繼續開會

時　　間　中華民國105年11月10日（星期四）9時4分至15時25分

地　　點　本院紅樓301會議室

主　　席　呂委員玉玲

主席：現在繼續開會，進行今日議程。

報　告　事　項

一、邀請外交部部長李大維、駐日代表謝長廷、亞東關係協會會長邱義仁、科技部次長、行政院農業委員會漁業署副署長、行政院海岸巡防署副署長報告「『第一屆台日海洋事務合作對話會議』先期準備、進行過程、會議成果，及後續針對台日爭議海權我國相關因應之作為」，並備質詢。

討　論　事　項

一、審查106年度中央政府總預算案關於外交部主管收支公開部分。

主席：請外交部李部長針對「『第一屆台日海洋事務合作對話會議』先期準備、進行過程、會議成果，及後續針對台日爭議海權我國相關因應之作為」及106年度中央政府總預算案關於外交部主管收支公開部分做綜合報告。

李部長大維：主席、各位委員。第一屆臺日海洋事務合作對話會議已於本（105）年10月31日在東京召開，過程順利。以下謹就會議背景說明、準備過程、會議情形、成果及後續我對臺日爭議海權相關因應作為，報告如下，敬請各位委員不吝給予指導：

一、會議背景說明

(一)本年4月24日我國「東聖吉16號」漁船在「沖之鳥」海域作業遭日方扣捕，於繳交600萬日圓保證金後獲釋。案發後本部立即透過外交管道向日方表達強烈抗議，當時馬政府並派遣海巡艦艇及軍艦前往沖之鳥海域護漁，引發臺日嚴重對立。

(二)我國一貫堅持「沖之鳥」附近海域係國際爭議海域，主張相關爭議應由當事各方依據國際法協商，或尋求國際相關組織協助和平解決；在國際間對「沖之鳥」附近海域法律地位爭議未有定論前，日方應該尊重我國及其他國家在該海域航行及魚捕等公海自由權益。上述立場已多次透過外交管道向日方表達。

(三)蔡政府於本年5月20日執政後，為確保我漁船作業權益及修補臺日關係，與日方協商確認召開「臺日海洋事務合作對話」會議，期以和平方式解決雙方於爭議海域之歧見，並期在海洋事務上能發展出具有創造性、建設性的合作議題。

二、會議準備過程

(一)為期「臺日海洋事務合作對話」會議順利舉行並展現成果，我與日本曾於本年6月21日在臺北召開「臺日海洋事務合作對話」預備會議，預先就舉行正式會議相關事宜進行協調，雙方並同意於7月28日舉行第一屆正式會議。

(二)預備會議後本部曾多次邀集海巡署、漁業署、環保署及科技部等提案單位討論提案內容，另曾邀集漁業署就我方擬於會中所提「沖之鳥」海域作業及「東聖吉16號」漁船等相關議案進行討論，研擬策略。

(三)原訂本年7月28日召開之「臺日海洋事務合作對話」會議，因議題眾多，討論層面廣泛，我方為求準備周延，向日方提議延期舉辦，經雙方同意後改訂於本年10月31日在東京召開。會前本部曾多次邀集海巡署、漁業署及科技部等提案單位舉行行前會議，進行沙盤推演。

三、會議情形及成果

(一)出席會議團員：我方代表團係由亞東關係協會邱會長義仁擔任顧問，蔡秘書長明耀擔任團長，團員包括農業委員會漁業署、海岸巡防署、科技部、國安會及本部相關業務人員；日方由交流協會、外務省、海上保安廳、水產廳及文部科學省等機關人員出席。

(二)會議情形：

1.開幕儀式由交流協會大橋光夫會長及亞東關係協會邱會長義仁主持，日本交流協會今井正理事長及我駐日謝大使長廷，兩國代表團全體人員參加。

2.實際會議由日本交流協會垂秀夫及亞東關係協會蔡明耀秘書長共同主持，依序就「海難搜救合作」、「海洋科學共同研究」、「漁業資源共同養護及調查」等合作事項進行討論。另我代表團也在會中就「我國漁船在沖之鳥周邊海域作業案」以及「索還東聖吉16號漁船600萬日圓擔保金案」向日方提出交涉，爭取我漁民權益。

3.在「沖之鳥」議題上，我代表團重申我政府對「沖之鳥」海域所持立場，即在國際間對「沖之鳥」法律地位未有定論前，該海域屬於公海，日方應尊重我國在該海域航行及捕魚等公海自由權益；另我代表團再度抗議日方扣捕我「東聖吉16號」漁船，對日方拒絕歸還該漁船之訴訟保證金600萬日圓，表示失望與遺憾之意。

4.對此，日方則重申其依據聯合國海洋法公約於1996年劃定「沖之鳥」專屬經濟海域立場。雙方爭論不已，最後雙方同意留待工作小組會議繼續討論。

(三)會議成果：

1.此次會議係屬首次建立了臺日間海事議題之長期性及全面性對話及合作機制，意義重大。

2.臺日雙方同意每年召開一次「臺日海洋事務合作對話」全體會議，另可依據需要，在雙方同意下，就個別議題召開工作小組會議，以為我與日方後續協商之管道，已將此一對話平台制度化，甚為難得。

3.會中雙方亦同意就海洋科學調查及漁業合作設置工作小組會議，有助增進臺日雙方在海洋議題之合作與交流。

四、後續我對臺日爭議海權相關因應作為

(一)堅守政府一貫主張及立場

臺日間海權爭議包括「沖之鳥」海域在國際法地位認定、釣魚臺列嶼主權及我漁船在釣魚台周邊海域作業等問題，我政府對上述臺日海權爭議立場明確，今後將持續堅守既定立場，並積極向國際社會傳達我國主張，爭取國際支持。

(二)以對話及合作解決爭議

以對話及合作取代衝突與爭端，向為各國政府處理國際事務之優先原則，亦符合爭端各方利益。因此，我政府將努力透過外交協商謀求和平處理臺日海權爭議問題，避免採取激烈行動造成臺日關係及區域局勢緊張，以維護國家利益。

(三)以確保我漁民作業權益為優先考量

海權爭議因涉及複雜之主權及國際法等問題，往往成為國際間懸案，不易於短期間獲得解決，惟漁民能否前往相關海域作業涉及生計問題，不容延宕，因此政府處理臺日海權爭議將在不損及我國主張及立場前提下，以確保我漁民作業權益為優先考量，設法與日方達成相關安排，爭取我漁民漁捕權益。

(四)善用臺日海洋事務合作對話機制

日本係我東亞重要鄰邦，雙方在經貿及人員往來等各領域交流密切頻繁，我國參與國際活動亦經常須日本從旁側助，維繫臺日友好關係對我外交而言甚為重要。鑒於臺日海洋事務合作對話機制已順利啟動，未來我政府將善用此項機制，積極展開並累積臺日雙方在海洋事務議題之建設性對話與合作。

五、結語

政府對確保漁民權益與作業安全責無旁貸。有關我漁船在「沖之鳥」水域作業問題，我們認為透過外交協商方式和平解決爭議，既能兼顧臺日友好關係，又能保障我漁民作業權益，應係最佳的處理方式。

以上報告，敬請各位委員先進不吝指教。謝謝！

繼續針對預算案提出報告。本人今天能夠有機會前來向各位委員報告106年度本部主管預算案，至感榮幸，也要利用這個機會再一次拜託各位委員大力支持。本部主管預算包括公開及機密兩部分，機密預算將另作報告，謹先就本部主管預算公開部分，依施政重點、歲入及歲出預算案編列情形暨歲出預算案綜合說明等三方面簡要說明如下。

壹、106年度本部施政重點

本部基於「踏實外交、互惠互助」原則，推動元首外交，堅持和平、自由、民主及人權等普世價值的全方位外交，全力維護中華民國主權，依循「國際合作發展法」之規定，推動我與友邦合作，深化我與邦交國全面關係，提升我與無邦交國家實質關係，以務實、靈活、彈性、自主原則，推動參與對我國整體發展及人民利益攸關之功能性及專業性國際組織，開拓我國際空間，結合民間豐沛實力，擴大國際人道救援，對國際社會做出實際貢獻，爭取國際輿論支持，提升我國際形象及堅固我國際地位。

本部依據行政院106年度施政方針，配合中程施政計畫及核定預算額度，並針對當前社會狀況及本部未來發展需要，編訂106年度施政重點如下：

一、鞏固我與邦交國外交關係

(一)持續推動我與友邦高層及重要官員之互訪與各項交流，深化與友邦政要之情誼

元首外交是國際潮流，對於促進雙邊關係及處理多邊爭議有其一定效果，未來我將積極推動元首外交，並賡續辦理我與友邦政要互訪，以助渠等瞭解我政經與社會之發展，深化我與友邦政要之情誼，穩固我與邦交國外交關係及各項合作。

(二)強化與友邦各項合作計畫並落實執行，讓友邦民眾有感，以提升我援款使用效益並擴大友邦社會友我基礎，善用我國優勢領域，藉由我產業強項及科技新知，協助友邦民生基礎建設、國家發展，改善當地醫衛教育水準、提升產業水準及人民生活品質，共同推動有利於雙方的合作與交流模式，落實我與友邦合作計畫之執行，嘉惠友邦人民，擴大友邦社會友我基礎。

二、強化我與無邦交國家實質關係

(一)持續推動我與無邦交國家洽簽各項雙邊協議及加強各項合作計畫，建立我與無邦交國實質往來之基礎，並尋求逐步擴大合作領域，促進雙邊實質關係全面升級，以達永續發展之目標。

(二)加強與全球及區域的連結，積極參與多邊、複邊及雙邊經濟合作及自由貿易談判，爭取加入「跨太平洋夥伴協定」（TPP）及「區域全面經濟夥伴協定」（RCEP）等重要的區域經濟整合機制。

(三)持續加強我與美、日及歐盟等重要無邦交國家政要互訪，以深化彼此情誼及對我之支持。

(四)推動以人為本的「新南向政策」，與東協、南亞及紐澳等18個國家在經貿合作、人才交流、資源共享及區域鏈結等四大面向的互利共贏關係，進一步建立「經濟共同體意識」。

三、務實參與政府間國際組織，提升我參與國際組織之質與量

(一)持續秉持「踏實外交、互惠互助」之原則，以專業、務實、有貢獻之作法，推動參與聯合國體系及其專門機構，包含「世界衛生組織」（WHO）、「國際民航組織」（ICAO）及「聯合國氣候變化綱要公約」（UNFCCC）等案。另將持續推動參與政府間國際組織如「國際刑警組織」（INTERPOL）等，積極彰顯我對國際社會做出專業貢獻之意願及能力，以及促使各國際組織正視接納我參與之必要性及重要性。

(二)透過「亞太經濟合作」（APEC）、「世界貿易組織」（WTO）、我已參與之漁業組織、多邊開發銀行及防制洗錢組織等平台，深化參與WTO重要會議、多邊及複邊談判，加強與各會員之雙邊交流合作關係，維護我已參加政府間國際組織之會籍、地位與權益。

四、協助國內非政府組織（NGO）之國際參與，增進我NGO對國際社會之貢獻

(一)協助國內NGO積極參與或舉辦國際會議與活動，建立政府與國內外重要非政府組織（NGO）的夥伴關係，務實參與國際社會，增進我NGO對國際社會之貢獻。

(二)結合政府與民間力量、資源與經驗，促成國內NGO與INGO於國際人道救援、醫療援助、災害救援、疾病防治等領域進行國際合作計畫，積極強化人道援助工作，回饋國際社會，增加我國在國際上之能見度。

五、善用國家軟實力、加強國際傳播，提升國家形象

推動公眾外交，營造我青年國際參與的機會與平台，擴大青年與國際接軌，以擴展國際視野，並提升國際移動力與競爭力；掌握媒體傳播潮流，加強重要國際媒體聯繫，運用創意及新傳播科技優勢，透過資源整合及計畫性國際傳播作為，持續強化國際文宣內涵，向國際社會傳達政府重要政策並宣揚我國豐富軟實力，爭取國際有利空間，塑造優質國家形象。

六、有效運用外交資源，提升外交施政效率及品質

持續提升護照品質及安全防偽設計；推動精簡領務法令，加強領務便民服務；推動簽證作業便捷化，放寬外籍人士來臺簽證簡化措施；爭取各國或地區予我免簽、落地簽或電子簽等簽證便利待遇，增進我國人出國旅遊便利與尊嚴；簡化文件證明申請程序，提升服務品質；落實保僑、護僑及急難救助措施，以維護國人旅外安全。

貳、106年度本部主管歲入及歲出預算案編列情形

一、本部主管歲入預算共編列42億3,508萬6千元，包括罰款及賠償收入181萬元、規費收入36億0,220萬元、財產收入2,928萬5千元及其他收入6億0,179萬1千元。

二、本部主管歲出預算共編列244億8,470萬5千元，包括本部229億0,921萬元（含公開預算224億4,576萬1千元及機密預算4億6,344萬9千元）、領事事務局14億8,966萬9千元、外交及國際事務學院8,582萬6千元。茲就本部、領事事務局、外交及國際事務學院分別報告如下：

(一)本部公開歲出預算共編列224億4,576萬1千元，以下謹按業務計畫，逐項扼要提出說明：

1.一般行政：編列80億2,633萬5千元，支應本部及駐外館處（含經濟部、教育部、觀光局、僑委會、科技部、文化部、衛福部、原能會、金管會、勞動部、漁業署等駐外單位）人事費、國內一般行政所需基本工作維持、本部及駐外各館處資訊系統設備等經費，較105年度增列1億3,898萬8千元，主要係因應新臺幣兌美元匯率變動增列駐外人員人事費。

2.外交業務：編列2億3,815萬8千元，支應本部外交業務基本行政工作維持及製作國情資料等經費，較105年度減列1,015萬7千元，主要係減列第14任總統副總統就職慶祝活動等經費。

3.駐外機構業務：編列30億5,872萬6千元，支應本部及經濟部、教育部、觀光局、僑委會、科技部、文化部、衛福部、原能會、金管會、漁業署等駐外單位所需業務經費，較105年度減列9,361萬5千元，主要係減列駐外各館處基本行政工作維持經費。

4.國際會議及交流：編列16億1,153萬2千元，支應爭取加入或參加國際組織活動，推動或協助民間參與國際會議與活動，結合全民力量進行學術、文化、經貿外交等各項交流活動所需經費，較105年度減列7,298萬4千元，主要係配合亞太經濟合作會議舉辦地點減列出席會議相關經費等。

5.國際合作：編列90億5,697萬9千元，支應與友邦各項合作計畫及委託財團法人國際合作發展基金會辦理駐外技術團等經費，較105年度增列3,660萬9千元，主要係增列辦理亞太、拉丁美洲及加勒比海地區雙邊及多邊合作計畫等經費。

6.國際關懷與救助：編列1億2,943萬8千元，支應於國際間發生重大災變及旅外國人急難時，基於關懷及人道立場予以適當協助之救助工作等經費，較105年度減列1,198萬元，主要係減列對國際間重大災變援助工作所需經費。

7.一般建築及設備：編列2億4,509萬3千元，包括以下3項：

(1)駐洛杉磯辦事處館舍購置計畫經費2億元。

(2)汰換駐外機構館長專用車與公務車37輛及公務機車1輛所需經費4,502萬4千元。

(3)汰換安全保密通訊設備所需經費6萬9千元。

8.第一預備金：編列7,950萬元，與105年度相同。

(二)領事事務局歲出預算共編列14億8,966萬9千元，各計畫編列情形如下：

1.一般行政：編列2億5,968萬9千元，支應人事費及基本行政工作維持費，較105年度減列267萬5千元，主要係減列人員維持費。

2.領事事務管理：編列12億2,588萬元，支應領務行政、製作護照及各辦事處業務等所需經費，較105年度增列4,118萬元，主要係增列晶片護照憑證製發系統汰換等經費。

3.一般建築及設備：編列260萬元，支應汰換駐外機構領務系統硬體設備等經費。

4.第一預備金：編列150萬元，與105年度相同。

(三)外交及國際事務學院歲出預算共編列8,582萬6千元，各計畫編列情形如下：

1.一般行政：編列6,902萬1千元，支應人事費及基本行政工作維持費，較105年度減列35萬元，主要係減列設施及機械設備養護費等。

2.外交領事人員講習：編列1,668萬元，支應培訓新進外交領事人員、短期進修、專業訓練及國際交流所需經費，較105年度減列354萬3千元，主要係減列行政院國際經貿談判與訴訟班、夜間語文班等經費。

3.第一預備金：編列12萬5千元，與105年度相同。

參、106年度本部主管歲出預算案綜合說明

一、本部主管106年度歲出預算占中央政府總預算歲出之比率為1.23%，較105年度1.24%略低。

二、106年度本部援外預算編列96億4,986萬6千元，約占我國國民所得毛額（GNI）之0.05%，主要係參據近年援外經費執行情形覈實編列與友邦雙邊及多邊合作計畫經費。

三、在有限的外交經費前提下，與22個邦交國邦誼穩固；與美國、日本、歐盟等無邦交國家，在安全、經濟、貿易、觀光、科技、文化、航空、農漁業等領域的合作關係更加拓展；積極與主要貿易夥伴洽簽自由貿易協定或經濟合作協定，及爭取參與區域經濟整合，以提升國家整體競爭力；加強領務便民服務，國人享有免簽、落地簽或電子簽等簽證便利待遇之國家或地區達1641個；未來仍將兼顧政府財政與外交需求，持續推動援外工作，以回饋國際社會，善盡國際義務，協助友邦及友好國家發展經濟，進而鞏固與邦交國邦誼，並提升與友好國家實質關係。

肆、結語

由於政府財政困難，本部獲編之預算極為有限，本人及本部全體同仁將共同努力以積極態度，把握機會、克服挑戰，建構外交新思維，持續以「踏實外交、互惠互助」原則，積極鞏固及拓展邦交關係，務實參與國際組織，全方位推動外交工作，追求國家永續繁榮。

以上說明如有不夠清楚或需要再補充部分，歡迎各位委員、各位先進多多指導，本人要再一次懇求各位委員全力支持外交部各項施政及預算。謝謝！

主席：請外交部駐日本代表處謝代表報告。

謝代表長廷：主席、各位委員。首先非常感謝貴委員會讓我有機會在此向各位委員就台日海洋事務合作對話會議來作報告，我曾經在這裡質詢，也曾經在這裡備詢，看到新的景象、人才輩出，我感到非常欽佩也很高興。關於台日海洋事務合作對話會議，基本上是由外交部及亞東關係協會主導談判，因為駐日代表處是在第一線因應外國的質詢，所以我是有掌握基本的立場跟理念，不過實際作業及談判過程都是由亞協來作業，今天列席的蔡秘書長是團長，因為對外國家是一體的，所以我們的原則當然是一樣的。

上面指示的基本立場是，在這個會議上要確保我國漁民的權利跟利益，不過漁民的權利滿抽象的，若從長期、整體的觀點來看，台灣漁民在北、西、中太平洋作業的漁船差不多有1,000艘，其中1,000噸以上的約有100多艘，200噸以下的有800多艘，我們的漁船橫跨了世界三大洋，所以我們在捕魚方面的實力是很強的，事實上我們抓到的魚很多也是賣給日本。我們有那麼多的漁船在海上作業，也常常會發生事故，像疾病、投海、喋血事件、失蹤、吵架，這常常需要救助，我們一年差不多會發生十多件這樣的事故，其實這些也是找日本救助，即使是到俄羅斯比較近的地方，也因為日本的語言、習慣以及技術比較先進，所以我們也是找日本。因此我國漁民的海洋利益不單只是捕魚，我們也牽涉到有急難救助、海洋的支援以及未來我們還要銷售給日本，必須整體評估後再來定位我們這一次要怎麼樣定調。當然我們的輿論，尤其是貴院的反應，在輿論形成的過程中我們都很重視，我們每天早上都要看輿情，至於貴院有一些批評，說我們到日本吃了太多沙西米變成軟腳蝦，都不敢對日本挺起腰，其實也不是，假如我們這一次設定的主題是共同研究、合作研究還有海洋資源的共同保護，共同研究基本上也牽涉到我們要不要事先跟日本報備，假如我們進到200浬，就會牽涉到怎麼定位沖之鳥的問題，即使我們寫的是共同研究也會自然談到，我們講海洋資源的保護同樣也會提到，即便一開始沒有特別去講沖之鳥的議題，但實際上我們的議題裡面都會牽涉到專屬海域的認定。

回應大院一些委員的要求，我看過會議紀錄，在整個會議我們都有相當明確的針對沖之鳥的定位問題，當然這次最後沒有達成，有些人會質疑結論在哪裡，但是有經驗的委員都知道，台日漁業協議歷經17年、17次的談判，到2013年才簽署，所以國際談判沒有那麼容易，我們也急著希望這次就有一個結論，而且是對我們有利的結論，所以如果有結論，而且馬上對我們有利，我們當然是第一優先，反之如果有結論，對我們卻不一定有利，就好像我在當律師一樣，希望趕快判決，但判決對我們不好，我們就繼續談、繼續和解、繼續調解，我想基本上我們的戰略是這樣，所以這次會議有兩個重點，一個是有這樣的平台可以繼續談，另一個是承諾未來工作會議就這些還沒有解決的問題繼續談，當然這見仁見智，但我們如實報告。以長期來看，這樣子對我國漁民的權利是最好的，如果急著要有個結論，但是結論對我們不好，對漁民也不一定好，萬一跟日本關係搞壞了，因為未來我們在國際上會面臨很多問題，像現在鰻魚也要列為保護的對象的話，那台灣與日本都有共同的問題，還有我們漁船噸數的裁減問題，這在國際上很複雜，我們都要跟日本合作，大概是這樣的前提下，我們作這樣的報告，如果要我們報告參與的部分，大家可能都會覺得很無聊，因為代表處在這個會議上做的是比較事務性像錄音、紀錄、洽談飯店的工作，不過基本上我們都有掌握會議的情況，也有派員去紀錄，每次的會議紀錄我都有看過，也知道裡面的狀況，如實跟大家報告，謝謝。

主席：請農委會漁業署黃副署長報告。

黃副署長鴻燕：主席、各位委員。今天　大院第9屆第2會期外交及國防委員會第9次全體委員會議，邀請外交部、駐日代表、亞東關係協會、科技部、行政院海岸巡防署及行政院農業委員會漁業署報告「『第一屆臺日海洋事務合作對話會議』先期準備、進行過程、會議成果，及後續針對臺日爭議海權我國相關因應之作為」案，本人代表漁業署應邀前來列席報告，深感榮幸，並藉此機會，特別表示由衷的感謝與敬意。

壹、先期準備

一、本（105）年4月25日我國漁船「東聖吉16號」在「沖之鳥」海域東南東方150浬處遭日本公務船緊追後扣捕；次(26)日該船船主繳交600萬日圓訴訟保證金後獲釋。

二、「沖之鳥」位於北緯20度25分、東經136度04分處，由兩塊岩礁組成，面積約為9平方公尺，距臺灣東南東方約1,500公里。日本於2008年向聯合國大陸礁層界限委員會（CLCS）提出申請確認「沖之鳥」大陸礁層之延伸，CLCS於2012年4月決定暫不予處理，所以沖之鳥經濟海域的國際公海爭議至今仍存在。

三、基此，我政府尊重CLCS的決定，並主張在「沖之鳥」附近海域法律地位的爭議未有定論前，日本應該尊重我國在該海域航行及魚捕等公海自由權益，過去並透過外交協商的方式，確保漁民權益，促進海洋事務合作。

四、基於維繫臺日友好關係的共同認知，雙方已決定在亞東關係協會與交流協會的架構下，成立並啟動海洋事務合作對話機制，其議題，除漁業合作外，也包括科學研究、海上緊急救難等雙方同意的各項海洋合作議題。本署為維護我國漁民權益，已於本年8月11、12及18日赴高雄、東港、琉球及蘇澳區漁會，蒐集各方漁業團體意見作為「臺日海洋事務合作對話」會議之參考。

貳、進行過程

一、第一屆臺日海洋事務合作對話會議於本年10月31日在日本東京召開，我國由外交部亞東關係協會、行政院海岸巡防署、科技部、國家安全會議及本署相關人員組團與會，日方由外務省、交流協會、海上保安廳、水產廳及文部科學省等機關人員出席。

二、會議自當日上午9時至下午5時止，雙方依序就海上執法合作、海上搜救合作、海洋科技合作、漁業資源共同養護、我漁船在「沖之鳥」周邊海域作業安排及東聖吉16號漁船船主向日本支付600萬日圓擔保金之返還案等議題進行討論。

三、在有關漁業合作議題，我方主張「沖之鳥」不得主張200浬專屬經濟海域，在聯合國CLCS對其法律地位的爭議未有定論前，日本應該尊重我國在該海域航行及魚捕等公海自由權益。且「沖之鳥」周邊海域為我漁民傳統作業漁場，我漁船有權在該海域作業、抗議日方扣捕我東聖吉16號等3艘漁船及盼索回該漁船遭日方沒收之訴訟保證金。日方則重申其擁有「沖之鳥」專屬經濟海域立場。

參、會議成果

一、雙方同意第二屆「臺日海洋事務合作對話會議」於明年在臺召開，另依據需要可在雙方同意下，就個別議題召開工作小組會議。

二、就海洋科學調查及漁業合作設置工作小組會議，其中漁業合作工作小組會議將儘速在本年底或明年初召開，雙方繼續洽商我漁船在「沖之鳥」周邊海域作業安排。我們的主要漁期大概是在每年的3月底、4月初，因此漁業署希望趕在下一次漁迅期之前與日方儘速達成協議。

肆、後續針對臺日爭議海權我國相關因應之作為

一、持續於相關會議場合，向日方表達在聯合國大陸礁層界限委員國及其他國家在該海域航行及魚捕等公海自由權益之立場。

二、政府為維護我漁民作業權益，本署將協請海巡署在「沖之鳥」海域於漁汛期間投入適當護漁能量護漁，維護漁民作業安全。

三、本署將在後續漁業合作小組會議中必堅定維護我漁民作業權益，與日方展開建設性對話、協商，並期在明年3月漁汛期前與日方達成協議，以和平方式解決爭議。

感謝各位委員長期以來對漁業的關懷與支持，近年來　大院多位委員對我漁民作業權益投注諸多心力，本署敬表欽佩與感謝，同時也請各位委員繼續給予指教與鞭策，期待我國漁業在各位委員及各界的協助下能持續正向發展。以上報告，敬請各位委員賜予指教，謝謝！

主席：請海巡署胡副署長報告。

胡副署長意剛：主席、各位委員。今天應邀列席大院外交及國防委員會，針對「『第一屆臺日海洋事務合作對話會議』先期準備、進行過程、會議成果及後續針對臺日爭議海權我國相關因應之作為」列席報告，深感榮幸，謹就本署職掌有關事項提出報告如下：

一、先期準備

基於臺灣與日本搜救責任區相鄰，為整合海上搜救資源，提升整體航行安全，本署研擬「臺日海上搜救合作」議題，嗣經外交部（亞東關係協會）、行政院農業委員會（漁業署）、科技部及本署等單位共同研議確認，納入正式會談議題。

二、進行過程

(一)第一屆臺日海洋事務合作對話會議，於10月31日在東京舉行，由外交部（亞東關係協會）、行政院農業委員會（漁業署）、科技部及本署等單位人員共同組團與會。

(二)會議自上午9時開始，至下午5時止結束。會議首先由日本交流協會會長大橋光夫及亞東關係協會會長邱義仁分別致詞，強調臺日間具深厚的相互信賴關係，彼此為重要的夥伴，期待雙方在此基礎上共同努力，共創新時代的臺日關係；隨後，雙方就海上搜救合作、海洋科技合作及漁業合作等議題進行討論。

三、會議成果

(一)臺日同意每年召開1次「臺日海洋事務合作對話會議」全體會議。

(二)有關「海難搜救合作」部分，雙方同意由臺日海巡機關持續聯繫並推展相關合作事項。

(三)有關「海洋科學調查合作」部分，雙方同意設置「工作小組」，繼續討論合作範圍與方案。

(四)有關「漁業資源合作養護」及「沖之鳥」漁業作業部分，雙方均各自表述意見，惟同意於臺日海洋事務合作對話機制架構下，設置「漁業工作小組」，協商適切的解決方案。

(五)第二屆「臺日海洋事務合作對話會議」規劃於明（106）年在臺灣召開。

四、後續作為

(一)「沖之鳥」不得做為主張200浬專屬經濟海域之基點，是我方一貫立場，且已多次向日方清楚表達，政府維護漁民權益的立場不會改變，將持續透過外交協商，確保我國漁民的權益。

