第二十五案。
何署長卓飛：第二十五案原是鄭麗君部長之前擔任委員時特別關注的，他關注我們的體育雲、Moe Sports頻道，還有智慧休閒與運動服務加值計畫等辦理情形和執行情形。
關於體育雲，今年要建置整個架構，辦理項目包括應用服務、開放資料、視覺統計展示、體育市集等；實際上，這個架構差不多快完成建置，目前正在執行，十月已經撥付第一期款，預定年底要撥付第二期款，總數是六百多萬元。整個體育雲的架構包含整合署裡牽涉體育的各個相關系統；我們希望，除體育署之外，相關的協會或體育總會能將他們的資源架構到體育雲，讓這些資訊公開化，彙整之後，不但可供人研究，還可做視覺統計；我們也希望建構體育賽事即時播報App等相關的體育App；基本上，這整個架構即將完成，以上是有關體育雲系統建置的部分。
關於Moe Sports頻道，這是應用YouTube作為載具，績效滿好的；105年度的點閱人數有272萬以上的人次，而我們原本是設定50萬人次，可見這項計畫的實際效果滿好的；這項計畫現已執行，我們是委託大專體總協助處理，經費大致編列200萬元，現也已執行。
關於智慧休閒與運動服務加值計畫，這是和科技部一起合作的計畫，它是跨年度的，上一個階段是104年度到105年度6月，那次是試辦；至於這次，根據試辦的結果，我們希望往後能做一些精進和改善，並結合相關運動。我們結合賽事、商圈和產業，希望提升運動消費、參與和觀賞的人口，並期望透過這種科技加值讓運動能科技化。上次試辦是到今年6月之前，其中的產值包括線上特賣會有119家業者參與，營業額達到1,965萬元；電子商務平台的聯合促銷有12家店商參與，營收達6,798萬元；還有與多家業者合作多元科技導客的服務，包含之前的全球自行車城市大會的運動搶購、城市自行車遊程、萬金石馬拉松、迷你小世足等等活動都是和商圈結合。由於初步試辦的結果不錯，所以今年我們還要繼續辦，可是因為相關預算被凍結，所以未能繼續處理；現在一切均已備妥，待預算解凍，我們馬上進行評選、招標，目前所有準備工作已經就緒，我們正在等著，請委員務必幫忙，只要這筆預算一解凍，我們馬上進行後續事宜。
柯委員志恩：署長，您可以馬上以手機上網看看體育署的網站，我們剛才特別上網看，其中的照片專區都是2012年的照片，你馬上上網看看就知道，你剛才說了那麼多，但是我們只是上網看，就看到體育署網站的照片專區是2012年倫敦奧運的照片，請問體育雲究竟在何處？署長可以上網看看，為何這會如此？還有多媒體區域的大部分影片都是103年的，近兩年的影片非常少。署長說得這麼多，我們看這個事實就好，看到如此的情況，我們怎麼能解凍這筆預算？各位有看到嗎？這是很現實的問題，雖然署長說那麼多你們已經架設好什麼東西等等，但是對於這樣的情況，我們怎麼可以解凍這筆預算？這不是你們架構好什麼即可，許多東西是要update的，我真的也不想繼續凍結這些預算。就像剛剛黃國書委員原本提案凍結的預算，我們已經解凍，可是關於這個部分，你很難說服我們。
再者，體育雲目前到底由多少人負責管理？據我理解，應該是一位工程師。其實你們應該充實這個網站，連結許多學校、機構和各單項協會，讓我們一看到體育署的網站，即可非常清楚看到所有運動訊息，這不是架設好什麼東西就可以，你們現在就應該放這些東西在網站上，但是我們完全沒有看到。署長，這筆預算無法解凍啦！
何署長卓飛：我們請業務單位的承辦同仁說明。
林分析師燦宏：體育雲應該分為兩個層面……
柯委員志恩：沒有關係，你先告訴我，為何照片專區的照片還是2012年倫敦奧運的？
何委員欣純：連巴西里約奧運的照片都沒有……
柯委員志恩：沒有巴西里約奧運的……
何署長卓飛：現在這些有耶！
柯委員志恩：等等，讓我看看，我不是指體育雲，而是指體育署的網站有很多……
何署長卓飛：這是最新的，這些都有……
黃委員國書：你們兩人是怎樣？因為使用不同牌的手機，所以有不同的結果？
何署長卓飛：這是最新的。
黃委員國書：讓我看看，這是什麼東西？
何署長卓飛：這是體育雲。
主席：那是提供署長專看的，只有署長看得到。
柯委員志恩：你看這個，這是我看到的。
黃委員國書：怎麼會這樣？好啦！待會你們再對證。
署長，其實我很想和你們探討體育署的網站，你們的網站實在太無聊！太難看！如果你能將體育署的網站製作成像媒體的體育版那麼好看，你就成功了。多吸引人！多好看！如果我們是運動迷，發現體育署的網站很吸引人，保證每天都看，還會想透過體育署網站，了解現在的重要體育賽事和優秀國家選手的背景、成就等等。
以前我們的體育選手只要是國家代表隊的，就會不得了！簡直家喻戶曉，雖然如今情況不太一樣了，可是主管體育發展的單位總要設法推銷這些優秀運動員的傑出表現，對不對？上個月我們獲得睽違30年的空手道世錦賽銅牌，結果協會沒幫什麼忙，在比賽時，體育署也沒提到半個事情；獲得獎牌之後，看看體育署的網站，什麼都沒有，不然，你們也道個恭喜，將此當成我們的榮耀，但是完全都沒有。你們的網站上都是相關的訓練方法等等，真是無聊到極點！誰會看這個？如果我們沒有支持這筆預算，體育署的網站是不是會繼續這樣無聊？
何署長卓飛：我們一定會改，會……
黃委員國書：會不會繼續無聊？
何署長卓飛：不會啦！
黃委員國書：如果照柯志恩委員所說，繼續凍結這筆預算，你們的網站會不會繼續放2012年倫敦奧運的事情？
何署長卓飛：沒有，我們已經有最新版的，像亞沙運、黑豹旗等等最新的訊息全部都有……
黃委員國書：柯委員那個是手機版，為何你們沒有隨之更新手機版呢？現在每個人都是用手機看訊息……
何委員欣純：現在都是用手機、載具。對不起，我加入戰局，謝謝主席。我真的很誠懇拜託教育部體育署，當然不只你們，連教育部的網站，還有許多部會的網站都非常無聊、形式化；雖然各部會都花費很多經費建置網站，結果統統都是App、網站連結等等，會看的人很少，因為大家都覺得政府設置的網站太無聊。黃國書委員講的沒錯，體育署主管的體育是大數年輕人很熱衷的，不分階級老少也都覺得體育應該可以再更活潑；甚至關於台灣之光，如同剛剛委員所提，其實在我的選區也有好幾個台灣之光，但是要是他們不在我的選區，不好意思，我還真不知道；這些人是國家的榮耀，體育署要讓這些人才能站在檯面上發光發熱，這是你們責無旁貸的，對不對？何況如此還能帶動國人對體育的向心力，甚至支持度。就算是手機版，你們的建置格式也是太過形式化，類此種種的很多事情是你們可以改進的。
最後一點，你們真的不要認為資訊、科技化是年輕人、工程師的事情，只要消耗掉預算委外辦理，然後什麼都不管，你們常常有這樣的心態，這是很不可取的；既然編列預算要做，就要做得好，且要隨時更新，更新是很重要的事情，內容的品質也很重要。拜託！好不好？
何署長卓飛：我們一定馬上……
主席：請蘇委員巧慧發言。接著是高潞‧以用‧巴魕剌委員發言，之後是柯委員志恩發言。
蘇委員巧慧：我的方向一致，希望這些數位資訊真能更活潑，也可以和社會大眾產生連結；不過，我還要從另一個稍微不同的角度作一提醒，因為我們在業界看過實際狀況，所以大家都希望東西要好，但是如果你的預算編列不夠，坦白講，現在一個好的網站，100萬元不見得做得出來，你以為100萬元已經很多了，但是事實上從設計、內容配置、程式架構都完全不一樣，也要有足夠的預算才有辦法請到好的人才，反過來講，不是只有好好執行而已，是否可以請部長、署長在作資源配置時，重新爬梳整理，如果是重複的就不用編列，但是可以留下一筆比較寬裕的經費，請比較專業的人來做一個真正好的東西，不夠好的不用做那麼多，這是我的想法。
主席：請高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員發言。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：因為剛剛柯委員提到網站設計，我自己在3年前也規劃設計過網站，民間的網站很早就開始隨時隨地可以for iPad、for computer、for notebook，你們現在的狀況是柯委員在手機上看到的，可是居然沒有手機的版本，然後只有桌電、筆電的版本，表示當初你們在規劃的時候就沒有想清楚嘛！我當然希望你們越做越好，期待你們未來能夠改進。
主席：請柯委員志恩發言。
柯委員志恩：我們都知道沒有預算沒有辦法做事情，這個預算不是今年才發生，長期都有類似像這樣的預算，可是這部分都沒有好好建置起來，我覺得這是態度問題，我認為這筆預算還是要凍結，而且是部分凍結，直到我的手機看得到巴西里約奧運的東西，才可以解凍，而不是看到書面報告，我覺得這才有實質的意義嘛！
