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列席官員：	11月9日
	中央選舉委員會主任委員	劉義周
	副主任委員	陳文生
	副秘書長	余明賢
	綜合規劃處處長	高美莉
	選務處處長	莊國祥
	法政處處長	賴錦珖
	秘書室主任	蔡穎哲
	人事室主任	徐秋菊
	主計室主任	黃雪櫻
	政風室主任	陳銘
	行政院主計總處公務預算處專門委員	陳莉容
	11月10日
	內政部部長	葉俊榮
	會計處處長	宋安濫
	役政署署長	林國演
	移民署署長	何榮村
	空中勤務總隊總隊長	董劍城
	行政院主計總處公務預算處專門委員	劉嘉偉
	基金預算處科長	戴群芳

主　　席：陳召集委員超明

專門委員：張禮棟

主任秘書：鄭光三

紀　　錄：簡任秘書　賈北松

　　　簡任編審　周志聖

　　　科　　長　吳人寬

　　　專　　員　喻　珊

11月9日

報　告　事　項

一、宣讀上次會議議事錄。

決定：確定

二、邀請中央選舉委員主任委員劉義周列席報告業務概況，並備質詢（含上會期臨時提案辦理情形）。

討　論　事　項

一、審查106年度中央政府總預算案關於中央選舉委員會及所屬收支部分。

二、審查中央選舉委員會及所屬近3年「辦理政策宣導相關廣告執行情形」共5案。

（本次會議由中央選舉委員會主任委員劉義周報告報告後，採綜合詢答方式，計有委員林麗蟬、楊鎮浯、陳怡潔、趙天麟、賴瑞隆、李俊俋、黃昭順、莊瑞雄、江啟臣、陳超明、洪宗熠、Kolas Yotaka、趙正宇、鄭天財、陳其邁、姚文智等16人提出質詢，分別由中央選舉委員會主任委員劉義周及所屬予以答復。另有委員徐榛蔚、吳琪銘所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請中央選舉委員會另以書面答復。）

決議：

壹、報告及詢答完畢。

貳、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請中央選舉委員會儘速以書面答復。

參、中央選舉委員會及所屬收支部分審查結果：

一、歲入部分

第2款　罰款及賠償收入

第16項　中央選舉委員會及所屬2萬元，照列。

第3款　規費收入

第12項　中央選舉委員會及所屬，無列數。

第4款　財產收入

第17項　中央選舉委員會及所屬1萬6,000元，照列。

第7款　其他收入

第17項　中央選舉委員會及所屬36萬4,000元，照列。

二、歲出部分

第2款　行政院主管

第12項　中央選舉委員會及所屬原列9億9,680萬5,000元，減列第2目「選舉業務」50萬元（含「綜合規劃及選務資訊化」30萬元及「選務策進」之「國外旅費」20萬元）、第3目「地方選舉委員會行政業務」30萬元（科目自行調整），共計減列80萬元，其餘均照列，改列為9億9,600萬5,000元。

本項通過決議14項：

一、中央選舉委員會106年度單位預算第1目「一般行政」凍結100萬元，俟中央選舉委員會就下列各案提出書面報告送立法院內政委員會後，即可動支。

(一)一般行政編列加班值班費187萬2,000元，為鼓勵公務員正常上下班與正常休假，提振公務員工作效率與士氣，並撙節開支，爰凍結部分預算，俟中央選舉委員會提出書面報告送立法院內政委員會後，即可動支。

提案人：陳超明　　林麗蟬　　徐榛蔚

(二)為配合第9屆立法委員與第14屆總統副總統選舉業於105年度另外編列超時加班費，惟106年度無其他重大選舉，編列之加班值班費卻較上年度增加41萬9,000元，爰凍結部分預算，俟中央選舉委員會提出書面報告送立法院內政委員會後，即可動支。

提案人：Kolas Yotaka　　莊瑞雄　　李俊俋

二、中央選舉委員會106年度單位預算第2目「選舉業務」項下「選務策進」編列370萬2,000元。目前我國外籍配偶及陸籍配偶取得身分證、有投票權者約21萬人，經查，雖然中央選舉委員會針對新住民於網站上有開放新住民專區，然而內容相當貧乏，僅放上3種海報，對於提高新住民投票意願效果有限，此外，中央選舉委員會亦應透過各種管道增進宣導之效果，以協助新住民之社會參與與適應，目前中央選舉委員會之作法尚不明確。爰此，凍結「選務策進」100萬元，待中央選舉委員會針對該會如何提升針對新住民之宣導策略以及充實中央選舉委員會網站新住民專區，向立法院內政委員會專案報告並經同意後，始得動支。

提案人：林麗蟬　　陳超明

連署人：黃昭順

三、中央選舉委員會106年度於「選舉業務」計畫項下，編列「選務策進」分支計畫經費370萬2,000元，其中編列166萬8,000元乃為派員參加2017年世界選舉機關協會會員大會及派員出國考察選舉旅費之用，經查中央選舉委員會近幾年出國計畫變更頻繁且預算執行率偏低，顯示原定出國計畫及預算編列均未妥善規劃，且106年度比105年度預算高6.27倍多，為督促行政機關確實執行預算，並符合考察之目的，爰凍結50萬元，俟向內政委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。

提案人：洪宗熠

連署人：趙天麟　　李俊俋

四、中央選舉委員會106年度單位預算第3目「地方選舉委員會行政業務」項下「人員維持費」之「業務費」凍結4分之1，俟中央選舉委員會就下列各案向立法院內政委員會專案報告並經同意後，即可動支。

(一)106年度「地方選舉委員會行政業務」計畫下編列所屬22個地方選舉委員會，兼職人員600人之兼職費2,871萬9,000元。過去地方制度法尚未修正，台灣幾乎年年皆有選舉，被批評為「勞民傷財」，因此為降低行政成本，民國99年修正地方制度法，調整公職人員任期，不再年年舉辦選舉，各地方選舉委員會及監察小組需召開會議之需求性較以往為少。

按照「軍公教人員兼職費及講座鐘點費支給規定」，兼任職務之性質以開會型態為主者，得依：1.按月支給，並依實際出席比率計發兼職費。但所兼任之職務非每月開會者，亦得按實際開會之月數依實際出席比率計發之。2.依實際出席次數按次支給兼職費，每次最高新臺幣2,000元；擇一辦理。

爰此，凍結部分預算，俟中央選舉委員會針對地方選舉委員會兼職費用採用按月支給支之必要性檢討，向立法院內政委員會提出專案報告經同意後，始得動支。

提案人：林麗蟬　　陳超明

連署人：黃昭順

(二)中央選舉委員會106年度於「地方選舉委員會行政業務」計畫項下，已編列人員維持費3億1,391萬2,000元，其中人事費為2億8,399萬9,000元，並於業務費中編列兼職費2,871萬9,000元，其中一般常兼職員（經常性兼任）為248人，兼職費高達793萬1,000元。據查2014年實際常兼職員人數為212人，而其員額編列乃依據1995年12月18日經行政院所核定之「台八十四院人正力43484號函」，逾二十多年未有更動，顯見預算編列欠缺彈性與周延。基於106年度中央及地方政府預算籌編原則第四點第(六)項第4款規定：「各機關應賡續推動並落實行政流程簡化，積極檢討授權及業務資訊化，以加強人力運用，提升行政效能。」之要旨，為督促行政機關確實檢討預算編列之合理性、提升行政效率，爰凍結部分預算，俟向立法院內政委員會提出專案報告並經同意後，始得動支。

提案人：洪宗熠

連署人：趙天麟　　李俊俋

(三)立法院前於審議中央選舉委員會105年度單位預算時做出決議：「……經費凍結四分之一，俟中央選舉委員會提出檢討各地方選舉委員會及監察委員兼職費可行性及合理性……」，主要是委員未開會卻報領兼職費，雖經中央選舉委員會提供報告之後解凍動支，今編列「按月支付」之兼職費預算仍與105年立法院所決議之缺失一模一樣，簡言之，當月即使未召開會議，委員亦能領取兼職費，此制度洵非妥適，且鑒於99年已修正地方制度法，各地方公職人員任期均調整一致，未來選舉業務集中，各地選舉委員會及監察小組無每月召開會議之必要性，為免國家財政持續惡化，爰凍結部分預算，俟向立法院內政委員會提出專案報告並經同意後，始得動支。

提案人：吳琪銘

連署人：Kolas Yotaka　　洪宗熠

(四)立法院內政委員會審查中央選舉委員會105年預算時，即指出各地方選舉委員會及監察委員兼職費採按月支給，未召開會議亦發給委員全月份之兼職費，實不合理，爰凍結該筆預算4分之1，然中央選舉委員會至今仍未改善，續行按月給予各地方選舉委員會及監察委員兼職費，爰此，凍結中央選舉委員會部分預算，俟中央選舉委員會變更兼職費用改採確實有開會，始發予各地方選舉委員會及監察委員兼職費，向立法院內政委員會專案報告並經同意後，始得動支。

提案人：陳怡潔

連署人：林麗蟬　　陳超明

五、中央選舉委員會106年度單位預算第5目「其他設備」之分支計畫購置辦公設備項下編列設備及投資費64萬元，額度較105年（編列57萬6,000元）增加6萬4,000元，經比較兩個年度之歲出計畫提要及分支計畫概況表說明欄，所述工作內容均相同，並無增加之工作項目，為消弭外界疑慮，應詳加說明增編理由，爰凍結五分之一，俟中央選舉委員會針對預算工作執行內容，提出書面報告送立法院內政委員會後，即可動支

提案人：黃昭順

連署人：林麗蟬　　陳超明

六、中央選舉委員會106年度單位預算案，編列「物品」項目之油料費用，計9,519公升，依每公升23.4元計算，所需經費共編列22萬3,000元，顯示各地油料編列差距甚大，最低基隆市選舉委員會編列0元，最高台中市選舉委員會編列3萬1,000元；查106年度並無舉辦選舉事項，公務車輛應無重大需求，部分地區油料費用明顯編列過高，實有待改善之處。爰要求中央選舉委員會應要求所屬各地選舉委員會根據業務需求，覈實編列油料費用，避免預算流於形式浮濫編列。

提案人：李俊俋

連署人：洪宗熠　　趙天麟

七、依據《直轄市縣市選舉委員會組織準則》第3條規定：「直轄市選舉委員會置委員九人至十三人；縣（市）選舉委員會置委員五人至十一人，均為無給職，任期四年。」第4條規定：「選舉委員會設監察小組，置委員三人至三十九人，均為無給職；其中委員三人至五人任期四年。查各直轄市選舉委員會委員及監察小組委員人數幾乎滿編，雖為無給職但每月仍可支領出席費，其他非直轄市之縣市選舉委員會情形大致相同；而在我國選舉整併成每2年一次選舉之後，各選舉委員會無論是工作量、業務量均較以往降低，故選舉委員會委員及監察小組委員人數應降低；其次，各地選舉委員會之正式編制人員人數最高為21人（台南市、高雄市），最低為2人（連江縣）；另外又編列有兼職人員，最高為12人，最少則為10人，每月可支領兼職費，綜合上述人員，地方選舉委員會非選舉期間業務量劇減，但每年卻耗費約3.3億元人事相關費用，造成國家財政負擔，故要求中央選舉委員會應於一個月內提出人事精簡改革（例如修訂編制表）檢討報告送交立法院內政委員會，俾撙節政府支出。

提案人：賴瑞隆

連署人：趙天麟　　李俊俋

八、鑑於「中央各機關學校事務勞力代替措施推動方案」第6點第1項規定，其工友員額設置基準，中央選舉委員會僅得設置工友3人，其餘各地方選舉委員會均不得逾2人。另本院審查104年度及105年度中央政府總預算案時均有決議在案：「要求中央選舉委員會及所屬地方選舉委員會之技工、工友、駕駛之編制應回歸設置基準，超額部分予以移撥至其他機關或鼓勵辦理優退」，惟查106年度中央選舉委員會預算書所列，臺南市選舉委員會及高雄市選舉委員會仍有超額情況，顯可見人力配置仍有待改善之處。爰此要求中央選舉委員會及所屬選舉委員會之技工、工友、駕駛之編制應回歸設置基準，超額部分予以移撥至其他機關或鼓勵辦理優退。

提案人：李俊俋

連署人：洪宗熠　　趙天麟

九、針對中央選舉委員會及所屬106年度單位預算第1目「一般行政」項下，其員額明細表中，包含職員263人、工友41人、技工14人及駕駛19人。依行政院所定「中央各機關學校事務勞力替代措施推動方案」第6點第1項規定中，工友、技工及駕駛員額設置基準：(1)職員在20人以下者，得配置工友2人；職員在21人至60人者，每20人得增加配置工友1人；(2)技工得按實際需要從嚴核定，最多不超過普通工友二分之一；(3)駕駛：各機關駕駛員額，除部會首長、副首長與部會所屬一級機關簡任第十二職等以上首長座車得配置駕駛外，其餘公務車輛駕駛，循委託外包方式處理或本撙節用人原則，就現有駕駛人力統籌調配運用。而觀諸部分地方選舉委員會工友及駕駛人數配置未盡合理，如：台南市選舉委員會僅有職員15人，工友人數高達4人，臺東縣、澎湖縣、基隆市、新竹市、嘉義市等地方選舉委員會職員僅7人，亦設有工友2人，人力配置難謂妥適允當。又依各選舉委員會公務車輛明細表，臺中市、臺南市及高雄市選舉委員會均僅有1部公務轎車，卻有駕駛2人，亦欠合理。爰要求中央選舉委員會及所屬各地方選舉委員會應積極檢討精簡作為，以提高人力運用效率，並提送檢討報告至立法院內政委員會參酌。

提案人：莊瑞雄

連署人：李俊俋　　陳超明

十、中央選舉委員會106年度施政目標與重點中「年度關鍵績效指標」，編列「提升開票資訊之統計時效」及「公民對選務辦理之滿意度」兩項指標，查106年度並無選舉規劃，故所列該兩項指標無法顯示績效評核，爰要求中央選舉委員會未來預算書應避免流於形式，並按實際狀況編列。

提案人：李俊俋

連署人：洪宗熠　　趙天麟

十一、為使政黨妥慎推薦候選人，並於推薦後加以約束其行為，公職人員選舉罷免法第112條、總統副總統選舉罷免法第98條規定，政黨推薦之候選人有特定不法情事經判刑確定者政黨應予連坐裁罰之規定。政府資訊公開法第6條規定「與人民權益攸關之施政、措施及其他有關之政府資訊，以主動公開為原則，並應適時為之。」，為利於人民了解並監督各政黨推薦候選人，以形塑優質選舉風氣，扼阻黑金勢力介入選舉，俾達淨化選風成效，中央選舉委員會應按季公布政黨連坐裁罰案件之統計情形，並將104年第2季以前資料一併公布。

提案人：莊瑞雄　　陳超明

連署人：李俊俋

十二、配合公職人員選舉罷免法第47條第4項之修正，政見內容，得以文字、圖案為之，並使所有候選人公平使用選舉公報版面。鑑於目前臺灣選民對於本條修正之內容及目的認識稍嫌不足，爰建請中央選舉委員會應加強對於公職人員選舉罷免法第47條第5項之宣傳，讓臺灣選民知悉得使用自己熟悉的文字與方式介紹自己的政見，且因選舉公報對於數位資訊有落差之選民為唯一瞭解候選資訊之方式，故亦請妥善規劃未來選舉公報編印方式，以利達到所有候選人公平使用選舉公報版面之目的，並促進臺灣國內民主選舉之發展。

提案人：Kolas Yotaka　　莊瑞雄　　李俊俋

十三、按中華民國憲法增修條文第10條第12項規定：「國家應依民族意願，保障原住民族之地位及政治參與，並對其教育文化、交通水利、衛生醫療、經濟土地及社會福利事業予以保障扶助並促其發展，其辦法另以法律定之。」依上開規定，應保障原住民族之政治參與，惟現實選務上，因選務制度設計上，未能考量原住民選民之特殊性，常發生直接或間接影響原住民選民秘密投票自由，進而剝奪參政之自由，影響憲法所保障之政治參與甚鉅，建請中央選舉委員會檢討及評估中央及地方選舉委員會之委員應遴聘一定比例之原住民為委員，以利規劃符合多元民族選務制度，促進台灣民主選舉之發展。

提案人：Kolas Yotaka　　莊瑞雄　　洪宗熠

十四、針對各直轄市、縣（市）立法委員名額分配之計算方式，因中央選舉委員會現行採用之方式，恐有違反憲法「依人口比例分配」規定之虞，且缺乏法律授權依據，為避免爭議，爰要求中央選舉委員會應於三個月內檢討並提出修法建議條文，且將書面報告送立法院內政委員會。

提案人：陳其邁　　姚文智　　賴瑞隆　　洪宗熠

肆、審查中央選舉委員會及所屬近3年「辦理政策宣導相關廣告執行情形」共5案。

(一)中央選舉委員會函送該會及所屬104年度第2季辦理政策宣導相關廣告執行情形表，請查照案。

(二)中央選舉委員會函送該會及所屬104年度第3季辦理政策宣導相關廣告執行情形季報表，請查照案。

(三)中央選舉委員會函送該會及所屬104年度第4季辦理政策宣導相關廣告執行情形季報表，請查照案。

(四)中央選舉委員會函送該會及所屬105年度第1季辦理政策宣導相關廣告執行情形季報表，請查照案。

(五)中央選舉委員會函送該會及所屬105年度第2季辦理政策宣導相關廣告執行情形，請查照案。

決議：以上五案准予備查。

伍、106年度中央政府總預算案關於中央選舉委員會及所屬收支部分審查完竣。

陸、討論事項第二案均准予備查，擬具處理報告，提報院會。

11月10日

討　論　事　項

一、繼續審查106年度中央政府總預算案關於內政部警政署及所屬、中央警察大學、消防署及所屬、役政署、移民署、空中勤務總隊收支部分。（僅處理役政署、移民署、空中勤務總隊提案）

二、繼續審查106年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表─非營業部分）關於內政部主管「新住民發展基金」、「研發及產業訓儲替代役基金」收支部分。

決議：

壹、106年度中央政府總預算案關於役政署收支部分審查結果：

一、歲入部分

第2款　罰款及賠償收入

第64項　役政署120萬元，照列。

第4款　財產收入

第80項　役政署，無列數。

第7款　其他收入

第77項　役政署22萬元，照列。

二、歲出部分

第7款　內政部主管

第6項　役政署67億3,294萬1,000元，照列。

本項通過決議7項：

一、役政署106年度單位預算第2目「役政業務」65億4,791萬4,000元，凍結百分之五，俟役政署就下列各案向立法院內政委員會進行專案報告並經同意後，始得動支。

(一)鑒於104年6月27日之八仙塵暴事件，行政院推動「一人一案、長期陪伴」之政策，而役政署亦於當年度7月發布「關懷服務溫馨陪伴～替代役役男投入關懷協助八仙樂園塵爆傷患服務計畫」儲備人力遴選訊息，遴選培訓具服務意願的替代役役男作為儲備人員，再依病患申請及需要投入關懷協助人力。惟根據立法院預算中心所提供之資料，役政署截至105年8月底止，投入關懷服務之役男人次達2,108人次，服務時數為1萬5,096小時，惟派遣役男執行主動面訪次數僅5次，執行成效有待加強。爰此，凍結部分預算，俟役政署提出執行績效報告，並向立法院內政委員會進行專案報告並經同意後，始得動支。

提案人：趙天麟

連署人：洪宗熠　　賴瑞隆

(二)役政署單位預算中於按日「按件計資薪酬」項目下編列2,224萬4,000元，經確認，該計畫中所聘雇之單位既非經採購法招標，亦無招商條件之規範，單純憑主管人員一己擇斷，已足令人質疑該預算支出之透明度，且經詢多位役男，部分課程所學與未來任務執行之連結模糊，成效不彰，尤其體適能相關訓練，更毫無必要，爰凍結部分預算，俟役政署提供訓練成效報告與遴選人員辦法，並向立法院內政委員會進行專案報告並經同意後，始得動支。

提案人：吳琪銘

連署人：Kolas Yotaka　　洪宗熠

(三)役政署106年度單位預算第2目「役政業務」項下之分支計畫「徵兵處理」之「大陸地區旅費」編列14萬5,000元，鑑於役政署由102年起每年赴大陸地區臺商學校進行役男兵役規定說明並提供諮詢，然未見有具體計畫內容，欠缺必要性及迫切性，且今年520以來兩岸關係急凍，兩岸相關對等協商機制逐漸失靈，為配合政府當前政策，符合「106年度中央及地方政府預算籌編原則」及「中央各主管機關編製106年度概算應行注意辦理事項」等相關規定；爰凍結部分預算，俟向立法院內政委員會進行專案報告後，始得動支。

提案人：黃昭順

連署人：林麗蟬　　陳超明

(四)役政署106年度於「役政業務」計畫項下，編列「徵兵處理」分支計畫經費3億3,687萬元，經查其「兵員徵集達成率」為役政署重要衡量指標，惟我國教育普及化，導致每年7月至10月之待役役男等待時間過長，造成假性滯徵現象，影響役男生涯規劃，役政署應積極協調相關部會，研討對策，使兵員撥補與需求平衡，致力減少徵召對待役役男之影響，爰凍結部分預算，俟役政署向立法院內政委員會進行專案報告並經同意後，始得動支。

提案人：洪宗熠

連署人：Kolas Yotaka　　吳琪銘

(五)役政署106年度於「役政業務」計畫項下編列「辦理替代役工作」經費60億4,720萬元，辦理替代役相關業務，將替代役人力資源投入社會服務等工作。惟替代役制度實施後，政府機關運用替代役情形甚為普遍，以近年來運用替代役人力情形，104年度及105年度一般替代役核配人數分別為2萬5,846人及2萬5,627人，核配人數達百人以上機關有31個及33個，106年度需求人數達百人以上之需用機關有35個。105年度核配人數達千人以上者，計有教育部、法務部矯正署、衛生福利部社會及家庭署、國防部、內政部警政署、消防署及役政署等機關，替代役儼然為機關人力重要來源。然替代役人力運用形同需用機關人事費及外包業務費之隱藏，且經費大幅增加，役政署應儘速研議改善政府機關大量進用替代役人員之狀況，回歸替代役施行原意，將相關替代役投入社會服務之工作，爰凍結部分預算，俟役政署向立法院內政委員會進行專案報告並經同意後，始得動支。

提案人：徐榛蔚

連署人：林麗蟬　　楊鎮浯

(六)立法院曾提出決議要求役政署應提高「社會役」之員額，以因應人口老化日趨嚴重問題，然經查105年度截至8月底，各類替代役中撥交警察役、教育服務役及公共行政役之人數分占15.28%、20.66%及25.71%，比率最高，合計占比61.65%。而社會役方面，105年截至8月僅占8.82%，較101年度之14.52%降低，顯示役政署在替代役服役員額比例實有檢討空間，爰凍結部分預算，俟移民署確實改善或提出合理說明，向立法院內政委員會進行專案報告並經同意後，始得動支。

提案人：陳怡潔

連署人：林麗蟬　　陳超明

(七)役政署106年度於「役政業務」計畫項下，編列「辦理替代役工作」分支計畫經費60億4,472萬元，查替代役役男於基礎訓練期間有諸多權利義務、管理辦法等規範（例如：生活規範、服儀規定、考評內容與成績計算方式），惟前述之規定相當零散，導致參照時多有不便，在執行上容易造成公平性之疑慮。爰此，役政署應將替代役男於基礎訓練期間各類權利規範、申訴辦法歸納成冊，得有詳盡完備供役男與管理者參照之手冊，以求基礎訓練期間之評分機制能達到公平公正，減少爭議。爰凍結部分預算，俟役政署向立法院內政委員會進行專案報告並經同意後，始得動支。

提案人：洪宗熠

連署人：Kolas Yotaka　　吳琪銘

(八)鑒於目前政府各機關運用替代役人力情形普遍，根據立法院預算中心整理資料，104年度及105年度一般替代役與政府機關核配人數皆達到2萬5千餘人，105年度核配人數達千人以上者，既有教育部、法務部矯正署、衛福部社會及家庭署、國防部、內政部警政署、消防署及役政署等機關，替代役已是政府機關人力重要來源。惟鑑於國防部兵役制度之變更，未來106年度徵集83年次後出生之役男，其役期縮短一半，機關內替代役男異動情形將大幅增加，且少子化之衝擊下，可預見未來可徵集之役男數將急速減少，機關可用員額將遞減，均可能造成機關銜接與作業之衝擊。爰此，凍結部分預算，要求役政署應與各政府機關共同研擬討論，預先評估未來長期趨勢，謀籌因應措施，俟向立法院內政委員會進行專案報告並經同意後，始得動支。

提案人：趙天麟

連署人：洪宗熠　　賴瑞隆

(九)役政署106年度單位預算第2目「役政業務」中「替代役役男薪給（含獎金）」編列31億5,032萬1,000元。茲由102至104年度替代役人數及薪給（含獎金）決算數，對照105至106年度替代役預計員額及薪給（含獎金）預算數。可看出：歷年來役男薪給（含獎金）支出和役男人數增減不成正比、役男薪給（含獎金）預算數和決算數嚴重落差，有預算浮編之嫌，為避免預算和資源浪費。爰凍結部分預算，俟向立法院內政委員會進行專案報告並經同意後，始得動支。

提案人：吳琪銘

連署人：Kolas Yotaka　　洪宗熠

(十)役政署106年度於「役政業務」項下「辦理替代役工作」計畫編列預算60億4,720萬元，查該項工作計畫105年度編列83億7,760萬9,000元，104年度預算數51億2,812萬2,000元，近三年預算編列情況變動幅度極大，各年度替代役人員總額未與國防部徵兵成果連動修正，不利國家整體兵役政策推動。查106年度替代役預計數額30,000人，與104年度相同，惟106年度「辦理替代役工作」預算編列額度遠高於104年度，顯有蓄意寬列之情況。爰凍結部分預算，俟役政署改善與國防部之政策聯繫溝通，精進兵源及替代役徵集規劃，向立法院內政委員會進行專案報告並經同意後，始得動支。

提案人：林麗蟬

連署人：黃昭順　　陳超明　　楊鎮浯

(十一)役政署106年度單位預算第2目「役政業務」項下「辦理替代役工作」編列業務費3億6,424萬2,000元。105年度一般替代役核配人數為2萬5,627人，106年度需求人數達100人以上的機關有35個，替代役顯然已經成為機關人力的重要來源，且機關已經普遍形成依賴替代役之慣習，我國因少子化之緣故，每年流失18萬勞動人口，以長期趨勢而言，替代役男並非穩定之人力來源，未來若有短缺，恐造成機關原有人力訓練不足以及業務銜接問題。爰此，凍結部分預算，俟役政署針對因應少子化，行政機關如何精進原有人力之訓練以降低替代役男之依賴，向立法院內政委員會進行專案報告並經同意後，始得動支。

提案人：林麗蟬

連署人：徐榛蔚　　陳怡潔

(十二)替代役原為行政機關輔助人力，惟近來替代役遭各行政機關不當使用之情事屢見不顯，有役男代替公務員執行公務，業務承辦人打混摸魚之案件，經媒體或網路平台揭露，不僅違背替代役之設置目的，更嚴重傷害政府形象。近年來替代役役男犯罪及違反紀律事件頻傳，據役政署統計103年度至104年8月底止替代役役男於服勤單位犯罪及違反紀律事件，以擅離職役累計逾7日情形最多，役政署應督導需用機關加強管理。爰凍結部分預算，俟役政署就替代役遭不當使用及役男犯罪及違反紀律事件提出精進規劃，向立法院內政委員會進行專案報告並經同意後，始得動支。

提案人：林麗蟬

連署人：黃昭順　　陳超明　　楊鎮浯

(十三)役政署106年度單位預算「役政業務」項下業務費3億1,820萬5,000元，其中對替代役男違反紀律、服勤怠惰、屢犯不堪教誨者，施以輔導教育及為減少役男服勤適應不良及防範自殺發生，辦理轉介諮商輔導，暨辦理傷殘替代役役男心理諮商輔導之業務編列628萬8,000元。惟據報載，於今年10月時，成功嶺仍傳出某替代役男因情緒失控跳樓輕生，雖所幸未有憾事發生，仍重創國軍及替代役男之形象。爰此，凍結部分預算，待役政署提出改善報告，向立法院內政委員會進行專案報告並經同意後，始得動支。