(二)本署已將沖之鳥海域納入年度公海巡護範圍，相關勤務調度與作業執行，將依護漁實際需求進行部署，政府護漁的決心堅定，護漁行動絕不打折扣。

以上報告敬請指教，再次感謝委員女士、先生對本署的愛護與指導，並祝各位委員女士、先生身體健康，萬事如意，謝謝！

主席：請科技部自然科學及永續研究發展司吳司長報告。

吳司長俊傑：主席、各位委員。東海、台灣東部及鄰近太平洋海域為我國經濟海域，也是目前我國研究地震、海嘯、氣候、生態環境與資源及環境變遷議題的重要研究區域，自民國99年開始，我國研究船（海研一、二、三號）於上述海域進行研究時，日方經常以我國在該海域從事研究調查活動事先未取得日方同意，不得在其經濟海域內進行調查或測量活動等理由，派遣海上保安廳船艦予以驅趕。我國外交部雖已多次向日方表達，該區域係我國專屬經濟海域，我國研究船自有權利在該海域從事相關活動，毋須事先獲日方同意。但類似情況仍持續發生。受干擾的除了科研計畫外，也包含相關部會（如經濟部）的業務調查計畫。由於我國研究船噸位較小，排除東北季風期間，海況較差、不易出海以外，每年可航行天數實相當有限，故任何已排定之航次，如遭遇日方干擾時，經常被迫離開原規劃航線或變更作業內容，不但影響到研究資料蒐集的完整性，也影響到國家各項海洋調查計畫的推動進度。

因應新政府的海洋施政理念，要提升海洋科研能量，促進海洋科技發展，合理利用海洋資源，我國在相關海域的科研活動勢必持續進行，本部希望藉由本次海洋事務合作對話的平台，以雙方過去在海洋科技合作的經驗，與未來可推動雙方合作的主題，以維持日後我國在相關海域科學調查與研究的正常進行。

壹、議題準備及會議成果

一、議題準備：

外交部確定將規劃召開「第一屆台日海洋事務合作對話會議」後，本部即開始進行議題資料的準備，期間因相關提案單位議題內容準備不及，故將原訂對話日期延後。後續經外交部召開二次會前協調會議，確定我國提案議題內容。

本部主談海洋科技合作議題，議題內容主要強調東海、台灣東部及鄰近太平洋海域為我國經濟海域，也是地震、海嘯、氣候、生態環境與資源及環境變遷議題的重要研究區域。並強調過去我國在地球科學及海洋相關領域與日方合作亦甚為密切，除共同舉辦研討會外，2015年11月間由日本海洋開發機構（JapanAgency for Marine-Earth Science and Technology，JAMSTEC）研究船「白鳳丸」（Hakuho-Maru）到臺灣東部進行黑潮探測，我方亦有研究人員登船參與航次。中研院地球所與日本JAMSTEC於2013年起開始合作共同研究琉球海溝系統的地震構造，亦於2015年與中央研究院、財團法人國家實驗研究院共同簽署合作備忘錄。我國科研單位也與日本長崎大學、琉球大學、東京大學、東北大學及九州大學等有持續的合作研究與互訪交流。基於臺日兩國在地球科學領域有長久的合作關係，且雙方關注的研究議題對兩國人民均有助益，因此在雙方互有科研合作的海域範圍內，希望日方能不要干擾該海域作業的科研調查船，使研究工作能順利執行。能順利執行。

二、會議成果

大會結論部分，臺日基於雙方共識，同意每年召開一次「臺日海洋事務合作對話會議」全體會議，另依據需要，可在雙方同意下，就個別議題召開工作小組會議。雙方同意第二屆「臺日海洋事務合作對話會議」於明年在臺召開，並就海洋科學調查及漁業合作設置工作小組會議。

科技部將配合外交部，持續參與海洋科技合作工作小組後續規劃活動，確保我國研究船在相關海域科研工作的順利進行。同時持續推動臺日地球科學（含地球科學、大氣及海洋）研究合作，針對雙方關注的科研項目，擇定重點合作海域，建立臺日雙方更緊密的互惠合作關係。

貳、結語

藉由本次合作對話會議，本部表達持續與日方科研單位維持合作關係，也希望透過後續工作小組的溝通協商，促進臺日雙方在海洋科技的互惠合作，也確保我國研究船在相關海域科研工作的順利進行。

葉委員宜津：（在席位上）本席要求會議詢問。

主席：請葉委員宜津發言。

葉委員宜津：主席、各位同仁。今天的議題是台日海洋事務合作對話會議，這非常重要，但是大家都知道昨天台美關係有一個新的局面，我相信等一下很多委員也會就這個議題來質詢，非本會委員甚至全台灣的人民也都很關心，我認為應該讓外交部就這個新局面簡單作個報告，就算只有短短幾句說台美關係一切在掌握當中，讓全國人民放心、讓人心穩定、讓軍心穩定，我覺得都是應該而且是必要的，雖然台日關係非常重要，但是台美關係一樣非常重要，是不是建議委員會可以再多給部長幾分鐘，讓他就這部分作個簡單報告，謝謝。

主席：今天是排台日海洋事務合作對話會議專案報告以及預算報告，我們已經有很多委員登記質詢，我們也要尊重本會委員的權利，所以等會兒各委員可以在你們的質詢時間來詢問部長這些問題，好不好？

葉委員宜津：（在席位上）因為非本會委員都質詢不到。

主席：委員有任何的問題都可以在你的詢答時間來詢問，因為我們今天已經排了專案，請尊重本會委員的權利。

現在進行詢答，本會委員發言時間為10分鐘，得延長2分鐘；非本會委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘，上午10時30分截止登記。

請蔡委員適應質詢。

蔡委員適應：主席、各位列席官員、各位同仁。首先非常高興有這個機會能夠邀請到謝大使蒞臨本委員會，我想謝大使是有史以來台灣派駐海外最高層級的大使，因為你過去也擔任過行政院院長，這樣的身份能願意接受政府的邀請出任駐日大使，根據我的了解，今天剛好是你出任駐日大使滿五個月的時間。

主席：請外交部駐日本代表謝代表答復。

謝代表長廷：主席、各位委員。謝謝委員的提醒。

蔡委員適應：主席非常認真，剛好挑在這一天邀請謝大使回來台灣，首先第一個問題是台日海洋事務合作對話會議的部分，我想請教你就任駐日本大使五個月來有何感想？

謝代表長廷：我認為我們跟日本雖然沒有邦交關係，但在國民跟民間的交流、文化的交流上其實是相當密切的，所以在這個基礎上，可以作為世界研究鄰國怎麼和平的一個教材。因為亞洲國家如果拿單一國家來看與周邊鄰國的關係，都是四面楚歌，所以台灣跟日本算是維持相當不錯，這是第一個感想。第二個是我過去也擔任過立委，曾經被質詢、也質詢過，但是我認為在第一線的外交工作是全面的，有時候我們今天求人家、明天去抗議，有時候我們是一下子扮演孔明、一下子扮演張飛，其實都很複雜，所以這個東西不足為外人道的也滿多的。

蔡委員適應：剛才幾個單位的報告裡面分別講到台日海洋事務合作對話會議，我們最關心的還是關於沖之鳥礁的問題，前幾天農委會曹啟鴻主委表示，我方堅持我國的漁船可以前往沖之鳥外海12浬到200浬的海域作業，出事他要負責。海巡署的書面報告寫得很清楚，沖之鳥海域納入年度公海的巡護範圍，剛才漁業署說明爭議未解決前，日本應該尊重我國航行的作業權利。我想請教代表，你有沒有參加這場會議，就是實務上你有沒有進去開會？

謝代表長廷：我有參加開幕，但是會議宣布開始我就退出了。

蔡委員適應：所以是由亞東關係協會的事務人員正式來參與召開的。

謝代表長廷：我們是由事務人員來參與。

蔡委員適應：我想請教大使對於剛才幾個單位的看法，你作為對日工作的第一線，你怎麼看沖之鳥的爭議？

謝代表長廷：我們的單位、各個機關在職責上表達自己的堅定立場，這是值得肯定的，這樣我們才有持續談判的基礎，對方也是如此，談判就是這樣，他們也有民意的壓力、國會的壓力、漁民的壓力，所以大家都會堅持立場，我們就是判斷如何對我們最有利。至於主委、海巡署的立場，我認為是對的，因為外交人員做的是外交人員的事情，打戰應該由三軍去打，海巡署應該巡邏保護，這個各有分工，但是對外國家是一體的，都是為了我們的尊嚴跟漁民的權益。

蔡委員適應：OK，謝謝。我想大使這樣的說明，大概也代表著我們代表處在這個議題上的立場非常清楚。

再者，川普當選，我特別有觀察到我們的大使，在川普當選後，您特別寫了一篇文章，關於日本的關係特別法，還好你有寫中文，不然下面的日文我是看不懂，我在看完之後，我的問題也是很多人關心的問題，就是川普當選之後作為美國的總統，事實上他的亞太戰略大家非常關心，大家談到的亞太戰略，當然不外乎兩個國家，一個是日本，一個是中國，再來就是其他周邊的國家，因為你是駐日代表，所以我問你中國議題就文不對題，我想問一下就你在日本的觀察，川普當選之後，對於日本乃至於整個亞太的戰略來說，會不會有什麼大的變動？還是會維持過去的整個策略方案？

謝代表長廷：因為這有專業的學者，還有我們的主管機關在關注，其實依照我個人的觀察，我認為昨天亞洲股市大跌，反映兩件事情，一是大家預測意外的結果反應，第二也是選舉期間川普的保護主義或有人稱之為孤立主義的上場，大家會有不安，但是我看今天日本日經新聞跟讀賣新聞的記載，已經有比較平衡了，認為美國這種保護主義的抬頭，基本上他是要以美國為中心大成長，要把工作找回來，美國對外支出要減少，如果從長遠看，這樣的美國成長，也未必不是壞事，現在大家開始有這樣平衡的輿論，但是基本上對日本來說，因為日本安倍的三支箭或是現在的TPP，國會原本打算要在今天通過，但現在這些會不會發生變化，大家很怕對經濟造成影響。第二個，日本他們會考慮到他們的安全，因為日本從1955年以來，他們就是以日美安保條約共同防禦為前提，到世界、到亞洲國家展開他們的政策。現在川普認為日本要負擔經費，或是駐軍由日本自衛隊來駐守，這將影響到一年十幾兆的預算，所以對日本當然會有影響，我是認為這種保護主義的抬頭，跟孤立主義的抬頭，會對亞洲帶來很大的影響，在這種新的環境變局之下，亞太國家應當更團結、更合作，提高合作的層次及深度才對，這些亞洲國家就像我剛才講過的，每一個國家跟鄰國都處不好，歷史恩怨都很多。

蔡委員適應：沒錯。

謝代表長廷：所以一時也不容易和好，只有台灣跟日本的關係一直保持得很好，我認為台灣以這個為基礎，一方面我們自立自強，在對美方面可能要善用國會的關係，但是以日本的關係來加強合作，展開變成兩岸其他國家，也許是我們一個可行的戰略，要不然擔心也沒有用，因為面對這個世界變局，潮流過來就是要因應。

蔡委員適應：好，謝謝謝大使您的觀點。

接下來，要請教外交部部長。部長，你剛剛有聽到我們駐日的謝大使說，本來今天日本國會要通過TPP這個版本，現在看起來似乎是暫時先中止。我想請教幾個議題，對於川普的幾個政策，因為他說了一些讓大家覺得跟過往歐巴馬政府不一樣的事情，所謂在TPP的策略上。就你的觀察，你認為TPP還會繼續推動下去嗎？

主席：請外交部李部長答復。

李部長大維：主席、各位委員。我想以目前的政治現實，大家也都看得很清楚，對我來講，我是要思考對我們國家應該最有利的作法，所以我們今後會就台灣跟美國在經貿方面的自由化，並把它如何的更制度化，作為我們主要的戰略的考量。

蔡委員適應：好，大家都在說我們的外交部在選前都在押寶希拉蕊。

李部長大維：沒有。

蔡委員適應：聽我講完，對於川普的陣營似乎不是太care他，所以我在這邊請教部長，川普陣營在整個選舉過程中，外交部有沒有跟他們接觸跟聯絡？

李部長大維：有的。

蔡委員適應：來，請說一下什麼時候？

李部長大維：上個月有兩位共和黨的大老來訪，一位是由川普陣營指派到台北來的，我們也安排蔡總統接見他，另外我跟他認識三十多年，我也跟他深談，也請他吃午飯。那另外一位共和黨大老，我們也安排他見了總統，也有所長談，談完以後，因為我也認識他三十年，所以我也請他吃個晚飯。

蔡委員適應：這兩位大老的名字可以公布嗎？

李部長大維：我想還是不宜公布比較好。另外，我們駐美國的高代表，跟川普陣營也有很密集的接觸，事實上美國的時間，明天高代表就會跟川普陣營交接團隊的一位重要成員見面。

蔡委員適應：所以絕對沒有外界所擔心的，我們跟川普陣營沒辦法搭上話的問題？

李部長大維：絕對沒有。

蔡委員適應：所以部長你做的宣示很重要喔。

李部長大維：外交部從不押寶。

蔡委員適應：因為大家都很擔心這個問題。

李部長大維：因為對美關係太重要了，所以我們不押寶。

蔡委員適應：好，接下來我要問你APEC的問題，這次APEC的訪問團，我們是不是有幫忙代訂飯店，就是媒體的部分？

李部長大維：有。

蔡委員適應：我前兩天曾詢問國安局，媒體告訴我說，這個飯店本身的選項，如果自己訂飯店的時候，country的地方可以寫台灣，結果我們外交部幫它代訂飯店，訂回來之後的國家寫成China，請問您知不知道這件事情，修正了沒有？

李部長大維：我們請國際組織司來答復您。

主席：請外交部國組司王副司長答復。

王副司長良玉：主席、各位委員。我們應該是不會有這樣子的情形。

蔡委員適應：不然資料是假的？偽造的？

王副司長良玉：對，這部分我們可以再了解，不好意思。

蔡委員適應：你還不知道？我禮拜一就詢問了，請國安局趕快通知你們，結果他們沒通知你們？故意給你們放鳥，不告訴你們，趕快了解一下，因為如果是這樣子的話，我覺得是非常嚴重的，還沒出發前，就對我們台灣造成一個很大的污辱。

王副司長良玉：是。

蔡委員適應：接下來我想問一下，在APEC重要行程裡面，其中11月19日，有一個重要的領袖對話，我想確認一下，這個領袖對話的凱宋會，就是美國國務卿跟宋楚瑜會不會見面，因為過去長期以來，我們每一次的領袖對話都有見面，這次會循例嗎？

李部長大維：這個我們有安排。

蔡委員適應：有安排，另外一個就是根據我們收到的消息，領袖對話的當下，家眷不參與，家眷有另外安排行程，我聽說這次我們宋鎮邁代表也陪同出訪，因為是女性，是不是有可能「宋彭會」？這個「彭」就是彭麗媛，中國的國家主席夫人，有沒有可能？

李部長大維：這我還不曉得？

蔡委員適應：還不曉得，那我想問一下，是有規劃，無可奉告，還是完全沒安排？

李部長大維：我是不知道？

蔡委員適應：不是你們在排的嗎？

李部長大維：因為我也是在外面旅行，昨天夜裡11點才回來。

蔡委員適應：所以你也不曉得，那外交部人員曉得這件事情嗎？

王副司長良玉：跟您報告，就是在會議的期間，主辦的會員體其實是會安排眷屬的叫做spouse program，這個spouse program也是各會員體的……

蔡委員適應：所以大家可以聊天嗎？

王副司長良玉：對，他們可以自由決定參不參加，我們是有幫宋小姐安排去參加。

蔡委員適應：所以宋小姐會參與就對了？會全程參與，沒有問題？

王副司長良玉：對，但至於其他會員體的眷屬是不是有參加，就……

蔡委員適應：有聽到中國國家主席的夫人不參加嗎？

王副司長良玉：目前會方還沒有告知哪一些會員體的眷屬會參加。

蔡委員適應：也有可能都會參加，所以也有可能遇到就對了？

王副司長良玉：這個會方還沒有公布。

蔡委員適應：他們出去是坐一台車，還是分很多台車？

王副司長良玉：會方都會安排所有的眷屬有他們的自行車隊。

蔡委員適應：OK，最後我再跟外交部部長反映一件事情，就是有關台灣的國際空間參與，之前我也質詢過你們，第一個，就是我們今天，我們的代表團要正式出發，沒錯吧？

李部長大維：沒有。

蔡委員適應：沒有嗎？什麼時後出發？就是由我們的副署長帶隊，預定什麼時後出發？

王副司長良玉：領袖代表團是15日出發。

蔡委員適應：所以名單還不能公布？

王副司長良玉：您是說領袖代表團的名單嗎？

蔡委員適應：我說的是聯合國氣候變遷大會，不是今天嗎？

李部長大維：那個已經出發了。

蔡委員適應：對，已經出發了，我是說團長的部分？可以公布了嗎？聽說今天要公布。

李部長大維：團長應該是今天出發了。

蔡委員適應：既然出發了，總可以公布吧？

主席：請外交部條法司丁司長答復。

丁司長樂群：主席、各位委員。今天晚上出發。

蔡委員適應：團長是誰？

丁司長樂群：團長非副署長層級。

蔡委員適應：那到底是誰？

丁司長樂群：因為一直有新的狀況進來……

蔡委員適應：新的狀況是什麼？到底由誰代表？

李部長大維：再等一天我們再公布。

蔡委員適應：等一天再公布？所以今天還是不能公布？最後，我希望這兩件事趕快處理好。上次我講過國際打壓事情後，你們說要更正，結果你們竟然是直接下架？這實在非常誇張，這件事到底由外交部誰管的？

主席：蔡委員，來不及答復的，請他們到辦公室說明，可以嗎？

蔡委員適應：會後請把書面資料給我。謝謝。

李部長大維：好，謝謝委員。

主席：請羅委員致政質詢。

羅委員致政：主席、各位列席官員、各位同仁。有幾個重要的新聞與部長確認一下。媒體不斷傳言說總統府已經證實，駐新加坡代表由梁國新代表出任，這點可以確認嗎？

主席：請外交部李部長答復。

李部長大維：主席、各位委員。公布了嗎？

羅委員致政：這意思就是有了。所以這兩天會公布由梁國新代表出任？

李部長大維：至少我沒看到。

羅委員致政：不過媒體已經說了，還說府方證實，但尚未正式公布。請問考量是什麼？

李部長大維：我昨天晚上11點才回來，要先與新加坡代表打招呼再公布。

羅委員致政：瞭解，這也等於間接證實了。部長，我想台日關係的發展會受到美國因素影響，特別是在大架構、大環境底下，所以我要先談談美國。請問部長對於美國選舉結果，尤其是美國總統選舉結果是否感到很驚訝？是否超乎原有預期？

李部長大維：對於美國川普新政府，我們很有信心，也很期待與新總統及其團隊就雙邊合作關係繼續討論。其次，大家都知道川普總統來自企業，是個很成功的企業家，因此我們強調臺灣對美國而言是重要資產，我們絕對不是美國的負債。臺灣與美國關係繼續加強，對美國在亞太情勢戰略有幫助，是重要資產。

羅委員致政：這些我都同意，我現在的問題是，是否超乎預期？

李部長大維：如同謝大使所言，昨天全世界股、匯市多少反應出大家有些意外，但對外交部而言，老實講，在向總統報告的內部會議上，我從來沒有忽略過川普。

羅委員致政：另外，昨天到底有沒有召開國安高層會議？不是國安會議，而是國安高層會議。

李部長大維：我昨天10點半才降落台北，所以我在飛機上……

羅委員致政：外交部有沒有人代表參加國安會、國安局的會議？外交部沒人去嗎？到底誰代表外交部做任何的分析與報告？沒人去？

李部長大維：新聞好像都在談財經，國際金融方面……

羅委員致政：所以外交部沒有出席會議？

李部長大維：這點我不知道。

羅委員致政：部裡面有沒有向你報告？

李部長大維：沒有。

羅委員致政：所以外交部沒人去？

李部長大維：我今天8點上班就準備到大院備詢。

羅委員致政：外交部沒有出席會議不是很奇怪嗎？至少要在第一時間對選情做分析啊！

李部長大維：今天我會到大院備詢，下午則會向總統報告。

羅委員致政：最重要的是，有部分媒體與人物批評我們押錯寶，究竟有無此事？

李部長大維：沒有這回事。從1948年的教訓後，我們就絕不再押寶了！或許大家還記得，1948年是杜魯門與杜威競選，據稱我們當時押了杜威，以致1949年從大陸離開……

羅委員致政：沒錯！

李部長大維：從此之後，我們兩黨並重，如同我剛剛所說，上個月有兩位共和黨大老來臺灣，之前也有很多共和黨人或川普陣營的策士經我們的邀訪來臺灣訪問。

羅委員致政：所以過去這段時間我們與兩個陣營都有相當接觸，也安排一些人到臺灣，或我們過去與他們接觸？

李部長大維：對的。

羅委員致政：絕對沒有所謂的押寶問題？

李部長大維：絕對沒有。

羅委員致政：查證一下可以嗎？

李部長大維：因為美國關係對我們太重要了，怎麼可以押寶呢？

羅委員致政：沒錯，我完全同意，絕對不是部分媒體或人士所說的押錯寶之類的。部長直接告訴媒體，過去幾週內曾安排共和黨人士到臺灣訪問，我查了下總統府網站，瞭解一下過去一段時間來台訪問的智庫人士，請問是不是美國傳統基金會AEI？

李部長大維：都有人來。

羅委員致政：Feulner是不是來過？

李部長大維：Feulner有來過。

羅委員致政：就公開行程來說，大概就是這個重量級的……

李部長大維：還有別的。

羅委員致政：還有？基本上是和保守智庫、共和黨智庫有關的人士？

李部長大維：對。

羅委員致政：過去曾在政府擔任過要職？

李部長大維：對。

羅委員致政：部長在2004年至2007年擔任過駐美代表？

李部長大維：對。

羅委員致政：那時是共和黨執政？

李部長大維：對，小布希。

羅委員致政：你過去與共和黨官員應該有相當接觸？

李部長大維：很好的關係。

羅委員致政：所以你不擔心新政府上任後人脈或關係會斷掉？

李部長大維：不只如此，我在1982年至1988年在華府服務，1993年至1996年在波士頓服務，相信有很多美國朋友在1月20日後有機會到華盛頓占重要位置。

羅委員致政：所以找你當部長是我們押對寶了？以你對美關係與人脈，可以在這時候展現出來。

李部長大維：外交部有很多同仁均長期處理對美工作，也交了很多朋友，所以我們有信心，也期待與新政府發展重要關係。

羅委員致政：部長是美國通……

李部長大維：不敢。

羅委員致政：你研究台灣關係法，這個多年來都駐美國，與你所建立的人脈有聯繫。部長提到共和黨人士來訪，還說與一些友人交往超過三十年，但現在比較大的問題是新人事，尤其是含測試意味的？

李部長大維：一定會有。

羅委員致政：一定會？

李部長大維：江山代有才人出，尤其美國社會有很多年輕一輩的學者專家，將來必然有很多重要的職位在等他們。其實我們一直有規劃，也就是每年邀請三、四十歲的美國亞洲問題專家到台灣來訪問，不單與我們的政府單位見面，也與智庫、臺灣學者及政黨見面，我們希望在他們青壯年時，就對臺灣有良好、正確的認識與印象……

羅委員致政：日前傳出John Bolton可能出任重要職務，部長的瞭解呢？

李部長大維：John Bolton在小布希時代曾任聯合國大使，我在華府服務時，每個月會與他一起進午餐，這段時間他到美國企業研究所（AEI）服務，駐美代表處經常與他保持聯繫，經常請教他的意見。至於是否出任要職，得視川普的意思。

羅委員致政：在共和黨政綱中有六項保證這部分，傳出撰寫drafting committee的葉望輝也在其中，就您所掌握是否如此？

李部長大維：當時他在Dick Cheney副總統辦公室當副國家安全顧問，那時我也經常與他一起吃午飯。

羅委員致政：所以葉望輝也是部長的好朋友？

李部長大維：都是老朋友了。

羅委員致政：這些未來都可能加入……

李部長大維：他不只是我的老朋友，更是台灣的老朋友。

羅委員致政：沒錯。

李部長大維：他年輕時是摩門教教士，曾在永和傳教兩年。

羅委員致政：最早是到台東。

李部長大維：都待過，他的台語講得比我還溜。

羅委員致政：所以我們不擔心美國新政府上台後，就人脈來說，不擔心這些官員會與我們有隔離感？

李部長大維：我想我們有信心。

羅委員致政：但我們還是會擔心大政策方向，有人提到保護主義，或美國孤立主義，會不會影響未來的台美關係？

李部長大維：基本上對於美國兩百多年的憲政制度相當有信心，因為美國憲政制度講究三權分立（Separation Of Power），也講求牽制與平衡（Check and Balance），所以我們認為美國新總統政策並不值得我們過份擔憂。容我舉個例子說明，1980年卡特總統與挑戰他的雷根總統競選，那個時候我還在美國攻讀研究所，記得雷根宣布當選美國總統之後，我有很多的老師和同學都如喪考妣，他們認為美俄即將發生核子大戰，甚至我還有一位同學居然跑回田納西的老家去種田，因為他說核子大戰即將開打，我們的學校距離華盛頓太近，極有可能受到戰爭的波及，這些都是真實的故事。事實證明在雷根主政時期，美國和俄國之間真正和解，而且蘇聯帝國在他任內慢慢走向陌路。

羅委員致政：這會不會有棄台論的問題？

李部長大維：有關棄台論的問題一直都在美國多元社會中所討論的議題，當然我們說棄台論完全不存在是騙人的，但是這項議題，如同我方才向大家所報告的，我們認為台灣是美國重要的資產，等到川普團隊就位之後，他們會發覺台灣在美國亞太戰略中，可以扮演一個非常重要的角色。

羅委員致政：所以棄台論從來沒有成為美國的主流意見嗎？

李部長大維：從來沒有過。

羅委員致政：最後請問部長，與我友好的台灣連線（Taiwan Caucus）議員，他們連任的比例高不高？

李部長大維：他們連任的比例很高。我們對於美國國會的關係，主要受到美國的制衡，美國國會關係一直是我們下大功夫之處，譬如美國佛羅里達參議員Marco Rubio在今年6月份曾經面見總統，他也是連任。

羅委員致政：Marco Rubio參議員有面見總統，最後也連任成功嗎？

李部長大維：是的，Marco Rubio繼續連任，這都是很好的發展，因為共和黨在兩院均屬多數，對新政府而言，這都有很大的助益。

羅委員致政：請問部長，在這段時間臺灣是否將組團參加川普總統的就職典禮或其他的早餐會？

李部長大維：這也是一定會有的，從現在到明年1月20日，我們還是會繼續與歐巴馬政府保持良好的關係，希望他們在離任之前能夠實現促成雙方共同努力的計劃，我們也希望歐巴馬政府過去8年的政績，能夠交接給下一個團隊。

羅委員致政：外交部已經開始準備赴美國祝賀團的相關事宜嗎？過去祝賀團的層級為何？

李部長大維：我在上週已經向總統呈報此事。

羅委員致政：換言之，外交部在美國總統大選結果尚未公布之前，你們早已開始著手準備。

李部長大維：我們已經開始做準備，不過決定權在總統。

羅委員致政：過去是由立法院院長帶團嗎？

李部長大維：過去是由立法院院長，也曾經由中研院李前院長帶團，這兩個例子都有，當然，最後由總統裁決由誰率團。

羅委員致政：事實上，這都是由外交部在做規劃嗎？

李部長大維：對，我上週已經呈報總統了。

羅委員致政：有關早餐會或其他活動，短期內有沒有台灣代表團要到美國？

李部長大維：這部分尚在作業中，我還沒有向總統報告，我預計在下週會向總統報告。

羅委員致政：基本上，這方面還在作業當中？

李部長大維：這當然。

羅委員致政：這部分的規模有多大？

李部長大維：通常祝賀團有10名團員，正式團員約有8位左右。

羅委員致政：這是跨黨派所組成的祝賀團嗎？

李部長大維：是的。我們會邀請幾個主要的政黨。

羅委員致政：好的。謝謝部長。

謝代表，對不起！我沒有時間問你問題。

李部長大維：請謝代表私下再向委員報告。

主席：請江委員啟臣質詢。

江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。請問謝代表，你以往的市長到現在的駐日代表，你的感覺怎麼樣？

主席：請外交部駐日本代表處謝代表答復。

謝代表長廷：主席、各位委員。以我從政的經歷而言，擔任駐日代表都需要再學習，也就是學習外交人員在講話時，要怎麼講的很客氣、有禮貌，而且談話內容不能太尖銳，所以我正在學習中。

江委員啟臣：對於日本這樣的國家，謝代表除了禮貌之外，我認為你該硬的時候也要硬，否則會被人家給「吃死死」。

謝代表長廷：那當然。

江委員啟臣：請問謝代表，日前舉辦台日海洋事務合作對話會議，你有全程參與嗎？

謝代表長廷：沒有。

江委員啟臣：請問蔡秘書長有全程參與嗎？

謝代表長廷：有的。

江委員啟臣：就外界看來，其實這一、兩天的會議，本席認為象徵意義大於實質，如果我們從實際的內容來看，包括今天你們提供的報告，坦白說，這沒有什麼具體的內容，具體的就是明年將會繼續召開會議，台日海洋事務合作對話會議將成為例行性會議，我們要的不管是漁權或沖之鳥的議題，雙方都是各自表述，我們希望日方能夠退還漁民已繳納的罰金，但這部分也沒有結果，甚至你們也沒有談論此事，而讓大家有所懷疑，特別是在這次會議之後，本週一立法院社環委員會立即安排議程開放福島食品進行專案報告，謝代表在今年8月份也陪同我們與日本國會議員見面，自8月1日至8月5日我在日本參加與國會議員的對話當中，我的感受是日方只要我們開放福島食品進口，其間所有的對話只有福島食品要開放進口台灣，所以我合理的懷疑，日前召開台日海洋事務合作對話會議在檯面上談的是漁業，在檯面下則是討論開放福島食品，但國人最關心的正是攸關大家健康的食安問題。我再請教謝代表與蔡秘書長，到底我們何時會開放福島食品進口臺灣？