黃委員國書：好，我問一下，署長，你們的網站是委託哪個單位幫你們管理？體育署的哪一科哪一個組？
林分析師燦宏：綜合規劃組。
黃委員國書：網站的更新、管理是委外還是自己操作？
林分析師燦宏：網站更新有廠商在幫我們做，各組室有資料就隨時請廠商幫我們做，當然急的話，我們就自己做。
黃委員國書：你們綜合規劃組都不用瞭解現在體壇發生什麼事情嗎？你們每天都在看什麼？
劉組長姿君：其實綜合規劃組有法制、資訊的綜合業務，可是沒有法制的編制，然後資訊人員像林分析師還是部裡資科司支援的人力，我們完全沒有資訊人員的編制，所以今年誠如剛才各位委員所提，其實預算是短編的。這部分署長一再提醒就是綜合規劃組運用彩券基金賺了那麼多錢，可是很多業務推動的預算包括運動產業確實都不太足夠，所以目前我們已啟動了幾個專案小組，包括資訊網站的部分，現在是分組的方式，以一般民眾在查詢，真的搞不清楚。我們在上個月的署務會報也做了一個專案報告，我們會從使用者的角度來設計，作功能性的改版，包括剛剛提到的科技導入，結合地方的重大賽事，例如明年的世界大學運動會、全國運動大會、全大運、全中運，我們會作整體的通盤檢討，預算部分也會增列。因為我們確實沒有專業人力，而委外廠商今年編列的880萬元頂多也只是針對系統維護和電腦汰換。
主席：請李委員麗芬發言。
李委員麗芬：剛剛提到沒有資訊的專業人力，我在此要提供一個資訊供教育部、體育署參考，現在民間已經有一群人覺得政府的網站都太難看、太爛了，然後他們因為一開始的標案規格不會寫，所以現在都免費，他們其實是願意來協助我們政府的，我們應該結合這樣的民間資源，把網站好好建立起來。
何署長卓飛：好。
黃委員國書：我要特別提出，署長在體育界那麼多年，體育署那個網站一點可視性都沒有，對於熱衷體育的人來說，這個單位怎麼會對體育發展這麼無感？因為你們無感、沒有興趣、沒有熱忱，做出來的東西就會變成這樣。綜合規劃組看到你們的網站，你們會覺得你們真的對體育有興趣嗎？現在的政府哪可以像以前那個樣子？文化部那麼多單位，對文資工作沒有興趣的人有辦法投入文資保存工作嗎？那對體育工作一點興趣都沒有的人，叫他來做綜合規劃組的網站，做出來的東西就是那麼難看、那麼無聊！例行性的事情，有哪個長官交代，就po一po文章，不會想到要做出什麼東西，也不會想要承擔台灣體育發展的使命，更不會想分享體育選手得獎的喜悅。連這樣的熱情都沒有，要怎麼辦才好？這個預算如果沒有給你們，你們是不是會繼續這樣子？
何署長卓飛：我們馬上改。
黃委員國書：柯志恩委員的電腦版、手機版什麼時候給他？
何署長卓飛：馬上。
黃委員國書：你們現在馬上改，下午改給他，預算我就支持你。
何署長卓飛：馬上改。
主席：黃國書講話好像召委一樣。
何署長卓飛：馬上會改，拜託委員支持，我們後面一定會做好。
主席：署長也累了，但做體育真的要有熱情，我是做媒體出身的，體育和娛樂向來是媒體的重點，就是因為它們是民眾最關心的。再給你一個機會好了，黃國書已經代表召委做了決定。
何署長卓飛：謝謝。
主席：我現在給你的是105年度，我們馬上會審106年度的預算，你如果沒有做好，106年度的預算我們一定會認真處理。
何署長卓飛：是。
主席：那就解凍。處理第26案。
何署長卓飛：關於第26案，蔣委員那時特別關心競技運動各單項協會的訪評，這部分現在我們已經執行，由於今年度有太多體育運動委員會或相關事件的發生，所以我們已修改體育運動組織輔導及考核辦法，今年度依據這個考核辦法作評審、訪評項目的改革。這部分已請教育委員會各委員辦公室相關人員一起參與，就訪評的項目如何改革、如何做訪評提供意見，相關工作已完成，現在就等著做後續的實地訪評。目前第一期的經費已出去，只要訪評結束，相關的報告都會出來。因此這部分請各位委員務必支持，我們已開始進行。
柯委員志恩：里約奧運的檢討報告有出來嗎？
何署長卓飛：有。
柯委員志恩：今年有開檢討會議嗎？
何署長卓飛：有。
柯委員志恩：什麼時間？
何署長卓飛：有兩次。
柯委員志恩：在什麼地方？報告部分到底是怎麼樣？現在距離兩個月不到，你還需要這200萬元嗎？上次在媒體上看到署長對里約奧運的發言，感覺你沒有做徹底的檢討。請問各位有沒有看到里約奧運的檢討報告？你們開了幾次會議？
何署長卓飛：這有兩個部分，一次是委託奧會辦整個……
柯委員志恩：幾月幾號？
何署長卓飛：另外一次是在劍潭召開的檢討會議。
柯委員志恩：結果呢？
何署長卓飛：我們都有報告，可以提供給委員。
柯委員志恩：馬上給我，我完全沒有看到。這次奧運的差距非常大，而且不能否認的，今年體育署部分預算的成效頗差，對不對？署長也點頭了，剩下兩個月，署長還需要這200萬元嗎？
何署長卓飛：這已經執行了，我們委託台評會對所有單項委員會進行考核。
柯委員志恩：你們已經做了？
何署長卓飛：已經規劃了。
柯委員志恩：所以還沒有做？
何署長卓飛：已經跟所有單項委員會講好了，包括評鑑項目也都處理了，我手邊有現成的資料可以提供給委員參考。
柯委員志恩：現在已經11月多，但是你們只是在規劃，還沒有去做。
何署長卓飛：都已經定了，都已經委託了。
張廖委員萬堅：我們之前在檢討各單項協會的訪評時，曾經跟體育署要過資料，你們之前編了預算、做了訪評，可是你們回覆說，評鑑的結果因為有些標準有問題，所以不對外公布。
何署長卓飛：上次是試辦……
張廖委員萬堅：你們花了不少錢……
何署長卓飛：去年正式實施，今年趁著修正輔導考核辦法，把整個修正內容都納入訪評項目裡面。
張廖委員萬堅：你們修正了什麼？我們提出了許多質詢，外界也提出許多質疑，我們希望不要再讓選手和亞奧會單項團體之間存在這麼大的鴻溝。常常有選手覺得協會接受政府這麼多補助，可是在對選手的權益、保障，都讓人無法接受。這是不是因為過去對這些單項的訪評、評鑑制度真的有問題？
何署長卓飛：是，我們在10月27日有針對考核項目辦理公聽會，請各辦公室代表去……
張廖委員萬堅：現在辦法修正出來了嗎？有沒有給我們？
何署長卓飛：目前還沒有，因為才剛剛整理好，內容包括人事制度、人員素質、會計資料的建檔保存、會計報表申報公告、自籌財源運作、優秀及潛力選手的養成、後勤支援、運動宣導與成果。這些都是新的，那天有7位委員辦公室的代表參與。
張廖委員萬堅：你們已作成結論和修正？
何署長卓飛：是。
張廖委員萬堅：那應該給我們看，好不好？
何署長卓飛：是。
黃委員國書：競技運動是委託各單項協會，體育署再給補助款，大的協會比較多，你們的角色是負責監督，對不對？政府不是沒有錢給協會，如果沒有拿政府一毛錢的，我們沒有話講，但我們不只給錢，國家把選手的選拔、培訓的重責大任都交給協會，體育署不能說交給協會後，他們愛怎麼弄就怎麼弄。我們也有考評制度，現在大家看到的是羽毛球協會去年的考評意見表，一年就考評這一次，考評意見表就這樣一頁、十行字而已，無關痛癢。這次奧運引起了很多爭議，我們提出改革要求，國人對單項協會也殷殷期待，行政院責成體育署針對各單項協會進行必要的監督。今年9月你們真的對各單項協會做訪察報告，之前是1頁，這次變成2頁，裡面或許點出一些問題。舉例來說，你們在今年9月12日去訪察棒協，發現2015年12強棒球錦標賽收入列帳金額，與送本署之收支結算表不相符合，有這個事情嗎？這算不算大的事情？
何署長卓飛：我們已經發函請他們……
黃委員國書：如果我們今天都不要求，你們就是例行性的進行，之前也不會寫很具體的問題，現在稍微寫了一下子。我想要了解，你們發現問題之後，接下來要做什麼事情？
何署長卓飛：我們先發函限期他們針對我們查出來的問題作說明和改善。
黃委員國書：如果沒有呢？
何署長卓飛：如果沒有改善，我們看情節輕重……
黃委員國書：你們的訪察報告表可不可以弄得比較專業？過去體育署沒有做這些事，所以不會做，那麼我可以提供你們資料參考。我手上是原能會監督財團法人核能資訊中心，厚厚一本，包括財務狀況、相關計畫、預決算、每個計畫詳細的執行成果，這雖然不算詳實，至少有個樣子，你們也至少要做到這個樣子嘛！
本席再次強調，各單項協會接受政府的補助，就要接受政府的監督，你們沒有要求他們，他們當然覺得這樣子就好了。如果你們真的有誠意去監督、去改善各單項協會的問題，至少要做出這樣一本的東西出來。
何署長卓飛：我們整個訪評計畫是厚厚的一本。
黃委員國書：我們說了之後，今年你們從1頁變2頁，好啦！我就講到這裡。這是200萬的預算，凍結的人不是我，是蔣乃辛。
何署長卓飛：是，我們一定馬上……
