繼續開會

時　　間　中華民國105年11月10日（星期四）9時8分至16時17分

地　　點　本院紅樓101會議室

主　　席　管委員碧玲

主席：現在繼續開會，今天的議程是繼續審查106年度中央政府總預算案關於經濟部及所屬單位預算部分。昨天協商到第261-1案，今天要從第262案開始協商，現在開始進席協商。

孔委員文吉：（在席位上）主席，昨天審查預算很順利，大家都知道，我們針對預算提出這麼多的提案，但有時候1目預算就有二、三十個提案，一併處理時都無法好好的討論，事實上我們有很多的意見。我們並不是刻意杯葛，該通過的也都通過了，昨天的審查所刪減的預算還不到3,000萬元，但最起碼要讓我們充分發言。

主席，我們今天可以審查快一點，同性質的提案可以一併處理，但不要逐目進行，有時候一目預算有六、七十個案子就這樣含糊籠統的過去了，我建議我們一案一案來審查，若有同性質的案子則一起處理。

主席：一案一案是不可能啦……

孔委員文吉：（在席位上）同性質的案子一起討論。

主席：如果一目的預算提案太多，等一下就看一下同性質的部分。

請王委員惠美程序發言。

王委員惠美：主席、各位同仁。部長，昨天美國總統選舉翻盤，你選前的談話與現在的情況到底有沒有哪些需要注意的，麻煩請回答一下，我很煩惱，現在中小企業都「挫在等」。

主席：王委員，我們今天不進行詢答。我們就照程序來，進行協商時，你可以問部長這個議題。

王委員惠美：先讓他回答一下，2分鐘就好，其他委員也都還沒有到場啊！部長，回答一下啦！

主席：現在已經要進行協商了。

王委員惠美：沒關係啦，回答一下。現在中小企業都「挫在等」耶！怎麼辦？我們的政府押錯寶了，現在要怎麼辦，總要回答一下啊！

主席：王委員，這涉及程序問題，我們就照程序來，現在請現場委員……

王委員惠美：我覺得這個很重要，我先程序發言一下！還是希望經濟部要考量這些部分，你們之前押錯寶，後續要怎麼處理？對臺灣的商界要怎麼處理？未來的經濟發展，部長要想好啊！

主席：請大家就協商位置。

王委員惠美：召委的意見我要尊重，不過我希望部長對於這個部分要準備說帖給我們，不然我們怎麼回答地方產業提出的疑問。

主席：現在進行協商。

（進行協商）

主席：這個問題大家都很關心，等一下協商時都可以問，而且部長沒有押寶啦！

現在處理國貿局預算部分，第262案等於是要把國貿局所有的預算暫時擱置審查，局長，你們有沒有跟委員溝通？委員有沒有答應撤案？

楊局長珍妮：報告委員，有溝通。

主席：好，第262案不予處理

現在處理歲入部分第1目的第263案及第264案。

王委員惠美：增列有沒有問題？

楊局長珍妮：第263案、第264案沒有問題。

王委員惠美：都可以增列嘛！要增列800萬元還是……

主席：等一下，局長，你們處罰的對象是誰？

楊局長珍妮：處罰的對象都是廠商，違規轉運……

王委員惠美：哪一種廠商？

楊局長珍妮：從中國大陸進口產品的違規轉運。

王委員惠美：你們今年好像已經罰了很多，請問今年罰了多少？

楊局長珍妮：今年罰的比較少，去年罰了1,000多萬元快2,000萬元。

王委員惠美：你們編列多少？

楊局長珍妮：只有200多萬元。

王委員惠美：那你們罰了多少？

楊局長珍妮：那是去年。

王委員惠美：今年罰多少？

楊局長珍妮：今年還沒有開始……

王委員惠美：不少吧，你單單紡織業就罰了不少！

楊局長珍妮：那是去年土耳其案，是104年的。

王委員惠美：今年罰多少？

楊局長珍妮：今年還沒有，因為我們廣宣……

王委員惠美：全部沒有？放水？因為新政府就放水，是這樣嗎？

楊局長珍妮：沒有，絕對不是，因為我們向所有發證單位廣宣，所以今年開始沒有。

王委員惠美：張麗善委員要求增列800萬元，你們能做到嗎？

楊局長珍妮：改列為800萬元。

孔委員文吉：800萬元沒問題就通過嘛！

楊局長珍妮：沒有問題。

主席：歲入第1目部分改列為800萬元。

接下來處理第2目。

王委員惠美：權利金呢？做什麼使用？

楊局長珍妮：這個權利金是世貿中心展覽大館依照促參法的經營，只有3年，所以權利金目前是編列6億元，實收權利金是2.7億元。

王委員惠美：編列6億元，實收2.7億元，為什麼差這麼多？租金呢？

楊局長珍妮：租金是地租的部分，編列5億元，但要看地價與地租的調整，現在調漲後，我們的地租是編列5億元。

王委員惠美：調漲之後？

孔委員文吉：差距怎麼這麼大？

楊局長珍妮：權利金與地租不一樣，權利金是我們要跟他們收取的，固定權利金是2.7億元，但是如果……

王委員惠美：顯然你們這段期間在世貿的展覽有問題，表示世界各國不來租世貿的場地，不然怎麼會編列6億元卻實收2.7億元，這有問題耶！

楊局長珍妮：不是，這是要二個加起來，權利金與地租加起來。

王委員惠美：權利金加地租是2億元加5億元，一共是7億元嗎？你們編列多少？

楊局長珍妮：原則上都收到8億元左右，剛才我還沒講……

王委員惠美：好吧，那就增列到8億元吧！

楊局長珍妮：但是這個已經跟它……

主席：權利金是固定的，必須修約才能增列，我們現在要他們去修約嗎？

王委員惠美：你還有租金吧？你負責的是外貿吧？

楊局長珍妮：對，我們是外貿。

王委員惠美：那你要去外面多找一些廠商進來舉辦商展，臺灣辦商展，讓國外的進來……

主席：王委員，那是下一案。權利金增列因為涉及修約……

王委員惠美：這不是歲入嗎？

主席：對，我們現在討論第265案……

王委員惠美：4案一起討論吧！難道要一案一案討論嗎？因為權利金與租金是有關聯的。

主席：好，那就一併討論。

王委員惠美：2億元多與5億元，我們就用8億元吧，至少今年還有吧，我們沒有要求要增加到10億元。請問這部分第一個是不是參展？

楊局長珍妮：對，還有場租。

王委員惠美：國外廠商如果願意來臺灣辦展覽，是不是可以收租金？第二，經濟部也可以辦展覽，讓臺灣的業界，讓外國的buyer進來嘛！跟你們要求增加一點不過分吧，不然會怠惰耶！

楊局長珍妮：委員，我們一定會努力增加，我剛剛沒有講完，因為我們簽訂3年契約，而土地租金因為地價調高，所以我們增加了。至於權利金，固定的權利金是2.7億元，但是如果當年度營業額超過16億元，我們會酌予增收，所以每年固定收到的大概是8億元。

孔委員文吉：外貿協會租你們的世貿中心也同於一般收費嗎？有沒有優惠？

楊局長珍妮：就是一般的。

孔委員文吉：外貿協會辦很多吧？

王委員惠美：你們的很搶手，很多人都在拜託，因為你們一個位置都很不好拿。

楊局長珍妮：因為很搶手，所以我們……

王委員惠美：所以租金收入應該還不錯啊，怎麼會長期這樣呢？如果很搶手的話，就多辦幾次嘛！

孔委員文吉：有關外貿協會的部分，你還沒有答復我，外貿協會的情況是怎麼樣？是不是你們的大客戶？

楊局長珍妮：這是他們訂定的約，這個約只有3年，當初是因為南港展覽館二館興建完之後要整體考量，所以公開招標，而且只訂定3年契約。

主席：我跟各位委員打個商量，看看大家的意見，還是要尊重大家的。我認為由我們來調漲租金、權利金，我感到不捨，因為景氣真的很不好。我們就是確認局長是否認真，我們是否信賴她？第一，她不會賤賣，剛剛聽到的是公開招標，既然是公開招標就一定是競爭性的，如果由我們來漲租金，一定要墊高那個底標，這讓我感到擔心。

王委員惠美：我希望你們在招標過程中要有合理性，不要圖利固定的人，……

楊局長珍妮：沒有，真的沒有。

王委員惠美：因為他們收的錢很高，而且一標就是3年。

楊局長珍妮：委員，這個標案非常奇怪，本來是要等南港展覽館二館要建完之後才整體考量，所以這次只簽3年的約。

主席：局長，你保證如何讓我們放心？剛剛王委員很擔心。

王委員惠美：對啊，你們一標就是3年，好康抱3年，廠商拿都拿不到。

主席：局長，你把招標程序如何多元化寫個報告送經濟委員會。

楊局長珍妮：好，我們寫個報告再跟委員解釋。

委員，我再親自拿招標程序的資料向您解釋。

張委員麗善：主席，他們去年度的決算就已經超過現在很多了，超過30%以上，現在等於是下修收入。

楊局長珍妮：去年只有權利金的部分。

張委員麗善：去年只有權利金的部分？

王委員惠美：是多少？

在場人員：決算是11億元。

王委員惠美：今年二者相加編列多少？

在場人員：12億多元。

張委員麗善：去年度是11億多元耶，今年才編列6億多元！

楊局長珍妮：沒有，權利金加上地租是12億元。

張委員麗善：其實不是叫你們提高租金，而是要你們擴充業務，增加效率，而不是要提高租金。

主席：現在有沒有滿位？

楊局長珍妮：使用率50%以上了，這個我們要努力去招……

主席：如果滿位可以增加多少？如果沒有滿位，委員關心的確實有道理啊！

在場人員：因為這還包括進場的時間，舉辦一個展覽，前面有幾天是進場，後面有幾天是退場，所以……

徐委員永明：那個應該都算在期間裡面吧！

主席：那個就要算在使用率啊！

徐委員永明：他們租場地一定不會只租展覽那幾天，進場與退場應該都涵蓋在裡面了，你這樣的解釋我們不能接受。

王委員惠美：對啊，你把進場、退場時間也納入計算，一年大概有幾個展覽，你們滿期了沒有？

在場人員：我們現在平均使用率70%左右。

王委員惠美：我們希望你們的使用率能達到80%、90%或更高。

陳委員明文：這個部分能增加多少，你自己講個數字。

主席：增加多少自己講，要回應王委員與張委員，你就講個數字。

在場人員：一般展覽館的使用率大概是百分之四十幾，我們已經幾乎到……

陳委員明文：50%還是空的，你還百分之四十幾！

王委員惠美：什麼叫百分之四十幾？

徐委員永明：表現為歲入數字，你們願意增加多少？

在場人員：其他國家……

王委員惠美：所以你們算很厲害了，是不是？要比爛的！

楊局長珍妮：委員要我們努力的部分，我們就去努力增展。

王委員惠美：部長，加油！

蔡委員培慧：局長，你就具體講出你們希望爭取的部分，例如使用率從50%到70%，你們可以因此增加多少收入，就把具體數字告訴我們吧！

主席：多10%好不好？

楊局長珍妮：好，我們努力去增加10%。

主席：你就回應張委員與王委員。

陳委員明文：10%是多少？

張委員麗善：剛剛不是說位置很搶手嗎？

主席：他們沒有把準備期算進去啦。

張委員麗善：對啊，就是固定的那些人啊，所以並不是很普及的把機會提供給大家。

楊局長珍妮：權利金再加10%。

張處長信一：原編數加10%，就是6億9,000多萬元加6,000多萬元……

主席：好，權利金增加10%。

陳委員明文：權利金6億9,800萬元，增加10%約7,000萬元。

王委員惠美：租金也應該要增加，今年公告地價也增高了。

張處長信一：已經按照公告地價……

王委員惠美：這個是新的地價嗎？

楊局長珍妮：這是104年的，一平方是38萬元。

張委員麗善：可是大家都在抗議，可能會再下修喔！

主席：我們先確認第265案增加7,000萬元。至於租金部分呢？沒辦法嗎？

楊局長珍妮：租金沒辦法，因為已經簽約了。

王委員惠美：好啦，歲入增加7,000萬元可以了，下面再砍一點就好了！

主席：好，第266案照列。第1目還有哪一案？

王委員惠美：歲入還是歲出？

主席：現在處理歲出第1目，第267案到第278案，總金額是……

張委員麗善：主席，租金與權利金應該要同步增加10%！

楊局長珍妮：租金是依照地價計算的，那是固定的，依照台北市政府的公告地價來收取的。

主席：租金是照公式計算的。

張委員麗善：權利金增加10%，你們就要去擴展業務量，當然租金一定也會增加，不是你們去調漲租金，而是你們的業務量增加後，租金的收入就會相對增加嘛！

楊局長珍妮：我懂委員的意思了，廠商來租的部分是放在營利金營運金額總算的，這裡的租金、地租是付給他的，地租是地租，委員講的那個是廠商的錢，是放在整個權利金裡，是變動的。

主席：沒辦法的就是沒辦法，因為那是依據公式計算的。

現在處理歲出第1目，第267案到第278案。

楊局長珍妮：歲出部分一般行政是編列5億1,280多萬元，這是貿易局的人員薪資加上基本的資訊費用、通訊費用、一般物品費用，今年都已經短編了，希望委員多予考量。

主席：請各位委員表示意見。

孔委員文吉：現在是討論第幾案？

主席：第267案到第278案。

邱委員志偉：一般行政就是例行性的，剛剛局長說已經減列了，以去年為基礎已經有減列了，所以蘇震清的提案比較好，一般行政5億1,280多萬元，我們減列200萬元，這樣可以嗎？

楊局長珍妮：可以，謝謝。

王委員惠美：哪一案？

邱委員志偉：第267案到第278案。

孔委員文吉：不是砍200萬元啦，整個國際貿易的業務費，我們有很多提案。蘇委員所提第268案的理由是南港展覽館的計畫管控不當，所以要求刪減200萬元，第269案是減列50%。

楊局長珍妮：這個我跟委員報告……

主席：這也可以，一口答應，減列50%。

楊局長珍妮：不可以，這樣貿易局run不下去。展覽館部分是下一個科目國際貿易局的，南港展覽館部分我們會努力於2017年3月結案，過去是因榮工施工率不好而延宕，現在已經努力追趕上來了。現在討論的是一般行政，會涉及後面的國際貿易，是國貿局的一般營運費，而且我們還要再管理廠商的補助費用，基金要龐大的費用支援，請委員考量一下？

張委員麗善：這一目有人減50%、有人減20%，也有人減200萬元，那你要減多少？

楊局長珍妮：減50%，貿易局真的沒有辦法營運下去，因為我們還有很大的一塊是在貿易推廣基金。

王委員惠美：黃委員偉哲建議減列20%。

楊局長珍妮：減20%，貿易局同仁就沒有薪資費用了。

主席：委員問你要減多少，你就說要減多少。

楊局長珍妮：100萬元，可不可以？

邱委員志偉：02基本行政工作維持減200萬元，可以嗎？還是減100萬元？

王委員惠美：減100萬元，凍20。

邱委員志偉：凍20萬元嗎？

王委員惠美：凍20%，提出業務檢討報告後再給你們。

邱委員志偉：凍10%，書面報告啦！

王委員惠美：凍20%，再來報告，我們要看半年之後有什麼成效。

孔委員文吉：主席，我還是建議整目減列200萬元，凍結20%。

楊局長珍妮：委員，拜託啦！這是我們的人事費。

孔委員文吉：好，那就減100萬元。

王委員惠美：減100萬元，凍20%，報告後再給。

邱委員志偉：減100萬元是減哪裡？

楊局長珍妮：科目讓我們自行調整。

邱委員志偉：一般行政減100萬元，凍20%。

王委員惠美：再來報告。

主席：好，就照這樣。現在處理第2目。

楊局長珍妮：第2目是國際貿易部分，總共編列18億7,000萬元，包括委託國際貿易監測中心研究的2,950萬元，還有展覽館會議中心業務費用及新建展覽館費用，增加的費用都用在新建展覽館的部分。

王委員惠美：新建展覽館預算15億元，建在哪裡？

楊局長珍妮：在台南、桃園、台中，預估15億元。

王委員惠美：台中的哪裡？

楊局長珍妮：水湳機場的西側。

徐委員永明：水湳經貿園區嗎？

楊局長珍妮：對。

徐委員永明：好啦，請委員支持一下。

王委員惠美：桃園多少？

楊局長珍妮：還在規劃當中。

王委員惠美：會不會再追加？

楊局長珍妮：這是第一年要使用的經費。

王委員惠美：不可以這樣玩，你們總要有一個規劃出來，確定金額，我們要分3年、2年給，你們不能今年要15億元，明年要30億元，預算不可以這樣玩。

楊局長珍妮：我了解。

王委員惠美：到時候，又這個要追加，那個也要追加，這是一般的通病，總金額是多少？這是15億元，不是3、5億元耶！

邱委員志偉：王委員惠美的提案是15億元凍結50%，可否凍30%？

王委員惠美：7億元用在台中，桃園幾億？你們還沒規劃好吧？

楊局長珍妮：台南規劃好了。

王委員惠美：台南多少？

楊局長珍妮：20億元。

王委員惠美：你們檢討過了沒？

楊局長珍妮：檢討過了，也報院核定了。

王委員惠美：你剛才講台中、桃園，現在又多了台南。

楊局長珍妮：我第一個就說台南。

王委員惠美：你們有沒有評估這三個地方未來會不會變成蚊子館？台灣現在很多問題就出在蚊子館，台南要20億元，桃園呢？

楊局長珍妮：桃園部分，他們預估要40億元。

王委員惠美：台中呢？

楊局長珍妮：台中40億元左右。

王委員惠美：桃園呢？

楊局長珍妮：桃園大概也是40億元。

王委員惠美：3個展覽館要100億元，你預估會有多少收益？現在政府部門沒錢，產出和輸入要多少，你們要算好。其實可以台北和南部各一個就好，不需要3個。這是地方政府送來的東西，還是經濟部國貿局認為有需要而提出的？地方政府提出的意見真的太多了，所以我還是建議凍50%，提出整體評估報告後再來。

邱委員志偉：第一年15億元，後續還要再編，第一年很重要，因為規劃要好，但凍結是一定要的。

王委員惠美：繼續凍結是維持過去在野黨的政策。

邱委員志偉：凍5億元。

王委員惠美：凍50%。

陳委員明文：不要凍啦！凍來凍去都凍到自己，頭殼壞掉喔？

孔委員文吉：這一目是國際貿易，我支持邱委員的意見，凍結30%。

邱委員志偉：好啦，凍5億元。

楊局長珍妮：書面報告，好不好？

王委員惠美：專案報告，不能改書面。

孔委員文吉：川普當選了，TPP業務是否不用再推動了？因為川普反對TPP，這筆錢可以省下來。

楊局長珍妮：還是需要。

李部長世光：這筆錢不是只為了TPP。

徐委員永明：現在重要展覽館都在北部，我支持中南部也要有展覽館，但是你們要規劃好。

王委員惠美：桃園展覽館的重點放在什麼地方？

楊局長珍妮：會議室的興建。

王委員惠美：會議室要多少億？40億元？

楊局長珍妮：展館有600個攤位。

王委員惠美：桃園以會議為主體，就要40億元？

楊局長珍妮：還要加展覽館600個攤位。

王委員惠美：台中的重點是什麼？

楊局長珍妮：會展。

王委員惠美：台南的重點是什麼？

楊局長珍妮：台南也是會展，因為它現在沒有展覽館。

黃委員偉哲：對啊，我們從頭到尾都沒有。

王委員惠美：台灣最大的問題出在每個地方政府都要同樣的東西。

黃委員偉哲：我們需要啊！

王委員惠美：結果最後全部變成蚊子館。

黃委員偉哲：不會。

楊局長珍妮：我們考慮過這個問題，104年提出的國家會展產業發展政策報告指出，第一個是台北、高雄、台南、台中、桃園，我們是按照地方的發展……

陳委員明文：部長，會展規劃案都是國民黨政府時代規劃的，今年才編預算，對不對？

楊局長珍妮：對。

陳委員明文：不要自己打臉啦！

張委員麗善：以前都被凍住了啦！

王委員惠美：以前就是被凍住嘛！

陳委員明文：以前有被凍住嗎？都沒有編預算，還凍什麼？

王委員惠美：過去怎樣，現在就怎樣。

陳委員明文：要卡嗎？

王委員惠美：就事論事，我支持凍30%，但是不可以書面報告，要專案報告。

陳委員明文：為了台灣，大家一起分享。

主席：好，專案報告，第2目……

王委員惠美：還沒，貿易行政部分，我要凍……

陳委員明文：主席，加油。

主席：不要這樣講。

王委員惠美：是整目凍30%，還是只有這個？

陳委員明文：全場都只有一個人在講。

楊局長珍妮：整目30%。

王委員惠美：ok。

主席：要讓委員講啊！講一講就很快，昨天已經處理一半了。

楊局長珍妮：科目自行調整，好不好？

孔委員文吉：酌刪一點好不好？總共幾億？

楊局長珍妮：總共18億元。

孔委員文吉：酌刪2,000萬元。

邱委員志偉：整目酌刪1,000萬元、凍結30%，科目自行調整。

王委員惠美：整目砍1,000萬元、凍結30%。

邱委員志偉：專案報告。

王委員惠美：專案報告，不可以書面報告。

孔委員文吉：刪2,000萬元、凍結30%。

主席：不好啦！你那個一目刪2,000萬元。

孔委員文吉：整目才刪2,000萬元而已啊！

主席：剛才不是說整目刪1,000萬元、凍結30%？

蔡委員培慧：我有一個建議，就是整目刪1,000萬元、凍結30%，然後我在第282案要求要作整體貿易政策的評估，這一案我希望可以改為主決議，我和你們討論過了，所以就這麼確定？

主席：第282案已經改為主決議了，照案通過。整個第2目減列1,000萬元、凍結30%，專案報告之後始得動支。

王委員惠美：他們這次還會釋股幾十億元，你不必擔心。

主席：對啦，我們就是有這個問題在，所以在這裡不必砍啦！

第3目有一案，交通運輸63萬元，我想這不必浪費時間，王委員，好嗎？照列，好嗎？

王委員惠美：沒有，你也問我一下，我有刪除耶！你們做什麼啦？

孔委員文吉：是第幾案？第3目的第幾案？

主席：第293案。

王委員惠美：我要砍50%耶！主席，你要跟我講，要說服我啊！

主席：所以我跟你商量啊。

邱委員議瑩：所以剛剛他就拜託你不要砍嘛！

王委員惠美：你要跟我講要做什麼啊！什麼拜託？委員只有拜託就好哦？一點都沒有盡到監督的責任，講一下啦！

孔委員文吉：公務車幾年？

楊局長珍妮：10年了，因為它老舊了，依規定汰換。

王委員惠美：依規定可以啦。

主席：好，謝謝王委員。

王委員惠美：可是現在不是都用租的？

主席：有關第293案，預算照列，第3目照列。

王委員惠美：現在可以用租的，一個月不會比較貴啊！油錢不用啊，司機也不用啊，你們要算一下。一台車加一個司機加油錢，不見得5萬元會比較少耶！

孔委員文吉：先買一部，好不好？你們買幾部？

主席：現在處理主決議。63萬元就一部而已。

請問各位，對第294案有無異議？（無）無異議，通過。

請問各位，對第295案有無異議？（無）無異議，通過。

請問各位，對第296案有無異議？（無）無異議，通過。

請問各位，對第297案有無異議？（無）無異議，通過。

請問各位，對第298案有無異議？（無）無異議，通過。

請問各位，對第299案有無異議？（無）無異議，通過。

請問各位，對第300案有無異議？（無）無異議，通過。

請問各位，對第301案有無異議？（無）無異議，通過。

請問各位，對第302案有無異議？（無）無異議，通過。

請問各位，對第303案有無異議？（無）無異議，通過。

現在處理標檢局部分提案，先看歲入部分，第1目有兩案。說明一下。

劉局長明忠：在標準局歲入部分第1案是審查費的部分，審查費從102年到104年的決算數大概都是6.9億元或6.8億元，今年我們編列了7.4億元，委員希望增加，我們覺得實務上有困難，特別拜託委員，看是不是可以不要增加。

主席：王委員、張委員有提案，請表示意見。

王委員惠美：是第1目還是第1、2、3目全部？

主席：第1目。

王委員惠美：第1目才6.8億元？

劉局長明忠：對。

王委員惠美：最高到多少？

劉局長明忠：6.9億元。

王委員惠美：原列數7億多元？

劉局長明忠：是，已經增加4、5千萬元了。

王委員惠美：好，可以接受。

劉局長明忠：謝謝。

主席：第1目預算照列。

進行第2目。

劉局長明忠：第2目是有關服務費的部分，今年編列了7,433萬元，這部分委員主要是關心優良計量管理制度，好像加油站數量上沒有增加，在此特別向委員報告，……

王委員惠美：等一下，你剛剛說6.9億元，是不是？

劉局長明忠：是。

王委員惠美：那規費收入要不要砍？差5千多萬元執行得到嗎？如果執行不到，等於又讓經濟部虛列預算5千萬元了。

劉局長明忠：如果可以減，我們也……

黃委員偉哲：收入是繳庫的耶！問題是你們能達到嗎？

王委員惠美：那不減了，沒問題！敢編就有機會。好啦！就這樣。

劉局長明忠：謝謝。

主席：第2目預算照列。

王委員惠美：第2目你要問張麗善委員。

主席：剛才不是在說第2目？

王委員惠美：不是，我的是第1目。

主席：第1目都已經照列了。

王委員惠美：好，第2目行政規費，本來多少？

劉局長明忠：編列7,433萬元，這部分委員主要是關心優良計量管理制度家數不夠多，目前大概有900多個加油站參加我們這個制度，因為本局非常認真在把關，特別向委員報告，器差正常是加千分之五，但是要成為本局認證的優良計量加油站，標準比較嚴格，器差正的部分是千分之三、負的部分是千分之四，負的話表示對消費者有利、加油站吃虧。

主席：你講半天，意思是可以增列？

劉局長明忠：不是，意思是標準很嚴格，所以要增列很困難。

主席：你們要去推廣啊！

張委員麗善：你們要去輔導啊！

劉局長明忠：我們有去輔導。

主席：照你說的理路就是要增列啊！

劉局長明忠：是很困難啦！我特別要向委員報告。

王委員惠美：什麼叫做困難？困難就換個位子坐。

張委員麗善：現在是整個業務量縮減，所以整個預算比前年還要低，我們是希望你講求效率。

劉局長明忠：是。

張委員麗善：還有一點就是要好好的去輔導、協助業者。

黃委員偉哲：那酌予增加。

劉局長明忠：有點困難，增加100萬元，好不好？

主席：100萬元幾家？好啦！100萬元，好嗎？委員有意見嗎？

張委員麗善：100萬元太離譜了吧？300萬元好了。

黃委員偉哲：300萬元，就變成7,700萬元好了。

主席：改列為7,700萬元，好不好？

劉局長明忠：好，謝謝。

主席：第306案相關預算改列為7,700萬元。

進行歲出部分第1目相關提案，請委員看第307案至第312案。

劉局長明忠：第307案至第312案主要是國家實驗室的預算，國家實驗室建立於民國76年，當時就考慮到尖端人才羅致不易，所以把它放在工研院，工研院的人才、設備每年都需要預算支持，根據我們統計，超過56%的儀器、設備都已使用15年以上，一般儀器、設備使用年限是7至10年，所以希望委員支持這筆預算。