提案人：趙天麟

連署人：洪宗熠　　賴瑞隆

(十四)役政署106年度預算第2目「役政業務」計畫項下「辦理替代役工作」編列對替代役役男違反紀律、服勤怠惰、屢犯不堪教誨者，施以輔導教育及為減少役男服勤適應不良及防範自殺發生，辦理轉介諮商輔導，暨辦理傷殘替代役役男心理諮商輔導所需業務費628萬8,000元，及辦理替代役役男法紀教育講習等經費822萬5,000元，合計1,451萬3,000元。然查近年替代役役男犯罪及違反紀律事件頻傳，104年迄今已累計有46案，其中又以擅離職役逾7日情形最為多件，顯見役男教育與督導機制有待改善。爰此，凍結部分預算，俟役政署全面檢討並提出改進措施，向立法院內政委員會進行專案報告並經同意後，始得動支。

提案人：李俊俋

連署人：洪宗熠　　趙天麟

(十五)役政署106年度單位預算第2目「役政業務」其中「辦理替代役工作」項下編列對替代役役男違反紀律、服勤怠惰、屢犯不堪教誨者，施以輔導教育及為減少役男服勤適應不良及防範自殺發生，辦理轉介諮商輔導暨辦理傷殘替代役役男心理諮商輔導所需業務費628萬8,000元，及辦理替代役役男法紀教育講習等經費822萬5,000元，合計1,451萬3,000元，爰凍結部分預算，待役政署針對如何加強役男法紀教育管理和心理諮商，向立法院內政委員會進行專案報告並經同意後，始得動支。

提案人：姚文智

連署人：洪宗熠　　趙天麟

(十六)役政署106年單位預算第2目「役政業務」項下「辦理替代役工作」編列「為減少役男服勤適應不良及防範自殺發生，辦理轉介諮商輔導，暨辦理傷殘替代役役男心理諮商輔導」等所需業務費628萬8,000元。查近年替代役役男無法適應軍中生活自殺或遭霸凌等事件層出不窮，現有通報機制與心理輔導措施顯然有待改善。爰此，凍結部分預算，俟移民署就替代役役男心理諮商輔導相關機制進行全面檢驗並提出分析與改善方案，向立法院內政委員會進行專案報告並經同意後，始得動支。

提案人：李俊俋　　陳其邁

連署人：洪宗熠

(十七)役政署106年單位預算第2目「役政業務」項下「辦理替代役工作」編列「落實替代役役男服勤及生活管理之督導工作」所需人事經費50萬元、業務費350萬元，共計400萬元。依據《替代役實施條例施行細則》第15條規定，一般替代役役男集中住宿場所所需基本生活設施及文康設施經費，由各該替代役役男之服勤單位編列預算分擔。查各地服勤單位提供役男住宿設施良莠不齊，鐵皮屋搭建臨時住處通風不良採光不佳、缺乏淋浴設施暫由洗手台替代，或有以儲藏室、茶水間等狹小空間改建時有所聞，役政署為替代役役男主管機關並下設管理機制，役男生活環境卻長期未有妥善處理，相關督察機制形同虛設。爰此，凍結部分預算，俟役政署會同相關單位就全國各機關替代役役男住宿條件進行全面檢驗，提出分析與改善方案，向立法院內政委員會進行專案報告並經同意後，始得動支。

提案人：李俊俋

連署人：洪宗熠　　趙天麟

(十八)役政署106年度單位預算第2目「役政業務」，其中「辦理替代役工作」項目編列替代役「輔導教育」、「轉介諮商輔導」、「傷殘替代役心理諮商輔導」，合計業務費628萬8,000元。經查105年度1-10月份替代役役男於服勤單位犯罪及違反紀律事件為23件，和104年1-10月份的服勤單位犯罪及違反紀律事件數量完全相同。役政署斥資6百餘萬元，卻未見成效，可見以上為了輔導役男服勤業務及適應單位生活，減少犯法違紀事件之措施，役政署應即刻檢討改善。爰此，凍結部分預算，俟向立法院內政委員會進行專案報告並經同意後，始得動支。

提案人：吳琪銘

連署人：Kolas Yotaka　　洪宗熠

(十九)106年役政署單位預算第2目「役政業務」項下「辦理替代役工作」中「對替代役男違反紀律、服勤怠惰、屢犯不堪教誨者，施以輔導教育及為減少役男服勤適應不良及防範自殺發生，辦理轉介諮商輔導，暨辦理傷殘替代役役男心理諮商輔導」編列628萬8,000元，經查替代役男於新訓期間因適應不良而進行諮商之件數102年為228件、103年為232件、104年為202件、105年截至10月底為198件，平均一個月將近20名役男有適應不良之情形，役政署應積極加強輔導，爰凍結部分預算，俟向立法院內政委員會提出專案報告並經同意後，始得動支。

提案人：陳超明　　徐榛蔚

連署人：林麗蟬　　楊鎮浯

(二十)內政部役政署106年度單位預算第2目「役政業務」項下「辦理替代役工作」說明1第(5)項編列對替代役役男違反紀律、服勤怠惰、屢犯不堪教誨者，施以輔導教育等相關所需業務費628萬8,000元，及說明3辦理替代役役男法紀教育講習等經費822萬5,000元，合計1,451萬3,000元。惟據役政署統計104年度至105年8月底止，替代役役男於服勤單位犯罪及違反紀律事件，以擅離職役累計逾7日情形，及不服從監督長官與管理幹部之指揮及管教最多，甚至期間還有蓄意威脅、惡意詆毀及吸毒者，替代役男雖係執行輔助性職務，然各機關共同性行政工作，均可能接觸民眾私有資料或機關重要資料，故替代役役男之管理不容忽視，替代役役男犯罪及違紀事件頻傳，役政署應檢討並要求需用機關加強管理。爰此，凍結部分預算。俟役政署向立法院內政委員會提出專案報告並經同意後，始准動支。

提案人：黃昭順

連署人：林麗蟬　　陳超明

二、替代役實施條例第3條規定：「本條例所稱替代役，指役齡男子於需用機關擔任輔助性工作，履行政府公共事務或其他社會服務；……。」查現行政府機關普遍運用一般替代役役男執行輔助性工作，相關人事經費自97年度決算數26億5,807萬8,000元漸增至104年度決算數45億7,091萬9,000元，形同需用機關隱藏之鉅額人事費及外包業務費，且增加幅度高達71.96%，顯見各機關運用替代役役男已成常態。惟配合募兵制實施以及近年少子化趨勢，未來可徵集役男數勢必減少，直接影響各機關可用員額，恐使機關業務銜接與作業產生衝擊。爰此，要求役政署會同相關單位就政府機關養成慣性運用替代役男、形同需用機關人事費及外包業務費隱藏一事通盤檢討，避免嗣後役期變動或可用員額減少時造成業務銜接問題。

提案人：李俊俋

連署人：洪宗熠　　陳其邁

三、立法院多次於年度審查預算決議要求替代役男應重新配置，適度增加社會服務役的員額以因應人口老化需求。然查截至105年8月底，各類替代役中社會役僅占全部替代役8.82%，甚較101年度14.52%降低。爰此，要求役政署確實遵行立法院決議，通盤檢討替代役男配置問題，並研議增加社會服務役類別員額配置，俾強化社會服務工作。

提案人：李俊俋

連署人：洪宗熠　　陳其邁

四、針對替代役人員已成為各公務機關重要輔助人力來源，而我國人口老化問題日益嚴重，長期照護設施人力需求逐年增加，爰要求役政署於3個月內檢討役男撥交比例，適度增加社會服務役類別員額配量。

提案人：黃昭順

連署人：楊鎮浯　　林麗蟬

五、有鑑於我國65歲以上之老年人口逐漸成長，為因應人口老化之需求，爰要求役政署針對替代役男之配置，應參據立法院103年度預算案決議，研擬增加社會服務役類別員額配置，並於三個月內向立法院內政委員會報告。

提案人：姚文智

連署人：洪宗熠　　趙天麟

六、役政署106年度於「役政業務」計畫項下「辦理替代役工作」編列替代役役男薪給（含獎金）31億5,032萬1,000元、服裝1億6,984萬5,000元、主副食費15億1,689萬7,000元及負擔替代役役男至健保特約醫事服務機構之醫療費3,306萬元、保險（全民健保及團體意外險）6億5,376萬3,000元及撫卹3,557萬4,000元等經費。經查役政署104年度決算書列示93至104年度待收回替代役役男因案、因病停役或退役溢領薪給、主副食費及年終工作獎金等共計61萬6,103元，截至105年8月31日止僅收回9萬5,269元，待納庫餘額52萬0,834元，尚未繳庫比率高達84.54%，明顯偏高。爰此，要求役政署加強催收相關作為，減少替代役工作列管經費賸餘待納庫數，俾利國家資源有效運用。

提案人：李俊俋

連署人：洪宗熠　　陳其邁

七、役政署106年度預算第2目「役政業務─兵役宣導工作」項下編列兵役及替代役相關宣導品共計50萬5,000元。經查上開兩項工作計畫內容實屬相同或類似業務，僅為經費彈性運用為由分兩項目編列。惟依據《預算編製作業落實零基預算精神實施方案》規定，為覈實計畫編列、釐清經費計算基準及檢討不經濟支出，各主管機關應就各該計畫或經費之必要性及合理性加以評估，審查標的包括項目有無重複等重點。爰此，要求役政署俟後須就經費項目內容切實編列，俾利預算審查與促進國家資源有效運用。

提案人：李俊俋

連署人：洪宗熠　　趙天麟

貳、106年度中央政府總預算案關於移民署收支部分審查結果：

一、歲入部分

第2款　罰款及賠償收入

第65項　移民署2億5,000萬元，照列。

第3款　規費收入

第59項　移民署原列34億2,212萬7,000元，增列第1目「行政規費收入」500萬元，其餘均照列，改列為34億2,712萬7,000元。

第4款　財產收入

第81項　移民署139萬8,000元，照列。

第7款　其他收入

第78項　移民署87萬3,000元，照列。

二、歲出部分

第7款　內政部主管

第7項　移民署原列43億5,026萬6,000元，減列第1目「一般行政」項下「基本行政工作維持」之「教育訓練費」7萬5,000元、第2目「入出國及移民管理業務」項下「建立整體性入出國及移民管理資訊系統」100萬元，共計減列107萬5,000元，其餘均照列，改列為43億4,919萬1,000元。

本項通過決議9項：

一、內政部移民署106年度單位預算第1目「一般行政」項下編列人員維持費用31億7,873萬6,000元，其中含法定編制人員費用17億9,480萬3,000元及約聘僱人員待遇2億1,928萬8,000元。惟根據預算書說明，移民署約聘僱預計進用422人，經查移民署預算員額共計2,847人，其約聘僱人力約佔15%，而就移民署相關業務包含各類驗證、查訪、收容及發證業務，皆為國家行使公權力之象徵。又約聘僱職務如一旦涉及相關公權力之處置，後續如造成損害，恐無法追償，造成國家公權力之損失。爰此，凍結500萬元，俟移民署提出約聘僱人力配置及所行業務非牽涉國家公權力延伸之檢討報告，向立法院內政委員會進行專案報告並經同意後，始得動支。

提案人：趙天麟

連署人：洪宗熠　　賴瑞隆

二、移民署106年度單位預算第1目「一般行政」項下「基本行政工作維持」下編列辦理移民行政特考三、四等錄取人員專業訓練相關費用1,021萬8,000元。然查1千多萬元預算中，超過一半用於籃球場、體健區設施保養維修費、服裝費、伙食費以及雜支，顯有名不符實之嫌，相關預算未能充分投入對於人員之訓練。移民特考專業訓練為移民署訓練優秀公務人才所需，相關預算更需嚴格控管，將預算花於刀口上。爰此，學員服裝費、伙食費及雜支等費用及籃球場、體健區設施保養維修費共540萬9,000元，凍結百分之三十，俟移民署針對該筆預算之必要性向立法院內政委員會進行專案報告並經同意後，始得動支。

提案人：林麗蟬　　陳超明

連署人：黃昭順

三、移民署106年度單位預算第2目「入出國及移民管理業務」，凍結6,500萬元，俟移民署就下列各案向立法院內政委員會進行專案報告並經同意後，始得動支。

(一)外國人逾期居留人數及逾期停留人數合計數，由101年度6萬6,696人，增至105年6月底7萬8,149人，增加1萬1,453人，增幅17.17%，逾期居留及逾期停留人數攀升，105年度截至6月底止整體逾期比率為8.86%，顯示我國外來人口逾期居留及逾期停留人數或外勞行蹤不明者逐年攀升，恐有危害國安之虞，然未見移民署提出有效改善方案，實須檢討，爰此凍結部分預算，俟移民署提出具體改善政策與方針，向立法院內政委員會進行專案報告並經同意後，始得動支。

提案人：陳怡潔

連署人：林麗蟬　　陳超明

(二)內政部移民署106年度單位預算第2目入出國及移民管理業務編列11億1,695萬1,000元。雖較上（105）年度減列5,328萬7,000元。惟查在台產業及社福外籍勞工行方不明未查獲人數仍然居高不下，至105年9月之統計，仍有近5萬4,000人行方不明？與上年同期比較，亦僅減少-6.49%，顯然改進空間仍大。爰此，凍結部分預算，俟移民署會同各查緝單位（警政署、行政院海岸巡防署、法務部調查局及國防部憲兵指揮部等）研擬積極有效之改善作為，並獲具體成果後，向立法院內政委員會進行專案報告並經同意後，始得動支。

提案人：黃昭順

連署人：林麗蟬　　陳超明

(三)移民署每年辦理「防制人口販運」和「加強查處行蹤不明外勞」之預算不低，但績效卻未能顯著提升，在「防制人口販運」方面，績效不如警政署；而在「加強查處行蹤不明外勞」方面，每月行蹤不明增加人數皆大於查處（出境）人數，顯示移民署查處行蹤不明外勞工作仍有待加強。爰凍結部分預算，俟移民署向立法院內政委員會進行專案報告並經同意後，始得動支。

提案人：賴瑞隆

連署人：Kolas Yotaka　　姚文智

(四)依據移民署今年度（105）9月之統計，臺灣外籍配偶數量已破50萬人。在社會環境變遷下，外籍配偶已成為台灣各階層之重要成員。然而，許多外籍人士因不肖勞工仲介業者主動或誘使其以偽造、變造、無效或經撤銷文書來台，因而違反「禁止外國人入國作業規定」，受境管十年之懲處，其中亦包含許多外籍配偶。外籍配偶申請與我國人結婚後，若經查有上開情事，雖然依相關規定可將境管處分減半至五年，但仍嚴重影響兩造婚後之生活規劃。雖然管制外國人士入台之原則有其必要性，但移民署在受理結婚申請時，應先行查察外籍配偶入臺資格，使兩造可及早知悉處分，以利於雙方婚後規劃。爰此，凍結部分預算，俟就改善方案向立法院內政委員會進行專案報告並經同意後，始得動支。

提案人：李俊俋　　Kolas Yotaka　　莊瑞雄　　洪宗熠　　蕭美琴

(五)移民署106年度單位預算第2目「入出國及移民管理業務」項下「貫徹執行入出國及移民政策」下「專勤隊、服務站、收容所及國境事務隊等服務人員服裝費」編列819萬元。然查移民署年年編列此筆預算購買同一套衣服，105年預算數與目的更是與今年完全相同，移民署應妥善說明為何年年編列高額服裝預算予同一批人員，近年國庫困窘，服裝預算如非必要，不應年年編列，應將預算花在刀口上，每年購買新衣顯然浪費公帑。爰此，凍結部分預算，俟移民署提出此筆預算必要性，向立法院內政委員會進行專案報告並經同意後，始得動支。

提案人：林麗蟬　　陳超明

連署人：黃昭順

(六)移民署106年度單位預算第2目「入出國及移民管理業務」項下「辦理海外事務及人流管理工作」編列執行「兩岸共同打擊犯罪協議」常態性交流互訪、跨境查緝犯罪實務及人口販運案件工作會談、強化國境安全及維護兩岸人流往來秩序正常化業務交流及工作會談、執行「兩岸共同打擊犯罪」形式嫌疑犯遣（接）返預算共34萬5,000元。

「兩岸共同打擊犯罪協議」目前已經停擺，國人在海外涉及重大刑案都是無差別遣送到大陸，移民署也難以前往探視，更無力將嫌犯帶回台灣。爰此，凍結部分預算，待移民署針對重啟兩岸共同打擊人口販運合作機制，提出具體規劃報告，向立法院內政委員會進行專案報告並經同意後，始得動支。

提案人：林麗蟬

連署人：黃昭順　　陳超明

(七)移民署106年度單位預算編列入出國及移民管理業務，其中執行「兩岸共同打擊犯罪」常態性交流互訪、跨境查緝犯罪實務及人口販運案件工作會談、強化國境安全及維護兩岸人流往來秩序正常化業務交流及工作會談等編列大陸地區旅費21萬2,000元。惟近年我國與中國大陸於兩岸共同打擊犯罪協議上出現諸多紛爭，在多次跨國犯罪的偵辦與押解犯人時，我國經常處於被動狀況；爰此，凍結部分預算，俟移民署就加強與大陸之對談力道，維護我國國權與尊嚴等，向立法院內政委員會進行專案報告並經同意後，始得動支。

提案人：趙天麟

連署人：洪宗熠　　賴瑞隆

(八)查移民署每年編列經費維運入出國及移民管理系統暨查驗通關系統及自動查驗通關系統等，惟自動通關查驗系統誤判比率逐年上升，顯示該系統仍有待改善空間，爰此，凍結部分預算，俟移民署提出改善方針，向立法院內政委員會進行專案報告並經同意後，始得動支。

提案人：陳怡潔

連署人：林麗蟬　　陳超明

(九)移民署設置自動查驗通關系統，根據移民署資料，自動通關人次比例從100年度1.59%至105年度7月底25.34%呈現成長趨勢，但仍低於4成以下。此外，自動通關查驗系統誤判兩人同行通關比例偏高，103年審查預算時已要求移民署進行檢討，然根據資料，104年、105年（至7月底）誤判比例非但沒有降低，反呈倍數成長，爰此，凍結部分預算，俟移民署針對如何擴大國人使用自動通關系統和提升出入境管理系統之品質管理及穩定度，向立法院內政委員會進行專案報告並經同意後，始得動支。

提案人：姚文智

連署人：洪宗熠　　趙天麟

(十)鑒於我國新住民人數逐年增加，移民署應因應新住民人口發展需求，建構友善多元文化社會。移民署106年預算中，針對入出國及移民管理業務下編列「建構新住民數位公平機會計畫」及「辦理移民輔導人口販運防治及居留定居管理計畫─補助新住民發展基金」等分支計畫。經查，移民署為縮短新住民族群之數位落差，協助其提升資訊使用能力，建置「新住民數位資訊e網」提供線上數位學習課程、電子書等協同學習平台；惟截至104年底止，該網站之會員人數僅569人，其中新住民會員為447人，以目前我國新住民人數約51萬人來計算，該網站新住民會員比率僅佔0.09%；又網站提供之各項課程線上學習人數，均未突破兩百人次，顯現網站運用成效仍待提升。爰此，凍結部分預算，俟移民署針對提升該網站使用成效，向立法院內政委員會進行專案報告並經同意後，始得動支。

提案人：趙天麟

連署人：洪宗熠　　賴瑞隆

(十一)移民署106年度於「入出國及移民管理業務」計畫項下，分別編列「建構新住民數位公平機會計畫」及「辦理移民輔導人口販運防制及居留定居管理計畫─補助新住民發展基金」等分支計畫經費3,850萬元及3億元，合計3億3,850萬元。查移民署建置「新住民數位資訊e網」，以6種語文介面提供線上數位學習課程、電子書等協同學習平臺，然截至104年底止，網站會員人數為596人，其中新住民會員為447人，占整體新住民人數之比率僅0.09%；又網站提供之20門數位課程累計學習人次總計1,631人次，新住民與國人之學習人次分別為1,223人次及408人次，截至105年8月底止數位課程學習總人次計1,696人次，各門數位課程累計學習人次亦僅介於23人次至179人次之間，線上學習人次顯然偏低。爰此，凍結部分預算，俟移民署就補助新住民發展基金建置「新住民數位資訊e網」之運用成效，向立法院內政委員會進行專案報告並經同意後，始得動支。

提案人：李俊俋

連署人：洪宗熠　　趙天麟

(十二)移民署106年度單位預算第2目「建立整體性入出國及移民管理資訊系統」項下「資訊系統及電腦相關軟硬體設備維護費」編列1億4,753萬8,000元，包括入出國及移民管理系統暨查驗通關系統及自動查驗通關系統等軟硬體系統維護。查104年度使用自動通關之旅客約1,083萬，較101年度增加約20倍，民眾使用自動通關之機會增加，惟其系統於旅客通過時，誤判兩人同行之比率亦逐年增加，至105年7月年度平均值已突破10%，造成旅客與航站人員困擾，雖過去已新增感熱裝置防止誤判，但顯然成效不彰，有待改善。爰此，凍結部分預算，待移民署針對降低該系統誤判率具體措施，向立法院內政委員會進行專案報告並經同意後，始得動支。

提案人：林麗蟬　　陳超明

連署人：黃昭順

(十三)移民署106年度單位預算第2目「入出國及管理業務」項下「建立整體性入出國及移民管理資訊系統」，其中「資訊系統及電腦相關軟硬體設備維護費」編列1億4,753萬8,000元，經查自動通關查驗系統自101年開辦以來，雖使用自動通關查驗之人次逐年上升，惟截至104年底止，使用自動通關查驗之人次佔總通關人次僅25.34%，尚有大幅增進空間，但無研究增進之方案，爰凍結部分預算，俟移民署向立法院內政委員會進行專案報告並經同意後，始得動支。

提案人：陳超明

連署人：林麗蟬　　徐榛蔚　　楊鎮浯

(十四)移民署106年度單位預算編列「入出國及移民管理業務」下「建立整體性入出國及移民管理資訊系統」，其中為擴大觀光客來台計畫之資訊軟硬體設備建置、維護、管理，針對資訊系統及電腦相關軟硬體設備維護費用編列1億4,753萬8,000元。根據統計，使用入出境自動通關人數從100年度的49萬多人次，至104年人數已攀升至4千7百多萬人次，顯見使用自動通關之人數逐年攀升。惟根據立法院預算中心之評估報告指出，目前自動通關系統誤判兩人同行之通關比率亦逐年增加，比起102年與103年度之誤判比率3.59%及3.73%，105年截至七月之誤判率已高達11.86%，顯示該系統仍有待改善空間。移民署每年編列大筆經費維護入出國及移民管理系統暨查驗通關系統及自動查驗系統等，惟自動通關查驗系統之誤判率仍有待加強。爰此，凍結部分預算，俟移民署向立法院內政委員會進行專案報告並經同意後，始得動支。

提案人：趙天麟

連署人：洪宗熠　　賴瑞隆

(十五)移民署106年度單位預算第2目「入出國及移民管理業務」項下「建立整體性入出國及移民管理資訊系統」，編列入出國及移民管理系統查驗通關系統維護案等計2,933萬6,000元，惟105年截至7月底自動通關查驗系統誤判兩人同行通關比率平均值11.86%，為近3年來最高，爰凍結部分預算，俟移民署向立法院內政委員會進行專案報告並經同意後，始得動支。

提案人：陳其邁

連署人：李俊俋　　洪宗熠

(十六)移民署106年度單位預算第2目「入出國及移民管理業務」項下「建立整體性入出國及移民管理資訊系統」中「移民資訊雲端服務發展計畫」下「移民資訊雲端服務發展計畫」編列8,800萬元。以因應業務快速成長需求，簡化作業流程，並藉由雲端資訊共享平台，提供各部會相關情資以有效運用。經查，建置「新住民大數據分析系統」亦包含於此發展計畫之中，此系統從移民署及各部會匯入新住民及其子女之所有資訊，以提供新住民基本資料、人口輪廓、生活狀況等統計報表。然而，「新住民大數據分析系統」並未有正式之規畫計畫書，僅有初步草擬之備忘錄，且內容尚有諸多缺失、並不完整，以三年期、總金額2億6,000萬元的計畫而言，可謂相當草率。爰此，凍結部分預算，俟移民署提出「新住民大數據分析系統」正式之建置規劃書，向立法院內政委員會進行專案報告並經同意後，始得動支。

提案人：林麗蟬　　陳超明

連署人：黃昭順

(十七)移民署建置「新住民數位資訊e網」提供線上數位學習課程、電子書等協同學習平臺，及作為社群交流管道之新住民專屬內容網站。經查該網站於103年2月開始營運，截至104年底止，網站會員人數僅596人，其中新住民會員為447人，占整體新住民人數之比率僅0.09%，其網站運用成效亟須提升。爰凍結部分預算，俟移民署向立法院內政委員會進行專案報告並經同意後，始得動支。

提案人：洪宗熠

連署人：Kolas Yotaka　　吳琪銘

(十八)移民署106年度單位預算第2目入出國及移民管理業務編列11億1,695萬1,000元。項下「建立整體性入出國及移民管理資訊系統」，建構新住民數位公平機會計畫，係因應教育部「普及偏鄉數位應用計畫（105-108）」之子計畫，總經費1億6,975萬元，分4年辦理，105年度已編列2,967萬3,000元，106年續編3,850萬元。本子計畫預算編列之目的，係為提升新住民數位資訊能力及運用，且全案施行更應如主計畫置重點於偏鄉地區，惟查一般地區新住民幾乎都不知本案，也並未因本計畫而獲益，更遑論偏鄉地區。爰此，凍結部分預算。俟移民署向立法院內政委員會進行專案報告（計畫目標、具體階段成果等）並經同意後，始得動支。

提案人：黃昭順

連署人：林麗蟬　　陳超明

(十九)106年度移民署單位預算第2目「入出國及移民管理業務」項下「建立整體性入出國及移民管理資訊系統」之「建構新住民數位公平機會計畫」編列3,850萬元，經查移民署以1,512萬1,000元建置「新住民數位資訊e網」自103年2月上線後，截至104年底，會員人數596人，會員中為新住民的僅有447人，平均一位新住民會員成本約3萬3,000元，全體新住民加入成為會員的比例更僅只有0.09%，尚有大幅改進空間，爰凍結部分預算，俟移民署向立法院內政委員會進行專案報告並經同意後，始得動支。

提案人：陳超明

連署人：林麗蟬　　徐榛蔚　　楊鎮浯

(二十)為縮短新住民族群之數位落差，協助其提升資訊使用能力，移民署建置「新住民數位資訊e網」，以簡中、英語、越南語、泰語、柬埔寨語及印尼語等6種語文介面，提供線上數位學習課程、電子書等協同學習平臺，及作為社群交流管道之新住民專屬內容網站。惟「新住民數位資訊e網」新住民會員人數及線上學習人次均偏低，網站運用成效仍待提升。爰凍結建立整體性入出國及移民管理資運系統項下「維運新住民數位資訊e網及電子書等整合平台」、「新住民資訊e網擴充、數位學習課程開設與製作線上教學」部分預算，俟移民署針對新住民資訊e網辦理成效，向立法院內政委員會進行專案報告並經同意後，始得動支。

提案人：林麗蟬　　陳超明

連署人：黃昭順

(二十一)有鑑於國家目前財政困難，各項預算經費之運用，應詳細審慎評估並做適當有效之利用。經查，該科目項下編列移民輔導人口販運防制及居留定居管理經費3億4,154萬9,000元，辦理移民政策及法令擬定規劃、移民輔導、人口販運，跨境婚姻媒合管理及人口販運防制等相關業務。

惟近年來，我國外來人口逾期居留及逾期停留人數或外勞行蹤不明者逐年攀升，逾期居留人數及逾期停留人數合計數，由101年度6萬6,696人，增至105年6月底7萬8,149人，增加1萬1,453人，增幅17.17%；逾期停留及逾期居留之外來人口中，以行蹤不明之外籍勞工占大宗，98年度外籍勞工行蹤不明人數2萬8,570人（占當年度外籍勞工總人數35萬1,016人之8.14%），至105年度截至6月底止外籍勞工行蹤不明人數5萬2,326人（占外籍勞工總人數60萬2,309人之8.69%），增加2萬3,756人，增幅83.15%。