謝代表長廷：謝謝江委員，方才江委員詢問台下的問題，由於我沒有看到台下的情況，所以我不知道……

江委員啟臣：我是指檯面下，而不是台下。

謝代表長廷：基本上，日本的國會議員與委員一樣，都是在反映民意，其實我們遇到日本的國會議員……

江委員啟臣：那你也要反映民意。

謝代表長廷：我們有很多的椪柑進口日本，我們也有很多的食品……

江委員啟臣：無論我們與日本談農業、漁業、甚至談到台日TPA、FPA，他們也都沒有回應我們。

謝代表長廷：像椪柑進口日本就應該談得差不多了。

江委員啟臣：但目前尚未確定。

謝代表長廷：所以我認為這是在反映民意，而不是給予壓力，我們也要反映民意，這是大家的做法。

江委員啟臣：本席代表民意反映，開放福島食品涉及民眾健康的問題，我認為這還是不能只是拿來做為經貿或外交上談判的籌碼，這必須在國內具有高度的共識之後，我們才能夠同意開放福島食品進口，我身為代表民意，我向你反映民意，否則民意會有很大的反彈。尤其昨天美國總統大選結果已經出爐，川普當選美國總統，台美之間的關係目前仍是未知數，新政府的外交主軸到底是傾美或傾日，在台美關係充滿未知數，臺日關係會不會更加速的想要更親密，導致我們急著要開放福島食品？

謝代表長廷：我認為不會，我們會加速合作，因為亞太國家在新的政治變局之下……

江委員啟臣：在加速合作之下，這部分會不會當成談判的籌碼？

謝代表長廷：這是雙贏的，對日本也有利，現今日本正面臨世界保護主義……

江委員啟臣：你所指的雙贏是什麼？

謝代表長廷：我們最壞的打算就是，美國有可能會離開亞洲。日本以前有一位總理叫中曾根，他說過亞洲有三大危機，美國離開亞洲正是危機之一，現在大家都感到不安，此時日本也需要與台灣更加合作，以達成雙贏的局面，所以這不需要交換……

江委員啟臣：我們都支持台日之間的合作，但我剛剛一直強調，這攸關我國國民健康的問題，不可輕易作為我們商業貿易、外交利益上交換的籌碼，這是我一再強調的部分。

謝代表長廷：好的，謝謝江委員。

江委員啟臣：我也希望謝代表能夠承諾。請謝代表回座。

接下來我要請教李部長，你昨天是從哪裡回來？

主席：請外交部李部長答復。

李部長大維：主席、各位委員。我在一個無邦交國家，對不起，名字我不能講。

江委員啟臣：是從我們的隔壁回來嘛！

李部長大維：我不能講，這是無邦交國家，講了的話，以後我就去不了。

江委員啟臣：好，我尊重你，但我們跟美國也是無邦交，你應該不是從美國回來嘛！對於昨天的美國大選，你剛才一直強調外交部沒有押寶、新政府也沒有押寶，我相信就外交辭令來回答，你絕對不可能回答說你有押寶，但是無論如何，川普當選已經是一個事實。

李部長大維：當然。

江委員啟臣：整個外交及國安團隊也必須去面對。

李部長大維：對。

江委員啟臣：昨天開了所謂國安高層會議，你沒有參加，因為你昨天晚上很晚才回來。

李部長大維：對。

江委員啟臣：其實按照開票時間，差不多就是在昨天下午兩點以後知道結果，你沒有估算到可能會開國安高層會議，然後提早回來？還是你假設希拉蕊就是可能會當選？

李部長大維：我本來就是規劃今天要跟總統報告，因為整個美國的情形我還算……

江委員啟臣：所以昨天的國安高層會議也算是臨時安排的。

李部長大維：因為我不在……

江委員啟臣：你沒有參加，所以你大概也不知道，會後總統府發表了三點指示，可是在我看來，這三點指示大概就是給媒體報一報而已，沒有什麼實質內涵。我要提醒部長的是，你剛才提到我們跟共和黨陣營的人有什麼聯絡及他們有人來之類的，但共和黨不等於川普陣營，甚至共和黨裡面有很多人對川普也有意見，所以未來川普的人，包括川普本身，他們跟共和黨能不能密切配合都還不一定，這是整個外交上非常大的一個挑戰，其中對我們最關鍵的，也是很多人關心的就是TPP。請教部長，他在選舉時就已經公然反對TPP，未來TPP會不會是一個沒有美國的TPP？

李部長大維：TPP會如何發展，我不能在此預測，但是我可以跟委員報告，如何加強我們與美國經貿關係自由化這個層面上予以制度化，是將來我們工作努力的主要目標。

江委員啟臣：這是我們過去以來一直在努力的目標，所以我們有TIFA這個平台在談台美貿易自由化的制度化工作，但現在有個挑戰出現，因為支持川普的州基本上都是農業州，位在中部、南部、西部，這些農業州傳統上對美國的國會或總統都有很大的遊說壓力，在他們本身保護主義、美國優先的狀況下，川普很難不兌現他在競選時的這類承諾，所以他也點名到中國大陸、台灣、亞洲國家，乃至世界各國，只要是賺他們錢的，他心裡都有一點點覺得應該要還給他們、要吐出來，而不能只是賺他們的錢。這種狀況會不會演變成最後我們不但沒有TPP，還要吃美豬、還要吃基改食品、還要讓其他的美國農產品低價進口到台灣，甚至在工業產品上對台灣採取保護性關稅？會不會？

李部長大維：江委員講的絕對是有道理的，但是美國新政府要1月20日才上任，美國相關官員要獲得參議院批准，常常是到4、5月才能進行完畢。

江委員啟臣：要舉行聽證會。

李部長大維：他們的政策何時能夠真正成形，恐怕也要到明年將近暑假時，才能慢慢看得比較清楚。

江委員啟臣：這中間有一段其實不算短的時間，新政府團隊要不要做相關情境的分析？

李部長大維：都已經規劃好了。

江委員啟臣：確定18套劇本都好了？

李部長大維：不見得有18套，但是該有的團隊要出發的，我們都已經做了準備了。

江委員啟臣：我之所以要特別提醒這一點，是因為從你上任以來，擔任這個部長就一直非常辛苦，外交情勢是每下愈況，如果細數你上任以來的外交挑戰，在520之後包括：WHA的問題；脫歐公投成真；南海仲裁將太平島定為「礁」；ICAO沒有收到邀請函，只能打會外賽；國際刑警年會沒有得到邀請；UNFCCC現在也遇到一點麻煩；昨天美國總統大選開獎，當選的好像也不是我們所期待的那一位。這一連串外交與國際的挑戰，部長你都遇到了，對於你所遭遇的外交處境，坦白講，你是很勇敢的，能夠站在這裡來面對。

李部長大維：謝謝。

江委員啟臣：但是我也期待部長要告訴國安團隊，因為這大概不是外交部一個人能夠承擔的，整個國安團隊必須對這些情境都有所準備、有所分析。對於我剛才所提的那一項，尤其在經貿方面，TPP看起來在短期內是不會有什麼結果的，甚至可能宣告提早解散，到底我們要用何種方式面對此一狀況？同時，美方可能還要找我們談判貿易自由化的問題，他們不是百分之百反對貿易自由化，可是他們強調的是美國利益優先的貿易自由化，在那種狀況下，我不敢講他們會對台灣採取貿易制裁，但在貿易上的一些重新談判，我們的團隊到底準備好了沒有，特別是在農產品部分？

李部長大維：江委員的指導很有道理，我們一定謹記在心。

江委員啟臣：「謹記在心」，所以會開始去做，還是已經做好了？

李部長大維：我會跟總統、跟國安會議報告。

江委員啟臣：此次台日對話，一開始時你們是說由蔡團長帶隊，後來邱義仁會長也前往了，到底秘書長是團長，還是邱義仁是團長？

主席：請外交部亞協蔡秘書長答復。

蔡秘書長明耀：主席、各位委員。一開始公布的時候，是由邱會長擔任代表團的顧問來指導我們……

江委員啟臣：最後他變成團長了。

蔡秘書長明耀：沒有，後來是因為雙方認為要提高這個會議的重要性，所以安排由交流協會的大橋光夫會長及我們的邱會長主持開幕典禮，接下來進入實質討論，就由我們事務……

江委員啟臣：所以由他們象徵性的開幕，是嗎？

蔡秘書長明耀：對。但邱會長也在事務會場裡面來來去去，我也請教他很多問題。

江委員啟臣：他有沒有私下會談什麼？

蔡秘書長明耀：沒有，此次漁業會議只有談有關海洋的事務。

江委員啟臣：今天我們其實有邀請他來嘛！是不是？

主席：今天有邀請，但他也沒提出假單就沒有來。

江委員啟臣：他為什麼沒有來？

蔡秘書長明耀：因為他屬於民間人士，在體制上他不能來列席與出席。

江委員啟臣：是嗎？亞東關係協會會長有領國家薪水耶！

蔡秘書長明耀：對，但他屬於民間人士，因為台灣與日本沒有外交關係，所以雙方各自成立一個……

江委員啟臣：照你這樣講，可是海基會董事長有領薪水時也有來呀！在林中森那個時候，他領了薪水，立法院也叫他來呀！現在田弘茂沒有領薪水，所以沒有來。亞東關係協會會長是有領薪水的，立法院邀請他來，他連假單都沒有提，為什麼？亞東關係協會的錢也是立法院監督的。

蔡秘書長明耀：是沒有錯。

江委員啟臣：你擔任秘書長的薪水也是這樣。

蔡秘書長明耀：我不是，我是領外交部的薪水，只是掛在亞東關係協會。

江委員啟臣：但是一樣啦！這個我們都知道，北美事務協調會及亞東關係協會都是外交部的，不是什麼民間組織。

蔡秘書長明耀：有一點不同啦！

江委員啟臣：那是對外我們必須這樣講，對內全部都是政府的錢嘛！今天有邀請，可是他沒有來，我覺得這要……

主席：謝謝江委員，我們很遺憾，亞協是半官方單位，所以應該尊重本委員會。好，謝謝江委員。

江委員啟臣：要給大家一個解釋，因為那畢竟還是政府的錢。

主席：請林委員昶佐質詢。

林委員昶佐：主席、各位列席官員、各位同仁。現在很多人在評估川普當選美國總統以後的局勢，滿多預測都還算太早，但是就大的策略和國際權力的分布而言，以川普自己的意識形態，部長覺得未來美、中、日之間的變化會是什麼樣子？

主席：請外交部李部長答復。

李部長大維：主席、各位委員。川普還是候選人的時候，在各種選舉場合有一些發言，但那都不是很完整的、全面性的演說，因此如果要拿他的一、兩句話來詮釋他未來的政策，恐怕還言之過早。當然，川普的政策和柯林頓不一樣，甚至也跟歐巴馬不一樣，這是一個必然的現實。至於會怎麼走，我想全世界的外交人士都在觀察和思考，希望能跟新的團隊進行瞭解，做為各國未來對美政策的規劃方向，現在我們也是如此。今天早上我就在跟本部同仁商量這件事情，也規劃了一連串的出訪行程，希望去瞭解美國未來的變化。

林委員昶佐：我會這樣問是因為不管美國、中國、日本之間的關係怎麼變化，都會關係到臺灣的定位。今天的會議主題環繞在臺灣和日本，但是這和美國的態度也有很大的關係，所以我想請謝大使稍微分析一下，川普當選美國總統以後，你認為臺灣和日本的關係會是什麼樣的發展？部長剛剛說有很多種可能，但是大使曾經擔任行政院長，有完整的從政經歷，請問根據您的政治判斷，臺灣和日本的關係會有什麼樣的調整和改變？

主席：請外交部駐日代表處謝代表答復。

謝代表長廷：主席、各位委員。這是一個變數，而且函數關係是互變的。根據我最近看到的報導，或者是我剛才看的紐約時報的分析，基本上大家都覺得有兩種可能，日本今天的報導就比較平衡，有的認為會有一些好處，包括如果要修憲或強化他們的自衛能力，現在就比較容易通過。外國也有分析贏家和輸家，就這一點來講，日本未必是輸家。也有人認為在美國這種保護主義大成長的政策之下，日本也許會有一些長遠的好處。相對的，中國大陸也是一樣，有人認為如果美國離開亞洲，他們有機會填補權力中空，但是也有人分析，川普在選舉期間認為中國操縱外匯，認為稅太低，應該要課40%或45%的稅，也對他們在領土上的主張太過強烈不以為然。所以坦白講，這要很精密的分析。

更重要的是，現在很多人認為選舉期間講的也未必會執行，因為根據美國的歷史，總統候選人當選之後，基於現實的關係，他講過的話未必就會實現。這當然是比較樂觀的看法，我們還是要做最壞的打算，因為往好的方向發展本來就沒有問題。

我剛才有報告過，日本也是因為這樣，所以他們正在尋求要馬上訪問新的美國政權，建立關係。今天安倍也強調，日本和美國有共享自由民主人權的夥伴關係，這個夥伴關係是雙贏的，一再做這樣的提醒。我看大陸方面的反應也是比較……

林委員昶佐：那臺灣和日本之間的關係會不會因此而更緊密，或者是會不會更需要彼此？

謝代表長廷：從應然面來看，應該是要更緊密，因為接下來亞洲要自強，可是現在馬上要去建立亞洲各國彼此間的良好關係並沒有那麼容易，這點我剛才有報告過，亞洲國家其實都……

林委員昶佐：有歷史恩怨。

謝代表長廷：臺灣和日本正好有這個基礎，用這個基礎往外發展也許對日本很好、對我們也很好。

林委員昶佐：今天呂玉玲召委安排這個會議其實有一個很關鍵的因素，就是大使雖然沒有參與過前面這一段，但是很多委員都很關心沖之鳥到底是島還是礁，以及臺灣的立場為何，也有一些人批評外交部在回答這個問題的時候感覺比較冗長、含糊，似乎是想模糊地帶過。對於沖之鳥是島是礁，請問大使的立場是什麼？

謝代表長廷：身為駐日代表，我們的立場就是根據政府高層的立場。我有看外交部的報告，他們對這個問題的回答都比較長，這並不是大家口才不好或中文不好，「礁」和「島」講不出來。既然委員問到這個問題，我們的基本主張就是200浬我們是不接受的，可是我們的漁船可以通行或捕魚，我們只是這樣子。就好像說，這一間房子我們只要求我們可以從那裡經過，不需要太介入這個房子是誰的、他們的產權有很多糾紛，或者是有些戰略性的因素，因為那裡有很多第一島鏈、第二島鏈複雜的問題，現在我們的外交部也就是國家的立場只堅持漁民可以捕魚、我們不承認那個200浬的專屬海域，我們是這樣講。

大家會問我們為什麼不講它是島或礁，可是如果我們這樣做的話，就等於是一翻兩瞪眼。因為10月份以來，韓國和中國的漁船就發生機關槍掃射等事件，造成很大的傷亡，所以領海問題如果一翻兩瞪眼的話，對漁民並不利。坦白講，對我們來講是很輕鬆，但是對漁民來講是「死道友沒死貧道」，所以我們不能有這樣的心理。

所以，對漁民來講，我們只要維持說這個我們沒有承認、還要協商，既然還要協商，他們就不能太強硬；我們就有一個平台、還留一個工作，以免他們在還沒有協商之前就動手，這樣對漁民比較好。而且我剛才講過了，這2年有23件日本救護我們的事情，日本派飛機和軍艦或船艦去把我們的人救出來，派機和船是不拿費用的，但是到醫院當然是我們自己要付費。這方面我們有23件，可是日本一年才1件。因為我們的漁船比較多，而且專業訓練還要加強，所以像這樣的事情我們也有求助於日本的。

林委員昶佐：大使講的算是滿清楚的，簡單說就是沖之鳥的主權本來就是日本的，所以我們沒有要去介入他們的主權問題，但是我們要捍衛漁權，希望我們的漁民可以在那裡捕魚，所以在講是「礁」或「島」的過程當中就是一個斡旋，是可以跟對方談判的籌碼，所以不要一翻兩瞪眼說就是怎麼樣。

謝代表長廷：因為還牽涉到他們對其他國家一些戰略上的問題。

林委員昶佐：520之前我有質詢外交部的官員，他們說很多東西都是建立在默契上，但我覺得這樣很危險，所以方才我才提到，可能在這個會議中我們會建立很多的默契，但一直沒有辦法達到一個agreement，換言之，當這個默契沒有辦法寫成白紙黑字，那就會很危險了，即屆時發生事情時，那這些默契是否算數呢？總之，對於台灣漁民長遠的利益來說，談判過程的默契並不會是最保險的事情，最後如何能達成真正的白紙黑字、簽定下來，則是所有漁民及台灣人民的期待。

換言之，你不能因為開會時看起來大家默契不錯，往來的友善度很足夠，就認為一定可以簽成，事實上，這並不是一件最有保障的事情，總之，希望在與外國談判的過程中，最後是能夠達成協議的。

謝代表長廷：林委員所言甚是，應該朝這個目標來進行

林委員昶佐：最後，我們與日本的關係，接著還有很多工作要做，請部長、代表繼續努力。謝謝。

主席：請王委員定宇質詢。

王委員定宇：主席、各位列席官員、各位同仁。我們現在面對的是尚未確定、不可測的局面，而「不可測」不代表正面或是負面，因為選舉前的說法，比方說川普曾說要把伊斯蘭國炸爛掉，這種話要變成政策，其實還需要一段相當長的時間，在此不可測的情況下，國人比較關心的是，無論是面對民主黨或是共和黨，關於我們的經營或是管道，之前有傳出他們國防幕僚針對台灣武器軍購，認為歐巴馬政府提供給我們的質跟量不夠，而你方才說的，報紙也報導了，就是投票前擬川普相關政策的顧問來到台灣，見了部長，也見了蔡英文總統，所以我要問的是，第一，川普跟傳統的共和黨不太一樣，川普的幕僚、智庫跟傳統的共和黨也不一樣，外交部對於川普陣營有無任何對話、溝通的管道？

主席：請外交部李部長答復。

李部長大維：主席、各位委員。有。在華府高代表跟他們的陣營是有在接觸。

王委員定宇：屆時他的用人當中，跟台灣最重要的職位大概就是負責外交、國防、經濟的部長，所以我們有無做這方面的研究？

李部長大維：有。但大家都沒有什麼把握。

王委員定宇：我再請問部長一些人名，請問第一張圖片是誰？

李部長大維：Tom Barrack。

王委員定宇：他是負責川普的哪一部分？部長今天不清楚，但下個月一定要清楚，你不是說有做功課嗎？

下一張圖是Dan Dimicco，他非常有名。接下來一張圖片，請問他是誰？

主席：請外交部北美司薛司長答復。

薛司長美瑜：主席、各位委員。對不起，我不知道。

王委員定宇：下一個是誰？Steve Feinberg是誰？他負責什麼部分呢？

薛司長美瑜：他不在我們的資料上。

王委員定宇：所以你也不曉得？

薛司長美瑜：是，對不起。

王委員定宇：部長，大使跟司長都不知道，這些都是基礎的東西，我都還沒有問到更細部的人員耶！作球給你打，結果進了你自己的球門。好，下一個人是誰？這位你們應該知道吧？

李部長大維：Mike McCaul。

王委員定宇：他現在是擔任什麼職務？是台灣聯線的成員嗎？

李部長大維：是。

王委員定宇：他是國會議員？

李部長大維：是。

王委員定宇：他號稱國會第二有錢人。好，下一位是誰？

李部長大維：Tom Carton。

王委員定宇：以上兩位是負責川普哪方面的政策？

李部長大維：他們6月份還來過台灣。

王委員定宇：對，是來自阿肯色州。這兩位是負責什麼方面的政策？

李部長大維：軍事方面。

王委員定宇：所以上次談到軍售，其實還與一個人有關，就是Boh Corker。

李部長大維：他是田納西州參議員，是負責外交方面。

王委員定宇：這3位大概就負責川普的國防政策。好，下一位是Joseph Schmitz，他是負責什麼部分呢？

薛司長美瑜：對不起，我們也沒有他的資料。

王委員定宇：好，下一位是誰？

李部長大維：George Papadopoluos。

王委員定宇：他是負責什麼部分？好，下一位是誰？

李部長大維：他是負責外交的，他也來過台灣。

王委員定宇：他的專長在哪裡？其實他有在福斯新聞網擔任評論員，方才我問的幾位都是基礎要知道的，比方說方才提到的Tom Barrack，他本身經營投資公司，而他是川普經濟政策的策士，將來我們的TPP或是其他貿易協定，都會跟他有關係。另外那位Dan Dimicco是美國最大鋼鐵廠的老板，而且美國新聞都有報導，他是川普trade policy的key man。

再來，你們不認識Steve Feinberg我可以諒解，他來自投資公司，也負責川普部分的財經政策。另外，Joseph Schmitz在美國國防部服務過，現在經營的是律師事務所，所以川普的國防政策、外交政策，大概都會跟他有關係。還有George Papadopoluos，他負責指導一個自然能源的法律安全機構，是華府保守派智庫的成員。而最後一位就是華府的外交專家，本身在福斯公司電視台負責評論反恐及中東政策，這3位大概是負責川普外交政策的部分。總之，Tom Barrack和Dan Dimicco負責經濟政策。

本席認為，這些功課應該是你們要做的，不是國會議員要做的，而這也不是考試，也就是說，當你們告訴我，你們有經營、掌握川普周邊人士，並做了相關的了解及認識，加上這幾位key man，大概都Google得出來，而我們跟他們是否有對話的機制？甚至據我所知，台灣不在美國外交政策優先順序當中，所以這些人還不是特別重要，他們下面的人，甚至到副助理國務卿層次的人，才可能摸到對台灣的主要政策。

總之，我們還有時間，川普1月份就任，他們的國安團隊大概明年5月左右才會組成，如果對於川普跟傳統的共和黨，我們維繫的管道只有傳統基金會，那就太薄弱了，方才質詢一開始我就提到，他是充滿不可確定性的，而這可以是正的，也可以是負的，畢竟這會影響到我們的軍購，然後他會不會推翻TPP也還不確定，況我們不只是進行了解，而且我們有無遊說的能力、有無相關人員的管道、有無最起碼的認知，如果對川普都沒有做這樣的功課，則本席十分擔心，請教部長，最近和部長及蔡總統見面的那些人當中有誰曾來台灣拜訪過？

李部長大維：那個層次就更高了，那些是大老級的。

王委員定宇：就是在他們之上的，那大概就知道是誰了，而我們也希望可以透過那位key man，讓台灣面對美國的變局，特別是經濟事務及外交、國防事務部分，能夠有所因應。誠如其他委員所言，外交部長自就任後就非常辛苦，那個辛苦不只是來自兩岸之間，還來自國際局勢的變化，所以上述幾個方面的掌握是必要的。

最後，我想請教謝大使幾個簡單的問題，希望能得到比較明確的答案。川普一當選，日本股票市場立刻跌了919點，原本希拉蕊的選情開高盤時，日圓是105塊對1塊美金，川普逆轉時變成101塊日圓對1美金，也就是日圓漲、美金跌。日本和美國的關係比台灣和美國的關係親，因為日美關係中包含駐軍的問題、日圓強弱的問題、經濟與地方區域組織的問題。依謝大使判斷，川普當選對日本的國防、經濟與外交的影響是正或負？

主席：請外交部駐日代表處謝代表答復。

謝代表長廷：主席、各位委員。在經濟上，日本現在的政策，原本三支箭是日幣貶值，及貿易，日本最近的重點是TPP，日本國會預定在今天通過TPP案。從川普過去的發言來看，川普認為亞洲有些國家在操縱匯率。

王委員定宇：他點出的幾乎就是日本了。

謝代表長廷：他也有點出中國大陸。大家感覺到不安的原因主要就是出於經濟。

王委員定宇：匯率對台灣的影響是財經部會要面對的問題。我問得直接一點，日本面對川普的當選應該會思考他們的外交獨立性要高一點，以後可能要自己做主，他們的國防自我能力也要提升，包含對周邊國家的關係。

我提出以下幾個問題，如果這些問題屬於秘密性質，我們就私下討論：第一，從你派駐日本至今，你認為日本和台灣的關係是否能提升到準官方的層次？目前他們的官房長官、部長、處長是不可能和我們直接接觸的。第二，日本國防工業和台灣是否有合作的可能性？第三，日本和台灣是否有軍事交流的可能性，因為「周邊事態」包含這邊？當美國局勢有變化，本委會比較關注的問題是台日之間能不能提升到準官方關係的層次、國防工業交流的可能性以及軍事交流的可能性。依你的判斷，這三方面的可能性大不大？

謝代表長廷：現在因為日本和中華人民共和國有邦交，因此，這些問題在尚未成為事實之前，我都無法回答，我所知的是日本馬上要面對壓力。其次，就政治面來看，就如川普當選一樣，天下沒有什麼不可能的事情，要看整個局勢的發展，這其中也包括大陸自己的判斷，或許他們判斷有空間可以進入，現在世界也認為這種情勢對中華人民共和國有利，但也不一定，因為他們要考慮到周邊國家的不安。

王委員定宇：我之所以提出這幾點是因為川普已經很明確的講了他不介入南海的糾紛，而且東海部分還有一些問題，日、韓、北韓之間也還有一些問題，所以日本的焦慮大概會大過我們，那個焦慮是不是我們的機會？請外交部特別注意。

剛才大使對沖之鳥周邊漁權問題的答復，我詮釋一下，如果大使認為正確，我們就不再多做討論：第一，沖之鳥不牽涉主權問題，因為沖之鳥本來就不是台灣的而是日本的國土，那是別人的房子，不管是不是違章，我們只是經過而已，不是我們自己的房子。第二，介入沖之鳥礁的爭議，對台灣的利益而言是沒有必要的，如果介入對我們的利益有幫助的話，我們當然就要介入。第三，維護漁民的漁權非常重要。這是我的三段論，第一個是這個爭議和釣魚台不太一樣，這個爭議不涉及主權；第二個是這個爭議對台灣本身的利益沒有幫助，我們的介入是要對我們有利者；第三個是漁民的漁權是最重要的。你剛才說大概就是這三點。

謝代表長廷：王委員的整理非常精準，我無限的欽佩。

王委員定宇：你這樣講我怎麼問得下去？另外，最近日本輻射食品、福島食品的問題在衛環委員會備受關注，也為國人所關注。目前政府的態度是不可能接受輻射食品進入台灣，福島食品不論是否有輻射，我們都不接受，但福島以外的日本食品要進入台灣必須接受台灣的全面檢驗和嚴格的標準。依你在日本的瞭解，對於輻射食品或福島農漁產品出口到台灣，台灣政府的這種態度，日本有何看法？

謝代表長廷：委員對這個問題的關心，我個人表示感謝，因為我在日本也是要吃食品的，但我們和日本交涉時一定要提出一個基礎。台灣有七項產品在申請輸入日本，統統不需限制而可以輸入的只有香蕉和鳳梨，其他的產品有的要申請，有的在審查中，所以在這方面，我們和日本是有相互交易的，其間會有一個標準，如有問題，一方會告訴對方他們調查出哪種產品超標、哪種產品有問題，比如我們的產品也曾被日本檢驗出有果蠅、豆蛾等等。

王委員定宇：我們發生食用油事件時，日本是怎麼處理的？

謝代表長廷：我們發生黑心油事件的時候，日本並沒有禁止我們食用油的進口，只是嚴格檢查，所以我們在國際上要有國際規格才可以和人家談。

王委員定宇：我們的政府要求零輻射，對日本來講應該是可以接受的標準。

謝代表長廷：這屬於專業的問題，但我認為應該給我一個科學的數字，這樣我在日本才可以振振有詞、義正辭嚴，既可保護我自己又可以保護台灣人民，這樣是最好的。

王委員定宇：外交部要和衛福部溝通，雙方要討論出一個對台灣食安最有利又不影響外交的方案。

我特別提出以上幾個問題就教於各位。

主席：今天有多位非本委員會的委員登記質詢，所以我先向大家報告，在本委員會徐委員志榮詢答完畢後休息30分鐘用餐，等徐委員志榮質詢完畢後，我再宣布繼續開會的時間。現在休息10分鐘。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。請劉委員世芳質詢。

劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。我就兩件事情請教李部長：第一，川普當選之後，我們國家一定會派代表團參加他的就職典禮，預定什麼時候？由誰擔任團長？