主席：請你不要越權，你老是要作結論，後面委員還要講話……
黃委員國書：我沒有要作結論，我講到這裡，只是要提醒。
主席：請李委員麗芬發言。
李委員麗芬：過去我們看到單項協會和選手之間的溝通不良，造成很多的問題，在剛才署長提到的會議中就請助理去表達說，在考核訪評的指標裡應該要求單項協會建立正式的機制，選手有問題的話可以透過一套正式的機制來反映。而且反映的事項都應該作紀錄，看看之後是如何解決的，以後去訪評時，這些資料都應該呈現。可是剛才署長講的，這部分好像沒有納進去。
何署長卓飛：有。
李委員麗芬：這非常重要。
何署長卓飛：是，我們有4個委員會：選訓、教練、裁判、紀律，以後是不是要成立運動員委員會？它們都必須報教育部備查。
李委員麗芬：在單項協會裡，選手如果有意見到底要怎麼申訴？
何署長卓飛：這些他們都要紀錄。
李委員麗芬：對，這要列為訪評的事項。
何署長卓飛：訪評時要看的。
李委員麗芬：這些資料都應該要去看。
何署長卓飛：是。
何委員欣純：署長，你剛才的回答證明你沒有提供很精準的說法和資料給我們，包括完整的東西。你剛才說檢討有兩次，我的助理說他有去參加，你們只是在討論考評的指標，並沒有具體的內容，這是第一點。
第二點，你說里約奧運有檢討報告，你們有開會檢討，可是劍潭那次是一個研討會，不是檢討會，部長要聽清楚。
何署長卓飛：但是我們列的項目……
何委員欣純：你去參加一個研討會，事後你告訴我們有一個檢討報告，其實根本就沒有，光是你這種態度就讓我們覺得很不夠誠懇。你要坦白講，你們到底有沒有檢討？我們所認知的檢討是切切實實地針對里約奧運，從過去投入的資源、國手的培訓過程到正式參加，在整個過程中，政府應該檢討要做什麼、要改進什麼？要具體嘛！
何署長卓飛：是，我們是不是請競技組的洪組長……
何委員欣純：你剛才回答的意思是說你參加了一個研討會，那就叫做檢討。
何署長卓飛：不是，有兩次，一次是奧會做的檢討，是洪組長……
何委員欣純：奧會做的檢討報告有沒有等同於教育部體育署的檢討報告？
何署長卓飛：我是不是請洪組長來說明？
柯委員志恩：我呼應何欣純委員的說法，你們每年都有一個檢討會議，但是今年真的沒有像過去一樣針對奧運的檢討會議。署長，如果真的沒有就要承認，我們沒有看到這個檢討會議。我們所認知的是體育署針對這次每件事所出的部分，不是奧運的那個部分，是體育署當主責單位針對所有的事項所提出來的報告，沒有啊！
何委員欣純：每件事好像都跟體育署沒有關係，他們不僅沒有熱情，而且是只把自己當公務人員在做。批批公文，寫寫公文，把公文po一po，這樣就好了嗎？
洪組長志昌：奧會的部分，我們在凱撒都有開，所有參賽的單項協會和教練都有來，他們提出這次參賽的報告。我們回來之後，針對這次奧運所發生的事情，包括謝淑薇、戴資穎作了一些檢討，在我們到院裡報告的資料裡面都提出應該要做的事情，所以才有最後輔導考核辦法、國體法要去做的這些。事實上，針對這些事項我們是有做，至於委員提到單項的部分我們會請教練提出檢討報告，我們再跟他們談相關問題。
何委員欣純：這是兩回事，就我個人的認知，各單項該改革的本來就是各單項運動委員會該去改革，你們要提出一套辦法，這是一件事。另一件事是關於里約奧運，政府對國手的培訓，包括參賽時發生了事情，所有的檢討，這是第二件事。你們不要把它們混在一起，不要這樣糊弄，這是態度的問題。政府的責任是什麼？你們是代表政府的公務人員，要告訴國人，對國人負責啊！
何署長卓飛：我們那個部分在劍潭就分成選訓……
何委員欣純：那不一樣，署長不要跟我們講劍潭，你再繼續講劍潭，這個案子就不要處理了。就不一樣的東西啊！一個是研討會，你可以拿來立法院跟我們說那是里約奧運的檢討會。
何署長卓飛：其中……
何委員欣純：你不可以說其中，你是行政院教育部體育署，代表政府，你應該宣示政府對改革的態度、立場及未來要具體改進的做法，一項、一項地告訴我們。你不能糊弄我們，用研討會其中一部分，或是說奧會自己有開會。這不是你們身為署長、身為體育署同仁該有的態度，難怪我們的體育弄得那麼爛。
主席：要凍多少？
柯委員志恩：繼續凍。
主席：好，繼續凍。
何署長卓飛：拜託，這已經在執行了，而且我們要馬上做。
吳委員思瑤：沒有一個委員替你們講話，就代表真的是有問題。
何署長卓飛：這已經在執行，也已經改了，我們修正了訪評計畫。
主席：好啦，繼續凍。總經費有5億多元，凍200萬元還好啦！下次補回來好了。
之前有3個案子也是擇期再審，第26案繼續凍結200萬元，擇期再審。
現在處理第27案。
李司長彥儀：第27案是高教司強化人才培育及產學合作機制，當初凍結的理由是因為蔣委員乃辛、何委員欣純、鄭委員麗君認為產學合作的績效不彰，何委員特別提到產學合作的定義尤其是質到底是什麼？學生學到什麼？學校和企業有什麼共識？報告委員，誠如何委員所說，產學合作不能太過於淺碟，所以我們要深化產學合作的質。在高教司的業務裡面，我們要強化扎根創新、創業，包括把業師引進來。同時，我們也成立了產學博士菁英班，在5年的博士培訓過程中，有2年是到業界協助業界進行技術研發或關鍵技術的提升。當然還有一個就是藝術設計人才，我們遴選一些優秀的學生到海外著名的學院或藝術創意機構實習一年，同時對於學生有獲得國際像IF或Red Dot設計獎的，我們會提供競賽得獎的機票。這部分要特別拜託委員，因為包括產博到業界，我們有提供學生一年約20萬元的經費，然後設計競賽的機票也是提供給學生，所以這部分的預算是否能請委員予以解凍？
吳委員思瑤：我長期對於藝術設計領域有比較多的接觸，您剛才提到有一個專案，一部分是送學生到國際著名的藝術、設計學院去交流，一部分是提供在國際獲獎的學生機票，這就是一個很好笑的事情。所以，第一，請你提供給我一份資料，就是啟動了這個專案以後，我們送出去多少學生去哪些國家的哪些機構？又有多少人學成？第二，台灣確實非常具有設計能量，尤其今年是設計之都年，非常多的設計學院都投入今年的國際性活動，可是很多年輕人告訴我，政府扶植他們，不是送他們出去比賽，而是他們好不容易拿出好東西去比賽，只有得獎了，政府才提供他們機票，你覺得這樣對嗎？政府要扶植人才應該是在前端，你們一直講設計可以商品化、藝術可以文創商品化，你們就要在前端扶植，而不是看到人家得獎了，有一定的國際成就之後，才提供機票這種東西，我覺得這個操作是反其道而行。當然得獎的學生或團隊，你們可以提供獎勵，但那是獎勵，而不是培育計畫的一部分，所以請你提供資料給我。我們確實有很多能量，有很多學生或年輕設計師在IF、Red Dot得獎，這部分請在前端的部分幫忙他們。
李司長彥儀：好。
吳委員思瑤：你未來如何改進？
李司長彥儀：真的非常謝謝吳委員，吳委員點出了重點。關於學生競賽得獎，因為這些學生很多，我們每年大概有將近100位學生得獎，我們才會補助他們去領獎的機票，這已經做了好多年了，這是一個普遍的獎勵措施。對於藝術設計人力，我們真正的計畫是前端先培訓，有研習營，後續再開始競賽，選出優秀的學生，然後我們再送他們到世界各國包括英國、法國、美國、日本、紐西蘭著名的藝術設計學院，像紐約的Parsons School of Design、Art Center College of Design、USC（南加州大學）等等學校，學生回國以後還作成果分享，我們統計過這些學生回國之後進入設計領域就業率達到98%，重點就是剛才吳委員提到的，所以106年我們改變了，我們希望藝術設計人力不只有培育，後續還要協助他們商品化，但是為什麼會這麼緩慢？是因為國內藝術領域……
主席：後面不要講了，文化部做過但失敗了。這個錢是給學生，我就不刁難了。
吳委員思瑤：資料要補送，而且以後不是得獎以後才給機票，而是應該多送學生出去比賽，他們都要自己籌錢出去比賽，你知道嗎？重點在這裡，有多少人是因為籌不到錢就沒有辦法得獎，你後面提供讓人領獎的機票就收起來好了。
主席：請李委員麗芬發言。
李委員麗芬：這筆預算我是支持，只是這件事情讓我想到之前的一次質詢，就是教育部從103年開始對拿到發明獎的機票補助也都縮減了，教育部同仁有來跟我溝通，他提到希望這樣發明的東西可以商品化或申請專利，其實我的看法也跟吳委員一樣，就是教育部的標準不應該跟經濟部一樣，因為你們是在培養人才，所以我還是覺得像這樣支持學生出國參賽，應該要予以鼓勵。