移民署每年編列龐大經費做相關防制業務，然我國外來人口逐年增加，惟逾期居留及逾期停留或外勞行蹤不明者亦逐漸攀升，顯見績效不彰，爰凍結部分預算，俟移民署針對「如何改善外國人逾期居留、停留及外勞逃跑防制」，向立法院內政委員會進行專案報告並經同意後，始得動支。

提案人：徐榛蔚

連署人：林麗蟬　　楊鎮浯

(二十二)移民署106年度單位預算第2目「入出國及移民管理業務」項下「移民輔導人口販運防制及居留定居管理」中「業務費」編列3,744萬9,000元。此筆業務費用包含新住民發展基金之規劃、辦理與宣導作業。新住民發展基金之設立宗旨，應為協助新住民適應台灣社會、與民間共創多元社會、增進文化多元理解等目的，然經查104年新住民發展基金核准政府機關金額共約2億3,000萬元，而民間團體核准金額僅2,700萬元。103年民間團體申請1億4,492萬元、政府機關申請3億9,395萬元，然而民間團體被駁回6,426萬元，政府部門僅被駁回1,713萬元。政府機關申請得多，駁回金額少；民間團體申請得少，駁回金額多，顯示新住民發展基金政策方向並不明確，無法達成民間力量之培力目標，過度膨脹之政府申請案亦難考核其計畫之績效良窳，有規避監督之嫌。爰此，凍結部分預算（500萬元），俟移民署提出新住民發展基金之基金發展方向、核准額度檢討、計畫績效考核檢討，向立法院內政委員會進行專案報告並經同意後，始得動支。

提案人：林麗蟬　　陳超明

連署人：黃昭順

(二十三)移民署106年度單位預算第2目「入出國及移民管理業務」項下「移民輔導人口販運防制及居留定居管理」中「委託辦理外來人士在臺生活諮詢服務熱線」編列1,112萬5,000元，爰凍結部分預算，俟移民署針對延長東南亞語言諮詢服務熱線服務時間之可行性，向立法院內政委員會進行專案報告並經同意後，始得動支。

提案人：林麗蟬　　陳超明

連署人：黃昭順

(二十四)移民署106年度單位預算第2目「入出國及移民管理業務」項下「移民輔導人口販運防制及居留定居管理」中「辦理移民人權、新住民相關議題探討、講習、協調會報、座談、展示、交流活動等相關事項」編列102萬5,000元，凍結部分預算，俟移民署針對相關座談、交流活動之詳細規劃及此筆預算之必要性，向立法院內政委員會進行專案報告並經同意後，始得動支。

提案人：林麗蟬　　陳超明

連署人：黃昭順

(二十五)移民署106年度單位預算第2目「入出國及移民管理業務」項下補助新住民發展基金3億元。查該基金編列「補捐助辦理新住民家庭語言文化體驗學習及相關培力課程計畫」4,313萬1,000元、「補捐助辦理多元文化推廣及相關宣導計畫」6,600萬元、與「補捐助辦理新住民創新服務及活化產業社區計畫」2,081萬8,000元等雖用意良善，然查其內容關於教材研發、推廣教育及社區發展等內容多有雷同，恐有預算重複編列之虞。爰此，為妥善運用資源俾利計畫順利推行，凍結部分預算，俟移民署就補助新住民發展基金會之經費預算，向立法院內政委員會進行專案報告並經同意後，始得動支。

提案人：李俊俋　　陳其邁

連署人：洪宗熠

(二十六)移民署106年度單位預算第2目「入出國及移民管理業務」項下補助新住民發展基金3億元。查內政部自94年度籌設外籍配偶照顧輔導基金起，每年度均以「辦理醫療補助、社會救助及法律服務計畫」、「辦理外籍配偶學習課程、宣導、鼓勵並提供其子女托育及多元文化推廣計畫」、「辦理家庭服務中心及籌組社團計畫」、「辦理輔導、服務或人才培訓計畫」等四大面向，接受各級政府機關及民間團體申請補助經費辦理相關輔導計畫，依「102年外籍與大陸配偶生活需求調查報告」所載，98年度至102年度5年間外配基金補助中央機關、地方政府、民間團體之金額分別達6億7,549萬8,000元、6億0,008萬元、2億2,551萬7,000元，合計15億0,109萬5,000元。然查移民署自92年起每5年辦理一次外籍與大陸配偶生活需求調查，最近一次（102年）調查結果發現高達62.4%之外籍與大陸配偶未曾參與過任何照顧輔導措施。爰此，凍結部分預算，俟移民署就補助新住民發展基金關於新住民照顧輔導措施，向立法院內政委員會進行專案報告並經同意後，始得動支。

提案人：李俊俋　　陳其邁

連署人：洪宗熠

(二十七)移民署106年度單位預算第2目「入出國及移民管理業務」項下補助新住民發展基金3億元。為有效規劃運用新住民基金，依據《新住民發展基金補助作業要點》規定，若受補助單位如為中央政府、直轄市政府及縣（市）政府者，相關補助計畫至遲應於計畫完成後45日內送至移民署辦理核銷作業，且相關資料經該署審核若不合規定者，移民署應即追回該補助經費。經查迄至105年7月底止，尚有已逾執行期限多時而未完成核銷作業之補助案39件、預付金額1,129萬5,000元，顯示該基金管理會對相關補助計畫之執行管控未確實依前揭補助作業要點規定辦理。爰此，為加強監督經費管控以期基金運用發揮最大效益，凍結部分預算，俟移民署向立法院內政委員會進行專案報告並經同意後，始得動支。

提案人：李俊俋　　陳其邁

連署人：洪宗熠

(二十八)移民署106年度單位預算第2目「入出國及移民管理業務」項下「移民輔導人口販運防制及居留定居管理」之「對特種基金之補助」編列3億元補助新住民發展基金，經查截至105年8月底止我國新住民人數達51萬7,419人，惟根據依最近一期之外籍與大陸配偶生活需求調查報告顯示，高達62.4%之外籍與大陸配偶未曾參與新住民發展基金之照顧輔導措施，等於約有31萬人沒有參與，又未參與之主因中多有不知道有輔導照顧措施，顯見移民署無積極宣導，爰凍結部分預算，俟移民署向立法院內政委員會進行專案報告並經同意後，始得動支。

提案人：陳超明

連署人：林麗蟬　　徐榛蔚　　楊鎮浯

(二十九)移民署106年度單位預算第2目「入出國及移民管理業務」項下「移民輔導人口販運防制及居留定居管理」下「辦理防制人口販運各項工作」編列1,846萬元，凍結部分預算，俟移民署就美國國務院出版「2016人口販運問題報告」所提出之建言，如何參酌以充分杜絕人口販運，向立法院內政委員會進行專案報告並經同意後，始得動支。

提案人：林麗蟬　　陳超明

連署人：黃昭順

(三十)內政部移民署106年預算編列入出國及移民管理業務下加強入出國及移民管理規劃計畫，執行入出國政策之擬訂、施政計畫及重要方案之研究發展、管制考核及其他入出國重要事項，規劃移入人口停留管理政策、台灣地區人民入出國及進入大陸地區管理、大陸地區人民入台許可之審理、發證及訪視等業務。其中，針對年度關鍵績效指標中，落實抽查訪視大陸地區人民進入台灣地區從事專業交流及商業活活動交流之訪視執行率，經查105年之預算案，105年年度目標訪視人數為8,050人，年度訪視率為3.5%；惟106年所編列之績效目標竟自行降低至7,288人，年度訪視率更是降至3%，顯見業務單位自我要求低落，爰凍結部分預算，向立法院內政委員會進行專案報告並經同意後，始得動支。

提案人：趙天麟

連署人：洪宗熠　　賴瑞隆

(三十一)移民署106年度單位預算第2目「入出國及移民管理業務」項下「加強入出國及移民管理規劃」編列540萬4,000元。據《大陸地區人民進入臺灣地區許可辦法》規定，中國黨政人士來台從事專業交流須經審查，同法第36條亦規定該等人士來台主要專業行程不得變更，若須變更須於入境前或行程變更前送主管機關及相關目的事業主管機關備查。查今年十月「北京踩線團」來台行蹤成謎，不僅多次變更行程，事後亦未經報備；面對邀請單位違法事項，移民署遲至立法委員於內政委員會揭露並要求移民署公布資料後才對其予以書面警示，實有怠職之虞。另查立法院多次決議要求移民署於網路公布中國現任黨政人士來台相關資訊，然移民署以102年度內部會議決議要點規避監督，自行劃定公開事項，顯有未當。爰此，凍結部分預算，要求移民署就中國黨政人士來台所依據法令、邀請單位、受邀人員出入境時間、帶隊首長與隨行官員姓名（含任職機關與官銜）、地點、目的、活動概述，暨各政府單位意見等項目，統一格式並按月整理公布於移民署官網，並提出專案報告經立法院內政委員會同意後始得動支。

提案人：李俊俋　　陳其邁

連署人：洪宗熠

(三十二)移民署106年度單位預算第2目「入出國及移民管理業務」項下「加強入出國及移民管理規劃」540萬4,000元，爰凍結部分預算（27萬元），俟「在臺居留藏族人士之持印度旅行證之未成年子女依親聯合審查機制」訂定並刊登行政院公報後，即得動支。

提案人：Kolas Yotaka　　陳其邁　　洪宗熠　　姚文智

(三十三)移民署106年度單位預算第2目「入出國及移民管理業務」項下「加強入出國及移民管理計畫」編列540萬4,000元，日前移民署專勤隊員勾結不法集團，協助仲介陸籍人士來臺從事非法行為，顯見移民署辦理入出國政策等計畫尚有改進空間，爰凍結部分預算，俟移民署向立法院內政委員會進行專案報告並經同意後，始得動支。

提案人：陳超明

連署人：林麗蟬　　徐榛蔚　　楊鎮浯

(三十四)移民署「入出國及移民管理業務」項下「加強入出國及移民管理規劃」540萬4,000元，執行入出國政策之擬訂、施政計畫及重要方案之研究發展、管制考核及其他入出國事項，規劃移入人口停留管理政策、臺灣地區人民入出國及進入大陸地區管理、大陸地區人民入臺許可之審理、發證及訪視等業務。

目前臺灣有超過50萬的新住民及20萬的新臺灣之子，其中67%來自大陸地區，但依據現行「入出國及移民法」、「國籍法」及「臺灣地區與大陸地區人民關係條例第17條」的相關規定，大陸地區人民為臺灣地區人民配偶，依親居留臺灣地區滿4年以上，長期居留滿2年，得申請定居。而國籍法第4條規定，中華民國國民之外國籍配偶於中華民國領域內，取得居留滿3年，合法連續居留滿1年，得申請歸化。造成同樣是新住民，因為來自大陸地區及來自其他國家，有6年與4年的取得身分之差異，有歧視大陸新住民之疑慮。

移民署每年編列預算經費做相關規畫研究，然未善盡向主管及上級機關建議周延及平等修法之建議，以保障人權及公平性，爰凍結部分預算，俟移民署向立法院內政委員會進行專案報告並經同意後，始得動支。

提案人：徐榛蔚

連署人：林麗蟬　　楊鎮浯

(三十五)大陸人士來臺從事商務活動之違規人數及比例持續增加，根據移民署訪視資料，訪視件數占核准比例僅介於2.51%至3.75%之間，明顯偏低，104年訪視比例雖有提升，但僅為3.75%，仍有加強之必要。其次，逾期居留、停留人數年年攀升，從101年度6萬6,696人增加至105年度6月底7萬8,149人，增加17.17%；而行蹤不明的外勞高達5萬2,326人，顯示移民署該項業目有檢討改善空間，爰此，凍結部分預算，俟移民署向立法院內政委員會進行專案報告並經同意後，始得動支。

提案人：姚文智

連署人：洪宗熠　　趙天麟

(三十六)移民署106年度單位預算第2目「入出國及移民管理業務」項下「執行外來人口管理服務及違法調查處理業務」編列8,109萬5,000元。查中國人民來臺從事專業商務交流之違規率增加，然以103年度至104年度移民署訪視情形觀之，訪視件數占核准件數比率僅介於2.51%至3.75%之間，顯屬偏低，且104年度訪視查獲違規處分比率甚至較103年度增加，顯見違規處置未能有效防範，恐對國家安全造成威脅，應有檢討改進之必要。爰此，凍結部分預算，俟移民署向立法院內政委員會進行專案報告並經同意後，始得動支。

提案人：李俊俋

連署人：洪宗熠　　陳其邁

(三十七)移民署訪視大陸地區來臺從事專業及商務活動其歷年訪視比率偏低（介於2.51%至3.75%之間），且來臺從事專業商務活動之違規率有增加之跡象（104年375件，較103年增加200件）。為避免大陸地區人民來臺藉由商務活動來臺，違法逾期停留且從事與許可目的不符活動造成國安漏洞，移民署應本著國家安全之立場，積極查處研擬改善方案。爰凍結部分預算，俟移民署向立法院內政委員會進行專案報告並經同意後，始得動支。

提案人：洪宗熠

連署人：Kolas Yotaka　　吳琪銘

(三十八)查移民署103年度至104年度訪視大陸地區人民來台活動情形，訪視件數占核准件數比率僅介於2.51%至3.75%之間，顯屬偏低，且104年度訪視查獲違規處分比率又較103年度增加，顯示現行申請核發、訪視及處分機制未能有效降低違規情事，實須檢討改善，爰凍結部分預算，俟移民署提出具體改善方案，向立法院內政委員會進行專案報告並經同意後，始得動支。

提案人：陳怡潔

連署人：林麗蟬　　陳超明

(三十九)有鑑於國家目前財政困難，各項預算經費之運用，應詳細審慎評估並做適當有效之利用。經查，該科目項下編列執行外來人口管理服務及違法調查處理業務，包含北區、中區、南區事務大隊經費8千1百多萬，執行入出國政策、入出國管制、督導聯繫及輔導協助並落實入出國管理、外來人口訪查及查處、收容管理及遣返業務。

移民署每年編列龐大經費執行相關業務，然我國外來人口逐年增加，惟逾期居留及逾期停留或外勞行蹤不明者亦逐漸攀升，加上日前爆發中區事務大隊疑收賄弊案，顯見績效不彰，爰凍結部分預算，俟移民署就「如何改善外國人逾期居留、停留及外勞逃跑防制」，向立法院內政委員會進行專案報告並經同意後，始得動支。

提案人：徐榛蔚

連署人：林麗蟬　　楊鎮浯

(四十)逾期居留及逾期居留及逾期停留人數攀升，由101年度6萬6,696人，增至105年6月底7萬8,149人，增加1萬1,453人，相關政策宣導及查察無法落實。且來臺從事商務活動人數增加，但訪視件數占核准件數比率過低，顯屬偏低，且查獲違規處分比率逐年增加，代表現行申請核發、訪視及處分機制未能有效降低違規情事。另根據勞動部資料（至105年6月底），外籍勞工行蹤不明人數為五萬二千多人，已較98年已逾增加一倍，相關查緝人力需增加，以杜絕非法外籍勞工。以上事件，恐危害我國社會秩序與安全，易形成國安漏洞。爰凍結部分預算，俟移民署向立法院內政委員會進行專案報告並經同意後，始得動支。

提案人：吳琪銘

連署人：洪宗熠　　李俊俋

（四十一）106年度移民署單位預算第2目「入出國及移民管理業務」項下「執行外來人口管理服務及違法調查處理業務」之「業務費」編列4,921萬1,000元，經查截至105年6月底止逾期停留及居留共為7萬8,149人。又截至105年6月底，行蹤不明之外籍勞工共5萬2,326人，佔逾期停留及居留人數比例高達67%，實有檢討空間，爰凍結部分預算，俟移民署向立法院內政委員會進行專案報告並經同意後，始得動支。

提案人：陳超明

連署人：林麗蟬　　徐榛蔚　　楊鎮浯

（四十二）106年度移民署單位預算第2目「入出國及移民管理業務」項下編列執行國境管理及查驗許可經費1,098萬7,000元，辦理入出國旅客證照查驗、鑑識、許可國境安全管制及國境線上面談工作。惟今年初曾發生第二航廈入境查驗櫃檯電腦當機，連自動通關系統也無法使用，造成上千名旅客排隊擠爆查驗櫃檯，雖移民署國境大隊雖啟動緊急應變機制，但仍無法順利紓解人潮，顯見國境大隊平日系統維護及應變機制規劃未臻周延，爰凍結部分預算，俟移民署就相關改善計畫向立法院內政委員會進行專案報告並經同意後，始得動支。

提案人：徐榛蔚

連署人：林麗蟬　　楊鎮浯

四、移民署106年度單位預算第3目「一般建築及設備」項下「交通及運輸設備」編列2,214萬3,000元，為辦理汰換車輛所需，計有換購勤務車3輛、警備車5輛、偵防車16輛，經查以偵防車為例，16輛汰換車輛中年份計有91年1輛、92年2輛、95年6輛、96年8輛，現存仍有14輛95年份（含）前之老舊車輛尚未納入汰換計畫，所汰換之標的數與壽齡長、短不符比例原則，爰凍結15%，俟向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。

提案人：黃昭順

連署人：林麗蟬　　陳超明

五、移民署106年度單位預算第2目「入出國及移民管理業務─06執行外來人口管理服務及違法調查處理業務」編列8,109萬5,000元。然查近年我國逾期居留及停留累積人數居高不下，其中雖逾六成為行蹤不明之外籍移工，但仍有約四成為外國人士、大陸地區人民、香港澳民居民及無戶籍國民等，顯見原僅就減少外籍移工行蹤不明人數之相應措施實難謂允洽。次查移民署106年度所列關鍵策略目標「杜絕不法仲介、雇主藉機謀利、彰顯我國重視人權」，其關鍵績效指標為「提升查處行蹤不明外勞人數」。查臺灣外籍移工遭雇主不當對待、黑心仲介鉅額費用剝削新聞時有所聞，移民署雖非管理不法雇主、仲介之主管機關，上提關鍵策略目標與相應之績效指標顯與現況不符。綜上，爰要求移民署應會同勞動部與相關民間非政府組織，積極就保障外籍移工權益以防止不明外籍移工人數繼續攀升等議題，相互合作並積極研擬相關政策，並於每季提交報告送至立法院內政委員會，俾利由源頭解決問題，落實人權保障。

提案人：李俊俋　　陳其邁

連署人：洪宗熠

六、為瞭解外籍與大陸配偶在臺灣之生活適應、家庭與就業等概況，移民署自92年起每5年辦理一次「外籍與大陸配偶生活需求調查」。惟目前移民署僅對外提供「摘要版」調查結果，並未詳實揭露調查內容，明顯違背政府資訊公開原則。另查勞動部、衛生福利部委託辦理勞工、老人、身心障礙者調查皆對外提供完整版調查報告，且歷次調查結果已成為學術研究及政府施政績效評估之重要參考資料，足堪移民署借鏡。為檢視新住民輔導政策之成效，落實政府資訊公開，移民署所有委外研究及調查，應於結案後一個月內對外公布「完整版」研究或調查報告。

提案人：林麗蟬　　陳超明

連署人：黃昭順

七、移民署推行陸生來臺許可證線上化，並將手冊作業改成一張A4紙張，來臺陸生透過學校申請核准後直接列印，入境時出示證件即可，遺失時也可自行列印。該措施雖有達到便利效果，然而卻也有不少陸生反映，這張紙本常被機場海關人員誤會不是有效證件，甚至機場人員不熟悉該類文件，還發生蓋錯章的事件，徒增雙方困擾。移民署應針對此新入境措施召開溝通會議，充分告知各相關單位該辦理手續線上化後之執行作法並達成共識，避免相關單位人員不清楚新措施而延遲通關作業。

提案人：林麗蟬

連署人：黃昭順　　楊鎮浯　　陳超明

八、查移民署106年度單位預算第2目「入出國及移民管理業務」項下「執行外來人口管理服務及違法調查處理業務」之「收容所戒護人力不足進用保全人員作為協勤人力等經費」962萬8,000元。查立法院審查103年度預算審議曾決議移民署改善收容所戒護人力男女比例配置失衡問題，然查移民署下設四處收容所，宜蘭、南投及臺北收容所105年迄今戒護人員與受收容人之男女總數比例依舊懸殊，移民署顯未就此問題積極作為，實為失職。受收容人之收容僅為暫時收容，且為行政收容，並非刑事羈押或具處罰性質。爰此，要求移民署就改善收容所職員男女比例於內政委員會報告，以保障收容人之人權。

提案人：李俊俋

連署人：洪宗熠　　趙天麟

九、請內政部移民署從速辦理98年12月31日以前滯台藏人之居留申請；另於入出國及移民法第16條公布施行後，從速辦理105年6月29日以前滯台藏人之居留申請。

提案人：Kolas Yotaka　　姚文智　　洪宗熠

參、106年度中央政府總預算案關於空中勤務總隊收支部分審查結果：

一、歲入部分

第2款　罰款及賠償收入

第67項　空中勤務總隊182萬5,000元，照列。

第4款　財產收入

第83項　空中勤務總隊9萬3,000元，照列。

第7款　其他收入

第84項　空中勤務總隊19萬2,000元，照列。

二、歲出部分

第7款　內政部主管

第9項　空中勤務總隊原列21億1,664萬9,000元，減列第2目「空中勤務業務」項下「大陸地區旅費」8萬2,000元，其餘均照列，改列為21億1,656萬7,000元。

本項通過決議2項：

一、空中勤務總隊106年度單位預算第2目「空中勤務業務」項下「航務、機務及飛安」中「飛機維護5年中程計畫」編列7億8,850萬元，凍結5,000萬元，俟空中勤務總隊就下列各案向立法院內政委員會專案報告並經同意後，始得動支。

(一)空中勤務總隊106年預算第2目「空中勤務業務」項下「航務、機務及飛安」編列「飛機維護5年中程計畫」費用7億8,850萬元。經查，空中勤務總隊直升機維護保養所需維護費101年度至103年度執行率超過90%，惟104年度預、決算差異數高達3億4,371萬8,000元，執行率僅65.09%，105年度截至8月底止實現數占預算數比率僅35.09%，預算執行欠佳。爰此，凍結部分預算，俟空中勤務總隊針對預算執行率欠佳向立法院內政委員會專案報告並經同意後，始得動支。

提案人：林麗蟬　　陳超明

連署人：黃昭順

(二)空中勤務總隊年度績效目標為「建構完整災防體系，確保民眾生命安全」，其衡量指標係維繫總體救援飛機妥善率，104年度至106年度均訂定目標值65%，飛機妥善率高低攸關整體救災安全。惟查B-234型直升機104年度至105年度妥善率分別為53.29%及63.07%，及BEECH型直升機104年度至105年度妥善率分別為54.25%及24.69%，妥善率未達年度績效目標，實須有效改善，爰凍結部分預算，俟空中勤務總隊確實改善其飛機妥善率，並向立法院內政委員會專案報告並經同意後，始得動支。

提案人：陳怡潔

連署人：林麗蟬　　陳超明

(三)空中勤務總隊106年度單位預算第2目「空中勤務業務」分支計畫「設備及機械設備養護費」編列7億5,800萬元，近兩年直升機維護保養費用執行率欠佳，104年執行率僅65.09%，105年至8月統計執行率僅35.09%，直升機維護保養事涉機組人員安全及危難救援，爰凍結部分預算，俟向立法院內政委員會專案報告並經同意後，始得動支。

提案人：李俊俋　　陳其邁

連署人：洪宗熠

(四)106年度空中勤務總隊預算「空中勤務業務」項下「航務、機務及飛安」之「設施及機械設備養護費」編列7億5,800萬元辦理直升機維護保養所需維護費，空中勤務總隊直升機維護保養所需維護費101年度至103年度執行率介於93.51%至98.03%之間，惟104年度預、決算差異數高達3億4,371萬8,000元，執行率僅65.09%，105年度截至8月底止實現數占預算數比率僅35.09%，預算執行欠佳，恐影響妥善率。爰凍結部分預算，俟向立法院內政委員會專案報告並經同意後，始得動支。

提案人：陳超明

連署人：林麗蟬　　楊鎮浯

(五)空中勤務總隊直升機維護保養費用104年度預、決算數差異數高達3億4,371萬8,000元，執行率僅65.09%，105年度8月底為止執行率僅35.09%。此外，105年度B-234型直升機和BEECH型直升機的妥善率分別為63.07%及24.69%，均未達年度訂定目標65%，空中勤務總隊直升機維護保養費執行率不但欠佳，且部分機型直升機妥善率未達年度績效，爰此，凍結部分預算，俟空中勤務總隊於三個月內向立法院內政委員會專案報告並經同意後，始得動支。

提案人：姚文智

連署人：洪宗熠　　趙天麟

(六)近年度空中勤務總隊直升機維護保養費執行欠佳，且部分機型直升機妥善率未達績效目標，允宜檢討改進。爰凍結部分預算，俟向立法院內政委員會專案報告並經同意後，始得動支。

提案人：莊瑞雄

連署人：賴瑞隆　　李俊俋

二、空中勤務總隊辦理「高雄駐地直升機棚廠興建工程」，係為解決黑鷹直升機及未來機隊進駐問題，並建立南部地區空中救災系統，期程自105年度至109年度，分五年辦理。

鑒於國內重大天然災害事件頻傳，尤以南臺灣及東臺灣受創最為嚴重，空中勤務總隊應考量歷年救災和救難實績，加速完成辦理「高雄駐地直升機棚廠興建工程」，爰要求空中勤務總隊應依照規劃期程，定期提出進度報告回報立法院內政委員會。

提案人：趙天麟

連署人：洪宗熠　　賴瑞隆

肆、105年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表─非營業部分）關於內政部主管「研發及產業訓儲替代役基金」、「新住民發展基金」收支部分審查結果：

一、內政部主管特別收入基金─研發及產業訓儲替代役基金：

(一)業務計畫部分：應依據基金來源與用途審查結果，隨同調整。

(二)基金來源、用途及餘絀部分：

1.基金來源：16億4,886萬3,000元，照列。

2.基金用途：15億0,715萬5,000元，照列。

3.本期賸餘：1億4,170萬8,000元，照列。

(三)解繳國庫淨額部分：無列數。

(四)補辦預算部分：無列數。

(五)通過決議1項

1.研發及產業訓儲替代役實施以來，核配役男員額逐年增加，101年度至105年度核配員額合計達數萬人次，挹注產業之研發動力甚為可觀。惟細究近年來分配情形，獲得分配研發及產業訓儲替代役役男之廠商（機構），以半導體、光電、通訊、資訊、電子及機械等產業之申請及核配員額居多，顯示資源集中於高科技產業，爰役政署應加強產業及校園宣導，以利役男發揮所學專長，適才適所。

提案人：黃昭順

連署人：林麗蟬　　陳超明

二、內政部主管特別收入基金─新住民發展基金：

(一)業務計畫部分：應依據基金來源與用途審查結果，隨同調整。

(二)基金來源、用途及餘絀部分：

1.基金來源：3億0,320萬元，照列。

2.基金用途：3億1,595萬8,000元，照列。

3.本期短絀：1,275萬8,000元，照列。

(三)解繳國庫淨額部分：無列數。

(四)補辦預算部分：無列數。

(五)通過決議2項

1.新住民發展基金基金用途3億1,595萬8,000元，凍結20%，俟移民署就下列各案向立法院內政委員會專案報告並經同意後，始得動支。

(1)新住民發展基金「人力資源之培訓與發展」年度績效近年達成情形如下：103年核定補助金額2,523萬3,000元，參加學員2,310人；104年核定補助金額1,387萬8,000元，參加學員1,230人。該計畫105年至7月底止實際培訓之學員數已達1,422人，而106年度之關鍵績效指標卻僅訂為850人。

移民署為瞭解外籍與大陸配偶在臺灣之生活狀況，每5年辦理一次外籍與大陸配偶生活需求調查，依最近一次（102年）調查結果發現高達62.4%之外籍與大陸配偶未曾參與過任何照顧輔導措施，顯示移民署辦理相關照顧輔導業務仍有不足之處，亟需檢討改進。爰凍結部分預算，俟移民署向立法院內政委員會進行專案報告並經同意後，始得動支。