主席：請外交部李部長答復。

李部長大維：主席、各位委員。上星期我向總統報告，同時也討論到那幾天立法院會期尚未結束，總統請她的幕僚和大院聯絡，後來我就出國了，所以細節部分我就不知道了。

劉委員世芳：原則上好像是1月底。

李部長大維：川普將於1月20日就職，我們應該在17日或18日就要出發。

劉委員世芳：以往幾乎都是立法院長帶隊。

李部長大維：過去有由立法院院長帶隊，也有由中研院李院長帶隊過。

劉委員世芳：還在協調當中嗎？

李部長大維：總統最後會決定。

劉委員世芳：我們當然希望能派具代表性層級者參加，立院各黨團代表應該也會代表國會議員參加。

李部長大維：對，應該是跨黨派的。

劉委員世芳：今年你們所提的預算報告中有一個值得讚賞的地方就是針對蔡英文總統的踏實外交減列了將近一億元，9,000多萬不符合現在功能性業務的經費，這是很好的方向，請部長繼續加油。

李部長大維：好。

劉委員世芳：另外，謝大使是我們黨內的前輩，以謝大使的政治經驗派駐日本其實可以幫台灣相當多的忙，但這兩天媒體的焦點集中在川普當選總統，我們比較關心的是與全球有關的經濟，台灣方面則是區域和平的部分。

日本媒體報導，昨天晚上安倍打電話給川普，雙方談了20分鐘，安倍17日就要到紐約和川普見面，之前一般的看法是川普和安倍會在APEC會面，沒想到安倍首相這麼急。謝大使可不可以猜測一下安倍這麼急的原因？一般來講，雙方應該不會這麼急著見面，打電話則是很平常的。

川普還是共和黨候選人時曾針對日本提出非常俚俗也很實際的看法，他與全球看待亞洲區域狀況的觀點有所不同，他可能比較注重內需，比較不在乎外交。日本朝日新聞報導川普在競選時曾提出三點政見：第一，他反對TPP；第二，他希望日本全額負擔駐日美軍的經費；第三，他可以容忍日本擁有核武器。謝大使在日本與很多有經驗的日本政治家交換過意見，不知道謝大使的看法如何？

主席：請外交部駐日代表處謝代表答復。

謝代表長廷：主席、各位委員。日本在經濟方面就是TPP的問題與日幣升值的問題，原本國家強大貨幣就應該升值，但最近日幣的升值未必就是反映日本的經濟力成長或強大，而是因為日本比較安定，為了避險，歐洲等國家的資金投入日本，不利於其對外輸出的競爭，這是經濟的部分。

最重要的是委員剛才所質詢的軍事方面的問題，日本大概從1955年55體制以後都是秉持日美同盟的前題，川普如果要貫徹他的選舉政見，日美同盟就會龜裂、有裂痕，他到底是要日本負擔防衛費用或是由日本代替美軍防衛？據專家和輿論的分析，日本自己防衛的可能性小，基本上還是在日美同盟的前題下推動對外政策，但這要付出多少經費與代價？不只如此，日本自衛隊募集兵力也會有問題，所以日本會比較關心。

這幾年安倍政府在外交方面的推動非常積極也非常順利，對俄羅斯、東南亞的外交都很順利的開展、修好、穩固。這時候如果日美之間發生變化，對他們來講會破壞整個大戰略，他們對俄羅斯的問題也開始要有些變化，此外還有北朝鮮的問題和中國大陸的問題。現在日本最大的緊張來源是北朝鮮，日本和中國大陸之間也常有緊張的局面，以日本自己的力量來防衛，日本人會比較擔心，因此日美同盟是很重要的，所以他們急於去肯定這部分。就我所知，日本的外交非常有制度，今年初應該就有熟練的外交官和兩個陣營接觸，或許他們很快的會有一些因應對策提出。

劉委員世芳：現在最重要的是儘快確定日本和美國的關係，尤其是儘快的與新任總統當選人確定日本和美國的關係是否維持一個穩定的狀態，不要充滿不確定性，這種不確定性會讓全球有焦慮感，有焦慮感產生，恐怕會對區域和平產生一種波動。相較於東亞地區其他國家，韓國自己內部也有內政上的紛擾，日本是比較穩定的，日本的經濟實力相當強大，未來如日美之間能夠維持一定程度的和平與發展，台日關係和台美關係也可能可以相對的穩定下來。

謝代表的工作非常重要，我擔心的是川普總統的國安團隊或外交團隊尚未發表對全球整體趨勢的報告，如果他持續的以俚俗語言對全世界各國發出這樣的言論，大家都要挫著等。

另外，我們擔心的是這會不會引起美國和中國關係比較大的震盪？其實，習近平也在很快的時間內發賀電給川普，習近平在賀電中提到希望秉持不衝突、不對抗、相互尊重、合作共贏的原則以拓展兩國在雙邊地區與全國層面各領域的合作，以建設性的方式管控分歧。這些都是外交用語，謝大使現在在外交領域，謝大使是否可以稍微解讀一下賀電裡的這個部分，尤其台灣是屬於西太平洋區域的一環。

謝代表長廷：中共領導人應該會有智慧，很多國家擔心川普上台後，右翼的、黷武的、希望擴張軍事的國家會覺得是一個好時機，所以習近平主席也發表一個緩和的聲明，表明他沒有這個心，大家要合作、區域分攤，我想這是比我更熟練的外交說詞。

劉委員世芳：有關台日海洋會談的部分。謝代表剛才說沖之鳥不是我國的領土範圍，所以我們表態的意義並不大，我們真正要處理的是與漁權有關的部分，台日海洋對話剛起步，這樣還要持續多久的時間？謝代表預計還要多久時間漁權的部分才會定下來，時間會很久或者是會馬上定案？因為現在才剛起步。

謝代表長廷：這個其實我也沒有辦法很具體的講說幾年後或幾個月後，因為如果對我們有利，很快就有結論那是最好的，但如果對我們不利或拿不到我們想要的目標，那就維持繼續談或維持一個工作會議，也就是存在一個平台，我想應該對漁民最有利。因為如果日方去抓人，我們可以說還在談怎麼可以去抓，我們就有籌碼，如果已經談出結論，對方堅持我們也堅持，那就不好了。因為坦白講，過去幾個月來，我們彼此之間都是抗議來抗議去。

劉委員世芳：對，壓力也很大。

謝代表長廷：都有抗議，只是為了維持友好，我們的抗議並沒有見諸輿論。

劉委員世芳：你是說日方對我們的抗議，還是我們對日方的抗議？

謝代表長廷：我是代表，他們當然是向我抗議啊。

劉委員世芳：日本官方對你抗議？

謝代表長廷：對，但是我們也會抗議，不過我們都會堅持啦。其實雙方都有抗議，並不是說我們……

劉委員世芳：惦惦，都沒事情？

謝代表長廷：不是說我們委屈或很隨便，都沒有。因為我們的海研船1號、2號常常抗議，他們也常常半夜抗議。

劉委員世芳：半夜在抗議？

謝代表長廷：會啊！因為他們早上8點要開內閣會議，他們必須先處理完畢，所以都是半夜抗議。因為是半夜抗議，其他人都很遠，只有我比較近，所以都是跟我抗議。

劉委員世芳：所以大使是很辛苦的。

謝代表長廷：但是接受抗議後，我們也會表達立場，通常是說我們接受抗議，馬上轉達外交部，但是我們也要表示抗議，因為那是我們固有的領土，我們也會這樣講。

劉委員世芳：對，將在外君命有所不從啦，但是我們也知道你們的工作非常辛苦，所以請院長繼續加油啦。謝謝。

謝代表長廷：非常感謝你。

主席（劉委員世芳代）：請呂委員玉玲質詢。

呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。謝代表，我剛剛也在想要不要稱呼你院長，因為你擔任過行政院長，不過今天你是站在本委員會的備詢台，距離你上一次備詢應該超過10年了。

主席：請外交部駐日代表處謝代表答復。

謝代表長廷：主席、各位委員。可能更久。

呂委員玉玲：之前你是在議場備詢，現在則是在委員會備詢，場地比較小一點，請問你的感覺怎麼樣？

謝代表長廷：我覺得人生必須這樣才會成長，如果只有質詢人家，有時候不一定會成長，所以也是需要被質詢，其實這也算是有因果啦，以前我在質詢時也是很凶。

呂委員玉玲：現在的新政府，包括林全內閣被大家罵得滿頭包，在民調直直落的情況下，一路走過來跌跌撞撞的。你曾經做過行政院長，看到現在新政府這種情形，有沒有打算以學長的身分給林全學弟提供什麼建議或看法？

謝代表長廷：其實我待在日本對國內沒什麼臨場感。

呂委員玉玲：你應該很關心臺灣政壇的發展。

謝代表長廷：對，但是臨場感是不夠的，因為我只有看報紙而已。

呂委員玉玲：你認為我們現在的問題在哪裡？

謝代表長廷：我認為我們現在採取的踏實外交政策是很不錯的，雖然我們可能是跌跌撞撞或遭遇挫折，甚至停頓，但是方向最好不要變，就是我們有一個目標、方向，雖然有時候會跌倒，或是走2步退1步，只要方向正確，不怕慢只怕斬，就是我們也會走到……

呂委員玉玲：也是要認真努力、尊重民意去做啦！

謝代表長廷：對，要堅持自己的想法。

呂委員玉玲：前兩天有一篇報導，僑委會的僑務諮詢委員─邱垂亮，過去他也是謝代表的好朋友，他在媒體上發表一篇評論，主要是針對現在的內閣提出一些看法，他認為現在內閣的「老藍男」太多了，而且他很生氣的跑去找蘇院長說了幾句，內容部分我擔心你不知道，所以我唸給你聽一下。他去找蘇嘉全院長時說了一些耐人尋味的話，他說民進黨失去政權8年，其實培養的人才有限，過去2次縣市長及立委選舉，民進黨大勝，用去了大部分最好的政治菁英，520以後小英能用的人實在不多，要從學界、企業界找人不容易，因為很多人不願意放棄一生順暢、穩定的事業，也不願意去淌臺灣污濁、髒亂的政治渾水。所以他說找人找來找去，找到時常是第四、第五順位的人，前面三、四順位的人都不願意來，依照這種說法，李部長也算是第四、第五順位的人，那謝代表是在第二、第三順位嗎？針對你的好朋友這樣說，你認同嗎？

謝代表長廷：你說這句話是誰講的？

呂委員玉玲：我剛才一開頭就講，你的好朋友─僑委會僑務諮詢委員邱垂亮，這是他在媒體所發表的評論。

謝代表長廷：他應該不會這樣講。

呂委員玉玲：我剛才唸給你聽的，都是他在媒體評論上所說出來的話，他氣嘟嘟的去找蘇嘉全院長時說的。

謝代表長廷：是蘇院長講的，還是他講的？

呂委員玉玲：他去跟蘇院長講的話。

謝代表長廷：那個話，說找第三、第四順位，應該不會是他講的，不過沒有關係，我不敢高攀說他是我的好朋友，不過他是我尊敬的人。因為臺灣是自由社會，講話時不需要貼印花或納稅，所以每個人都可以自由發言。

呂委員玉玲：謝代表過去曾經擔任過行政院長及民進黨黨主席，他說了這些話到底適不適合，現在新政府自稱是最會溝通的政府，這樣做適不適當？

謝代表長廷：如果是他講的，我是不贊成啦，但是我不曉得這篇文章，不過聽你剛才轉述的文脈，聽起來比較像是蘇院的話，如果是蘇院長說的話，因為他是你們的大家長……

呂委員玉玲：確實是他說的，我們認為政府應該因才用人，但是他這句話卻認為用人要先看他的忠誠度，甚至要看藍綠的色彩，在為國家效力的情況下，我們要看他是不是人才，對不對？你認同嗎？

謝代表長廷：對，呂委員的說法我完全贊成，必須用人唯才，不應該有顏色，執政後更不應該如此，但是如果是蘇院長說的話，我就不好意思評論了。

呂委員玉玲：是他說的。

謝代表長廷：他說的嗎？奇怪，因為我剛才聽呂委員這樣唸，用人找不到、幾次選舉用掉……

呂委員玉玲：他是針對內閣現在的情形。

謝代表長廷：沒有，他說過去3次選舉、2次選舉用掉很多人才，那應該不會是他講的話。

呂委員玉玲：確實是啦！

謝代表長廷：真的哦。

呂委員玉玲：確實是！那是他自己的評論。

謝代表長廷：我回去再去拜讀一下。

呂委員玉玲：部長，你認同這句話嗎？

主席：請外交部李部長答復。

李部長大維：主席、各位委員。以我的瞭解，謝大使和我都不是第二、第三順位。

呂委員玉玲：很好，你們很有自信。

另外，大家都很關心昨天才剛結束的美國選舉結果，我們看到川普的當選，我還是要再問一下部長的感想。

李部長大維：我的感想就是當初我們兩黨並重的策略是對的，當然我不能講說沒有意外啦，但至少我們是有備而來。

呂委員玉玲：我們尊重美國的兩黨─民主黨及共和黨，但是現在我們看到川普的當選，他是孤立主義、保護主義者，也對他的選民發表一些政策，如果他要去執行的話，對臺灣的確會有一些影響，所以我們要提出很多因應措施，不過我們現在比較擔心的是，媒體報導我們的確有在押寶，尤其是蔡英文總統。

李部長大維：沒有！

呂委員玉玲：他有到那邊去參加募款餐會，而且親自簽名，送給他、恭賀他、祝福他當選的小豬，都有送給他哦，這是事實，都有報導，然後我們的媒體又一直在播放，人家說川普滿會記仇的，萬一他對這件事情有所反應，影響到以後雙邊的關係，這怎麼辦？

李部長大維：過去快6個月來，我好幾次跟總統報告美國的選舉，總統從來沒有做過任何的表示，說他要押寶某一個人，從來沒有耶，即使是內部只有幾個人在做討論，他都沒有哦。

呂委員玉玲：確實是有啦，有去募款餐會，還有送他小豬，給予恭賀。本席要提醒的，現在政府該怎麼做？尤其是大家都在談的川普表示在他當選後，將要撤銷TPP，如果說他要撤銷的話，未來整個新南向政策怎麼辦？他會不會也轉彎一下，不會撤銷了？你的評估呢？

李部長大維：目前那些都是競選期間的一些語言，川普從來沒有就外交政策做過主要的演說，我覺得憑幾句話就要去揣測他未來的政策，恐怕還是太早了一點，對於在政府裡面服務的同仁來講，我們一定要很謹慎的把雙邊關係維繫好，而且希望能夠更提升，這是我們希望做的事情。

呂委員玉玲：所以我們擔心他的孤立主義政策，未來如果他去執行的話，最大的贏家會是大陸，因為……

李部長大維：我想也不見得。

呂委員玉玲：如果他這樣做的話，大陸進入東南亞後，像亞投行、一帶一路，無論軍事或經濟方面，大陸一定是荷包滿滿，這對未來我們要前進、執行新南向政策，在外交及競爭上一定會更加艱鉅與辛苦，菲律賓就是一個例子，所以我希望外交部長給本席一份書面報告，內容是未來我們如何因應的措施，好不好？

李部長大維：好，我們會提供書面報告。

呂委員玉玲：接下來，本席要詢問的是我們關心的台日海洋事務合作對話會議的問題，請問這一次的對話，目的是什麼？我們為什麼要開這個會？

李部長大維：因為我們與日本的關係，過去的對話通常都是在經貿層級，這一次能夠超越經貿層級，我們認為是很重要的一步，而且我們也希望解決雙邊就這個議題長久以來所發現的一些問題，因此並沒有期待在第一次就有結論，但最主要是讓對話的動能能夠持續下去，我們認為這是最重要的，也就是剛才漁業署報告的，希望在下個漁汛期之前，雙方能就這個部分達成一定的協議、瞭解。

呂委員玉玲：因為我們最重視漁業協議，原本7月底就要舉行，後來變成是蘇嘉全院長在休會期間待團過去，也談了一些事情，是要開放的，就是讓福島的農業產品進來。在這個會議當中，剛才我們聽到謝代表真的很委屈，因為他是個人才，也是我們在外交上的先鋒，這一次漁業協議的溝通協調，都要靠謝代表去斡旋、去談，但是謝代表很委屈的說，這次會議他並沒有參加，他只是負責接待、訂飯店而已，外交部為什麼做這種安排？卻叫蔡秘書長今天在備詢台上跟我們做報告，而且這一次的會議、對話，不是沒有結果。我認為現在是雙方各自論述，或是這次會議的結果是不利於臺灣，所以你們不敢說，才叫做沒結果。未來你們說以後一年要開一次會，那我們為什麼要繼續開？我們是去聽訓嗎？還是我們的外交籌碼談判時沒有談好嗎？碰到日本我們就軟弱、就退讓，像這一次要談的，其實講起來就是沖之鳥礁的問題，剛剛謝代表特別強調，不是200浬跟12浬，我們的漁權就可以去捕魚，這個要來捍衛我們的，所以我相信漁業協議的對話一定都有談到這部分，只是沒有辦法能夠幫助我們去捍衛我們的漁權，所以謝代表真的委屈了。

謝代表長廷：謝謝呂委員替我講話。

呂委員玉玲：因為你做過行政院長，你知道要怎麼樣去斡旋及談判，捍衛臺灣主權、捍衛漁民的權利，絕對當仁不讓，我們不強硬起來，他們怎麼會願意坐下來跟我們談？所以外交部這一次的分配、處理真的是失當了。

剛才謝代表提到，現在因為在爭議之下，蔡總統又擱置爭議、不處理，請問漁民去捕魚時，漁業署及海巡署有沒有去護漁？現在還護不護漁？

主席：請農委會漁業署黃副署長答復。

黃副署長鴻燕：主席、各位委員。因為現在不算是主要漁季，我剛才有報告過，漁季主要是在4月，當然其他季節也陸陸續續會有。我們在中西太平洋本來就是由海巡署固定在執行巡漁計畫，將來漁汛期……

呂委員玉玲：520以後還有護漁嗎？

黃副署長鴻燕：有。

主席：請海巡署胡副署長答復。

胡副署長意剛：主席、各位委員。我們現在在沖之鳥海域附近就有一艘巡護9號在那邊巡護。

呂委員玉玲：本席要說的是，謝代表一再強調日本對我們的協助、幫忙很多，一共有23件，而且通常都是快速協助、幫忙，但是日方扣押我們的漁船也是事實，我們付了賠償金，又經過海牙公約的仲裁，遭扣押的600萬日幣並沒有還給我們，那我們是不是要看日本的臉色？只要他不高興，隨時都可以給我們扣押，因為現在爭議還沒有處理，我們的漁民到底可不可以去那邊捕魚？不知道！因為我們三讀通過，明年1月21日就要執行的遠洋漁業條例就要開始執行了，漁業署還特別告訴漁民，不要再撈過界了，如果越界的話，就要寫報告，還要處罰，這樣子在威嚇漁民，而不是強而有力的向日本爭取漁權，這讓我覺得非常痛心，所以我希望亞協記住，你們不是民間團體，而是半官方的組織，蔡秘書長，你的身分是不是官方？

主席：請外交部亞協蔡秘書長答復。

蔡秘書長明耀：主席、各位委員。我是。

呂委員玉玲：所以你們代表臺灣的主權，就必須配合謝代表去溝通、協助，爭取臺灣漁民的權益，這樣明年再開這個會才有意義，不然就沒有意義了，好不好？謝謝。

主席（呂委員玉玲）：請馬委員文君質詢。

馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，剛才你在做業務報告時，感覺上好像有點有氣無力，很明顯的感受到部長在過去一段時間，就外交的作為上面的實務，以及未來的外交處境，我覺得你有一點力不從心，讓人有無力感的感覺，也許部長會否認，可是你在不知不覺當中會顯露出來，因為從電視上看得很明顯，你在不知不覺當中嘆了很多次氣，由此可以看出，聲音和表情其實是藏不住的。

就我們的外交困境，我想國人都非常清楚、瞭解，過去我們有幾次判斷事實上都是失準的，所以我們在整個外交途徑上，尤其昨天美國總統產生以後，未來對於國內，不管是經貿發展、政治情勢或外交上面，我相信都會有一些變數，我們還不確定到底會怎麼樣，不過事實上它是充滿變數的。由於謝大使沒有參與正式的會議，所以關於今天的議程本席想要請教部長及各位，沖之鳥到底是島還是礁？部長，就你的認知與理解，請你回答一下沖之鳥到底是島還是礁。你不用考慮日本，就你的認知，因為現在判決還沒有出來，就我們的立場來說，部長的看法它是島還是礁？4張榻榻米的大小。

主席：請外交部李部長答復。

李部長大維：主席、各位委員。關於沖之鳥，我們最關切的就是我們在200浬之內的航行及捕魚的權利，這是我關心的。

馬委員文君：我相信那是大家都關心的。

李部長大維：它距離我們1,500公里，中華民國從來沒有聲稱過沖之鳥是我們的主權。

馬委員文君：我們也沒有要聲稱主權，可是當日本說它是島或礁的時候，對我們的漁民就會有影響，我們不是要去主張主權，不是要說沖之鳥礁是臺灣的，可是我要知道你們的立場是什麼，因為你們是代表臺灣出去跟人家談判的人，今天沖之鳥到底是島還是礁，對我們會有很大的影響，這不是主權的問題而已。

主席：請外交部亞協蔡秘書長答復。

蔡秘書長明耀：主席、各位委員。根據聯合國……

馬委員文君：是島還是礁？跟聯合國沒有關係，我要的是你的立場。

蔡秘書長明耀：有關係，依據聯合國海洋法公約第一百二十一條第一款的規定，只要是浮出海面的，就可以稱做島。日本就是依據這一款來稱為島。

馬委員文君：那我們的太平島為什麼是礁？

蔡秘書長明耀：我們也稱做太平島啊！

馬委員文君：那是我們稱啊！你現在講聯合國，可是在他們的公約裡面，對我們的判決是不利的時候，你是認同他們，因為那時候我們不敢講話耶！政府是不敢講話的。

蔡秘書長明耀：報告委員，我還有下面……

馬委員文君：我要知道你認知的沖之鳥到底是島還是礁，不是它有沒有浮出水面。

蔡秘書長明耀：我要跟您報告第一百二十一條第二款及第三款的規定，這個地方有沒有權力去聲稱200浬的經濟海域，是規定在第二款及第三款，政府就是根據第二款及第三款的規定，認為那個地方沒有權力去主張200浬的經濟海域，我們主張那是公海，政府也再三向日本表明雙方的立場不同，剛才謝大使也提出了現在我們對於是島是礁並沒有做出定案，等到聯合國劃界委員會決定的時候……

馬委員文君：你要等到什麼時候？那你要去談什麼？今天你的立場都不知道，那就請下一位回答，因為你回答不出來嘛！你不知道在你的認知上，沖之鳥到底是島還是礁。

蔡秘書長明耀：我們的認知已經跟您報告了。

馬委員文君：是島還是礁？

蔡秘書長明耀：我們主張那個地方就是公海，這個立場……

馬委員文君：所以你也不敢講嘛！下一位。

蔡秘書長明耀：不是說不講的問題。

馬委員文君：你沒有講啊！黃副署長，沖之鳥是島還是礁？

主席：請農委會漁業署黃副署長答復。

黃副署長鴻燕：主席、各位委員。我們一直在重申要依據海洋法的規定來做，能不能稱為島，最主要就是剛才秘書長……

馬委員文君：海洋法在南海的仲裁上，關於太平島的部分，對我們是有利還是不利的？

黃副署長鴻燕：它是不能維持人類居住的，所以我們不認為它是……

馬委員文君：那你為什麼不敢說它是礁？為什麼你不敢否認它是島？既然上面明定的很清楚，可是今天你們在臺灣、在中華民國的國內，居然都不敢講，如果你們的立場是這樣，我們很難相信你們出去的時候，敢跟他們做什麼樣的談判，因為你們根本不敢表態啊！

黃副署長鴻燕：我們有表態。

馬委員文君：從剛才到現在，島跟礁回答很困難嗎？

黃副署長鴻燕：我們是說它是礁沒有錯，但是對方說它是島。

馬委員文君：是礁嘛！謝謝，我不是問日本的立場，我問的是我們自己國家的立場！

胡副署長，沖之鳥是島還是礁？我只要這個答案而已，就您的立場，不是政府，現在是你們去談嘛！你們每一個人都說政府，然後那個規定已經唸過很多次了，大家都知道。今天他們對我們的漁民是處於不利的狀態時，你要怎麼跟人家去談判？如果你的立場都不堅定，你憑什麼去跟人家談判？你可以談出什麼結果來？是島還是礁？

主席：請海巡署胡副署長答復。

胡副署長意剛：主席、各位委員。我們認為沖之鳥不得做為主張200浬的基點。

馬委員文君：所以你認為它不是島嘛，對不對？

胡副署長意剛：所以沖之鳥海域是公海。

馬委員文君：是公海，所以不是島嘛，對不對？很困難嗎？你們不敢講是怕得罪誰？是島還是礁，你們會不知道嗎？至少就中華民國的立場，你不應該主張那是礁嗎？你們自己都沒有這樣的立場，憑什麼去跟人家談？難怪這一次出去的時候，你們一直認為是公海，可是這一次去談的時候，我記得部長上一次回答的時候，你是說「拭目以待，會有好的結果」，可是剛剛四位站出來的時候，只有一個人至少敢說那是礁。今天代表中華民國，為了維護臺灣漁民權益的時候，如果你的立場都是這樣，連你都講不出來，尤其是在臺灣哦，所有國人都會給你們當後盾的時候，都有這樣的認知的時候，你在這裡還是不敢講，我們很難相信你在那裡可以講什麼，可以幫漁民爭取到什麼。當初部長在這裡信誓旦旦的說「這一次的漁業協定會有好的結果，請我們拭目以待」，可是這一次我們並不是要求你在談判的時候一次到位，因為那不可能，可是在經過那樣的過程後，這一次開會開了半天，其實達成的結果大概就是以後要怎麼開會，大概就是這樣的結論。其實我們賦予各位很大的權限，尤其這一次開會時，雖然謝大使沒有親自參與，可是就他過去在國內的政經背景，尤其現在的執政黨，包括亞協的會長，兩位都是現在的執政黨非常重要的重量級人士，可見我們對日本是非常重視的。他們曾經都是民進黨黨主席，曾經是行政院長，曾經是總統候選人，曾經是國安會、府方的秘書長，他們的層級非常非常高，對於日本事實上是有一些對等的條件可以跟他們談，可是這一次的結果是什麼？你們連在這裡，連在臺灣自己的國家，連在中華民國的土地上面，都不敢說這是礁還是島，我們的漁民出去怎麼辦？難怪600萬被扣住，你們也拿不回來，船被扣著，你們也拿不回來啊！部長，你們有什麼說法嗎？

蔡秘書長明耀：現在不是島或礁的問題，稱為島……

馬委員文君：島或礁當然非常重要啊！

蔡秘書長明耀：稱為島也不一定有200浬的主張，稱為礁……

馬委員文君：不然怎麼樣才有200浬的主張？

蔡秘書長明耀：稱為礁的，也有人……

馬委員文君：怎麼樣才有200浬的主張，你告訴我！讓漁民知道在什麼樣的經濟海域是安全的，是可以過去捕魚的！101年9月份的時候，那時候馬政府時代的護漁行動，當然是有一些沿革的，那時候在蘇澳地區有成群結隊，上百艘的漁船、海巡署及國防部密切合作的行動，當然那一次也沒有直接促成，可是因為我們有這樣護漁的決心，有這樣護主權的決心，才促成後來在103年可能可以達成某些協議，今天我們要的就是這個，今天如果你們的立場不堅定，憑什麼去跟人家談判？

蔡秘書長明耀：我們在會中有堅定的，我們是第一個遵守委員會的決議，我們一定要堅持200浬為公海海域，我們絕不承認……

馬委員文君：我們都知道200浬為公海海域，但這200浬的認定，如果是由日方主導的話，那麼我們就沒有辦法再談了。如果你敢在此重申沖之島是礁，我們才有談判的空間。我們反過來推想，以往菲律賓的外交策略與現在整個都翻轉了，我們不是主張一定要採用他們的作法，但至少菲律賓在維護國家權利上是敢說、敢做的；反觀臺灣最近的立場來看，包括我國漁權、漁業的談判，我們一直都失去我們的機會，未來我們可能會面臨更嚴峻的挑戰與衝突，這是我們最擔心的問題。我們不要求你們在一次談判就可以到位，但如果你們連立場都不夠堅定的話，我相信未來你們在談判上還是不會有很好的結果。

蔡秘書長明耀：報告委員，我們的立場很堅定，我們很堅定的說那是公海……

馬委員文君：如果你的立場很堅定，你就在這裡告訴大家，讓中華民國全體國民都知道你們的談判立場。如果你們到現在都不敢講的話，就不要再說你們的立場很堅定了。我們都知道公海就是200浬，這點大家都很清楚。

蔡秘書長明耀：我們是依據聯合國國際海洋法公約第一百二十一條規定……

馬委員文君：事實上，根據聯合國國際海洋法公約在南海判決案已經不利我方，連菲律賓都可以做這樣的主張，你們敢做這樣的主張嗎？

蔡秘書長明耀：現在不是爭論沖之鳥是島或礁的問題，而是他們有沒有主張200浬經濟海域的問題。

馬委員文君：結果日本是怎麼主張的？

蔡秘書長明耀：他們當然會堅持這一點，我們當然不能接受，所以在這次談判沒有達成協議的問題………

馬委員文君：我們希望藉由國內給你們的力量，你們應該憑藉這股力量與日本談判，如果你看到他們表現太過軟弱的話，根本談不出結果。我想今天還有許多委員詢問美國總統大選的問題，本席非常非常無法認同亞協的做法，直到現在你們還不敢承認，這部分我就詢問到此。