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：之前有一次表揚，我聽起來有一點不是很合理，所以我有跟業務單位說要回頭自己檢討一下，基本上我很認同委員所指教的，在培養、鼓勵、協助學生走出國門這部分其實應該放在前面，至於是否可以全額補助，我們來努力。今天下午我們剛好有這樣一個專案會議，我也會作一個檢討。
主席：請高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員發言。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：雖然我覺得我們這次拿到的專案報告跟上次保留提出的專案報告幾乎是大同小異，有關報告第八項「推動人文社會科學新學院」的部分沒有提出來，我比較重視的是，在人文價值、社會關懷方面，你們培育了什麼？報告中沒有說明。
李司長彥儀：人文社會科學新學院就是105年度嘗試的一個計畫，由於國內人文社會的領域必須要多一點關注的地方是，他們的一些研究發展、未來要就讀的學生普遍越來越少，我們希望能夠有一些比較廣、跨思維、跨領域的方向來突破，尤其在校園中，人文社會科學領域的發展，相對於理工比較不容易拿到資源，而且未來的發展也比較受限，所以我們希望透過這個計畫，讓校園中的人文社會學院能夠改變，然後可以有多一點跨領域的元素進來，讓學生畢業之後可以有比較好的發展和出路。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：請提供具體的計畫給本席。
主席：這個錢來得不容易，請部長好好多為孩子構思一下。預算就予以解凍。
潘部長文忠：謝謝。
主席：處理第28案。
李司長彥儀：第28案是有關於邁向頂尖大學計畫，這個計畫其實是第二期的最後一年，整個邁頂計畫延續第一期加起來總共是10年，這10年來，坦白說，各界關注很多，之前提過凍結的包括陳碧涵委員和鄭麗君委員，主要是覺得整體的檢討，包括資源的分配太集中，甚至於頂大的經費有沒有具體的成效，針對這個要跟各位委員說明，我們今年有針對頂大做了一些檢討，如果就國際學術的研究成果，我們確實是還滿不錯的，在QS公布的排名，我們有21個學科的領域達到前50，總共只有30個學門，我們已經有21個都達前50，其他不管是國際生，招收的國際生其實占我們臺灣所有大學的比例達25%到26%，就是說他們招的國際生也是最多。所謂的國際的院士或學士人數也都逐年成長，最重要的是大家所批評的資源過度集中，甚至資源用在硬體設備，在第二期已經都沒有了，第二期大部分用在教學和研究，比例達到35%至36%。當然，整個頂大最大的問題還是有量化的績效目標，還有老師太重視研究，忽略了學生的學習，甚至學生的學習動機不夠。創新的部分也還不足，所以未來在這一塊，我們在後續的新規劃的一個方案裡面，都會把這些檢討納進來。坦白說，頂大各校都有很多具體的成果，例如成大有機能性的飼料，會讓1吋以下的魚苗存活率從四成提高到八成，成果是還不錯的。
主席：凍3億元不是少數。
柯委員志恩：頂大總共是多少錢？
李司長彥儀：65億元。
柯委員志恩：：總共65億元，我們凍了3億元，當初委員凍結的理由就是你剛才提到的績效不佳，是不是？
李司長彥儀：他們認為整個國際的評比。
柯委員志恩：整個國際的評比比較低？
李司長彥儀：對，就是沒有明顯的成長。
柯委員志恩：所以頂大到目前為止的目標還是要打世界杯、還是需要達到國際的評比，是不是？我覺得這有點矛盾。
李司長彥儀：當初確實是希望能夠讓我們有國際的能見度。
柯委員志恩：國際的能見度不管是QS或Times或上海交大所有的排名，你看過它的指標，它的指標很大的部分還是來自於學術地位的排名，包括國際老師的比例、師生比等等，所以這部分還是在追求排名，這也就是頂大追求的嗎？我現在很困惑，如果你要它打世界杯，你還是得在老師研究的能量上面強調，這是頂大的目標嗎？
李司長彥儀：當初頂大第一期確實有說一定要至少一所學校達百大，後來第二期就沒有把這個當作最大的目標，但還是希望各個領域能夠在世界的前端，至少學術的領域，而不是單純看排名，所以當初設的目標是10個研究中心要在世界的領域裡面成為一流的研究中心，有這樣一個指標。
柯委員志恩：我只是覺得我們未來在發展這個頂大的目標上面，你要打世界杯這個排名跟你真的要達到學生學習的品質，我告訴你，那完全是兩個不同的走向，大家不要把它混為一談，那是不一樣的，如果你要達到世界排名的話，根據它的指標來做的話，你要做的事情跟你要把學生的學習環境帶動起來，那根本是兩碼事，所以我們高教怎麼去定位，先要把這個搞定，才有辦法知道後面的部分。如果確定是要把所有學生全部帶動起來，你的錢就不是完全放在幾個學校去做排名的部分，你如果覺得排名都很重要，那有不同的方法，找一些教授，就像新加坡大學用3倍、4倍價碼把世界名師挖過來，排名馬上就會提升，所以這是兩種不同的打法，請教育部在這個部分先界定好我們未來高教發展的定位問題，這決定我們經費怎麼分配，決定整個走向，這是很重要的，因為這是前面委員所提出來的，所以也不知道他這3億元要怎麼處理，但是未來預算的發展很重要。
主席：明年暫緩一年，後年新世代高教藍圖就好好妥善規劃，照委員提的意見來做，3億元就解凍好了。
處理第29案。
楊司長玉惠：最後一案是有關於技職教育行政督導的產學合作和技職教師研習，原列25億元，凍結二十分之一，當初是蔣乃辛委員跟鄭麗君委員提案凍結，他們是針對依照技職教育法的規定，老師的專業技能還有要到業界研習的績效和進度到底有沒有辦法符合技職教育法的規定。在此向各位委員報告，其實這個預算裡面包含滿多的計畫，第一個計畫就是典範科技大學計畫，這是從102年開始第一期，總共有12加4個學校獲得補助，這邊有幾個新聞提供各位委員參考，這是我們北科大對漸凍人的研發，這是我們典範科大的成果。另外，前幾天的新聞，大家可能有印象，我們臺科大的建築系老師也是利用典範科大去帶動我們關山地區，把關山工商的高職一起帶進來，把關山這個地方做文化的活化。類似這樣的例子其實都是我們典範科大的成果，像雲林科技大學自行車的產業，這就是我們典範科大，在這4年當中，其實我們的科技大學真的發揮了他們的能量。另外，對於老師去業界研習的部分，其實到目前為止，我們的老師都有根據職業教育法的規定去研習，以104年來看，老師去研習之後回來是要研發課程，而不只是去研習，我們調查了，104年老師去企業服務研習回來之後，所發展的課程有500多份，開設的課程有600多門，也指導了2,000多個學生做專題，整個產學也有8,000多萬元，所以老師在業界研習其實對老師的實務再回饋到教學的幫助非常大。在引進業師和增聘業師參與教學，在104年已經有3,000多位的業師，105年有8,000多位的業師，其實當初業師的鐘點費只有900元，這對業界的老師來說實在太少了，所以我們從103年就調整為1,600元，所以這項預算裡面有一大部分的薪水是要支應業師的鐘點費。另外就是學生的校外實習，因為學生在實務上要讓他知道現在業界最新的技術，所以我們全力推動校外實習，104年有8萬多個學生到業界實習，這部分也有一些經費補助。另外，就是針對沒有獲得教卓和典範科大的彈性薪資，在前天各位委員對彈性薪資有一些建議給部裡面，其實技職司104年以後就沒有再編彈性薪資，所以我們104年就沒有再補助學校做彈性薪資，就回歸到他們學校的做法。但是因為103年核的是三年，所以105年還是要給這些老師一些薪資的補助。所以在技職司的這個科目裡面，我們有這幾個計畫在進行，主要就是要讓我們的學生在實務增能，老師也能夠讓他的教學更先進、配合業界新的技術，所以這筆預算懇請委員多多予以協助。
何委員欣純：剛剛說明提到這筆預算包含學生到校外實習，請問，現在學生到校外實習的方式有哪些？
楊司長玉惠：有幾個輪調方式，我們實習的方式會配合業界工廠的需求，有所謂的輪調式、有所謂的寒暑假的方式，所以我們有暑假的、有一學年的、有海外的，也有2個學分的等等不同方式。