黃委員偉哲：適度的更新是可以的，15年前電腦還在用286，但是你必須要講出其必要性。

王委員惠美：問題是這筆預算是委辦費比較多，那就是發包中心而已嘛！

劉局長明忠：不是，這是國家實驗室。

黃委員偉哲：你們自己有硬體器材嗎？

主席：國家實驗用在科技部，他們都是委託科技部辦理。

王委員惠美：他給你多少，你就寫多少，對不對？

黃委員偉哲：要不然剛剛王委員怎麼說那是委辦費？什麼是委辦費？是推動兩岸……

王委員惠美：對啊！你全部都是委辦費啊！

主席：委辦給國家實驗室，那個在科技部對不對？

劉局長明忠：是。

王委員惠美：你全部都是委辦費嘛！

黃委員偉哲：是你們標準局委辦給國家實驗室？

劉局長明忠：是。

王委員惠美：所以國家實驗室給多少，你就寫多少。

劉局長明忠：這是國家需要的一級校正服務。

王委員惠美：你今年主要是用在什麼設備？你要告訴我們你要買什麼設備，對你標準局到底有什麼幫助，而不是國家實驗室列出清單，你就概括承受，工研院有工研院自己的預算啊！

李部長世光：他的設備已經用15年了，今年是千辛萬苦才增加一點點給他們。

王委員惠美：一點點是多少？

李部長世光：這個部分，我們為了要讓他做……

王委員惠美：這筆預算每年都有吧？以前都給多少？以前都給這個數字，所以你不可以對我說到今年才這樣嘛！對不對？

李部長世光：費用減少……

王委員惠美：以前他也是逐年汰舊換新啊！你不能今年審預算時就告訴我不一樣，明明都一樣啊！差在哪裡？

黃委員偉哲：局長，你要講清楚，你剛才說都是15年的老機器，我們以為是15年來都沒有變。如果15年來是逐年編列，那你要講清楚。

王委員惠美：這筆預算編了幾年了？這個數字編了幾年了？

劉局長明忠：特別向王委員報告，國家實驗室一共有長度、質量、電量、時間、游離輻射等共17項領域……

黃委員偉哲：10年依序編列嗎？

劉局長明忠：每年都要編列134套量測系統。

王委員惠美：每年要編一次就對了？

劉局長明忠：對，每年要編。這是為了維持國家實驗室一級校正服務，要能與國際追溯。

王委員惠美：是要換新，還是你只是……

劉局長明忠：沒有，要維持。

王委員惠美：維護費用？

劉局長明忠：要維持，讓這個國家實驗室能夠營運下去，最主要是要和世界的標準同步。

王委員惠美：那去年編多少？

劉局長明忠：去年是3億700萬元。

王委員惠美：今年是三億兩千多萬元吧？去年執行到什麼程度？今年呢？

劉局長明忠：這都是100%執行的。

王委員惠美：對，一定要把它買完，一定要把它發包完嘛！

劉局長明忠：該更新的設備就要更新。

王委員惠美：刪減5%啦！

主席：事涉度量衡的標準度，王委員，這我不敢刪減，因為他們的檢驗儀器是高度精敏，如果機器不夠精敏……

王委員惠美：不是，因為你幾乎都是委辦嘛！

主席：是委託給國家實驗室啊！因為標檢局不是研究性機構，而是行政機關，他們負責這項業務，所以一定要交給實驗室去做。

黃委員偉哲：委辦給法人啊！

主席：他是委辦給國家機關。

王委員惠美：委辦給法人，法人開多少，你就承受多少吧？

主席：他們的執行率是100%。

王委員惠美：委員也是你們找的。

黃委員偉哲：有經過評審。

王委員惠美：要花錢都很簡單啦！

主席：我們凍結預算，好不好？

王委員惠美：好，可以，主席講的我可以接受。

陳委員明文：去年是編多少？

王委員惠美：3億元。

陳委員明文：今年呢？

王委員惠美：凍結10%啦！

劉局長明忠：2億7,600萬元。

主席：好啦！凍結1,300萬元。

陳委員明文：等於你們今年已經減列了，不是嗎？

劉局長明忠：對，減列3,100萬元。

陳委員明文：對，減列三千多萬元了。

王委員惠美：減列是因為新政府不認為這具有重要性，才把它減列掉，國家沒錢。

陳委員明文：為什麼會減列？減列以後，你還要再刪、還要再凍？請局長講一下，為什麼要減列？今年為什麼要減列那麼多？

主席：凍結1,300萬元可以啦！沒有要刪減，現在沒有要刪減，只是要凍結1,300萬元。

陳委員明文：但是要讓他們……

劉局長明忠：最主要是減列超音波及轉指數計量檢測技術研究的經費3,100萬元。

主席：研究性的經費有減列。

陳委員明文：今年標準局的總預算和去年相差多少？

劉局長明忠：歲出部分減少約3,000萬元。

陳委員明文：3,000萬元，所以今年標準局的預算是減少，是不是？

劉局長明忠：是，減少3,000萬元。

陳委員明文：減少3,000萬元，也就是你們在度量衡建立及維持國家標準這部分減列了3,000萬元，是不是這樣子？

劉局長明忠：是。

陳委員明文：換言之，現在度量衡的預算一直在減列中？

劉局長明忠：對。

陳委員明文：105年的預算比104年增加嗎？

劉局長明忠：沒有，減少。

陳委員明文：所以每年都在減少。

黃委員偉哲：逐年減少。

陳委員明文：就是逐年減少預算，沒錯吧？

劉局長明忠：是。

主席：那我們就凍結1,500萬元。

王委員惠美：我同意，凍結1,500萬元。

主席：第1目凍結1,500萬元，俟報告後始得動支……

廖委員國棟：我提案減列3,283萬元耶！

王委員惠美：好，那你繼續發言。

廖委員國棟：我們還沒講話耶！

陳委員明文：你們都講完了，還沒講話？王惠美委員都代表你講完了。

王委員惠美：我的提案我講，總召的讓總召講啊！又不是我們兩個講好就好了！

陳委員明文：你們兩個都沒有講好，怎麼講？國民黨都沒有講好。

廖委員國棟：最後的建議是什麼？

主席：凍結1,500萬元，他們要來報告。

邱委員議瑩：工作人員去準備一下青草茶，王委員今天火氣好像很大，還是準備冰淇淋！

廖委員國棟：凍結1,500萬元？要刪減一下啦！都沒有刪不行啦！標準度量衡……

主席：最主要是因為度量衡的儀器很精敏，需要非常精敏的純度，所以不太敢刪它。

廖委員國棟：這個我同意啊！我同意一定要在國際標準以上，不然福島的產品進來怎麼辦？對不對？像這種度量衡的業務，我們是非常重視的。

王委員惠美：對，福島的產品進來要認真的檢查。

廖委員國棟：可是我們對於過去的成績不怎麼滿意啊！

王委員惠美：但檢查不是在這裡，問題不是在這裡。

黃委員偉哲：好，我同意總召的意見，福島的產品要嚴格檢驗，所以要買好一點的儀器。

廖委員國棟：但是我們先減你們的預算再說啦！因為你們不認真嘛！

黃委員偉哲：那福島的產品就進來囉？總召，這樣福島的產品都檢驗不出來了喔！

廖委員國棟：那凍結3,283萬元。

黃委員偉哲：沒有、沒有……

主席：可以啊！可以！3,283萬元差不多是10%而已。

廖委員國棟：一定要報告，我要嚴格的監督，因為我剛才來不及看這筆預算。

黃委員偉哲：那凍結期間，福島的產品進來沒關係嗎？

主席：等一下，我們要先問一下，如果是全案委辦的話，預算凍結就沒辦法處理了，所以還是請他們說明一下。

王委員惠美：不會啦！他1個月、2個月之後來報告就好了，也不會一開始就委辦啦！

廖委員國棟：你有多少業務要委辦？

王委員惠美：全部都委辦。

主席：這項工作都是委辦給國家實驗室。

陳委員明文：我們不替你講話啦！局長自己講，趕快！

劉局長明忠：有關國家實驗室的部分，我們每年的預算全部都是委託工研院量測中心在辦理。這筆預算最主要就是要讓這17項領域、134套量測系統能夠與國際同步，採用同樣的水準，例如晶圓廠裡面稀有氣體的量測要量得準，如果量得不準的話，產出率就會有問題，所以這和精密工業的關係非常密切。

黃委員偉哲：好，那依照總召講的，就先……

廖委員國棟：工研院有沒有來？

王委員惠美：工研院沒有來，這一筆錢要給嗎？

主席：這樣好不好？你們講一下，你們的預算可以凍結到什麼程度？

劉局長明忠：10%以內。

主席：剛才就講10%了，還搞半天？

廖委員國棟：對啊！我就是要凍結10%。

主席：對啊！那我們就謝謝廖委員和各位委員，歲出第1目凍結10%，俟提出書面報告之後始得動支。

現在處理第2目，第313案至第322案一併處理。

劉局長明忠：第313案至第322案這10個案子，最主要……

張委員麗善：有關第313案，今年離岸風力檢測的目標本來是4台，現在只有2台，其他都已經撤回了，對不對？

李部長世光：不是，還在努力，那2台……

張委員麗善：沒有，現在東北季風來，你已經沒辦法做了。

李部長世光：冬天不能做，可是它的標準還在建立當中。

張委員麗善：但是現在台船還在製造船啊！所以你明年度可能沒辦法達到預期的進度。

李部長世光：不是，依照現在的規劃，今年要用的船會從歐洲來，接下來整體分析需要3艘船，目前台船正在建造當中，不過第一艘船不會是台船建的，因為來不及，所以目前我們正在分析是否要向國外採購。油價結構調整之後，中東有一大堆舊的船，所以看起來，第一艘不會是由台船自建，而是會向歐洲或其他國家購買。

張委員麗善：可見得你明年度沒辦法有那麼大的業務量，但是你明年度的預算卻比去年增加30%。

李部長世光：因為離岸風電的推動現在就要開始投資。第一艘會向國際採購，因為臺灣自己建大概要兩年多，會來不及，所以第一艘船一定不會是自己建的。台船會嘗試去做這件事，可是就整個國家的規劃而言，第一艘應該不會是臺灣現在才開始建的船。

王委員惠美：那從哪裡來？

張委員麗善：那你明年需要那麼多預算嗎？

李部長世光：需要，因為如果整體標準沒有建立，國際上的風機公司到臺灣來，我們根本沒辦法認證，所以我們確實需要這筆經費。

主席：他們是要建立標準。

李部長世光：這是建立標準所需，沒有這個標準……

主席：他們必須進行測試才能夠建立出標準，這筆預算是花在這裡，這是最上游的工作。

張委員麗善：我有意見，減列2,000萬元。

李部長世光：拜託一下，其實這個部分已經很少了，因為國際上的……

黃委員偉哲：凍結啦！

廖委員國棟：能源局有來嗎？

李部長世光：等一下，為什麼要問能源局？

廖委員國棟：現在講的是能源局的事啊！不是你……

李部長世光：不是，這是標檢局的預算。

黃委員偉哲：是標準檢驗局，第313案是標準檢驗局的經費。

劉局長明忠：是用於標準的建立與測試。

王委員惠美：我建議好幾個科目都要減列15%，因為你們還是固定委辦給那幾家，你減少5%就等於賺了5%，最後還是他們來標啦！

廖委員國棟：等能源局來，這筆預算保留。

王委員惠美：還是那幾家來標啦！

李部長世光：不是，這與能源局無關，這是標檢局的業務。這是標檢局局內的業務。

主席：那是最上游的標準設定。

李部長世光：他們是檢查能源局去找來的這個……

張委員麗善：你們兩個單位是要合作的啊！

黃委員偉哲：那是經濟部所屬的單位。

張委員麗善：能源局就還沒有達到預定的目標，你要怎麼去檢驗呢？

劉局長明忠：前階段的檢驗要先建立。我們的測試技術要先建立，之後能源局才可以繼續往下走。

主席：他要測試。在建立標準的時候，他就要……

廖委員國棟：那我真的就要講你們的政策了。過去我們非常關心離岸風力這件事情，當時馬英九政府要全力推動，但是速度很慢，其中一個原因就是你們對於到底要用Class 1A、Class B或其他標準一直莫衷一是。我們的要求很簡單，離岸風力一定要考量臺灣的狀況，臺灣地震多、颱風多，但你們還是不怎麼遵守我們立法院的決議啊！

王委員惠美：你們現在比較傾向於採用哪一個國家的標準？

李部長世光：國際上的標準到臺灣來要調整，從這一次……

王委員惠美：部長，你是標檢局的主管機關，我們希望你們設立的是國際標準，而非單純為臺灣設立的標準，因為我們希望臺灣的企業也能夠自行製造、出口，這樣臺灣的產業才有可能提升、才有可能邁向國際市場，而不是僅侷限於臺灣的市場，所以我們希望你還是要採國際標準。

李部長世光：對。

黃委員偉哲：甚至要優於國際標準。

王委員惠美：可是我覺得很奇怪，為什麼國際標準這麼簡單的東西會搞了這麼多年搞不出來？

劉局長明忠：ISO已經有這個標準，但是它的標準沒有把颱風……

黃委員偉哲：那是歐洲的標準啦！所以他們沒有把亞洲的地質和氣候納入考量。

劉局長明忠：對，也沒有地震這方面的標準，所以我們要把這個部分加進去。

王委員惠美：日本有沒有？

劉局長明忠：日本要和我們臺灣一起合作。

王委員惠美：日本也沒有標準？

劉局長明忠：也還沒有建立，風機的標準還沒有建立。

黃委員偉哲：他要和我們接軌。

張委員麗善：臺灣的颱風最多耶！這一點你們必須要加以考量。

劉局長明忠：對，所以我們在測試時，也要把這一塊納進去。

黃委員偉哲：而且離岸風力的預算是2,146萬元，不是整筆的，不是一億多元啦！

主席：只有兩千多萬元，恐怕沒辦法那樣刪，請問各位有何意見？

黃委員偉哲：那要不要照列？

廖委員國棟：按照黃偉哲委員的提案，減列15%。

黃委員偉哲：不！

廖委員國棟：這是你的提案啊！

黃委員偉哲：如果你要這樣的話，我就改為10%，刪除146萬元。

廖委員國棟：是1億8,376萬元的15%。

黃委員偉哲：你在說什麼？

主席：那不是離岸風電的預算，離岸風電只有2,146萬元。

黃委員偉哲：剛才總召關心的離岸風電只有2,146萬元，那我們要刪除多少？46萬元？146萬元？

主席：刪除146萬元，尾數可以刪除。

廖委員國棟：除了Class 1A的問題以外，船要怎麼辦呢？召委，我們的船現在怎麼樣了？中國的船可以進來嗎？

主席：目前進度都順利。你這樣問我，我……

廖委員國棟：所以你的意思是，船可以進來嗎？

主席：你這樣問，我不好回答。

廖委員國棟：你不能講？那我問經濟部啊！你們現在的立場是什麼？

主席：我只能跟你說現在進度都順利。

李部長世光：那個船是從歐洲進來的，歐洲已經把船調到這裡來，所以剛才張委員問……

廖委員國棟：成本高很多啊！你們寧願用高成本的東西來完成這個任務。

李部長世光：結合歐洲的船隻與西方的團隊，才可以在這裡建立這項技術，剛才張委員也有問到那個問題。

王委員惠美：不可以讓中國大陸的船來，對不對？

廖委員國棟：你們有簽技術移轉嗎？

李部長世光：有，而且在臺灣進行合作時，國際標準會再納入風力和地震的因素，變成新的做法，所以只要臺灣能夠做，整個亞洲地區就必須靠臺灣這個標準才能夠往外推。

黃委員偉哲：所以我們是標準的制定者！

廖委員國棟：你們有簽協議，那要讓我們看到你們和歐洲這些先進國家的協議，技術移轉這個部分……

李部長世光：沒有，那是示範風場，風機的部分是由海洋風電公司直接與國外簽約，我們負責檢驗他們的標準，不是我們去簽約。

王委員惠美：現在地方上有很多好幾家風電公司進來做溝通，這些公司到底有沒有取得我們國家的認同？還是地方政府隨便去找一些風力發電的廠商進來？

主席：沒有，那是中央委託的3個標。

李部長世光：對，是中央委託的，而且那個是能源局……

王委員惠美：現在是合乎中央標準的那幾家風電廠商進來，還是你們放任地方政府自己去外面找一些有的沒的廠商進來，然後在地方辦說明會？每次通知後大概去的就只有2個、3個、5個人……

主席：沒有，現在風場都確定了，王委員講的是不是陸風？陸上的？

王委員惠美：海上的。

主席：海上的和地方政府無關。

王委員惠美：我們彰化有很多風場，現在已經陸陸續續辦了很多說明會，但是去參加說明會的人都不到10個啊！我現在要了解的是，這些廠商到底是……

主席：那個是漁業談判吧？

王委員惠美：是你們中央已經認同的廠商，還是地方政府自己去找的廠商？

李部長世光：如果沒有能源局發給的許可、沒有取得地方的同意，他無法取得最後的核證。有那個核證才可以開……

王委員惠美：所以這又是一個盲點，你在地方上辦說明會，結果來的人都不到5個、10個，根本就有一點包庇啊！

李部長世光：不會，因為它是公開說明。

王委員惠美：只通知誰？只通知里長、代表這些政治人物，不通知民眾啊！

李部長世光：沒有，它是公開的。

主席：你們去了解一下，地方上是誰在溝通？溝通的效率如何？

張委員麗善：有沒有通知漁會、漁民？

王委員惠美：我要知道你們的廠商到底有哪一些，列一張表給我們，好不好？

李部長世光：好。

主席：給王委員一個簡單的報告。各位委員，離岸風電兩千多萬元，你們是要刪除……

張委員麗善：我是整目刪減2,000萬元，不是只有針對離岸風電。

王委員惠美：一億多元，怎麼會兩千多萬元？

張委員麗善：整目啊！

黃委員偉哲：整目只有1億3,000萬元，你要刪減2,000萬元？刪少一點啦！

王委員惠美：那你講啊！

黃委員偉哲：200萬元好不好？

王委員惠美：好啦！你跟他講啦！

廖委員國棟：報告主席，如果你是整目審查，我就搞迷糊了。

主席：不會，我們一直都是這樣。因為今年有六百多案，所以我們昨天也是逐目審查，就是一案、一案……

廖委員國棟：假設你要減列2,000萬元，那要怎麼辦？自行分配嗎？

主席：對，如果要整目……

廖委員國棟：可是有的委員是針對某個項目啊！

主席：對啊！所以我剛才是一案、一案處理，我剛才就是要問離岸風電那一案啊！在整目的預算裡，我們也可以指定項目，例如整目要刪除2,000萬元或200萬元的話，我可以指定這個科目要刪多少。

張委員麗善：沒有，就針對委員的提案詢問他的意見。

主席：對，所以剛才是談離岸風電。如果大家對離岸風電沒有意見，要談整目，我們就談整目嘛！

廖委員國棟：還是按節問一下啦！要問那個提案的委員，他會提案一定有他的道理。

主席：有，我們昨天都是這樣處理的。那就趕快把它挑出來談，所以請問廖委員，有關第322案離岸風電的部分，現在要不要處理？

廖委員國棟：第322案不是我的提案，是黃偉哲委員的啊！

黃委員偉哲：我是要整目處理吧！

主席：可是你們都在談這個案子啊！

黃委員偉哲：對，那整目處理好了，好不好？整目刪除200萬元。

主席：整目處理。整目刪減200萬元，大家覺得好不好？也請把離岸風電的溝通狀況寫成報告。

廖委員國棟：黃偉哲委員的第320案是刪減400萬元啊！

黃委員偉哲：我多看了一個零。

廖委員國棟：你每次都加一個零。

黃委員偉哲：我是川普，所以刪減200萬元就好了。

主席：部長向委員拜託一下，刪減200萬元可以嗎？

劉局長明忠：拜託！拜託！我們今年的預算真的很困難，真的，拜託張委員！

主席：第2目減列200萬元，目前……

廖委員國棟：1億3,800萬元，你要減200萬元喔？

王委員惠美：我本來提議減列15%，所以至少要保留20%啊！

張委員麗善：如果是風力發電減列200萬元，那還可以接受，什麼整目只減200萬元？

王委員惠美：我本來是要刪15%的耶！凍結20%。

主席：減列200萬元，再凍結20%？

廖委員國棟：好，這個我支持。

主席：第2目減列200萬元，凍結20%，科目自行調整。

現在處理第3目。

劉局長明忠：這都是行政費用。

王委員惠美：我支持黃偉哲委員的提案，刪減20%。

黃委員偉哲：沒有，我放棄我的立場，撤案。

王委員惠美：高志鵬委員的提案是刪減1,000萬元。

主席：剛才凍結的預算俟提出書面報告後解凍。

王委員惠美：你很沒立場耶！後面還有高志鵬委員提案刪減200萬元、黃偉哲委員提案減列20%、蘇震清委員提案減列200萬元、陳明文委員提案減列125萬元。

主席：第3目照列。現在處理第4目，你們是這樣跟我講的啊！

王委員惠美：剛才不是在談第2目嗎？

主席：你們說第3目要照列的。

王委員惠美：第3目討論完了嗎？

黃委員偉哲：第3目總共只有3個提案而已。

王委員惠美：黃偉哲委員要減列多少？

黃委員偉哲：我撤案。

王委員惠美：12億元耶！

黃委員偉哲：12億元嗎？那是蘇震清委員的提案，不是我的。

劉局長明忠：特別向王委員報告，一般行政費都是人事費。

張委員麗善：第3目你至少要稍微解釋一下吧！要不然黃偉哲委員怎麼能放棄？我們都還沒聽到他解釋。

王委員惠美：對啊！黃委員，你在放棄什麼？

黃委員偉哲：我佛心來著。

主席：說明一下一般行政的部分。

劉局長明忠：第3目一般行政最主要就是人員維持費，這裡面有11億元……

黃委員偉哲：對，那個是薪水……

主席：這我們都知道，你就報告今年的預算數和去年的決算數，讓我們有一個圖像，好不好？

王委員惠美：人事費11億元，所以還有一億多元的空間。

劉局長明忠：105年度的法定預算是12億5,300萬元，106年度的預算是12億4,000萬元，已經減列1,236萬元了。

黃委員偉哲：你們自己送過來的時候……

劉局長明忠：就已經減了1,236萬元。

黃委員偉哲：主要減列的項目是哪些？

劉局長明忠：基本行政工作維持減列740萬元，資訊作業部分減列476萬元。

黃委員偉哲：人家有減，不能說沒減。

蔡委員培慧：好了，這讓他們過。我們繼續討論第4目好不好？

廖委員國棟：我支持蘇震清委員的提案。

劉局長明忠：好，謝謝。

黃委員偉哲：總共減列100萬元就對了。第3目減列100萬元。你看，減得比我多，減得好！

主席：第3目減列100萬元。

局長，是你自己說謝謝的啊！人家說要支持蘇震清委員的提案，是你說謝謝的。

王委員惠美：還是要再加黃偉哲委員的2個案子？

黃委員偉哲：不要！不要！不要！

王委員惠美：不要，那就照蘇震清委員的提案。

主席：第3目減列100萬元，科目自行調整。

現在處理第4目。

劉局長明忠：第4目是標準檢驗及度政管理，這部分一共有18案，度政管理最主要是標準制定與正字標記的管理、標準資料建立與服務、強化商品檢驗和驗證的效能。標準建立的部分最主要是在5G，我們要把國內最先進的研發產品納入國際規範。

王委員惠美：我建議比照黃偉哲委員的提案，統統減列20%。

張委員麗善：請問部長，太陽能光電需要1萬公頃的土地，現在土地從哪裡來？

李部長世光：現在找到八千九百多公頃了。

張委員麗善：找到八千九百多公頃？

李部長世光：對，我們有一張清單。

張委員麗善：是哪些土地？

李部長世光：包含埤塘、鹽田、農地的塌陷地區、鹽灘地與農舍等等，我們有一張詳細的清單。

張委員麗善：雲林縣總共有多少土地？三千多公頃嗎？

李部長世光：雲林很大。

王委員惠美：你把資料送交給每個委員。主席，我們要求把八千多公頃的土地資料提供給所有委員。

張委員麗善：你把目前找到的土地資料給我們了解一下，可能都在彰化和雲林，對不對？

李部長世光：對，桃園也有。

孔委員文吉：我之前也問過這件事，原住民地區有沒有去評估一下？

李部長世光：有去看，那天能源局回答你的垂詢時，有提到那個報告。

廖委員國棟：在哪裡？

李部長世光：沒有，經過分析之後，現在要去談，因為就像兩位委員所提到的，那需要有長老、部落的協助，我們有去做溝通。

廖委員國棟：有哪個案例是你們溝通成功的？

李部長世光：我這邊沒有清單，還沒有……

主席：這部分等到審能源局的預算時再細談好不好？審查能源局、水利署和中小企業處的預算時，可以討論的事情很多，我們那時候再來談，好不好？標準局主要都與標準的建立有關，所以第4目大家要凍結，還是要照列？

廖委員國棟：第332案說明一下。

劉局長明忠：第332案最主要是企劃檢驗驗證及國際事務，提案中談到商品檢驗的線上通報，我要特別向召委、總召報告……

主席：和廖委員報告，是廖委員問你的，向廖委員和各位委員報告。

劉局長明忠：是，這個網頁不需要註冊就可以上網去瀏覽，加入會員則是有加值的服務，可以附送電子報、告知召回的資訊。事實上，通報是不需要加入會員的，目前這個網站已經有934萬人次瀏覽。

廖委員國棟：這1,141萬元的用途是什麼？

李部長世光：大陸進口商品都登錄在這裡，那天召委和好幾位委員有垂詢這件事，這一塊就是違規商品的登錄，民眾看這個網頁就可以得知相關訊息，所以如果這筆經費刪除的話，違規商品的資訊就無法快速地提供給業界。

王委員惠美：那你委辦給誰？這是你們自行處理，還是委辦？

李部長世光：我上次講過，我們做完之後會送進網站公告。

王委員惠美：這樣委辦要一千多萬元喔？這講出去，人家沒有辦法接受耶！

劉局長明忠：沒有委辦。

廖委員國棟：業務費是委辦，沒有錯啊！是委辦費啊！

王委員惠美：我看你們的業務費很多都是委辦出去啊！你們自己寫的啊！第332案是委辦，第329案還是委辦，幾乎都是委辦，所以我才說你們是發包中心啊！

主席：我們現在在講的第332案有沒有委辦？

王委員惠美：我說你們是發包中心並不過分啊！

劉局長明忠：這一項沒有委辦。

徐委員永明：關於第335案，商品安全資訊網也是委辦嗎？可是這個商品安全通報機制的通報率和件數都偏低耶！

劉局長明忠：我們的通報率都超過90%。

徐委員永明：你們的通報率是怎麼算的？

劉局長明忠：以書面、電話或上網通報都可以。

王委員惠美：一年通報幾個案件？

徐委員永明：對，總數是多少？

劉局長明忠：一年大概有兩千多個案子，總共通報了兩千多個案子。

王委員惠美：通報之後，你會給獎金嗎？不然這麼多錢是怎麼花的？

劉局長明忠：對於這些通報的案件，我們會去了解它的案情為何、有無安全疑慮、它發生的原因是什麼。

王委員惠美：所以大部分都是出差費囉？

徐委員永明：目前有多少消費者在使用？有多少人透過這個網站取得資訊？

劉局長明忠：現在上網的有九百多萬人次，他看了之後，如果有意見就可以向我們反映。

張委員麗善：一年的量總共有多少？

劉局長明忠：一年的通報量大概是兩千多件。

王委員惠美：你們怎麼去查核？是你們查核，還是委外？

劉局長明忠：我們的人員去查核。

王委員惠美：你們自己的人去查核有薪水，為什麼還要一千多萬元？錢是怎麼花的？

劉局長明忠：那是網站的建置費。

王委員惠美：只有第一次需要建置費，再來就只要維護啊！

劉局長明忠：這還包含其他項目，如國際事務等，所以整個項下才那麼多。

廖委員國棟：部長，1,141萬元的必要性在哪裡？一定要這筆經費來建立你們所謂的……

主席：安全檢驗一定要。

李部長世光：安全檢驗一定要，我們就是用這筆經費來檢查，不然我們怎麼知道大陸來臺的商品是否合乎規範？其實也不是只有大陸，全世界的商品（例如剛才問的福島等）也都需要檢驗。食品的檢驗不是在這裡，但商品的部分是在這個科目項下。