部長，針對未來我國的外交處境，你們在面對美國總統選舉結果有無提出因應對策？過去你們做出錯誤判斷，我相信你們有沒有押錯寶，大家心裡都很清楚，但是未來外交部要怎麼做，這才是我們應該要面對的問題。

李部長大維：對的。

馬委員文君：方才我特別強調部長會有一種力不從心的感覺，係因以前到現在我國的外交處境都很困難，未來可能會更艱難，我們已經快變成外交孤兒了。因為部長方才提及美國建國200年來對憲法及民主有所保障，這些都不足以解釋美國總統大選為何翻轉的原因，何況這是經過全球性的預測，畢竟現在不同於以往，外交部要如何運用新思維，以面對中華民國─臺灣的發展，以及未來我們可能面臨的困境，這才是外交單位必須深思熟慮的問題。謝謝。

李部長大維：謝謝馬委員指教。外交團隊與我都很振奮，請委員放心。

主席：你們在自己的土地上都不敢說沖之鳥為礁，你們會不會太尊重日本了，還是你們被摸頭了？

請陳委員亭妃質詢。

陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我想昨天美國總統大選開票的過程，兩位候選人的票數一直在拉鋸，最後由川普勝選。從昨天到今天，媒體不斷炒作所謂的押錯寶。

主席：請外交部李部長答復。

李部長大維：主席、各位委員。方才我已經報告過了，沒有這種事情，外交部對美關係……

陳委員亭妃：部長不能如此簡單的回答：「沒有這回事」，然後我們去駁斥大家一直在談論押錯寶的事情，部長應該有更具體的說明，在美國總統大選過程中，到底我們當初的態度與現在及未來有何不同？請部長說明。

李部長大維：方才我也報告過，我們在6月份已有川普的外交策士到台北訪問，上個月有兩批重量級的大老來台北，我也安排他們面見總統，也有請他們吃飯，這些都是認識多年的老朋友，他們也有帶來川普陣營給我們的重要訊息，另外在華府……

陳委員亭妃：所以這應該是兩邊都有……

李部長大維：有的。華府高代表經常與他們的團隊見面，事實上在10個小時之後，他們會在華盛頓與交接團隊重要的高級顧問會面。

陳委員亭妃：在美國大選的過程中，我們都有不斷地與雙方陣營溝通嗎？

李部長大維：當然。

陳委員亭妃：不論他們來臺灣參訪，或有進一步要瞭解我們的政經關係，外交部也都做了直接的安排，甚至還安排他們拜訪總統。應該是這麼說吧？

李部長大維：是的。

陳委員亭妃：所以外交部對雙方陣營都有做溝通吧？

李部長大維：當然。

陳委員亭妃：部長，過去大家都認為希拉蕊會當選，所以我們在外交政策上都是依賴希拉蕊，甚至川普對於TPP可能採取比較保留的態度，正因為這樣的差別，在臺灣想要加入TPP的情況之下，我們可能比較傾向支持希拉蕊。請問部長對這套說法有何看法？

李部長大維：那都是坊間的說法，事實上，如果你查閱政府的文書，包括在國安高層會議中有關本部的報告，我從來沒有做這樣的表示。

陳委員亭妃：好。雖然臺灣很積極想要加入TPP，但是川普對TPP持比較保留的態度，部長對此有何看法？

李部長大維：我們有準備。

陳委員亭妃：你們有做哪些準備？

李部長大維：方才我已經說過，將來我們在臺灣與美國雙邊經濟自由化方面，我們會加以更制度化的安排。

陳委員亭妃：外交部打算先運用臺美貿易暨投資架構協定（TIFA）來推動臺美經濟合作嗎？

李部長大維：除了TIFA之外，我們應該會做得更多。

陳委員亭妃：你們如何做得更多？

李部長大維：抱歉！我私下再向委員報告。

陳委員亭妃：本席要提醒部長，我們要有進度與想法，也要規劃出未來要走的方向，否則外交部會常常遭受批評，而且都是你們說不方便公開說明，但所謂的機密並沒有實質內容。現今美國政治已經有重大的改變，從過去川普在選舉過程的發言中，我們都非常的清楚，但是我認為川普的當選不一定對臺灣不利，而是看我們如何與他們建立互相瞭解與溝通的平台，包括川普在軍事上主張退出亞洲，要日本與韓國扛起更多的軍事責任，這是他在過去談論中所談到的部分，所以他也支持對臺灣出售防禦性武器，這就是讓臺灣軍售方面好像比過去更有方向與曙光。

李部長大維：對的。

陳委員亭妃：所以川普當選美國總統，外交部更應該積極分析川普未來的政治方向及執政態度。

李部長大維：對，陳委員講的非常有道理。

陳委員亭妃：部長，無論是希拉蕊或川普當選美國總統，到底我們事先做了多少的評估？昨天我也詢問了僑委會委員長，這本來就是我們從事外交必須做的工作，無論是希拉蕊或川普當選美國總統，我們有提出哪些因應措施？外交部在事前有做全盤的瞭解與規劃嗎？

李部長大維：有的。我在國安高層會議中已經報告過好多次。

陳委員亭妃：所以我們可以完全的掌控嗎？

李部長大維：我不敢講是完全掌控，今天我想沒有任何國家敢講自己可以完全掌控美國情勢，但至少我們在美國及台北的同仁都會盡我們最大的努力在掌控，所以這不會太離譜，我們也不會突然就完全不知所措。如同我方才所說的，美國高代表……

陳委員亭妃：現在大家質疑的就是這樣子。

李部長大維：這完全是錯誤的，不能以媒體報導為準。

陳委員亭妃：部長要透過這個平台做清楚的表達，因為大家都認為是我們押錯寶了，所以我們可能在臺美之間的關係會突然亂了手腳。

李部長大維：不會的。

陳委員亭妃：絕對不會嗎？

李部長大維：我們從……

陳委員亭妃：外交部針對整體情勢都有做過分析，無論是希拉蕊或川普當選美國總統，未來台美、兩岸之間的關係，還有日本、韓國等亞洲國家的關係，這些我們都有做過沙盤推演嗎？

李部長大維：對，從現在開始到明年1月20日，我們都會有很多的動作。

陳委員亭妃：部長，我們的動作非常重要。

李部長大維：對。至於相關工作的情況，我必須向委員私下報告。

陳委員亭妃：沒問題，我只是要讓大家感受到，我們是有準備的。

李部長大維：一定。

陳委員亭妃：不要像這兩天提出來的，好像我們過去已經認定希拉蕊會當選，結果川普一當選，我們就完全亂了套一樣，但事實並非如此，我方才聽到部長的答復，我們已經掌握所有的狀況與情勢，未來我們該怎麼走就怎麼走，該準備的工作，我們都準備好了，部長這點很重要。

李部長大維：好的。

陳委員亭妃：請問日前召開台日漁業會談中，我們已經確定哪幾個項目？也就是說，我們希望每年都會舉辦一次台日海洋事務合作對話會議。是不是？

李部長大維：是的。

陳委員亭妃：明年第二屆台日海洋事務合作對話會議將在台灣舉行嗎？

李部長大維：對。

陳委員亭妃：每年都會舉辦嗎？

李部長大維：每年至少會舉辦一次台日海洋事務合作對話會議，如果有狀況，當然就會多做討論；反之，如果沒狀況的話，一年舉辦一次就夠了。

陳委員亭妃：如果我們雙方同意，彼此認為有一些重要的議題，我們也可以在雙方同意之下，就個別議題召開工作小組會議，對不對？

李部長大維：對。

陳委員亭妃：請問這個工作小組會議的功能性如何？

李部長大維：此一問題，請外交部亞協蔡秘書長回答。

主席：請外交部亞協蔡秘書長答復。

蔡秘書長明耀：主席、各位委員。報告委員，因為台日海洋事務合作對話的範圍非常廣泛，包括科學調查的合作、海洋搜救、漁業養護及漁權等問題，事實上，每年召開全體會議可能無法解決問題，所以我們另設立工作小組會議。這次我們決定設立兩個工作小組會議，一個是科技調查會議，另一個是漁業專業討論會議，漁業專業會議主要是討論漁業養護調查，以及漁民在沖之鳥海域作業的問題，這都是我們的規劃。

陳委員亭妃：這應該是我們在台日海洋漁業事務合作上，甚至是我們進一步討論的突破點。對不對？

蔡秘書長明耀：對，應該是如此。

陳委員亭妃：過去可能我們需要等到漁業會談才能進行討論，這就需要等待很久的時間，以往我們提出的請求，至於日方要不要理會我們，我們也不知時間點應該落在哪裡，至少經過台日海洋漁業事務合作會談之後，我們確立每年至少舉辦一次台日海洋事務合作對話會議，對不對？

蔡秘書長明耀：對。

陳委員亭妃：現在已經成立兩個工作小組，一個是海洋科學調查，另一個是漁業合作設置工作小組，包括未來沖之鳥礁的漁權問題，也在這個小組中做進一步的討論，是不是？

蔡秘書長明耀：是的。

陳委員亭妃：這應該算是我們在整個台日海洋事務合作對話會議中的一項新突破，過去沒有但現在有，所以我們更希望在工作小組中能有所進展。

蔡秘書長明耀：我們會努力。

陳委員亭妃：你應該隨時把工作進展告訴臺灣人民，也告訴漁民，起碼這個工作小組的進展，能夠讓我們鞏固台灣與日方漁權，我相信這才是漁民所要的，也是你們舉辦台日海洋事務合作對話會議的重點。

蔡秘書長明耀：是的。報告委員，蔡總統在接受日本讀賣新聞記者訪問時特別提及，他身為中華民國的總統，最關心的就是漁民的權利，所以我們一定會努力達成。

陳委員亭妃：在這次工作小組裡面，這就是一大重點。此外，海洋科學調查也很重要，在科學調查的過程中，其實對於漁民及未來漁業的發展，都要有重大的依據與目標性，再來就是台日海洋事務合作，也就是漁權的部分。我相信成立這兩個小組就是一大突破，而我希望這樣的突破不要只是紙上談兵，也不要是一枚煙霧彈，所以我們要求外交部不要讓它成為煙霧彈，而是可以在台日海洋事務合作對話會議中有實質的討論、有實質的進展、有實質的目標，讓我們的漁民感受政府有替他們向日本在做真正協調的工作。

蔡秘書長明耀：報告委員我們不是演員，我們是公務員，公務員就是要為國家、為全民利益努力打拚。

陳委員亭妃：我們確實希望這部分能有所突破，不希望這只是一個點，而是要把這個點延伸下去。謝謝。

蔡秘書長明耀：是的。謝謝。

主席：請徐委員志榮質詢。

徐委員志榮：主席、各位列席官員、各位同仁。首先我要向謝前院長，也是我所尊敬的前輩，說一聲：「你辛苦了！」，你以院長之尊而屈就駐日代表，你真的辛苦了！

首先，本席針對亞協報告中的一個字認為不太適當，其中的「成」果應改成「結」果才比較恰當。本席認為，這沒有什麼好的成果，你看我們的會議有什麼成果？今年舉行第一屆台日海洋事務合作對話會議，明年還會繼續召開第二屆會議，在其他的工作小組部分，你們還寫什麼「甚為難得、意義重大」？

主席：請外交部李部長答復。

李部長大維：主席、各位委員。報告委員，這是大院外交及國防委員會所訂定的題目。

徐委員志榮：我知道，報告機關是亞協，這不算是什麼外交成果。請問部長，我國為何要召開台日海洋事務合作對話會議？本席之前就提出質詢，我們海巡署一直沖之鳥海域護漁，我們不管這些油料錢由誰出的問題，畢竟這只能治標、無法治本，我們必須透過外交的手段，讓雙方達成默契，不要有護漁或扣押漁船等糾紛。方才有委員提到台日海洋事務合作對話會議的問題，我聽得很清楚，原本計畫在7月底召開台日海洋事務合作對話會議，因為事先工作準備不及，我們慢了兩、三個月。當初，我不是故意要打臉你，部長確實講過，談判的結果會讓我們的國人與漁民滿意。我還問您，會還沒開你怎麼知道會有滿意的結果？您說，在正式上桌談之前都開過預備會議，似乎在預備會議上彼此間已互相取得了默契，好像就會有好的結果，但我說，那不是成果，而且最後也還是沒有滿意的結果。日本不是什麼小器的國家，600萬日元折合台幣是多少？那不是600萬元的問題，而是600萬元不還你，就表示我主張的這200浬還是我的，簡而言之就是如此。正式會議沒有結果，剛剛也有長官說會在明年漁汛前再談些什麼，但我合理地懷疑，是不是要等福島南邊那4縣的食品可以順利進入台灣來以後，日本才有空間和我們談？是不是這樣？甚至講難聽一點，我們社會福利及衛生環境委員會的委員也都提案了，要讓這4縣市的高風險食品進來，講起來還真有點裡應外合。所以我覺得，這根本就不是什麼成果，只能說是結果，您同意我的講法嗎？

李部長大維：只要大院貴委員會同意，我們很願意改。

徐委員志榮：寫都寫了，改也沒有用，我只是認為這是結果，而不是什麼好的成果，我甚至想在謝大使面前撂一句日文，雖然就好像是我在關公面前耍大刀一樣，我認為這次的會議叫做「悲しい」，這是很悲哀的會議。同為徐家本家人的行政院發言人也講了，沒有什麼交換，但我合理地懷疑是不是有，所以要等那4縣市的核災食品（危險的含輻射食品，雖然不一定有）進來以後，在漁權方面日本才有進一步讓步的空間。請問我合理的懷疑是正確的嗎？

主席：請外交部亞協蔡秘書長答復。

蔡秘書長明耀：主席、各位委員。不正確，因為這次完全沒有涉及食品進口的問題，而且主管機關也不一樣。開放日本食品，不是指核災食品，因為核災食品是買不到的，但食品開放的問題是農委會和衛福部的職責，而這次漁業或海洋事務的合作，除漁業署之外還有科技部與海巡署等幾個部會參加，在會中我們都沒有提到食品的問題。雖然我這樣答復您很不禮貌，但我必須把事實告訴你。

徐委員志榮：不會不禮貌，但在桌邊上當然不會提起。這次都沒有談成功，你能期望明年會談成嗎？

蔡秘書長明耀：這是我們的希望，我們也會努力。

徐委員志榮：明年談不成功，後年再談。簡而言之，我們的漁民現在到底可不可以到當地捕漁？安不安全？

蔡秘書長明耀：在還沒有談出來以前，我不敢這麼講，但是我們的目標就是在明年的漁汛（漁季）之前，獲致一些成果，以確保漁民在當地作業的權益，這是我們努力的方向。

徐委員志榮：這次談就沒有成果了，你可以期望在明年三、四月漁汛來臨前會談出比這次更好的成果來嗎？

蔡秘書長明耀：我們要努力。

徐委員志榮：如果明年三、四月可以談出比這次更好的結果，這次怎麼會談不出來？難道三、四月去談的層級會比現在的高嗎？

蔡秘書長明耀：我們會努力。

徐委員志榮：所以我才說，是不是要有配套？雖然我不敢說是「交換」。

蔡秘書長明耀：目前我們的確沒打算要採交換的配套，只是就事論事，因為我們一直主張那是公海的海域，這一點我們和日本的觀點是不同的，而雙方的爭議也就是在此。

徐委員志榮：今天我不談是「島」還是「礁」，我只是關心我們的漁是不是可以安全而自由地在10浬外的公海上捕漁，就是這樣而已。當然，剛才大家也講了，蔡總統也非常重視漁民的權益，之前也說過護漁絕非治本之道，所以你們要努力，就看你們要努力到什麼時候才會有好的結果。

蔡秘書長明耀：謝謝。

徐委員志榮：我要向謝代表講的是，其實也不用我講，大家也都很瞭解，老實說，我也是日本迷，我爸爸媽媽也是在日本唸大學的，因為當時還是日本時代。我覺得日本教育最可怕的是，受過日本教育以後，小時候父母平日在家還是會用日語交談，因此我的日本教育，講難聽點叫「恐ろしい」，那是種「很可怕」的教育，被他們教育過後，就連在台灣家中還是要講日語。但我一直要跟部長強調的是，我們不是一直要廢核嗎？對於含有輻射的食品我們也不能輕易地讓它進來，否則將影響國人的身心健康，因此這一點還要拜託我們的大使，面對台灣要進口那4縣市含輻射等高風險的食品，一定要好好地替國人的健康把關。

有一段話我也不太想講，但是我又必須講，在國民黨政府執政的時候，有位現任的執政黨委員（我不方便把名字點出來），就曾說過一句話，「核災食品輸台是官商勾結蓄意殺人」，曾有委員講過這樣的話，所以我也轉述給您參考，請好好地替國人的健康把關，謝謝。

主席：請外交部駐日代表處謝代表答復。

謝代表長廷：主席、各位委員。謝謝徐委員。

徐委員志榮：有關川普的議題，下週本委員會可能會談到，如果您覺得冤枉的話，可能也要給您一點時間解釋。首先我要建議的是，剛剛我聽你在答詢時說道，上個禮拜就已把前往川普就職典禮的祝賀團名單提給……

李部長大維：沒有，我只是把要如何規劃的部分向總統報告，同時也將前面幾屆的名單呈給總統參考。當然，總統要決定最後選誰帶隊，所以要選哪幾個人並不是我的權力。

徐委員志榮：我知道這是上週的事，但當選的結果上個禮拜還沒出來……

李部長大維：對，還沒有出來。

徐委員志榮：昨天結果出來了，所以我建議那份名單是不是要稍微修正一下？

李部長大維：我沒有送名單，我只是把過去3屆的名單提供給總統參考，讓她考慮明年1月20日的團要怎麼……

徐委員志榮：相信英明的總統應該會挑出與共和黨或川普比較有關係的人，總不會去挑到比較傾向希拉蕊的人吧！照你所言，這是由總統挑選的。

李部長大維：是的。

徐委員志榮：另外，我要給你一點時間解釋。昨天某電視台的政論節目平常都會出示一個標題，讓民眾以手機或市話撥打。我很認真地將它一字一字地抄了下來，上面寫著「川普當選，台灣押錯寶，您認為責任在誰？1、總統；2、外交部；3、行政院；4、國安會」，結果，把總統、行政院和國安會得到的票數加起來乘以2，大概就與外交部的票數相當，等於是外交部得到了第一名。外交部的頭頭是誰？

李部長大維：是我。

徐委員志榮：您也說過，你們外交部沒有押寶。

李部長大維：當然不能押寶。

徐委員志榮：但是投票的結果卻是如此。您認為這冤枉了你嗎？冤枉了外交部嗎？請主席給你一點時間。

李部長大維：講老實話，從那種樣本中取樣，徐委員也知道這是非常不科學的取樣……

莊委員瑞雄：（在席位上）那是徐志榮委員打的電話。

徐委員志榮：我沒有打，我也從來不打。

李部長大維：再打也沒什麼意思，這根本就是讓大家當笑話看一看的嘛！

徐委員志榮：我特別向主席要一點時間，就是……

李部長大維：只要唸過一點統計學的人都知道，這完全是不科學的作法。

徐委員志榮：冤枉到你、委屈到你了。

李部長大維：我也不在乎，沒有關係。

徐委員志榮：事實上，該節目是到九點五十七、八分就結束的。

李部長大維：當時我還在飛機上，還沒下飛機。

徐委員志榮：您辛苦了，謝謝！

主席：請鍾委員佳濱質詢。

鍾委員佳濱：主席、各位列席官員、各位同仁。我要先確認自己有沒有聽錯，部長在回應呂玉玲委員質詢時有提到，這是台日海洋事務的對話，獲致的是超越經貿以上的成果，您剛才是不是這樣講？

主席：請外交部李部長答復。

李部長大維：主席、各位委員。因為過去台日之間談的都是經貿問題，這次是頭一次超過經貿議題之外的討論，我認為這是很重要的。

鍾委員佳濱：很好，這肯定了是在這樣的前提之下。副署長，政府有文武百官，有文官有武將，您是軍職出身的嗎？

主席：請海巡署胡副署長答復。

胡副署長意剛：主席、各位委員。我是警職出身的。

鍾委員佳濱：部長顯然不是軍職出身的，其實文人也可以當國防部部長。投影片上的電影，名為「驚爆13天」不曉得大家有沒有看過？

李部長大維：看過，我連書都看過。

鍾委員佳濱：我很欣賞其中的一句對白，當時美國讓文人擔任文職的國防部部長，在美國封鎖古巴的時候，蘇聯的貨輪要靠近，他親自在美國海軍的艦艇上下令開砲，示警開打但不要打中，於是他講了一句經典的台詞，他說「這枚砲彈代表的是外交的對話」，部長有印象嗎？

李部長大維：有。

鍾委員佳濱：可見外交不只是內政的延伸，甚至是國防的前線，你認同嗎？

李部長大維：完全正確。現在兩岸之間沒有人敢碰國防，但是外交就又是另外一回事了。

鍾委員佳濱：沒錯，所以作為外交部門也要瞭解台灣在國防戰略上的需求。

李部長大維：當然。

鍾委員佳濱：台灣目前最可能面臨到的軍事威脅是什麼？

李部長大維：我想這是有道理的。

鍾委員佳濱：是「海上封鎖」對不對？美國要制裁古巴也是採取海上封鎖，今天，對岸如果要施以中華民國外交極大的壓力，可能採取的非戰爭行為就是海上封鎖，但是海上封鎖必須有條件，它需要空中的優勢，如果海面的艦艇沒有空軍的保護，在海面上就和打靶一樣，用我們的雄三飛彈就可以把艦艇一艘艘地打掉，所以一定要掌握空優。空優要由誰來提供？在台灣有陸上的空軍基地，我們鄰國附近有美國的太平洋艦隊，他們有航空母艦會提供空優。請問空優的航空母艦最怕什麼？

李部長大維：最怕飛彈。

鍾委員佳濱：除了最怕飛彈之外，在一望無際的公海上最怕的就是在海洋底下潛藏的潛水艦，所以人家才會說潛水艦是航母的殺手。海上要靠海軍艦艇，海軍艦艇要靠空軍保護，空軍的海洋基地要靠航空母艦，但航空母艦會怕潛水艇，請問潛水艇怕什麼？

李部長大維：怕魚雷。

鍾委員佳濱：也沒錯，但它更怕撞到暗礁。我們都知道水文資料的重要性，在台灣周邊的水文資料有非常重大的戰略價值，一旦掌握了這些水文資料，對岸的潛艇就可能會潛藏於此。我們的外交是與人為善，但我跳過了一個前提，因此要請教外交部，你認為中國、日本和美國誰最不可能是我們在外交上與國防上的假想敵，請用排除法選出誰「不是」假想敵。美國、日本、中國請依序排列，請問誰最不可能威脅我們的國防？

李部長大維：我是外交部部長，不能對任何假設問題作答。抱歉！

鍾委員佳濱：好，我也同意這點，就不為難你。我認為美國和日本在短期內不會是我們的假想敵，所以這些水文資料最怕落入誰的手中？當中國一旦掌握了這些水文資料後，他們就能派遣潛艇對付西太平洋的航空母艦。當然，台灣沒有航空母艦，但是他們要對付的可能就是美國，甚至連日本目前都有可能在航空母艦上裝載武裝。因此，中國的海測船近幾年三番兩次經常見諸報端侵門踏戶，部長有沒有觀察到中國的海測團進入台灣的海域？有沒有聽聞過？

李部長大維：我在報上看過，在情報資料上卻沒看過。

鍾委員佳濱：我來問問警職出身的副署長，您對這個部分有沒有瞭解與關心？

胡副署長意剛：有。

鍾委員佳濱：是否發生過海測團過來，我們必須稍微驅趕的狀況？

胡副署長意剛：他們都還沒到達我們的限制、禁止水域，所以還沒進來。

鍾委員佳濱：你們在他們未達限制、禁止水域前就予以嚇阻了嗎？

胡副署長意剛：我們在中間線就……

鍾委員佳濱：就開始擋了嗎？

胡副署長意剛：對，就開始監視他們了。

鍾委員佳濱：這不算軍事行為吧？這應該是警察的行為吧

胡副署長意剛：這不是軍事行為。

鍾委員佳濱：所以，在非戰爭時期，各國無不用盡方法都要取得萬一戰爭發生時的資料。因此海測船雖非是武裝船隻，但國家仍要以海上警察與警力將它趕出去對不對？

胡副署長意剛：是。

鍾委員佳濱：我們憑什麼把它趕出去？是不是海權？因為海域是我們管的對不對？因此我要請教部長的是，投影片是日本對於中國海測船闖進台日東海島鏈防禦海域時的狀況，日本認為日中的中間線就是那條虛線，而尖閣諸島就是我們所說的「釣魚台」，沖繩海溝位在日本連著台灣的島鏈上，所以這一塊就是中國的主張。過去中國與日本在海洋上的衝突，表面上可能是漁權，同時也把尖閣諸島（釣魚台）的主權給牽扯進來，但是他們在海面下爭的就是能不能進入水域進行水文的探測，俾為未來一旦發動戰爭時，預作戰潛艦部署的準備，部長同意這個可能性嗎？

李部長大維：鍾委員，我是外交部部長。

鍾委員佳濱：我剛剛就問過你了，您雖然是文人……

李部長大維：這應屬馮部長回答的問題。

鍾委員佳濱：馮部長更不能答啊！您對於假設性的問題，外交部長是不答復的，國防部長對於可能涉及他認知的軍事機密是不能答復的，但因你不是國防部長，所以我可以就國防常識來請教你，萬一有一天你被派去當國防部長，所以你也要預做準備。

李部長大維：應該不會啦！

鍾委員佳濱：你這麼篤定？在驚爆13天裡面，美國甘迺迪總統的國防部長是誰？

李部長大維：麥克瑪拉。

鍾委員佳濱：他是文人，對不對？對於這個部分，本席請你慎重思考。本席認為台日海洋事務不是只有漁權，不是只談經濟，我們還要去研擬台灣和日本要如何來合作，既然我們目前不會把日本當作假想敵，我們可能有共同的假想敵，在軍事、經濟及外交事務上，我們要在這個海域上阻卻中國海測船非法入侵，您同不同意這會是一個可能的討論議題？

李部長大維：我想應該是吧！

主席：請外交部亞協蔡秘書長答復。

蔡秘書長明耀：主席、各位委員。台日海洋事務議題並沒有涉及到這一塊，我們的議題一個是和平，一個是漁權，還有一個是海難急難搜救……

鍾委員佳濱：海底探測難道不是海洋資源的調查嗎？

蔡秘書長明耀：這個是科技部的部分，我們並沒有做到這一塊，但是我認同委員的觀點，這一點對台灣的安全非常重要；但它不是台日海洋事務的……

鍾委員佳濱：主要議題？

蔡秘書長明耀：也不是，我們完全沒有涉及到這一塊、

鍾委員佳濱：但它也不是一個只限於軍事的議題，目前在海洋探測方面，包括海洋資源的掌握，它絕對是海洋資源和平運用的題目，也可以是台日海洋事務對話的內容；但我必須告訴你，雖然海測船所扮演的角色，是海洋資源與海底水文資料的掌握，它作為軍事用途的可能性也非常高。

蔡秘書長明耀：這一點我認同委員的意見，但是我們不討論這個議題。

鍾委員佳濱：台日對於這塊水域，有關水文資料的取得或是水文資料的維護，未來有沒有可能共同去維護這些資料？而且保證是和平運用？

蔡秘書長明耀：我們目前還未想到這裡。

鍾委員佳濱：本席請你趕快想到這裡，如果不把這件事情想在前面，如果外交部能做國防前鋒，先把和平防線擋在軍事行動之前，未來我們的外交部長可能就真的要去當國防部長，也說不定。就台日海洋事務對話，未來在對海洋資源、海洋事務的和平運用，部長是否也應該要有這樣的國安思惟？

李部長大維：我想在現階段還是先解決漁權問題，當然也希望更形提升，那也是以後的事情；至少在4月魚汛期來臨之前，我們還是先將保障漁民權益的問題解決掉。

鍾委員佳濱：我同意外交部目前優先順序的作法，但也要提醒外交部，不要以為海測船是和平船，就忽略了它其他的可能性。

李部長大維：好的，謝謝鍾委員。

主席：請盧委員秀燕質詢。

盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。今年8月份的時候，我跟厚生會到日本參訪，謝謝駐日代表處的協助。在訪查過程中，有一件事讓本席印象非常深刻，我們看到很多日本人在街上買食品的時候，會拿起來看看是不是福島五縣市的產品，而且不只是日本人如此，我們幾個團員都問過貴代表處同仁這個問題，你的同仁說：「對啊！我們自己買東西的時候，也會拿起來看看，是不是福島五縣市的東西。」本席想請問謝代表，為什麼到現在為止，包括日本人及貴代表處同仁在日本買食品、蔬果的時候，都會去看看它是不是那幾個地區的食品？為何會有這樣的心理？