提案人：賴瑞隆

連署人：吳琪銘　　Kolas Yotaka　　洪宗熠

(2)「新住民發展基金」106年度編列6,600萬元，補捐助辦理多元文化推廣及相關宣導計畫，是項經費占整體預算五分之一以上，屬基金重大支出項目。為增進國人認識對新住民族群之認識，幫助新住民融入臺灣社會，主管機關編列預算推廣「多元文化」有其必要，惟多年來移民署自行申請該項經費拍攝政令宣導廣告，有違新住民發展基金之設置目的。

為督促行政機關善用新住民發展基金，避免基金淪為行政單位政令宣導提款機，爰凍結部分預算，俟入出國及移民署針對該項經費之補捐助資格、審核標準及宣傳成效提出改善報告，向立法院內政委員會進行專案報告並經同意後，始得動支。

提案人：林麗蟬　　陳超明

連署人：黃昭順

(3)106年度中央政府總預算內政部主管新住民發展基金基金用途「辦理新住民家庭學習成長及子女托育、多元文化推廣及相關宣導計畫」編列1億2,413萬1,000元，較上（105）年度1億1,600萬元增列813萬1,000元。惟查政府近來大力推動之新南向政策，首先觸及之困難即是國內新南向政策國家（東南亞語系）人才明顯不足，而本計畫編列之標的卻係捐（補）助政府機關、民間團體及私校新住民多元文化推廣及宣導等，正當政府需求新南向相關人才時，應亦可自其中獲得人力之回饋，然本計畫精神並未落實，而只是流於形式的為捐（補）助經費設置。爰此，凍結部分預算。俟向立法院內政委員會進行專案報告並經同意後，始得動支。

提案人：黃昭順

連署人：林麗蟬　　陳超明

(4)為改善新住民家庭經營，協助婚姻困難或受家暴個案，移民署運用基金移補捐助各直轄市、縣（市）政府辦理新住民家庭服務中心，惟歷年來僅對外公布計補助辦理件數及補助金額，缺乏各地方政府自辦或委辦之家庭服務中心實際服務人數之統計資料，難以衡量實際辦理成效。移民署缺乏家庭服務中心完整考評機制，致使各地方家庭服務中心之服務品質、人力配置及專業素養參差不齊，宜盡速改善。為督促移民署改善辦理家庭服務中心計畫，爰凍結部分預算，俟移民署擬定改善報告，向立法院內政委員會進行專案報告並經同意後，始得動支。

提案人：林麗蟬　　陳超明

連署人：黃昭順

(5)「新住民發展基金」106年度基金用途3億1,595萬8,000元，為移民署投入新住民輔導工作之主要經費來源。查106年度新住民發展基金僅針對「新住民家庭語言文化體驗學習及相關培力課程」、「新住民創新服務及活化產業社區計畫」2項業務計畫訂定年度關鍵績效指標，總計6,394萬9,000元，僅占整體基金預算比例約20%。基金其餘80%經費缺乏績效指標，難以評估業務成效。

另查106年度所訂參與新住民家庭語言文化體驗學習及相關培力課程之年度目標值，較以前年度實際數低，未具挑戰性，允宜檢討修正

為督促行政機關善用基金預算，爰凍結部分預算，俟移民署針對基金關鍵績效指標之訂定，向立法院內政委員會進行專案報告並經同意後，始得動支。

提案人：林麗蟬　　陳超明

連署人：黃昭順

2.查「辦理新住民家庭學習成長及子女托育、多元文化推廣及相關宣導計畫」為新住民發展基金預算規模最高之工作計畫，惟近年來內政部移民署多將本計畫經費用於媒體宣導，106年宣導經費編列6,600萬元，已超過該畫經費半數以上。

行政機關運用媒體宣導推廣多元文化、宣導施政成果本無可厚非，惟不應流於浮濫，只求短期曝光效果，而忽視該預算項目其他重要服務事項（如新住民子女臨時托育、新住民家庭教育及支持服務、新住民家庭語言文化體驗學習及培力等工作事項）。

為督促內政部移民署妥善運用新住民發展基金之宣導經費，移民署應每一季提報「補捐助辦理多元文化推廣及相關宣導計畫」執行情形，包括日期、主要內容、宣導方式、刊登（播出）時間、次數、總金額、託播對象以及辦理單位。

提案人：林麗蟬　　陳超明

連署人：黃昭順

伍、106年度中央政府總預算案關於內政部役政署、移民署、空中勤務總隊收支部分審查完竣。

陸、106年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表─非營業部分）關於內政部主管「研發及產業訓儲替代役基金」、「新住民發展基金」預算案審查完竣，審查結果函復財政委員會處理。

散會

主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。

進行討論事項。

討　論　事　項

一、「國家安全法」：

(一)審查行政院函請審議「國家安全法第五條及第七條條文修正草案」案。

(二)審查本院委員蕭美琴等25人擬具「國家安全法增訂第五條之二條文草案」案。

(三)審查本院委員劉世芳等16人擬具「國家安全法第五條之一條文修正草案」案。

二、「保全業法」：

(一)審查行政院函請審議「保全業法第十條之一條文修正草案」案。

(二)審查本院委員盧秀燕等34人擬具「保全業法第十條之一條文修正草案」案。

(三)審查本院委員鄭天財等18人擬具「保全業法第十條之一條文修正草案」案。

三、「營造業法」：

(一)審查本院委員段宜康等19人擬具「營造業法第三十條及第六十二條條文修正草案」案。

(二)審查本院委員李彥秀等16人擬具「營造業法第三十條及第六十二條條文修正草案」案。

四、「住宅法」：

(一)繼續審查行政院函請審議「住宅法修正草案」案。

(二)繼續審查本院委員吳思瑤等16人擬具「住宅法第二十條、第二十四條之一及第二十四條之二條文修正草案」案。

(三)繼續審查本院委員賴瑞隆等17人擬具「住宅法部分條文修正草案」案。

(四)繼續審查本院委員鄭寶清等22人擬具「住宅法第二十三條條文修正草案」案。

(五)繼續審查本院委員吳玉琴等26人擬具「住宅法修正草案」案。

(六)繼續審查本院親民黨黨團擬具「住宅法部分條文修正草案」案。

(七)繼續審查本院委員姚文智等16人擬具「住宅法部分條文修正草案」。

(八)繼續審查本院委員李麗芬等24人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。

(九)審查本院委員尤美女等22人擬具「住宅法部分條文修正草案」案。

(十)審查本院委員王育敏等20人擬具「住宅法第三條、第四條及第十二條條文修正草案」案。

(十一)審查本院委員林為洲等17人擬具「住宅法第三條及第四條條文修正草案」案。

(十二)審查本院委員趙天麟等16人擬具「住宅法修正草案」案。

主席：我們現在要進行修法說明，首先，就國家安全法的部分，請提案人蕭委員美琴說明提案旨趣。

蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。近年來共諜案頻傳，到目前為止，軍方也已查出多位軍官於在役期間或退伍之後被對岸所收買，洩漏其掌握之國家機密或利用在軍中的人脈在國內發展組織。倘若僅依現行國家安全法判刑定讞，依據其構成要件，這些共諜還是可以續領國家退休俸或贍養金，也不需繳回於犯罪期間所領到的俸給。這已經明顯違反公平正義，更是嚴重打擊國民的感情及對國軍的信任。事實上，不只是軍職人員，任何支領各種國家月退休給與的人員，包含公教人員，只要是利用其在職的身分、地位對國家機密的掌握，進而傷害國家安全，都是等同賣國、叛國的行為，對這些害群之馬應該要依法加以制裁。因此，為重建國人對軍公職人員的信心，提升國家安全法的防諜機制，本席提出「國家安全法增訂第五條之二條文草案」，於第一項規定：「符合支領各種月退休（職、伍）給與條件之軍公教及公營機關（構）人員，於現職（役）或領受退休（職、伍）給與期間，犯前條第一項之罪，經判處徒刑而未宣告緩刑確定者，喪失、減少或停止其領受權。」是否有當，敬請公決，謝謝。

主席：請提案人劉委員世芳說明提案旨趣。

劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天提出的是「國家安全法第五條之一條文修正草案」，因為在上會期第17次外交及國防委員會會議已經針對「陸海空軍軍官士官服役條例部分條文修正草案」審查完竣，而且在10月19日經過黨團協商以後交院會準備進行二、三讀，所以我們必須要修正國家安全法的條文，來做一個衡平的處理。

本席提出這個修正草案的理由跟蕭美琴委員剛才講的非常近似，就是於近年來屢傳中共之情報、政治作戰機關接觸並吸收我國國軍現役或退除役軍官，企圖蒐集、刺探我國情報或從事間諜行為，其中極少數人因為不堪利誘威逼而遭中共情治單位攻陷，嚴重影響我國國家安全及其他盡忠職守之國軍同仁戰備任務和生命安全。

現在「陸海空軍軍官士官服役條例部分條文修正草案」在外交及國防委員會審查通過的是增訂第二十四條之一，即剝奪或按判決確定之刑度比例酌減退除給與之原則，三年以上未滿七年者減少百分之五十、二年以上未滿三年者減少百分之三十、一年以上未滿兩年者減少百分之二十，按國家安全法第五條之一第一項之現行條文規定：「意圖危害國家安全或社會安定，違反第二條之一規定者，處五年以下有期徒刑或拘役，得併科新臺幣一百萬元以下罰金。」此一刑期規定使從事間諜行為違犯國家安全之犯罪至多僅剝奪退除給與之百分之五十，甚至如我們所熟知的海軍退役中將柯政盛僅判刑一年兩個月、前陸軍少將許乃權僅判刑二年十個月，皆可繼續領取退俸，這對於盡忠職守的現役及退役軍士官非常的不公平，而且刑責過輕，與其所造成之傷害並不一致。

因此本席提案修正國家安全法第五條之一，將現行條文的「處五年以下有期徒刑或拘役，得併科新臺幣一百萬元以下罰金。」修正為「處三年以上有期徒刑，得併科新臺幣一百萬元以下罰金。」以上修正是否有當？敬請公決，謝謝。

主席：接下來要進行保全業法的修法說明。

首先，請提案人盧委員秀燕說明提案旨趣。

盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。首先要感謝主席安排這個法案的審查，也感謝本院委員不分黨派連署這個法案，本席之所以提出保全業法第十條之一修正草案，最主要就是希望禁止性侵害的前科犯擔任保全人員，理由如下：第一，我們知道絕大多數的保全人員非常的辛苦，為我們人民跟社區的安全在把關，但是不可諱言有極不肖的保全業者利用職務之便行性侵害之事實，因此我們必須要把這些人揪出來，以保障人民的安全，同時也還給絕大多數保全人員清白。

第二，如果請到有性侵害前科的人擔任保全人員，那無異是請鬼拿藥單、引狼入室，反而為這些有性侵害前科的人製造機會，他們在社區裡面就好像是不定時炸彈，沒有辦法保障社區人民的安全，反而給了他們可趁之機。

第三，保全人員應該要更加保護弱勢婦孺的安全，但是如果請了這種有性侵害前科的人，那婦孺反而會成為他們下手的目標，所以對於社區的危害非常嚴重。

因此本席提出「保全業法第十條之一修正草案」，敬請公決，也請大家支持，謝謝。

主席：請提案人鄭委員天財說明提案旨趣。

鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。保全業法經修正多年之後，本席提出修正草案，最主要的考量就是基於公共利益、社會觀感，如認所犯之罪不應擔任保全人員，即應於法律明文禁止之；如認所犯之罪係與保全業務無關者，明定受有期徒刑逾六個月以上刑之宣告確定，尚未執行或執行未畢者，禁止其擔任保全人員即已足夠，倘尚須執行完畢滿五年者，始得擔任保全人員，其與公共利益之聯結似無必要，容有過嚴。例如我們住在山上的原住民族，就會在山上採取森林產物、獵捕野生動物，住在海邊、河邊的原住民就會去捕魚。雖然原住民族基本法有明定原住民族可以採取森林產物跟獵捕野生動物，但是相關的野生動物保育法及森林法都沒有配合修正，雖然都已經超過11年多了，仍然未配合修正。因此原住民族常常因為文化、自用等各方面的原因而被判刑6個月以上，但是還要在執行完畢5年之後才能夠擔任保全業的工作。

基本上，為給予犯與保全業無關之罪者自新的機會，兼顧其工作權及職業自由權，並為落實經濟社會文化權利國際公約與保障人民基本權利及考量比例原則，以符人權要求，爰提案修正保全業法第十條之一第一項第三款，刪除執行完畢未滿五年之規定。

另考量刑法公共危險罪第一百七十三條至第一百八十條之放火罪、決水罪，與保全業法就保全從業人員之立法管制目的具高度密切關係，因此本席提案修正保全業法第十條之一第一項第二款，增列犯刑法第一百七十三條至第一百八十條之罪者，永遠不得擔任保全人員，以符保全業法立法管制目的。

此外，因為我們有「兒童及少年性剝削防制條例」這個新的法律，所以本席也特別把這個法律列進去。

本席簡單做以上說明，是否有當？敬請公決。

主席：接下來進行營造業法之修法說明，請段委員宜康說明提案旨趣。

段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。關於「營造業法第三十條及第六十二條條文修正草案」，因為本來的條文只有規定：「營造業承攬一定金額或一定規模以上之工程，其施工期間，應於工地置工地主任。」工地主任這個專任的工程人員對於工程施工的品質跟安全非常重要，現行法令規範有所疏漏，結果有些營造業照規定要設工地主任，但是幾個工地只有設一個工地主任，像甲工地跟乙工地只設一個工地主任，可是甲工地跟乙工地可能相鄰也可能在兩個不同的縣市，可是營造業法並沒有對這種情形做任何的規範，所以既然我們規定承攬一定金額或一定規模以上之工程才要設工地主任，就應該讓這個工地主任是專任於一個工地，在那個工地所有工程的施工品質跟安全問題都應該由這位專任的工地主任在第一線負起責任。

另外，關於第六十二條，雖然內政部有說要加強行政輔導，但是這幾年內政部的說法統統都一樣，就是要加強行政輔導，可是坦白說，從來沒有做過任何行政輔導，在這樣的狀況之下，如果這個工地主任不能業必歸會、不能讓所有執業的工地主任都加入公會的話，那對於工地主任素質的要求跟訓練輔導就會有所疏漏，所以本席希望大家支持第六十二條的修法。我們並不是一下子就做出停止執業的處分，而是在警告幾次之後、可能處以罰款，最後才會停止執業時間，漸進式的要求來希望每一個執業的工地主任都可以加入工地主任的公會，讓我們能夠要求工地主任肩負起工地安全跟施工品質，以期更有保障，謝謝。

主席：請李委員彥秀說明提案旨趣。（不在場）李委員不在場。

接下來進行住宅法之修法說明。

請尤委員美女說明提案旨趣。（不在場）尤委員不在場。

請王委員育敏說明提案旨趣。（不在場）王委員不在場。

請林委員為洲說明提案旨趣。（不在場）林委員不在場。

本席也有提案，不過在這一段時間以來，大家已經慢慢逐步有了共識，對於必須修正的部分我就代為提出，所以請各位參照書面即可。

現在請內政部葉部長說明。

葉部長俊榮：主席、各位委員。今天應邀就大院委員所提國家安全法、保全業法、營造業法之部分條文修正草案，向各位委員提出報告，至感榮幸！首先就各位委員過去對本部的長期支持與重視，誠摯地表示感謝，並期盼繼續給予本部策勵與指教。

以下就各項委員提案，報告本部立場及意見：

壹、國家安全法部分條文修正草案

一、「國家安全法第5條、第7條條文修正草案」部分

針對行政院函請審查國家安全法第5條、第7條條文部分，本部意見說明如下：

(一)修正「國家安全法第5條」部分

第一項刊登政府公報部分，本部敬表同意。

第三項有關「重要軍事設施管制區」部分，及第四項會同國防部劃定公告部分均屬國防部權責，本部配合辦理。

第五項稅捐部分，係屬財政部權責。

(二)修正「國家安全法第7條」部分

本條第二項至第四項有關違反「重要軍事設施管制區」責任部分，係延續第5條之法律效果，屬國防部權責，本部配合辦理。

第五項違反軍事管制區，限期遷移，會同警察機關部分，本部同意會同辦理。

二、「國家安全法第5條之1條文修正草案」部分

針對大院委員劉世芳、陳其邁等16人提案修正國家安全法第5條之1，本部立場說明如下：

第1項就「意圖危害國家安全或社會安定，違反第二條之一規定者」將原本「處五年以下有期徒刑」加重為「處三年以上有期徒刑」，本部同意大院委員提案修正內容。

三、「國家安全法增訂第5條之2條文修正草案」部分

針對大院委員蕭美琴、呂孫綾等25人提案修正國家安全法第5條之2，本部立場說明如下：

有關新增現職或退休人員違反國家安全法第5條之1案件，「經判處有期徒刑而未宣告緩刑確定者，應喪失、減少或停止月退休金領受權」部分，係屬考試院（銓敘部）權責。

貳、「保全業法第10條之1條文修正草案」部分

一、針對本部及大院委員盧秀燕等19人提案修正保全業法第10條之1，本部立場說明如下：

(一)為因應「兒童及少年性交易防制條例」修正為「兒童及少年性剝削防制條例」，建議應於「保全業法第10條之1」增列「兒童及少年性剝削防制條例」為保全人員之消極資格，限制曾犯「兒童及少年性剝削防制條例」之人不得擔任保全人員。

(二)本部同意大院委員提案修正內容。

二、針對大院委員鄭天財等18人提案修正保全業法第10條之1，本部立場說明如下：

(一)100年11月8日修法時，因應「公民與政治權利國際公約及經濟社會文化權利國際公約施行法」之施行，本條係對從事保全人員資格之消極限制，涉及工作權及職業自由權，為保障人民基本權利及考量比例原則，爰修正保全業法第10條之1第1項，配合刑法累犯以5年為認定標準，及參照日本「警備業法」第3條第2項有期徒刑執行完畢滿5年，可擔任保全人員之規定，將原執行完畢未滿10年，修正為5年，給予犯輕罪者及未再犯罪者自新機會，以符人權要求。

(二)然本條第1項第2款已明列不得擔任保全人員之罪行，於該款以外之罪，與保全業務較無關聯，考量更生保護之概念，建議得修正本條第1項第3款「或執行完畢未滿五年」等文字，惟為考量人民工作權與委任人之安全，如受刑人其刑執行完畢即可擔任保全人員，恐會影響民眾對保全工作之信賴，業經取得產、官、學者三方之共識，建議本條第1項第3款「或執行完畢未滿5年」部分修正為民國92年前保全業法之規定「執行完畢未滿1年」不得擔任保全人員，另增加「但受緩刑宣告，不在此限。」之但書規定，以調節前開過嚴限制。

(三)有關刑法第173條至180條之放火罪及決水罪係侵害公眾利益之公共危險罪，確有可能影響一般民眾之生命、財產安全，與保全人員職務有密切相關，建議可增列於第1項第2款。

(四)綜上，本部同意大院委員提案修正第10條之1第1項第2款內容，另建議第1項第3款「或執行完畢未滿5年」部分修正為「執行完畢未滿1年」，並增加「但受緩刑宣告者，不在此限。」之但書規定。

參、「營造業法第30條、第62條條文修正草案」部分

營造業法於92年2月7日公布施行以來，本部為提高營造業技術水準，確保營繕工程施工品質，促進營造業健全發展，近10餘年間已7次積極檢討修正，本法現行條文共計73條。

本次大院委員105年涉本法第30條及第62條條文建議修正案提案共計2案，其中段宜康委員等19人及李彥秀委員等16人建議增修本法第30條及第62條第1項，規定工地主任於施工期間不得同時兼任其他營造工地主任之業務乙節，主要是考量工地主任比照專任工程人員專職專責之需要，本部並無意見。至段宜康委員等19人建議增列本法第62條第2項，規定工地主任須加入公會後始得執行工地主任業務乙節，查現行本法尚無工地主任未加入公會而不得執業之規定，考量強制工地主任須加入公會且以罰款及停止執業方式予以處罰，恐招民怨，建議加強行政輔導來落實為宜，因此，本部建議暫不推動。

以上報告，敬請指教，並祝各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！

主席：現在開始進行詢答，本會每位委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘；非本會委員發言時間為6分鐘，得延長2分鐘。上午10時截止發言登記。

首先，請莊委員瑞雄發言。

莊委員瑞雄：主席、各位列席官員、各位同仁。在九三軍人節那一天蔡總統有發表了談話，就是鼓勵我們的軍人可以很勇敢的穿上軍服、走向社會，然後贏回國軍的尊嚴，王副參謀總長知道這件事情嗎？

主席：請國防部王副參謀總長說明。

王副參謀總長信龍：主席、各位委員。是。

莊委員瑞雄：可是本席看到這幾天台灣整個輿論的發展，我覺得我們實在是很漏氣，本席為什麼說你們很漏氣？總統會出來講這些話，就是因為過去軍人穿著軍服在外面趴趴走有一定的限制，甚至連買個早餐都要你們的發言人出來說：沒關係、國軍也是人。可是我們看到高階的退役將領跑到對岸去，跟中共的國家領導人在台上講話，我們這邊的退將跟其他中國的將軍這樣在一起，王副參謀總長到底有什麼樣的感受？

王副參謀總長信龍：我們的退役人員赴陸去參加官方的活動，但是我不是很清楚這個背景，因為前面好像還有一些論壇，但是參加這些官方的正式活動，我個人認為並不適宜。

莊委員瑞雄：你也認為不適合？

王副參謀總長信龍：是。

莊委員瑞雄：你貴為副參謀總長，請問你退役以後要管制幾年？

王副參謀總長信龍：大概1到3年跑不掉吧！

莊委員瑞雄：怎麼連你都不知道自己管制多久？這是你管的耶！

王副參謀總長信龍：報告委員，我是3年。

莊委員瑞雄：容本席大膽請教你，你退役以後會不會跑去中國，習大大在台上講話，你坐在台下聽嗎？你會嗎？

王副參謀總長信龍：我不會。

莊委員瑞雄：你不會，這樣就對了！這樣才像中華民國的高級將領。我們的高級將領退役後跑去中國，坐在台下聽中國領導人講話，難看啦！副參謀總長，不是這樣嗎？

王副參謀總長信龍：我們還是要注意到觀感。

莊委員瑞雄：我說「難看」是因為在國會殿堂講話，我不想講難聽話，你知道嗎？多少國人同胞看到那個畫面，心都涼掉了。不是你們退伍後到那邊，跟國內都沒有關係耶！我每天在這邊罵你們、監督你們，外面每一個在工作的上班族都要繳稅金給退將耶，不是這樣嗎？所以針對今天的修法，本席沒有多大的意見，但是高階公務人員去中國，萬一有洩密的行為時，提高其刑責，本席認為是合理的。你知道國防部的退役軍人或者是現役軍人都如何洩密，你知道嗎？你不知道？

請教國安局黃處長，你們捉到的部隊洩密事件，軍人都是如何洩密？請你隨便舉兩種樣態。

主席：請國安局第三處黃處長說明。

黃處長裕順：主席、各位委員。現在軍中人員會洩密，一種是被邀到對岸去。

莊委員瑞雄：學長、學弟對不對？

黃處長裕順：對。

莊委員瑞雄：你看這都是學長、學弟一整串的。

黃處長裕順：另外一種是用……

莊委員瑞雄：色誘啦！就是這兩種最多。

黃處長裕順：對。金錢跟利誘，是。

莊委員瑞雄：剛剛副參謀總長也很有肩膀的講，他退役以後不會去對岸坐在台下，聽中國的領導人訓話。

接著就教內政部葉部長。部長，若合法去中國，那跟你沒有關係；若公務人員非法赴中國，這就是你管轄的範圍囉。移民署今天沒有列席，移民署有一筆收入，每年簡任11職等以上的公務人員跟政務人員違法到中國去被罰款的收入達30萬，換言之，內政部對整個高階公務人員違法赴中是有管制的，有在抓。部長，我們一年抓到多少件，你知道嗎？

主席：請內政部葉部長說明。

葉部長俊榮：主席、各位委員。有罰但是沒有抓，有一些處罰……

莊委員瑞雄：我說顛倒了，抓到之後就要罰，不是你們抓，抓是別人在抓，趕緊把小抄遞給部長，請問一年大概抓到幾件？那時候情況很嚴重耶，但是內政部開罰得太少了。

葉部長俊榮：詳細的總體數字我不知道，但是我瞭解確實有針對一些個案處罰。

莊委員瑞雄：所以我覺得很奇怪，誰負責抓的？國安局還是調查局？請問是誰抓的？有人報給內政部，內政部就開始開罰，結果內政部是怎麼開罰的，你知道嗎？大部分都看到報紙。

國安局黃處長，你們都不知道嗎？

黃處長裕順：跟委員報告，我們有接到相關的情資或通報，都會把這些訊息或是資料……

莊委員瑞雄：你說得太籠統！合法到對岸去的就不論了，合法到對岸去，事後到底有沒有洩密，那是刑責的問題；違法到中國去的，請問國安局有沒有掌握？

黃處長裕順：跟委員報告，我們有掌握。

莊委員瑞雄：根據你們的掌握，到目前有多少人去？

黃處長裕順：但是因為這部分涉及陸委會相關的規範，所以基本上經過宣導之後，這一、兩年之內，我們掌握的數字確實很少。

莊委員瑞雄：很少？

黃處長裕順：對，最近……

莊委員瑞雄：很少是多少？

黃處長裕順：因為沒有具體的數字……

莊委員瑞雄：你在「唬爛」啦！沒有數字！到102年你們抓到的就一大堆了，什麼「沒有」！怎麼會「沒有」？你們似乎吃飽閒閒，大家都沒有事情做的樣子耶！

請問調查局副局長，你們局裡到底有沒有掌握？中國那邊的情況，你們有幫忙掌握嗎？

主席：請法務部調查局李副局長說明。

李副局長長明：主席、各位委員。我們會有一些情資，但是我們並沒有具體的數字，因為所謂違法赴陸的相關案件，並不是我們的主要責任，我們主要偵辦的方向是調查當事人有沒有違法需負刑責的行為。

莊委員瑞雄：我今天請部長上台的原因是，對於違法到中國者的事後處罰是內政部的職責，但是內政部有權可以罰，可是你又不知道有多少人，要等別人通報，別的單位通報給內政部之後，內政部也未必有調查權。所以，關於整個國安的問題，我認為部長應該跟相關單位做好橫向連繫，大家要建立起一個機制，你們也要有一個執行單位，不然我們今天在此修法提高其刑責也是枉然。不知部長意見如何？

葉部長俊榮：跟委員報告，關於這部分，如果公務員有這一類的違法行為，當然事後都有一些處罰，不過事前海關也會擋，如果要件都不完備，沒有獲得事先許可，我們能擋的都會擋下來，可能重點是該擋的，我們都會擋下來。

莊委員瑞雄：各單位通報之後，內政部罰他2萬元，最高才罰10萬元。今天有這麼多委員如此辛苦的提出各個法案，但是徒法不足以自行，各個單位說「有，有這種情況」，大家都報給內政部，要把內政部搞死嗎？就像部長講的「要件」，到底有沒有怎麼樣？也不知道。所以，我覺得非常遺憾地是，立法院一直在補破網，但是相對地行政部門也應該有一套橫向的連繫機制，把漏洞補起來，甚至於到最後還必須要有一個可行的執行單位，否則根據你們提供的資料，從95年到102年，沒有事先申請違法跑去中國的公務人員總共就高達1,710人次，這個數據只統計到102年而已喔，103年、104年、105年的違法人數還沒有加進去耶。剛才黃處長跟我說「很少」，我不太相信，到103年以前違法人次就高達1,710人次了，怎麼這兩、三年你跟我講非常地少？抓到18個，內政部開罰的才15個。