何委員欣純：我現在提醒你，你們這樣的設計可能是從學校的課程的安排或從教育的觀點，但是你們不知道實際上發生什麼事，實際上產業界有很多來跟我們反應，就是說學校為了應付教育部的政策，就會去找公司，講一講、簽一簽，但是實際上能夠幫助學生去做到實習看到產業的內容有限，為什麼？因為你們的實習方式有見習一天的，還有你剛說的寒暑假的，又有可能是合作輪調的方式，對產業界來講，除非它是一個有規模的大公司，除非它有心要讓孩子可以接觸到實務面，否則對業界來講，他們會認為學校這樣的實習對他們是一種困擾，也是一個包袱，有時候真的是受學校之託，不得不應付教育部的政策。我贊成要到校外實習，但是我覺得實習的制度應該還要研議、檢討。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主席、各位列席官員、各位同仁。關於這一案，其實我一直在想，我們在這裡一直講說推動發展典範科技大學，再談到產業合作或者設置區域產學合作，我都有特別上網去看，有關於技職其實是要去解決我們的菁英大學高教以外的學生應該要有他應該有的技能在他未來的生活，可是你們在推展典範科技大學有沒有去思考，你們推展的科技大學都是在西半部，你們討論的產學合作都是北中南，北科大、雲林、屏科大、高雄應用科技大學，也是在西半部，在產學合作有沒有思考到東半部？任何一個東半部的問題，他的五專和技職全部都沒有跟我們在地的產業合作，我們有農業的知識中心嗎？沒有。有技術的中心嗎？沒有。當我們一直在討論這些的時候，我真的很難去接受要給你們任何支持，因為我一直在想到家鄉的問題。其次，我要談實習的部分，你們要去思考一件事，到底我們學生時期是勞工還是學生？我們很多學生可能建教合作到了某一個理髮廳，她就永遠當洗頭妹，他學到東西了嗎？他實習了嗎？在德國的方式就是實習的公司肩負必須要求學生回去上課，它除了教他在這個公司裡面應該學到東西，它也必須要求他回去上課，如果沒有上課就要算到這家公司頭上，我們這邊的實習制度有這樣嗎？我們連他是勞工還是學生都搞不清楚。
楊司長玉惠：先就第一個問題說明，就是東部的產學的扶植，目前我們區產有6個，因為只有6個，所以東部真的沒有，我們其實也看到了，所以在我們明年106年的計畫裡面，大學在地實踐聯盟裡面，東部就會有1個，因為東部的技專校院也比較少，我們在106年已經有做調整和改進。針對實習的部分，我們也就學生的實習定了專法來保障這些學生實習的權益，在立法院各位委員的協助之下定了專法，沒有錯，業界對實習是有些聲音，認為學生來來去去會造成困擾，所以很多科技大學對於學系的屬性非常明確需要實習的，大部分都已經要求至少一學期，甚至有的是一年，完完整整的一年，這也對我們業界以及學生的實習比較有幫助，這部分我們會持續關注，不要讓實習淪為沾醬油，這樣真的是浪費大家的時間，也造成廠商的困擾，我們會來關注。
吳委員思瑤：我非常訝異聽到原來彈薪方案在技職體系的部分明年開始就沒有了。
楊司長玉惠：我們是針對未獲補助教卓的額外再拿錢，那一塊就不會再補助，因為人也不多。
吳委員思瑤：是嗎？你怎麼定義人不多？
楊司長玉惠：因為他們從103年之後就沒有了。
吳委員思瑤：部長覺得在技職體系沒有獲得典範科大就停了，你同意這樣的做法嗎？在我看來，我覺得很多的師資是一個很重要的關鍵，我們如何讓這些師資夠優，然後師資要優化進入技職體系其實更需要彈性延攬人才的機制，反而沒有了，我本來要針對彈薪方案，針對大學和技職有一套想做的事情，結果就沒了，我覺得有點不可思議，那就是好的學校繼續好，不好的學校你不拉嗎？我對此有疑慮，我也是現在才知道。第二，我也預告一下，這個預算我同意解凍，但是我覺得對於師資本身的多元升等講了這麼久，我們現在雖然部分授權給學校自己分流處理，但目前看來，因為我交往的朋友都剛好是這些技職院校的助理教授級的，他們其實都很努力發揮他們的能力去扶助學生在不同領域的學習和成長，可是在升等上，即便你有多元升等，他們也是沒辦法，其實學校還是逼他以paper的量來處理，其實技職體系的多元升等是非常重要的，可是我沒有看到它的進步和有助於這些老師本身的支持，給他合理的報償。所以我覺得多元升等的機制要再檢討，你們每次都說試辦，然後交給學校去做，我覺得部裡的高度針對多元升等及彈薪都是給好的老師、優質的老師，用更彈性的方式，讓體制外的可以進來教學，教學相長，好可惜，這兩個有一個沒了。
李司長彥儀：彈薪的部分，我們在頂大和教學卓越計畫裡面就讓學校至少有10%可以作為彈薪，當然，彈薪是兩塊，一個是延攬，一個是留任，延攬的部分我們希望延攬國際人才，儘量不要在國內拉人。留任這塊也很重要，因為即使從國外延攬人才進來，來了還要留他，但是坦白說，我們檢討下來，很多學校確實在留任這塊雨露均沾，這種情況最明顯的就是越到後面的學校越有這種普遍的現象，所以我們也去檢討過。因為教學卓越計畫是競爭型的經費，只給競爭型的學校，未獲教卓的學校其實是由教育部另外編預算來補助，早期就是這樣設計，但是幾年下來，尤其在技職這塊，越到後面有些學校，例如被我們列入專案輔導的學校，我們覺得真的不要再……
吳委員思瑤：你們不要只講最極端的。
李司長彥儀：可是大部分都落在那裡，沒有獲教卓的，我們考量這是國家的資源，想說就把它緩下來，現在也剩下最後一年了，所以我們做了這樣的決議。
主席：請何委員欣純發言。
何委員欣純：我呼應吳思瑤委員，我倒是覺得應該還可以再討論，彈薪方案雖有很多爭議，也有先天上的限制，這筆錢分到每一個學校也不夠多，多到足以延攬國際級的人才，但是我覺得既然大學還在做，技職這部分應該再討論一下。
第二個部分，你們剛才有講到實習，目前有整學期與一年的分別，但我碰到的個案則是學校跟某個大賣場合作實習一學期；這樣一來，大賣場的主管可以管理實習生一學期，因此，這學期實習生所得到的分數，就有大賣場主管打的分數放進來；另外，遇到颱風天的時候，請問實習生可不可以放假？我記得在上次質詢時就已經提出這個問題，不曉得教育部到現在有沒有一個因應的規範提出來？
潘部長文忠：只要地方政府宣布停班停課，就應該不分身分一體適用。
何委員欣純：因為地方首長要不很晚、要不就是一大早才宣布是否停班停課，即使是宣布停班停課，公司的老闆或主管還是會告訴實習生，一定要去上班，否則，就會扣他們的實習分數，請問有沒有這樣的情況發生？當然有，本席碰到的這位女學生最後只好去上班，因為她怕被扣分數。
楊司長玉惠：這些實習生可以申訴。
何委員欣純：請問你們的申訴管道在哪裡？
楊司長玉惠：因為有學校的老師也會陪著去……
何委員欣純：這個問題我已經po出來了，你們講現在實習生都享有勞健保或是職場上的安全保障，可是你們教育部卻沒有能力對這方面進行稽核，當學校把一位大學生或是專科生放在外面的企業實習，結果最後卻讓他申訴無門，試問這是你們對實習生該有的態度嗎？此其一。
其次，我們對於實習對象的公司，教育部有何規範與要求？你們有沒有訂定一個通則或是辦法？或是有授權給學校，讓他們自己去找合適的企業並與其簽訂契約？凡此種種問題，我們都不知道，前述都是我們從實務面上所看到的問題，在我質詢這個問題之後，教育部是否有提出因應的辦法？你們到今天都還沒有告訴本席，所以，我覺得這個問題仍有深入研究的必要。
柯委員志恩：有關技職教育的部分，在場幾位委員都非常關切，而且部長也特別提到這是未來教育部必須很努力投入的一塊，我們一定要把技職的學生找回來！可是聽過司長剛才做的說明，對司長每次都提到台科大與北科大，我覺得這兩所學校可以不用再拿出來講了，因為他們已經成為技職教育的典範；事實上，對技職教育這一塊，不論是程度不同或是弱勢的學生，都是我們要努力爭取的學生，但是以教育部現在所採取的彈性薪資或是其他一些作法來看，反而變成以吸收弱勢的學生為主。剛才吳思瑤委員提到他的朋友在技職學校都面臨助理教授升等的問題，其實，這個問題是牽涉到整個技職學校的定位，我覺得技職學校的定位確實是一個很大的問題，以老師們的教學目標來說，他們應該讓學生跟產業之間能真正產生聯結，讓他們跟未來的就業市場能無縫接軌，而不是成天在學校裡汲汲營營地想從助理教授升等為副教授，甚至升到教授，如果真是這樣，整個技職教育系統就完全走偏了，如果老師們所在意的只是如何從助理教授升為副教授、教授，這無疑是屬於台科大與北科大的層級，所謂真正的技職學校，本席認為應該像大漢工專、鶯歌工商或是遠東技術學院等等，如果在這些學校裡的老師都時時以升為助理教授、副教授、教授為念，表示這個技職教育系統絕對是有問題，這些老師其實應該安排到綜合大學裡任教，在技職學校裡面要聘的老師，可能只要具備碩士資格，但他對各種產業包括車床、建築等方面的經驗與資歷卻是非常棒，這樣經過他們訓練出來的學生，將來必然也會跟相關產業產生密切的聯結，並很快、很順利地投入就業市場。