主席：請外交部駐日代表處謝代表答復。

謝代表長廷：主席、各位委員。謝謝盧委員。有一個心理學的研究，就世界各國對安全或是不安、最為敏感的，其實日本人是相當高，他們對自己的食品也非常關心，可以在市面上販賣的話，其實已經沒有問題了。如果有問題，日本人是絕對不會接受的；但即使是這樣，有些人也會稍微看一下，這也是一種本能、習慣的反應。

盧委員秀燕：當時貴代表處有幾位同仁跟我說，我們其他團員也有聽到，他們說日本政府為了消除日本人民對這幾個核災地區食品的疑慮，積極希望出口轉內銷，就是打通這些現在禁止進口的國家，包括台灣、韓國、中國大陸等等，最後再來告訴日本人：「你看這些國家都在買我們核災地區的食品，所以沒有問題。」這是你們同仁告訴我們的，我的印象很深刻，當時我們也沒有意識到政府馬上要開放，請你回去之後，不要責怪你的同仁。

但是像昨天在財政部或是前兩天在衛環委員會，我們發現如果我們要協助日本政府清除他們人民對核災地區的疑慮，台灣要付出多少代價？請你回去看一下報紙，衛福部部長說他們要增加好幾百個抽驗，在海關部署人力負責日本地區食品的檢驗；財政部在海關的同仁，也要增加人力、經費，加強稽核。為了打通、振興核災地區那5縣市的經濟，讓中華民國的檢疫單位人仰馬翻，我們自己投入大量的人力、物力，甚至可能對其他產生排擠效果，我們檢查自己的黑心油都已經來不及了，結果還要去為這個事情投入大量人力。

今天民進黨是完全執政，如果要這樣硬幹，人民徒呼負負，也不能怎麼樣！不過，剛剛有幾位委員，包括民進黨委員及在野的委員都提到一句話，本席也很認同，他們說民進黨政府為了要打開沖之鳥礁這個地方的漁權，不惜犧牲台灣人民的健康，要開放這四、五個核災地區的食品進口。我們不用在這裡辯論，因為本席的發言時間有限，我跟你們兩位打賭，如果外交部可以不讓日本這五個地區的食品進口，又可以讓我們的漁民在沖之鳥礁捕魚的話，本席請你們吃麵，拉麵或牛肉麵任選。但是我也相信很有可能犧牲台灣人民的健康，以開放這四、五個地區食品進口的方式換取漁權，到時候即使我贏了，我也不要你們請我吃麵，因為我吃不下。

台灣2,300萬人民被迫開放市場，原本我們可以不用花這麼多的人力、物力，百姓不用像日本人那樣擔心害怕，一旦開放之後，餐廳會不會混摻來自福島等地很便宜的食品，我們也沒辦法每個地方都去標示，怎麼去檢查？若是這樣的話，我也吃不下去。但是你們兩位如果可以同時不讓這五個地區的食品進來，並得到我們的漁權，讓漁民可以到沖之鳥礁去捕魚的話，本席雖是在野黨，也會為你們拍拍手，而且會請你們兩位吃麵。謝代表可以嗎？

謝代表長廷：身為公務員，領國家的俸祿，我們就要做該做的事，要為台灣做事；讓委員請客是無上的榮譽，但我們不能為了這個來努力，把它做為努力的目標。不過，過去五年如果卻沒有查出什麼超標，或是他們有輻射的紀錄，這個東西……

盧委員秀燕：日本還有0.1%，不是沒有查出來。過去五年為何沒有查出什麼？那是因為我們根本就禁止這五個地方的進口食品，台灣當然查不到！昨天劉建國委員就在衛環委員會打臉衛福部，因為衛福部次長的講法跟你一模一樣：「過去五年我們台灣都沒有查到日本輻射食品」，廢話！過去五年，這五個地區的食品一直被國民黨擋下來，不讓它進來，你怎麼查得到？但是它在日本流通的情況下，日本的資料顯示，0.1%有六、七百件查到他們自己的食品是有輻射的。

謝代表長廷：我認為這是誤會，因為可以流通在日本市面的……

盧委員秀燕：你有沒有看過報告？

謝代表長廷：我有看過，所以我覺得這是以訛傳訛，非常可怕！

盧委員秀燕：衛福部送給國會的資料是以訛傳訛？

謝代表長廷：這是日本的報告，他們怎麼會自己寫有0.1%……

盧委員秀燕：沒關係，我可以附送一份資料給你，就在昨天而已。

謝代表長廷：其實我都有做功課。

盧委員秀燕：沒有關係啦！你願意接受這樣的打賭嗎？

謝代表長廷：我現在是在學習做外交官，不敢跟立委打賭，我們要謹守分寸，但是盧委員的好意，我非常感謝。

盧委員秀燕：我是希望透這樣子來增加誘因，在野黨不是只會用負面的方式來鞭策你們，我們也希望……

謝代表長廷：沒有啦！盧委員給人的印象裡面沒有這樣的印象，沒有關係……

盧委員秀燕：請問李部長可以同時達成這兩個任務嗎？

主席：請外交部李部長答復。

李部長大維：主席、各位委員。剛剛謝大使的答復，我非常佩服；日本人最講求倫理，從日本人來看，做過內閣總理的人出掌駐日大使，所以日本人對他非常尊敬……

盧委員秀燕：我現在是說要跟你打賭，跟你尊敬他有什麼關係？

李部長大維：我覺得他答得很好，我很佩服他，就這樣。

盧委員秀燕：你們兩位都不接受打賭，這麼沒信心達成？

謝代表長廷：不是，是不敢啦！

盧委員秀燕：我們打賭並不是只有你們跟我之間，重要的是，今天這個場合是開放的，國人可以看出你們的態度，我們只是透過詢答，讓人家了解我們怎麼處理日本核災地區的食品與漁權問題，全國人民都會看！就這樣而已！

最後一個問題，在座外交部的同仁有人參加過美國共和黨大會嗎？

李部長大維：我參加過。

盧委員秀燕：因為李部長擔任過駐美大使。其實不只是昨天的call in節目說我們押錯寶，對此，李部長剛剛不以為然的說人家亂寫，可是我在現場至少聽到陳亭妃，還有前面幾位委員都在說我們押錯寶，陳亭妃可是執政黨的資深委員，她也說你押錯寶。不過沒關係，馬也有可能失蹄的時候，怎麼樣努力去處理，才比較重要。你曾擔任過駐美大使，我相信你對和美國的關係有一定的信心與關係，這個我可以了解。

李部長大維：對！

盧委員秀燕：不過很重要的一點，我為什麼要提這個東西？我去參加過美國共和黨大會，共和黨在美國，從地方州到參眾議院到美國國會，現在是完全執政。我們既然押錯寶，怎麼樣去修復關係，這一點很重要，當然你自有你的關係，但本席認為這樣還不夠，需要全面性。本席的意思是，不論執政黨、在野黨，包括我是在野黨的委員，我們都要努力幫助國家去做。現在有一個管道很重要，就是國家民主聯盟（IDU），它是由柴契爾、老布希、席哈克等人共同創立的，有四十幾個國家的政黨是它的成員，在台灣是國民黨，在美國是共和黨，所以每年都會有一個集會。像美國共和黨大會，國民黨每年都會派人去參加，多數是由王院長親自領軍，我自己也躬逢其盛，參加過幾次。現在我們不但押錯寶，國安會秘書長還講錯話，說美國投給川普是自殺性行為，雖然他是引述，但他已在這個殿堂上講錯話，我想美國共和黨對台灣的印象也不會太好。不過也沒有關係，我們努力去修補，各種管道都可以運用。國民黨和共和黨每年的大會，我們每年都會參加，一、二十年下來，已經有了全面性的關係，本席建議你們要好好運用。

李部長大維：一定會。

盧委員秀燕：否則民進黨政府前陣子的失言，包括押錯寶的話滿不利於台美關係，如何運用在野的力量，加強與共和黨的關係，這個部分很重要。謝謝。

李部長大維：謝謝委員。

主席：現在休息用餐，下午1時40分繼續開會。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。

請王委員育敏質詢。

王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。謝代表駐日已經有一段時間，大家對您的期許很高，您在駐日之前也對外說，您有能力將對日關係做得比以前更好，當然您就應該幫台灣談到更有利的條件。現在我們與日本最主要的問題就是漁權，您到日本之後，不知道有沒有將沖之鳥礁漁權問題的談判列為很重要的工作呢？

主席：請外交部駐日代表處謝代表答復。

謝代表長廷：主席、各位委員。基本上，談判是由外交部委託亞東關係協會……

王委員育敏：所以這件事情跟您無關嗎？

謝代表長廷：有關，我們要應付日本的記者及國會議員……

王委員育敏：核心是在亞東關係協會，您是做外圍的工作嗎？

謝代表長廷：對，應該是這樣，還有事務性及掌握到基本價值……

王委員育敏：這次談判沒有成功，千錯萬錯是亞東關係協會的錯嗎？

謝代表長廷：不應該這樣推諉。

王委員育敏：還是你們兩個都有責任？

謝代表長廷：我們不能說沒有成功，因為我們建立了一個平台。

王委員育敏：國人的評價是一事無成，並沒有談到我們想要的啊！

謝代表長廷：我們的漁業協定也是歷經17年……

王委員育敏：原本7月就該談海洋事務對話，結果延了3個月，又多出3個月，你們多做了哪些工作，難道還是準備不及嗎？早知道是這樣的結果，當時7月召開就好了嘛！你們上午的整個報告都沒有成果，最具體的是明年繼續在台北開，如果是這種結論的話，早在7月就可以作這樣的決定了。大家多給你們3個月的時間，就是希望你們可以幫漁民談出一個結果，這3個月你們都在做什麼，不是應該積極與日本溝通，而且也應該明確讓他們知道我們要幫漁民爭取的權益嗎？既然大家的關係這麼好，是不是該給我們一點面子，他們怎麼都不給你面子呢？

謝代表長廷：我可以回答嗎？

王委員育敏：可以。

謝代表長廷：這3個月有一直接觸，其實台灣與日本有很多管道，包括國安、外交及亞東關係的系統……

王委員育敏：其他單位不夠盡力嗎？你說大家是一個team，不能只怪駐日代表處，其他的team沒有發揮功能，大概也動不了。

謝代表長廷：我自己不認為是失敗，因為原本沒有平台，我們建立了一個平台。

王委員育敏：過去我們與日方沒有任何平台嗎？以前連釣魚台的事情都可以談，而且還談定了協議。

謝代表長廷：但並沒有海洋事務合作的平台，這次才有這個平台，而且名字叫「合作」，表示我們有共同的目標，點點滴滴……

王委員育敏：這個平台是您搭建起來的嗎？

謝代表長廷：不是我，是我們的團隊，並在立委的監督之下，大家全力以赴嘛！其實，對外沒有一個人是多厲害的啦！

王委員育敏：謝謝您的回答。

剛才謝代表的意思，就是這次由亞東關係協會組團，你們談不出什麼結果，是不是要好好檢討呢？

主席：請外交部亞協蔡秘書長答復。

蔡秘書長明耀：主席、各位委員。報告委員，我們有在努力，可是雙方的差距非常的大，雙方一下子要妥協及退讓，這是不太可能的。

王委員育敏：這件事情從今年4月份一直到現在已經超過半年的時間，馬政府時也因為這樣的衝突事件，還把沖之鳥定義為沖之鳥礁。我們的立場非常明確及鮮明，認為它是礁不是島，同時也派出海巡署的船艦去護漁，以便讓漁民能夠安心。然而在新政府上來之後，你們採取的策略是這是衝突及對抗，所以不可這樣，態度可說是非常軟弱，而軟弱的結果讓我們在這次的談判中獲得了什麼呢？在談判桌上，大家都是講求政治實力的，可是我們一再退讓及委曲求全，請問得到了什麼？

蔡秘書長明耀：假使凡事都能用武力解決的話……

王委員育敏：不是武力是展現我們的國力，秘書長收回這句話！

蔡秘書長明耀：對，展現我們的國力。

王委員育敏：展現我們的國力叫武力嗎？派海巡署的艦艇去保護漁民叫武力嗎？我們不是要製造衝突，因為這是我們的國力及實力啊！

蔡秘書長明耀：如果用這種方式就能解決的話……

王委員育敏：我們是要捍衛漁民的權益，難道你否定這樣的作法嗎？

蔡秘書長明耀：我贊成展示我們的決心，這是可以的，但是問題能夠解決嗎？是不能夠解決問題的……

王委員育敏：當然應該軟硬兼施，當你這部分都不敢這樣做時，只期待大家在談判桌上好好談，這次你應該見識到了，日本願意跟你談嗎？連談都不想談，因為我們沒有任何展現出來的力量，如果今天我們是持續比較強悍去護漁，之前我們還敢衝到200浬，馬政府時的海巡署還曾經將艦艇開到200浬內，現在你們敢不敢及有沒有開進去過呢？

主席：請海巡署胡副署長答復。

胡副署長意剛：主席、各位委員。有

王委員育敏：什麼時候？

胡副署長意剛：現在我們在沖之鳥海域就有一艘船。

王委員育敏：海巡署有艦艇在那邊保護漁民嗎？

胡副署長意剛：現在有一艘巡護9號。

王委員育敏：有在那邊保護嗎？

胡副署長意剛：我們要看漁船分布的狀況，我們會在附近的點及面巡護。

王委員育敏：目前有持續在護漁嗎？

胡副署長意剛：目前有一艘。

王委員育敏：漁民敢進去200浬內嗎？不敢，也沒有吧！就本席掌握到的資料，4月份被抓的東盛吉號漁船，前一陣子還有去到這個海域附近，但連進去都不敢進去200浬，因為他們眼睛所見都是日本的船在那邊，只能被逼到很外面去捕魚。

各位知道早上的報告只報告一半而已，現在全國大概有200艘漁船在沖之鳥礁附近作業，包括高雄10艘、東港80艘、琉球80艘及蘇澳30艘。你們報告說上半年是鬼頭刀漁季，錯了！每年11月到隔年1月有鮪魚，包括大目鮪及黃鰭鮪，所以是他們的捕魚季，早上我有聽到蔡秘書長說……

蔡秘書長明耀：不是我。

王委員育敏：不是你，那是誰說呢？現在不是漁季，明年才會談，你們連這種基本資料都沒有掌握得很清楚，你們有跟漁會好好談嗎？蔡秘書長說你出發前有跟漁會談，可是這些都是漁會提供的資料啊！

蔡秘書長明耀：報告委員，這不是我講的，而是漁業署長官作的報告，我也沒有去與漁會溝通，那不是我的責任。

王委員育敏：不是你，那就是漁業署的溝通完全不澈底嘛！剛才我提供的資料，副署長有掌握嗎？目前我們大概有200艘漁船在那裡作業。

主席：請農委會漁業署黃副署長答復。

黃副署長鴻燕：主席、各位委員。當然知道。

王委員育敏：主要漁季呢？

黃副署長鴻燕：主要漁季是在4月，整年都是有零零星星的，每天我們都有看VMS，我們心裡很清楚附近有多少艘船。

王委員育敏：你心裡很清楚，可是為什麼只報告一半呢？你說只有上半年去那邊捕魚，現在你說6月到10月是有的，而11月到1月也有。

黃副署長鴻燕：都是零零散散的。

王委員育敏：身為漁業署副署長，你知道現在漁民最大的期待是什麼？

黃副署長鴻燕：如果漁季來的時候，當然漁民希望能去作業。

王委員育敏：到哪裡作業？

黃副署長鴻燕：他們希望能有機會到沖之鳥的水域去作業。

王委員育敏：幾百浬的水域呢？

黃副署長鴻燕：當然是在200浬附近的水域，但主要是看魚群，因為漁民都想去魚群出現的地方，只是有些地方該去，而有些地方不該去而已。

王委員育敏：現在漁民最大的抱怨就是政府沒有強力護漁，所以他們根本不敢到那個海域去，而且今年才剛發生人被抓、被羞辱及被罰錢的事件，到目前為止，日本還不肯道歉，被扣的錢也不歸還，完全沒有將我們當成一個國家來看待，這是一種殖民的心態。

黃副署長鴻燕：護漁不是解決問題的方法，談判才是真正解決問題的方法。

王委員育敏：要雙管齊下，如果你們不展現國家強力護漁的態度，他們就會將我們趕走，根本不和我們談，也完全不需要與我們談判，你懂嗎？就日本來講，現在中華民國政府很軟弱，沖之鳥礁都不敢講，還附和他們說沖之鳥，不敢定位那是礁，而所有官方文書也都改回來，你們自己先退讓了，在退讓的情況下，人家為什麼要跟你們談呢？國際談判很重要的道理，就是要雙管齊下，光是用這麼軟的方式去談一定談不出結果，明年也一樣談不出結果。

本席希望今天在座的官員，包括外交部、亞東關係協會、農委會及海巡署統統都要硬起來，捍衛我們漁民該有的權益。

主席：接下來登記質詢的陳委員歐珀、管委員碧玲、趙委員天麟及黃委員昭順均不在場。

請徐委員榛蔚質詢。

徐委員榛蔚：主席、各位列席官員、各位同仁。請問秘書長，您在亞協多久了？

主席：請外交部亞協蔡秘書長答復。

蔡秘書長明耀：主席、各位委員。我是外交部的同仁，已有37年了，在亞協服務過兩段時間，一段是在2008年到2009年擔任亞東關係協會的秘書長，這次從1月調回來，承蒙部長不棄，又叫我做秘書長的職務。

徐委員榛蔚：您對台灣及日本很瞭解嗎？

蔡秘書長明耀：應該有一點點認識。

徐委員榛蔚：當我們國家與日本談判時，您是代表中華民國嗎？

蔡秘書長明耀：當然是。

徐委員榛蔚：剛才王委員提到，在3月、4月時，針對沖之鳥礁及福島核災食品的問題，當時可說是全民運動，在民氣可用的情況下，那時最適宜來談漁權問題及禁止福島核災食品進來。由於亞東關係協會在內政委員會表示，現在時間還不夠，所以要延後來談判。結果到了11月才談判，整整有3個多月，而我們也等待了3個多月，我們希望所有外交人員都可以捍衛中華民國的尊嚴。

蔡秘書長明耀：我們也希望一次就能到位及有結果，事實上，雙方的差距很遠。

徐委員榛蔚：關於台日海洋事務合作對話會議之過程及成果，其實你們在3個月裡就應該要做了，而不是只有談判當天的過程而已，何況會議當天就決議好了，你們在事前應該將事情都做好，只是不知道你們在這3個月裡到底做了些什麼？

蔡秘書長明耀：在這3個月的時間中，我們內部也有在溝通及準備議題，因為這是海洋事務合作對話會議的第一次會議，除了漁業問題之外，還有海上搜救……

徐委員榛蔚：其實這些議題可以同時進行，但國人最矚目的焦點是在食品進口及漁權的部分。本席來自花蓮，沖之鳥礁在台灣的東北角，宜蘭及花蓮的漁民統統都到那裡去捕魚，葉部長在內政委員會也說，沖之鳥就是一個礁，可是隔天媒體一撻伐，他又縮回來了。我們自己的立場要非常堅定，如果在每次對談及聯繫時，你們都堅持它是礁就好了，可是卻完全不敢講，也一直處在模糊空間裡。然而日本人很確定它是島，因此就擁有200浬的經濟海域，而海巡署也一直在保護我們漁民。

蔡秘書長明耀：我們的立場始終沒有改變，認為那裡就是公海，總統也一再強調，他最關心漁民的權益。我們召開這個會議的目的，就在於要為漁民爭權益。

徐委員榛蔚：可是沒有結果啊！你們是打臉小英主席或小英總統呢？

蔡秘書長明耀：沒有錯，第一次沒有結果，因為雙方的距離太遠了，所以沒有辦法達成協議，當然我們還是會繼續努力。

徐委員榛蔚：雙方的距離太遠是因為我們自己沒有確立的立場，所以才會讓人家軟土深掘。

蔡秘書長明耀：不對，我們都堅持那邊是公海，這一點是雙方會議沒有辦法……

徐委員榛蔚：既然是公海，為什麼日本還堅持它是沖之鳥島呢？

蔡秘書長明耀：我們有我們的立場，他們有他們的立場，這是雙方談不成的癥結所在。

徐委員榛蔚：請問謝代表，您在日本幾個月了？

主席：請外交部駐日代表處謝代表答復。

謝代表長廷：主席、各位委員。快5個月了。

徐委員榛蔚：您對日本民間及官方應該都很熟悉嗎？

謝代表長廷：不敢說完全熟悉，但主要的應該是有熟悉。

徐委員榛蔚：您應該有做很多對談之前的工作，比如聯繫及作為窗口等，是不是這樣呢？

謝代表長廷：委員講的都對，我個人時間的分配，處理對外工作至少是51%，僑界及委員等問題占另外的49%。

徐委員榛蔚：你當阿公了嗎？

謝代表長廷：我做了。

徐委員榛蔚：你去超市買東西，如果看到標示有乙二醯酸或黃色色素5號，你可能會說孫子不能吃，因為對小孩的身體有害，當然就會避免去買了。

謝代表長廷：我們都會看標示。

徐委員榛蔚：你當阿公了，當然希望家人的飲食是很健康的。針對目前福島的核災食品，我們應該捍衛國人的健康，而且你是在第一線，所以應該做一位有尊嚴的外交官。如果要將有害的食品進口到台灣，您這位外交官做得有尊嚴嗎？何況現在漁權也被拿走，也沒有什麼漁權可論了。你在那裡的人緣好嗎？

謝代表長廷：您可以讓我回答嗎？

徐委員榛蔚：請說。

謝代表長廷：日本的超商都有販賣福島的青菜。

徐委員榛蔚：我們談的是有害的食品進到台灣，身為駐日外交官，現在核災食品要進到台灣，則你代表中華民國，你覺得這個外交官做得有尊嚴嗎？我們漁民的權益都被踐踏了，你這個駐日大使做得有尊嚴嗎？李部長做得有尊嚴嗎？

謝代表長廷：委員說的其實是有一些誤會，其實日本福島農產品都有在賣，而且是標示福島本國產的，這部分我有拍了很多照片。

徐委員榛蔚：我們的要求就是雙證。

謝代表長廷：他們的人民就信賴他們的政府，政府允許排列在超商販賣的，一定是沒有問題的，所以大部分民眾都會買，而我們也有在吃，就算如此，也有人是不買的。

徐委員榛蔚：衛福部對於日本進口食品有要求雙證，即產地證明、輻射證明，現在則是改採高風險管制，而這個高風險的range就很大，而且是完全放寬了，這才是各個委員會非常反對日本核災食品進口的原因，而且為國人健康把關本來就是政府應該做的。

謝代表長廷：這點沒有問題，畢竟這牽涉到健康每個人都會關心，問題是需要多久、根據什麼標準要求這個地區的東西不能夠進口，我們希望能有一個根據來跟日本談判。據了解，他們認為這只是曾經核災過，為何不能進口？反觀台灣也有黑心油啊！是否也永遠不可進口？而這樣並不是國際的慣例啊！所以可否給我一個根據，幾月幾日查到日本進口的產品有不合格的……

徐委員榛蔚：如果您真的是代表中華民國駐日的大使，真的就要站在中華民國的立場，為我們的國人講話。

謝代表長廷：有啊！

徐委員榛蔚：因為您是總統的代言人。

謝代表長廷：對啊！就是這樣在做啊！

徐委員榛蔚：所以總統不會讓核災食品進來，對不對？

謝代表長廷：我們不會讓有核災的、有輻射的東西進來。

徐委員榛蔚：總統必須捍衛世世代代國人的健康，不要讓核災或是輻射食品留在我們的身體裡面，然後代代相傳。

謝代表長廷：委員關心的大家也都關心，我們每年有400萬人次赴日本旅遊，這些我們也要關心。

徐委員榛蔚：大使，希望你做個有尊嚴的外交官。

謝代表長廷：這是我們有共識的地方。謝謝。

主席：請孔委員文吉質詢。

孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。請問要稱呼您為謝代表還是謝大使呢？

主席：請外交部駐日本代表處謝代表答復。

謝代表長廷：主席、各位委員。對內稱大使，對外則是以代表的名義為之。

孔委員文吉：上次你來立法院，我是稱你為院長，因為你曾擔任過行政院長。

謝代表長廷：那已經是很遙遠的事了，謝謝委員還記得。

孔委員文吉：代表德高望重，所以出使日本，之前又擔任過行政院長，今天來委員會列席，可能就比較屈就一點了，因為以前是到議場列席備詢。在此有兩點意見，第一，關於日本跟台灣的外交關係，一個是沖之鳥礁的主權，在520之後，特別是你駐日之後，有關沖之鳥礁主權的問題，你們說要等外交仲裁判決出來，所以至今我們還不敢說沖之鳥礁不是一個島，這種主權的讓步，似乎是很明顯。然後就是福島的產品，據報載這要採二階段進口，所以這裡面有沒有什麼讓步或是什麼暗盤交易？

謝代表長廷：我所知道的是沒有，大使的權限也沒有這麼大，而且日本也不承認我們國家，所以跟日本這種沒有邦交的國家，則是透過外交部委託亞東關係協會去談的，而我的名字也是掛在亞東關係協會，其實我對外的頭銜是很長的，唸起來可能大家都記不得。

孔委員文吉：520之後民進黨政府推動的一些政策，比方說一例一休，引起了很大的爭議，至今勞團都還在抗議，過去很多不敢推動的政策，你們當了執政黨之後，就開始去推動，特別是福島產品的部分，然茲事體大，上屆的時候，為了美牛進口，民進黨所有的立委，在議場住了將近一個禮拜，而今關於福島的產品，國民黨還在想到底要怎麼抵制。關於進口福島產品，你說要有科學的數據，所以有科學的數據可以保證那是安全的嗎？

謝代表長廷：方才談的一些關於民進黨的事情，因為我不當黨主席已經有很久的時間了，所以沒有辦法在此回答。再來，關於沖之鳥的問題，其實我們漁民被抓並不是在民進黨執政的時期，而今我們是想嘗試新的做法，以前漁民被抓的時候，我們有展示實力，其實那是對的，而展現實力後就是要談判，所以現在進行的是談判的階段。

孔委員文吉：福島的產品是否可以用什麼科學的數據來保證讓其進口是安全的？

謝代表長廷：科學的數據指的是若進口了5年，到底有多少件是被查出有問題的，就算是1件也好，然後可以跟他們說，雖然只有1件，但我們也不能冒險啊！然後就是以此來跟他們談判，而現在談的0.02%的數據，那是日本提供的，基本上，日本並不會拿不合格的數據給我們，所以日本提供的數據是要表示他們是很嚴謹的，在還沒有流入市面以前，他們就已經做了過濾，所以我們不能拿這個0.02%來要求連0.02%的發生率都不可以有，而是應拿出科學的數據，事實上，我們的一些農產品他們也是不准進口的，這時我們也有要求他們拿出相關的數據。

孔委員文吉：關於美牛一事，民進黨是強力反彈，甚至在議場住了快1個禮拜，後來之所以解套，是因為CODEX說沒有超過10ppb，也就是說，是那個科學的數據，讓美牛這麼大的反彈可以因此解套，所以我才說你要有科學的數據來保證福島產品進口到台灣沒有問題，就算是分兩階段來處理。

謝代表長廷：我聽懂委員的問題了，以椪柑來說，本來他們不讓我們進口到日本，後來我們拿出科學證據，顯示椪柑在台灣的檢驗程序是很科學的，然後他們也派人來看，所以後來也認為我們這樣的檢查是可以接受的，然後考慮是否要予以開放。

孔委員文吉：的確要有科學客觀的數據。

謝代表長廷：所以應該要有一個可以信賴的檢查機構、我們可以派去的一個機構或是我們自己的一個檢查機構，換言之，總是要有一個根據，委員說的我完全贊成，孔委員不愧為資深的委員。

孔委員文吉：再來，請教李部長，你可否用一、兩分鐘時間分析一下川普當選之後，對於美日還有與中國的關係，在政治或經濟方面是否會造成影響？

主席：請外交部李部長答復。

李部長大維：主席、各位委員。川普在擔任候選人期間，在很多競選場合中有談到與日本、中國大陸的關係，但我並沒有看到有任何完整一篇專門的外交演說，談到如何處理對日、對中國大陸的關係，所以我認為單憑幾句話來判斷，恐怕言之過早。因為在政策上，除了元首個人的意旨之外，還有整個團隊在這個過程中看到許多情報分析之後，會不會因此改變原來的一些判斷，這些我們現在都沒有辦法知道。

孔委員文吉：的確，現在也很難去摸索、推測他們將來對台關係及對中國大陸的關係，但目前看來，他們是要走保護主義及孤立主義，而他也講過自己是反對TPP的，覺得推動這個東西沒有什麼用，所以我們要推動的新南向政策、TPP，是否要有所修正呢？甚至是在美豬進口一事上，我們有無談判的籌碼或空間呢？

李部長大維：TPP按照現在情勢的發展，內部策略上我認為要予以調整，但這個策略調整是我要向總統報告，經總統同意後才能夠調整。至於豬、牛的問題，則是屬於比較邊緣的問題，大概要等到他任命團隊，甚至於次級團隊的人後，才會考慮到這些問題，換言之，大概總統當選人本人……