主席，我說的是今天我們大家拚個半死要把刑責提高，要把破網補起來，違法的將近2,000人次，結果開罰的15個，這實在有點荒唐，請部長重視這個問題。

葉部長俊榮：涉密人員管制期間這部分，我們現在透過事前的措施，管制效果應該還不錯；但是涉密管制期間屆滿之後，雖然很多是個人行為，其實還是要加強這方面的要求才好。

莊委員瑞雄：最後請教部長一個問題，副參謀總長剛才說他不會去，觀感也不好。你身為法學博士，我認為以你的擔當，過幾年你不只是一個部長，可是你看到我們的退役將領去對岸，有沒有一點點感觸？

葉部長俊榮：不好啦！

莊委員瑞雄：只有「不好」？好啦，我不為難你了。

主席：請賴委員瑞隆發言。

賴委員瑞隆：主席、各位列席官員、各位同仁。上週六總統接受專訪時有提到，老舊房屋的更新跟社會住宅會帶動我們整個內需市場，這是總統的重要政策，且今天我們也會進行住宅法的部分，這也是很重要的工作。請教部長，對於老舊房屋更新的工作，目前部裡面有什麼樣的規劃？

主席：請內政部葉部長說明。

葉部長俊榮：主席、各位委員。確實我們一直持續進行這方面的規劃，尤其是4、5層樓的老舊公寓，一方面是安全問題，另外一方面是居住品質問題，如何強化和更新一直是重點所在，當然這部分確實需要比較周詳的規劃。就目前的規劃方向，就是儘量能夠簡化程序、增加容積、提供租稅誘因，更重要是強化專業團體的協助，這幾個方向現在都在規劃之中，未來希望當成重點來推動。

賴委員瑞隆：有遇到什麼重大問題嗎？今天晚上總統要召開執政決策協調會議，今天有要處理老舊房屋更新這部分嗎？

葉部長俊榮：我們一直都有在規劃。

賴委員瑞隆：部長有沒有預定要投入多少的資源做這件事情？從幾次的大地震，大家對老舊房屋問題很憂心，部長有沒有預定在個人任內花多少資源做這件事情？

葉部長俊榮：這算是都更業務裡面的一個重點，不管在財務或是推動機制上，尤其是推動機制上最重要，包括……

賴委員瑞隆：請明確說明推動機制為何？

葉部長俊榮：包括用何種組織推動，才能夠真正做好這件事情，詳細的規劃都還在進行之中，這確實是我們規劃的重點。

賴委員瑞隆：今天總統為什麼要特別召開這樣的會議？是內政部在推動上有遇到阻力嗎？

葉部長俊榮：應該不是，誠如委員所講，總統接受專訪有提到這件事情。

賴委員瑞隆：晚上有要開會吧？

葉部長俊榮：我不知道。

賴委員瑞隆：總統有提到老舊房屋和社會住宅，有關社會住宅的部分，住宅法也是很重要，我們要修法通過。現在的規劃是8年20萬戶，4年要先達到8萬戶的目標，請問目前規劃的進度為何？

葉部長俊榮：第一是土地的部分，第二是財務的部分，第三是推動機制的部分，除了這三個部分之外，要再加強社會對社會住宅的接納度，我們稱之為「三加一」，就是三個重要的機制，再加上能夠讓社會多瞭解，目前的推動都有按照機制在進行。

賴委員瑞隆：目前有沒有落後？

葉部長俊榮：沒有落後，我們很希望推動住宅法，這方面也得到各界相當多的支持，同時我們也在處理相當多的議題，整個立法如果能夠早一點通過，對於推動社會住宅是有非常大的助益。

賴委員瑞隆：部長有沒有信心可以完成任務？這是不容易的任務啦！

葉部長俊榮：絕對有信心，這是一個非常重要的工作，尤其是對弱勢族群和年輕族群，期望讓他們的第一里路走得比較順，這是非常重要的政策內容，也是我們很重要的重點。

賴委員瑞隆：住宅法修法是重要的一環，如果住宅法修法未能在這個會期順利完成，會影響到整個社會住宅的推動進度。

葉部長俊榮：是會有影響，尤其是包租代管和租稅誘因，大家都很瞭解，希望空餘屋能夠透過包租代管的機制進行活化，這也是……

賴委員瑞隆：其實過去成效不彰，如果沒有強大誘因的話，效益是有限的。

葉部長俊榮：對，過去租賃市場裡面對於租稅方面確實有一些障礙，如果透過推動住宅法，確實是合理且有效因應的方法，很希望相關的法律能夠順利推動。

賴委員瑞隆：新政府上台將近半年了，事實上這也是重大的政策，人民都在看，必須要加快步伐，部長有沒有設定第一年目標？第一年如果能夠順利推動，後面可能就會更順了；如果第一年不順利，那後面恐怕就會更吃力了。

葉部長俊榮：過去當然也有一些延續性的工作，不過第一年最重要了，尤其是前半年最重要的是建立起機制，包括推動法律方面。

賴委員瑞隆：希望能夠在今年底以前把這些程序完成。

葉部長俊榮：我們希望這些機制越快完成越好，而且是過去這段時間我們投入工作的基礎，不管是在財務面、土地面、法令面，各方面的推動基礎如果能夠更紮實、更順利，整個推動的力道就會更強。而且這是牽涉到民生，比較不會牽涉到政治議題，所以希望大家共同努力往前推動。

賴委員瑞隆：大家預估未來對周邊經濟產值有機會達4,000億元以上，政府預定要投入多少資源做這件事情？

葉部長俊榮：我們一直在規劃。

賴委員瑞隆：可能要儘快提出想法，才能夠跟行政院匡列相關的經費，這是很重大的政策，也是攸關執政的成效，希望部長儘早規劃出來，如果今天晚上總統順利開完會議，並且能夠定案，我想總統會明確的宣示要加快速度，希望部裡面儘快把該有的經費和期程規劃出來，甚至包含各中央政府和地方政府的配合，其實很多執行面會涉及地方政府，這是不容易的事情，因為中央政府要做，不見得地方政府會全力配合，對於地方政府配合方面，部長有什麼想法嗎？

葉部長俊榮：對社會住宅還是要分開講，社會住宅整個機制包括預算編列等等，這些都已經是非常完整的部分。委員所提到都更的面向，過去縣市政府也陸續有推動，但是我們對都更的部分更聚焦在4、5層樓的老舊公寓，很多內容都有紮實的規劃，我們會再做完整的說明。

賴委員瑞隆：另外，部裡面有在推動精準地價這件事情嗎？

葉部長俊榮：並沒有特別講「精準地價」這樣的說法，應該是說基準。

賴委員瑞隆：次長之前在一個研討會上有提到這樣的概念。

葉部長俊榮：有關基準地價，我們也是在研議的階段。

賴委員瑞隆：我們也看到相關的數字，3年調一次，這一次調的比例是高的，人民也有一些怨言，當然政府對自有的部分也做了一些放寬，所以可以做一些處理，我們希望未來對這些政策還是多考量人民的實際感受，對於人民有感的政策要優先推動，至於有些部分還是要研議完之後，等更成熟時再推出來。

葉部長俊榮：委員你講的基準地價和我們在前面所講的公告地價還是不同的課題，公告地價部分……

賴委員瑞隆：好，沒關係。另外，本席上週和吳思瑤委員開了一個有關黃牛票問題的記者會，這可能跟警政比較有關，請部長跟警政署能花一點心思多加留意，11月5日時，其實演唱會的票都已經賣完了，但到現在為止，你只要在手機上點選某一個購票網站，網站上售價是1張4,880元的票最高可以喊到10萬元，兩千多元的票可以喊價到一萬多元、兩萬多元。我認為這部分影響消費者權益及流行音樂市場甚鉅，在法令修改之前，希望警政署對這部分能有更積極的作為，我們的鐵路法已經修法，針對買賣黃牛票有更強的管理機制，而流行音樂這部分在修法之前，我希望警政署有更大的壓力，否則現在的業者竟然還可以去買很多的廣告來做這個，表示它真的有很大的獲利空間。如果不加以遏止，臺灣的流行音樂市場將會受到很大的影響，希望部長與警政署能夠重視此一問題。

葉部長俊榮：好。

賴委員瑞隆：謝謝。

主席：請陳委員怡潔發言。

陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論的老舊社區是大家都非常關心的議題，尤其是在我們社子或大同區部分，新北市其實也占了非常高的比率，有將近十幾萬棟。今天府院黨的決策會議到底拍板定案了沒有？

主席：請內政部葉部長說明。

葉部長俊榮：主席、各位委員。我們並沒有瞭解什麼拍板定案……

陳委員怡潔：有關你剛才解釋的老舊社區住宅更新部分有一些具體措施，方向上到底有沒有拍板定案？因為新聞都說要拍板定案了。

葉部長俊榮：我不了解那四個字，不過，基本上我們一直在規劃政策的內容。

陳委員怡潔：所以今晚就不會有決策性的公布？

葉部長俊榮：從我的角度而言，這個我沒辦法證實，但我們一直在規劃都更的內容。

陳委員怡潔：既然有長期規劃，那有沒有何時可以開始執行的時程表？

葉部長俊榮：其實現在許多縣市政府在這個議題上都有在推動與執行，我們現在是比較聚焦、進行更多的彙整、做更好制度性的安排，使其推動能夠更彰顯。

陳委員怡潔：比較具體的方向上，到底何時會開始執行？因為該則新聞指出未來它有非常可觀的一個產值，而且超過4,000億元，你們也認為這個可以帶動內需的動能。到底它要如何帶動內需？未來又會投入多少的預算？誠如部長所說的，你們對這個部分已經研究很久了，內政部是最主要的業務單位，也不是今天總統說就怎麼做，相信部長心裡應該比較瞭解細項的部分，可否讓民眾了解？也讓民眾安心，否則數百萬棟的三、四十年房子，包括耐震度等等都值得關注，是否請部長扛起肩膀，仔細說明，讓民眾可以放心？

葉部長俊榮：對，這是一個比較促進性、協助性的計畫，我們一直有這樣的規劃，主要的方向上，第一，我們要盡量透過規劃讓所有都更的程序簡便一點，有更多的誘因和動機讓人民準備啟動。第二，容積的部分，我們的確需要更詳細的規劃，如何讓整件事情動得了，容積部分也是非常重要。第三，專業協助也很重要……

陳委員怡潔：會不會成立專責機構？

葉部長俊榮：會，這些我們都在規劃之中，

陳委員怡潔：真正啟動會在何時？

葉部長俊榮：這也是我做事的態度，做任何事情都必須把該有的機制建立得完整一點，當然也會有一些規劃，有比較完整的部分，我們自然會說明。

陳委員怡潔：大概可以啟動的時間是在何時？你要讓民眾放心，就要提出一個時程表讓民眾知道，然後，打算投入多少預算？這兩部分你都還沒有回答我。

葉部長俊榮：關於這些大方向，我們在適當時候……

陳委員怡潔：所以現在不是適當時候？

葉部長俊榮：我們都會對外說明。

陳委員怡潔：那你們今天要討論什麼？所以，現在的情況是蔡總統沒有下令可以說，你們都不能說，都要三緘其口，即使這個是葉部長一直說這個是大家所關心、且具體規劃很久、攸關民眾居住權益的事情，你們都不能讓民眾可以放心嗎？

葉部長俊榮：民眾當然可以放心。

陳委員怡潔：所以我才問你的時程到底是如何，……

葉部長俊榮：這樣的做法其實是在解決問題，從促進、協助的角度去推動與……

陳委員怡潔：所以也可以說今天也不確定一定能拍板定案，大致上的決策都有了，但執行的時程表都還不確定？

葉部長俊榮：要推動的大方向都已經……

陳委員怡潔：都已經準備好了，隨時只要……

葉部長俊榮：也謝謝委員關心，我們對於計畫推動的細節都會在適當時候對外說明。

陳委員怡潔：我不懂，何謂適當時候？

葉部長俊榮：就是規劃完整、更具體……

陳委員怡潔：現在規劃完整、還沒有很具體？

葉部長俊榮：包括推動機制、財務機制、簡便程序，我們一定要做得比較完整一點，才會……

陳委員怡潔：所以，如果今天晚上蔡總統拍板定案了，告訴你們可以對外說明了，你們才會對外說明，即使這是處理很久的一個議題？另外，關於各縣市調漲地價稅的部分，對於有要求打六折的聲音，民進黨及內政部有沒有重視此事？目前打算怎麼做？因為他們從八折、七折、六折開始喊，如果依照他們的意思，地價稅調幅可以從34%調整20%，到底有沒有空間可以做調整？對於這樣的抗稅態度，部長有何看法？

葉部長俊榮：公告地價每三年一次，到目前為止，我們基本上都認為這樣的機制要持續往前推動，而地價稅本身是地方稅，地方也經過一定的程序。……

陳委員怡潔：例如桃園已經發出聲明要用第一年六折、第二年八折，第三年全額的精神，由市府發函爭取財政部的同意，部長覺得這個有沒有空間？

葉部長俊榮：這部分是財政部的權責，跟內政部比較……

陳委員怡潔：我知道這是財政部的業務，但內政部可說是始作俑者，有機會部長是否可以去跟財政部溝通一下？或者你認不認同這樣的打折方式？因為各縣市民眾都有抗爭，到底要如何找出一個符合人民經濟負擔又符合社會期待的地價稅制的調整方案？這一波的地價稅調漲其實還要取消一些中低收入戶的資格，所以政府不但要他繳交地價稅，又讓他喪失原來的補助，看來對中低收入戶而言是雪上加霜，內政部對這些中低收入戶是否也要有一些解決方案？

葉部長俊榮：我們是針對稅基，至於稅率的部分，則屬財政部業務。但就單純的如何把地價制度做得紮實穩健，這是我們內政部的工作。至於相關的部分，一則它屬地方稅，二則因為稅制的部分，財政部自有其規劃的方向。

陳委員怡潔：因為他們說看起來平均漲幅不大，但你們是挑對象，而且是挑特定對象，對不同對象採取不同的調幅。例如用農地，就是免繳地價稅，然後，公有土地大漲，一般住宅小幅調漲，因此，平均值看起來好像沒有調幅不大。若是如此，現在補漲的的幅度已經過大，也引發地方縣市的反彈，也已有很多人提出修正版本，在這個方案還沒有確認、定案之前，部長要不要先明確地告訴民眾到底哪一個版本才是確切的方向？民進黨執政的縣市都說可以打折嘛！你說這個不是你能決定的，那你的態度是認不認同？現在大家已經不知道要怎麼做，如何才能找回原來符合住宅正義和居住正義的版本……

葉部長俊榮：對於公告地價的合理化，也是地方政府過去一直很努力的方向，各縣市有地價評議委員會，其所評議、參考的項目包括地方財政需求、民眾地價稅之負擔、社會經濟狀況等各方面，也不單純是單一的項目。在這方面地方政府透過地價評議委員會有諸多考量，到目前為止，就地方政府推動的方向，我倒覺得他們都有其步驟和方向。

陳委員怡潔：這樣聽下來，好像都是地方政府的部分，但內政部明明就是……

葉部長俊榮：這確實也是地方稅……

陳委員怡潔：沒有錯，我的意思是，現在是一人一把號，各唱各的調，地方政府希望調整；財政部或許可以搭配調整；內政部則可能覺得這是補漲，也沒有什麼，到底要如何去做全面性、政策上的一個整合，這就是我想講的。目前看來，其實內政部拿不出一個全面性的住宅政策，譬如你們打豪宅或蓋社會住宅，但常常忽略了中間的夾心族群，他們有可能買不起，不包含所有權，僅止於地上權的使用，影響所及，包括調漲稅負可能影響到租金等，對他們來講等於是剝了兩層皮，這就是我一直強調的，如何不違反土地政策和住宅正義，其實是需要……

葉部長俊榮：所以我們非常努力推動社會住宅，基本上就是合理地回應這樣子的社會需求。

陳委員怡潔：但實質上你們要提出具體的措施及配套，現在都只是雷聲大、雨點小，我們不希望看到這樣子的情形……

葉部長俊榮：這就是我們推動的方向，請委員多多支持。

陳委員怡潔：這就跟我們剛剛談到的都更議題是一樣的。

有關國安法的修法部分，要提高現役或退役軍人被收買成為共諜的刑責，對此我們表達支持。但我們比較關切的是，蔡總統已經要搬入永和寓所，周邊環境可以一覽無遺，譬如張榮發基金會的高樓層可能用高倍數望遠鏡都看得到，這樣的話有沒有國安上的疑慮？

葉部長俊榮：我們都配合實際的需求……

陳委員怡潔：基本上都沒有這樣的國安問題，是嗎？

葉部長俊榮：我們配合實際的需求。

陳委員怡潔：所以也不能完全掛保證，對不對？

主席；待會兒李委員俊俋發言結束後，休息10分鐘。

請林委員麗蟬發言。

林委員麗蟬：主席、各位列席官員、各位同仁。記得上一週進行逐條審查的時候，在住宅法的條文裡面好像審到第六條嘛！本席關注的是第四條的部分，社會住宅的30%要分配給社會弱勢族群，其實這個議題也已在社會上達成共識，各政黨都認同，我覺得社會共識是非常高的，但在30%的這個部分，我最在意的是要怎麼計算，第四條條文規定，社會住宅分配給弱勢族群應以直轄市、縣（市）轄區為計算範圍，以地區、大範圍的總量，提供至少30%以上比率出租給他們嘛！不是以棟、處為單位。就這個條文，在計算方面我覺得可能要特別小心，本席在審查過程中也質疑，這樣的修法條文雖然給地方政府很大的彈性空間，可是讓地方政府擁有裁量權，同時也會有風險，可能地方政府針對要分配給弱勢族群的30%都會蓋在郊區，市中心的部分可能就會分給一般民眾和年輕人。對此本席認為，如果要修法，又在法條裡面存在著漏洞的話，地方政府因為怕影響到整個房價，故意操作成給弱勢族群的社會住宅就蓋在郊區，如此只會形成更嚴重的社會隔離，讓弱勢族群更加弱勢，也更加深社會住宅之污名化。部長怎麼看待這個問題？上一次審查的時候，您也提到要加上審查機制來加以解決，內政部有信心讓各縣市的地方政府按照你們的方式，以棟、處為單位去規範社會住宅應提供至少30%以上比率出租予社會弱勢族群嗎？

主席：請內政部葉部長說明。

葉部長俊榮：主席、各位委員。首先我要講當然有信心。

林委員麗蟬：「當然有信心」？

葉部長俊榮：針對30%的部分，這也是各界都有的共識，所以我們當然是往這個方向努力推動。至於實際的操作面，到底是以什麼樣的單元，審查的時候委員也在場，就這個問題我們已經討論地相當、相當深入了。整體作法上，當然不是限縮成一棟、一棟地去算30%，因為那樣會變成沒有彈性，我們的整個作法當然是……

林委員麗蟬：你不覺得彈性過多的話對於弱勢族群及整個社會來講會有風險嗎？

葉部長俊榮：一方面要有彈性，一方面又要維持那30%的良法美意，所以我們現在的作法就是，對於縣市社會住宅的政策有一些審查機制以為調節。

林委員麗蟬：行政院對外的說法是回應地方的要求，所以給予彈性空間。本席很好奇到底是哪些地方政府對行政院提出這樣的要求，部長方便說明嗎？行政院是說回應地方政府提出的要求，給予彈性。是哪些地方政府，部長可不可以講一下？

葉部長俊榮：不一定說是哪個地方政府行文的要求，這是從我們推動的經驗裡面……

林委員麗蟬：所以連行文都沒有，因為行政院有說，有地方政府……

葉部長俊榮：很清楚地可以看得出來，一定要中央政府和地方政府合作才能夠推動下去，所以尊重地方政府……

林委員麗蟬：行政院要求內政部要給地方政府彈性的空間，到底是哪些地方政府的要求？部長是否有壓力，不敢公開說明？目前在6都當中，最早推社會住宅的就是雙北──臺北市和新北市，他們比中央更早推動。臺北市和新北市是規定每一棟、每一處社會住宅提供30%的比率給社會弱勢族群，臺北市透過公民審議的討論結果，在社會局裡面設定每一處公宅至少都要有30%的比例；新北市則在承租辦法裡面設定社會住宅首次招租都要保障弱勢族群、比例達30%。雙北比中央還要早推動，採用每一處、每一棟的計算方式，為什麼內政部修法的時候卻退步了，就這30%的比率，讓地方去裁量社會住宅是要蓋在郊區或市中心！到底是哪一個縣市政府對行政院提出要求，請行政院給予他們裁量的彈性空間？部長有沒有壓力、可不可以講一下到底是哪一個縣市政府？

葉部長俊榮：我一點也沒受到壓力，也沒什麼縣市要求。

林委員麗蟬：那我就很好奇，既然沒有壓力，為什麼行政院會這樣說？依照新北、台北或者國外經驗，社會住宅本來就要採用一處或一棟的概念，才能真正解決社會上的住宅問題。就算是鄰避問題，我之前也請教過花次長，而且我跟他講了很多次，要解決社會住宅問題，其實可以針對社會住宅規劃一些配套，例如與長照結合、與幼兒托育、閱讀結合，或是與運動結合，例如設置運動設備，還有停車場等，規劃成綜合型福利設施，以解決鄰避效應。我認為應該以提升現有生活品質的概念來蓋社會住宅，而不是給予各縣市自行裁量權，例如30%的弱勢住宅要蓋在哪裡由縣市做主，決定要蓋在哪裡，而市中心又要給誰？我認為不能在立法時容許這種模糊空間，因為這種模糊空間可能導致未來弱勢族群都集中在郊區。部長，你認為呢？

葉部長俊榮：委員，你有點多慮了，其實經過我們仔細了解，這裡的30%是指30%以上，在很多正在推動的個別縣市，比例甚至高於30%，我們透過有一些高、有一些低，做到整體調節。

林委員麗蟬：部長，等到全國各縣市社會住宅蓋完之後，希望我真的是多慮，而不是在未來演變得真的很「有慮」。部長，對於社會住宅，不管是各政黨或民意都支持，您應該運用這樣的民意基礎，而且要趁這兩年您沒有選舉壓力的時間，趕快運用民意，透過立法以更精準的方式照顧弱勢族群。

葉部長俊榮：這就是我們走的方向。

林委員麗蟬：部長，我之所以會這麼多慮，是因為我站在需求者、而且是最底層需求者的立場。或許您站在高層需求者的角度，認為這樣想就是多慮，可是我從最基層需求者的民意來看，認為這不是多慮。

我還要用1分鐘的時間請教部長，政府這幾天針對日本核災區產品要輸入台灣召開公聽會，您覺得這個程序如何？畢竟您也是法學專家，您覺得這樣的程序，或者這幾場公聽會具有合理性嗎？符合妥適性嗎？您可以跟我們分享一下。

葉部長俊榮：任何公共政策經過多一點溝通與討論都是好的，而我們進入了民主深化的時代，要多注重、多聽各方面的意見，當然也要盡量理性討論。

林委員麗蟬：所以您覺得程序上是合法與適當的？

葉部長俊榮：基本上，任何能促進溝通、討論的事，我覺得對台灣來說都是好的。

林委員麗蟬：好，謝謝部長。

主席：請黃委員昭順發言。

黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。在10月27日，內政部公布了9位聽證主持人，請問內政部葉部長，有這件事吧！

主席：請內政部葉部長說明。

葉部長俊榮：主席、各位委員。有。

黃委員昭順：你當時說，聽證的目的就是要幫助決定重大政策，對不對？按照現行行政程序法第一百十五條、第一百五十五條與第一百五十六條，聽證必須在多久以前公告？期限由哪些機關決定？草案全文、主要內容與聽證場所，是不是都要經過一定的程序決定？請你告訴我們，在什麼時間必須去做。

葉部長俊榮：一般來說，公共政策之討論有很多種方式，包括非正式討論、一般公聽會等等。

黃委員昭順：聽證會是比較嚴謹的方式，公聽會比較輕鬆吧！

葉部長俊榮：對，而且聽證會講究程序的安排。

黃委員昭順：其實程序的安排是很重要的。

我想追問的是，行政院在11月10日公告要舉行一系列公聽會，內容是日本食品輸台議題，但實際上要舉行的是核災區食品輸台公聽會，題目與原本公布的不同，你認為是否有混淆視聽的狀況？

葉部長俊榮：我向委員說明一下，一般……

黃委員昭順：你不用說明一般狀況，請你就這件事說明，我知道我丟出了一個讓你很難回答的題目。

葉部長俊榮：對，一定要就這件事來講。從機制面來看，這次並不一定是個案，一般來說，聽證……

黃委員昭順：部長，你再聽我說，行政院在11月10日晚上把公聽會訊息公布在衛福部網站上，11月12日開始就要舉行公聽會，所有民眾都沒有及時知道，你認為這樣合理嗎？

葉部長俊榮：聽證是針對行政處分，也就為了讓行政機關做出具體決定，才需要安排這樣的程序。其他公共政策的討論，我們當然希望時間儘量提早。

黃委員昭順：沒關係，我想我今天給你這個題目，你今天大概不可能回答。

我再請問你，我今天這樣穿，像黑衣人嗎？

葉部長俊榮：你的衣服雖然是黑色的，但不一定就要被這樣稱呼。有些名詞或用法確實被賦予太多意義。

黃委員昭順：你看到我的裝扮，會不會因此心生畏懼？

葉部長俊榮：不會，你很可愛，而且可敬。

黃委員昭順：謝謝你對我的恭維。

我要請部長提供資料，10月4日立法院在樓上會議室由陳委員瑩主持討論一例一休修法的委員會，11月3日開始，內政部警政署就派了很多警察到立法院，一直到今天為止，院外仍然都是警察，人數比立委還多，我上次質詢時也告訴你，有黑衣人在立法院，讓我心生畏懼，所以我決定從今天開始，只要到立法院來，我都要穿黑色衣服，讓你們也心生畏懼。對於昨天開始一連舉辦的10場公聽會，有新聞報導，在高雄有5名黑衣人到場關心；雲林公聽會發生激烈口角，警察排除後，函送雲林地檢署偵辦。但我要告訴部長，在我們高雄那一場，警察比民眾還多，所以我當場要求警察撤退。雖然高雄警方還滿配合的，事後撤退了，但我要請問部長，現在是戒嚴時期嗎？請你提供資料，說明從11月3日一直到今天為止，警政署到底派了多少警察到立法院？每一場公聽會動用多少名警察？對於人民健康有直接影響、這麼重大的議題，政府在不到2天前才公布公聽會訊息，而且沒有及早公布、沒有聯絡，我要求相關單位給我主持人的名字，結果官員到今天早上還沒有給我。你身為法學博士，應該很清楚，就整個聽證與公聽制度來說，這是吃相難看，而且不僅只是吃相難看，還是「呷緊弄破碗」。有這種道理嗎？你們真的很大，我很怕！所以我現在只好穿黑衣服，讓你們也心生畏懼。我們是戒嚴國家嗎？民進黨在野時主張將集遊法修法列為優先法案，現在卻假藉很多理由，把協商都移到議場後方，你也在場。請問部長，難道我們今日又回到戒嚴時代了嗎？

葉部長俊榮：委員應該也跟我們一樣，很能了解警察同仁的職權與辛勞，其實他們都是配合，而且目的是保障人民的權益。

黃委員昭順：對，所以我要求部長不要讓警察人員承受這麼大的壓力，不但要查菜價，還要找出高雄的5名黑衣人，連我都不認識。難道我們以後每天開會都要穿黑衣服嗎？是這樣嗎？連這個題目都能混淆視聽到這種地步，你身為法學專家，對於警方揚言將那兩場公聽會的抗議過程函送地檢署，你認為符合公平原則嗎？

葉部長俊榮：所有警察同仁都是基於他們的職責，維護大家的安全。

黃委員昭順：我要再強調一次，我們沒有回到戒嚴時期，因此立法院的警察人數沒有理由比立法委員還多、公聽會現場內外的警察人數也沒有理由比參與公聽會的民眾還多，難道是準備打架嗎？還是準備採取什麼行動？這是很嚴肅的議題。你是一位比較有良心的部長，我希望你能站在你的崗位，在行政院會上重申10月27日所講的，希望所有公共議題都能納入聽證制度，而且嚴格執行，這是民眾想要的。以上是我第一點要跟你提的。