張委員麗善：你的工作內容之一是為宣導消費者認識商品安全標章及選用檢驗合格商品，並運用商品事故通報，保障消費者權益。所以你們不是只有做事故通報，對不對？

劉局長明忠：對。

張委員麗善：你還要宣導消費者認識這些標章以及選用檢驗合格的商品。

劉局長明忠：是。

張委員麗善：那是不是因為商品安全資訊網的資訊不足，或是大家的接受度沒那麼高，所以瀏覽這個網站的人相對較少？這表示你宣導不力，對不對？

劉局長明忠：這部分我們還要加強，謝謝張委員。

王委員惠美：這個科目去年編多少？實支多少？

主席：各位委員都很資深，對這項業務應該都很了解，你們現在……

王委員惠美：沒有，如果只是這樣的話，應該不需要花那麼多錢。

劉局長明忠：去年是2,888萬元，今年編2,025萬元，已經減了862萬元。

徐委員永明：這個網站已經建構好了，現在只是維持，對不對？

主席：這不是只有網站的錢，他還要去檢驗。

你們說明的能力實在夠差的了！部長替你們說明都說得更好。

徐委員永明：對啊！你必須要說明這兩千多萬元的用途是什麼，如果只是網站的話……

主席：對啊！到現在還在那邊講什麼網站的，我們才會質疑網站哪需要那麼多錢？

張委員麗善：直接凍結20%啦！

王委員惠美：第329案的七千多萬元又是做什麼的？

主席：凍結20%，你們能不能運作？

廖委員國棟：等一下，去年才辦幾十件耶！部長，這一項去年才辦了幾十件耶！

李部長世光：就表示檢驗出來有問題才會去辦它。

主席：他辦了很多，但是檢驗出來有問題的才二十幾件。

廖委員國棟：你每一個都要過關啊！每一個都要過關，不是嗎？

主席：不是，他們辦了很多，但是檢驗出來有問題的是二十幾件。

李部長世光：如果兩千多件有問題，那事情可大了。

王委員惠美：這筆預算，張麗善委員說要刪除2,000萬元。

徐委員永明：凍結20%能否接受？

主席：沒有，剛剛是說凍結20%啦！

王委員惠美：高志鵬委員的提案是刪除1,000萬元，你不支持張麗善委員，也要支持高志鵬委員啊！要刪減1,000萬元、凍結20%啦！

主席：凍結20%，好。

王委員惠美：主席，刪減的部分呢？

李部長世光：不要刪啦！這涉及商品安全。

主席：商品安全我不敢刪啦！好不好？

王委員惠美：食品安全我們絕對不會刪的。

主席：我讓你罵啦！我不敢刪減這筆預算，事涉商品安全，我不敢刪減。凍結20%好不好？

劉局長明忠：我們來提書面報告好了。

王委員惠美：不要！不要提書面報告，要做專案報告。

劉局長明忠：好，專案報告。

主席：讓下會期的召委去排專案報告，沒問題，這很重要。

第4目凍結20%，科目自行調整，至委員會進行專案報告後始得動支。

現在處理主決議。

請問各位，對第344案有無異議？（無）無異議，通過。

請問各位，對第345案有無異議？（無）無異議，通過。

請問各位，對第346案有無異議？（無）無異議，通過。

標檢局的預算處理完畢，你們離開前去謝謝各位委員。

現在處理智財局的預算，歲入部分共2案，委員要求增列，請洪局長淑敏說明。

洪局長淑敏：有關審查費的部分，我們今年編了12.7億元，比去年14.4億元減少約一億多元，最主要是因為102年至104年的平均值約為11.5億元，我們不想浮編，所以我們在11.5億元往上多加了1.2億元，總共是12.7億元。

王委員惠美：你的意思是，過去都是浮編的？

洪局長淑敏：不是……

王委員惠美：你當局長多久了？

洪局長淑敏：對不起，我剛上任。

王委員惠美：所以你是說過去的局長都浮編，你現在等於是打次長的臉，對不對？

洪局長淑敏：不是！

王委員惠美：不然你就照以前的數字來編就好了。

洪局長淑敏：我們就是讓它核實編列，因為我們……

王委員惠美：核實編列就沒有動力啊！沒有壓力就不會進步啊！而且智慧財產是很重要的，對不對？

主席：我插一下話，這個部分是便民……

王委員惠美：第一個，你的速度能不能縮短？以前都是6個月、8個月，你們的時間能不能縮短，讓他們來繳更多的錢？這很重要啊！

洪局長淑敏：其實這幾年我們清理積案的績效很好，本來是最高46個月才能夠拿到一個案子，現在已經降到20.15個月。

王委員惠美：20.15個月？以現在的趨勢來看，你認為20.15個月很快嗎？

洪局長淑敏：其實已經和歐美差不多了，我們和歐美的速度是一樣的。

王委員惠美：能不能更快？因為現在的變化很快，一個產品上市之後，可能一年就已經下架了。

洪局長淑敏：我們會繼續努力，讓它更快。但是因為這幾年我們清理積案，從當時的16萬件，目前……

王委員惠美：你從46個月降至20個月，我們多給你多少人？幾百個人？

洪局長淑敏：我們大概有一百七……

王委員惠美：對啊！多給了170個人，歐美不見得有多給你一百多個人啊！

洪局長淑敏：不過那170個人的計畫只有5年，明年就會結束了，明年他們就退了。

王委員惠美：所以明年以後，我們可能就還要等46個月？

張委員麗善：現在人力增加那麼多，但是效率並沒有提升，對不對？

洪局長淑敏：我們有提升，所以……

張委員麗善：二十多個月是一年多了耶，現在淘汰率是相當快的耶！

王委員惠美：一年半了耶！

李部長世光：以前是因為累積到40個月才弄得完，所以我們才訂定這個加速計畫，增加幾百個人，把這些案子做完。做完之後，這些人就要離開了。以前增加的規費是那陣子加速處理而來的；現在案件已經回到正常狀況，所以他們就核實編列，把過去增加的規費處理掉。不會回到40個月是因為現在案子沒有累積這麼多了，所以他說的核實編列並不是指以前浮編，而是以前有幾百個人在處理這些案子。

主席：庫存太多了案子。

王委員惠美：難怪你會當部長，他只能當局長。

主席：好啦！這是被動的，他沒辦法拓展業務，把服務做好就好。各位委員，預算照列好不好？

王委員惠美：好啦！

洪局長淑敏：謝謝委員支持。

主席：歲入部分照列。

現在處理歲出的部分，第349案回頭再處理，我們往下看。現在處理第1目第350案至第356案一併處理。

洪局長淑敏：有關第350案至第356案，最主要是我們要去幫中小企業建立一個專利知識平台，因為中小企業沒有錢建立自己的系統，所以我們希望幫他們建立這個系統之後，他們可以透過這個系統一步到位，接收到世界最新的技術。

王委員惠美：你們好像在99年開始有推動智慧財產人員職能基準及能力的認證制度，也有舉辦考試，但是取得資格的人數偏低，顯然你們的執行率不佳，那還要編這麼多預算幹嘛？刪除20%！

洪局長淑敏：我們累積到目前為止約有三千多人，報名的有一千五百多人，約占40%。其實來培訓學院上課的多半是公務員、學生、待職者及公司職員，所以……

王委員惠美：就效率不彰嘛！出來的數字就不漂亮。

洪局長淑敏：不是，去年我們有問過他們為什麼不去參加認證？有50%的人表示，他們已經考過了，有很多人是再度回來上課，因為智慧財產權培訓學院……

王委員惠美：顯然你編列的科目和使用情形不一樣嘛！你可能招不到人，濫竽充數。

洪局長淑敏：不是、不是，它有分初級、中級、高級，如果上過初級班的人覺得應該要回流，溫故知新，他們就會去上中級班、高級班。

王委員惠美：你看，3個委員都對你這筆預算有意見耶！少則減列100萬元。

洪局長淑敏：如果你把一半的人扣掉，考試率大概有80%，所以其實報考率……

王委員惠美：人數不多嘛！有多少人？

洪局長淑敏：1,569人。

王委員惠美：要不要收錢？

洪局長淑敏：要，要收報名費。

王委員惠美：這1,000萬元就是服務那一千多個人嗎？

洪局長淑敏：不是，包括訓練和培訓，最主要以培訓為主，大概有一萬多人次。

張委員麗善：這1,000萬元是什麼？是師資費用嗎？

洪局長淑敏：沒有，有培訓費用……

張委員麗善：你不是有收費嗎？

洪局長淑敏：對，但是我們有補助一半。為了鼓勵他們來上課，所以我們就補助一半。

王委員惠美：刪20%！

孔委員文吉：為什麼報考人數偏低？你們有培訓計畫，為什麼報考人數偏低？

洪局長淑敏：因為我們分成3年，他可以一科、一科慢慢考。他們可能是上班族，會來上課是為了補充知識，我們也不希望給他們太大的壓力，他們大概是一次考一科，可以保留3年，慢慢考，因此通過的人數才無法如實反應。

王委員惠美：整個科目你去處理啦！整個科目啦！

主席：我覺得它不好刪除，而且其實智財局沒多少錢。

洪局長淑敏：沒有，我必須要再強調一次，去年培訓學院的經費是1,500萬元，我們已經減列500萬元了，如果再刪除的話，真的是已經……

張委員麗善：你為什麼會自行減列500萬元？是你覺得效率不彰嗎？還是你達不到那個標準？

洪局長淑敏：不是，是因為我們送上去之後，整個預算都被排擠，硬被減列500萬元。

主席：排擠啦！都是預算被排擠！

洪局長淑敏：我們也很無奈。

主席：我就是看到他們……

孔委員文吉：預算排擠是部長的問題啊！你對這個不重視啊！

主席：對啦！部長的話是政策的問題嘛！

孔委員文吉：你把這個預算自己排擠掉。

黃委員偉哲：沒有啦！手心手背都是肉啦！要減手心還是減手背啦！

主席：我看智財局瘦巴巴的，我們不要刪啦！好不好？

洪局長淑敏：次長很支持，次長本身專利都有一百多個，所以其實部長是很支持這個。

孔委員文吉：所以部長認為這個……

黃委員偉哲：現在專利的等待期平均是多久？有沒有降低了？

洪局長淑敏：有、有，20個月左右。

王委員惠美：多了160～170個人還不降低，會嚇死人了，5年呢！

李部長世光：明年就結束了。

洪局長淑敏：不過明年就結束了，這些人都會走。

張委員麗善：他們走了以後你們可以回歸到正常的標準嗎？

洪局長淑敏：會，我們會給它維持。

孔委員文吉：那就酌減100萬元好了，酌減啦！

洪局長淑敏：可不可以不要減？因為只剩1,000萬元……

主席：委員不要啦！太瘦了。

孔委員文吉：部長都給他們少編了500萬元，你……

王委員惠美：我們遵照陳明文委員的提案減列100萬元啦！

洪局長淑敏：委員拜託啦！因為我們這幾年……

王委員惠美：還是你整個第1目一起來好不好？整個科目砍1,000萬元啦！

洪局長淑敏：因為我們這幾年其實幫國家賺了好多錢，我們這幾年清理積案，每年都賺37億元、38億元呀！

主席：各位委員，它太瘦了啦！

王委員惠美：怎麼樣你講啊！

洪局長淑敏：我們的歲出才15億元。

主席：智財局真的是瘦巴巴的。

王委員惠美：看你第1目可以砍多少，自己講啦！

張委員麗善：收費會變成這些收入啊！

主席：瘦巴巴的，再減100萬元會變成懲罰性啦！

王委員惠美：我現在不幫你砍，你最後還是被砍啦！

洪局長淑敏：收費全部都繳庫啊！

李部長世光：都繳庫了。

洪局長淑敏：我們都不能用，所以我們才編15億元，可是我們幫國家賺了37、38億元。

主席：對啊！

洪局長淑敏：我們104年還賺了將近39億元，可是我們編得很保守，我們真的是實質編列，才編15億元。

主席：智財局的經費讓他們用啦！好不好？他們不會浪費。

李部長世光：智慧局是屬於賺錢的單位。

洪局長淑敏：我們很老實，我們很會賺錢。

主席：他們是賺錢的單位，不會浪費的單位。

李部長世光：做得要死，但是錢都繳國庫。

洪局長淑敏：對，都繳國庫，我們都花不到。

王委員惠美：我跟你講，現在不砍讓你們自己去調整，也是調整5%、10%啦！

主席：對啦！到時候會通刪啦！

黃委員偉哲：全部減100萬元啦！好不好？

王委員惠美：好啦！我們黃偉哲委員在講了！

洪局長淑敏：謝謝！

主席：那我們第1目就照列。

孔委員文吉：沒有，全部減100萬元啦！

王委員惠美：第1目啦！

孔委員文吉：第1目啊！

洪局長淑敏：全部啦！全部減100萬元好不好？

王委員惠美：第1目啦！

孔委員文吉：酌減啦！

主席：他們真的太瘦了，又被排擠。

黃委員偉哲：第1目1,000萬元減100萬元太多了。

王委員惠美：第1目怎麼才1,000萬元？

洪局長淑敏：第1目其實才2億元。

王委員惠美：2億元才減100萬元，你們不覺得太離譜嗎？你們標準要一樣，以前跟人家砍得要死，現在顧成這樣，像話嗎？

主席：報告，去年完全沒砍。

洪局長淑敏：對呀！去年這個……

主席：去年整個經濟部及其所屬沒有砍，我們今年到現在已經砍了五千多萬元了。

王委員惠美：不會啦！他們最後還會調整啦！

洪局長淑敏：拜託啦、拜託啦！

主席：對啦！所以我們這裡就儘量……

王委員惠美：因為那個股票沒進來，你收支還是要去調啦！

主席：像這麼瘦的單位，給他們去用啦！

王委員惠美：那個還要去調70、80億元啦！

洪局長淑敏：拜託委員手稍微抬高一點，不要砍我們的預算啦！拜託啦！我們那麼會賺錢，我們都賺錢繳國庫。

主席：對啦！智財局的給他們用啦！好不好？

李部長世光：賺錢是替政府賺錢呢！

洪局長淑敏：拜託高抬貴手，全部減100萬元好不好？

主席：她替政府賺錢，還是女性。

黃委員偉哲：就1、2、3目加起來減100萬元啦！

孔委員文吉：我們現在討論第1目啦！

王委員惠美：沒有，我那個「企業訓練宣導及國際合作」要保留20%。

黃委員偉哲：凍結20%？

王委員惠美：凍20%。

洪局長淑敏：這部分可能要跟委員報告一下，拜託！因為這是參加國際活動，如果說沒有……

王委員惠美：凍你20%會有事嗎？

洪局長淑敏：會有啦！

王委員惠美：為什麼？

洪局長淑敏：因為你如果凍結下去，我們就沒有辦法出去參加APEC……

王委員惠美：你問部長，凍20%會有執行問題嗎？還是我要砍你20%？

洪局長淑敏：可不可以不要……

王委員惠美：凍20%，我只有針對這個科目，「推動保護智慧財產權」裡面的「企業訓練宣導及國際合作」，因為這個跟中小企業有關係嘛！對不對？

李部長世光：對！

王委員惠美：我凍20%，看你的績效嘛！

洪局長淑敏：我們這麼……

李部長世光：凍10%啦！

王委員惠美：20%啦！

洪局長淑敏：委員，我們這麼努力拚，替國家賺那麼多錢，請給我們鼓勵一下好不好？

孔委員文吉：請問主席，我們現在是討論第幾目？

王委員惠美：不能這樣講啊！

洪局長淑敏：給我們鼓勵一下啦！我們需要你的鼓勵跟支持。

主席：我們現在討論第1目。

孔委員文吉：我們先處理第1目嘛！現在王委員是已經講到第3目去了。

主席：現在最主要是因為他們已經被排擠下來了，所以預算才會那麼少。

洪局長淑敏：對。

孔委員文吉：第1目就照列啦！

主席：好。

孔委員文吉：那現在討論第2目嘛！

主席：好，謝謝，第1目照列。

現在處理第2目。

黃委員偉哲：業務通訊費、車輛保養費。

洪局長淑敏：就是一般行政，其實我們已經自己減了八千多萬元下來了，也是因為排擠的關係。

主席：也排擠了八千多萬元？

洪局長淑敏：對，跟去年比起來已經少了八千多萬元，所以是不是也請委員支持我們照列？

主席：哇！都找你們開刀？

洪局長淑敏：因為我們實在很窮，現在只剩下15億元。

王委員惠美：第366案凍20%有沒有問題？

主席：那就是第2目先照列以後，看第3目嘛！對不對？

王委員惠美：第2目沒什麼啦！

主席：366案要凍20%？

洪局長淑敏：我們這個是只有15億元而已。

王委員惠美：沒關係，那你兩個禮拜給我書面報告啊！

洪局長淑敏：好，沒有問題，謝謝。

孔委員文吉：等一下，第2目是第357案至第361案，這個先處理啊！

主席：請孔委員表示意見。

孔委員文吉：你們這邊有一個車輛的部分。

洪局長淑敏：車輛其實是沒有增加的，因為我們的光碟小組，本來在外面辦公，搬回智慧局之後把那個科目併過來，所以其實完全沒有增加。

黃委員偉哲：對啦！

孔委員文吉：你們那個車輛是要買嗎？

黃委員偉哲：老車。

洪局長淑敏：沒有，是老車，都是10年以上的老車，都十幾年了。

孔委員文吉：是維護費啊？

黃委員偉哲：老車維護費高啦！

王委員惠美：維護費要多少？

主席：你們是要買還是維護？

王委員惠美：你們是幾台？

洪局長淑敏：沒有，其實完全沒有增加。

王委員惠美：你們是幾台？

主席：你們是要買還是維護？

洪局長淑敏：維護。

王委員惠美：幾台的維護費？

洪局長淑敏：我們的……

王委員惠美：幾台的維護費要到一百多萬元？

黃委員偉哲：我跟你講，那個維護費都實報實銷啦！沒有用到還是繳庫。

王委員惠美：多少啦？

主席：幾台要123萬元？

洪局長淑敏：4部，這些車都超過10年了。

王委員惠美：1台車要30萬元的維護費喔？

黃委員偉哲：還有辦公器具啦！

主席：還有辦公器具嗎？這123萬元是……

洪局長淑敏：還有……

主席：對啊！你們就說清楚啊！

黃委員偉哲：耗材有沒有？

洪局長淑敏：有，有耗材。

王委員惠美：來！你的辦公器具指的是哪一個單位？

黃委員偉哲：還有通訊費啦！

王委員惠美：你指的是哪一個部位的？整個局？

洪局長淑敏：是，整個局的。

王委員惠美：整個局的辦公器材及養護費？

洪局長淑敏：是！

王委員惠美：好。

洪局長淑敏：我們1,000個人……

黃委員偉哲：還有資訊軟硬體、房屋建築加起來才這樣子啦！

洪局長淑敏：而且我們已經比去年……

王委員惠美：黃委員，都是你自己提案要刪減的呢！你從頭到尾要減200到300萬元呢！

黃委員偉哲：經過瞭解以後我才知道真相是這樣子。

洪局長淑敏：所以懇請委員照列，拜託！

王委員惠美：都是你在講。

孔委員文吉：我們幫你問。

蔡委員培慧：我相信智財局的行管費是很低的，所以不刪，往下走。

王委員惠美：好。

洪局長淑敏：謝謝委員，謝謝。

主席：好，第2目照列，謝謝各位委員。

現在處理第3目。

王委員惠美：第3目事情就很多了，2億多元。

張委員麗善：請解釋一下第365案好不好？

黃委員偉哲：2億6,300萬元。

洪局長淑敏：其實已經比去年少了四千多萬元，我知道委員很關心兩岸的部分，其實兩岸的部分智慧局做得還不錯啦！

張委員麗善：對於兩岸，現在你們有溝通橋梁嗎？

洪局長淑敏：有，因為我們從99年簽了之後，其實很多臺商在大陸碰到一些智慧財產權的問題，然後受到不合理的對待，那他們會來跟我們反映，我們就透過聯絡平台去跟對方溝通。

張委員麗善：現在都沒有受阻嗎？一樣很順暢嗎？

洪局長淑敏：到目前為止沒有，我們一共接受到580個案子，已經處理完530個，所以達成率大概是91%，目前……

王委員惠美：是因為專利有爭議還是怎麼樣？

洪局長淑敏：商標比較多，就是搶註，因為兩邊都用中文，所以有時候臺灣的商標到大陸……

黃委員偉哲：搶註冊就對了？

王委員惠美：它會「鳥」我們嗎？

洪局長淑敏：會呢！其實我們協處的績效還滿好的，而且目前這個管道還是順暢的；沒有斷，還是繼續在走。

王委員惠美：所以臺灣廠商的商標在那邊是要被保護的嗎？

黃委員偉哲：對啊！這是幫忙我們的廠商呢！

洪局長淑敏：如果他們在那邊受到不合理的對待，他們會向我們反映，我們可以和對方溝通，溝通之後有時候就可以解決。

王委員惠美：溝通之後是怎麼樣？

洪局長淑敏：我們就說見面三分情，所以他們的官署還有他們的……

王委員惠美：賠錢還是怎麼樣？

洪局長淑敏：沒有，不是啦！

張委員麗善：你會過去嗎？局長你會過去是不是？

洪局長淑敏：至少他們會比較照法律的規定走。

張委員麗善：是嗎？不是哦！

王委員惠美：好。另外6,846萬元這個部分呢？

洪局長淑敏：專利師就是清積案的部分。

王委員惠美：又要做什麼？

洪局長淑敏：這個就是清積案的部分。

王委員惠美：什麼？

黃委員偉哲：智慧財產權。

洪局長淑敏：清積案，就是專利方面清理積案的部分。

王委員惠美：清積案為什麼要六千八百多萬元？做什麼？行政及審查要六千多萬元，是做些什麼事？

洪局長淑敏：就是周邊的設備，例如說我們多了170個人，要幫他們買一些電腦設備。

王委員惠美：那已經第4年了啊！第4年還要再買什麼？以前這樣編列不見得今年就這樣編列，所以我要建議砍掉一千八百多萬元，留5,000萬元給他們。

洪局長淑敏：我們已經砍四千多萬元……

主席：「驚」死人！「驚」死人！

洪局長淑敏：就是因為明年已經接近尾聲，這些人要走，我們已經自動砍下來了，已經最後一年了。

孔委員文吉：臺商的智慧財產權你們是怎麼去處理、保障？

洪局長淑敏：他們有問題時會來跟我們反映，例如他們被搶註了，覺得奇怪怎麼案子進去那麼久都沒有消息，那我們就會打電話跟我們聯絡的對口……

孔委員文吉：用Line還是用什麼？

洪局長淑敏：用Line也有，還有用電話。

黃委員偉哲：中國大陸沒有用Line，用微信。

洪局長淑敏：用電話。

孔委員文吉：電話？那個會有效嗎？

蔡委員培慧：有啦！

洪局長淑敏：用電話、email是有效的，其實效果還不錯。

蔡委員培慧：我建議第3目由王委員或是孔委員提出一個建議的刪減數或是凍結數？這樣好不好？

洪局長淑敏：不要啦！

王委員惠美：我提第367案是針對「專利行政及審查」的部分有意見，你們說多了160、170個人，這個OK；你們是5年計畫，照理講他們該有的設施前幾年都已經買齊了，那你們今年到底要做什麼？不然你告訴我，你們這六千八多萬元要做什麼用？

洪局長淑敏：不是，我們本來就有500、600人的專利行政，分成一、二、三組，擔任審查的人員就有500、600人，所以這些是他們的費用。

王委員惠美：對啊！他們要做什麼？

洪局長淑敏：他們就是在審查專利案件。

王委員惠美：審查要什麼費用？

蔡委員培慧：這樣講好了，臺灣的任何科技研發有很多的專利要送到他們那邊審查，所以他們是在審議的過程，而他們在今年的預算好像已經刪減了百分之……

洪局長淑敏：已經少了四千多萬元。

主席：14%！委員，已經少了14%了，有夠可怕的，已經被人家排擠刪減了！

蔡委員培慧：我的意思是說，針對我們的監督，由王委員或孔委員提出一些什麼建議，可是我覺得大概凍結……

洪局長淑敏：不要凍好不好？照列好不好？

張委員麗善：請問一下，現在你們針對美國、日本、西班牙、韓國都有合作計畫，也算是很快速的通關，而現在兩岸之間的綠色通關應該有一些受挫，我不曉得現在的時效跟程序有沒有什麼樣的阻礙？

洪局長淑敏：我們目前在兩岸可以主張優先權的部分都沒有問題，在通報方面也都是順暢的。有關優先權（PPH）這個部分，其實我們已經在我們的工作小組有提出來，大陸是希望可以一個一個來，所以我們目前在談的是一個比較……

張委員麗善：可是現在臺商有很多在綠色通關裡面受阻了，你們不瞭解嗎？

洪局長淑敏：不是，因為我們PPH還沒有簽，所以就沒有所謂快速審查的問題。

主席：就讓他們去做好不好？

洪局長淑敏：但是我們另外有開一個管道，就是任何人都可以用我們所謂的快速審查機制，那是沒有問題的。

張委員麗善：這個部分你們要去努力。

洪局長淑敏：沒有問題，我們一定努力，我們會利用各種場合去努力，然後儘量去簽。

主席：好，那局長就好好努力哦！因為他們已經被排擠了14%多，我們就讓他們的預算照列好不好？謝謝各位委員。

王委員惠美：要不要砍一點意思一下？

洪局長淑敏：拜託啦！

孔委員文吉：主席，我們是支持啦，但是……

王委員惠美：我們支持黃偉哲委員的案子，砍631萬5,000元。

孔委員文吉：但是整局我們稍微酌減一點好不好？

洪局長淑敏：不要！

王委員惠美：我們支持你耶！

主席：它已經被排擠了14%了。

洪局長淑敏：對！拜託啦！

主席：趕快跟孔委員好好說明。

孔委員文吉：不是，整局減200萬元，就不要再談啦！我說整局減200萬元。

主席：不好啦！100萬元好不好？

洪局長淑敏：100萬元好不好？

張委員麗善：你們整局是15億多元耶！

洪局長淑敏：才15億元。

主席：不是，因為他們被排擠了14%。

王委員惠美：你也要讓我們出去能夠講得出來，15億元裡面的人事開銷多少？

張委員麗善：15億多元減列200萬元實在是太……

黃委員偉哲：15億元之中人事費用占大多數啊！

洪局長淑敏：我們的人事費用就9億元。

主席：對啊！人事費就9億元了。

張委員麗善：那還有6億多元啊！

洪局長淑敏：所以請讓我們照列。

黃委員偉哲：這是賺錢的單位！

張委員麗善：6億多元減200萬元已經是手下留情了好不好？

主席：它是賺錢的。

孔委員文吉：200萬元！

洪局長淑敏：我們這麼會賺錢，給我們鼓勵一下，好不好？我們需要你們的鼓勵和支持。

王委員惠美：不差那一點，快一點處理啦！

張委員麗善：領好幾個月的業績獎金啦！

黃委員偉哲：好啦！減100萬元啦！

主席：100萬元啦！我們就是酌減，酌減的意思就是一個警惕啦！所以100萬元……

孔委員文吉：我知道，對於智慧財產局今天在這邊講的，說實在的，我們是相信局長，但是對前任局長我們是不予苟同啦！你這個幾億元的經費，我們只酌減200萬元啦！這樣我們讓審查快一天，好不好？