孔委員文吉：美豬是我們進入TPP的入場券，但現在TPP不是那麼重要，且川普也反對TPP這個概念，因此，美豬是否還要進來台灣呢？

李部長大維：關於豬的問題，恐怕還要一段時間，現在恐怕要搞清楚的是他們國安團隊的重要成員、次級成員及再次級成員，依我的經驗，在美國大概助理國務卿、副助理國防部長都需要經參議院的同意，通常這都已經到五、六月了，但現在才11月而已。

孔委員文吉：部長可否預測一下，美國和中國大陸的關係是否會比以前更好？

李部長大維：這也是很難說，因為川普之前只對此說過幾句話，等到他實際當了總統，看了相關情報資料，則屆時的判斷是否跟現在一樣，我都不敢隨便說

孔委員文吉：會更好嗎？

李部長大維：這很難講，因為他現在只是一個當選人，過去只是候選人，等他當選以後，中央情報局每天會給他做情報報告，包括每天全世界發生的情報，至於過一段時間他的看法是否會改變，我也不敢講，可能會變，也可能不會變，現在說真的是言之過早。

孔委員文吉：好的。

李部長大維：謝謝。

主席：請呂委員孫綾質詢。

呂委員孫綾：主席、各位列席官員、各位同仁。今天很多委員都在關心美國新當選的川普總統，這個結果對於國際情勢、東南亞、東亞以及台灣的外交政策，其實都會有很大的影響，站在台灣的角度，不管外在的局勢如何變化，強化自己的實力才是未來面對變化的根本。

主席：請外交部李部長答復。

李部長大維：主席、各位委員。是的，完全同意。

呂委員孫綾：所以我要就新南向政策來就教部長，之前質詢的過程中，我一直以來都非常關心外交領事人員特考是否開設東南亞語組的問題，而部長在之前答復時提到，目前的做法是把同仁送去當地進行語言訓練，而部長也有提到，如果開設這樣的組別，未來可能只能派駐單一國家，部長這樣的考量也是為了同仁的出路，但是我認為目前這樣的做法可能只能應付短期的需要，對於長期要發展新南向政策來說，並非長久之計。前幾天媒體有報導，有位大學教授表示目前外交部沒有考選東南亞語言組是一件非常荒謬的事情，其實在2014年的時候，政大外語學院院長張上冠先生也指出，台灣長久以來都默視語種的均衡發展，導致我們在與東南亞國家談判的時候，沒有精通對方語言的外交及經貿人才，反而是對方的代表可以用中文的方式來和我們溝通、對話，如此一來，在談判當中我們就會趨於弱勢。

的確，駐外人員要到當地去做語言訓練，當然是可以應付我們溝通上的需求，但是若碰到專業的談判，我們還是要有精通對方語言的外交人才，就算雙方用英語溝通，但還是有很多細節可能是我們無法勝任的。再來，部長擔心如果只會講單一語言，可能就只能派駐到單一的國家，其實日語、韓語及俄語也是會有這樣的情況發生，因此，這個理由是不太具說服力的，對此，可否請部長再做說明？

李部長大維：呂委員的指教非常有道理，語言的確是一項非常重要的溝通工具，而目前考進來的同仁，有14位派在東南亞國家學習當地的語言，他們在那裡是讀一個整年的時間，另外，我們現在也要求這些駐處同仁要去學當地的語言，然後外交部會補助學費，而現在有55人在學習當地的語言，而且我也交代，當地同仁學習當地語言將會列為館處整體績效評估的指標之一。

最近我有去了一個國家，發現有的同仁當地語言學得非常好，之前未派駐時可能是完全不懂當地語言，後來在他任內5年多，就學了當地語言，然後能夠當我的傳譯，而且我也問當地的人，他的翻譯能力可以打幾分，結果是八、九十分，聽了之後我真的感到很欣慰，而且也有一些過去我在美國服務時的同仁，他也到那個國家去，才兩年的時間，我看他基本的溝通也沒有問題，這也讓我很高興，所以回來後我特別交代，一定要把這個當成是關鍵指標之一，而我們也特別查了一下，全世界的國家中，唯一有考東南亞語組的只有一個國家，就是日本，他們考越南文、泰文、馬來文，但考了之後，也不見得會派到那邊去，除此之外，我們都沒有查到有其他國家考這種語言。

方才委員提到日語、俄語，現在我們在日本，除了東京一個處之外，還有5個處，加上日本基本上還是屬於強勢語言，至於俄語，除了俄國之外，還有一些以前俄語系的國家，也還是可以外放；如果有人去考某一個東南亞語，將來一輩子只能去那個國家，恐怕對同仁也未必公平，除非他在其他的英語、法語、西班牙語方面也很好。

呂委員孫綾：我們要鼓勵外交人員不僅是學習東南亞語言，還要具備英文能力，畢竟這是基本的，此外還可以再學習另外的語言，舉例來說，我們駐法國的代表就會說4種語言，包括法文、日文、中文、越南文。對一個外交人員而言，語言會得越多，發展性就越強，也越能為國家的外交做更大努力。外交及國際事務學院的預算中，在負責外交人員訓練部分，你們說明在105年度辦理強化外交部外派人員學習當地語言方面，開設了越南語及印尼、馬來語的班別，總共有12人參加，每人學習時數為16小時。請問部長，你認為16個小時的語言訓練是否足夠？

李部長大維：我等一下請洪副院長來答復這個問題。關於16個小時的語言訓練，如果要談判是不夠的，但應付日常生活一些簡單的東西大概是馬馬虎虎。

主席：請外交部外交學院洪副院長答復。

洪副院長慧珠：主席、各位委員。外交學院平常就有開設一些東南亞語言專班，對於外派同仁會特別幫他們開設東南亞語言的課程，包括泰語、越南語、印尼語等等，每一梯次進行兩星期，每年有兩個梯次；另外還有在職訓練等。最近為配合新南向政策，我們也特別加強這部分。

呂委員孫綾：在你們特別加強這部分的進度如何？成效如何？

洪副院長慧珠：其實我們原來就一直有開設專班，且不僅限於外交部同仁，行政院各部會所屬人員都有參加，成效應該是不錯的。

呂委員孫綾：希望你就這部分提供資料給我。

洪副院長慧珠：是的。

呂委員孫綾：部長，在新南向政策的人才培養上，一定要有個具體計畫。

李部長大維：好，一定。

呂委員孫綾：你是否能責成相關人員，針對考選外交人員東南亞語言組及未來中、長程的人才培訓，在年底前提供書面報告給我？

李部長大維：好，我請人事單位做個規劃，再給委員報告。

呂委員孫綾：請相關同仁來給我說明。

李部長大維：好的，一定。

呂委員孫綾：接下來要請教謝大使，今天是謝大使第一次到外交及國防委員會來備詢，首先要感謝你在外交方面為我們國家的努力。蔡總統託付你這樣的重責大任，就是要借重你在各方面的經驗與長才，尤其是在政界及民間深厚的人脈，對於台日兩國友誼的深化一定有非常大的幫助。藉由此一難得的機會，我想請教謝大使幾個問題。今年8月立法院組了一個參訪團，由蘇嘉全院長帶隊前往日本進行交流，我也是團員之一，我們看到日本為了2020年東京奧運正在積極準備，而我們臺灣在明年也要舉辦世大運，關心體育其實是無國界的，體育也是一個國家的軟實力，謝大使之前對於體操也非常努力的練習，是體操選手出身，就你的觀察，日本現階段是如何準備2020年東京奧運？在日本籌備東京奧運及未來舉辦奧運期間，臺灣有哪些部分能夠提供協助，甚至有一起合作的可能？

主席：請外交部駐日本代表處謝代表答復。

謝代表長廷：主席、各位委員。日本是全國投入，不管在場地或是配合經濟方面，譬如從現在到奧運期間，他們的觀光人數要從2,000萬人成長到4,000萬人，對GDP的貢獻很大。其次，他們的經濟工業，譬如氫汽車及氫氣加氫站方面，究竟要有多少汽車、多少加氫站，他們的配套都很好。觀光方面，對於民宿的法律、免簽證、免行李觀光等，他們都有配套，整個都在做。我們利用這樣的機會，希望歐洲與美國人士在參加日本奧運的同時，也能來臺灣，因為就地球來看，只是轉一下而已。第二，對於他們要展示的科學方向，我們也來配合。第三，我們學到他們很多推銷廣告的方式，現在他們只要看到人就會推銷2020，不管你到哪裡訪問，他們都會說2020。我們臺北市明年要舉辦世大運，好像就比較沒有推銷，我身上現在正好掛了一個徽章，這是臺北的，但大家好像比較不喜歡掛，掛了怕被人懷疑有什麼勾結、有什麼好處，或是收了廣告費。其實我在日本時，他們都會送我奧運的徽章，我去拜訪他們的官員時，他們一定會送這個，所以舉國的目標都很清楚，這點是我們應該學習的。

呂委員孫綾：對外觀光的推銷，我們每個人都是大使，外交部也要以日本為借鏡來學習，我想部長一定會朝此方向努力。由歷史脈絡來看，我們跟日本的交流其實一直非常密切，剛才徐志榮委員也提到他的父母以前受過日本教育，在家裡的溝通也是使用日文。日本交流協會會長大橋光夫及亞協會長邱義仁在台日海洋事務合作對話會議中也強調，台日之間具有深厚的互相信賴關係，彼此是重要夥伴，期盼雙方能在此一基礎上共同努力，共創新時代的台日關係。在此一基礎下，我們與日本在漁業合作、海上搜救合作、海洋科技合作等議題都有進行討論，我也相信以謝大使的高度及智慧，我們與日本的關係及各項議題的討論上，都能有很好的發展與結果，在此非常感謝大使的辛勞。

謝代表長廷：我也要感謝呂委員的關心，並朝呂委員指示的方向努力，其實以前包括國民黨執政時代留下來的基礎也都不錯，這是很長遠的，我們現在是把好的基礎制度化，可以留給我們的子孫。但是之間並不表示沒有問題，我們跟日本其實也有沖之鳥的問題，我們處理糾紛的方法就是透過協商、透過不斷的談判，不破壞整個友好的大方向，畢竟這是世界很少的例子，鄰國可以維持這麼好的關係，我們珍惜它，也留給下一代，可以做為世界的模範。

呂委員孫綾：好，謝謝大使。

謝代表長廷：謝謝。

主席：請莊委員瑞雄質詢。

莊委員瑞雄：主席、各位列席官員、各位同仁。其實我看這一次臺日海洋事務合作對話這樣的會議，聽了一早上的結果，我感受到雙方之間關係有進展，但是為什麼會請我們海巡署跟漁業署上來？就是因為本席的選區漁民特別多，剛剛也聽了很多委員質詢沖之鳥，我聽了嚇一大跳，有人講說要捍衛我們自己的主權，從上個會期到現在，這個談了很久。談到主權我都很怕，我們在這個地方根本就不是在主張主權，那不是我們的東西，我們了不起就是說我們的漁民要去那裡捕魚，確保我們漁民在那個公海航行或在那邊自由捕魚的權利，要求政府去努力，我想這個方向都是對的，但是如果去談到捍衛主權，這會讓我嚇一跳，不是我們的東西、不是我們的土地，要怎麼捍衛？因為我看部長和各位談的時候也沒聽清楚，也沒有針對這部分答復。部長，我這樣講對吧？

主席：請外交部李部長答復。

李部長大維：主席、各位委員。完全正確。

莊委員瑞雄：但是有一個重點，我們的海巡署每次對外都講，我們的漁民在那邊合法捕魚的權利要去捍衛，漁業署也是這樣講，我們的漁民被抓走之後就要被罰600萬日圓，我上次就說，政府跟人家主張那個地方可以去抓魚，然後被日本抓走了，我都認為漁業署和海巡署要連帶負擔保賠償責任，因為你們告訴人家去那邊沒有關係，所以我們樂於見到和平對話。外交部長在這裡，駐日大使在這裡，漁業署跟海巡署都在這裡，請教各位，我們屏東或臺灣的漁民再到沖之鳥這個海域去抓魚的話，以各位來看有沒有問題？或者要特別注意些什麼？有沒有附帶條件？

主席：請海巡署胡副署長答復。

胡副署長意剛：主席、各位委員。我們的漁民可以進去沖之鳥200浬作業。

莊委員瑞雄：不會被抓走嗎？被抓走你要負責嗎？我再問一次，被抓走你要賠錢喔！沒問題？

主席：請農委會漁業署黃副署長答復。

黃副署長鴻燕：主席、各位委員。應該這樣講，我們主張是公海可以作業，但是日本說它是經濟水域，所以它要執法，因此我們告訴我們漁民可以去作業，可是要提高警覺，畢竟那個地方現在是有爭議的水域，這樣是比較持平的講法。

莊委員瑞雄：這我就聽不懂了，海巡署說去沒關係，我們有在那邊護漁。請問大使，你覺得屏東、臺灣的漁民到沖之鳥這個地方，國內各部會的講法有點落差，站在外交的立場，你認為該怎麼來提醒我們的漁民？

主席：請外交部駐日代表處謝代表答復。

謝代表長廷：主席、各位委員。我們是主張200浬到12浬是公海，在我們主張的前提下，我們會護漁，但是我們的船有限，海洋是漫無邊際的，所以可能有風險，護不到也有可能，這是一個有爭議的地區，我們也要讓我們的漁民知道，這才是一個負責的政府。

莊委員瑞雄：部長，我們看川普當選美國總統，似乎整個國際的輿論或金融市場並不買單，大家是擔心的，昨天的亞洲股市是大跌的。

李部長大維：股匯市都變動。

莊委員瑞雄：部長的薪水是用什麼計價？

李部長大維：用臺幣。

莊委員瑞雄：大使用什麼計價？

謝代表長廷：用美金。

莊委員瑞雄：你領美金！

謝代表長廷：外交人員用美金。

李部長大維：外交人員制度上都用美金。

莊委員瑞雄：川普當選總統，你第一個就受害了，你的薪水就縮水了。

謝代表長廷：個人利害關係事小，國家利害事大，講起來是高調，但其實是這個心情。

莊委員瑞雄：這樣講也沒有錯。

李部長大維：這是短期現象。

莊委員瑞雄：我一直在思考一個問題，兩位不曉得方不方便回答。川普當選美國總統以後，甚至外界的解讀，依川普的個性，他當總統之後，他認為全世界各國都是占美國便宜，該增加國防的就要自己增加國防，要求我駐軍的也要負擔一點軍費。我在揣測日本人的心理，搞不好日本舒服得很，他們認為美國不來最好，我可以發展自己的軍備，美國萬一從亞洲這個地方撤出，日本會不會再重新形成一個亞洲的霸權？

李部長大維：日本的專家是我們謝大使，對於日本問題，我在他面前不敢隨便講話，但是美國的問題我還敢講，我覺得美國的國家利益跟亞洲是息息相關，因為整個亞洲的經濟相對於其他區域是最好的。所以川普不可能脫離亞洲，將來是不是要這些國家付費，他選舉的時候是這樣講，到真正執政以後是不是會變，我也不敢講，但是我認為他看到更多資訊的話，他考慮的方向、廣度、深度一定會不一樣。

莊委員瑞雄：對臺灣會有什麼樣的影響？

李部長大維：講老實話，一時還不是能夠看得很清楚，因為他在整個選舉的過程中，對於臺灣問題恐怕只講過一、二次，我們不能憑一、二句話來評斷。

莊委員瑞雄：美國新的總統剛當選一天，也還沒就職，要求部長來講以後對臺美之間會有什麼重大影響，我看也有點強人所難。請教大使，我的選區恆春半島，政府復育了很多梅花鹿，那些梅花鹿變成當地很大的禍害，農產品吃光光，車子經過那邊撞到鹿有的沒的很麻煩，可是我知道日本有一個奈良，奈良那邊的公園似乎也有很多梅花鹿，大使有沒有去過奈良？

謝代表長廷：我去過，已經是很久的事情。

莊委員瑞雄：因為臺灣這個問題農委會無法解決，國家公園墾管處沒辦法解決，拜託我們駐日代表處去參考一下，到底日本奈良的梅花鹿是怎麼養的，養到可以吸引那麼多旅客，當地的民眾還不會反對。

另外，我剛剛看到呂孫綾委員質詢謝大使的時候，部長剛好談到，我以為你跟張麗善委員一樣，她別一朵太陽花，你也掛一朵太陽花，你們兩個講好的樣子，但你說那個是世大運，所以我在這邊要建議外交部，臺北世大運其實也是國家的大事，雖然在臺北舉辦，是不是各個外館可以仿造，因為也沒多少錢，不要只是大使一個人掛，整個大使館分一下，大家都來做外交，讓國外都可以知道，我們希望外交部也可以做到。

李部長大維：（在席位上）好。

謝代表長廷：外賓來的話，我們都有送，這個不是自己做的，也是跟市政府要的。

莊委員瑞雄：那個材質一顆要多少錢？

謝代表長廷：我不知道。

莊委員瑞雄：那個應該沒多少錢，我們做外交什麼錢都在花了，我也不相信謝大使掛的那顆是金子做的。

謝代表長廷：不是金的。

莊委員瑞雄：既然不是金的，一定沒多少錢，日本有幾個館？

謝代表長廷：6個，連東京。

莊委員瑞雄：人加一加大概百來人而已，是不是請外交部幫忙，畢竟臺北市柯市長舉辦世大運也必須向國際行銷，國家的任何一個單位，尤其是外交部各個外館，如果大家可以一起來幫忙，對臺北市舉辦這樣一個國際型活動，大家一起把它辦好，我覺得大家可以一起享受這個榮譽。

主席：請高委員金素梅質詢。

高委員金素梅：主席、各位列席官員、各位同仁。請問主席，今天他們對臺日海洋事務合作對話會議的後果及後續因應作為來報告，為什麼團長邱義仁沒有來呢？

主席：我們有邀請邱義仁團長，但是他沒有給我假單就沒來，現在是派蔡執行長列席，其實這個是半官方機構，要尊重我們委員會，就應該要出席。

高委員金素梅：我必須說明一下，今天亞東關係協會邱義仁會長，我還記得以前不是他，但是由於臺日雙方都希望提高參與層級，所以我們才改由邱義仁領軍，對嗎？

主席：他原來是顧問。

高委員金素梅：時間先暫停一下，我還沒開始質詢。

主席：時間暫停。邱義仁本來就是亞協的顧問而已，亞協的秘書長說為了提升層級，所以請邱義仁當團長。

高委員金素梅：既然是團長，是代表我們出去談判，為什麼他今天不來？我覺得非常遺憾，也非常不解。既然臺日對話我方團長是邱義仁，應該這麼講，大家不要忘記，他是蔡英文選總統時赴日訪問的策劃人，他到日方去是不是有些沒有公開的黑箱，我覺得都必須來這邊談，這麼重要的人物，竟然可以拒絕立法院的民意監督。召委，我們是不是可以凍結它的預算，沒有任何說明就不來，拒絕立法院的監督，我覺得這樣非常不可取，尤其臺日的會議對我們未來是多麼重要，不管是我們漁民的權利、食安的問題都很重要，他可以拒絕來備詢嗎？讓我們覺得不可思議，請主席處理一下。

主席：我們審查預算的時候，每個委員都可以提案，我們再來處理。

高委員金素梅：既然主席這樣講，我必須再說一下，其實2,300萬臺灣人民都非常懷念他那一抹神秘的微笑，所以我們非常希望他來備詢，我也會代表親民黨黨團，如果他再不來的話，我們會凍結或刪掉亞東關係協會的預算。

部長，政黨輪替以後，本席完全可以理解執政黨的戀日情節，臺日關係會更密切，這也是大家可以預料的，但是密切的關係到底是對臺灣好？還是壞？我想我們必須冷靜地解釋，並且非常理性地打打算盤，是得還是失、是賺還是賠，我們先來檢視一下520之後臺日關係的三件事。

第一，沖之鳥礁的東海，日本強扣我國漁船，並且勒索保釋金臺幣170萬元，10月底的臺日對話會議，日方拒絕談判。

第二，南海仲裁，太平島被降格為礁，臺灣失去了在太平島200浬的經濟海域，日本支持南海仲裁的結果，拒絕支持我們臺灣的主張。

第三，臺日的對話，我們簽署了臺日食品安全以及進出口合作的備忘錄，臺灣準備分兩階段來開放福島五縣的輻射食品進口。

部長，外交有進有退、有得有失，請你告訴本席和2,300萬的人民，臺日關係我們究竟得在哪裡？520到現在臺日關係的三件事情，我們需要的兩件事被日方拒絕了，連談都沒得談，我們不想要的高風險輻射食品，竟然答應日方開放輸入臺灣，並且簽下備忘錄。部長，這看起來是我們的熱臉去貼人家的冷屁股，而且還是犧牲了2,300萬人民的食品安全去倒貼人家，我看起來完全不像是臺日友好關係，倒是非常像殖民地和母國的關係。本席真的百思不解，我們的執政團隊、我們的外交部要這麼卑微地去跟日本對話，甚至不惜犧牲2,300萬人民的食安為代價，我們到底要換什麼東西？部長可以說嗎？我們換什麼？

主席：請外交部李部長答復。

李部長大維：主席、各位委員。我想日本……

高委員金素梅：你大概也沒辦法談，因為那一抹神秘微笑、對談的邱義仁沒有辦法來到這邊，你也不是我們蔡總統的8人核心小組裡面的人。我請你要小心，你還沒講之前，我先幫你講好了，本席終於看到了執政團隊的說法，三天前，總統府的發言人說，如果全世界都開放了，只有我們臺灣例外的話，貿易壁壘的風險誰來承擔？講白的意思就是要告訴我們，怕日本告到WTO，或者抵制臺日的貿易，說實在的，不讓他們進口這個，我們臺灣會害怕，這樣的說法好像有道理，可是我要告訴大家，這是禁不起檢驗的。

我們來看一下近八年來臺日進出口貿易值，臺日貿易的總額每年是600億美元，臺灣每年入超約300億美元，主席你也聽清楚，300億美元，也就是說，我們每年向日本多買了300億美元的東西，臺日貿易日本每年賺我們的錢，日本怎麼可能如總統府所說的，區區為了1、2,000萬美元的福島食品跟臺灣打貿易戰？非常地離譜、非常地荒謬。

我們再來看一下近八年的兩岸進出口貿易值，我們每年約有1,500億美元，臺灣出超約600多億美元，600多億美元的意思是什麼呢？我們臺灣賺了大陸600多億美元，這種賺大錢的兩岸貿易，執政團隊都敢承擔所謂的衰退風險，把九二共識拆了，賠大錢的臺日貿易哪裡算什麼風險！總統府的說法是誆臺灣人民，簡直不可思議。

我不可思議的是，我們對日自我卑微、矮化的執政團隊，為什麼現在連2,300萬人民的食品安全都敢犧牲？為什麼？蔡英文到底為日本有什麼黑箱？我們一抹微笑的邱義仁到底去日本黑箱了什麼東西？今天不來這邊，拒絕立法院的監督，拒絕立法院的質詢，有道理嗎？部長可能講不清楚，亞東關係協會的秘書長可能也講不清楚，我們的謝代表恐怕也講不清楚，我來說好了，我又幫你們爬梳了，又幫你們找了一些資料，目前流傳政界的一個說法，部長應該也聽過，國艦國造，就在這個委員會我們聽到了，國艦國造的合作對象是誰呢？是日本的蒼龍潛艦。

李部長大維：應該不可能。

高委員金素梅：不可能嗎？為什麼不可能？

李部長大維：應該不可能，蒼龍潛艦是4,000公噸，它的巡航範圍非常大，對於臺灣來講，我們不需要那麼大的東西，因為我們不需要跑那麼遠，所以應該不會是它。

高委員金素梅：所以你認為不會嗎？

李部長大維：我認為應該不會，我是外行人，我認為不會。

高委員金素梅：你覺得這個新聞是假的嗎？

李部長大維：我不認為這個是實際的說法。

高委員金素梅：部長在這邊說不實際，我們兩個可以打賭，我們可以對賭，我們也不希望，如果證實是真的，我認為臺灣人真是可憐可悲又可嘆。

我還記得李登輝修憲把教育經費拿去買戰機，現在我們的蔡英文要犧牲2,300萬人民的食品安全去造潛艦，但願本席的預言不會成真。我也很願意在這邊跟部長打賭，我真的希望如果你知道這件事情是黑箱的話，趕快去阻止，不要讓它發生；如果不幸被本席說中的話，你留在這個位子上，只有摸摸良心對待全臺灣2,300萬人民的食安問題，我們都要負責任，在場的大家都要負責任，包括我們的謝代表要負責任，部長要負責任。如果我們要開放這些福島食品進來，或者另外四縣市的食品，換的是這種東西的話，蔡英文必須要跟國人道歉，但是2,300萬人民的食品安全絕對不容許一絲一毫的任何一個黑箱的談判。所以我在這邊很遺憾今天邱義仁沒有辦法來，因為他是代表我們這邊的團長去做談判的，如果這個東西是在他的腦袋裡面，並沒有在今天的報告裡面說出來，我們都在這邊看，2,300萬人民的食安以及我在這邊的監督，我相信很快這件事情的真相就會出來。

因為我無法理解我們的對日關係要卑微到這種程度，你們說我們對外貿易害怕人家這樣，我剛剛拿出來了所有的數據，這個數據告訴我們，日本人賺的比我們多，我們並沒有賺日本人的錢，我們反而賺的是中國大陸的錢，我們蔡英文都可以不承認九二共識，把這麼多的錢擋在外面，這麼力抗中國，而日本人賺了我們那麼多錢，我們還可以卑微到這種程度，還要讓輻射食品進口；而我們要求他們歸還170萬元，要求我們的漁權，我不知道我們的臺日關係在哪裡，我不知道今天謝代表坐在這邊還坐得住，還跟我們說，你跟日本的關係最好，但是在所有的談判裡面，我們似乎都是節節敗退，日本人並沒有給我們任何一個友善的態度，甚至還不承認我們是一個國家。在這樣的關係下，我們如何維繫下去？部長，我給你一點時間說明，你看到這樣的外交，日本跟我們之間的關係，你用什麼心情，你心裡面有什麼話想跟2,300萬人民說？

李部長大維：我想日本因為在地理上是我們一個近鄰，在歷史跟文化的關係，也跟臺灣有相當的淵源，近年來，我雖然不是日本專家，但是我的確感到雙方關係有增溫的情況。

高委員金素梅：怎麼增溫呢？沒有向慰安婦道歉、還我祖靈，我們原住民還放在靖國神社，什麼樣的增溫？歷史上的創痛都還沒有反省、道歉、賠償，到現在我們漁民的權利，我們所有的關係友好了嗎？

李部長大維：當然，這些歷史性的問題的確需要雙方……

高委員金素梅：外交上我們到底得到了什麼？部長，既然那麼友好，我們從日本那邊得到了什麼東西呢？漁權？沒有漁權。

李部長大維：日本的確也是在國際組織上屬於替我們講話的……

高委員金素梅：它幫我們說話了嗎？還不承認我們是國家，剛剛代表在這邊也說了，他們不承認我們是一個國家。部長，不要昧著良心，外交部硬起來，只有我們自己有骨氣，人家才看得起我們，好不好？我希望我剛剛說的黑箱不會成真，如果成真的話，今天在場的大家，你們都要負責任。

主席：現在接近3點鐘了，部長因另有要公，要先行離席，由侯次長代理部長備詢。

請蔣委員乃辛質詢。（不在場）蔣委員不在場。

請Kolas Yotaka委員質詢。

Kolas Yotaka委員：主席、各位列席官員、各位同仁。川普當選之後，可能我們的北美司和外交部的同仁都有掌握到，從昨天到今天在美國不斷有人抗議，其中有一個很重要的訴求，就是不斷地批評川普，說他是性別主義者、種族主義者，次長對這件事有什麼看法？

主席：請外交部侯次長答復。

侯次長清山：主席、各位委員。他在選舉的時候有一些言論會涉及委員剛剛提到的這幾個主張，我相信他當了總統應該會有不同的做法。

Kolas Yotaka委員：他歧視有色人種，他歧視美國的原住民族，在過去這段期間，在這些社群裡面被討論得非常多，包括從昨天到今天，包括有色人種的團體或網友在臉書上非常嚴肅地表達他們的恐懼之意，這是川普在美國造成的風波。請教次長，我們的府或院對於川普的當選是很訝異呢？還是一切都在掌握之中？

侯次長清山：應該沒有很訝異，事實上，早上部長也向委員說明過，我們對於美國的選舉當然關注，但並不會一定要傾向哪一位候選人，這是選民的決定。

Kolas Yotaka委員：我本來是想跟部長來分享，不過次長對中美洲也是非常瞭解，我們知道你也是非常資深的外交官，我們瞭解外交部過去在美國方面的經營，對共和黨方面的官員和國會議員其實都是非常熟悉，不知道外交部在這次是如何評估共和黨完全執政之後對臺灣的影響？我再說一次，我的問題並不是川普，而是共和黨完全執政之後，跟民主黨比較起來，對臺灣會有什麼影響？

侯次長清山：委員應該也瞭解，在過去我們跟美國來往事實上都是衡平原則，因為美國也是兩黨政治，所以很多的政策，包括對外及跟我們國家關係的政策，都會有延續性。當然，這一次共和黨大勝，變成完全執政，如果根據我們過去交往的經驗，好像跟共和黨比較容易溝通，現在在檯面上的很多國會議員也好，或者官員也好，屬於共和黨籍的對我們都非常友好，包括眾議員外交委員會主席Ed Royce，或者外交委員會的亞太小組主席Matt Salmon，他們對我們都非常友好，都支持我們相關的友我提案。