令本席感到遺憾的是，到今天我們所審查的這一億多元的預算，竟然還是在台科大與北科大搞什麼典範，其實，我們早就可以把這兩個學校束之高閣，畢竟他們還有很多傑出優秀的校友，以他們的捐款，可以不用教育部再勞煩編列預算補助他們了！我們認為，教育所編列技職教育相關的預算，實應該用於那些快要溺水的技職學校，改善他們的師資結構，提升業師的薪資，大師級的給雙倍都可以，這樣師資結構上甚至整個升等的制度都會隨之改觀，現在技職學校的情況，已被教育部搞得像一般大學一樣，相關預算不論教育部如何規劃與執行，我覺得都沒有辦法徹底改變現存的問題，唯有打破現有框架，才有辦法救這些技職的學生，在此前提下，本席的建議是先救60%亟需要幫忙的學校，包括大漢工專、鶯歌工商等技職學校。
楊司長玉惠：我們在107年度的技職深根計畫中就沒有編列典範學校的補助經費。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你們在這個計畫中有提到產學學院、區域產學合作中心，但到現在我們在花蓮所見，無論是大學或是技職，可以說沒有一個科系的設立能配合花蓮發展農業的需要，我只看到汽修科，沒有見到農機系，事實上，教育部從未考慮到東部發展所需要的人才，以大學來說，固然花蓮與台東各有一所，但在技職或高職方面，眼看就快要倒光了！我家隔壁的光復高職，現今也僅剩下200多位學生，請問你們有沒有思考過如何搶救這些學校？你們在預算書中寫得非常好聽，區域產學合作中心的建制，主要是提升高職的位階，但事實上你們完全沒有做到，在此情況下，我又怎麼能接受這個解凍案？雖然這個預算凍結案不是我提的，但從今天所排的所有解凍案來看，我對這個案子是最抱怨的！
主席：老實講，12年國教摧毀了技職體系，現在不是典範科技大學出問題，而是高中這一端的技職體系已經面臨完全瓦解，很多高商與高職都已經消失，導致許多科技公司找不到人才，今年公東高工的電位科也因為招不到學生而停招，因此，如果今天我們對高中這一端技職體系的問題不去解決，接下來科技大學也會慢慢消失，屆時技職體系勢將全部垮掉。
剛才柯委員提到技職學校裡面有關助理教授與副教授升等的問題，其實，現有的制度對一些尋求升等的老師也實在不公平，前次質詢時我曾提到中華民國旅館同業公會理事長這個人，他每年被聘到一所學校就要重新被審核一次，而學校發給他助理教師或副教授的證件上，都從來都不掛教育部的名銜，一般高教體系或大學體系則是由教育部發給，兩相對照之下，顯然有歧視之嫌！事實上，他們並不在乎鐘點費究竟有多少，而是在意教育部發給的榮耀感，另外，由學校發給，當他們轉到另外一所學校時還要再被重審一次，這無疑是讓他們再受一次屈辱，因為今年已經快到末尾，所以，我就不再跟教育部爭了，同意本案解凍，但明年106年度的預算，在兩個禮拜以後我們就馬上見真章，到時候教育部若沒有拿出你們承諾要給的預算，我們就要照委員的提案處理。
至於高潞委員提到花東地區高職與技職學校一所接一所倒，到今天幾乎快倒光了，上一屆立委任內我曾到花蓮參訪過，的確看到這個問題的嚴重性，因為西部的產業搶不到學生，於是跑到花東搶人，加上東岸沒有科大的設置，所以，花蓮技職學校的學生都已被搶光光，高潞委員提到技職學校一所接一所倒，這也是教育部必須面對並解決的問題。
（協商結束）
主席：針對下午的議程，現作如下決定：「繼續處理教育部105年度預算解凍案等6案，除第26案繼續凍結，另定期處理外，其餘均已處理完畢，並將處理結果提報院會。」
接下來處理臨時提案，進行第1案。
1、
基於學術自由，保障大學自主，大學法第19條授權各大學除依教師法規定外，得基於學術研究發展需要，另定教師停聘或不續聘之規定，經校務會議審議通過後實施。惟查迄今教育部未訂有一致性規範，致部分學校類此案件或報主管教育行政機關，或不報，影響教師工作權甚巨，諸如學校依該法所為停聘或不續聘之決議，是否應比照教師法所定相關程序，報請主管教育行政機關核准始生效力，或學校處分作成即生效力，至今相關規範付之闕如，衍生學校實際運作莫衷一是，該條文亦形同具文，爰請教育部於一個月內建立大學法第19條適用之標準作業流程，以利學校端遵循，保障教師權益。
提案人：高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal 陳學聖
連署人：李麗芬 張廖萬堅
李司長彥儀：會前有跟高潞委員溝通是不是給我們3個月的時間，並作為我們參考的原則。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：參考原則跟標準作業流程應該差距不大，好，本席同意行政部門將本案作為參考原則。
李司長彥儀：我們有照高潞委員的意見提出修正文字。
主席：針對臨時提案第1案，等教育部提出具體修正文字後再做處理。
進行第2案。
2、
鑒於技專校院招生策進總會與技專校院招生委員會聯合會功能多有所重疊，然前者每年教育部尚須耗資千萬元補助其人事及會務基本運作費，未若後者單以各入學管道考生報名費採收支對列方式維持業務之推展，故思忖預算資源之有效運用及衡酌少子女化趨勢，復秉大學法第24條第2項立法意旨，大學招生得組成招生委員會聯合會共同協商，另參酌一般大學招生組織層級亦未有招生策進總會類此組織，且考量教育部業於本（105）年4月啟動技專校院招生策進總會併入技專校院招生委員會聯合會之研議，爰請教育部於一個月內將整併規劃期程及具體做法送交本委員會及各委員，以利瞭解成效。
提案人：Kolas Yotaka 陳學聖
連署人：李麗芬 張廖萬堅
潘部長文忠：針對第2案，我們同意配合辦理。
主席：第2案照案通過。
第1案除將倒數第二行「爰請教育部於一個月內建立大學法第19條適用之標準作業流程，以利學校端遵循，保障教師權益。」修正為「爰請教育部於三個月內訂定大學法第十九條適用參考原則，以利學校端遵循，保障教師權益。」之外，其餘文字均照原提案內容通過。
接下來進行第3案。
3、
國家對教育經費之保障及寬列，旨於維護學生學習權，並期透過中央、地方及學校行政組織將資源有效運用於學子。復基於權限劃分原則，為課予地方政府作為國民中小學主管機關之職責，對於學校申請教育部之相關專案補助，責成地方政府應同步編列配合款共同推動。然實務上地方政府財力未若中央，尤以偏遠地區學校多需仰賴中央專案補助款之挹注，以改善學校教學品質，邇來迭有學校反映，因縣市政府配合款囿於財政惡化無法支付或其他因素，礙難將學校硬體改善計畫函報教育部申請補助，造成城鄉學校發展差距日益擴大，影響學生受教權甚鉅，故針對類此制度困境，請教育部於三個月內研議相關補助對策，俾協助真有校務發展需求之學校得提升學校辦學品質。
提案人：Kolas Yotaka 陳學聖
連署人：李麗芬 張廖萬堅
邱署長乾國：針對本案，我們也跟提案委員溝通過，稍後再提修正文字。
主席：第3案照教育部提出之修正文字通過。
進行第4案。
4、
為保障學生受教權與落實精緻教育，教育部訂有合理教師員額編制數，以國小為例，一班至少需配置1.65個老師。
又根據地方制度法規定，教師聘任與給薪係為各地方政府權責，但各縣市政府礙於經費拮据，正式教師缺額釋出甚少，或以改聘代理教師因應。惟查，代理教師長期遭受不公平待遇，雖與正式教師擔負同等的教學任務、行政工作，即便寒、暑假亦配合出勤，但每年卻僅能領到10個月薪水，相當不公允。
而今，教育部為落實合理教師員額政策，自民國105年度開始，以「採外加代理教師員額方式」補足人力，預計補助3,530位代理教師，是以，保障代理教師權益刻不容緩。
綜上，要求教育部應即刻檢討「中小學兼任代課及代理教師聘任辦法」，研擬以法規保障代理教師之聘期及薪資之可行性。
提案人：張廖萬堅
連署人：蘇巧慧 吳思瑤 柯志恩 李麗芬
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal
邱署長乾國：同意。
主席：第4案照案通過。
進行第5案。
5、
國民教育階段學生之身心發展尚未成熟，此時家長的角色甚為重要，扮演學生、老師與校方間之溝通橋樑，以利提升學校教學品質。依國民教育法第二十條之二第一項規定：「國民教育階段內，家長為維護其子女之權益，應相對承擔輔導子女及參與家長會之責任，並為保障學生學習權及人格權，有參與教育事務之權利；其參與方式、內容、程序及其他相關事項之辦法由中央主管機關定之。」於是，教育部訂定《國民教育階段家長參與學校教育事務辦法》，第九條規定，關於家長參與班級或學校教育事務之方式、程序及相關事項，授權各直轄市、縣（市）主管教育行政機關定之。由此可知，目前家長會設置、組織等係依各地方政府之規定運作。