李部長世光：200萬元太多了，真的，100萬元啦！

洪局長淑敏：100萬元啦！拜託刪100萬元就好，我們真的是有困難。

黃委員偉哲：100萬元。

王委員惠美：我喊500萬元，他喊200萬元，你們還在那邊討價還價，這樣我就要堅持刪500萬元，再讓你們去講。

李部長世光：他們賺了把三十幾億元繳給國庫，又要刪他們的？

王委員惠美：召委趕快處理啦！

黃委員偉哲：150萬元啦！

王委員惠美：好啦、好啦！趕快處理。

主席：好，針對智財局的預算，全部總數減列150萬元，科目自行調整，其中第349案因為是內含在全部之中，所以就不予處理。謝謝。

洪局長淑敏：謝謝委員的支持。

王委員惠美：怎麼樣？哪一個案？

主席：第349案就已經包含在內了。

洪局長淑敏：謝謝。

主席：現在處理主決議。

請問各位，對第369案有無異議？（無）無異議，通過。

請問各位，對第370案有無異議？（無）無異議，通過。

智慧財產局預算部分處理完畢。

洪局長淑敏：謝謝委員的支持。

王委員惠美：加油，審查速度要快一點。

主席：好。現在繼續處理水利署的預算。

先處理歲入部分。歲入部分有2案。

廖委員國棟：水利署的是吧？

黃委員偉哲：歲入部分請說明。

主席：歲入部分的3個案一起處理好不好？

王委員惠美：我建議收入部分增列1,000萬元，還有總預算增列2,000萬元。

賴副署長建信：報告委員，這個部分是我們在辦理中央河川治理上面一些殘值的收入，在今年到目前為止，我們的執行收入只到3,000萬元而已。

王委員惠美：那就是執行不力啊！

賴副署長建信：不是，因為所有的工程都做了，因為東西沒有那麼……

黃委員偉哲：「動產售價」，這是動產。

王委員惠美：怎麼會可能所有的工程都做？

黃委員偉哲：賣車子啊？還是賣砂石？

王委員惠美：你們所有的工程都做了嗎？那你們的預算我就全砍掉啦！

賴副署長建信：這是砂石變賣部分，砂石變賣部分累積到目前為止，經過我們的檢討，執行能量大概差不多是5,000萬元左右而已，再增加的收入是有限的。

王委員惠美：你們有些東西都被人家偷盜出去了，真的！很多你們挖出來的東西有沒有管控，我都覺得是個問題。

黃委員偉哲：砂石的部分過去常常被超挖，常常會出現一些問題，甚至有一些河川局的長官就因為這樣子被司法究辦，這個部分你們防弊的措施還是要設置的。

賴副署長建信：跟委員報告，防弊的措施在這幾年加強得滿多的，包括我們昨天跟各個地檢署在談，事實上目前盜採的現象是大幅減少，幾乎案子是……

王委員惠美：沒有啦！你們有一些疏濬的東西是可以賣的吧？

賴副署長建信：對。

王委員惠美：對啊！

賴副署長建信：問題就是賣到目前為止才只賣了3,000萬元。

王委員惠美：那個東西就有問題啦！你們的東西該留在你們這邊做的就留在這邊做；但你們都丟給縣市政府，縣市政府賣的時候有算你們的嗎？

賴副署長建信：這個部分我們會控管。

王委員惠美：當然一定會不夠的嘛！縣市政府賣了一定算它自己的，哪裡會算你的？工程費也不會給你扣，還不是都吃你的，然後收自己的？增列1,000萬元對你們來講不是問題，真的！

廖委員國棟：好，支持。

王委員惠美：我本來還要增列2,000萬元呢！

主席：增列1,000萬元是什麼錢？你們要從哪裡增列？

賴副署長建信：OK。

主席：OK喔？

王委員惠美：我們希望你真的取之於我們這個……

主席：你們說OK就OK哦！

李部長世光：我們努力達成！

孔委員文吉：從哪裡增列？土石嗎？

王委員惠美：對啦！

黃委員偉哲：要增列多少？

孔委員文吉：從土石啊？

黃委員偉哲：增列多少？

王委員惠美：1,000萬元。

主席：你增列是從哪裡增列？

黃委員偉哲：500萬元啦！

廖委員國棟：偉哲啊！他都已經答應1,000萬元了，你又要減500萬元？

黃委員偉哲：要不然達不到就移送法辦？

王委員惠美：你們現在是錢不夠歲入進來國庫，那你要給他一個壓力、一個目標。

主席：不是，我們要知道增列歲入會不會擾民，所以我要問增列歲入是從哪裡來。

王委員惠美：怕被人超挖，然後東西挖出來記得去賣，不要浪費，不要被人家偷挖出去。

主席：所以是增列出賣砂石的錢嗎？

黃委員偉哲：努力疏濬、努力賣。

李部長世光：他可以賣一定賣掉。

主席：增列的是賣砂石的錢嗎？

李部長世光：是啊！

邱委員議瑩：對啊！

王委員惠美：我可以讓你們自行調整，看你們要賣哪裡。

李部長世光：總歲入增列。

黃委員偉哲：不然要怎麼辦？「賣某賣囝」喔？

邱委員議瑩：500萬元啦！

賴副署長建信：500萬元就好了。

黃委員偉哲：500萬元啦！拜託啦！

賴副署長建信：讓我們自行調整。

廖委員國棟：我先不講額度的事，我們來講一下政策。對於目前中央管河川的疏濬部分，我覺得其實有很多地方是要疏濬的，你們都還沒有到那邊去處理，你們疏濬不要一直防弊、防弊……

黃委員偉哲：疏濬進度緩慢就對了。

王委員惠美：對啦！

廖委員國棟：要興利嘛！所以我們會提這個案子我也覺得很有道理啦！他們很多地方還可以再處理河床已經高過橋梁的問題。

王委員惠美：對啦！很多啦！

廖委員國棟：你們都不去做，一直說沒有錢！

邱委員議瑩：所以歲出的部分請委員支持，他們疏濬的計畫請委員支持。

廖委員國棟：先講收入我們才看支出啊！

邱委員議瑩：不是，你要他們去疏濬，那個是支出的部分，它要有疏濬才能有收入嘛！

王委員惠美：哦！原來委員是要顧水利署的預算，……

廖委員國棟：沒有啦！這個兩邊都要用到。

邱委員議瑩：它要有疏濬才能有歲入嘛！

廖委員國棟：當然啊！

邱委員議瑩：所以你要支持他，那個後面再講，這個就先讓它增列500萬元嘛！好不好？

廖委員國棟：剛剛就已經有提1,000萬元，他們也答應啦！

孔委員文吉：我是看河川看得最多的，你們的疏濬應該是要鼓勵地方政府自行來提計畫，要協助他們，包括屏東、高雄，那個第七河川局……

黃委員偉哲：剛剛王委員說不要都流入地方政府，現在孔委員說要多鼓勵地方政府，到底是怎樣？

孔委員文吉：不是啦！他們有一個計畫。你們不是有計畫嗎？有的是河川局管的，中央管河川是你們自己要疏濬，不過有些由你們管的河川，但是可以由地方來處理，我舉個例子，像茂林鄉想自己疏濬，希望能夠有一些收入，那也要給地方一些資源的回饋啦！

賴副署長建信：委員的意見我們會帶回去，所有的河川我們會去評估……

孔委員文吉：你們不是有兩種嗎？一種是有協助的，一種是自己疏濬的。

主席：我請問一個問題，請內行的、專業的人來指教。我現在是這樣想，我如果給你們增加歲入，你因為有增加歲入的壓力，你一定會去挑好做的來做，因為你不願意虧錢，你想要賺錢，如果是好做的你就一直挖，不好做的你就不做了，因為不好做的譬如說……

王委員惠美：不會啦！現在地方政府很強勢啦！你不用煩惱那個啦！

主席：上游淤積很嚴重的，你就不去做嘍！所以我們增加歲入會造成這種逆轉效應哦！

王委員惠美：我跟你講，第一個，它的河川屬性是不是屬於中央管的？中央拿錢下去由中央收回來合理；縣市政府該擔的責任也要給它擔，當然我們要協助的另外去協助，你不能地方政府自己不編預算、該管的河川不管，統統都推給中央政府，中央政府沒那麼多錢啦！

主席：莫拉克風災你叫我們高雄自己去疏濬喔？我們高雄就算做到死也沒辦法呢！

邱委員議瑩：這個我要講，像寶來地區，孔委員說河川走很多……

王委員惠美：我們講一些正常的，特殊性的當然是特殊性的。

邱委員議瑩：寶來地區的疏濬全部要七河局自己去疏濬、全部要水利署自己去疏濬，沒有業者要去疏濬，因為載1噸出來是虧2噸，所以沒有人要做，你這個要叫他們怎麼增加收入？不要有那種想法說只要賣砂石就一定能夠賺錢嘛！我們現在要求水利署，最難疏濬的要他們自己去疏濬嘛！那個疏濬以後不會賺錢，因為上游都在原鄉啊！你們現在用你們的想法在講……

黃委員偉哲：那如果要增加收入的話，原鄉的……

邱委員議瑩：你們說賣砂石都可以賺錢，「古早」是有人賣砂石賺錢啦！

黃委員偉哲：原鄉的部分就沒有人，因為從山上載下來。

主席：所以是逆轉啊！因為越做越虧啊！你要增加收入，它就不要做啊！

邱委員議瑩：像六龜、甲仙地區，我統統都要押著水利署去疏濬耶！沒有業者要去疏濬，標不出去耶！那個怎麼會賺錢？

王委員惠美：一個全臺灣的水利署的業務，竟然沒有辦法去增列6,000萬元的東西回來，那我就真的不知道到底是都被偷賣掉還是怎麼樣？

邱委員議瑩：你不要覺得臺灣的砂石很好賣啦！

主席：主要是因為風災啦！主要是因為風災。

邱委員議瑩：不要覺得臺灣的砂石很好賣、不要把過去國民黨執政的那種想法放在這裡啦！

廖委員國棟：報告召委，不要講國民黨啦！陳明文委員就會增列1億元了，我們現在只增列1,000萬元，你還不要？

王委員惠美：你要看一下嘛！

廖委員國棟：不然我們就支持陳明文委員的案子。

王委員惠美：我們支持陳明文的案子好了，增列1億元。

邱委員議瑩：我們支持王惠美委員的案子。

廖委員國棟：對啊！1,000萬元而已。

黃委員偉哲：一半，王惠美委員案子的一半。

廖委員國棟：1,000萬元啦！

孔委員文吉：好了，回到剛才所說的，就1,000萬元嘛！

主席：你們有辦法嗎？

黃委員偉哲：這樣啦！在500萬元跟1,000萬元之間，700萬元啦！好不好？

孔委員文吉：好啦！

主席：增列700萬元喔？

邱委員議瑩：好啦！增列700萬元啦！

主席：好，水利署總歲入增列700萬元。

現在處理歲出部分，歲出第1目……

孔委員文吉：是第幾案至第幾案？

主席：第375案至第378案。

孔委員文吉：第375案是我的案子，你們的水資源科技發展大概都是用在研究計畫比較多，那研究計畫是針對氣候變遷、颱風季節，對整個臺灣的水資源事實上也沒有多大的幫忙啦！到時候大雨一來我們大家都逃命，特別是我們原鄉地區，這個經費幾乎都是用在研究計畫，花那麼多的錢擺在研究計畫，可是事實上都沒有做什麼，請副署長來說明一下，這個研究計畫占多少經費？

賴副署長建信：報告委員，11月4日巴黎協議簽訂之後，我們過去的研究計畫確實有很多具體的成果，包括Q water，比如說在蘇迪勒颱風的時候，我們就利用我們的研究成果送到原鄉去，把水質淨化了，當時當地的水質濁度很高，可是因為有Q water的設備，所以解決了用水的問題，這套設備也拿到菲律賓去用過。除此之外，我們過去研究了低耗能、高通量的再生水處理薄膜，這一次新加坡也有廠商特別飛來臺灣，他們希望投資這個科專計畫的部分，所以我們科專計畫雖然有很多部分是屬於研究性質，可是對於臺灣未來的水利產業跟智慧防災都有相當的幫助。

王委員惠美：以前編多少？

賴副署長建信：我們過去編列的經費比現在都還多，我們目前是減列的，差不多少了2,000萬元。

王委員惠美：你們下年度要委辦哪些業務？

賴副署長建信：主要有4個類別，第1個是智慧防災，第2個是關於資通訊零組件的部分，還有包括……

王委員惠美：資通訊跟你們什麼關係？

賴副署長建信：因為我們現在要發揮物聯網在做整個城市的防災，臺灣的惡劣天氣非常的多……

王委員惠美：比例呢？智慧防災比例是多少？

賴副署長建信：大概各自差不多都是四分之一。

王委員惠美：第3個是什麼？

賴副署長建信：第3個是再生水的發展。

王委員惠美：第4個呢？

賴副署長建信：第4個就是關於節能減漏的部分。

王委員惠美：節能減漏？

賴副署長建信：對。

邱委員議瑩：這個很重要。

王委員惠美：這個不是已經研究很多年了嗎？

邱委員議瑩：這個很重要。

賴副署長建信：這個部分我們臺灣的廠商很不錯哦！像我們那個水五金，以一般的節水器材來講，在同樣的功能之下，我們臺灣廠商的省水效果甚至會比國外的廠商還好。

孔委員文吉：署長說你們的研究成果不錯，那我說你們的研究計畫是不是還要繼續推動、是不是還是照以前的推動？

賴副署長建信：要。

孔委員文吉：你說已經減列2,000萬元，這個錢的多少比例是用在研究計畫？

王委員惠美：全部。

孔委員文吉：全部嗎？

賴副署長建信：研究計畫的比例大概是八成左右。

孔委員文吉：八成嘛！

賴副署長建信：對。

孔委員文吉：你這個是一億四千多萬元嘛！

賴副署長建信：對，但是這個研究的部分，確實是對我們產業發展非常重要的基礎，比如說我們剛剛講的省水器材部分，事實上很多廠商都是中小企業，他們需要政府來投資研究的經費。

王委員惠美：那我們政府研究之後，你有沒有技轉？

賴副署長建信：技轉的部分我們有。

王委員惠美：多少錢收入？

賴副署長建信：收入的部分……

王委員惠美：你研究得很好，總有收入吧？收入多少？不然你就圖利廠商啊！你把政府拿的錢花費給廠商去做，那你叫圖利廠商啊！你技轉花了多少？收入多少？

賴副署長建信：我現在沒有數字，會後我再提供給委員。

王委員惠美：這是你們給工研院去研發？還是你們自己？

賴副署長建信：完全沒有，沒有。

王委員惠美：我也沒看到水利署的收入有這個部分啊！你的收入放到哪裡去？

邱委員議瑩：副署長，你們這個計畫和去年來比……

王委員惠美：技轉多少？

邱委員議瑩：是不是已經少了11%？

王委員惠美：我們投資了一億多元，你們有多少的東西進來？

邱委員議瑩：是不是？

賴副署長建信：對。

邱委員議瑩：這個是不是已經比去年少了11%了？

王委員惠美：不知道？所以你們講那個都聽不太下去啦！

賴副署長建信：對，超過10%。

邱委員議瑩：這樣好不好？我建議一下，大家其實對這個部分想要多一點瞭解，是不是我們先凍1,000萬元，然後讓你們來報告？

王委員惠美：凍20%？

廖委員國棟：你講完了嗎？換我講好不好？你講完了嗎？

邱委員議瑩：好啊！你講啊！

廖委員國棟：好。報告召委，我有提第377案，水利署編列了水資源科技發展預算1億5,000萬元，我個人承認水資源的科技發展非常的重要，但是我們看到委辦費高達1億4,800萬元，占93%，幾乎都是委辦，第一，我要知道你們是委辦發包中心嗎？第二，你們現在到底研究了哪一些有關水資源科技的項目？我特別要提到的是「溫差的利用」，那個也是你們水資源的科技研究，就是「深層水」的研發，你們在整個1億5,000萬元裡面，有沒有相關的研究？我要問這二個問題。委辦高達93%！

賴副署長建信：包括防災的部分都是在這裡面，占的比例還滿大的，我剛剛講的4大區塊都在這裡；至於深層海水的部分沒有在這裡，因為它現在已經進入到佈管的階段了。

廖委員國棟：研發的部分你們都沒有做啊！

賴副署長建信：委員關心的深層海水的部分，事實上我們部裡面已經有專案列管，近期裡面我們會跟相關單位做協商。

廖委員國棟：那你們委辦都委託給誰啦？93%幾乎就是……

孔委員文吉：委辦對象的資料是不是給我們一下？你們都是委託給學術團體嗎？

賴副署長建信：這沒有問題，大概學術團體很多。

陳委員明文：水利署這十年來所有相關的研究案都是委辦處理的，沒有錯吧？

賴副署長建信：對。

陳委員明文：不只是今年啦！過去8年的民進黨時代也一樣，自過去以來就統統都是委辦啦！今年你們水資源科技發展的預算是比去年都還少，為什麼？

賴副署長建信：減2,000萬元。

陳委員明文：減2,000萬元是為什麼？

主席：減11%啦！

陳委員明文：為什麼減那麼多？

王委員惠美：來！我幾個要……

陳委員明文：先說明、為什麼減少？

廖委員國棟：你們還沒有回話完，針對「深層水」，你們現在到底做了什麼研發？

陳委員明文：請副署長一併說明，為什麼去年經費有一億七千多萬元，今年只編了一億五千多萬元，減少了二千多萬元？

賴副署長建信：跟委員報告，有2個原因……

陳委員明文：委辦方式是不是今年你來當副署長才開始委辦？還是過去長期都是這樣子委辦？

賴副署長建信：過去都是這樣。

陳委員明文：為什麼會委辦？委辦這個是好還是壞？

主席：來啦！我替你講看看對不對啦！我看你這樣支支吾吾的。那是政府機關結構的問題，因為你們的編制本來就是都是行政人員，而你們對國家的重要性就是在這方面的政策幕僚。行政人員要形成這些政策就必須把民間的智慧委辦出去以後形成政策的幕僚嘛！

陳委員明文：太好了！這個才是部長級的啦！

主席：所以這個是常態啦！

陳委員明文：部長你看！講得實在是好！要學習我們管委員啊！你看她在講話，清楚、俐落……

主席：你們的責任就是要把國家在這個領域……

陳委員明文：字眼不多，一聽就懂，對不對？

廖委員國棟：我還沒有懂呢！

主席：在這個領域的學術能量、研究的能力把它整合出來嘛！對不對？

廖委員國棟：我還不懂。

主席：因為他們不是研究單位啊！

廖委員國棟：我堅持凍結八分之一；減88萬元、凍結八分之一啦！

王委員惠美：召委，我要幾個資料，我要這個科目過去5年的計畫及承包的廠商，好不好？然後是今年度這一億四千多萬元委辦的計畫有哪幾個？後續招標完之後得標的廠商名單也給我一下。

廖委員國棟：陳委員，你們去年減列3,000萬元，你知道嗎？

王委員惠美：主席，這樣可以嗎？我要的資料可以嗎？

廖委員國棟：你們去年減列3,000萬元呢！我這個八分之一已經很客氣了。

王委員惠美：主席，我要的資料可以嗎？

主席：好啦！第2目哦！

邱委員議瑩：我跟你講，去年我們減列3,000萬元，今年他們自己就已經減列2,000萬元了。

王委員惠美：那再砍1,000萬元嘛！

廖委員國棟：這樣子沒有錯啊！所以剛好照我的1,500萬元。

主席：等於少掉5,000萬元了。

邱委員議瑩：所以這整個預算就已經少掉5,000萬元了。

陳委員明文：去年我們就減3,000萬元，今年他們主動減2,000萬元了，對不對？

廖委員國棟：我沒有減哦！我是減88萬元、凍結八分之一。

主席：88萬元好啦！

陳委員明文：去年我們減3,000萬元，今年又減2,000萬元，也就是說今年已經比去年減5,000萬元了呢！在預算編列上已經減了5,000萬元了呢！

主席：廖委員，八分之一不好計算，十分之一好不好？

陳委員明文：良心！

主席：減列88萬元、凍結十分之一，好不好？

邱委員議瑩：照你的案子，凍十分之一啦！

廖委員國棟：八分之一跟十分之一那有差啊！

王委員惠美：現在到第378案嘛！對不對？

主席：第2目啊！

陳委員明文：已經比去年少編2,000萬元了呢！

廖委員國棟：你給我專案報告，告訴我深層海水要花多少錢啦！

孔委員文吉：好啦、減88萬元啦！就等於是鼓勵他們啦！減88萬元。

廖委員國棟：我這是很嚴肅地講臺東的深層海水。

陳委員明文：要減就不要凍、要凍就不要減啦！

邱委員議瑩：減88萬元啦！沒有凍啦！減88萬元啦！

廖委員國棟：要凍結，要凍結八分之一啦！

陳委員明文：減就不要凍、凍就不要減啦！好不好？

邱委員議瑩：你減了就不要凍了啦！

王委員惠美：凍20%！

邱委員議瑩：八分之一很難計算啦！

廖委員國棟：這個88萬元很難看啦！

陳委員明文：沒意思、沒意思，小家子氣！減88萬元了還要凍？

廖委員國棟：一定要凍結。

孔委員文吉：減88萬元、凍結10%啦！

邱委員議瑩：好啦！那就10%啦！

陳委員明文：不要啦！

孔委員文吉：凍結10%嘛！

陳委員明文：那就凍結10%，不要減。

孔委員文吉：但是要把你們委外的哪個學者、哪個團體的資料給本委員會，好不好？

陳委員明文：孔委員，凍就不要減、減就不要凍！好不好？

主席：對啦！陳委員這樣很合理。

張委員麗善：88萬元也很客氣，只是把尾數刪掉而已耶！

廖委員國棟：88萬元真的是零錢而已。

主席：那就減列88萬元，好不好？

廖委員國棟：好啦！凍結部分我願意讓到十分之一，但是減列是一定要減！

主席：我跟委員報告，我們後面一定還有凍結案啦！所以只要有凍結案叫他們來報告，他們也會報告到這一項，所以我們就有減就不凍、有凍就不減，好不好？

陳委員明文：好。

邱委員議瑩：同意。

主席：那我們就減列88萬元好不好？

廖委員國棟：我再強調一下，你們這個海水的研究，拜託一定要清楚列出年度計畫到底目標是什麼。

主席：趕快交報告給委員，好不好？那我們就減列88萬元。

孔委員文吉：主席，你說有減就不凍、有凍就不減是嗎？

主席：我們這一目就這樣處理啦！

孔委員文吉：只有這一目？

王委員惠美：只有減沒有凍！

廖委員國棟：剛才已經講好凍十分之一啊！我都已經讓了。

王委員惠美：哦！一億多元減那個88萬元，這真的很奇怪呢！

廖委員國棟：這真的有夠難看啦！難看啦！

主席：好啦！陳委員……

王委員惠美：我堅持啦！不然凍20%啦！

邱委員議瑩：那我堅持不可以凍！

主席：好啦！凍結10%啦！減列88萬元……

邱委員議瑩：不要、不要、不要！我堅持、我堅持！

廖委員國棟：好啦！凍結10%啦！我已經接受減十分之一啦！

邱委員議瑩：我堅持不可以凍啊！

陳委員明文：我支持邱議瑩委員。

廖委員國棟：那這個保留，如果這樣那就保留。

王委員惠美：全部保留，最後回來講！你要是這麼堅持，到最後再談！

邱委員議瑩：不要這樣用「嗆聲」的啦！我就跟你說要喝青草茶你又不喝，一大早就在大小聲！

王委員惠美：你比我還淒慘啦！

邱委員議瑩：你一大早就在大小聲，我都不想講你了！

王委員惠美：你比我還淒慘啦！

邱委員議瑩：全場都是你的聲音！

廖委員國棟：你們是坐高鐵，我還是坐飛機的呢？

邱委員議瑩：坐飛機就讓你減88萬元啊！

廖委員國棟：怎麼這一目花那麼多時間？

主席：那個……

邱委員議瑩：好啦！不要凍啦！減88萬元好了，主席，處理下一個啦！

陳委員明文：對啊！主席都已經裁示了。

邱委員議瑩：聽主席的啦！

王委員惠美：保留啦！

孔委員文吉：剛才已經大家都有共識了……

邱委員議瑩：好啦！有共識那就……

孔委員文吉：就是減88萬元、凍結10%……

邱委員議瑩：好，減88萬元嘛！就不要凍了啦！

孔委員文吉：然後我們要資料。

邱委員議瑩：好啦！那就聽孔文吉委員的，就這樣！

陳委員明文：邱委員，我們尊重主席裁示，好不好？

邱委員議瑩：主席就已經裁示啦！尊重主席裁示啦！

廖委員國棟：有異議啦！不是裁示，有異議！

陳委員明文：不是，我們尊重主席裁示，主席怎麼裁示我們就怎麼配合。

蔡委員培慧：我們聽聽主席怎麼講！

張委員麗善：主席，凍結的意思只是說你把報告、資料讓大家詳細瞭解就解凍了嘛！對不對？

陳委員明文：主席裁示啦！你講的算數啦、拍板啦！

主席：好啦！減列88萬元啦！好不好？

邱委員議瑩：好！OK。

廖委員國棟：要凍結十分之一啦！拜託！

主席：我跟各位委員報告，其實從昨天開始審查下來我真的都非常尊重各位委員，已經刪了……

王委員惠美：我們也非常尊重召委。

主席：已經刪了五千多萬元了。

邱委員議瑩：讓召委講完啦！

王委員惠美：但是我們民意代表要盡到監督的責任！

主席：我知道、我知道。

王委員惠美：你不能護航到太離譜！

邱委員議瑩：讓召委講完啦！

主席：因為這個第1目凍或不凍，都不涉及水利署會不會來報告啦！我們第2目、第3目也會有預算凍結，他們還是有要來報告的時候，第1目的事項還是會問啦！我現在的處境是這樣，就是我們有兩位委員非常堅持凍就不減、減就不凍；另外也有幾位委員說又要減、又要凍。這是從昨天到現在，我第一次拜託要大家支持的，他們兩位委員說要減不凍、要凍不減，也是第一次來這裡表達這個意見，他們要支持我，我想我也支持他們一次啦！那我們就減列88萬元，好不好？

陳委員明文：主席英明。

主席：減列88萬元，就是這一次啦！這一次我要支持他們的意見。

廖委員國棟：如果不凍預算，他們會不會不理我？今天一定要堅持這個事情啦！

陳委員明文：都理你。

主席：接下來的預算凍結讓他們來報告，可以指定什麼事項都沒關係，好不好？現在是第1目，我們現在只是第1目。

王委員惠美：我一直覺得我們對1億4,000萬元，如果是用這樣的態度，我覺得對選民真的很不能夠交代。

陳委員明文：1億5,000萬元啦！誰說1億4,000萬元？

孔委員文吉：我是建議凍結，88萬元有沒有減意義不大。

邱委員議瑩：你們講好好不好？

孔委員文吉：我建議凍結，但是我們要資料啦、要資料啦！

主席：那你們兩位說好，好不好？孔委員跟廖委員說好到底是要凍還是要減。

孔委員文吉：成果啦！要成果資料啊！

邱委員議瑩：你們兩個自己講好，要凍還是要減？

主席：對。

孔委員文吉：我們總召廖委員提的案嘛！廖委員看是要凍結還是我這邊減列？

邱委員議瑩：二擇一，我們都支持你們，好不好？

主席：好啦！減列88萬元啦！拜託！謝謝！

陳委員明文：好！

邱委員議瑩：同意！通過！

廖委員國棟：反對、反對、反對！

孔委員文吉：那個資料還是要給我們啊！

王委員惠美：我建議88萬元不要砍，我們要保留20%。你說有保留就不減，那我們保留20%。

邱委員議瑩：什麼叫保留20%？

主席：她就是說不減列，然後凍結20%。

陳委員明文：不要挑戰主席，好不好？

邱委員議瑩：沒有！我反對！

陳委員明文：主席都已經裁示了，還要再講一次嗎？

邱委員議瑩：主席裁示了就往下了啦！

主席：你們這樣我要喊「散會」哦！

邱委員議瑩：主席，處理第2目啦！

王委員惠美：我支持你。

主席：第379案屬於通案，這是政事別的案子，當初應該不是排在這裡，因為我們是用機關別，所以這個案我們現在的處理方式就是必須預算照列，你們知道我的意思嗎？它是用政事別排進來，我們照列以後，用機關別處理時會刪到它，那我們那個……