第二，我今天早上看到自由時報一則新聞，感想就如同我上次看到老屋健診相關新聞一樣，請問部長，住宅法與都更法是你們這個會期要強力推動的嗎？

葉部長俊榮：這次修正住宅法反映的是推動社會住宅，尤其是相關配套，但您今天所看到的是另一件事。

黃委員昭順：那都更呢？是忽然跑出來的？還是你們已經做過決策？

葉部長俊榮：我們一直在規劃相關內容。

黃委員昭順：但規劃內容還沒出來，所以這又是還沒定案的內容？就像上次你提到老屋健診一樣，雖然你不斷強調政策還沒有成熟，結果隔了1個禮拜，你們送來的住宅法中就暗藏玄機，我們都看到了。

葉部長俊榮：不是這樣的。

黃委員昭順：同樣的狀況是不是又發生了？請你告訴我，總統府針對社會住宅開會時，你有沒有參加？

葉部長俊榮：委員，其實事情可以很清楚地切開。

黃委員昭順：你有參加嗎？

葉部長俊榮：社會住宅歸社會住宅……

黃委員昭順：這場會議，你有參加嗎？

葉部長俊榮：而報導指的是老舊公寓的都更。

黃委員昭順：你不要迴避問題，請你告訴我，你有沒有參加這場會議？

葉部長俊榮：哪一場會？

黃委員昭順：總統府召開的執政決策協調會議，你有參加嗎？

葉部長俊榮：我不知道這場會議。

黃委員昭順：喔！你沒有參加？

葉部長俊榮：但我們做了很多討論、很多協調，委員講的那場會議好像也還沒發生。

黃委員昭順：也是「還沒有發生」？跟你上次的講法一樣。

葉部長俊榮：我是指你所講的那場會議。

黃委員昭順：不管是住宅法或都更，兩個議題人民都非常關心，而且影響層面很大。上次拋出老屋健診，每一份報紙下的標都是中古屋被判死刑，同樣的，今天這個議題何等重要！所以，本席要求內政部秉持10月27日宣示的態度，針對本案與住宅法在全省各地召開聽證會，讓大家知道，如果老屋健診納入住宅法，所影響的層面會是什麼，我認為這很重要，因為已經直接影響人民的財產。我想，你們可能會以公安來搪塞，我絕對支持公安，公共場所安全是一定要注重的，但老屋健診事關一般民眾的財產，影響大概有380萬戶至400萬戶，你們手上也有資料，所以我希望部長能以更嚴謹的態度來處理這件事，召開聽證會。

再來，這兩天全國各地都為了地價稅與房屋稅率調漲鬧得沸沸揚揚，以我們高雄市為例，調漲比例大概有三十幾個百分點，請問部長，全國各地是不是已有很多縣市對此事提出嚴正抗議？

葉部長俊榮：沒有，並非如此，不是各縣市都在抗議。

黃委員昭順：現在大概六都外加宜蘭都在抗議。

葉部長俊榮：我們針對宜蘭只是做技術性更正而已。

黃委員昭順：部長，我們高雄的地價稅率也調高了三十幾個百分點，所有民眾都在反映。內政部固然規定在什麼期限之內不需要調，但我希望部長再去充分了解這件事。我的發言時間到了，我怕主席又要站起來提醒，我也不太喜歡違反規定，所以我在發言時間的最後，希望你加以補救，尤其是六都的調漲比例已經嚴重影響人民的權利，甚至有民眾到我家陳情，因為他的稅額整整增加將近3倍，在整個物價飛漲的過程中，許多民眾無法接受這件事。現在沒有時間了，稍後處理法案時，我們再一條一條地討論。

主席：請李委員俊俋發言。

李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。內政部葉部長，您辛苦了，我先請教一個問題。警察同仁是不是對於任何事情都依法處理，也就是依照法律程序處理事情？

主席：請內政部葉部長說明。

葉部長俊榮：主席、各位委員。沒錯，應該如此。

李委員俊俋：所以，針對公共聚會或公共活動，警察依法蒐證、依法處理，程序上就是這樣，沒有錯吧！

葉部長俊榮：對，是這樣。

李委員俊俋：那麼，如果有國會議員連聽證與公聽都搞不清楚，請不要在此自取其辱。

我們回歸主題，今天談論的是內政部提出的保全業法修正案，保全業者的資格是否應該設下限制是我要先跟部長討論的內容。其實，最重要的是有委員主張納入兒童及少年性剝削防制條例的精神，也就是要避免有這類前科的人擔任保全業者，對於這項主張，內政部同意，對不對？

葉部長俊榮：對。

李委員俊俋：但我要提出的是，內政部其實很久沒修保全業法了，裡面有一些很大的疏漏，你知道嗎？在同一項條文中，還包含肅清煙毒條例、毒品危害防制條例。請問部長，肅清煙毒條例還在嗎？

葉部長俊榮：沒有了。

李委員俊俋：民國87年就廢止了吧！

葉部長俊榮：對。

李委員俊俋：現在已經改成毒品危害防制條例，那這裡的條文為什麼不修？

葉部長俊榮：這是文字上的錯誤，只要有機會修正，我們就會順便處理。

李委員俊俋：我的意思就是，這次既然已經有委員提出條文修正案，而你們也提出行政院版本的第十條修正案，為什麼這裡的條文不順便一起修掉？

葉部長俊榮：如果能夠在審議時把這些文字都處理得比較乾淨，這是好事。

李委員俊俋：我只是要提醒你們，好不容易有委員提案，要修正保全業法，你們也認為委員的提議合理、贊成修正，行政院提出的版本對於這種錯誤卻連提都不提。

本法中還有檢肅流氓條例，同樣規定在第十條之一。而你非常清楚，檢肅流氓條例其實已經三度被大法官宣布違憲，沒有錯吧！

葉部長俊榮：對。

李委員俊俋：我是要提醒部長，只要修到本法，你們就必須把本法重新檢視一遍，不是委員提了某條，你們才納入修正案，其他部分有什麼內容卻不看。肅清煙毒條例早就廢止了，檢肅流氓條例也已經被宣布違憲，這些事情都非常清楚，你們就應該趁此機會調整，修正條文內容。

葉部長俊榮：我還是要回應一下，委員剛才的指正都是對的，從整個處理法制作業的角度來看，也應該這樣做，但據我了解，法制部門仍然要求並列的原因，可能是有些法律雖然已經過時，例如檢肅流氓條例，我們現在當然已經不用了，但過去仍有一些涉及該條例的案例，所以必須考慮法律的銜接問題，或者並列起來還有一些關聯性，才會並列在條文裡，我想可能是基於這些緣故，特此向委員說明。

李委員俊俋：部長，我只是要提醒你們，保全業法從87年修法，到現在都沒有再動，好不容易有委員提案，你們應該趁機重新檢視整部條文的內容，也應該提出對應的修正案，而不是由我們委員點出哪裡有問題。對於這個部分，我們稍後在討論法案內容時也會一併處理。

還有一項鄭委員天財針對放火與決水罪的提案，行政部門的態度為何？

葉部長俊榮：基本上，我們認為只要願意加入，是可以的。

李委員俊俋：可是這點在你們的版本中也沒有涉及。

葉部長俊榮：因為這不是我們的提案。其實，這次主要都是委員的提案，我們要是有機會對保全……

李委員俊俋：不，引用兒少法精神等部分也是其他委員的提案，你們因為認同，就納入行政院版本。此處也是委員提案，你們既然認同，也應該納入行政院版本啊！這就是我所講的，行政部門送出法律修正案之前必須重新檢視，而不是委員指出什麼，你們就納入提案，但其他委員提出的點，你們就漏掉了。

葉部長俊榮：我還是要分兩個部分解釋，一部分是我們主動提案，一部分是委員的提案。

李委員俊俋：那當然。

葉部長俊榮：對於委員的提案，我們站在主管機關的角度，都會表示看法。可以支持的，我們就會支持。

李委員俊俋：部長，你應該很清楚我的態度。

葉部長俊榮：對。

李委員俊俋：我只是提醒你，行政部門在提法案時要注意這個部分。

葉部長俊榮：只要有機會完整思考，我們一定會按照委員講的方向去做。

李委員俊俋：我要說的重點來了，其實，重要的是我們限制了人民權利，因為保全業者工作涉及工作權，但由於他們的工作性質特殊，所以我們設下相關限制。這些限制應符合法之明確性，但是現行保全業法其實已經包括刑法等各種中心，包括妨害風化罪、詐欺、背信、贓物、搶奪、海盜等，統統列入，那要不要乾脆改成只要有刑事前科，就統統不能從事保全工作？

葉部長俊榮：任何對於行業的消極條件限制都要比較明確化。

李委員俊俋：對，所以我希望未來任何立法都能秉持這個原則，特別是對於保全業法，也要用這樣的態度。雖然這個行業別比較特殊，但還是應該符合法律明確化原則。

接下來，我要請教國防部王副參謀總長，這次要討論國家安全法，而國防部要修正的是第五條之一，對不對？

主席：請國防部王副參謀總長說明。

王副參謀總長信龍：主席、各位委員。我們是修正第五條與第七條。

李委員俊俋：你們的修法目的是什麼？其實就是讓條文更明確化，沒有錯吧！

王副參謀總長信龍：法律上能夠更為周延。

李委員俊俋：更周延、更明確化嘛！

王副參謀總長信龍：是的。

李委員俊俋：所以你們也按照一、二、三、四、五等項目條列出來了。

王副參謀總長信龍：是。

李委員俊俋：那我想請教，你們在第五條修正條文中增列第六項：「其他影響重要軍事設施及裝備安全行為之事項」，何謂「其他影響重要軍事設施及裝備安全行為之事項」？「其他」的範圍有多大？是不是任何可能有影響的都包括在內？

王副參謀總長信龍：我們在條文中所訂的軍事設施當然包含了軍用機場、戰備跑道、飛彈基地、軍事上一些重要且有維安性的訓場、油庫、彈庫等等都屬之。

李委員俊俋：我要說的就是，你們修正本法的目的是要讓條文明確化，但加上這一款以後，條文反而變得更不明確，因為不知道「其他影響重要設施安全的事項」是什麼。而且現行法規不是沒有規範到這一點，國家安全法施行細則第三十四條其實規定得很清楚。根據施行細則第三十四條，對於有什麼會影響飛機跑道、基地、國防工事等等，都規定得非常清楚。那你們何必在這次修正條文時特別加上「其他影響事項」？這會讓法律更不明確化，你知道我的意思了嗎？

王副參謀總長信龍：委員講的我了解。

李委員俊俋：這跟我剛才與葉部長討論的重點一樣，法律要有明確性，但你們加了這一款以後，事實上反而變得更不明確，這就不是原來的立法目的了。

我再請教一下，你們這次針對第七條沒有修正到一個部分，這是原條文就有的，也就是影響「管制區四周之一定距離範圍內設置之鴿舍」，請問鴿舍定義為何？只有鴿子籠算不算鴿舍？還是讓鴿子飛來飛去的範圍都叫鴿舍？

王副參謀總長信龍：我們最主要的目的是避免這些飛鴿影響到機場與軍事安全。

李委員俊俋：我們的目的固然是希望鴿子不要影響飛行安全，但從頭到尾對於鴿舍都沒有加以定義。在內政部的相關法規中，對於「鴿舍」二字也沒有任何定義啊！

王副參謀總長信龍：我們主要還是參考民用航空法。

李委員俊俋：我是要提醒，既然法律要有明確性，這種不確定的法律名詞要盡量少用在法律條文上。

王副參謀總長信龍：謝謝委員指導。

李委員俊俋：接下來，我要請教國安局第三處黃處長，最近是不是有我方退將前往大陸，列席中國官方舉辦有關孫中山思想的會議？

主席：請國安局第三處黃處長說明。

黃處長裕順：主席、各位委員。有的。

李委員俊俋：這是吳斯懷吧！

黃處長裕順：對。

李委員俊俋：除了吳斯懷以外，還有沒有其他人？

黃處長裕順：我們還在彙整資料。

李委員俊俋：還在彙整？

黃處長裕順：是。

李委員俊俋：我請教你，吳斯懷是否屬於兩岸人民關係條例第九條規範在退休年限中的人員？

黃處長裕順：本局曾向陸委會建議，軍公教退休人員到大陸的管制年限應該提高，但目前還沒有通過。

李委員俊俋：目前是管制3年吧！

黃處長裕順：對。

李委員俊俋：我在今年6月就指出，在520以後自行調整管制年限的人非常多，而我要問的是，國安局是否充分掌握這些資料，特別是軍方人員，有沒有？

黃處長裕順：基本上，國安局也要向各單位蒐報。

李委員俊俋：有在蒐報？

黃處長裕順：有。

李委員俊俋：內政部移民署主持聯審會議，沒有錯吧！

黃處長裕順：是。

李委員俊俋：國安局有沒有參加這項聯審會議？

黃處長裕順：有參加。

李委員俊俋：這次吳斯懷參加的場合，有沒有其他國軍退役人員參加過？

黃處長裕順：我們沒有掌握到這個訊息。

李委員俊俋：你們應該掌握啊！如果他們還在限制年限內，你們就應該完全掌握啊！

黃處長裕順：吳斯懷應該超過了啦！

李委員俊俋：吳斯懷固然超過了，那其他人有沒有超過？

黃處長裕順：沒有，我們沒有考核到有仍在管制之內的人員前往。

李委員俊俋：關於考核，我再請教你一個問題，10月1日是中華人民共和國國慶，我方有多少退休將領到中國參加中華人民共和國國慶？你們可以掌握到的有多少人？

黃處長裕順：我們掌握到的非常少，因為從去年九三以來……

李委員俊俋：掌握得非常少嗎？是因為你們掌握得很少嗎？

黃處長裕順：不，是去的很少。去年九三是很重大的指標，而我們看到這個狀況之後……

李委員俊俋：要是我把名單拿出來，你覺得會不會比你預期的多？

黃處長裕順：如果委員有名單的話……

李委員俊俋：我要求處長調查兩件事情，第一，這次與吳斯懷一起去的人員中，還在3年管制期限中的名單，你們有沒有？因為根據兩岸人民關係條例，管制為期3年。

黃處長裕順：我們查一下。

李委員俊俋：好，請你們查一下。

第二，10月1日到中國參加中華人民共和國國慶的退休將領有多少人？國安局應該要統統掌握。

黃處長裕順：是，我們會查。

李委員俊俋：要充分掌握。

今天我們討論的是國家安全法，當然還有其他委員提的，例如蕭委員美琴、劉委員世芳等提案，包括第五條之二的退休待遇問題，我想請教軍方的態度是什麼？

王副參謀總長信龍：同意。

李委員俊俋：同意吧！是完全同意吧！但在你們提出的修法版本中卻沒有提到。

王副參謀總長信龍：第五條之二就有。

李委員俊俋：那你們就是同意第五條之二的修正案吧！也就是一旦有這樣的情形，就取消相關人員之退休金，這是政策方向。我也要求處長趕快查清楚，我已經掌握一些資料了。

主席：現在休息。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。

請陳委員超明發言。

陳委員超明：主席、各位列席官員、各位同仁。請問內政部葉部長，根據我查的資料，你是行政程序法專家，對不對？就是說你對於行政程序法相當在行，對不對？

主席：請內政部葉部長說明。

葉部長俊榮：主席、各位委員。有研究，但不一定是專家。

陳委員超明：你明明就是博士，怎麼遇到我講話就這麼客氣！我今天要很真心地問你，你認為行政院與衛福部現在這樣舉辦日本核災輻射食品公聽會是合法還是不合法？妥適嗎？

葉部長俊榮：對於任何公共政策，只要能進一步溝通、討論，不管用什麼形式，我都覺得是正面的。

陳委員超明：這一系列公聽會在3天以內辦了10場，不管立法院的要求，也沒有通知立法委員，就匆匆忙忙趕緊召開，找一些醫院、醫師參加，而場所又非常小，我覺得行政院食安辦公室與衛福部犯了很大的錯誤，換成是你，會不會這麼辦？

葉部長俊榮：對於任何公共政策，我都很希望能加強溝通。

陳委員超明：但我剛才聽到你說，公聽與聽證不一樣，立法院對公聽會有要求，那麼即使公聽會沒有法律拘束力，最起碼也要依照立法院的公聽會辦法來辦理。

為什麼台灣今天會混亂？始作俑者就是民進黨在野時帶頭違法亂紀。我今天為什麼要跟你說這些？就是因為這些程序完全不合正義。你們不是最講究法律程序、社會公平正義嗎？但今天你們回到執政地位之後，卻完全不依照程序正義來走，蔡總統曾說，要是民眾的聲音政府一直聽不到，可以拍桌子，所以我現在也要拍桌子3下，部長如果是核心份子，希望你勸蔡總統不要這麼做。原本以前國民黨要執行的，現在民進黨執政之後，也都在執行國民黨的政策，你們一直強調行政程序的正義、法律程序的正義，現在卻這樣偷雞摸狗，昨非今是、今是昨非。對於日本要求我方輸入輻射食品，你們以前怎麼講？你們批評國民黨官商勾結、蓄意殺人、日本人吃定台灣，讓民眾覺得國民黨政府沒有用。但我發覺，現在的執政黨完全就是在做這樣的事情！你們變成軟腳蝦了嗎？葉部長，你是最有能力的，也最有良知、道德，我們講話，蔡總統未必聽得到，那就請你跟她講，因為我發覺，她很欣賞你，這是我要跟你講的第一點，希望你能聽進去。

我們都不是亂講話的人，對於上一屆與這一屆國會，相信在座官員歷歷在目、刻骨銘心，會發現「做一套、講一套」是現在執政黨的作為，我希望你記住我這句話。李委員提到公聽與聽證後，我特地去確認立法院的公聽會標準，請你們最起碼也要依照這個標準，因為這是重大政策、也是大家都在討論的政策，從美牛到未來的美豬，常常都要碰到這樣的問題，你們當家坐大之後，表面講「謙卑、謙卑」、「傾聽、傾聽」，其實完全沒有做到。

葉部長俊榮：委員，我回應一下，不管是立法院或行政院，對於處理中的公共政策問題開放多一點溝通、討論，這個方向永遠是對的。立法院訂有公聽會的處理方式，行政院對於公聽會也有一套處理方式，只是公聽與聽證還是不一樣，公聽比較偏向針對一般政策廣納各種意見。

陳委員超明：我就是在講程序正義，所以我了解。

葉部長俊榮：所以，對於任何溝通，我們都應該正面看待。

陳委員超明：你當了部長，我相信你有道德良知，這不是你的問題，但我希望你反映出去，如果你是核心份子，為了你們將來要繼續執政、為了蔡英文政府，你要據實以告。

我還要跟你提第二點，集會遊行保障法已經送出委員會了，你怎麼不參與協調？這部法很重要，你身為內政部長，雖然沒有推出內政部版本，但你也可以現在把版本提出來，然後照你們的法案通過嘛！好不好？你敢不敢？

葉部長俊榮：我們是配合委員協商……

陳委員超明：敢不敢嘛？這麼重要的法案，你們敢不敢拿出自己的版本、趕快敲定？你不敢嘛！不然這兩天就可以開始協調了。

葉部長俊榮：委員，這個案子已經走到協商階段了，從我就任到現在，只要有委員安排協商，我們都會參與。

陳委員超明：我為什麼要跟你說這些問題？部長，國民黨執政的最後幾年，社會上天天都有大抗爭，現在我只說雲林事件，要是警察把抗議人士呈報出去，你必須嚴守中立，不能像上個會期一樣，警察在維持秩序，民進黨就天天喊「警察打人」。現在的集會遊行法是要求警察來救人、保護人民的，所以，我今天仍然要向你提出警告。我本來每次都替你們所有機關講話，因為很多列席官員是常任文官，不該受到立法委員這些不公平言論的凌虐與霸凌，但我現在仍然要強制要求，你絕對不能下令警政署用警察控制人民表達的陳情權利。

葉部長俊榮：我不會這樣。

陳委員超明：對於太陽花運動，你們視為政治事件，那麼今天民眾抗議日本核輻射災區食品進口是不是政治事件？你們的態度為什麼時常轉變，執政時就變成另一套？我點到為止。

葉部長俊榮：委員，你也了解警察確實是要保障人民的合法集會結社時的安全。

陳委員超明：我每次都講蔡總統，會把台灣唱衰了，所以你真的要向蔡總統反映一下，不然你們會被百姓看輕，因為他們愈來愈了解你們執政的真面目。

其次，談到都更，我很贊成老舊住宅要都更，而且建議你們要做就要立即做，我也老實跟你講，如果做了，你們在興建社會住宅時，可以減少很多壓力。但我今天還要建議加上防災型都更概念，就是「老舊住宅防災都更」，為什麼要加這2個字，你知道嗎？枉費你在當官，要是不加「防災」二字，民眾就會馬馬虎虎、討價還價，但只要說到防災，大家就會怕。所以要把這兩個字加上去，不要只是平淡的都更，現在有300多萬戶老舊住宅，改為「防災型都更」，民眾比較容易接受，因為地震什麼時候來、會發生多大的影響，大家都不曉得。

其實，把都更秩序搞亂的始作俑者也是在野時的民進黨，我只問你一句話，如果再發生文林苑事件，你要如何處理？像這樣1戶影響其他99戶的事件，最後那一戶要是又比其他戶多拿幾千萬元，那就是你們在助紂為虐。你們假借社會公平正義名義，把土地正義亂搞一番，現在才會面臨這個問題。如果類似文林苑這種事件沒有好好解決，你們就會像蔡總統一樣說：「我心中真難過」，到時候，你們又要如何面對那些支持你們社會住宅政策的民運團體？分水嶺就在這裡，請你告訴我你的看法，這樣我才能接受，否則我就認為你只是說說而已。其實，當時是開了一個惡例啊！只是大家都不敢講出來。

葉部長俊榮：委員，您剛才講到的第一點是防災觀念，那是好的觀念。

陳委員超明：應該加進去，有利溝通。

葉部長俊榮：這也是都更的一部份，對於要怎麼處理，謝謝委員的指教。另外，我們在推動這些與土地正義有關的政策時，也要落實程序正義。

陳委員超明：一個人妨礙99人，害這99人變成弱勢團體，請你將這個觀念釐清之後，把正確的想法表達出來最為重要。那是很痛苦的事，台灣會這麼亂，就是因為昨非今是、今是昨非。我為什麼點出這些問題給你？坦白講，你們執政黨太會用社會力量，卻忽略了社會公平、道德正義，我是因為心中感慨才講這番話。以上就是我問部長的2個問題。

我認為國防部王副參謀總長今天的說法很有擔當。我聽到，執政黨立委指控國民黨的退役將領到中國大陸時，你說這樣觀感不好，那你能不能安排退役將領到日本參訪、到美國參訪？你們有沒有排拒？

主席：請國防部王副參謀總長說明。

王副參謀總長信龍：主席、各位委員。我會那樣講，是因為這些將領去參加的是官方組織，就我們這邊來看，當然覺得有點問題。

陳委員超明：你在台上就講另一種話，如果你再隨執政的民進黨亂講，會讓人民喪失對軍人的信任，也會損害軍人的價值，搞不好那幾個將領是國安人員，任務是探取情報。你們大家一面倒地汙衊，是因為間諜被捕時，不能承認自己是間諜，你們也不能管。而且，只有中國大陸來台的是間諜嗎？日本、美國有沒有間諜來探取我們的情報？這些事情，大家都不敢講。不然，我們都把情報交給日本、都給美國吧！反正我們很公開。現在共諜那麼多，副參謀長和國安局都要記住，8位大法官中有7位都認為台灣是不正常的國家，我問行政院秘書長，她也承認台灣是不正常的國家，此外，我們還有不正常的總統、不正常的行政院長、不正常的國防部長，就會產生不正常的軍人，軍人在這樣不正常的國家，到底要為誰而戰、為何而戰？我跟你講，這種事情會愈來愈多，我想你們也注意到了，軍人是特殊職業，你們卻一味修理、一味指摘，結果現在幾乎已經沒人要當兵了耶！你不知道，現在的台灣政府被批評得不堪入目，還能要求誰奮鬥犧牲？請你們好好思考這幾個問題。我也希望執政黨官員、民意代表不要在這個時候亂放話，日本是我們的父親嗎？美國是我們的祖父嗎？為什麼你們對他們就顯露出那種朝貢的樣子？你們也要去查一查，有沒有美諜在台灣竊取我們的情報。

我再問一個問題。中國與台灣的軍事實力相較起來如何？差不多嗎？還是差很多？其次，如果台灣發生危險，美國與日本會不會傾全力支持台灣？請你回答，我只問這個問題。

王副參謀總長信龍：委員，我國是國防自主，我們也有自我防衛的決心。

陳委員超明：美國與日本會不會全力支持我國？

王副參謀總長信龍：這是整個國家安全的問題。

陳委員超明：不要這樣回答，我只問美國與日本會不會支持我國，要你針對這個問題回答就好，你卻不敢答。記得！台灣不要成為美國或日本的馬前卒，也要永遠記得世界變化很大。還有，委員們不要這樣指責將領，搞不好他們是台灣間諜，是派到大陸的國安人員，去聽陸方的講話與反應。

主席：請徐委員榛蔚發言。

徐委員榛蔚：主席、各位列席官員、各位同仁。本周末發生很多事情，除了福島核災食品輸入事件以外，還有地價稅風波。公告地價每3年調一次，是依據內政部行文給各地方政府，再依據101到103年的地價調漲，而公告地價又是租金比例的依據，對不對？另外還有公告現值，請問內政部葉部長，為什麼會有公告現值？

主席：請內政部葉部長說明。

葉部長俊榮：主席、各位委員。主要是為了課徵土地增值稅。公告現值與公告地價是不一樣的，一者是1年調一次，一者是3年調一次，主要是根據平均地權條例的規定，所以內政部3年調一次公告地價，並不是規定要調多少，只是提出一些方向，各地方政府可以按照其權責，透過其地價評議委員會，考量很多因素之後，再做公告地價的最後決定。

徐委員榛蔚：所以，公告地價與公告現值的調整都是由內政部發函給地方政府，是不是？

葉部長俊榮：並不是，是公告地價。

徐委員榛蔚：11月初，花敬群次長預告，未來要推動基準地價更趨近於市價，未來可能取消公告地價與公告現值，部長，是不是這樣？

葉部長俊榮：這些都還在研議之中，您的資料寫對了，應該是基準地價。我們現在面臨的除了公告地價可能偏低的情形，另一方面還有不一致的問題，所以我們盡量往這方面努力，在技術面上，研究如何精進評估技術，這也一直是我們該承擔的事。

徐委員榛蔚：部長，您是否認為現在的公告地價有偏低狀況，所以希望各縣市趕快統一調漲？

葉部長俊榮：因為公告地價3年才要調一次，可能連續3年都沒調。其實這次的調整，地方政府在1月1日已經公告了，主要就是根據現行機制反應，而我們當然要研究技術面要如何更精進。

徐委員榛蔚：對於基準地價要怎麼計算，你們還在研議是不是？所以配套也不曉得在哪裡吧！那我們來看看，如果未來以基準地價取代公告地價，延續性發展會如何。以花蓮縣來說，今年的公告地價調升了14%，除了島外地區，是島內調升比例最低的，為什麼？因為花蓮有廣大的租地農民鄉親，而這些租地是以公告地價的5%為租金。以現在每坪市價1萬元計算，公告地價調高14%以後，就是每坪調漲1,400元。如果租給農民鄉親，租金就是每坪70元，1甲21萬，10甲就是210萬。為了青農返鄉，很多年輕人動輒承租1甲、10甲、20甲，甚至更多，例如60甲。

我們來看看，要是推動基準地價、廢除公告地價之後，未來會怎麼樣。假設基準地價1坪1萬元，公告地價沒有了，租金就會變成1萬元的5%，也就是每坪500元，之後的租金照比例計算，情況就會非常嚴重，農民承租1甲農地，1年租金就要繳150萬，如果是青農返鄉，承租10甲，租金要多少錢？部長，你覺得可行嗎？你覺得農民鄉親與租地鄉親租得起嗎、承受得起嗎？

葉部長俊榮：基本上，這反映的是公有地的租金或權利金，也反映了部分地上權。

徐委員榛蔚：部長，這就是本席要告訴你的，第一，傾聽民意很重要，不光是坐在辦公室直接決定，只為了單純化，就不再用公告地價、不再用公告現值，統統改為統一稅率，如果這麼做，就會衍生出這麼大的問題。我現在還只是把花蓮縣的問題先算給部長聽，未來會成為全國性的問題，而且不只是地方政府打幾折就能解決的問題。