Kolas Yotaka委員：以我的瞭解，保守的共和黨及泛共和黨極右派的組織茶黨，因為一貫以來就是持反共的立場，所以共和黨的國會議員確實對中國比較小心，而對臺灣相對友善，雖然我個人對於共和黨這種非常反左派、反動，甚至包括川普本人很歧視原住民、歧視有色人種，這種極端右派保守立場，我個人完全沒有辦法認同，但是剛好因為反共就是這一派的政治立場、基本信仰，所以我們看到包括支持臺灣加入國際組織的國會議員，幾乎都是共和黨的議員。稍早部長也告訴委員們，現在建立制度化的經貿關係來作為發展戰略的基礎，目前包括外交部、經濟部或整個國安單位是非常重要的策略，我們都聽見了，也可以認同，也可以瞭解，但是整體來說，你認為共和黨或保守主義的川普上臺，外交部的評論講白話一點，其實對臺灣也不見得是壞事。

侯次長清山：美國是一個全世界最大的國家，經濟力還是第一，我們跟美國交往其實是多面向的，過去幾十年來，在各方面都建立很好的關係，所以它的政黨輪替對我們來講，影響應該不是很大，只是因為共和黨全面執政，我們過去一些要案應該都可以繼續順利地推動，這對我們來講當然是比較好的。

Kolas Yotaka委員：不過從昨天到現在，因為有幾篇相關的報導或評論在坊間一直流傳，現在有幾個可能的擔心，也請次長代表外交部一一分析。首先，我們來看川普的政見，這是他政見的原文，他直接講說TPP既然還沒有成形，他一上臺之後，馬上就要退出。今天的路透社馬上報導，美國參議院的多數黨領袖Mitch McConnell就說，攸關12國跨太平洋夥伴關係的TPP，今年肯定不會再拿出來表決，也就是，國會連討論它的興趣都沒有，整個就冷處理；澳洲的媒體馬上就宣告TPP要死亡了。作為外交部的代表，我們剛才也聽到部長說，現在整個外交部面對TPP或川普上臺，TPP的策略是要調整的，你可不可以告訴我們民眾，原本TPP的策略是什麼？臺灣想取得什麼？現在川普上臺，我們在整個太平洋地區針對TPP調整的方向又是什麼？

侯次長清山：TPP這個問題其實從去年通過，然後在各國國會討論以來，我們事實上也做了經濟上、貿易體質的改進措施，包括檢討一些跟它不太符合的法規，像藥事法或郵政法等等，這對我們來講也是經濟體質改變的一個很好的契機，如果美國或川普當選總統以後要把它停掉或退出，當然是一個新的情勢，不過我們國內對自己經貿體質的改變還是要繼續做，這對未來的自由化或參加其他的區域經濟組織應該是好事一樁。

Kolas Yotaka委員：另外有關川普要在亞洲撤軍的爭議，其實在他的政見裡面是沒有講，不過應該所有的風險和爭議是來自剛才上面的這一頁華盛頓郵報，因為他講了這句話，引來大家非常過度的解讀。例如他覺得不需要去付數千、數百億美金來支援理論上比我們還要富有的國家等等。我們可以看到，根據美國國防部的資料，這是美軍目前在北太平洋地區的部署，媒體當然就吵得沸沸揚揚，就是一旦準美國總統川普真的在亞太地區撤軍，我們臺灣會毫無奧援，而且中國就要打過來，次長對這樣的輿論或民眾的擔心有何看法？

侯次長清山：我覺得應該是有言過其實的地方，事實上，我不是國防專家，但我感覺我們自己在國防方面也有我們自己的實力。當然，最近幾年和鄰近國家關係也都很和睦，應該也還不至於會發生戰事，至於美國會怎麼做，也不是我們可以評論的，應該是媒體的操作。

Kolas Yotaka委員：現在臺灣的處境是很艱難的，如果連聯合國都放棄臺灣的時候，其實是很難生存的，但是大家也都知道，在短短的一個月之內，世界上兩個非常重要的政治職務換了人，一個是剛剛當選的川普，他可能近期之內就要當美國總統；另外一位就是聯合國的秘書長其實也換人了，2007年接任聯合國秘書長的潘基文，其實大家可能也很清楚，自從他上臺之後，臺灣的處境更加艱難，因為他的立場非常清楚，聯合國認同的中國就是中華人民共和國，而且臺灣就是中國的一部分，這句話就是他講的，他在2008年說臺灣就是中國的一省，所以臺灣的護照是不被聯合國承認的，也因為這樣，2007年之後，即便我們忍耐不以官銜的名義進入聯合國，不管是採訪或參加會議，包括我就被拒絕很多次。2007年之前，只要我們不用官銜，拿臺灣護照還是可以進去聯合國，可是2007年之後，拿臺灣護照再也進不去聯合國，所以潘基文是一個非常重要的角色，可是潘基文也下臺了，明年1月1日就會換葡萄牙裔的新秘書長Antonio Guterres，我們現在很難在他過去已公開的發言看到他對中國和臺灣的角色定位。請教外交部，針對聯合國秘書長換人，對我們來說，如果川普是另外一種可能的契機，但是聯合國秘書長換人，潘基文下臺了，新的聯合國秘書長有沒有可能是臺灣爭取在國際舞臺曝光、甚至增加參與聯合國活動的另外一個契機？外交部針對這位秘書長有沒有任何的投資或進行協調、溝通？

侯次長清山：聯合國是世界上最重要的一個國際組織，它的秘書長其實權力也沒那麼大，當然他是主持會議等等及一般事務，其實影響我們的護照進不進得去聯合國的是他的幕僚單位，當然，換一個秘書長也不見得情勢會突然改變，我們在聯合國的地位問題，是1971年到現在一直都很艱難，當然我們會繼續努力。美國其實在很多地方都有在幫助我們，川普當上總統，我剛剛提到，兩黨政治也不會有太大改變，應該還是可以在某些地方幫助我們。

Kolas Yotaka委員：因為我剛才有聽見部長這樣講，部長說，只不過是一夜之間從候選人變成當選人，所以他個人的意見不代表團隊的意見，有可能團隊上來之後會給他一些不同的建議，他可能會有不同的想法，到時候我們再來評估，不過我個人不太認同這樣的說法，包括剛才次長說秘書長明年1月1日就要換人的說法。如果我們從以前到現在都是說，我們等他上臺之後，他的策略出來之後，再來告訴大家我們現在的評估是什麼，如果是這樣的話，從昨天到今天，所有的媒體評論，包括早上在我之前所有的立法委員在這邊的質詢或電視上名嘴的討論，都變成一種笑話，好像我們只是在捕風捉影，我個人認為政治人物或政務官，考驗各位的就是你的遠見和預測可能的危機，以及危機處理的能力，所以我認為你們在這邊回答委員，不要說再來看看，這是我從今天上午到目前為止整體的評論，不是針對次長個人。

主席：請張委員麗善質詢。

張委員麗善：主席、各位列席官員、各位同仁。我是第六屆的立委委員，還是要感謝當時的行政院長，就是我們今天的駐日代表謝大使，在我擔任第六屆立委的時候，我對我們謝院長還是有很大的感謝，第一，我們雲林縣的農民種植水稻很多，不曉得你還記不記得，當時全國都缺肥，你在第一時間及時、非常有效率、決策非常明快，馬上挹注這些農民肥料，那時候我對你的印象相當深刻，我也利用這個機會跟你說謝謝。今天你之所以能夠擔任駐日代表，我相信蔡英文總統對你是有很大的依賴，她上任以來，對於美國與日本的關係，希望透過你能夠增進我們與這兩國之間的友好關係，我相信你的責任非常非常重大。

這一次是第一屆臺、日海洋事務合作對話會議，這個會議應該在7月31日就要舉辦，因為臺灣準備不及，所以延後到10月31日才舉辦，開幕的時候，邱義仁會長有參加，但是我看到實際會議的時候，他就沒有參加了。實際會議的時候，我不曉得當時侯次長有沒有去？

主席：請外交部侯次長答復。

侯次長清山：主席、各位委員。沒有。

張委員麗善：駐日大使在現場嗎？

主席：請外交部駐日代表處謝代表答復。

謝代表長廷：主席、各位委員。我帶邱會長進場就離開。

張委員麗善：剩下的是誰在現場？就是蔡明耀秘書長嗎？我想開幕或閉幕都是過程，但是會議當中如何代表臺灣的漁民、臺灣2,300萬人，主張我們的食品安全、經濟海域，這是非常非常重要的。如果你只是在現場，把你的訴求談了，但是沒有結論，這個會議乾脆就不要開，不要大費周章，浪費這麼多人民的公帑，跑到日本去，說是要開對話會議。對話看起來好像是非常和平，而且彼此地位相當，，我們多期待10月30日的臺日海洋事務合作對話，我們有幾個希望，透過這個對話能夠解決問題，你知道我們期待的什麼嗎？

主席：請外交部亞協蔡秘書長答復。

蔡秘書長明耀：主席、各位委員。首先我要說明一下，這一次的會議並沒有談到食品安全，或者開放日本食品進口的問題；這一次在會議中，除了漁業的問題，我們也談到海上搜救合作，或海洋科技調查的合作問題。我是擔任團長，因為事務的階層彼此都是相對等的，我們邱會長也有在現場，有時候有事情他就出去，他給我們很多的指導，這一點我要先說明。另外……

張委員麗善：整個會議都是你在現場，對不對？

蔡秘書長明耀：是，我在現場，因為我是臺灣的團長，日方代表跟我的層級一樣。談到漁業的問題時，有漁業署的長官來主談，我是做主席的功能，是共同主席其中的一位；如果是海巡署的問題，就由海巡署來主談；科技合作就請科技部的長官來主談，我還是一樣做一位臺灣的共同主席，希望這個會談能夠獲得成功。事實上，我們也希望，這一次10月31日的會談達到國人都能夠滿意的結果，也就是說，能夠讓我們的漁民去那邊捕魚。總統在10月6日答覆獨賣新聞專訪的時候，也公開地講，臺灣跟日本的立場是不同的，身為總統最關心的就是漁民的權利。在那邊捕魚的權利，是我們努力的方向。

張委員麗善：你要出門之前，總統已經一再跟你叮嚀，我想講的是，目標你達成了嗎？

蔡秘書長明耀：目標雖然沒有達到，但是我們還沒有完成談判，就是還沒有結束這個談判，因為雙方的距離太遠了。這一次雙方溝通之後，我們決定成立一個漁業工作小組，也就是一個專案小組，希望明年3月漁汛來之前能夠有一個結果。

張委員麗善：太遠了，又要到明年3月。

蔡秘書長明耀：這是一個事實。

張委員麗善：你不曉得漁民天天都要出海捕魚嗎？天天都要生活、生存的。

蔡秘書長明耀：我知道。

張委員麗善：你們的行政程序可以這麼漫長嗎？

蔡秘書長明耀：對，但是這個不是我說了算的，是兩國之間的問題。

張委員麗善：我現在要確認你的目標，也就是說，你去談判的時候，對於沖之鳥到底是礁，還是島？你的定位如果明確的話，講話、談判的態度完全不一樣的。

蔡秘書長明耀：對，今天早上我們已經答復了，現在的焦點不是在礁，還是島的問題，我們的主張一向都是，那裡是公海，我們的漁民有權利去那邊捕魚，這是我們的立場，這一點我們都沒有退讓。

張委員麗善：今年4月份東聖吉16號事件，面臨扣船、擄人，而且拿贖金600萬日圓去交換人，東聖吉16號的船東被人家用鐵鍊鏈著，好像狗一樣，講到這裡船東都流淚了，真的連臺灣人的人權尊嚴都沒有。你非常清楚，他們是經過漁業署認同的，在200浬之內捕魚，今天的差錯在哪裡？就是礁和島本身12浬和200浬的差距，這個差距多大？你認為我們的漁民可以自由安全地去那邊捕魚，你現在可以確認嗎？

蔡秘書長明耀：我們一直在努力，但是我現在不能給你保證。

張委員麗善：你去什麼臺日對話？

蔡秘書長明耀：因為雙方有距離，所以要對話，希望能夠解決。

張委員麗善：你說的距離是心裡的距離，還是兩邊路程的距離？

蔡秘書長明耀：日方是主張200浬的經濟海域，我們的主張是，那裡是公海，這個差距很大。

張委員麗善：你這一次去談判是失敗的，對不對？

蔡秘書長明耀：並沒有失敗。

張委員麗善：為什麼沒有失敗？

蔡秘書長明耀：因為這一次雖然沒有達成，但是我們還有一個工作小組，希望……

張委員麗善：第一次沒有辦法達成，你會期待第二次有辦法達成嗎？你們一步一步地退讓。

蔡秘書長明耀：我們並沒有退讓，我們退讓在哪裡呢？

張委員麗善：你們今天去連島與礁都沒有分辨，這是非常明確的，它只有3塊榻榻米大。

蔡秘書長明耀：9點平方公尺……

張委員麗善：你很清楚嘛……

蔡秘書長明耀：我們都很清楚，現在不是名字叫島或礁，對日本有沒有主張200浬經濟海域是沒有關係的，也就是，我們政府的立場是很堅定的，那是公海，我們的漁民有權利在那邊捕魚，這一點是我們一直主張的。

張委員麗善：你們這一次的談判是沒有結論的？

蔡秘書長明耀：不是沒有結論，我們的結論是留到下一次專案小組再來談論，並不是破裂。

張委員麗善：為什麼這一次不好好談論，要等到下一次？而且下一次又是3月以後，這一段時間這麼長，叫漁民怎麼辦呢？

蔡秘書長明耀：如果事情有這麼好辦的話，我講了他們就聽了、我講了就算，那就好辦了，這一點請你瞭解。

張委員麗善：你們只是去虛晃一招，根本沒有任何結論，而且還釋放出很多利多，包括日本核災的食品都要進來，是嗎？

蔡秘書長明耀：我剛才已經說明了，我們沒有談論到食品的問題。

張委員麗善：我知道你說了，我知道我們過度的親日，所以你們去人家沒有對等地跟你談判。

蔡秘書長明耀：我是中華民國的臺灣人，我們要的是中華民國的國家利益，我們要的是臺灣人的利益，這一點我跟你保證。

張委員麗善：非常好，但是到目前為止我們沒有看到執政黨對這個部分有任何作為，其實在東聖吉16號漁船事件發生的時候，漁業署、海巡署還派出船艦來護船。

蔡秘書長明耀：護船是一時的，是展示我們政府護漁的決心，但是不是長期的、永久的、解決問題的方法。

張委員麗善：我們也期待，如果你們下一次談判，你是有把握的嗎？

蔡秘書長明耀：這個事情我們要看，雙方是不是能夠達成妥協，看對方能不能夠退讓。

張委員麗善：是不是又是虛晃一招，拿一個晃子說，期待明年3月我們還會再去談判，這些漁民一直被你們唬弄嗎？

蔡秘書長明耀：不是唬弄漁民。

張委員麗善：這樣對這些漁民如何交代呢？

蔡秘書長明耀：不是唬弄漁民，我們的主張是公海，對方主張是EEZ，是它的經濟專屬海域，這一點有認知上的差距，那裡不是我們的領土。我再三跟你強調，我們要的是漁民到那邊捕魚，只有這個要求而已。

張委員麗善：接著我再請教大使一下，大使派到日本去應該有很大的重責大任，你長期在那邊，應該跟他們有很多接觸。剛剛蔡秘書長所講的，可能時空等各方面的距離，包括友情的距離，可能談判有困難，今天政府特別請重量級人物到日本去，一定有你的使命，如何保障我們漁民的漁業權？剛剛有人說不講國家主權，這個本來就是我們要伸張的。日本核災食品最好不要進來，如果不要進來，就完全沒有任何疑慮，不必擔心有致癌、急性掉頭髮或腎臟等各器官遭受傷害的危險，我覺得如果好的話，就留在他們自己島內享用，為什麼要外銷到其他國家來？不要給臺灣製造更多的問題，之前說含有瘦肉精的美豬要進來，現在剛好川普當選了，他也否認TPP，可能美豬這個問題暫時沒有那麼緊張。但是日本核災食品的問題，那一天陳吉仲副主委告訴我，他舉雙手保證是安全的，我就不曉得他怎麼保證，但是我看他舉了雙手，我是覺得他向日本投降，要不然怎麼舉雙手呢？謝大使還是有重大使命，我特別希望你，站在所有臺灣2,300萬人的食品安全角度，你一定要捍衛。

謝代表長廷：這是我們的立場，我的親戚也在這裡，我太太、子孫也都在臺灣。

張委員麗善：不要說是日本檢查安全的，我們就照單全收，我們是買方，買方是出錢的比較大耶！

謝代表長廷：張委員講的有道理，如果WTO我們都不參加，也實施保護主義，這個問題都沒有，它不要來，我們也不去，現在是我們要去。

張委員麗善：我們可以要別的東西，不一定要核災食品，以前的WTO也不是現在才簽定。

謝代表長廷：我們的東西也都要去，也要同一標準，就是有根據可以不要它進來，如果我們拿不出根據，只好分段，其他所有的國家也都是這樣。

張委員麗善：它可以出口很多其他東西，因為他們有很多東西的品質非常好……

謝代表長廷：全世界54個國家有9個國家……

張委員麗善：不一定是核災食品嘛！好不好？

謝代表長廷：當然，誰要冒這個險呢！我們將心比心，我也不願意啊！

張委員麗善：一樣，就是不要冒這個險，好不好？謝謝！

主席：接下來登記質詢的廖委員國棟、蔡委員易餘、許委員毓仁、徐委員永明、王委員惠美、何委員欣純、蕭委員美琴、鄭委員運鵬、黃委員偉哲、吳委員志揚、李委員昆澤、姚委員文智、葉委員宜津、羅委員明才、李委員彥秀及邱委員志偉均不在場。

本日議程已經登記質詢的委員，除了不在場之外，均已發言完畢，報告及詢答結束；本次會議有吳委員志揚、徐委員榛蔚、李委員彥秀提出書面質詢，列入紀錄、刊登公報，並請相關單位以書面於兩週內答復。

吳委員志揚書面質詢：

今年8月時行政院組團前往日本實地考察，星期一的時候我們看到衛福部及農委會官員振振有詞，拿出日本農林水產省在2015年所做的檢測數據，「證明」日本產品輻射超標的只有不到0.1%，建議優先開放福島以外的群馬、櫪木、茨城、千葉四縣農產品進口。

只是花大錢遠赴日本實地勘查，原能會等專業的單位也參與，卻沒有看到我們自己的檢測數據？這是關於全民健康的重要關鍵，我們為何不嚴謹些自己檢測數據？反而以日本檢驗的數據要來說服大家？實在有自圓其說之嫌，那本席就要合理懷疑，這次的開放政策，是先射箭再畫靶，在台日高層早有合意之後，再祭出日本的數據來背書。

是否開放日本福島核災食品，政府應增加核災食品檢驗管控的公信力，不能僅用日本為出口商品的官方或台灣進口商的片面檢驗報告為政府的控管機制，則嚴重危害消費者的生命健康，因為輻射物質的半衰期大都長達數十年甚至百年千年。不能只看對方國家的資料，需要去討論數字背後，不合格的食品來自哪些縣市、檢驗如何做。

本席要求駐日代表處，在考慮是否開放日本福島核災食品談判時，請以民眾安全健康為主要考量，不要完全朝貿易方向傾斜，至於檢驗報告，亦請協調由我國原能會等專業單位或專家學者進行檢驗，作為是否開放福島核災食品的依據。

徐委員榛蔚書面質詢：

一、為了親日犧牲漁權，不敢說出沖之鳥「礁」！

（請駐日代表謝長廷、邱義仁會長李大維部長上台備詢）

1.「台日海洋事務合作對話會議」是第一次舉行，其中對話的內容涵蓋漁業合作、環境保護、海上急難救助及海洋科學研究等4大項目，在會談之前，我們代表團有沒有設定什麼會談目標？

2.外界最關心的是漁業問題，尤其是沖之鳥周邊的公海海域捕漁權，全國漁民都在關心，台灣的漁權能不能受到保障，這又牽涉到沖之鳥是「島」是「礁」的問題，請問邱會長、謝代表、李部長沖之鳥是「礁」還是「島」？這關乎是公海，還是日本的專屬200浬經濟海域，怎麼可以我們自己沒有立場？

3.邱會長，你率團出席與會，從頭到尾談判態度都走「友好」路線，根本沒有想達到「某種結果」，一路軟弱無力，草草了事，最後結果導致「一沖各表」，我們的漁權究竟如何維護？

4.邱會長，這次的海洋事務合作對談，明知道會觸及漁業的問題，為何率團出發前，沒有和全國漁會溝通？而且本來預定7月底要舉行，外交部認為準備不及，提出延期要求，才延了3個月到10月底，照理說3個月有充分的時間來跟漁民溝通，但是政府卻是不做，理由在哪裡？漁民其實是政府和日本談判，背後最大的後盾與籌碼，作為代表到不知道嗎？還是這次會談只是想敷衍漁民？

※參考資料

2013年台日簽屬漁業協議，當時日本政府為了拉攏台灣，避免我國與大陸在釣魚台問題上聯手，權衡之下，壓制沖繩漁民的反對聲浪，與台灣簽署「台日漁業協議」就是怕台日關係受到影響。現在新政府上台後，剛好相反，日方認為新政府與日本擁有相同的「反中」基因，不再害怕兩岸聯手，加上新政府極力親日，所以不用再對台灣「讓利」。所以無論是在今年3月的台日漁業委員會談判中，或是日前的台日海洋事務合作對話，日本政府刻意放大沖繩漁民的反對聲音，把他們當成對我方討價還價的籌碼。

5.謝代表，台日海洋合作對話會議，是日本提議建立的機制，是不是？當初在磋商時有沒有預設前提？有沒有為了其他合作事項，而有條件交換？如漁權、福島核災食品輸台，等等。不然為何對談會議，我們代表團如此軟弱，時至今日你們都還不敢說沖之鳥是礁？政府及談判代表的態度與立場，關係著我們的主權及漁民權益，如果不敢說它是「礁」，等同默認日本「島」的主張，有經濟海域200浬，等於我們東部海岸漁民一出海就面臨重疊海域，就要遭到日本驅趕，這樣東部漁民如何生存，全國漁民權益如何捍衛？

6.漁業署副署長，請問海巡署副署長、現在沖之鳥周邊海域，我們漁民還可不可以去捕魚？再過一個月就是漁季，漁民會到沖之鳥海域去捕鬼頭刀、旗魚和鯊魚，海巡署會不會去護漁？

二、日本福島五縣市食品近日解禁輸台

1.謝代表，媒體報導最快近日就會宣布日本福島、群馬、櫪木、茨城、千葉等5縣食品進口解禁，在台日海洋合作會議前，私底下和日本政府有沒有觸及這個議題？不然怎麼會合作對話會議一結束，馬上就傳出日本福島核災食品要解禁！日本給我國什麼壓力？還是為了蔡總統賦予你的任務，為了達成年底前和日本簽訂台日自由貿易協定（FTA）嗎？不論為了什麼原因，怎麼可以因此犧牲國人的食安！

2.過去政府，在日本福島和災之後5年來，為了國人食安問題，禁止福島五縣市食品、農產品輸入台灣，難道這5年沒有WT0規範的問題嗎？根據媒體報導，日本國內的調查顯示，有15日本人自己對於福島五縣市的食品仍有15.7%存有疑慮，而且不敢購買？為什麼要台灣吞下去含有輻射的食品？根據統計，在福島核災之前，香港和台灣是福島農產品出口量最多的兩個地區，佔福島總出口量的8至9成。我們現在急著開放，是為了要幫日本福島農產品解套嗎？難道台日FTA比國人的健康重要？

3.蔡總統去年在競選時說，民進黨重返執政要優先處理食品安全課題，急著開放福島五縣市核災食品，難道就是他要優先處的食安問題嗎？

4.現在政府說要加強管制，要檢附產地證明、還要什麼台日司法互助，我們的管制、檢驗有這麼多人力及設備可以檢測輻射劑量嗎？我們連政府GMP認證的食品都出問題，怎麼相信政府的邊境管制？日本只以國家利益來考量台日外交，那我們政府不應該也只有國家利益嗎？開放五縣食品入台，對台灣的國家利益有幫助嗎？

三、川普當選牽動亞太地區情勢

1.昨天，唐納‧川普當選美國總統，未來川普的亞太政策將牽動台灣、日本及美國的外交及區域安全關係。過去阿扁執政時，台美關係降到冰點，共和黨小布希稱台灣是Trouble Maker，所以昨天共和黨的川普當選，本席告訴部長，我國的處境將更加危險，甚至可能被邊緣化，因為川普打著偏激的美國民族主義的旗幟，以及秀味十足的言論，加上他是標準的生意人，以他目前的言行來看，未來入主白宮，更是會以功利主義為導向，美國保守主義將再度盛行，若美國不再當世界警察，全面從亞洲撤離，不管是東海還是南海，只顧美國自己國內的經濟及利益，台灣的外交走向及方針該如何因應？

2.台灣卡在東海與南海間最關鍵的位置，過去是美國、日本與中國在區域衝突中，亟欲拉攏的對象。所以我們可以利用這樣的平衡關係，在強權中獲取國家利益，但現在新政府因92共識停擺了兩岸關係，過去新政府極力討好的美國，未來又可能撒手不管，我們的區域安全，我們的經貿，將何去何從？還是我們的因應之道，就是極力討好日本，所以漁權、福島五縣市核災食品通通要讓步嗎？

3.本席希望外交部及駐日代表，都要及早來準備因應未來的台、美、日新關係，並要以百姓利益、國家利益為考量為出發，不要誤判形勢，出賣國人健康，出賣國家利益，好不好？

李委員彥秀書面質詢：

本院李彥秀委員，針對臺日海洋事務合作對話會議針對漁權談判毫無收穫，且意圖偷渡福島核災食品，造成「漁權要不來，核災食品要進來」的困境，無力維護漁民權益，且犧牲人民健康，提出書面質詢。

說明：

一、台灣每年有250艘大型漁船在沖之鳥礁海域捕魚，每年漁獲量達到新台幣二十幾億元，是台灣重要魚場，但日本堅持沖之鳥是個島，擁有周邊200浬專屬經濟海域。雖然新政府一直重申有堅定表達立場，但是專案報告中僅提及「在國際間對「沖之鳥」法律地位未有定論前，該海域屬於公海。」，等於沒有立場，將沖之島礁的認定，都丟給國際定論，那之前海牙國際常設仲裁法庭判決的太平島案，難道我們也要吞下去？

二、國際定論是一回事，我們自己的立場是一回事，如果不能堅持捍衛自己國家的立場，漁民的漁權，怎麼出國去跟日本廝殺？捍衛漁民漁權？之前曹啟鴻主委回答立委詢問漁民是否可以到沖之鳥礁附近捕魚時，曹主委霸氣回應：有是他負責？我希望我們的政府不只是嘴巴負責，更是用行動負責。接下來漁訊來臨，更要有具體作為來維護漁民的生計跟安全。之前贖回東聖吉16號的600萬日圓也不能只有失望跟遺憾，更要有具體的行動。

三、此外，民進黨政府開完這個對話會議之後，就積極運作福島核災食品解禁，但是卻沒有拿出具體的管制措施說服國人面對產地詐欺、改標以及查驗量不足的風險。只是一直宣稱科學證據跟技術中立，卻忽略了管制、稽查措施，以及預防性原則的重要性。林奏延部長日前才反對進口，可見這件事已經完全是由民進黨高層主導的政治決定，而非衛福部得專業考量。合理懷疑你們就是透過這次的對話會，偷渡日本核災食品進口。

四、食藥署在104年4月公告日本輸入食品，都需要日本官方或授權機構出具的產地證明文件，但如果在查驗的過程中，對於產地真實性有疑義時，我國的稽查人員能不能在日本親自做實地查核？有沒有和日方有相關的協議甚至默契？如果之前地檢署要偵辦產地詐欺刑事責任時，都被日方認為雙方司法互助碰一鼻子灰，我們怎麼期待行政調查時，日本能給我們什麼好臉色？

五、過去民進黨一直在說，全世界只剩下台灣跟中國大陸沒開放，好像把核災食品進口當成世界潮流，但是我也想反問，民進黨也一直在批評中國大陸的食安問題。如果連民進黨都鄙視的中國大陸都還沒開放，台灣為什麼要開放？這幾年都沒開放，台灣人也沒餓著，也沒有缺糧的危機。開放核災食品，完全只是為了日本的商業利益，台灣得到了些什麼？交換了些什麼？

六、我看到過去民進黨的委員，面對福島核災食品進口批評政府，草菅人命、蓄意殺人、官商勾結。但是在我們星期一的社福衛環委員會，幾乎是用已經開放的態度，只要求加強查驗，根本是放水把關。出賣人民的健康來換取媚日的籌碼。我要把這幾個字奉還給民進黨政府：民黨政府草菅人命、蓄意殺人、官商勾結！

主席：委員口頭質詢未及答復部分，或要求補充資料者，請各單位於兩個星期內提供。現在散會。

散會（15時25分）