王委員惠美：第幾案？

主席：第379案，這個是技術面。

王委員惠美：那你不討論？

主席：它就不能處理了，因為它列的是政事別，你的提案是政事別，而我們是以機關別來處理，但是您要刪的這些，我們全部其他的案子都包含在裡面，所以我們這個案子不予處理。

孔委員文吉：主席，我聽不懂耶！什麼叫政事別、什麼叫機關別？政事別是什麼？

主席：請張處長說明一下。

廖委員國棟：第377案怎麼樣啦？

張處長信一：跟委員報告，我們的預算歲出部分有政事別、機關別、業務計畫、工作計畫，政事別其實是一個歸類的概念，它本身並不是直接審查的計畫項目，它是在所有的計畫編完之後，會按照政事別去歸類，然後凸顯我們整個政府施政的大餅，我們目前有九大政事別。

黃委員偉哲：這是橫切縱切的概念，我們現在已經依照機關別在處理了，所以政事別……

主席：好，所以本案不予處理。現在處理第2目，從第380案至第384案，請說明。

賴副署長建信：這是一般行政費用，我們的控管非常嚴謹，因為水利署的工作常要上山下海，除了業務費、車輛維護費之外，這些需要我們都核實提列，希望委員支持。

王委員惠美：支持黃偉哲委員，看黃偉哲委員怎麼講。

黃委員偉哲：我撤案，要支持我喔！

主席：好，第2目照列。

現在處理第3目，從第385案至……

王委員惠美：等一下，第384案可否再說明一下你們做了哪些東西。

賴副署長建信：主要是辦公室在每次颱風、地震之後，外牆磚都會龜裂，甚至還有好幾次差點砸到路旁的行人，所以這個建築物經過……

王委員惠美：請你們的建築物要修得穩固一點，我們住家都沒有龜裂或怎樣，拜託你們去要求一下。

孔委員文吉：第3目有沒有包括第390案？

主席：有。

孔委員文吉：第390案是本席的提案，這是針對你們北區水資源管理局的業務，上次我去烏來勘災，那裡有翡翠水庫，本席希望水利署與台北市政府針對烏來地區上游的回饋經費納入水資源作業基金，看要如何檢討自來水法，因為這是針對地方的回饋，請你們向台北市政府爭取，不過因為北水局不是很積極，所以我提案凍結30%。

賴副署長建信：有很多委員都很關心這個預算科目的執行，水資源企畫及保育主要是做集水區的緊急治理，另外還包括離島的差價補貼及其他節水工作，當然也包括委員所關心的烏來的治理。有關烏來的治理，明年是第一階段最後一年，委員關心的這個部分，過去我們已經有做一些修正，最新報告及執行情況的相關資料，我們可以提供給委員參考。

蔡委員培慧：我們討論的是第3目，其中水資源企畫及保育，我必須講一個事實，不管是剛才孔委員提到的烏來還是我們南投，例如集集攔河堰，你們做了攔河堰就去供應六輕。本席所提第400案即是針對你們規劃辦理烏溪鳥嘴潭人工湖工程計畫要去供應彰化的自來水，而那個水資源都是從南投出發的，但所有回饋、水資源與保育卻都忽略水資源的原始基地，我相信這是我與孔文吉委員目前的感受。我認為你們在進行水資源開發時，一定要有相對應的保育措施，舉例來說，你們可以在集集攔河堰或鳥嘴潭做一些觀光設施或照顧當地農業、協助自來水等，才能把水資源做更廣泛的運用。對此，我希望你們能提出相關的書面報告，在你們尚未提供書面報告之前，我建議凍結10%。

邱委員議瑩：第3目嗎？

蔡委員培慧：對，第3目的預算是6億多元。

孔委員文吉：第3目是到第幾案？

賴副署長建信：第425案。

王委員惠美：孔委員剛才建議凍結30%。

張委員麗善：針對第389案提到的地層下陷，你們可不可以說明一下目前的狀況？

賴副署長建信：關於地層下陷的工作也是在這個科目下執行的，地層下陷今年是複查的最後一年，剩下2個月就結束了，接下來我們要輔導合法化。委員對於這項工作這麼關心，我們可以把相關資料送交委員參考，包括鳥嘴潭的部分。

王委員惠美：之前對於地層下陷的改善，哪裡有比較好的成效？

賴副署長建信：彰化不錯，現在降到1.4，雲林今年是104.9平方公里，去年是587平方公里，目前彰化、雲林31萬口水井都已經控管了，明年要輔導合法化，所以我們需要這筆預算來執行這項工作。

王委員惠美：所謂輔導合法化是他們可以再行申請嗎？

賴副署長建信：可以，只要符合我們的耕作計畫。

王委員惠美：你的意思是目前地層下陷已經在控管階段了？

賴副署長建信：對，31萬口井。

王委員惠美：所以未來可能還會開放讓他們合法申請，是這樣嗎？

賴副署長建信：就是已經有申報的。

王委員惠美：台17線以西，彰化地區統統都不能申請了嘛！

賴副署長建信：之前曾經列案的部分，以前可能不合法，依照政府的耕作制度，減少地下水的抽用，我們可以依照水權的核發方式讓他們核發。目前這項工作，我們與雲林、彰化縣政府在這二個月配合得很好，31萬口水井今年年底就能完成，現在已經完成……

王委員惠美：完成什麼？封掉還是清查？

賴副署長建信：清查，他們的資料會送過來，包括當時他們設置這口井的深度，除了書面資料的清查，我們還會去現場勘查，看看他們申報的與實際狀況是否相符。

王委員惠美：你們都委託給縣市政府啦！

張委員麗善：你剛剛說雲林去年的下陷面積是500多公頃，現在剩下100多公頃嗎？

賴副署長建信：500多平方公里。

張委員麗善：改善的原因是什麼？為什麼差距會這麼大？

王委員惠美：他們把水井封起來，不讓民眾繼續抽取啊！

賴副署長建信：主要是減抽，然後地表上……

主席：這個部分，請你們去委員辦公室仔細報告，好嗎？

張委員麗善：你們有補充地下水源嗎？不然怎麼會減抽就浮起來？

賴副署長建信：減抽、減少水的使用及地表上的荷重，像高鐵沿線減輕重量，地下水……

張委員麗善：土庫交流道那邊減重？

主席：張委員，是否請他專案向你辦公室報告？

張委員麗善：好，你把相關資料提供給我。

主席：請水利署向張委員辦公室報告。

王委員惠美：另外，你們有編列赴大陸地區的旅費，請問你們跟他們有什麼交流？

賴副署長建信：我們與大陸地區交流了十幾年，純粹是水利工程技術面，在防災部分，包括都市防災，我們比大陸好，……

王委員惠美：你們私下還有進行官方交流？

賴副署長建信：現在還是有，包括海綿城市的觀念是從臺灣帶回到大陸去的，現在大陸在談海綿城市，事實上是3年前他們來我們這裡交流時汲取我們的經驗帶回去的。

王委員惠美：結果我們沒落實，而人家都把我們好的東西拿回去落實了！

賴副署長建信：這個部分的工作也不是很快……

主席：對於委員所說的，你們有則改之啦。

王委員惠美：我們都把好的想法、技術跟人家交流，人家學去執行，而我們自己都不做！

廖委員國棟：有關水資源的利用開發，我還是要強調海水資源的開發與利用，你們對於台東深層海水抽不到水這件事好像是一籌莫展，我不曉得你們到底打算要怎麼辦，能不能講清楚，我們才把預算放行。

賴副署長建信：有關深層海水的部分，臺灣的花蓮與台東是過去大家評估比較適合的地方，台東的深層海水計畫除了經濟部所主辦的，包括農委會、漁業試驗所佈管的部分，因為台東下面的海床是變動比較劇烈的，所以過去佈的管很容易被淤砂所掩埋。到目前為止，我們經過海象的調查，把所有狀況都掌握了，目前有4個方案在進行評估，包括費用、期程、佈管方式等都出來了，甚至今年還請到日本深層海水專家幫我們review，所以接下來的復佈管工作，我們會跟技術處合作。其實昨天已經向沈次長反映，最近部內可能會做任務分工。

廖委員國棟：部長，你們說已經花了很多時間去研究，現在就告訴我什麼時候會做什麼事情，這樣就好了。

李部長世光：昨天我在立法院，沈次長有召開協調會，決定這件事情要怎麼推動，我會把報告送給您參考，因為還在規劃哪些人，上次颱風來襲整個毀壞了……

廖委員國棟：一規劃就是3年後的事情了！

李部長世光：不會啦，上次是因為颱風來襲導致整個毀壞，這次要把防颱的部分也做好。

廖委員國棟：以前告訴我今年年底就會復水。

李部長世光：整體分析，原本的施工與管線的厚度都需要再處理。

廖委員國棟：因為你們這樣拖拖拉拉，搞得原本早就發展起來的產業現在都人去樓空了，沒有人要來投資深層海水的產業了，你現在還說不清楚什麼時候要做什麼、什麼時候會復水！你講清楚我就相信你！

主席：你們去委員辦公室進行專案說明，好不好？

李部長世光：3個月內把那個方案做完。

廖委員國棟：你們到底要不要佈管？什麼時候要佈管？

李部長世光：那個方案就會包含這些。

賴副署長建信：3個月內會把方案決定下來，現在有4個方案在進行評估。

廖委員國棟：3個月內定出方案，可能要到明年底才會動工了，這樣又拖了2年！

主席：廖委員，叫他們下禮拜找個時間去你的辦公室報告他們的時間表，你再指導他們。

廖委員國棟：那預算先不要通過。

張委員麗善：我們也要知道啊！我們也要瞭解一下。

陳委員明文：你不瞭解的地方，請他們專案向你報告，至於預算，就是現在要審查，總召要理性、明智……

廖委員國棟：你要當院長的，要顧及全國，不要偏漏……

主席：與這個部分相關的是哪個提案？

陳委員明文：我覺得水利署應該去報告，讓委員更加瞭解，

廖委員國棟：他們報告10次以上了，都沒有進展啦！所以我今天一定要堅持！

陳委員明文：他剛剛才上任耶，怎麼可能去報告10次！

廖委員國棟：不管以前誰當署長、誰當部長啦！

主席：廖委員，你提到的那個部分在這裡沒有相對應的個案，我本來想說就用相關提案來凍結，但是找不到相關提案，你沒有提相關的提案。

廖委員國棟：因為它連科目都沒有，當然就無從處理這部分的預算啊！

主席：有沒有哪個案子比較接近，就從那個案子來凍結，好不好？

陳委員明文：部長裁示一下！

廖委員國棟：第2目全部凍結。

主席：不行。

李部長世光：不要整個凍結啦，不然就在主決議中把這個部分加入，我們再去向您報告，就以主決議提案來處理。

主席：好，就這樣處理。

陳委員明文：部長的建議非常好，就用主決議提案來處理，這個案子的相關問題，署長要去向委員報告。

王委員惠美：還是要凍一下！

主席：要凍結也要找到相關提案啊！

孔委員文吉：第3目到第425案，我先談一下……

王委員惠美：我提的第409案撤案。

廖委員國棟：我提案的部分都要凍結，我提了很多提案，但是都幾萬元而已，不是很多。

王委員惠美：再來，第407案是有關石門水庫……

廖委員國棟：王委員，這個部分還沒有講清楚！

王委員惠美：現在不是討論第3目嗎？

邱委員議瑩：對，第3目。

廖委員國棟：深層海水的問題他們還沒有講清楚！

李部長世光：我剛才有說了，用主決議的方式來處理，我們會去向您報告整個規劃，因為現在有4個方案在選擇，我們……

廖委員國棟：你越早來報告越好，不然我到院會還是會全部刪除你們的預算！

李部長世光：我們下禮拜就先去報告，因為現在有4個方案，3個月內會定案。

王委員惠美：第407案是有關石門水庫防淤隧道工程計畫，這個很重要，請問你們現在到底有幾個階段的工程？編列這3億多元到底能夠處理到什麼程度？防淤除了用挖的之外還有沒有別的方式？

賴副署長建信：確保每個水庫的庫容都能維持其水量，可供給該區域內所有人的用水，這是我們最大的目標。石門水庫每年來砂量差不多是350萬立方公尺，我們現在的規劃是進來的砂都能完全出去。

有關剛剛委員所垂詢的問題，第一階段，我們電廠的防淤，在過去幾次颱風來襲時發揮了很好的效果，每一次的排砂量幾乎都有二、三十萬元，接下來要做石門水庫的防淤隧道工程計畫，今年度現在是在做設計，設計完成之後，明年度再做用地的處理，我們提列3億1,000萬元大部分都是用地費用。大家也知道，目前用地的徵收都必須依照市價來徵收，我們希望委員能支持我們的預算。

王委員惠美：工程費用呢？這個工程你們預計要分多少期才能完成？

賴副署長建信：這個做完之後，後續會再評估是否有需要做第二條防淤隧道的工作，因為這個工程……

王委員惠美：你們這個工程已經開始進行了嗎？

賴副署長建信：還沒做。

王委員惠美：所以現在這3億多元只是土地徵收的費用吧？

賴副署長建信：對。

王委員惠美：你們的工程費用編列多少錢？總是有規劃之後才會開始編列預算吧，總有評估吧，總不可能先徵收土地後再來計算工程費用是多少吧？

賴副署長建信：工程費用有編列，我請同仁去查一下。

孔委員文吉：有關這一目，本席提了幾個提案，第一是第404案，有關高山水庫的部分，像曾文、德基、烏山頭及霧社水庫，你們的清淤量分別是162.82萬立方公尺、3萬立方公尺、4.92萬立方公尺及23.42萬立方公尺，以曾文水庫較多，而最嚴重的是霧社水庫。有關水庫清淤，我希望部長對於如何針對高山水庫的清淤能拿出具體的辦法。

第二，第413案是「水資源開發及維護」下之「蓄水建造物更新及改善計畫─蓄水庫安全與評估專業技術相關計畫」編列了2億元，請問這部分的執行的成效如何？等一下請一併說明。

第三，目前原住民地區的自來水，全部都由水利署主管，有關自來水工程，你們明年編列7億9,500萬元，但是原住民地區編列多少？

以上三個部分，請部長要重視，也請署長說明，我每個提案都是要凍結30%。

賴副署長建信：跟委員說明一下，有關水庫清淤的部分，因為全國有96座水庫，我們有做風險度分析，大概有13座重要水庫要優先處理，而剛才委員所講的全部都包含在內。對此，我們已經有一個整體的計畫，有向部長報告，也向行政院報告過，這個計畫就包含在委員剛剛所講的蓄水庫更新及改善計畫每年編列2億元的部分。目前氣候變遷嚴重，而我們的水庫都很老了，石門水庫已經52年，曾文水庫已經43年了，對於這些老舊的水庫，都必須要去做一些更新，才能因應氣候變遷的狀況，在我們更新完成之後，這13座重要水庫，5年之後就要再重新做一次評估。換句話說，更新的效果怎麼樣，可不可以因應未來氣候變遷的需求，在那個安全評估裡面都會有。

孔委員文吉：所以這個委託研究經費是2億元嗎？

賴副署長建信：沒有，那包括所有的更新，包括導水道、溢洪管、閘門設施更新等，這些都老舊了，如果這些都不更新，坦白講，目前老舊的水庫是沒有辦法應付氣候變遷的狀況。

孔委員文吉：自來水的部分呢？

賴副署長建信：有關自來水的部分，剛剛提到是有7億元，我們特別編列10%用於原鄉，這是專款專用……

孔委員文吉：10%是不夠啦！原鄉地區所占面積幾乎是臺灣土地的三分之二，我們的農路是30%耶，自來水延管工程是每個部落都需要的，簡水、民生用水是不能省的，特別對於偏鄉地區……

賴副署長建信：所以我希望委員支持我們的預算，在過去兩年，行政院特別針對無自來水地區編列預算，現在提列出來的預算都是確實有需要的，未來我們會向行政院多爭取，把這些預算的額度提高。

主席（陳委員明文代）：沒有錯，現在很多延管工程都是經費不足，很多偏遠地區沒有自來水可用，這個實在是很沒有道理的，不是沒有自來水，而是沒有水可以喝，本席認為沒水可喝是沒道理的，這是政府的責任，所以這些工程，尤其是延管工程的部分，預算應該要擴大編列。部長，你乾脆訂個幾年計畫把這些工程全部完成，例如三年計畫、兩年計畫或五年計畫，總要把全國所有偏遠地區的自來水問題徹底做個解決，這樣才能彰顯出政府對弱勢地區民眾的照顧。

孔委員文吉：偏鄉地區、原住民地區的自來水能不能與農路一樣都30%？因為我們的面積很大，你們現在只有7億多元的經費！

賴副署長建信：如果餅大，問題就解決了，但是現在餅小……

孔委員文吉：你們現在有多少預算，應該拿出3成來照顧偏鄉原住民地區，農路改善計畫也是這樣，農委會主委也說3成要用於原住民地區。

邱委員議瑩：不是只有原住民地區才是偏鄉地區，其實還有很多偏遠的鄉鎮也需要自來水，我認為應該是先有經費，之後再來談後面的百分比，我們希望能把這個餅做大，請各位委員支持。

蔡委員培慧：我必須特別強調，不管是仁愛鄉還是埔里鎮，確實在自來水的部分，尤其是現在自來水管線沒有拉到哪裡，如果要由那裡的居民來承擔，這是非常大的一筆經費，我聽到每戶所需金額高達6萬元、10萬元不等，所以對於這個部分，我真的覺得應該要拉高他們的預算。第一，要拉高預算；第二，我希望部長與賴副署長你們提出三年計畫或兩年計畫來完善偏鄉地區的自來水供應，我們用這樣來要求，好不好？這個請列入主決議，

主席（管委員碧玲）：好，先把這個寫成主決議。

廖委員國棟：請問你們的整個計畫裡有沒有包括簡易自來水？

賴副署長建信：有包括。

主席：我先插個話，剛剛有個技術面的問題，主計總處表示第3目是包含到第430案，第426案到第430案也都屬於第3目，只是編列的方式與科別不一樣，請大家就這些部分表示意見。

徐委員永明：我要詢問的是第423案，有關區域排水環境營造計畫今年編列15億元左右，而總經費是117億元，請問今年的規劃是怎麼樣？這裡面有很多是直轄市的區排整治經費，卻仍由中央全額補助，而各個直轄市的狀況不太一樣，你們的資源分佈是怎麼處理的？你們要補助台北市，這有必要嗎？

賴副署長建信：台北市的部分比較少，台中市很多原本中央管區排現在交給縣市管理，我們會檢視他們的狀況，事實上，每個直轄市的財務狀況都不一樣，治理的狀況也不一樣，我們不能拿台中、台南與台北相比。

徐委員永明：那當然，所以我們想要瞭解一下！

賴副署長建信：現在需要在這個計畫裡面把將來要移交給台中市的部分先做到一定的程度，過去我們跟市政府的協議裡面都有談到這個部分。

徐委員永明：有談到就對了，OK。

孔委員文吉：剛剛主席說第3目包含到第430案，那本席有幾個問題想要請教。第429案是有關水利行政及水權業務，高雄地區越域引水還沒有得到原住民鄉親的認同與支持，因為我們完全不知道你們是不是要重啟越域引水的計畫，所以本席提案將這個越域引水計畫所編列的十幾萬全部刪除。

另外，第430案有關河川治理線的規劃報告延宕很久了，你們什麼都不做，河川治理線也都還沒有劃設，這部分的進度應該要提前。

陳委員明文：荖濃溪越域引水計畫已經停擺7年多了，到底有沒有替代方案，這個要講清楚說明白，尤其是新政府上任之後。荖濃溪越域引水工程計畫牽涉到南部地區所需要的用水，但現在這個計畫停擺了，像嘉義馬稠後工業區就需要越域引水，可是這個計畫在八八風災之後就停擺到現在，到底有沒有替代方案還是要重啟？有沒有跟地方政府溝通？這個你們都應該要去處理，這是我特別要提出來的。部長，這件事情的層級應該要到部長這裡，荖濃溪越域引水計畫到底還要不要進行，新政府上台後應該要有個態度，如果不做，有什麼替代方案？如果要做，要怎麼與地方溝通？這些都要很清楚。

孔委員文吉：越域引水引起了很大的反彈，甚至有人懷疑小林村被滅村與這個有關，所以你們要與地方溝通，也要尊重原住民的意願。

廖委員國棟：第424案是有關河川、海岸及排水環境營造部分，因為我們一直覺得你們的資源分配不光是重北輕南，更重要的是重西輕東，都是嘉義比較多啦，花東在整個資源配置上一直都捉襟見肘，我很想知道你們是怎麼分配這部分的經費？

賴副署長建信：剛剛委員提到兩個部分，有關於水資源的長期處理，政府對於曾文越引的部分，民國98年莫拉克風災之後，地方有很多爭議，孔委員及各位委員都非常瞭解，這必須要有多一點的時間與社會對話。

剛剛委員提問有無替代方案，目前水利署與經濟部所做的部分，第一，我們把水管理好，這樣可能會有一些空間讓缺水的人、缺水的產業都可以用到水；第二，多元化的部分，包括再生水廠，像高雄市的藍鯨公司再生水廠是全國第一個再生水廠，其次，包括伏流水的運用，這些都是我們要做的事情。

至於區域排水的整治，臺灣的區域排水，包括中央管區域排水與縣市管區域排水，都還有非常多的工作要做，我們絕對不會……

主席：請你把花東部分要如何加強趕快報告出來，這個才是重點。

賴副署長建信：有關花東的部分，我們都特別花更多時間來勘查花東的需求，委員剛剛建議的部分，我們也會做全盤的審視，但是絕對沒有所謂的……

陳委員明文：要重東輕西啦！

廖委員國棟：這個我支持！

主席：對於偏鄉資源的分配要適度去考量其平衡。

廖委員國棟：前一陣子卑南溪的風飛沙，搞到差一點有人要去罷免縣長了！對於這麼嚴重的事情，多年來一直沒有辦法解決，你們有沒有什麼新方案可以解決這個問題？

賴副署長建信：針對風吹沙的問題，全國大概有6條風吹沙的主要河川，我們使用了水覆蓋、綠覆蓋等很多的方式，也跟環保署一起合作。

我們還是回到這個問題來，有關區域排水的治理，在東部地方，我們關注到，事實上，縣市管河川的區排更重要，比中央管河川的區排還重要，因為中央管區排在東部是比較少的。

廖委員國棟：很重要，但卑南溪與花蓮溪兩大河川……

賴副署長建信：這些都是河川，不是區域排水

廖委員國棟：我現在就是在說河川的風飛沙！

主席：對於水利署的意見，我們儘量寫成主決議。

陳委員明文：對於水利署的意見，我們儘量以主決議的方式來處理，希望水利署依照委員的意見去處理，把預算刪除很可惜。

孔委員文吉：越域引水那部分沒有多少錢，我堅持越域引水部分……

陳委員明文：刪那個沒用啦！

孔委員文吉：高雄的荖濃溪、桃源區……

主席：那個部分就照孔委員的那兩個案子通過。

廖委員國棟：不行啦，要刪減！

孔委員文吉：對啦，那個才只有十幾萬元。

主席：就凍結80%跟50%啊！

孔委員文吉：越域引水部分才14萬4,000元，刪減80%也才10萬元左右！

主席：不是啦，孔委員，你的案子分別要凍結80%跟50%，就照你的案子通過。

賴副署長建信：委員，凍結的比例上可不可以小一點？因為委員提案是有關水權，水權的部分對我們非常重要。

陳委員明文：好啦，凍結10%，好不好？

孔委員文吉：20%！

主席：好，凍結20%。

王委員惠美：第一，本席所提第409案撤案；第二，第420案要凍結10%，第422案原本要凍結25%，改為凍結15%，第425案要凍結20%，這是有關地層下陷的部分。有關第422案，有些部分原本應該由直轄市來承擔，結果現在都變成由中央來負責，我覺得不太合理，所以要求凍結15%。

廖委員國棟：好，支持！

主席：王委員要求第420案凍結10%、第422案凍結15%、第425案凍結20%，你們有沒有問題？

賴副署長建信：委員，第421案到第425案與420案是同一個上位計畫，剛剛委員已經說第420案凍結部分經費……

王委員惠美：如果在第420案所凍結的10%範圍內，那我就不再凍結其他部分。

廖委員國棟：本席的提案是凍結八分之一，現在凍結10%可以！

邱委員議瑩：這樣好不好，就凍結第423案的10%，其他就不凍結……

主席：請尊重一下好嗎？人家都沒有意見，你有什麼意見？你是行政單位嗎？

廖委員國棟：第422案及第424案一起凍結10%。

邱委員議瑩：我現在只是在詢問一下，你為什麼講話要這麼的衝，大家都是同事，有話好好講嘛！我剛剛是問可不可以用第423案凍結10%來處理，你可以表示反對的意見，不要這樣就要嗆人家！大家都是同事，好來好去，不要這樣嘛！

主席：不好意思，是我主持的不好，都是我的問題。

孔委員文吉：第417案凍結10%。

邱委員議瑩：自來水工程的經費不要凍結啦！你不是要增加預算，怎麼還要凍結呢？

主席：第417案剛剛已經說過要以主決議方式來處理。

陳委員明文：對啊，剛剛已經在寫主決議文字了，包括原住民的部分，我們剛剛已經寫成主決議了。

蔡委員培慧：我補充一下，我的第399案與第400案也改成主決議提案，我自己來調整文字。

陳委員明文：署長，湖山水庫的水質水量保護區部分，你們要去檢討，對此我會提出主決議提案，你們要把桶頭攔河堰排除在水庫範圍外，請你們儘速去開會做處理。

李部長世光：剛剛自來水、荖濃溪等全部都列為主決議，我們去爭取特別預算，本來就安排院會要去報告，我們會去推動。

主席：現在我們來整理一下，從第385案開始的第3目，第399案、第400案改為主決議；第405案、第409案、第411案撤案；關於凍結的部分，剛剛是說要用第423案來凍結10%，第420案到第425案就用第423案凍結10%……

王委員惠美：要用第420案！

邱委員議瑩：第421案到424案都是同個科目……

廖委員國棟：第422案、423案、第424案凍結十分之一，這是同一個科目。

主席：第422案、423案、第424案併案凍結十分之一。

王委員惠美：我的第420案呢？

主席：第420案也要凍結，是不是？

王委員惠美：要凍結十分之一！

主席：王委員，剛剛部長提到第420案是不是可以不要凍結？

李部長世光：第420案不要凍結……

王委員惠美：不行，要凍結。另外我還有一個問題要問部長，你們103年核准的案件，要規劃、設計與徵收，有可能因為年度經過後就取消嗎？現在已經快要執行了，有可能嗎？你們的經費應該是連續性的，103年核准的案件，經過規劃、徵收土地，之後才去執行，請問103年核准的案件會因為年度經過就被掃庫嗎？最後出來的話，你們要給錢吧？