花蓮縣政府今年為什麼會將公告地價調漲14%？因為前幾年都沒有調，結果被監察院來函糾正，理由是財政紀律不佳，財政部也因此要扣地方統籌分配款，因為如此，所以地方政府不得不調。地方政府陷入兩難，原本為了苦民所苦，所以不願意加稅於民，中央政府卻以扣統籌分配款來威脅地方政府，所以，請內政部正視這個問題，部長在推動基準地價上也要慎重，可不可以請部長公開宣示不取消公告地價？可以嗎？

葉部長俊榮：我們會按照既有機制進行，我也嘗試回應剛才委員剛才所提到的狀況。

徐委員榛蔚：我的發言時間只剩47秒，您可不可以公開宣示以下事項，讓人民安心、讓全國租地農民或鄉親安心，包括第一，不取消公告地價，第二，10年內不施行基準地價？

葉部長俊榮：委員，現在不是宣示要不要推動什麼政策的問題，而是怎麼樣把制度做到最好，我們現在的想法就是怎麼樣從技術面將公告地價制度做得更好。另一方面，剛才提到的租金、地上權等問題，也需要其他部會的政策盡量不與公告地價掛勾，慢慢就能有所調整。

徐委員榛蔚：部長，如果施行基準地價，最大的收穫者是誰？是財政部，因為所有土地，包括數百萬公頃、甚至數千萬公頃土地都是國有財產、都是國有土地，所以收入會統統進入國庫，也就是說，最大、最終的受益者就是國庫，所以，請你們不要再強徵稅收、加稅於民，請苦民所苦吧！

葉部長俊榮：委員，採用公告地價制度是一回事，但稅率還是有另外調整的空間。

徐委員榛蔚：謝謝部長。

另外，很難得碰到銓敘部退撫司林副司長，我要請林副司長協助一下，村里長因公死亡事件最近在台東就發生一起，而他的家屬只領到8萬元的喪葬補助費。根據地方自治法第二節第二款第五十九條規定，村里長為地方自治、行政機關之公務人員，也是刑法定義中最廣義之公務人員，卻不適用公務人員服務法，請問銓敘部退撫司林副司長，你覺得這樣是公平待遇嗎？

主席：請銓敘部退撫司林副司長說明。

林副司長春美：主席、各位委員。村里長由內政部主管，不是銓敘部主管。

徐委員榛蔚：我了解，但公務人員屬於銓敘部管轄嘛！

林副司長春美：對。

徐委員榛蔚：本席曾經提案，詢問關於村里長的撫卹是否能比照公務員，您覺得呢？根據刑法規定，村里長是最廣義的公務員，而且他們的服務是24小時、365天不停的，以目前來說，他們更是面臨高危險性工作的公務人員，所以，能不能讓村里長比照公務人員，您的意見與看法如何？

林副司長春美：村里長當然也是為民服務，如果因為公務傷殘或死亡，應該適當給予一些慰問，至於要不要……

徐委員榛蔚：「適當給予一些慰問」？8萬塊一條人命啊？

林副司長春美：比起公務人員，這8萬元確實比較少，是不是應該請主管機關內政部研究，他們可以考慮參考公務人員標準，自行訂定一套辦法？

徐委員榛蔚：好的。內政部葉部長正好在這裡，請問部長，村里長的撫卹可不可以比照公務人員？現在銓敘部副司長也在這裡啊！

葉部長俊榮：委員剛才提到台東縣這名殉職村長，撫卹金並非只有8萬元，由於他是水土保持專員，所以他也有三、四百萬元撫卹金。

徐委員榛蔚：那是他的另外一個身分，但您不可以將他的村里長身分與水土保持專員身分合併計算。

葉部長俊榮：依照現行法律，村里長確實不是公務員，也不是民意代表，如果有因公傷亡的情形，如何撫卹確實值得研議。

徐委員榛蔚：值得研議？那就真的要研議。

葉部長俊榮：但如同我剛才講的，他的撫卹金並非只有那8萬元。

徐委員榛蔚：我還是要強調，村里長是刑法定義的最廣義公務員，所以，請內政部研議撫卹，可以嗎？

葉部長俊榮：公務員有不同定義。

徐委員榛蔚：所以部長剛才說可以研議吧！

葉部長俊榮：對。

徐委員榛蔚：我還有一件事情要請教銓敘部，是關於清潔人員因公傷亡的撫卹，因為他們是工作環境最危險的公職人員，卻只有100多萬元撫卹金，你們可不可以向環保署建議，或者環保署若是函文請示是否可以比照公務人員撫卹，銓敘部是否一樣可以同意？

林副司長春美：委員所謂的清潔人員是否不屬於正式人員，而是技工、工友之類？

徐委員榛蔚：對，但他們還是要經過考試，包括退休等所有規定也一樣喔！

林副司長春美：可是，如果是技工或工友，就屬於行政院人事總處權責。

徐委員榛蔚：沒錯。行政院人事總處是執行單位，而銓敘部是制定法律的單位，所以您可不可以承諾，如果未來環保署行文請示，銓敘部也會同意他們享有與公務人員同等的退休福利？他們從事這麼危險、這麼高壓的工作，我們是不是該多善待他們呢？應該以同理心相待嘛！是不是？

林副司長春美：我們管理的是公務人員，至於技工與工友要如何比照，還是要尊重主管機關的權責。

徐委員榛蔚：當然要尊重主管機關，但本席一直強調的是，如果環保署請示銓敘部，請你們同意，可以嗎？？

林副司長春美：這部份我們沒辦法決定。

徐委員榛蔚：好，那我們就追一下環保署吧！不過，我們還是要對所有公務員以及所有在危險工作第一線的廣泛、廣義公務員給予保障。請林副司長以及葉部長加油，也希望你們能幫忙，好不好？謝謝。

主席：今天的詢答到中午，Kolas Yotaka委員質詢完休息。

請洪委員宗熠發言。

洪委員宗熠：主席、各位列席官員、各位同仁。王副參謀總長，因為今天要審議國家安全法的修正案，所以你們才會列席是嗎？

主席：請國防部王副參謀總長說明。

王副參謀總長信龍：主席、各位委員。是。

洪委員宗熠：本席先請教一下，近期有沒有現役國軍將領投共的案件？以你的印象，近期有沒有？

王副參謀總長信龍：沒有。

洪委員宗熠：最近都沒有？

王副參謀總長信龍：沒有。

洪委員宗熠：那比較遠的是在哪一年？您有印象嗎？

王副參謀總長信龍：您講的是投共？

洪委員宗熠：對，投共。

王副參謀總長信龍：我們有發現洩密的。

洪委員宗熠：近年有洩密的，不過在投共的部分，本席找到比較出名的案例就是林毅夫。

王副參謀總長信龍：那個是比較早的，在馬山。

洪委員宗熠：是在1979年，對不對？

王副參謀總長信龍：民國68年。

洪委員宗熠：還有一個是黃植誠，在1981年，對不對？

王副參謀總長信龍：時間我可能要查一下。

洪委員宗熠：沒關係，那你瞭解他的追訴期是多久嗎？

王副參謀總長信龍：這個部分可能要根據他所犯的罪責。

洪委員宗熠：林毅夫在1996年和2002年都有申請回台，我們國家後來沒有同意，是什麼理由你有印象嗎？

王副參謀總長信龍：應該是追訴期還沒有到吧！

洪委員宗熠：是這樣嗎？

王副參謀總長信龍：我所知道應該是這樣，就法律層面來講應該是。

洪委員宗熠：另外，今年3月在博鰲論壇期間，他也有表示想要回到台灣，這個你知不知道？有沒有印象？

王副參謀總長信龍：我沒有印象。

洪委員宗熠：我想前兩次，包括最近這一次都是因為我們軍方的立場堅定，所以他沒有回來，這是一個非常危害國家安全的投共事件，你們不讓他回來本席可以認同，但是我們今天在講國家安全法，你知不知道這一次我們有多少位退休將領去中國參加孫中山誕辰150周年大會？

王副參謀總長信龍：我不瞭解。

洪委員宗熠：你們都已經發新聞稿了還不瞭解？

王副參謀總長信龍：我們的新聞稿應該沒有註明是哪些人。

洪委員宗熠：你們只有寫二十幾位，這二十幾位的名單可不可以給我看一下？這是退休的將領啊！

王副參謀總長信龍：抱歉，我手上確實沒有這些資料。

洪委員宗熠：你今天是來備詢的，資料怎麼會這麼少？這樣本席不知道怎麼問下去。

王副參謀總長信龍：委員，我們今天是針對修正的這些法條。

洪委員宗熠：沒關係，本席問調查局好了，請你回座。李副局長，在10月27日你們針對國軍退休將領到中國去參加這個活動，你們有對保防工作發了一個新聞稿，這件事你知道嗎？

主席：請法務部調查局李副局長說明。

李副局長長明：主席、各位委員。我們沒有在10月27日針對國軍去大陸發新聞稿。

洪委員宗熠：你們是針對保防工作，我講的是保防工作。

李副局長長明：是。

洪委員宗熠：在新聞稿中你們寫到幾個問題，本席想請教一下，當然也希望副局長能說明。第一個，你們現在面臨法律授權的問題，是不是？

李副局長長明：是的。

洪委員宗熠：大概是哪一些法律授權的問題？

李副局長長明：基本上現在執行的保防工作是依照行政院所頒布的全國保防工作執行要點，分成軍中保防、機關保防和社會保防，分別由內政部、國防部和法務部3個單位主管，但是我們在執行相關業務推動的時候，因為是3個部會分別就軍中、機關和社會去做保防工作，那剛才也說明了，行政院是以一個行政要點……

洪委員宗熠：不是，副局長，你們提到有法律授權的問題，現行的法令讓你們在執行保防工作的時候會有盲點，會窒礙難行，所以你們應該要提出修法才對啊！是不是這樣子？

李副局長長明：沒錯。

洪委員宗熠：本席問的是這個。另外，你們也提到人力和經費不足，你們未來希望怎麼解決？

李副局長長明：以我們執行機關保防來說，在每一個機關裡面已經沒有以前的人二單位，而政風單位在劃歸廉政署以後，他們執行保防工作的比例是比較少的，因此調查局要從外面針對機關去做一個瞭解，不管是宣導或是做一些資料的調取，或是對特殊人物的瞭解，對我們來說人力是不足的。

洪委員宗熠：副局長，你們在10月27日針對保防工作所發的新聞稿讓本席很擔心，除了法律授權有問題，人力和經費都有問題，另外還有一點，你們說從97年到現在破獲了55件共諜案，這個數字你應該有印象。

李副局長長明：有的。

洪委員宗熠：你們強調這只是冰山一角，那本席就擔心了，這個冰山到底是多大？你們現在面臨法律授權不足，人力和經費也不足，這個冰山到底有多大我想可能沒有人知道，這個是不是會嚴重危害國家安全？

李副局長長明：我們非常擔心。

洪委員宗熠：你擔心，我也擔心，不然我今天幹嘛問你？

李副局長長明：所以我們在蔡總統的指示之下已經正式提出專法的制定，目前草案已經初步提出，正在和法務部研擬當中。

洪委員宗熠：其實本席是肯定你們，如果你們沒有寫出這個問題就表示你們不想處理，會寫出這樣的問題就表示你們想要處理，包括希望能修正法律，然後給你們充足的經費和人力，這樣子才可以把整個冰山清除掉，是不是？

李副局長長明：是的。

洪委員宗熠：好，謝謝副局長，希望你們加油。

因為剛才有一些問題副參謀總長沒有辦法答復，所以我再請教一下國安局第三處的處長，你們有沒有掌握這20名退休將領的名單？

主席：請國安局第三處黃處長說明。

黃處長裕順：主席、各位委員。剛才我和我們主管的單位有聯繫，實際上這些人都過了管制期間，以目前來說我們是管制3年，我們有建議陸委會要提升到6年，現在這個法還沒有通過。

洪委員宗熠：我知道，不過剛才已經有委員問了，針對這一次去的二十幾個退休將領，你們應該可以掌握這個名單，在入出境就可以掌握了，怎麼不能掌握？

黃處長裕順：入出境是講管制名單，因為已經過了管制期，所以我們要先蒐集資料才有辦法確認，我們會根據委員的指導儘快去核對出來。

洪委員宗熠：剛才也有委員問到，說這些退休將領可能是去中國刺探軍情，以你們的瞭解，這些退休將領去了之後，有沒有被中共依台諜來處理？應該是沒有嘛！所以這些退休將領去那邊根本就不是去刺探中共的軍情，應該是這樣子嘛！

黃處長裕順：我想情報工作只能做不能說，我不能回答你有沒有，我是說情報工作一定要去做。

洪委員宗熠：如果有的話，媒體就會登啦！目前就是找不到這個資料，所以本席認為這些退休將領根本不可能去中國做台諜，是不是這樣子？

黃處長裕順：理論上是這樣，但是情報工作只能做不能說，也希望大家能夠支持情報工作，謝謝。

洪委員宗熠：情報工作我們都會支持，但是本席還是希望這些退休將領不是到中國去媚共，去捧LP啦！

黃處長裕順：是。

洪委員宗熠：謝謝。

黃處長裕順：謝謝委員。

主席：請陳委員其邁發言。

陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。請教一下國安局，退役將領總共有幾位去中國大陸參加孫中山紀念活動？

主席：請國安局第三處黃處長說明。

黃處長裕順：主席、各位委員。我們還在統計之中。

陳委員其邁：大約掌握幾個人？你怎麼還在統計之中呢？蒐集大陸的情資本來就是國安局的業務範圍。

黃處長裕順：因為現在入出境分為管制和未管制……

陳委員其邁：不是入出境，你不要唬一些外行嘛！國安局本來就在大陸地區布建，你們應該要瞭解相關的情資，沒有掌握這些退役將領的名單和人數就是失職，你們還在統計中？

黃處長裕順：我們會儘快把名單統計出來。

陳委員其邁：有幾位？我現在問你，有沒有掌握？

黃處長裕順：有掌握。

陳委員其邁：好，那你下午5點以前把名單送到我們委員會來。

黃處長裕順：我們儘快。

陳委員其邁：這個是公開資訊，他們都大剌剌的參加活動，哪有什麼保密的問題？

黃處長裕順：我們儘快。

陳委員其邁：下午5點鐘把這個名單送過來。

黃處長裕順：是。

陳委員其邁：大概幾位你知道嗎？媒體所言大概有20位，這個報導是不是屬實？是不是和你瞭解的差不多？

黃處長裕順：上下。

陳委員其邁：有幾顆星星？

黃處長裕順：要算一下。

陳委員其邁：我幫你稍微算了一下，這些上將和中將加起來至少超過50顆星星。去年台灣有20個退役將領參加中國紀念台灣光復70周年，包括國防部前副部長王文燮、聯勤總部前副總司令王詣典中將以及高揚中將等，和這次出席孫中山紀念活動的人員有高度的重疊，所以我要求你下午連去年參加台灣光復70周年的20位退役將領名單一併送過來，有參加93閱兵的，少將以下的上校和中校就不用，你就公布這些名單讓國人瞭解嘛！他們都大剌剌的參加活動還合影，你比對一下到底是哪些人去，在中國大陸參加中山紀念活動的這些人都已經公開活動，你就把名單公開讓大家瞭解，好壞社會自有公評，也許有人贊成，但本席是強烈的不以為然，包括國防部和剛才幾位所表達的立場。

第二個問題要請教國防部，目前這些人有沒有還在境管名單的？就你的瞭解，有在境管名單還出國去參加這一次孫中山紀念活動的有哪些人？有沒有名單？

主席：請國防部王副參謀總長說明。

王副參謀總長信龍：主席、各位委員。應該都超過管制期了。

陳委員其邁：所以你的意思是說在國安境管的部分，沒有任何人去參加孫中山的紀念活動？

王副參謀總長信龍：您剛才特別質疑有哪些人，其實我也不瞭解有多少人。

陳委員其邁：不是，這個是國安局要去處理。

王副參謀總長信龍：所以這些人是不是超過境管……

陳委員其邁：本席講得很清楚，境管是由你們負責，因為境管名單要經過國防部，境管是退休3年內。退休3年外是屬於國安局在大陸工作裡面應該瞭解的部分，所以我剛才說假如國安局不知道是哪些人去，那是國安局失責；假如要境管而沒有境管，沒有通報，那是國防部要負責。

請問移民署有沒有掌握境管的名單？這一次去中國大陸的退休將領，有沒有人是在這一段時間退役，然後提出境管，經過移民官出去的？

主席：請內政部移民署入出國事務組吳科長說明。

吳科長佩娟：主席、各位委員。如果在境管中的話，我們國境那邊會擋下來，他出不去。

陳委員其邁：所以沒有？

吳科長佩娟：沒有。

陳委員其邁：目前經過境管出去，然後在這一段期間到中國大陸，這個部分沒有，對不對？

吳科長佩娟：他出不去。

陳委員其邁：你們都沒有收到申請？

吳科長佩娟：是，他出不去。

陳委員其邁：這幾年都沒有？我再重複我的問題，這一段時間有國防部的境管，按照國家機密保護法所核定的這個部分，然後他出去到中國大陸的，有沒有？

吳科長佩娟：移民署從104年12月1日開始有管制。

陳委員其邁：不是，我是講最近這一段時間，最近兩個禮拜好了。

吳科長佩娟：如果在境管中的話，他出不去。

陳委員其邁：境管怎麼會出不去？境管經過申請核准就可以去啊！

吳科長佩娟：沒有申請許可就出不去。

陳委員其邁：我知道啦！我是問有沒有一些名單交到你們這邊，說這兩個禮拜到中國大陸地區少將級以上的退休將領現在被境管？你知不知道？

吳科長佩娟：沒有申請案，沒有人來申請。

陳委員其邁：沒有就沒有，你回答沒有就好。剛才莊瑞雄委員問了很多問題，說這個有威脅、有利誘，就國安局的瞭解，這20個人是用什麼理由去的？

黃處長裕順：他們歷來到大陸去……

陳委員其邁：我是說這一次，其他的我不爭執。

黃處長裕順：這一次我們真的還要再瞭解。

陳委員其邁：你也不瞭解？

黃處長裕順：因為他們去大陸的理由有很多種。

陳委員其邁：我知道，那到底是誰在找誰？你們怎麼都不知道？

黃處長裕順：因為那是屬於一個……

陳委員其邁：所以是中國打電話，一個一個的邀嗎？有沒有剛才大家在講的學長帶學弟的情形？到底是誰在負責「招團」，說這一次要去參加孫中山誕辰150周年紀念活動？你們有沒有掌握？

黃處長裕順：這個部分我們會按照委員的需求，把相關的程序向您報告。

陳委員其邁：不是我的需求，這是國家的需求，你要瞭解中國在統戰的過程中是不是有組織、有系統的透過什麼管道，尤其這些高階的退役將領是誰在帶頭嘛！

黃處長裕順：這個資料我們再向委員報告。

陳委員其邁：是不是連戰去參加閱兵，大家覺得這個行為很好，或者是國民黨的黨部系統在動員？這是我隨便猜的，我是隨便舉例，總是要有一些動機嘛！到底是哪一個退役將領專門在負責「招團」，當中國的買辦，專門找人去中國參加紀念活動？我們要掌握啊！

黃處長裕順：我們會把這個資料向您報告，我們是有掌握。

陳委員其邁：這部分會牽涉到我們法令規定的問題。我再請教一下國安局，你剛才說建議陸委會要修法，對不對？

黃處長裕順：是。

陳委員其邁：你要把兩岸人民關係條例第九條看清楚，第九條第四項第四款講到「前三款退離職未滿三年之人員」，但是它在第六項有規定，涉及到國家機密和業務的部分本來就可以增減，換句話說，可以3年，也可以5年，也可以10年，不然軍情局局長為什麼10年內不能到中國大陸地區？就是因為兩岸人民關係條例的規定啊！

黃處長裕順：對。

陳委員其邁：法律的規定非常清楚，3年是一個原則性的規定，兩岸人民關係條例和國家機密保護法都有年限的規定，這是權責機關自己要去核定嘛！你們敢核定3年以下，你們都不敢核定3年以上的列管人員，對不對？所以包括吳斯懷，他在2011年退役，5年內他就去了，我請教一下國防部，陸軍副司令涉及的國家機密多不多？包括我們的作戰部署，包括我們陸機的飛彈，包括我們相關的作戰計畫，那5年的管制算多還是算少？還是3年？吳斯懷是管制幾年？

王副參謀總長信龍：3年。

陳委員其邁：你覺得3年不用檢討嗎？過去我當總統府副秘書長，我涉及機密的範圍絕對少於陸軍副司令，不是這樣嗎？還是你的層級沒有辦法回答這個問題？

王副參謀總長信龍：還是要看他涉入機密的程度。

陳委員其邁：我再重複我的問題，陸軍副司令的涉密層級怎麼會比一個總統府副秘書長的涉密層級還低？我們接觸的機密範圍大概是政務上的或是國防政策相關的事務，你們是牽涉到作戰部署，牽涉到武器裝備的研發，副司令的境管年限核定為3年怎麼會合理呢？所以本席要求國防部配合國安局來做一個通盤檢討，涉密的部分該3年以上就3年以上，哪有全部都是3年以下？太扯了嘛！這個部分請相關單位做檢討。

最後我再詢問一個問題，我們今天要修國安法，國安法這個法律的規定其實很簡單，因為我們國家特殊的處境，所以刑法外患罪的專章是在處理國外的間諜，至於中國大陸地區所謂的共諜我們就在國安法裡面做處理。現在問題來了，假如公務員涉及到刑法的外患罪，按照刑法第一百三十四條的規定，要加重其刑二分之一，但是公務員假如不是涉及到刑法相關罪章的規定，那就沒有加重二分之一。我們現在在修國安法，把涉及共諜和外國間諜的部分都拉到3年以上，把它拉平，原來共諜是5年以下，現在我們把它拉到3年以上，和外患罪的其他外國間諜是同一個刑度。但是在國安法裡頭，假如是涉及到公務員的部分，這個罪責也要加重二分之一，因為刑法規定的加重二分之一是涉及刑法的罪責，但是國安法涉及到共諜，譬如說國防部的文職人員在國安法裡頭必須加重其刑二分之一，聽得懂我的問題嗎？誰可以回答？同不同意？

主席：請國防部法律事務司法規處戴處長說明。

戴處長天鵬：主席、各位委員。在我們修正條文第五條之一的第三項……

陳委員其邁：你說哪一條？

戴處長天鵬：第五條之一的第三項有規定「其他法律有較重處罰之規定者，從其規定」，至於公務人員的部分，他們另外有針對相同的條文做修正。

陳委員其邁：你告訴我哪一條，看了我就知道，哪一條你看清楚沒有？

戴處長天鵬：公務員的部分我不知道，但是我們在服役條例第二十四條和第二十四條之一有修正，在軍人的部分有修正。

陳委員其邁：我知道軍人有，本席現在是說公務員，因為國防部裡面有軍職和文職，文職也涉及到國家機密，在公務人員這個部分沒有列，所以我才向國防部以及我們委員會的同仁建議，因為公務員加重其刑二分之一是在刑法的罪責裡面，那個部分只有處理外患罪，在共諜洩密這個部分應該列入這一次國安法相關的罰則規定，公務員要加重其刑二分之一。因為時間的關係，我就不再繼續詢問，等一下在逐條修正的時候我會表達我的意見，謝謝。

戴處長天鵬：謝謝委員。

主席：等蕭美琴委員質詢完我們再休息。

請Kolas Yotaka委員發言。

Kolas Yotaka委員：主席、各位列席官員、各位同仁。台灣到現在還劃設很多的山地管制區，如果部長或是在座的很多同事喜歡登山的話，就會知道上山前要去向鄰近的警察局申請入山證，連住在當地的原住民族人都要出示身分證件才可以出入自己的土地，在今天行政院提出來修正的國安法第五條裡面就有相關的限制，對於原住民族的限制在這一次並沒有被修掉，部長可能對法條也非常的熟悉，所以我今天要請教部長，台灣有30個山地鄉，關於山地管制區的由來，其實是一段軍政時期沒有經過原住民族同意就強迫劃設原住民族的土地作為管制區的歷史。最早是在民國47年開始，大家可能還記得，當時訂定了「台灣省戒嚴期間山地管制辦法」，訂這個辦法主要是害怕叛亂份子進入山區會有政治的影響及治安的影響，所以在這個老公文裡面寫「得由警備總司令公告管制」，但是原住民族本來就生活在這個地方，當然自此之後就開始被限制出入。

這個辦法一直到54年廢止，然後以「戒嚴期間台灣省區山地管制辦法」來取代，一直延用到76年，到76年之後又廢止，因為制定了國家安全法，所以就嫁接起來了。我們一直延用到現在的國安法第五條，在第一項就可以看到相關的字眼，其實剛才有看到一些老照片，在47年第一次有「台灣省戒嚴期間山地管制辦法」的時候，當時的總統是蔣介石，行政院長是陳誠，警備總司令部司令是黃杰，瞭解台灣政治史的人就會對這3個當時設置山地管制區的政治人物非常熟悉。我們來看現在的國安法第五條，這上面說「為確保海防及軍事設施安全，並維護山地治安，得由國防部會同內政部指定海岸、山地或重要軍事設施地區，劃為管制區，公告並刊登政府公報。」其實本席在這裡看到兩個問題，第一個問題就是山地管制區還需不需要存在，第二個問題就是軍事管制區的劃設需不需要諮商並取得原住民族同意的問題，這兩個問題要分別請教部長，第一，您覺得山地管制區是不是還需要存在？

主席：請內政部葉部長說明。

葉部長俊榮：主席、各位委員。這主要是由國防部業管，我們內政部只是配合。

Kolas Yotaka委員：其實警政署是有相關的，可不可以請警政委員來說明？國防部稍後也接續說明。

主席：請內政部警政署吳警政委員說明。

吳警政委員思陸：主席、各位委員。關於山地管制區的撤除，現在有很多地方已經在撤除當中，沒有撤除的都是在配合國防部勘定以後再來實施。至於檢查所和山地管制區的撤除程序，我們是按照作業規定來辦理。

Kolas Yotaka委員：我知道。您剛才的說法有幾個錯誤，第一個，並沒有很多地方都撤除，到目前為止，30個山地鄉只撤除了1個，而且是在今年由本席和國防部以及警政署共同努力來解除限制的，不過您認為的確有再評估解除山地管制區的可行性，對不對？

吳警政委員思陸：新竹縣五峰鄉、尖石鄉都是我們最近評估過以後……

Kolas Yotaka委員：國防部的代表可不可以說明我的第二個問題，設置軍事管制區需不需要諮商並取得原住民族的同意，國防部可不可以說明，國家安全和原住民族的意願到底哪一個重要？

主席：請國防部王副參謀總長說明。

王副參謀總長信龍：主席、各位委員。其實這些管制區我們都會跟地方政府、相關部會協調完成的，絕對不會直接就做管制的規範。

Kolas Yotaka委員：臺灣解嚴之後十幾年了，我們還延續戒嚴時期過度恐慌的國安法第五條相關條文，但是我們經常會忘記，2005年通過了原住民族基本法，原基法第二十一條第二項明文規定，政府或法令限制原住民族利用前項土地及自然資源時，應與原住民族、部落或原住民諮商，並取得其同意；受限制所生之損失，應由該主管機關寬列預算補償之。在文義上，劃設軍事管制區時就是限制原住民族使用土地，請教國防部，原住民族的意願與國家安全之間孰輕孰重，你覺得呢？

王副參謀總長信龍：當然，國家安全與民生這兩部分我們必須兼顧。

Kolas Yotaka委員：兩者要兼顧？

王副參謀總長信龍：是。

Kolas Yotaka委員：所以原住民族的意見必須被納入？

王副參謀總長信龍：我們會去做考量，事實上，91年到現在有23處撤除掉，有43處整合或縮減的，我們在努力中，我們也會按照個案來做。

Kolas Yotaka委員：其實我今天對行政院函請審議國安法的修正內容完全沒有意見，也都支持的，但是我很希望稍後討論法條的時候，國防部、內政部或警政署可不可以納入、接受本席的意見？包括第五條第一項刪除「山地」的字眼，而且要納入「尊重原住民族」相關的文字，稍後逐條討論時，我們一起來討論法律的適用性。