雖國民中小學事務屬地方政府權限，但近年有國立大學設置附屬小學之情況。按國立大學主管機關為教育部，附屬小學亦為大學編制的一部，其家長會等學校事務依法需遵循中央法規辦理，然查目前教育部未有此等規範；又若附屬小學之家長會設置應依循地方政府之規定辦理，又有不符合地方自治法規的問題。簡言之，目前關於國立大學附屬小學面臨中央無規範可管，亦未能適用地方自治法規的窘境。
是以，為保障國立大學附設小學之學生受教權與家長權益，教育部應就國立大學附設小學其家長會設置、組織、主管機關及適用法規等規範，於一個月內研議解決方式，俾利有關機關與學校辦理。
提案人：高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal
連署人：張廖萬堅 吳思瑤
邱署長乾國：建議本案倒數第一行「於一個月內」等文字修正為「於三個月內」等文字。
主席：針對第5案，除將倒數第一行「於一個月內」修正為「於三個月內」等文字之外，其餘文字均照原提案內容通過。
進行第6案。
6、
教育部最近力推教官退出校園政策，引發學校老師、家長不安及強烈反彈，咸認為高中職學生正值人生成長轉型關鍵時刻，亟須用心輔導，且校園目前毒品、黑道、霸凌等問題仍相當嚴重，因此本席提案要求教育部應待相關配套措施取得學校及家長共識，且校園安全無虞情形下，再逐步推動教官退出高中職校園政策。
說明：
一、新政府上任後，教育部明確指出將落實立法院一○二年要求教官八年內退出高中職校園的決議，卻忽略同決議中對於「校園中安全無虞」的另一重要前提，強行推動教官退出校園方案，規劃補助一個教官換二至二點五個保全人員，並強勢要求學校配合政策。
二、不論在反毒、反幫派、處理學生在外糾紛與意外時，教官們都身先士卒，予以協助。教官所扮演的角色不只是保全，又像學生的保母，更是學生們的「守護神」。若退出校園後，到時校園安全誰來顧？
三、全國各縣市家長會、校長團體均反對教育部在未獲得家長認可之下，以「校安換教官」為配套，逐步推動教官退出校園。教官肩負校園安全、生活輔導、校外臨巡、輪值、訪視等功能，並保有跨校相互支援網絡，這是校安人員所無法替代的。請教育部尊重民意以校園安全為優先，暫緩推動教官退出高中職校園。
提案人：陳學聖 蔣乃辛
連署人：柯志恩 吳志揚
鍾委員佳濱：如果說穿軍服的教官不再出現在高中職的校園，未來校園內吸毒、霸凌事件可能就不能有效遏止，若是如此，中華民國的國軍就太忙了，所以，本席還是堅決要求軍人應該回歸到部隊，他們的戰場就在前線，軍人的家是在部隊裡面，軍人可以為國家社稷做很多貢獻，不需要留在高中職，所以，本席認為本案案由倒數第二行所寫「且校園安全無虞情形下，再逐步推動教官退出高中職校園政策」完全違反本院於102年所做成的決議，所以，針對本案本席強烈要求予以保留。
主席：其實，102年所做的附帶決議中也提到「校園安全無虞情形下」，所以，這個提案也是102年所做附帶決議延伸出來的內容，請問教育部有沒有修正的版本？
鍾委員佳濱：記得我在屏東縣政府任職的時候，校外會（全名為學生校外生活輔導會）才是我們校園防毒最重要的前線，其成員不管過去是穿軍服的教官或是未來的校安，我們認為校外會的組織維持跨校的型態是非常重要，而且從中央到地方都應該設置，它不會讓校安的人力呈現零碎化，為各校所專有，教育部在補助各高中職，特別是私立高中在有校安人員的情況下，這個組織若能維持得住，教育部才能充分調度這些人力，以形成校園安全的防護網，包括現在正在推動的尿篩、春暉專案，校外會的確發揮很大的效用，我也非常肯定負責在做這件事情的教官，他們真的非常辛苦、任勞任怨，目前這些都包含在校園妥善措施的範圍內，我個人極力要求校園濫用藥物的惡風一定要有效遏止，不然，我們的下一代是沒有希望的，在此我很肯定目前校外會所做的貢獻，但這跟教官退出校園完全是兩碼子事。
鄭司長乃文：建議本案說明倒數第二行「請教育部尊重民意」以下文字修正為「重視校園安全、強化校園安全網絡，妥善規劃推動教官退出高中職校園相關事宜。」
主席：針對第6案，除將倒數第二行「請教育部尊重民意」以下文字修正為「重視校園安全、強化校園安全網絡，妥善規劃推動教官退出高中職校園相關事宜。」之外，其餘文字均照原提案內容通過。
接下來進行第7案。
7、
105年度全國地價稅即將開徵，全國開徵戶約800萬戶，104年度徵收711億元，今年預估收入950億元，每戶平均增加3,135元。其中以桃園市為例，平均漲幅在兩成以上，今年地價稅預計可徵收88億元，較去年稅收多出20億元，因此建請教育部會同財政部進行研議，如何鼓勵將新增近240億元的地價稅收優先運用於教育支出之可行性。同時可偕同地方縣市政府進行老舊校舍的修繕或改建。爰請教育部於三個月內研議相關計畫，並向教育及文化委員會提出書面報告。
提案人：陳學聖
連署人：吳志揚 蔣乃辛
黃處長永傳：建議本案案由第四行「因此建議教育部會同財政部進行研議，如何將新增進240億元的地價稅收優先用於教育部分，同時可偕同地方縣市政府進行老舊校舍的修繕或改建。爰請教育部於三個月內研擬相關計畫，並向教育及文化委員會提出書面報告。」修正為「因此建請教育部會同財政部進行研議，如何將新增進240億元的地價稅收優先用於教育支出之可行性，並請教育部於三個月內將研議情形向教育及文化委員會提出書面報告。」
鍾委員佳濱：請問這240億元的地價稅收究竟是中央的錢，抑或是地方的錢？
主席：是地方的錢，在上次質詢中我已特別指出，如果地方將這240億元優先用作老舊校舍的修繕或改建，中央就相對增加配合款。
鍾委員佳濱：既是如此，教育部就應該研議如何鼓勵地方政府將新增加的地價稅用於教育支出上，因為本席來自於地方政府，總覺得地方政府管太多，手伸得太長，這筆錢既是歸地方政府使用，固然地方亟需要中央補助，但在語氣上可否稍為尊重地方一點？不是中央決定什麼地方政府就要遵照來做；殊不知地方財源也僅剩下地價稅、房屋稅及牌照稅而已，對地方如何運用稅收，中央若能給予正向鼓勵，本席絕對表示支持，但在語氣上能否尊重一下各級地方政府？畢竟中央跟地方之間各有權責。
主席：我也來自地方政府，所以，我很擔心地方政府拿到這240億元之後隨便亂花掉，因為很難得有這筆錢可以拿來挹注地方的財政，如果不讓他們用在刀口上，實在很可惜，所以，我們才提出這種誘導式的提案。
鍾委員佳濱：用這種誘導的方式委實用心良苦，但以屏東縣為例，地方的稅收幾乎一半以上是用於教育支出上，我們是不會把錢亂花在一些微不足道的事情上。
主席：但你現在已經離開屏東縣政府了。
針對第7案就照教育部提出的文字，除將第四行「因此」二字以下文字修正為「建請教育部會同財政部進行研議，如何鼓勵地方政府將新增進240億元的地價稅收優先用於教育支出之可行性，並請教育部於三個月內將研議情形向教育及文化委員會提出書面報告。」之外，其餘文字均照原提案內容通過。
進行第8案。
8、
教學訪問教師計畫理念甚佳，可改善偏鄉師缺，又不致過度擴大既有師資，應予擴大辦理。建請教育部補助改善偏遠國中小宿舍，應加強建置「教師集中宿舍」於交通及生活機能相對便利之市鎮，以有效提升教師至偏鄉任教之誘因。
提案人：鍾佳濱
連署人：李麗芬 何欣純
邱署長乃文：建議本案第二行後段「應加強建置『教師集中宿舍』」等文字修正為「研議建制『教師集中宿舍』之可行性」。
主席：針對第8案，除將第二行後段「應加強建置『教師集中宿舍』」等文字修正為「研議建制『教師集中宿舍』之可行性」以外，其餘文字均照原提案內容通過。
進行第9案。
9、
《中華民國憲法》及《教育基本法》保障國民平等受教之權利，然偏遠地區因產業和經濟發展不佳、交通建設不足等因素，形成師資市場失靈現象，造成偏遠地區學校學生學習權相對受損，建請教育部加強研議「培育公費生成為『公共教師』」之相關措施。
提案人：鍾佳濱
連署人：李麗芬 何欣純
鄭司長乃文：同意配合辦理。
主席：第9案照案通過。
進行第10案。
10、
建請教育部規劃，以學士後公費，提供現有儲備教師「第二分科專業訓練」，落實專長授課，紓解儲備教師壓力。
提案人：鍾佳濱
連署人：李麗芬 何欣純
鄭司長乃文：同意配合辦理。
主席：第10案照案通過。
進行第11案。
11、
鑑於蔡英文總統設置「國家級高齡健康福祉及照護研究中心」為重要政策。彰化、雲林、嘉義為全國老人人口最高區域。建請教育部評估，督促台大整合醫學院及台大醫院等醫護資源及學術能量，以台大雲林分校為基地，研議投入長壽高齡人口照護，提升照護水準，擴大研發能量，建構完善醫療及長期照顧體系。爰請 於一個月內提出評估報告。
提案人：蘇治芬 鍾佳濱 何欣純 吳思瑤