主席：請你們去向王委員報告。

王委員，部長希望不要用第420案來凍結，我們就用……

王委員惠美：我還是要第420案！

主席：那凍結5%好不好？

王委員惠美：10%！76億多元凍結10%，其實對他們不會有影響，因為他們是逐月使用，所以不會有影響，這個我都看過了。

主席：第420案到第424案併案處理，凍結10%；第429案、第430案併案處理，凍結20%，其餘照列。

孔委員文吉：第390案改為主決議，好嗎？就是我之前提到的回饋部分，烏來北水局的部分……

主席：請水利署去向委員溝通。

孔委員文吉：還有高山水庫等等，這些也都納入主決議，高山水庫，還有回饋部分，烏來區的部分。

主席：現在處理主決議提案。

請問各位，對第431案有無異議？（無）無異議，通過。

請問各位，對第432案有無異議？

賴副署長建信：建議將倒數第二行「建請水利署本於精簡原則適度檢討裁併或調整」修正為「建議水利署配合行政院組織改造，依據未來政策任務妥予檢討調整」。

主席：第432案照上述建議文字修正通過。

請問各位，對第433案有無異議？（無）無異議，通過。

請問各位，對第434案有無異議？

賴副署長建信：建議將倒數第三行末段「台東大堤灑水設施檢修與水覆蓋工程」修正為「台東大堤水覆蓋工程」。

主席：主席：第434案照上述建議文字修正通過。

報告委員會，今天中午延長開會至水利署預算處理完畢後就休息，下午2時30分繼續開會。

請問各位，對第435案有無異議？

賴副署長建信：建議將倒數第二行中段「於兩個月擬具南迴公路沿海路線與強固計畫」修正為「協助交通部加強南迴公路沿線海岸線保護」。

主席：第435案照上述建議文字修正通過。

請問各位，對第436案有無異議？

賴副署長建信：建議將倒數第二行修正為「要求經濟部持續配合環保署加強辦理河川污染改善」。

主席：第436案照上述建議文字修正通過。

王委員惠美：有沒有時間限制？

賴副署長建信：這是持續性的工作。

王委員惠美：但你還是要給我們相關的資料啊！如果沒有時間限制也不行！你覺得需要幾個月的時間？

賴副署長建信：我們在3個月內把今年的資料送交給委員。

王委員惠美：需要這麼久嗎？

賴副署長建信：因為要等今年結束。

王委員惠美：好。

主席：好，第436案在上述建議文字後再加上「並於三個月內提交工作進度報告予經濟委員會」後修正通過。

請問各位，對第437案有無異議？（無）無異議，通過。

請問各位，對第438案有無異議？（無）無異議，通過。

請問各位，對第439案有無異議？

賴副署長建信：剛剛各位委員都非常關心無自來水的部分，所以我們有草擬一個新的修正建議。

孔委員文吉：就是剛剛大家簽字的那份提案。

主席：請議事人員宣讀委員所提第439案修正後之主決議。

（主決議）

鑑於憲法保障國民之生存權、平等權，而飲水為基本生活所需項目之一，爰要求經濟部就自來水、簡易自來水供給之普及，尤其是偏鄉、原住民族地區更應加強設置，儘速普及化，應具體研擬三年期之專案計畫，並向立法院經濟委員會提出專案報告。

提案人：陳明文　　孔文吉　　邱議瑩　　蔡培慧　　管碧玲　　王惠美　　廖國棟

主席：第439案照上述提案通過。

請問各位，對第440案有無異議？（無）無異議，通過。

請問各位，對第441案有無異議？

賴副署長建信：建議末段文字修正為「要求經濟部水利署持續配合環保署加強辦理降低水庫優養化」。

王委員惠美：這樣好像沒有要求耶！你們的結果、進度、指標可不可以讓我們知道？

主席：好，那我們比照之前的提案，加上「並於三個月內向經濟委員會提出工作進度報告」後修正通過。

請問各位，對第442案有無異議？（無）無異議，通過。

現有新增提案，請議事人員宣讀。

442-1、主決議

現行「水庫集水區」劃設方式過於粗糙，與水資源保護毫無相關之區域，只要位於流域「稜線以內」即會被劃設為「水庫集水區」，近期湖山水庫「水庫集水區」的劃設案即是一例，位於雲林縣的湖山水庫不僅於雲林縣境內劃設「水庫集水區」，更擬以「桶頭攔河堰」為由，逕將嘉義縣竹崎、梅山與阿里山三鄉鎮擴張納入為「水庫集水區」與「水質水量保護區」，水庫集水區管制本身已經很嚴格，實無再劃設為「水質水量保護區」的必要性。爰提案要求經濟部應把桶頭攔河堰上游地區明確排除於湖山水庫「水庫水量保護區」之外，特此提案，是否有當，敬請公決。

提案人：陳明文　　邱議瑩　　蔡培慧　　管碧玲

主席：請問各位，對上述提案有無異議？

賴副署長建信：建議將「爰提案要求經濟部應把桶頭攔河堰」修正為「爰提案要求經濟部檢討把桶頭攔河堰」。

孔委員文吉：主席，本席要加入連署。

主席：第442-1案照上述建議文字修正通過，並增列孔委員文吉為連署人。

邱委員議瑩：主席，我有二個決議提案正在進行連署，一個是水利署補助很多河川沿岸興建堤防裝設路燈，但是各縣市政府因為路燈的電費嚇人，很多縣市政府不願意安裝，是否能請水利署研議日後裝設太陽能路燈，配合政府綠能政策，也降低各縣市政府的電費負擔。這個提案也請國民黨委員支持。

另外，有關水庫涵養的部分，前一陣子自來水公司做了一件很愚蠢的事情，高雄7區管理處將他們在澄清湖水族館中一隻非常大的象魚自然放生到澄清湖中，這會對澄清湖中的生態造成非常嚴重的影響，我們看到新聞後去向郭俊銘董事長反映已經來不及了。自來水公司自以為聰明，還去發布新聞稿，認為把這麼大隻的象魚放生到澄清湖中是一個成績，我覺得生態保育的觀念真的是太糟糕了！這個部分，我希望水利署能去督導。我不知道那隻象魚現在要怎麼處理，澄清湖裡的魚類與生態都受到嚴重影響了，這是很嚴重的事情，請你們要注意。

主席：請議事人員宣讀新增提案。

193-1、主決議

查中國大陸產製毛巾在台灣加入WTO後挾低價優勢入台，嚴重衝擊國內產業生態，其中毛巾製造商集中的雲林縣，年產值從新台幣25億元銳減至5億元，因此台灣自2006年起對中國大陸進口之毛巾課反傾銷稅，過去2度遞延，馬上在2016年12月底將屆滿10年，台灣毛巾業除面臨大陸製毛巾之低價傾銷之外，現在毛巾產業又面臨日本製產品壓境而壓縮市場，且蔡政府為積極加入TPP，一廂情願擬求得日本的支持，因而對於沖之鳥經濟海域消極以對，不僅不護漁，還呼籲漁民不要去危險海域，又要對日本核災區之食品解禁，顯示蔡政府對於日本產品極盡禮遇之態度，可能進一步壓縮毛巾產業的發展，且防止中國大陸低價傾銷之反傾銷稅將於106年底落日，爰要求經濟部應積極解決毛巾業面臨之結構性困境，並展延反傾銷稅之執行。

提案人：張麗善　　孔文吉　　王惠美　　廖國棟

442-2、主決議

有鑑於河岸堤防普遍未設路燈，恐有影響治安及人身安全，爰提案要求水利署等相關單位增設太陽光電路燈，兼保綠能及撙節各縣市政府之負擔。

提案人：邱議瑩

連署人：蔡培慧　　王惠美　　孔文吉　　張麗善　　管碧玲

主席：上述二案只有一案與水利署有關，有關經濟部的提案就留待處理經濟部未審竣部分時再一併處理，好不好？

張委員麗善：我現在提出這個主決議就是因為毛巾產業的反傾銷……

主席：這個不是水利署的相關提案。

張委員麗善：是針對經濟部的提案，今天經濟部長有來列席啊！

李部長世光：修改幾個字好嗎？倒數第三行……

主席：蔡政府要積極加入TPP那一整段都有問題哦！

張委員麗善：現在毛巾的進口量，日本是最多的。

主席：先處理與水利署相關的第442-2案。請問各位，對第442-2案有無異議？（無）無異議，通過。

有關第193-1案，「且蔡政府……極盡禮遇之態度」等字刪除，也就是修正為「……產品壓境而壓縮市場，可能進一步壓縮毛巾產業的發展」，好嗎？

李部長世光：「爰要求經濟部應積極」修正為「爰要求經濟部會同財政部積極」。

主席：第193-1案照上述建議文字修正通過，有無異議？

張委員麗善：主席，因為12月19日就是最後期限了，時間非常緊迫，我們希望看到經濟部與財政部的態度，因為現在已經保障10年，幾乎有慢慢讓他們的競爭力提升，但是現在日本進口毛巾也嚴重威脅到我們的毛巾業者，希望經濟部及財政部還是要有積極作為，以免讓我們的毛巾業者非常擔心。部長，可以嗎？

李部長世光：可以。

張委員麗善：請盡力協助。

主席：好，就照剛才的文字修正通過。

（協商結束）

主席：現在宣讀今天的協商結論。

協商結論：

新增第193-1案決議，原提案內容中「且蔡政府為積極加入TPP」以下一直到「極盡禮遇之態度」整段文字刪除，並於「爰要求經濟部」之後增列「會同財政部」後修正通過。

經濟部國際貿易局部分：

第256案不予處理。

歲入部分：

第263案及第264案罰金罰鍰改列為800萬元。

第265案增列7,000萬元。

第266案預算照列。

第267案至第278案減列100萬元，科目自行調整；另凍結20%，提書面報告後始得動支。

第279案至第292案減列1,000萬元，科目自行調整；另凍結30%，做專案報告後始得動支。其中第282案改決議後通過。

第293案預算照列。

主決議部分：

第294案至第303案均照案通過。

經濟部標準檢驗局部分：

歲入部分：

第304案及第305案預算照列。

第306案改列為7,700萬元。

歲出部分：

第307案至第312案凍結10%，提書面報告後始得動支。

第313案至第322案減列200萬元，科目自行調整，另凍結20%，提書面報告後始得動支。

第323案至第325案減列100萬元，科目自行調整。

第326案至第343案凍結20%，做專案報告後始得動支。

主決議部分：

第344案至第346案均照案通過。

經濟部智慧財產局部分：

歲入部分：

第347案及第348案預算均照列。

歲出部分：

第349案至第368案併案處理，減列150萬元，科目自行調整。

主決議部分：

第369案及第370案均照案通過。

經濟部水利署部分：

歲入部分：

第371案、第372案及第373案併案處理，總歲入增列700萬元。

歲出部分：

第374案預算照列。

第375案至第378案減列88萬元。

第379案不予處理。

第380案至第384案預算照列。

第385案至第430案處理情形如下：第399案、第400案改決議後通過；第405案、第409案及第411案撤案；第417案改為決議後通過；第420案至第424案併案處理，凍結10%。

第420案凍結10%

第422案至第424案凍結10%。

第429案及第430案併案處理，凍結20%。

主決議部分：

第431案照案通過。

第432案修正通過，原提案內容最後一段修正為：「建議水利署配合行政院組織改造，依據未來政策任務妥予檢討調整。」修正後通過。

第433案照案通過。

第434案修正通過，修正為：「爰提案要求經濟部於一個月完成台東大堤水覆蓋工程」，其餘均照案通過。

第435案修正通過，修正為：「爰提案要求經濟部水利署協助交通部加強南迴公路沿線海岸線保護，以保障台東居民行的安全。」修正後通過。

第436案修正通過，修正為：「要求經濟部持續配合環保署加強辦理河川污染改善，並於三個月內提出報告予經濟委員會。」修正後通過。

第437案照案通過。

第438案照案通過。

第439案修正後剛才已宣讀，照案通過。

第440案照案通過。

第441案最後一行修正為「爰提案要求經濟部水利署於三個月內提出水庫優養化改善報告。」修正後通過。

第444案照案通過。

第442-1案修正後通過，將「應」修正為「檢討」後，照提案內容通過。

第442-2案照案通過。

在場人員：剛才協商是將第420案等案併案。

主席：對，第420案至第424案併案，凍結10%；我當時是這樣裁示的，沒有錯。我們補宣正「水利署部分：第420案至第424案併案處理，凍結10%。」因為後來有跟王委員說好了，大家在現場都有看到。

我們就照剛才協商的，有委員提修正動議的部分就照剛才協商的結論通過，沒有修正動議的部分就都照列，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。

所通過決議的文字就授權主席及議事人員整理，現在休息，下午2時30分繼續開會。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。協商前先補上一個程序，水利署第3目除385案至430案，除處理之案號外，其餘案號預算照列。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。

現在開始協商。

（進行協商）

主席：中小企業處歲入部分預算，第443案。

葉處長雲龍：106年度歲入預算編列92萬6,000元，比105年度預算少了12萬5,000元，委員提案要求增列500萬元。針對減收12萬5,000元部分，主要是我們有一個信用保證的專款，因為以前在921賑災時，政府編了以後就來保證，隨著年度增加保證餘額就會減少，減少之後我們就要繳庫，利息會減少，所以106年度比105年度少了12萬5,000元。如果要增加500萬元可能會有困難，是不是可以維持原預算，減少部分是因為保證……

孔委員文吉：沒有辦法增加嗎？你們檢討一下。

葉處長雲龍：沒辦法。它是保證款，也就是說有逾放就會收回來，之後就要解繳國庫了，沒有本金就沒有辦法生利息。

沈次長榮津：增加中小企業負擔。

主席：希望委員體諒。歲入預算照列。

現在處理歲出預算第1目，自第447案至第456案。請葉處長說明。

葉處長雲龍：我稍微說明一下，第1目的第……

徐委員永明：第444案要處理嗎？

主席：待會再回頭處理，那是總的部分，我們先處理細目。

徐委員永明：好的。

葉處長雲龍：第447案開始幾個案子都跟科技加值創新有關係，這幾項計畫包括產學育成、管理顧問、4G運用、偏鄉地區之SBIR等等項目，這些計畫有幾個重點目的：一，照顧小型企業；二、照顧新創事業；三、本身己經在發展期，要讓它加值銜接至中階企業或高成長企業。所以從企業發展過程中，中小企業處做的科技應用計畫是比較具長程性，從小到中再到大我們都要照顧到。這是第一點。第二，在科專應用計畫裡，我們比去年已經少編了一億多元，原因是很多計畫必須重新調整，也希望能聚焦在某些產業，尤其是在科技的應用部分，協助他們做行銷。第三，科專計畫運用中很重要的一點就是如何協助那些企業，使其有亮點，所以我們在很多亮點部分會在各縣市深耕，像在SBIR部分，我們跟地方也有配合款，如果地方政府出一元，我們就配比出一元或二元，大概是類似這樣。

主席：我們先聽看看委員的意見，請委員表示意見。

王委員惠美：第447案邱志偉委員建議減列20%。請問你們如何運用這十一億多元的預算？做哪些計畫？以前編多少？

葉處長雲龍：十一億二千多萬元是委辦費和獎補助費。

王委員惠美：補助給地方政府？

葉處長雲龍：它是中小企業的SBIR。

徐委員永明：給廠商嗎？

葉處長雲龍：我們是給廠商，廠商再去找合作的產學單位。

王委員惠美：這樣是對還是不對？

葉處長雲龍：我們是不希望給法人。

王委員惠美：聽說你們通常都是固定單位在拿，全國級的也不會share到各個縣市，各個縣市只能哀聲嘆氣，感嘆你們都沒有照顧到基層的中小企業。

葉處長雲龍：不會啦。

沈次長榮津：主要是中小企業比較沒有能力，所以希望利用這個機會，讓這些法人一起來支持。

王委員惠美：不是都讓某個全國性的單位拿到不少？

葉處長雲龍：我們不是給法人，而是給中小企業去找……

王委員惠美：協會嘛，他們協會可能……

葉處長雲龍：不是，SBIR是給中小企業去找……

王委員惠美：這十一億元的預算全部都是SBIR嗎？

葉處長雲龍：大部分是。

王委員惠美：不要隨便回答。

葉處長雲龍：不會。

王委員惠美：你們編列多少預算運用在SBIR？

沈次長榮津：讓委員知道一下。

葉處長雲龍：今年編列6億多元。

王委員惠美：剩下的5億元用在哪裡？

葉處長雲龍：用在科專計畫。

王委員惠美：你們如何處理科專計畫？

葉處長雲龍：科專是用招標案的方式進行。

王委員惠美：給學校招標案？

葉處長雲龍：不是，只是合乎資格就可以來……

王委員惠美：所以也是有固定的人在拿，因為他們知道只有那個時間才有那個計畫。

葉處長雲龍：不會啦。

王委員惠美：請你詳列3年內的資料，看有哪些人去拿。

沈次長榮津：補資料給委員。

葉處長雲龍：好的。

沈次長榮津：請委員支持我們。

王委員惠美：我們不要減列，保留20%。

徐委員永明：你們有12億元，其中11億元是獎補助費和委辦費，剩下的一億多元是業務費嗎？

葉處長雲龍：委辦費裡面還包含1%或2%，3%以內的管理費，SBIR大概是六億多元，那是補助給企業去找法人單位之費用。

沈次長榮津：來幫他輔導。

王委員惠美：你們的獎補助是補助給誰？

孔委員文吉：補助標準為何？補助什麼？

葉處長雲龍：我們補助給中小企業，中小企業會去找合作的對象，譬如學校研發，他們就會去找學校，也有可能去找金工中心或工研院。

主席：有的找法人、有的找學校。

葉處長雲龍：他們會去找法人，我們不是法人跟他……

王委員惠美：每個案件都給多少補助款？

葉處長雲龍：大概一百多萬元，有的是幾十萬元以內。

王委員惠美：你們一年大概有幾件SBIR案。

陳組長國樑：一年大概中央有800個，地方有1,000個。

王委員惠美：顯然在你們輔導之下每年800……

主席：王委員，不要提供到3年，光一年就高達1,800案。

王委員惠美：我要看3年的資料，我要比照看看都是哪些廠商。因為有的人跟我反映，他們不想拿，但你們都會拜託他們去拿那個計畫，一給就是給1,000……

主席：有這種事情就很嚴重，要拿出來追蹤。

葉處長雲龍：我們沒有給1,000的。

陳組長國樑：不可能給1,000啦。

主席：有這種案子絕對要追蹤。

葉處長雲龍：這個會處理。

主席：請王委員辦公室將個案抓出來，一定要追蹤，送監察院。

蘇委員震清：如果確如王委員所言，就會有差別待遇，你們一定要照顧中小企業，我常提到要給中小企業看得到也要吃得到。本席建議不減列，凍結10%。

王委員惠美：20%。這些補助款是可以分期的，他們都是這樣處理。地方政府還不見得預算有過。

蘇委員震清：凍結20%有問題嗎？

王委員惠美：沒有啦。

蘇委員震清：凍結20%，你們提書面報告，並補提3年的資料。

葉處長雲龍：資料會再補，但可否不要凍20%，再少一點。

蘇委員震清：這跟凍結10%的意思是一樣的……

王委員惠美：15%。不是給我資料而已，我是希望……

葉處長雲龍：我會讓你知道不會有這種情形。

王委員惠美：有個觀念是，現在的經費真的越來越少，我們也知道現在基層中小企業真的很苦，我們希望你們能夠輔導他們，讓錢用在刀口上，還有你們有很多計畫，坦白說，他們想獲得你們的計畫真的很困難，因為中小企業沒有論述的能力，通常他們從你們這裡拿到100元，其中的30元或40元就要給專家學者，實際放進口袋的只剩50%至60%而已，這是很大的問題。你們有沒有其他比較簡便的辦法，並不一定要他們去找專家學者或者找「蟑螂」，因為有些「蟑螂」所寫的計畫都可以得標。

沈次長榮津：我們有要求簡化，現在變成只有5 pages。

主席：大家有共識凍結15%。本席向各位委員報告，因為這一案幾乎是占第1目預算的90%，第1目預算總額是12億5,800萬元，這一案就占了十一億二千多萬元。所以我們以下而要討論的所有案件其實都包含在這一案裡面，所以我們不如就讓第1目凍結20%，等他們提出書面報告之後再予以動支。附帶決議請中小企業處將有關於該項業務3年內所有執行細目送交委員會。這樣好不好？

蘇委員震清：主席，可不可以凍15%？

主席：好，15%。第1目凍結15%，決議通過。

蘇委員震清：你們一定要務實做好剛才次長所講的和各位委員所建議的簡化程序。

葉處長雲龍：我們已經有在檢討。

孔委員文吉：我有一項主決議，針對輔導偏鄉原住民地區中小企業部分。

主席：先請委員連署，待會再宣讀。

王委員惠美：我真的拜託你們要把……

主席：趕快把剛剛所講的那個案子抓出來。

繼續處理第2目，第457案。

葉處長雲龍：第457案是王委員提出有關於智慧財產的協助一事，過去中小企業處被人控訴侵害專利等等，他們的申請案是比較少。我們最近有召開幾次會議，第一，讓智慧財產的範圍不要只限於專利，我們將產地標示、基體電路、工業設計、著作權商標都放進來。第二，我們當然也希望額度能夠提升，原來規定是5,000萬元，是否不受信保基金保證的1.2億元的限制可以提高，……

主席：你所講的部分不是本案的重點，本案是屬於一般行政。我們要刪一般行政預算，請你解釋如何運用這部分的預算？能不能刪減預算？

葉處長雲龍：我剛剛講太多原因了。我們編列105年度的一般行政是1,900萬元，今年是編1,700萬元，事實上我們已經減列了200萬元。像我們的一般業務費，包括清潔、保全、電腦機房設備等等維繫都是固定的支出。

王委員惠美：你們有沒有工友？

葉處長雲龍：我們沒有工友，我們的工友只做簡單的工作。

王委員惠美：可以接受。

葉處長雲龍：謝謝王委員和召委。

主席：第2目，第457案原預算數照列。

處理第3目，自第458案至第463案。

葉處長雲龍：第458案是關於兩岸關係的旅運費。

王委員惠美：你們現在跟他們都怎麼溝通？

葉處長雲龍：104年度我們有設立中小企業的工作小組，去年7月我們在北京有召開，不過今年還沒有確定，我們要看政策如何再去配合。

蘇委員震清：如果減列預算有沒有關係？才58萬7,000元。

葉處長雲龍：可不可以只減列一部分；讓我們保留一些？萬一如果有恢復……

孔委員文吉：減列一半。

蘇委員震清：不要減列一半，依我看這只有五十幾萬元，減列一半等於減了二十幾萬元，不然減列10萬元可以嗎？就像保留的意思，因為現在政策未明，如果今年要辦，預算減列一半，預算不夠怎麼辦？

王委員惠美：你們今年就沒花這項預算？

葉處長雲龍：今年沒有召開。

王委員惠美：還是你們去別的地方了？

葉處長雲龍：這是不能變更的。

蘇委員震清：減列10萬元，保留一些預算，萬一減列一半就不夠經費。

葉處長雲龍：預算不多，萬一有小規模的交流怕……

王委員惠美：很難吧？以現在的狀況來看，你們預估有可能嗎？

蘇委員震清：世上無絕對的。

葉處長雲龍：某些的交流可能會有，但是正式開會可能要視政策的決定。

沈次長榮津：跟委員商量一下，可否先凍結10%，再看氣氛如何？

蘇委員震清：我們並沒有差，但你們為了這件事要來排解凍案會議嗎？不用吧！

沈次長榮津：麻煩。

蘇委員震清：減10萬元就好，保留下來的應該足夠支應。

主席：第458案減列10萬元。

孔委員文吉：為什麼只編五十七萬多元而已？

葉處長雲龍：最主要是支應開會所需費用，包括吃飯、租會議場所，還要印一些資料，可能還要請一些人來演講兩岸政策。

王委員惠美：這是旅費。

主席：如果減列10萬元，你們再撥預備金給他們。

請問各位委員對哪一案有意見？

王委員惠美：第463案。

葉處長雲龍：第463案與地產基金有關。

王委員惠美：這是每個鄉鎮的特色，以前是一個鄉鎮一次，現在是可以重複是不是？

葉處長雲龍：現在也沒有重複。向委員報告幾項重點：第一，為什麼這些案子會窒礙難行，而將其終止？因為我們在98年執行時，地方政府對執行面較不熟稔，所以在100年之前，很多案子就是因為用地無法取得或行政作業不承續最後就取消，因為如果我們不取消，後面的執行會更糟糕，所以從101年之後，我們改變作法，譬如嚴加審查，要求他們承諾要有回饋金，我們也就沒有再終止與取消。

王委員惠美：所以今年又編了？

葉處長雲龍：今年有編。

王委員惠美：編哪些地方申請的？

葉處長雲龍：沒有限定哪些地方，我們會給……

王委員惠美：所以各個鄉鎮都可以……

葉處長雲龍：擬出來以後，各鄉鎮都可以透過縣市政府提案。

王委員惠美：這項經費一年可以做幾個案？

雷組長世謙：一年可以有21個案。

王委員惠美：平均一個案子是多少？

雷組長世謙：要看案子是單一或……

葉處長雲龍：單一大概是四、五百萬左右。

王委員惠美：以縣市為主？

雷組長世謙：是的。

王委員惠美：所以一個縣市只能送一個案件？

雷組長世謙：他們可以送一個單一案，一個整合案，共兩個案子。

王委員惠美：一個是區域的，一個是單一的？

雷組長世謙：對的。

王委員惠美：比照以前的，我要3年的資料好不好？

葉處長雲龍：好的。

孔委員文吉：為何苗栗縣、臺南市、臺東縣、高雄市、花蓮縣及宜蘭縣沒有嚴格把關，計畫窒礙難行而告終止？還有針對監察院的查核，你們怎麼處理？

葉處長雲龍：我答第1個，針對這幾個縣市，待會請組長補充說明。至於監察院主要關心的是，為什麼預算編下去了，卻要終止、取消？我們有解釋，是因為98年剛開始開辦時，地方政府認為手續很繁雜，也不熟悉，所以98年、99年、100年我們確實有這種情況，不過後來我們有改善，101年之後就不會再有計畫終止的情形，因為……

沈次長榮津：因為開頭比較不順利，卡住了，現在是地方政府有需求。

葉處長雲龍：因為變成地方政府要多做的工作，所以我們費了很大的勁和地方政府解釋。

蘇委員震清：報告召委，王委員，我們這邊建議凍10%，不予刪減，提交3年的計畫報告，屆時再提解凍案，一併處理。

主席：第463案凍結10%。

王委員惠美：第463案及第464案併案。不要像陳委員和高委員建議的要砍你們500萬元。

蘇委員震清：謝謝委員。

主席：第463案及第464併案，請問各位，有無異議？（無）無異議。第458案至第464案，其中第458案刪減10萬元；第463案及第464案併案處理，凍結10%，經……

王委員惠美：我可不可以補充一下？第463案及第464案是本席的提案，拜託你們務必要落實，因為通常這些都是由顧問公司在做，希望你們真的能夠落實好不好？

葉處長雲龍：好的，謝謝委員。

主席：這其實很重要，顧問公司的案子都變成活動，

葉處長雲龍：沈次長要求的很多，我們會照辦。

主席：真的要能夠做出成績。

葉處長雲龍：會的。

主席：第463案及第464案併案凍結10%，中小企業處補3年內之執行情形細目送交本委員會，俟提出書面報告後，才可以解凍。其餘條次預算均照列。

王委員惠美：提出書面報告後就可以解凍？

主席：因為我們沒有時間安排會議，現在我們要求他們提出專案報告，但下一任召委也沒有時間安排會議。

王委員惠美：你們通常都在幾月申請？

葉處長雲龍：委員是指地產？

王委員惠美：對的。

葉處長雲龍：地產是從年初到第一季。

主席：他們提出書面報告也要經院會交付。

葉處長雲龍：我們先到王委員辦公室做詳細的報告，另外再提交書面報告。

主席：你們先向王委員溝通。

第444案至第446案是徐委員提出有關總歲出部分，就不予處理，因為後面的每一案我們決定不予刪減。

現在處理主決議。

蘇委員震清：剛才各位委員都語重心長，中小企業在臺灣真的越來越難生存，你們不管是委辦計畫或任何相關計畫真的要落實，不要像委員所講的，有很多「蟑螂」在處理，浪費納稅人的錢。中小企業真的需要這筆錢，但還要將部分錢撥給別人，所以簡化程序很重要，我們真的要看到成績，針對這點，再次要求你們。