鄭司長乃文：同意配合辦理。
主席：第11案照案通過。
進行第12案。
12、
有鑑於屏東縣原住民族課程發展中心編撰小學民族本位教材，將排灣族傳統文化和慣俗融入教材，顯著提升當地學童學習成果。為提升各地原住民族研發本位教材之量能，建請教育部參考屏東縣之經驗，提出各縣市原住民族課程發展中心推動發展計畫，足額編列人事與業務費用，分階段積極辦理，以落實「尊重族群多元、鼓勵文化傳承」之政策目標。
提案人：高潞．以用．巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal
連署人：黃國書 許智傑
鄭司長乃文：建議本案第四行「建請教育部」及以下文字修正為「建請教育部與行政院原民會參考屏東縣經驗，希望兩個部會可以橫向整合共同推動。」等文字。
主席：針對第12案，除將第四行「建請教育部」及以下文字修正為「建請教育部與行政院原民會參考屏東縣經驗，希望兩個部會可以橫向整合共同推動。」等文字之外，其餘文字均照原提案內容通過。
進行第13案。
13、
在今年里約奧運結束之後，針對部分單項協會所引起之爭議事件，林全院長亦於九月份即要求體育署進行協會財務查核。然而，根據體育署提供之查核結果，相關報告仍然只有兩頁表格，其中棒協、羽協部分更是明顯出現瑕疵，卻未見體育署針對相關協會有任何處分。為避免社會大眾產生體育署競技組包庇單項協會之疑慮，爰建議體育署應於兩週內公告相關訪查報告，並且針對訪查缺失部分所進行之行政處分、輔導或改善於一個月內向教育文化委員會提出書面報告。
提案人：黃國書
連署人：許智傑 鍾佳濱
何署長卓飛：同意配合辦理。
主席：第13案照案通過。
進行第14案。
14、
鑒於國手是國家重要資產，教育部做為體育與技職之主管機關，為使國人能更進一步了解國手之努力成果，針對相關國際賽事之選手優秀表現，教育部應主動協助宣傳推廣，除能慰勉選手之付出，亦能達成體育與技職教育推廣效果，提升國人對運動參與與技職教育之關心。是故，爰請教育部於兩周內針對相關國際賽事成果宣傳之規劃，向教育委員會提出書面報告。
提案人：黃國書
連署人：許智傑 鍾佳濱
何署長卓飛：建議本案倒數第三行「爰請教育部於兩周內」改為「爰請教育部於三個月內」等文字。
主席：針對第14案，除將倒數第三行「爰請教育部於兩周內」改為「爰請教育部於三個月內」等文字之外，其餘文字均照原提案內容通過。
進行第15案。
15、
針對自里約奧運後，台灣體壇每個月均出現優秀國手退出國家隊之狀況，顯見國內體壇之選手申訴制度已出現重大瑕疵，致使選手投訴無門，或是在現行體制中只能面對被吃案的狀況。在體育團體法之相關獨立申訴、仲裁制度完成之前，體育改革中針對選手權益之維護與照顧，同樣不能出現空窗期。是故，爰建議體育署應於修法完成前成立臨時性選手申訴窗口，並且納入社會公正人士參與，以公開透明方式運作，杜絕吃案與包庇情形，相關規劃請體育署於兩週內向教育及文化委員會提出書面報告。
提案人：黃國書
連署人：許智傑 鍾佳濱
何署長卓飛：同意配合辦理。
主席：第15案照案通過。
進行第16案。
16、
根據統計全國農業、海事、水產相關之高級職業學校計有28所。不同縣市或區域農業產業各具地區產業特色。為讓農漁業學習體系對應在地農漁業產業資源，建立實習或在地農漁畜牧業連結的方案（例如：在地參訪、體驗、實習、課程合作、移地教學……等）。爰此，建請教育部應與農委會研擬人才實習或移地教學方案，建立強化農工高職學習應與在地產業資源連結的模式，將評估結果送交本委員會，是否有當，敬請公決。
提案人：蘇巧慧
連署人：蘇治芬 何欣純 鍾佳濱 黃國書
楊司長玉惠：同意配合辦理。
主席：第16案照案通過。
進行第17案。
17、
鑒於我國農業就業人口快速下滑及人力老化，農業勞動力發展需要有創新的思維。根據統計全國農業、海事、水產相關之高級職業學校計有28所。如何讓農業學習體系之學生，提高意願積極投入農業發展者為當前任務。農業雙軌訓練為一結合國內職業教育與職業訓練，讓訓練生成為企業的核心專業人力。爰此，建請教育部應與農委會、勞動部及有關產業公協會研擬人才培育支持系統，建立強化師徒制精神之農業雙軌訓練模式，及種子師資培育等方案規劃，爰請於一個月內將評估報告結果送交本委員會，是否有當，敬請公決。
提案人：蘇巧慧
連署人：蘇治芬 何欣純 黃國書 鍾佳濱
楊司長玉惠：針對本案，我們已跟蘇委員溝通過，因為這牽涉到跨部會的業務，所以，蘇委員同意案由倒數第二行「一個月」等文字改為「三個月」。
主席：針對第17案，除將倒數第二行「爰請於一個月內」改為「爰請於三個月內」等文字之外，其餘文字均照原提案內容通過。
進行第18案。
18、
依基本教育法第三條：「教育之實施，應本有教無類、因材施教之原則…」。於十二年國民基本教育課程總綱訂定精神，以「規範、引導學校課程教學的發展與實施；重要的是，要能照顧每一個孩子的學習。」然而，根據OEDC 2012各國數學素養表現變異，臺灣前段和後段學生差距是世界第一。台灣教育現場教師，因為種種限制多數無法進行適性教學、差異化教學。對於學生學習落差大，適性教育無法落實，請教育部提出短中長程的策進作為，爰請於一個月內將報告送交本委員會，是否有當，敬請公決。
提案人：蘇巧慧
連署人：蘇治芬 何欣純 黃國書 鍾佳濱
邱署長乾國：因為本案要蒐集的資料相當多，建議將案由倒數第二行「爰請於一個月內」改為「爰請於三個月內」等文字。
主席：針對第18案，除將倒數第二行「爰請於一個月內」改為「爰請於三個月內」等文字之外，其餘文字均照原提案內容通過。
進行第19案。
19、
學習是一連串與知識和經驗對話的歷程。有鑒於教育部揭示落實國民學習權，積極以滋養、培力二大概念進行教育制度的調整與創新，並「落實適性發展的十二年國民基本教育」、「培育務實致用的技職達人」。然而在國教署網站頁面所呈現之照片卻過度強調學生競賽表現之成果與結果。爰請教育部在網站照片呈現符合施政精神為原則，並於二週內將調整方案說明送至教育委員會。
提案人：蘇巧慧
連署人：何欣純 蘇治芬 鍾佳濱 黃國書
邱署長乾國：同意配合辦理。
主席：第19案照案通過。
進行第20案。
20、
根據連續三年國中教育會考成績顯示，全台有1/3的學生英文、數學兩科拿到「未達基本學力」C的成績。爰請教育部以芬蘭與台灣「師資培育系統（含考試、遴選制度）」、「在職教師進修系統」、「教師分級及薪資制度」、「校長遴選及薪資制度」、「學校教師員額（各類科教師、師生比例）」「課綱、教科書教材」、「老師備課與教學時數」做一比較，提出差異與優缺分析，爰請於一個月內將分析報告送交本委員會。是否有當，敬請公決。
提案人：蘇巧慧
連署人：蘇治芬 何欣純 黃國書 鍾佳濱
邱署長乾國：建議將案由倒數第二行「爰請於一個月內」改為「爰請於三個月內」等文字。
主席：針對第20案，除將例數第二行「爰請於一個月內」改為「爰請於三個月內」等文字之外，其餘文字均照原提案內容通過。進行第21案。
21、
有鑑於民國100年國民教育法第十條修正案三讀通過，要求國中小學輔導工作應由專業輔導人員擔任，縣市政府也應設有專業專任的輔導人員。而校園輔導工作應由專業輔導人員執行的精神，更沿續到103年制定之《學生輔導法》，將校園應設有專業輔導人員，擴大到高中。專任輔導教師之員額編制，基於國民教育法第十條逐年增置專任輔導教師之基礎，除106年7月31日前將完成設置3,072名專任輔導教師外，自106年8月1日起將再依該法規定逐年增置。未來公私立高中以下學校每校均需置專任輔導教師，並再依班級數增置，全國預計將有8,158名專任輔導教師，將可大幅提升學校輔導能量。
然專業輔導老師的轉介囿於行政程序繁瑣，校園設置專業輔導的落實成效不彰，讓擁有輔導專業的輔導人員無法充分發揮，校園學生支持網絡無法有效建立，爰要求教育部應大幅簡化轉介程序，並針對實際成效進行調查，在三個月內提出檢討與改進報告。
提案人：管碧玲 鍾佳濱 吳思瑤 張廖萬堅 何欣純
邱署長乾國：同意配合辦理。
主席：第21案照案通過。進行第22案。
22、
為落實國民教育正常化及校園安全之無縫接軌，爰要求教育部應儘速研提「校園安全維護法」或「校園安全維護條例」。
提案人：管碧玲 張廖萬堅 鍾佳濱 蘇巧慧
邱署長乾國：同意配合辦理。
主席：第22案照案通過。
各提案如有委員欲補簽，請議事人員詳細登載於議事錄。今天下午的議程，到此已全部處理完畢，謝謝各位，現在散會。
散會（15時13分）