沈次長榮津：好，我會要求。

王委員惠美：你們如何簡化？因為現在是要求多寫一些東西，做做文章，他們就要從100萬元裡面分給別人30萬元。

沈次長榮津：以前規定要寫三、四十頁，就是在鼓勵找顧問公司寫文章，現在改為5頁而已，而且撥款要列管，還要讓我看過，這是我的要求。

主席：接著處理主決議。請問各位，對第465案有沒有問題？

葉處長雲龍：沒有問題。

主席：通過。466案？

葉處長雲龍：沒有問題。

主席：通過。第467案？

葉處長雲龍：照案辦理。

主席：通過。第468案？

葉處長雲龍：照辦。

主席：通過。第469案？

葉處長雲龍：照辦。

主席：通過。第470案？

葉處長雲龍：照辦。

主席：通過。第471案？

葉處長雲龍：照辦。

主席：通過。第472案？

葉處長雲龍：遵照辦理。

主席：通過。新增主決議第472-1案。

472-1、

主決議提案

單位：經濟部中小企業處

案由：中小企業處辦理各項中小企業輔導及升級工作，應考慮資源能平衡分配到各區域，特別是東部及原鄉地區大都為微型或是小型企業，亟需中小企業處加強對東部及原鄉地區微小企業的協助及合作。特別是許多競爭型補助案，大部分的東部及原鄉地區原住民企業屬於微小型自營業者，其提案能力往往無法勝出於其他地區提案競爭而無法取得補助。在面對目前景氣不明的情形下，中小企業處應保持一定補助能量給特別需要幫助的族群，藉以積極協助及輔導的東部及原鄉原住民微小企業族群給予必要的協助使其企業的經營能更有存活機會。

提案人：孔文吉

連署人：王惠美　　蘇震清　　徐永明

孔委員文吉：請說明如何有效協助原鄉地區的中小企業？

葉處長雲龍：中小企業處是不分產業別的，是分規模別，只要200萬元以內的大概都屬於中小企業。我們協助大概朝幾個方向：第一，因為東部地區的發展不能只有個別產業的發展，所以我們比較會重群聚的觀點來看，譬如東部有……

主席：沒關係，你們回去後就針對委員所講的部分去改進好不好？

沈次長榮津：既然召委有這樣的指示，請處長配合向孔委員報告。

主席：孔委員文吉等所提第472-1案照宣讀文字通過。

現有第447案至第456案、第463案至第464案新增主決議一案。

主決議

第13款第7項第1目、第3目

案由：請經濟部中小企業處針對第1目「中小企業科技應用轉」「、第3目項下分支計畫02創新輔導活絡產業經濟」近三年度預算執行之細目，送立法院經濟委員會。

提案人：管碧玲　　蘇震清　　孔文吉　　王惠美　　徐永明

主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，照案通過。

中小企業處預算處理完畢。

繼續處理加工出口區管理處預算。

第473案是委辦費通案，我們照例從第1目開始討論，然後再回頭處理。

第1目共3案，自第474至第476案。請說明。

黃處長文谷：我大致說明一下。這部分是科技專案的科專計畫，對於園區所有廠商透過產學合作建立一個平臺，委員很關心是不是用委辦計畫執行？專委在早上有特別說明，因為行政部門在技術專業部分需要要靠法人，而法人最重要是靠學校，由學校來幫我們這個忙。次長給我們這筆預算是從今（105）年才開始的。

王委員惠美：創新加值是要做什麼？

黃處長文谷：我們第一步是建立一個平臺，就是訓練廠商和區外的能量，包括教育部、學界及技術單位的能量，像剛剛提到的SBIR計畫，我們是一個平臺，然後將它介接過來，今年的預算已經較去年減少了。

王委員惠美：你不是說今年才編？

黃處長文谷：我講的是106年比105年減少了。因為我們統的科專計畫比一般的計畫減少，也就是給五加二那部分了，所以我們已經減少了。

沈次長榮津：我看這樣好了，我們要讓委員知道手上到底有多少計畫，已經沒有什麼預算……

王委員惠美：你只說你們沒錢，卻不說要做什麼？

主席：你們總數才5億元？

黃處長文谷：是的。科專不到6,000萬元，人事費就占3億元，因為我們還有另外一項基金，我們是用自己的人員來進行這些工作，是這個原因。

沈次長榮津：請委員支持。

主席：中南部最可憐的就在這裡，因為法人都在北部，南部高雄只有一個法人──金工中心。

黃處長文谷：這個就是拜託金工中心來幫忙。

主席：中部彰化有沒有法人？沒有嘛，法人幾乎都在臺北，法人的錢近百餘億元都在技術處，所以北部投入了很多錢，反觀中南部都是加工區，尤其南部都是加工區，結果加工出口區管理處這麼缺錢。加工區集中在南部，南部主管機關經費這麼少的結果，就是所有建設、經費和研發都無法分布到南部，這實在是太不公平了。

沈次長榮津：現在加工區就是中部的潭子和梧棲……

主席：最早就是高雄和潭子加工出口區。

王委員惠美：高雄也算嗎？

主席：高雄楠梓和台中潭子加工出口區。

王委員惠美：OK。

黃處長文谷：感謝。

主席：依我看，加工出口區管理處預算全部照列。讓你們好好做，預算只有5億元，就全部照列。

王委員惠美：要有業績、要有效率。你們不要認為預算過了就當好人，而不去要求屬下。

黃處長文谷：那一定不會。

王委員惠美：現在有很多的人事是，做的人做得要死，閒著的人閒得要死，這是現在普遍的狀況。

主席：一樣是科專計畫，這才5億元，技術處有百餘億元。

蘇委員震清：你們要加強屏東二代加工區的招商工作好不好？

黃處長文谷：OK。

主席：次長，以後預算不能這樣編，加工出口區管理處的預算這麼少，害我們中南部都分不到科專的錢。

王委員惠美：以後要編預算之前要先拜託管委員，幫你打通上面的關節。

黃處長文谷：好啦，次長很幫忙了。這筆6,000萬元是次長到任才撥給我們的，以前都沒有這筆預算。

王委員惠美：以前只有人事開銷而已？

主席：法人分得百餘億元，加工區才分得5億元。

黃處長文谷：因為我們是一元化的服務，我們從營建到勞動檢查都是加工區處理。

沈次長榮津：這是比較窮的……

王委員惠美：但你們要好好的做，這是會升官的位子。

主席：現在處理主決議第493案。

黃處長文谷：遵照辦理。

主席：通過。第494案？

黃處長文谷：遵照辦理。

主席：通過。第495案？

黃處長文谷：遵照辦理。

主席：通過。第496案？

黃處長文谷：遵照辦理。

主席：通過。第497案？

黃處長文谷：遵照辦理。

主席：通過。第498案？

黃處長文谷：這部分我們有跟邱志偉委員報告過，這個案子真的沒辦法做到。

主席：他撤案了是不是？

黃處長文谷：是，撤案了。

主席：第498案不予處理。

加工出口區管理處預算處理完畢。

黃處長文谷：謝謝召委及各位委員。

沈次長榮津：謝謝孔委員及王委員，感恩！

主席：現在處理中央地調所預算。

中南部最可憐，加工區的錢這麼少，法人的錢這麼多。

王委員惠美：你不必替他們感到可憐，因為他們自己不給錢也沒有辦法。

沈次長榮津：我有去「喬」。

主席：這樣太少了。

沈次長榮津：對啦，我們會再檢討。

主席：先處理第1目，自第502案至第509案。

江所長崇榮：第502案至第509案是第1目屬於地質科技研究發展計畫項下的幾項分支計畫，主要是委辦費，還有一案是一般事務費。我們知道地質調查所的核心任務就是建立國家地質基本資料，可是人員相當有限，除了我們自己辦以外還要利用學界的產能，包括設備、人力經常性來協助我們建立資料，並加速資料的品質，所以我們都會編列委辦費。不過我們的委辦費從99年的51%到去年的27%，到今年的24%，已經逐年下降，總數下降，比例也在下降。這也是委員會提醒我們要注意的事情，儘量收回來自辦，我們也儘量達成。

主席：因為你們本身有研究能力，所以你們的委辦費確實是可以越來越少。

王委員惠美：對啊。

江所長崇榮：我們是逐年在控制收回自辦，但是還是有一個極限，因為我們只有幾十個人力。

主席：以你們自己的能力為優先。

沈次長榮津：我們要注意召委的提醒。

江所長崇榮：我們會持續注意這件事情。

主席：總共只有四億餘元。

沈次長榮津：請委員支持。

王委員惠美：我支持黃偉哲委員提案的減列20%。

沈次長榮津：這樣會流血啦！不要這樣啦！

王委員惠美：本席所提刪減預算更多，我有的要減列30%，還有40%。

沈次長榮津：最後會跛腳。

王委員惠美：因為我們沒有看到什麼大的功效。

江所長崇榮：我們今年已經較去年預算減少了。

王委員惠美：每個人都這麼講，那就不必送給我們審了。

主席：你們有沒有處理哪些重大的案子？

王委員惠美：你們每年花四億多元，功效如何？

江所長崇榮：建立基本資料只是內部的東西，可以供大家查詢。今年我們依地質法公告地質敏感區，三年來已經公告了50項，今年底會將第一輪全國土地都做完，這是一個很大的工作量。這些資料就是靠我們背後這些委辦計畫，和我們自己調查的成果，也都會公開在網站上。土地開發行為的管理也是利用這個資料在把關，其實我們是少數人在做很多事情。

沈次長榮津：地質資料越來越重要。

王委員惠美：你們做了幾十年，臺灣的地質還沒有研究完。

主席：這倒也是真的，譬如柴山走山，你們有沒有研究？

江所長崇榮：我們有蒐集資料，也有和高雄市溝通過，因為他們有很好的監測系統。

主席：你們有蒐集資料、有研究也有示警？

江所長崇榮：我們沒有示警監測系統，是高雄市自己花很多錢在做監測。我們是提供他們區域性的地質圖資，以利他們做規劃之參考。

王委員惠美：這樣夠嗎？

主席：你們如何加強功能？

江所長崇榮：今年我們還做了一件事情，0206地震以後，行政院突然間要求我們將99年至104年做好的土壤液化潛勢圖資在網路上公開，造成很大的影響。

蘇委員震清：臺灣的地質調查很重要，原則上我們不刪，但我們真的要看你們的作業成績，到年底一定要驗收你們今年通盤的成果報告，好不好？

江所長崇榮：一定。

蘇委員震清：這個不是在開玩笑，你們不能沒有資料，而且我們要看你們今年和去年的委辦情況，因為你們一直要儘量自辦，但礙於人力有限，我們希望你們能夠好好地做一些工作，不要都是委辦。我們要看你們全年度的成績，好不好？

王委員惠美：差不多，你們大概都是委辦。

蘇委員震清：他們現在要收回來自己做。

王委員惠美：5億4的委辦是你們自己做嗎？做什麼？

江所長崇榮：5億4是做都市防災二期計畫，這是我們自己辦的。

王委員惠美：這就是你們自己能辦的？

江所長崇榮：對的。

王委員惠美：我看你們有好多都是委辦。

江所長崇榮：主要工作是我們自己辦的。

蘇委員震清：你們年底要寫報告好不好？

江所長崇榮：好的。

蘇委員震清：我們要給他們時間再去看他們的成績。

沈次長榮津：找時間向委員專案報告，看要如何改進？以符合委員的期待。

江所長崇榮：我們照辦。

主席：依我看這部分的預算就讓他們使用。

沈次長榮津：請委員支持，這是過去我督導的。

主席：你們要感謝委員。

王委員惠美：你們要做出成果。

主席：這幾案原預算數照列。

處理第2目的第510案及第511案。

江所長崇榮：第2目主要是一般行政計畫，第510案是委辦費的問題，第511案是一般事務費，我們的體質大概就是這樣，一部分是委辦工作。第510案的養護費是經常性費用，第511案也是一般消耗品，包括員工健康檢查等等，我想這些都是固定的費用。

王委員惠美：我支持高志鵬委員的提案。

主席：高志鵬委員提案減列23萬元，預算實在是很少，減列10萬元好不好？

蘇委員震清：減10萬元會不會有困難？

主席：還是不要減啦，王委員，他們實在是「三比巴」。

江所長崇榮：預算已經很少了。

王委員惠美：好啦，今年讓你們做出成果，我們明年再來算。

江所長崇榮：謝謝。

主席：第510案、第511案原預算數照列。

王委員惠美：我會特別記住地質研究所。

主席：繼續處理第3目的第512至第515案。

江所長崇榮：第3目是「地質調查研究」的傳統性業務，其實預算並不多，但這部分的工作是我們多年來經常性的業務，包括區性的地質調查、地質資料建置、規劃管理及完善的知識網絡等服務計畫。一般事務費也編列得比往年精簡……

主席：有比去年減少嗎？

江所長崇榮：對，都精簡了。第512到第515案大概都是相關的問題，而後面第513案到第515案都是「都市防災地質圖測勘發展計畫二期」，其中提到的都是土壤液化（今年公開的土壤液化潛勢圖）的問題，土壤液化潛勢圖是今年3月……

主席：來聽聽委員的意見，因為事關土壤液化，所以預算要讓他們用，這些都是製圖……

王委員惠美：對這個單位，我支持陳明文委員的提案。

江所長崇榮：土壤液化潛勢圖於今年3月14日公開，到4月14日就已有五百多萬人上去使用了。

王委員惠美：你們公開之後……

江所長崇榮：第一天就有一百多萬人。

王委員惠美：你們公開之後，民眾一看就嚇到，他們能做什麼防範，這比較重要。

江所長崇榮：可能大家誤會這個系統了，當初行政院就是要我們公開，再由營建署提出配套措施，所以民眾上去一查發現處在紅色的高潛勢區……

王委員惠美：就嚇死了。

江所長崇榮：他們就向營建署申請老屋健檢的補償費或補助金，同時還補助地方政府做比較精密的圖資，針對紅色的地區進行地質改善，所以這個都市防災計畫等於是啟動了後續……

王委員惠美：地質改善是讓民眾自行改善嗎？還是由縣市政府來做？

江所長崇榮：是營建署要補助縣市政府去做，所以整個會有五百多億元。這個計畫是火車頭，沒有這個計畫，民眾的安全檢查與後面的補助計畫都不會有。

王委員惠美：如果有後續的話，預算就ok，不要只是恐嚇民眾。

江所長崇榮：不會。

主席：第512案到第515案原預算照列。

回頭來看，第499案到第501案不予處理。現在來看主決議，對於第516案有沒有問題？

王委員惠美：等一等，有關第506案中這三千多萬元的委辦費，重點是你們要做什麼？我知道已經講過了，但請再答復好嗎？

江所長崇榮：那是我們國家第一次到東北角海域探勘海床中的金屬礦物，這是一個很大的計畫。

王委員惠美：你們會去探礦一定是覺得其中有什麼東西……

江所長崇榮：有，因為我們知道，過去那裡底下就是海底火山有煙囪，冒煙的時候會把金屬礦物帶上來。全世界都把它當成新礦源在調查，諸如：金、銀、銅、鋅、鉛還有稀土元素，日本也做得很勤快。當然，這部分我們也會和日本重疊……

王委員惠美：這三千多萬元可以做到多大的面積？

江所長崇榮：明年我們規劃要詳細震測300平方公里，聲納掃描五、六百平方公里，海底、海床的部分……

王委員惠美：這個計畫要分成幾階段處理？

江所長崇榮：應該是分年來做，我們會分4年。

王委員惠美：像這樣的計畫，以後應該要標上第一期、第二期、第三期與第四期……

江所長崇榮：這部分應該是第一期的。

王委員惠美：第一期是單純調查嗎？

江所長崇榮：對，就是調查評估。

王委員惠美：這樣就要三千多萬元嗎？

江所長崇榮：因為我們還要到海上，那些都是研究船，設備都滿貴的。而且那些設備都……

王委員惠美：你們預計要在這個計畫中投入多少錢，總有個概算吧？

江所長崇榮：是指一年的整體計畫嗎？

王委員惠美：應該要有計畫才對，不然，如果今年給你過，明年又沒過的話，這三千多萬元就浪費了。

江所長崇榮：這是一個4年的中程計畫，而且這個計畫也核定了。

王委員惠美：主席，我建議，如果是逐年的計畫，以後在編列的過程中可以明示這是第一期還是第二期的計畫，或是這是幾年到幾年的計畫

沈次長榮津：4-1、4-2、4-3和4-4要寫出來。

蘇委員震清：這裡應該是你們的疏忽，以前只要是中期計畫，本來就要分年度編列，規定都寫得很清楚，你們要注意。

沈次長榮津：就像是寫上5-1、5-2、5-3和5-4。

蘇委員震清：以前都有寫。

王委員惠美：如果你們不讓我們大概知道的話，要是我們今年給你，明年又不給你，前面的三千萬元就浪費了，而後面的東西到底有沒有那樣的價值與必要性，預算投下去就要做4年，也要花掉好多億。

蘇委員震清：計畫報告的內容中要寫明這是4年計畫，第一期有多少、第二期有多少一直到第四期是多少，然後逐年編列預算，這樣大家就清楚了。

主席：對，委員說的有道理。

蘇委員震清：以前都有寫，不過可能因為你們是新人，沒有注意到。

王委員惠美：我就很好奇，為什麼委辦費一次就能估出三千多萬元？這到底是怎麼估出來的？

蘇委員震清：這本來就是分期計畫，只是他們沒寫清楚。

王委員惠美：可是如果要委辦的話，就一定要有個「本」。像在規劃工程的時候，就是看設計費用是多少，再加個百分之幾上去。請問你們三千多萬元是怎麼估出來的？

江所長崇榮：我們應該要把它列清楚，其實整體委辦分期分年的計畫書都送進部裡過，這是整體核定的，只是分年編列而已，不是獨立的。

主席：好，下回改進，下回預算編列的時候要說清楚。

現在處理主決議。第516案？

江所長崇榮：遵照辦理。

主席：通過。第517案？

江所長崇榮：遵照辦理。

主席：通過。第518案？

江所長崇榮：遵照辦理。

主席：通過。第519案？

江所長崇榮：遵照辦理。

主席：好。接下來處理能源局的預算。總經費是多少？

林局長全能：是三億六千多萬元。

主席：你們能源局錢這麼少嗎？能源局這麼重要，怎麼預算這麼少？

林局長全能：因為我們還有非營業基金。

主席：從第524案開始，第1目是從第524到第528案。

林局長全能：針對第1目的第第524到第528案，在能源科技計畫裡，我們在106年編列離岸風場區塊開發的海域環境建構計畫，而這個離岸風力發電可以分成三個階段，101年開始建置示範機組和示範風場，今年年底會完成兩座示範機組，兩座示範機組完成後就會進入區域的開發。在區域開發的時候，就會分成多個區塊去進行，在區塊開發的過程中，現在有3個問題必須精確地掌握，其一是海底的地質，如果海底的地質沒有掌握清楚的話，基座的成本就估不出來，甚至我們的施工船也無法做出很好的設計；此外，我們要讓生態環境和離岸風場開發能共存共榮，所以要持續監督海域的生態，這是本計畫要做的，包括鳥類、底棲生物以及白海豚等在整個開發的過程中都要進行長期地監測，這是第二個工作；第三個部分就是氣象，因為氣象會關係到風速，風速又會影響到躉購費率的設計，如果沒有清楚掌握的話，躉購費率的設計就做不到公平，一旦無法公平的話，一設定下去就是20年，所以必須要進行這樣的計畫。

另外委員還提到，這些氣象局與地調所都有在做。但是我們也和他們溝通過，他們並沒有精確地做到那些區塊的位置，所以我們必須投入這個計畫，針對區塊的位置，精確的研究底層的地質、監控相關海域的生態並整理氣象的資料。

沈次長榮津：要讓委員知道彰化有幾個風場。

林局長全能：彰化將近有10到12個風場要開發，目前大概有13間公司向我們申請風場的經營，加總起來大概有3.9GW，大概有9個部分是在彰化這區的風場。

王委員惠美：對於廠商你們都用什麼標準在確認？能力到底夠不夠？

林局長全能：這要從幾個面向向委員報告，分別是財務工程能力到整個未來的經營能力，我們會從三塊去處理。在財務的部分，電業法已明確規定實收資本要達到多少比率以上才能處理。

王委員惠美：現在就有嗎？

林局長全能：對，電業法裡有規定。

王委員惠美：要多少？

在場人員：15%到18%。

林局長全能：實收資本要占整個投資的15%到18%。

王委員惠美：氣象的部分沒有那麼精細，所以你們就要從頭去做對不對？

林局長全能：不是從頭做，而是就現有的部分來做，再加上每個風場都有測風塔，從測風塔蒐集到的氣象資料，我們會彙整起來……

王委員惠美：測風塔都已經裝了嗎？

林局長全能：是的。像彰化台電那邊就已經設好了，福海也設好了，連竹南也設了，因為測風塔要先設。

王委員惠美：已經開始測風了嗎？

林局長全能：對。

王委員惠美：地質呢？

林局長全能：現在我們有開始進行規劃，今年完成有關怎麼做的執行方式，明年開始投入做地質的部分；每一個區段的……

王委員惠美：你們要委託誰？

林局長全能：目前是由工研院跟國內的業者、學者一起做，主要是業者要有地質探勘船，然後去跟他們合作。

王委員惠美：施工船的設計是你們自己處理，還是給廠商設計？

林局長全能：業者要自己設計，不是我們設計，但是我們要完整提供地質的資料，這樣他們才可以設計適當的施工船；比如說，要採用管式的底座，或是用混凝土的方式處理，這必須看底層地質的狀況訂定。

孔委員文吉：第522案是有關太陽光電的二年計畫，你們要投資800多億元，但是預算書裡面看不到太陽……

林局長全能：我們會在非營業基金因為大部分的太陽光電都是躉購費率，每年的變化非常大，比如說，今年只要編列52億元，明年要將近七十幾億元，如果用在公務上……

孔委員文吉：那個是什麼基金？

林局長全能：我們的再生能源發展基金。

孔委員文吉：矽晶今年的跌幅很重，你們要怎麼樣在2年內達到1.44？

林局長全能：現在設定的太陽光電兩年計畫，是1.52GW，我們會籌設地面型跟屋頂型，屋頂型分成四塊，包括工廠的屋頂、一般住家的屋頂、公有廳舍的屋頂，加上農業禽畜舍的屋頂；地面型的話，我們會從四個部分進行，有……

孔委員文吉：你們只有找到7,000多公頃的土地……

林局長全能：將近8,700公頃。

孔委員文吉：你們的目標是1萬多公頃。

林局長全能：我們長期的目標，是在2025年達到20GW的太陽光電設置，但是這兩年，我們只有1.52GW；如果以2025年來看的話，大概要1萬多公頃，沒有錯，但是假如是這兩年設到1.52GW的話，土地不用那麼多，我們現在盤出來的土地就夠了。事實上，我們一直陸陸續續將地層下陷、不利耕種的農地及鹽業用地盤點可以釋出來的土地。以這兩年要設的1.52GW的量來看，土地是足夠的。

孔委員文吉：早上好像有人要求你們提供資料，說明土地在哪裡。

林局長全能：我們會儘快提供。

主席：早上我們說要等能源局再做決議，所以要寫一下。

孔委員文吉：這次要作成決議，你們要提供資料，就是有關8,000多公頃……

主席：對，太陽光電……

王委員惠美：主席，我建議一下，基金的部分是不是找個時間一併審查，到時候再一起來？

主席：沒有，要分開，這個還是要先審查，基金的部分可以以最快的速度抓進來。

王委員惠美：今天不見得一定要有結果。

孔委員文吉：稍微減列，好不好？減列10%，因為800多億元不曉得要用在……

主席：沒有，總共才3億6,000多萬元。

蘇委員震清：有關這3億多元，我想他們有實際的作為，最主要是基金的部分；再者，再生能源也是現在政府重點推動的目標，所以跟委員商量，是不是可以維持原列數，我們在基金的部分再好好的審查？

王委員惠美：這個有一點……

廖委員國棟：中型的風電你們沒有推廣嗎？

林局長全能：事實上，我們給小型風力發電的躉購費率是最高的，1度的收購金額將近8塊7。它的發電量少，投入的期初成本除以發電量之後，每一度的補助金額就比較高……

廖委員國棟：假設100分的話，你們花多少精力在中小型的風電？

林局長全能：我們現在推動工作的中央辦公室，是不分大小都努力在推動。

廖委員國棟：我聽不出來你們到底用了多少心力在這個部分。除了大型風電以外，其實中小型的風電也很有發展潛力。

林局長全能：為了推廣中小型風電，我們甚至還整合國內業者成立聯盟，積極推動中小型的風力發電。我們還……

廖委員國棟：講到土地，我就想到中小型……

林局長全能：我們還給標準檢驗局建立國內檢驗能量，他們可以透過國內完整的檢驗，而且還可以出口。另外，我們在七股設了很完整的中小型風機檢驗能量。這部分我們投入滿多資源跟心力推動。

王委員惠美：離岸風力好像變成你們發展很重要的區塊，請問離岸風力跟陸域風力的比例是怎麼安排？

林局長全能：如果以2025年來看的話，離岸風力大概是3GW，陸域風力的話是1.2GW的設置容量。

廖委員國棟：能源科技方面，有很多項目你們都有在努力推動，請問臺灣有沒有條件推廣、發展溫差發電呢？

林局長全能：海洋溫差的部分，過去我們評估過，只要水能夠持續出來，而且溫差超過6C 的話就有潛力跟價值。

廖委員國棟：臺東的深層海水從1,000公尺深處抽上來，溫差大概是多少，你知道嗎？

林局長全能：以過去經濟部東部深層海水創新研發中心抽出來的狀況來看，溫差好像是6到7C。

廖委員國棟：你們有沒有思考在那邊研發？

林局長全能：現在在做評估，因為國際上有一些發展的資訊，我們想要先蒐集之後再處理。

廖委員國棟：日本做得不錯，他們也拿出來……

林局長全能：我們應該先看國際上的發展，蒐集好國際上完整的發展資訊。

廖委員國棟：你們有沒有參訪過溫差發電的……

林局長全能：我沒有去過，但是研究團隊有參……

沈次長榮津：綠能所有。

廖委員國棟：現在深層海水是石資中心在幫你們……

林局長全能：之前是工研院綠能所在幫忙。

廖委員國棟：召委也知道，我關注你們對深層海水的用心程度，不單是水要抽出來，其實溫差發電是可以做的。

林局長全能：這個部分我們一定會做好國際發展趨勢資訊的評估。

廖委員國棟：有沒有support石資中心基礎的參訪、瞭解等？

沈次長榮津：我們來處理。

林局長全能：我們會跟石資中心做更進一步的討論，並support他們。

王委員惠美：你們現在的目標，就是2025年要有4.2GW，這相當於台中火力發電廠的發電量嗎？

沈次長榮津：台中火力發電廠的發電量4.2GW是……

林局長全能：台中火力發電廠大概是5.5GW。

王委員惠美：最快有多少可以加入發電？

林局長全能：我們有4年的推動計畫，希望在……

王委員惠美：明年有可能加入嗎？

林局長全能：今年至少有2座離岸風力發電會加入。

王委員惠美：2座可以有多少GW？

林局長全能：16MW，1部大概4MW。我們希望未來以示範機組的成功經驗儘快往前推動，並在2020年─未來的4年達到650MW的設置量；這個部分要往後才會有更快的設置量出來。

王委員惠美：怕遠水救不了近火。

林局長全能：確實需要一點時間，事實上，國際上大概都要10年的時間。

主席：這樣相當於詢答2次了。

孔委員文吉：有關原鄉地區的地熱發電，若要在溫泉區進行開發需要能源局補助，可是你們現在對於鑽井都沒有補助。

林局長全能：我們有探勘的補助計畫，但是業者要來申請；我們會主動洽業者，看看可不可以幫忙他。

黃委員偉哲：你們把相關辦法給委員會。

林局長全能：是，我會給委員會

孔委員文吉：我的意思是他們現在要提出來，好比台東延平鄉紅葉溫泉的地熱探勘，鄉公所說那邊有地熱，現在必須找廠商去探勘，如果探勘成功，你們才會補助，現在有沒有可能先補助鄉公所，支持他們去探勘？

林局長全能：跟委員報告，現在為了讓地方跟中央合作推動再生能源，我們現在有一個補助辦法公告，就是每年有400萬元，可以一次申請3年，我們會跟台東縣政府進一步討論，看是不是幫忙把委員提到的紅葉鄉溫泉納為台東一個很重要的再生能源發展地，協助他們爭取計畫。

孔委員文吉：相關資料請提供給本席。

林局長全能：好，實施要點提供給委員。

主席：這個就不做決議。

王委員惠美：現在來討論第523案……

主席：來，第523案請說明。

王委員惠美：你們的業務費─委辦費有1億6,000多萬元……

主席：沒有啦！我們現在先從第1目再回頭來處理，是第524案到第528案。

王委員惠美：好，那第527案，就剛剛講的嘛！

主席：對！第527案。現在大家討論過了，覺得如何？

林局長全能：這部分懇請委員幫忙。

廖委員國棟：早上才問過離岸風力Class 1A、B的標準，到底現在是不是真的有考慮到台灣多地震、多颱風的條件？你們引用的標準是什麼？

林局長全能：跟委員報告，我們離岸風機就是最嚴格的Class 1A，就是考慮到台灣的地震跟颱風。現在3個示範機組，在去年年底和今年年初設的測風塔，已經都通過多次颱風的侵襲，就是因為我們設定了很嚴謹的驗證標準。現在這2座風機完成後，就可以驗證Class 1A是不是可以擋住那麼強的強風，這是非常重要的。

廖委員國棟：示範的2支是……

林局長全能：就是Class 1A。

王委員惠美：示範的兩支要花9,000多萬元，是不是？

林局長全能：不是。

主席：不止喔！

林局長全能：那個9,000萬元是在做底層地質、海域環境……

廖委員國棟：每支要補助2億元……

王委員惠美：那我再請教一下，你們那個風力發電，未來跟廠商一簽約，有沒有保證收購價格？

林局長全能：有，現在是躉購費率，離岸風力今年是5塊7，明年初步研訂出來，預告是6.01元……

王委員惠美：更高？

林局長全能：如果明年取得電業籌設許可，一簽約就釘住20年這樣的收購。

沈次長榮津：希望他們投資，所以保證收購。

王委員惠美：我是替你們想，你們都說電價不漲，這裡就漲這麼多，成本漲這麼多，我是怕以後電價漲不漲的問題！

林局長全能：因為它不是全年365天都在發電，我們算過，影響是在我們可以控制的範圍。

王委員惠美：有沒有精算過投資報酬率多少？

曾組長增材：躉購費率的計算標準，離岸風電大概接近6%左右，因為風險非常高，譬如颱風、地震等等，未確定因素多。

廖委員國棟：我還是要再多了解一下離岸風力，你們現在時程已經延誤了，是不是？現在雖然做出1支……

林局長全能：跟委員報告，我們原訂是104年，後來有報委員會核定，延到今年年底，今年年底會有2支完成，另外2支因為跟漁會的溝通還有一些障礙，我們正在努力協助他們取得漁會的認同。

廖委員國棟：漁權的事情？

林局長全能：對！漁權的事。

沈次長榮津：補償的問題啦！跟委員報告，現在多少有點突破，漁會有稍微讓步……

王委員惠美：沒有啦！你們放任廠商這樣是不對的，今天說好回饋多少，明天再談，回饋又不同了，怎麼可以這樣呢？難道是把人家看成「細漢」嗎？彰化的問題就是出在這裡啊！

沈次長榮津：那個我知道，王委員說的就是苗栗竹南和彰化說不攏的問題。

王委員惠美：同一個廠商嘛！但是他在那邊的回饋就很多，來到彰化郤默不作聲。

黃委員偉哲：自己拿磚頭砸自己的腳啦！我們要站在漁民的立場。

主席：我跟經濟部及各位委員分享一個看法，整個農委會預算是1,000多億元，但漁業總預算才50億元，像這次示範風場或未來離岸風電一出來，因為這是國家重大政策，導致漁場消失，所造成的漁民損害，如果比照農業，當然是政府要補助，要災損補助啊！可是我們漁業沒有預算，沒有人在管漁業，所以竟然變成是轉嫁給廠商來補助，那問題就來了。為了照顧漁民，當然要好好補助，但廠商就做不下去，為了讓廠商補助後能生存，就會傷害漁民，所以這根本是政策上結構的謬誤，因為國家完全沒有漁業政策，對漁業完全疏忽，這根本就是政策性導致漁損，就有點像天災導致農損，在農業方面，天災農損既可以補助，休耕又可以補助，這個補助，那個補助，而漁業因為政策而導致漁場消失，國家竟然沒有補助計畫！

沈次長榮津：現在好像有……

廖委員國棟：漁民的相關損失，應該要有補償啊！

主席：那個也是只有個案才有。

王委員惠美：沒有！他們就是丟給廠商自己去處理。

主席：要不然就是用地機關要去收購啦！用地機關也沒錢啊！像高雄港也有因為政策關係，導致漁場消失的問題，都完全沒有補助經費。

沈次長榮津：跟委員報告，現在農委會漁業署有訂定一個計價公式，以後就不必再爭論，可以以此為依據，現在正在討論。

王委員惠美：是誰要給的？廠商？還是國家？

林局長全能：廠商。

沈次長榮津：這樣一來，他們投資時就知道有一個確定的東西要考慮進去。

廖委員國棟：如果這樣做下去，電價不漲才怪！

主席：對啊！就是會有這些問題，因為你們沒有政策啊！這些問題我們陸陸續續再解決，好不好？

王委員惠美：漲不漲是其次，現在的問題是先不能缺電，缺電馬上看得到，但漲不漲是後面再來討論。

主席：現在就是漁權談判delay那麼久，好啦！這個實在是沒辦法。

王委員惠美：另外破壞的生態呢？

林局長全能：王委員提到的部分，就是我們現在在這個計畫裡要同步做的生態監督，讓生態影響在施工過程中減到最少，這部分也是我們做環境影響評估時非常重視的，而這個計畫扮演的就是這樣一個重要角色。

張委員麗善：我要請教第522案，現在兩年……

主席：沒有喔！我們第522案先不處理，現在先從第524案開始處理。

廖委員國棟：稍等一下，現在我們一直在講風力發電，但是最近看到企業的反應，統統都從太陽能撤退、撤守，太陽能發電是岌岌可危，這部分你們知道嗎？

林局長全能：今年來能源局申請籌設許可的比去年增加很多，去年整年度是三百三十幾MW，現在到8月為止已掌握到400MW的設置容量。

廖委員國棟：還是比較高端的技術……

主席：廖委員，我們已經講半小時了，排專案報告啦！

廖委員國棟：這個很重要，一定要講。最近我才看到經濟日報和工商時報有好幾篇報導指出，我們的高科技逐漸從太陽能尖端科技研發撤出，你們沒有看到這個報導嗎？

林局長全能：您講的那個部分就是太陽電子的製造，也就是模組的製造，那個部分是製造端，我們今天談的太陽光電是最後發電系統的整合。我們要支持國內製造，但是那個量太大了，還是要走國外市場拓展……

沈次長榮津：剛才委員談的是屬於前端上游部分，由於價格競爭，大家都撤退了，現在這部分是強調模組和系統，這是以後的趨勢。

廖委員國棟：這會不會影響整體太陽能的推廣？

沈次長榮津：不會影響。

林局長全能：會增加高效率的系統模組在台灣發展。

黃委員偉哲：從太陽能講到深層海水……

主席：來專案報告啦，廖委員拜託啦，謝謝。

蘇委員震清：我們來排一個專案報告，我也想了解一下。

廖委員國棟：這樣最好，作主決議，專案報告啦！

王委員惠美：這裡我支持管碧玲委員凍結五分之一，不要像蔡培慧委員刪減四分之一。

主席：好啦，凍結五分之一，並作專案報告。第524案至第528案以第526案凍結五分之一處理，各委員加入連署，專案報告後始得動支。其餘均照列。

處理第2目，第529案至第533案。

王委員惠美：第2目我們尊重黃偉哲委員減列30%、減列10%、減列5%，我們支持啦。

主席：可是他都撤案了。

王委員惠美：你也有點guts！

主席：因為剛才時間拖太長了。

孔委員文吉：第529案有意見。

鄭委員天財：對桶裝瓦斯的補貼，104年和105年的落差很大，希望能源局能考量地方實際的需求。

王委員惠美：差多少？

林局長全能：跟鄭委員報告，104和105年的差異是因為計算里程使用的系統不一樣，104年是用Google地圖來算里程，105年是用政府的GIS，其實應該用政府的GIS比較正確。106年起我們會考量這個狀況，持續使用GIS，對發生的問題我們會作圓滿而適當的處理。

王委員惠美：你們確定用GIS系統是OK的？不會像Google，白花了一次錢，只好再來一次，還會不會有第三次？

林局長全能：沒有，大概就是用政府的。

王委員惠美：當時你們為什麼用Google，不在一開始就用GIS？

黃委員偉哲：那是國民黨執政時期。

王委員惠美：他們今年就用GIS了，你們絕對不要有那種心態，公務人員都是為國家所用，不要一直說什麼政黨。

孔委員文吉：桶裝瓦斯是算距離來補助嗎？

林局長全能：它是運輸距離的補助。

孔委員文吉：再檢討一下。

林局長全能：好。

王委員惠美：這裡要支持蘇震清委員的凍結十分之一。

林局長全能：這是我們基本的行政預算。

張委員麗善：局長，我要請教第522案，……

主席：第522案先不處理，現在處理第2目。

黃委員偉哲：後面沒有處理的話再回去前面，後面如果有處理，前面就不處理了。

主席：對，現在張委員應該是對第529案表示意見，這是張委員的案子。

鄭委員天財：你們是不是能把詳細說明以書面報告給我？

林局長全能：好，我們會送詳細的書面報告給鄭委員。

主席：有關桶裝瓦斯補助之內容、細節、執行情形，請提供書面報告給經濟委員會與鄭天財委員參考。

第2目照列。

處理第3目，第534案至第542案。

林局長全能：能源規劃與國際交流有4個執行計畫，第一個是能源的國際合作，現在我們跟澳洲、日本及德國都簽訂能源合作的MOU，推動相關的合作及交流工作。第二個是電價政策和機制的研究、未來電力供需的規劃，這是委員剛才很關心的。去年1月20日大院有核定一個電價的公式，在經濟部成立一個審議委員會。這個委員會必須非常專業和中立，所以我們要透過這個計畫去結合外面的智庫團隊，針對電價公式裡面各項成本作很好的檢視。

王委員惠美：以前設計電價公式時有花這個錢嗎？

林局長全能：這部分是在104年開始的。

王委員惠美：每年都要這麼多嗎？

林局長全能：現在電價公式必須要很完整、很嚴謹，否則算出來會被大家高度質疑。

王委員惠美：費用一定要這麼高嗎？

林局長全能：對，確實需要。我們算高算低都會被民眾挑戰，所以一定要有專業性和公信力。

黃委員偉哲：這種交流真的有必要性嗎？

林局長全能：以台日為例，台日之間的交流有幾個很重要的部分，一個是類似電業法的修法，他們提供我們很好的經驗。日本的電業法是從2005年開始實施，到2014年又重新大翻盤調整，他們是逐步地往前走。至於廠網分工的部分，日本是在2014年決定廠網分工必須逐步進行。

王委員惠美：這是委辦費，你是給一個機構讓他們去找日本，政府沒有能力直接跟日本對談嗎？

林局長全能：那個對談的會議是我主持的，但是相關的連繫、作業，我們無法編那麼多出國費用，必須由他們去蒐集資料、進行。

王委員惠美：你們辦了幾場這樣的會議？

林局長全能：每年正式會議會有一場，工作會議大概有3至5場。

王委員惠美：這樣要2,400多萬元？

林局長全能：當然不是只有日本而已，還有台澳之間的能源交流及合作會議，台澳間所以要建立密切的合作，是因為我們的煤是從澳洲進口的，澳洲是第一大，對國內的影響很大，必須確定煤的供應和品質。

王委員惠美：以後煤會越來越少。

林局長全能：我們的天然氣第一位是馬來西亞，第二位是卡達，第三位是印尼，澳洲的天然氣現在在逐步增加，未來燃氣的需求必須掌握料源。

王委員惠美：所以你們押寶在澳洲？

林局長全能：也不是，我們分散。

王委員惠美：照理講，你們要國際交流，現在最多進口的在大馬，應該也要和他們交流。我擔心這麼多國家，這些錢夠不夠啊？

黃委員偉哲：剛才說人家太多，現在怕人家太少。

主席：如果不夠的地方……

林局長全能：跟委員報告，我們也在注意，現在好多國家都想跟我們進行能源合作，我們也看到我們的資源不足。

王委員惠美：我們有什麼條件跟人家能源合作？是東西要賣給我們，還是怎麼樣？

主席：我們其實有啦！王委員，他們如果擔心資源不夠的部分，再向院長要第二預備金。

王委員惠美：我支持蔡培慧委員的提案，凍結1/3，不要像我說的把他們砍掉，事情要讓他們做。

林局長全能：委員，真的是支持我們。

王委員惠美：對啊！所以我凍結而已，沒有砍掉。

蘇委員震清：凍結多少？

王委員惠美：1/3。

蘇委員震清：我另外一個提案是凍結1/5。

王委員惠美：好。

蘇委員震清：凍結1/5，一樣提專案報告。

廖委員國棟：哪一案？

主席：要用哪一案？要用蔡委員的是第536案。

王委員惠美：第540案。

主席：第540案凍結1/5。張委員是不是有要補充？

張委員麗善：在規劃當中，我還是堅決要求農地要農用，所以你們還是要跟農委會好好溝通，不能拿農地、良田來種電。

林局長全能：是。所有農地上設太陽光電第一個強調的是地層下陷不利耕種，而不利耕種的部分由農委會認定，我們絕對不敢自己認定，我們一定尊重農委會。

主席：有一個盤點所有土地使用要會同農委會的提案請張委員連署。

張委員麗善：你們去國際交流的時候應該很清楚，現在我們都是採取東京電，走了二十幾年，現在才電業自由化，不過電價是非常高的，無論是住宅用電，或工業用電。你們一再告訴我們的鄉親絕對不漲電價，希望這部分不能隨便說說，到最後是會被戳破氣球的。

林局長全能：我們分析過，電業法修法對外部分希望基本用電電價不漲，而且在電業法裡設有電價平穩基金，就是燃料受到國際大漲、大跌影響的時候……

主席：電業法草案趕快送到各委員辦公室。

林局長全能：好，我再安排時間向委員做更詳細的報告。

主席：謝謝張委員。第3目自第534案至第542案中第540案凍結1/5。

林局長全能：抱歉，主席，因為委員關心的是國際交流，那應該是第541案，不是第540案，可不可以凍在第541案？

主席：好，修正一下，第第541案凍結1/5，其餘原預算數照列，因為前面已經有專案報告，那就一起專案報告後動支。

張委員麗善：我特別要針對第522案請問一下，那800億元沒有在公務預算裡，完全用基金，2年就要花800億元。

主席：基金還沒審，那會再送進來審，如果要在這會期審就在這會期審。張委員，前面第520案至第523案就不予處理。

現在進入能源局主決議部分。

請問各位，對第543案有無異議？

林局長全能：遵照辦理。

主席：通過。第544案？

林局長全能：遵照辦理。

主席：通過。第545案？

林局長全能：可不可以給我們多一點點時間處理？

主席：多久？

林局長全能：可不可以3個月？

主席：請問各位委員可以嗎？就將1個月修正為3個月，修正通過。第546案？

林局長全能：遵照辦理。

主席：通過。第547案？

林局長全能：遵照辦理。

主席：通過。第548案？

林局長全能：第548案可能要加幾個字，因為剛剛有報告過，有關土地的使用，我們都尊重農委會。

主席：要加在哪裡？

林局長全能：最後第二行「綠能土地使用設置前先經由農業主管機關評估土地使用狀況，優先保障農業使用」。

主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。

第549案？

林局長全能：遵照辦理。

主席：通過。第550案？

林局長全能：遵照辦理。

主席：通過。第551案？

林局長全能：遵照辦理。

主席：通過。第552案？

林局長全能：遵照辦理。

主席：通過。第553案？

林局長全能：遵照辦理。

主席：通過。第554案？

林局長全能：遵照辦理。

廖委員國棟：遵照辦理，但相關經費配置要進來喔！

林局長全能：我們就納入台日合作交流。

主席：通過。第555案？

林局長全能：建議「並在書面報告送達以前不予審議電業法」刪除，因為電業法非常非常重要。

主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。

接下來有新增主決議3案。

555-1、主決議

查經濟部為推動節能減碳政策，自民國89年起補助民眾購置太陽能電熱水器迄今，全台已有30萬戶裝設太陽能電熱水器，每年節省約12億度電力，減碳約77萬公噸，約等同於16萬棵樹，相當於1,540座大安森林公園吸碳量，約等同於台中火力發電廠3個月發電量、核四廠4.5個月發電量、太陽能鋪設面積179萬平方公尺；相比補助太陽能光電板產業等項目動輒百億且寬鬆來說，補助太陽能電熱水器裝設不僅對象分散且金額占比極微，但卻小兵立大功，有效提高民眾購置太陽能電熱水器的意願，進而有效降低全台能源需求面。有鑑於蔡政府強調節能減碳與擴充再生能源占比之政策，僅重視提高能源供給面，卻未關注減少能源需求面，將於107年停止補助太陽能電熱水器，實有前後矛盾之處。爰要求經濟部源局應持續補助與鼓勵民眾購置太陽能電熱水器之政策，將補助太陽能電熱水器列為公務預算支出，以有效促進太陽能電熱水器之家戶占比，並達降低全台能源需求之效。

提案人：張麗善　　孔文吉　　王惠美

555-2、主決議

有鑑於經濟部為推動小英政府2025年廢核目標及推動再生能源及綠能發展，宣稱將規劃1萬公頃土地裝設太陽能面板測試營運，估計一年能發83億度電，惟盤點堪用土地包括國有財產署管理之國有鹽業用地、垃圾掩埋場、水庫、埤塘、地層下陷區以及受汙染農地與工業用地等可設置土地僅七千餘公頃，根本未達一萬公頃，其餘土地由何處補足？為避免「假農作、真種電」情形，且已指定土地面積零散、地點各異未接連，如何避免造成土地破碎化與農地景觀浩劫，爰要求經濟部會同農委會應重新檢討太陽能光電地面型一萬公頃之政策，並提出完整配套、詳細內容、地點、限制、可行性與成本效益之評估，以確保農地農用之原則。

提案人：張麗善　　孔文吉　　廖國棟　　王惠美

555-3、主決議

針對經濟部為推動綠能盤點地面型大陽光電之土地來源，請經濟部會同農委會、內政部等相關部會，就盤點情形、規劃進度等，提出專案書面報告送立法院經濟委員會。

提案人：管碧玲　　黃偉哲　　廖國棟　　蘇震清　　王惠美　　孔文吉　　張麗善

主席：第555-1會變成違憲是增加預算之決議，所以我建議將「爰要求」改為「爰建請未來」，因為要求會變成增加預算。

張委員麗善：主席，我先說明一下，因為我們現在要做綠能產業，所以大筆大筆的鈔票，動輒上百億、上千億經費，無論風力發電、水力發電、太陽能光電。但是太陽能熱水器完全是節電設施，它和電完全無關，如果家家戶戶都能夠裝設太陽能熱水器，洗澡就根本不必用電，直接透過太陽能就能夠將冷水變成熱水，這不是剛好發揮節能減碳的作用嗎？而且這個政策可以說是小兵立大功。沒想到現在因為能源基金到今年年底就不予補助，我覺得這是本末倒置的作為，這部分才2億多而已，雖說20年來都有補助，但要知道成效不彰，到目前為止沒有超過30萬戶裝設，既然要在很多屋頂種太陽能光電，那就乾脆補助裝設太陽能熱水器自給自足，自己家要洗澡就用自己家的太陽能熱水器的熱水，我覺得這相當好，怎麼會到今年年底就要截止補助了呢？我覺得這真的是顛倒是非。

蘇委員震清：我贊成張委員的說法，我們家也有裝太陽能熱水器，怎麼都沒補助？

張委員麗善：補助都只有一點點。

主席：補助是在價格內含。

張委員麗善：補助只是鼓勵作用而已。

黃委員偉哲：補助都是廠商拿走了。

蘇委員震清：我是覺得這個政策可以繼續延續。

主席：建請未來經濟部……

廖委員國棟：已經有委員提出質疑了，就讓相關單位說明。

林局長全能：太陽能熱水器的補助已經二十幾年，當時都是用石油基金，由於石油基金管理委員會的委員有說要好好做績效盤點，我們就是依據這樣的決議做績效盤點。

黃委員偉哲：那你要盤點啊！

林局長全能：盤點的過程中覺得這樣的發展應該有機會讓它功成身退了，不過，對於委員的建議，我們會做更深入的分析及盤點，讓這樣的政策有機會再看看發展狀況如何。

張委員麗善：這也是符合你的政策啊！為了風力發電花那麼多鈔票，成效又不好。

黃委員偉哲：你們可以逐年檢討技術和補助金額，因為是一次性補助，並不是像電費一樣每次發電、每個月補助，就是在裝設的時候補助，每年裝設的成本都可以討論，但不要沒有。

主席：修正為「爰建請未來」，修正通過。

林局長全能：我跟委員溝通過，文字上修正一下我們來處理，那就是倒數第七行「有鑑於蔡政府強調節能減碳與擴充再生能源占比之政策，僅重視提高能源供給面」刪除；另，倒數第六行修正為「經濟部未關注減少能源需求面，將於107年停止補助太陽能電熱水器。爰建請未來經濟部能源局應檢討持續補助與鼓勵民眾購置太陽能電熱水器之政策」作以上文字修正。

主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。

第555-2案？

林局長全能：遵照辦理。

主席：通過。第555-3案？

林局長全能：遵照辦理。

主席：通過。

繼續處理臨時提案，第18案尚未宣讀，現補宣讀。

18、

近年因地價飆高，公告地價大幅調升，造成政府、國公有與事業機構土地租金也隨之上漲，以致承租土地廠商經營成本加重。由於土地租金不斷波動，將造成產業投資不可預測性太高，令廠商衰足不前。為營造穩定之投資環境，促進國內經濟發展，要求經濟部應要求行政院於兩周內指派一專門政務委員，針對政府、國公有與事業機構土地租金節節上升所衍生之投資障礙，以及當前土地租金計算模式進行通盤檢討，並提出一解決方案。是否有當，請公決案。

提案人：管碧玲　　黃偉哲　　蘇震清　　邱議瑩

主席：現在開始處理第1案。

請問各位，有無異議？

魏司長士綱：我們遵照辦理。

主席：第1案照案通過。第2案？

魏司長士綱：第2案第三行「甚至直言『創新是分配的罪魁禍首』，只顧創新產業，不顧既有產業。」等文字建議刪除。

主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。

第3案？

張處長信一：將最後一行之「中小企業產業升級計畫」修正為「中小企業升級轉型推動計畫」。

主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。

第4案？

張處長信一：第4案建議時間延長為2個月。

主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。

第5案？

張處長信一：遵照辦理。

主席：第5案照案通過。第6案？

張處長信一：遵照辦理。

主席：第6案照案通過。第7案？

張處長信一：第7案倒數第三行之「『一國一平台』工作」，建議刪除，因為前面的標題也有了。

主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。

第8案？

張處長信一：遵照辦理。

主席：第8案照案通過。第9案？

張處長信一：遵照辦理。

主席：第9案照案通過。第10案？

張處長信一：遵照辦理。

主席：第10案照案通過。第11案？

張處長信一：遵照辦理。

主席：第11案照案通過。第12案？

張處長信一：遵照辦理。

主席：第12案照案通過。第13案？

張處長信一：遵照辦理。

主席：第13案照案通過。第14案暫不予處理。第15案？

張處長信一：遵照辦理。

主席：第15案照案通過。第16案？

張處長信一：遵照辦理。

主席：第16案照案通過。第17案？

張處長信一：遵照辦理。

主席：第17案照案通過。第18案？

張處長信一：這是昨天有過的提案，我們是不是就照昨天通過的決議，將倒數第四行之「要求經濟部應要求」改為「要求經濟部應建請」？

在場人員：因為昨天通過的是主決議，今天這是臨時提案，請示召委及各位委員，要不要撤掉，還是併在一起……

主席：不一樣，主決議還要等三讀，但臨時提案比較快。

請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。

臨時提案處理完畢，現在宣讀今天下午的協商結論。

（協商結束）

主席：宣讀協商結論。

協商結論：

中小企業處歲入部分：第443案預算照列；歲出部分：第444案、第445案、第446案不予處理；第447案至第456案併案處理，凍結第1目15%，提書面報告後始得動支，另通過決議一項；第457案預算照列；第458案至第464案處理情形如下：第458案減列10萬元，第463案、第464案併案處理凍結10%，提書面報告後始得動支，其餘案號預算照列；主決議部分，第465案、第466案、第467案、第468案、第469案、第470案、第471案、第472案、增列第472-1案均照案通過。

加工出口區管理處部分：預算照列，所有提案均不予處理；主決議部分第493案、第494案、第495案、第496案、第497案均照案通過，第498案不予處理。

中央地質調查所處理情形如下：第499案、第500案、第501案均不予處理；第502案至第509案預算照列；第510案、第511案併案處理，預算照列；第512案至第515案預算照列；主決議部分，第516案、第517案、第518案及第519案均照案通過。

能源局部分：第520案至第523案均不予處理；第524案至第528案併案處理，通過第526案，提專案報告後始得動支，並將提案及連署委員均納入；第529案至第533案預算照列；第534案至第542案併案處理，以第541案為主，改凍結1/5，提專案報告後始得動支；主決議部分，第543案、第544案均照案通過；第545案修正通過，最後一行「於一個月內」修正為「於三個月內」，修正後通過；第546案、第547案均照案通過；第548案修正通過，倒數第二行「使用設置前先經由農業主管機關評估土地使用狀況」後修正通過；第549案、第550案、第551案、第552案、第553案及第554案均照案通過；第555案修正通過，最後一句「並在書面報告送達以前不予審議『電業法』」刪除後，其餘照原提案內容通過；第555-1案修正通過，「有鑑於蔡政府強調節能減碳與擴充再生能源占比之政策，僅重視提高能源供給面」刪除；另，倒數第六行修正為「經濟部未關注減少能源需求面，將於107年停止補助太陽能電熱水器。爰建請未來經濟部能源局應檢討持續補助與鼓勵民眾購置太陽能電熱水器之政策」以下文字均相同，修正後通過；第555-2案、第555-3案均照案通過。

臨時提案部分：第1案照案通過；第2案修正通過，第四行「張董事長……不顧既有產業」等文字刪除，刪除後修正通過；第3案倒數第一行「中小企業產業升級計畫」修正為「中小企業升級轉型推動計畫」，修正後通過；第4案修正通過，將「一個月」修正為「二個月」；第5案照案通過；第6案照案通過；第7案倒數第二行之「『一國一平台』工作」刪除，刪除後修正通過；第8案、第9案均照案通過；第10案、第11案均照案通過；第12案、第13案均照案通過；第14案暫不予處理；第15案、第16案、第17案均照案通過；第18案倒數第四行「要求經濟部應要求」修正為「要求經濟部應建請」，修正後通過。

主席：兩天大工程可說是圓滿成功，非常感謝各位委員的辛苦，以及所有列席官員、委員會同仁，大家都非常辛苦。有委員提修正動議的部分照剛才宣讀協商結論通過，沒有修正動議的部分均照列，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過；通過之決議文字授權主席及議事人員整理。經濟部所屬單位預算審查完竣，有關政事別歲出預算隨同機關別審查結果調整，所列議程處理完畢，現在散會。

散會（16時17分）