我在這邊也要跟各位分享，其實解除山地管制區並不可怕，而且我要正式肯定國防部、內政部警政署在過去這幾個月大家共同的努力，尤其願意聽見原住民族的聲音，因為長達半世紀在戒嚴時期劃設的五峰鄉山地管制區，原本的範圍只有這樣，可是今年8月的時候，本席辦公室積極奔走，加上國防部與內政部同仁真的非常支持，感謝國防部、內政部我們一起努力，所以在8月的時候解除全境的管制區。管制區的解除其實不是為了我個人，也不是為了各位，是為了當地的居民，不用再被這個制度羞辱，因為原住民族會覺得這明明是我們自己的土地，為什麼還要像小偷一樣被管理？感謝兩位部長，包括葉部長、馮部長，這個小小動作確實讓當地原住民覺得，政府很有誠意要跟原住民族和解的第一步，這個信任關係是慢慢在重建當中。這一張照片是蔡政府時代的兩位部長，因為大家的創舉，跟五峰鄉原住民一起創造歷史，也是歷史上第一個全鄉解除山地管制的紀錄，寫下了重要的一頁。

當然我們也沒有天真的以為，軍事要塞不重要，無論如何什麼軍事要塞都要一併解除，不是這樣的，我們也非常清楚，軍事用地有非常特殊的需求，重點是程序正義，必須依法諮商，並取得原住民族的同意，這是非常重要的一個步驟。

我要再請教國防部，實際解除之後我們看五峰鄉的案例，他們的生活圈沒有改變，人民生活的節奏也沒有改變，到目前為止也沒有發生重大的治安事件。部長也很清楚，即便有任何犯罪事件發生，也不是限制原住民族使用土地，就可以解決的，所以我在這裡要正式請問，我們目前還有12個縣市總共29個山地管制區，請問國防部、內政部，尤其是警政署，有沒有可能保留軍事要地，但是所有山地管制區範圍一併解除？你們有沒有可能現在開始重新盤點，扣掉五峰鄉之後的29個山地管制區，可不可一併即刻解除？

王副參謀總長信龍：這部分我們還是要參考內政部相關部會的意見。

Kolas Yotaka委員：部長的看法呢？

葉部長俊榮：委員剛剛詢問的問題，基本上不是對原住民的限制，是因為一個管制區的劃定，本來也是基於國家安全的。從今天的角度來看，現在方向上，的確是我們配合國防部在方向上逐漸簡便，不過如你所講的，每一個部分都要做得合乎程序。

Kolas Yotaka委員：這邊不是特別針對原住民族設置的管制區，剛好30個山地鄉就是山地原住民族鄉，有9成的人口都是原住民，有跟漢人不一樣的狩獵和採集的需求，其實就是對原住民族直接的限制，如果我們現在適度的解除山地管制區，可以讓人民心裡覺得安慰、被尊重，這是非常重要的一步，所以我們很希望內政部和國防部可以認真地考慮，並且重新盤點剩下的這29個鄉鎮市區，解除山地管制區的必要性，因為真的必須被解除的。謝謝！

葉部長俊榮：謝謝委員指教！

主席：請蕭委員美琴發言。

蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教國防部副參謀總長，最近美國Jamestown Foundation智庫研究中國情報的學者有提出，認為過去這幾年是臺灣情報史上算是比較黑暗的一段時期，也是共諜在臺灣特別活躍。這樣的現象，當然國防部自己過去幾年來也透過內部的保防機制，揪出許多害群之馬，我相信多數人都是忠於國家的，但是還是有少部分的人禁不起誘惑成為共諜。我們最重要的安全夥伴─美國政府的眼中，頻頻發生共諜事件，會影響未來安全合作領域的信任關係，尤其臺灣現在要推動國防工業、國艦國造或高機密的國防產業，在臺灣要發揮，但是需要輸入其他夥伴國高機密技術的時候，如果我們沒有辦法有效地防堵共諜的問題或對機密的保護，恐怕很難達到我們所需要的技術移轉，以促成國防工業發展的機會。對於機密的保護、共諜保防、查察與相關防制作法，我們確實需要做精進，這不只是美國研究中國情報學者的建議，也是我過去多次跟美國政府官員互動常聽到的建議。

現在你們提出國家安全法的修正草案，在上一屆我曾經在國防委員會提出立法建議，希望透過陸海空軍服役條例來處理軍職人員涉及共諜案，而且判刑確定的，停領相關的退休俸、贍養金，當時國防部持保留的意見，你們認為不應該只針對軍職人員；我們現在將修法的精神，拉到國家安全法裡面做處理，而且處置的對象不只軍職人員，也有公教人員，或者政府機關有涉及請領公家退休俸人員，一併做同樣的標準，以這樣的方向來做處理。我們上一屆在處理的時候，你們比較保留、有些反對，現在拿到國家安全法來處理的時候，你們的態度是如何？

主席：請國防部王副參謀總長說明。

王副參謀總長信龍：主席、各位委員。我們內部也討論過好幾次，覺得這樣來做會比較周延一點，修法上也屬於比較精緻，我們同意這樣子做。

蕭委員美琴：你們贊成我們在國家安全法裡面所提出的修法建議，也就是，涉及共諜罪尤其是違反國家機密保護法，罪刑判決確定是停領或減少退休俸。

王副參謀總長信龍：是，剝奪。

蕭委員美琴：整個大方向是要防堵更多共諜事件，也許停領退休俸只是退休俸剝奪的一個小防堵策略，但是還是應該做，除此之外，你們還有沒有其他精進的作為或建議呢？

王副參謀總長信龍：有關國家機密安全這一部分，從國防部到各軍事司令部單位都非常重視，我們經常利用各項集會進行機會教育，告訴我們官兵國家機密的重要性，牽涉整個國家的安全，這個我們要非常慎重，是大家必須面對的。

蕭委員美琴：日常教育本來就是日常業務的一環，過去幾年還是共諜案層出不窮，我們還是希望國防部更積極，除了國家安全相關法規的修正，而且今天的修正案只涉及已經抓到、判刑確定的少數害群之馬，但是對於防堵、避免這些人誤入歧途，幫敵軍做間諜，除了防堵作為之外，不只是教育，我們還應該建置更多，包括保防、反間諜或內部相關管考、措施，也希望你們能夠同步來進行。

王副參謀總長信龍：是。

蕭委員美琴：今天除了本席所提出的修法建議之外，國防部也提出管制區管制措施提升的相關修法，過去我們的經驗是這樣，我在處理花蓮七星潭周邊的軍事設施，過去本來有禁建的規範，後來調整為限建，因為已經沒有軍事設施管制的需求，我們曾經跟國防部要求，要將所有禁建、限建調整，因為這個影響人民權益，應該提供相關資訊，讓地方政府在做土地使用區分時有更明確的標準。當時國防部告訴我，這個涉及國家機密。今天國家機密跟人民碰到的禁、限建需求衝突時，我們怎麼做處理？因為你們今天修法的條文也涉及管制區，甚至能不能夠攝影的問題，你們很清楚。

我再舉一個例子，七星潭旁邊就是非常重要的空軍基地，這個基地旁邊又是一個觀光設施，許多陸客、陸團搭著遊覽車，而且遊覽車的高度相當高，經過軍事設施旁邊的時候，對於空軍基地內部、軍機擺設是一覽無遺的，這些民眾在遊覽車上照相的時候，你們要怎麼規範，你們今天也提出修法要加強管制，可是在執行面上要怎麼強化？如果管制區的措施，第一個是涉及禁建、限建範圍，這是剝奪人民權益的問題，我們可不可以將相關範圍明確化，這個法裡面你們說要公告，可是之前我們要索取資訊，你們又說這個涉及國家機密不能公開。現在你們的立場到底是怎麼樣？能不能夠公告？我剛剛問的第二個問題，就是你們要怎麼確保、怎麼管制？你們說禁止攝影，可是由誰來執行，有沒有人到遊覽車上去查有沒有人在照相，或者有沒有到山區管制區去看國防設施，執行管制區內禁止攝影、拍照的相關規定？不然這個法形同虛設，如果沒有辦法做後續執行的話。因為我的時間到了，是不是能夠做簡單的回答？

王副參謀總長信龍：是，委員剛才質詢的第一點，相關的公告我們還是會做，跟地方政府同步去做公告。有關執行面的部分，譬如禁止攝影、描繪這一塊，當然執行面上我們可能要更細膩一點，但是今天如果不把它劃設出來、不這樣要求的話，達不到遏阻效果，起碼一般正常沒有那種居心的人，他會去遵守規定的。

蕭委員美琴：你們要修法、劃設，我完全支持，只是我擔心後續執行的時候，我們有沒有人力去執行，你們現在也在精進，到底誰去執行，有沒有人到處巡，看這些遊覽車、陸客有沒有針對我們的軍事基地拍照？還是它已經不是管制區了等等這些問題，後續執行上可能有很多細節，需要再做更一步的規畫。

王副參謀總長信龍：是，我們會一併考量。

蕭委員美琴：也希望你們這些規畫能夠早日出來，執行上讓我們更有信心。

王副參謀總長信龍：是，謝謝委員指導！

蕭委員美琴：謝謝！

主席：下午2時30分繼續開會，現在休息。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。

現在繼續進行詢答，接下來登記發言的趙委員正宇及葉委員宜津均不在場。

請鄭委員天財發言。

鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。本席所提保全業法第十條之一的修正條文，第一項規定：「有下列情形之一者，不得擔任保全人員……」其中第二款列有犯兒童及少年性交易防制條例之罪者，這個條例是新的法律。部長，沒有問題吧？

主席：請內政部葉部長說明。

葉部長俊榮：主席、各位委員。對。

鄭委員天財：另外我在第二款中，特別增列犯刑法第一百七十三條至第一百八十條之放火罪、決水罪等公共危險罪者，亦不得擔任保全人員，因為這是很嚴重的。部長對此有無意見？

葉部長俊榮：今天早上我已報告過，我們認同、尊重。

鄭委員天財：好。接下來的部分是第三款，這裡所列犯罪之行為態樣跟保全業法立法管制目的無關，亦即跟保全業並無直接關係，該款規定：「……受有期徒刑逾六個月以上刑之宣告確定，尚未執行或執行未畢或執行完畢未滿五年。」也就是說，有上述情形者，不得擔任保全人員。當然，尚未執行或執行未畢，均不能擔任保全人員，這沒有問題；但是執行完畢未滿五年也不能擔任保全人員，就有點說不過去。據此本席想要請教，當初為什麼要有五年的期限？

葉部長俊榮：原本是十年，後來為了調節工作權並基於安全考量，所以最後做了五年的規範，這是當時處理的背景。

鄭委員天財：不過，這個規定經過幾年之後，我認為需要檢討，因為基本上，針對諸多犯罪類型，我們有時無法逐一列舉，如果認為哪些罪行是有關係的或是執行完畢五年還不夠的，甚至全部刪除，認為不妥的，那就應該把它列出來。以本席來看，這是因為國家的怠惰使然，像我早上特別提到森林法，我們原住民住在山上，依照生活慣俗，不免會採集一些森林產物或副產物，但這種行為稍有不慎就會觸法，因為依照森林法，這些產物是在原住民族傳統領域裡面，但是依據原住民族基本法，原住民族地區是經過行政院核定的範圍，原住民族傳統領域必須根據原基法的規定來依法劃設並且公告，但是原住民族基本法公布施行到現在已經11年，再過幾個月，也就是到明年2月將滿12年，相關法令都沒有針對這部分配合修正。原基法第三十四條清楚規定，主管機關應於本法施行後三年內，依本法之原則，修正相關法令。因此，照說森林法應該要配合修正，把原住民族傳統領域改為原住民族地區，但是這麼簡單的幾個字，11年來從沒修正過。剛才我說了，我們原住民住在山上，所以採集森林產物或是蓋個房子需要木頭，都是很自然的，而且原基法規定是可以的，只不過森林法在原基法施行11年來都沒有配合修正。部長，這跟保全業沒有關係吧？

葉部長俊榮：理論上沒有直接關係。

鄭委員天財：對。同樣的，我們到河裡或是海邊抓魚，也因為野生動物保育法明定只有用於文化及傳統祭儀才可以有這類行為，所以也會觸法。但是按照原住民族基本法的規定，這些是屬於非營利的自用，它是合法的，所以我們靠海就到下海抓魚，海邊就是我們的冰箱啊！其實我們也不會抓很多，今天吃多少就抓多少，可是這樣也是被移送法辦。部長，這種情形跟保全業有沒有關係？

葉部長俊榮：這牽涉到消極限制條件是不是有納入的問題。

鄭委員天財：沒有，這種都沒有納入，所以為了就業保障，本席才會提出這樣的法條修正。請問部長對此有何意見？

葉部長俊榮：委員領銜提案的修正條文，裡面有提到五年的部分，我們認為可以改為一年。我想這也是一個方向，至於細節，稍後進行逐條審查時，我們再來討論。

鄭委員天財：當然，等一下進行逐條審查時可以提出來討論。

另外，針對緩刑的部分，你們還加了一個但書……

葉部長俊榮：對。

鄭委員天財：其實就法來講，也就是從前面的文字來看，應該是不需要加上這個但書。這點到時候再請法務部提供意見，或是部裡面的法規會再跟法務部討論一下。

我剛才提到的這兩個法，無論是森林法或是野生動物保育法，基本上，認為我們觸法，把我們移送法辦的都是警政機關。其實警察都非常清楚，原基法公布施行迄今超過11年，相關部會並未配合修法，舉一個最簡單的例子，雖然蔡總統已經道歉了，但是為落實森林法第十五條的規定，今年10月份行政院院會審查通過農委會提出的原住民族採取傳統領域土地森林產物管理規則草案，未來原住民將可採集森林產物。這個動作，主要是因為森林法依舊維持原住民族傳統領域，並沒有依照原基法去改為原住民族地區，導致我們原住民一直受害，採集森林產物一直被視為犯罪行為。像這樣的情形，部長能不能拿出魄力，責成警政署要求警察同仁，對於我們原住民的這些行為暫緩移送法辦？因為這很清楚的是國家違法、國家怠惰，法律明定3年內就要配合修正，結果都沒有修正啊！所以可不可以暫緩移送法辦？

葉部長俊榮：委員在許多場合也都一再有這樣的聲音，其實包括我本人在內，還有警政署，也都了解委員所關切的這個方向，尤其是這些法律要怎麼跟原基法勾稽，把精神彰顯出來。在方向上，我們確實是有把委員考慮的這個問題納入實際執行上的一些思考……

鄭委員天財：是內政部警政署納入考慮嗎？還是別的部會納入考慮？

葉部長俊榮：上次委員在這裡也詢及這個問題，我們已清楚表達，從警政署和內政部的角度，都有往這個方向在努力。

鄭委員天財：我剛才所提要有魄力的這個部分，也許你一時不敢說出來，希望回去之後能夠審慎考量，並做這種最好的決定。

葉部長俊榮：我會跟委員一起努力。謝謝。

主席：請施委員義芳發言。

施委員義芳：主席、各位列席官員、各位同仁。我想部長應該看到今天報紙頭版的消息了，總統在今天晚上要召開執政決策協調會議，會中將針對老舊房屋的更新部分拍板定案。當然，總統也有提到要刺激國內市場，同時據估計，龐大的營造產值大概有4,000億元左右。請問部長對此有無了解？

主席：請內政部葉部長說明。

葉部長俊榮：主席、各位委員。我大概了解整個方案的規劃。

施委員義芳：我想老舊房屋的更新以及興建社會住宅，對於振興國內市場是有幫助的，不過，要注意的是安全及品質；當然，依照住宅法及都市更新條例，我們也要著眼於機能的評估。根據報載，目前屋齡超過3、40年的老舊房屋大概有15萬棟左右，而因都市更新條例等現行法令規範不足，所以這些房屋要進行都更，難免出現牴觸。請問除了都市更新條例之外，還有可能觸及哪些法令，部長了解嗎？

葉部長俊榮：基本上，住宅法主要是針對社會住宅的部分去推動，而委員所提老舊公寓進行都更這部分，當然有些也許會牽涉到法律上如何調整以利推動，但是以現在的基礎來看，我們也不能等，因為我們已經持續進行規劃，方向上有許多面向可以強化，尤其是有些行政作為也可以進一步強化，包括程序儘量簡便、專業團隊的介入輔助；還有，有關專責機構的推動，這方面也可以讓它建立起來並更趨健全。所以許許多多的行政機制，我們正陸續推動，雖說有些會牽涉到法律修正，但是我們現在就是全面性的往前來做規劃。

施委員義芳：既然部長提到專責機構，我有一個問題要請教，那就是目前沒有達到一定規模的公寓，並不適合都更，而這些公寓，現在是以公寓大廈管理條例規範，所以在法令上顯有欠缺。請問對於這個部分，未來要如何解決？

葉部長俊榮：這點我請許署長向委員說明。

主席：請內政部營建署許署長說明。

許署長文龍：主席、各位委員。第一，我們可以看看相關的都市計畫能不能來做這方面的配合；第二，如果屋齡超限，實在太過老舊，當然還是要進行都更。

施委員義芳：署長可能不了解我的問題。我的意思是，現在要進行都更，面積必須達到一定規模，譬如500平方公尺以上之類的，而這些老舊公寓並未達到這個規模，這是現有法令無法克服的問題。我這樣說，署長了解嗎？

許署長文龍：是，我知道，委員說的大概是屬於自有透天厝之類的。針對這類房屋，我們首先做的就是老屋健檢，協助它處理這個老舊的問題，好比它可以透過老屋拉皮的方式申請補助，我們也是可以在都更裡面想辦法給它。如果涉及都市計畫法，也就是說，它所蓋的房子已經超過都計所給的建蔽率和容積率，那可能在這個地方，我們也要想辦法……

施委員義芳：看來署長還是沒有充分了解我說的問題。我是說很多公寓是一群一群的，但因面積並未達到一定規模，所以無法進行都更，可是要進行整建，又沒有法源依據，這是未來我們在法令上必須克服的問題，而不是就現有法令可以解決的，如果現有法令有辦法克服，那他們就可以做了嘛！事實上，他們也是一群住宅，但是這群住宅無法適用目前都更的任何法令，因為他們唯一適用的是公寓大廈管理條例裡面的兩個條文，而這兩條條文無法讓這群住宅進行整併。我這樣說，你了解嗎？

許署長文龍：我知道委員的意思，其實對於這個部分，我們是希望他們能夠百分之百整合，並採自地重建的方式。我剛才是說，如果它因為原來的建蔽率或建築高度無法克服，那麼也許要修正都市更新條例來協助解決；而如果說有一、兩戶是釘子戶，那麼公寓大廈管理條例的規範也是要百分之百，所以一樣要……

施委員義芳：部長，你要把這個問題放在心裡……

葉部長俊榮：是，我們會放在心裡。

施委員義芳：這個問題就是，現階段有一群房子想要重建，但並無法令依據可茲遵循，只要這1、20戶裡面有1戶釘子戶，它就沒有法令依據可以排除，而且也達不到都更的規模。我再強調一次，這部分在現行法令裡面是沒有可以適用的。

接下來我要請教署長，9月24日本席詢及貴署在104年及105年代辦工程的部分，結果經過詳查，你們總共有46件，其中有爭議或是延期的部分，達到19件，占全部40%的比例。公務人員辦理這些代辦工程時，由於解讀法令的嚴苛，造成這麼高比例的爭議及延誤。是不是請署長說明一下？

許署長文龍：我們現在代辦分成兩種，一種是全程的，一種是半程的。按照我們自己的分析，基本上，如果全程的話，委員所說的毛病就會比較少一點，因為我們全程幫它做，結果就會好一點，免得委託我們的機關，建築師已經找到、方向也已說好了，在交給我們以後，中間卻產生落差……

施委員義芳：就以你們代辦的南故宮為例，去年馬政府在開館之後馬上封閉，直到現在，已經延長好一段時間。本席希望你們代辦工程時，能夠努力要求部屬，因為公部門代辦之後，延誤了太多問題。

另外，有關營造業法第三十條及第六十二條的修正草案，本席要請教的是，對於工地主任必須專責以及加入技師公會這部分，你的看法如何？

許署長文龍：基本上，專責是大家所要求的，如果能夠專責，那當然最好，否則的話，在施工期間，工地主任往返多處工地，難免會有疏漏，所以我們對於這部分是支持的；但問題是，如果工地主任專責在一個工地，營造業的成本勢必會提高一些。至於工地主任加入技師公會，我們也是希望能夠如此，但是以技術士之類的工地主任來看，層級也不是很高，所以與其要求他一定要加入公會，不如以行政管理來做加強即可。

施委員義芳：好，謝謝。

主席：請邱委員志偉發言。

邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。現在很多電子媒體進行新聞報導時，譬如針對警務人員在執行勤務，比方說臨檢、查緝毒販，甚至消防署在搶救的過程這些影片。我覺得這些影片不是媒體記者在現場拍攝的，很多都是警務人員執行公務時，譬如在臨檢或追緝歹徒，不可能他們在執行公務時媒體記者已經瞭解，在現場等他們。這些影片應該是執行公務的影片，可是我們每天看到新聞媒體的報導，很多都是警務人員在執行公務的公務影片。為什麼這些公務影片可以變成媒體報導的素材與資料？

主席：請內政部葉部長說明。

葉部長俊榮：主席、各位委員。關於這個問題，我想請警政署來回答。

主席：請內政部警政署說明。

吳警政委員思陸：主席、各位委員。我想這是因為現在警政科技的發達，然後民間的……

邱委員志偉：媒體記者為什麼會取得這些畫面跟資料，這不是執行公務的機密嗎？

吳警政委員思陸：這些狀況是很多元的，我們警政單位會要求所屬，因公務所得的任何資料不得外洩。

邱委員志偉：對，大家都知道這個不得外洩。結果今天中午我在辦公室看到12點的午間新聞，從12點到12點15分的播報內容，全部都跟警政相關。不管是執行酒駕臨檢、追緝逃犯或消防署執行救災任務，這些都是執行公務的影片啊！為什麼會變成所有新聞媒體每天都在報導的素材呢？剛才你不是說這些素材，這些執行公務的影片應該列為機密不得外洩。為什麼每天都外洩呢？部長，你沒有看電視嗎？你有沒有看新聞報導？

葉部長俊榮：我有注意到委員所講的情形，可能……

邱委員志偉：你有注意到，那你們有什麼作法？

葉部長俊榮：可能情狀有很多類型，我想請我們的同仁再詳細說明清楚。

邱委員志偉：你知道這個狀況，你就要去瞭解，也要找警政署署長來開會，這些影帶怎麼變成新聞報導的素材？照理說執行公務的影帶，不應當成為媒體的報導素材才對。

吳警政委員思陸：我們會對同仁說明因公務所得不能外洩，假如這些影片的取得是屬於偵察不公開的範疇，我們都有調查與處分。

邱委員志偉：警方去執行臨檢時，這些臨檢的畫面、蒐證的資料與影片，每天都在媒體上報導，您難道不知道嗎？

吳警政委員思陸：關於這些狀況，他們如何取得……

邱委員志偉：那是哪個分局在執行都寫得很清楚。媒體報導之後又去訪問那個分局，請相關的刑事局長或偵辦的相關人員發表評論。

吳警政委員思陸：有違反偵察不公開原則的，我們都會直接處理。

邱委員志偉：還有很多救災的畫面，比方車禍時消防署的人員去第一線執行搶救時，他們會有一些存檔的錄影帶，這些錄影帶是因為公務使用，為了未來可能有相關的法律上的問題，而且有些畫面是很血腥的。目前世界各國好像沒有這種狀況，我們每天的新聞大概有三分之一，很多新聞畫面都有警政單位或者您所督導的消防單位所流出去的影片。這不是現在才發生的，而是已經存在很久了。那就是你們可能沒有去執行你們該有的執行公務的準則，或者是你們跟媒體有相當的默契，是你們主動提供給媒體。這樣做適合嗎？

葉部長俊榮：委員所關心的幾個方向，尤其是其中若涉及要保護隱私，或是犯罪偵察期間不能公開的部分，我們要特別強調，是不是有一些是屬於滿足人民知的權利，哪些方面是屬於法令容許的，這點我們跟委員……

邱委員志偉：什麼叫滿足人民知的權利？警方在執行路檢這些勤務的錄影帶，譬如在測酒駕的酒測值是多少，這些算不算公務？

葉部長俊榮：委員，我們再詳細瞭解一下好嗎？

邱委員志偉：透過今天這個機會，你跟警政署署長好好溝通一下，這個狀況到底是合法，還是不合法？如果違法該怎麼處置？我必須提醒部長，這些狀況不是現在才發生，而是已經發生很久了。

葉部長俊榮：我來瞭解一下，再向委員報告。

邱委員志偉：另外，今天審查國安法第五條條文，有關軍事管制地區禁止空拍、飛越或者規範禁止各類飛行物體。比方說萬里有個飛彈基地，旁邊就是飛行傘的起降場。飛行傘一升空，飛彈的配置就一覽無遺，這是北部重要的防空基地，副參謀總長應該知道我說的是哪個地方吧？

主席：請國防部王副參謀總長說明。

王副參謀總長信龍：主席、各位委員。是。

邱委員志偉：今天的修法內容有沒有包括飛行傘的部分？

王副參謀總長信龍：有，飛行物體我們都……

邱委員志偉：你們要如何執行？是不是不能在那裡飛行了？

王副參謀總長信龍：他們不可以飛越我們的基地。

邱委員志偉：這不是飛越的問題，他們一升空就一覽無遺了，比方飛行傘跟基地隔了30公尺，他們沒有飛越，而是往前跳。他們一升空就看到基地的配置了。

王副參謀總長信龍：是，所以我們要規範。

邱委員志偉：現在是飛越才會處罰，如果他們一升空就可以探測到基地的配置狀況，這個部分怎麼處理？

王副參謀總長信龍：他們升空以後若看得到，有心人士就會錄影、攝影，所以這些我們都把他規範出來，就是要有嚇阻的效果。

邱委員志偉：那麼多人在那邊操作飛行傘，我也在那邊飛過，我一飛上去就看到飛彈的配置一覽無遺，若是有心人士要刺探軍情，隨便拿一個手機就可以攝影了。

王副參謀總長信龍：是，這就是我們要想辦法去防範的。

邱委員志偉：現在我們有210處管制區對不對？

王副參謀總長信龍：是。

邱委員志偉：你們要花一點時間，每一處都去做詳細的盤點，看看每一處有哪些特質，有沒有今天我們修法的主要精神，有哪些不明的飛行器，有哪一類的空拍機與飛行傘等等。若每種樣態都不一樣，那執行面也有問題，因此每種樣態都要有不同的執行方式。我認為修法後執行面反而比較重要。

王副參謀總長信龍：是。

邱委員志偉：我建議國防部在執行之前，先去做這210處管制地區的盤點，調查每一處可能面臨的樣態，以及執行面要如何強化與改善。

王副參謀總長信龍：我瞭解，我們會按照委員的指導來做。謝謝。

主席（姚委員文智）：請趙委員天麟發言。

趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。首先想請教部長，蔡總統在接受媒體專訪時有做一些宣示，他認為如果能將都更及老屋的更新做大幅度的推動，不管是用誘因，還是相關法令的鬆綁，可以帶來4,000億元以上不同經濟振興的可能性。這樣一方面可以加強安全性，二方面又可以刺激景氣的提升。我看到今天媒體就很大幅的報導，我們當然是樂觀其成。當然，本委員會都是立即在相關的法源上做準備，所以在社會住宅的部分，我們今天就先不討論，因為我們已經排了這個法案，而且連續排了3天。立法院非常盡責的，願意在明年蔡總統宣布的社會住宅啟動年，讓真正有需要住房的人，姑且不論他的經濟能力夠不夠，都盡可能的讓他可以住房，然後同時帶動經濟發展。這一點OK了，待會兒審議法案時我們會討論。

我很好奇的是，另外一個部分聽起來有遠大的理想目標，可是執行的過程有點模糊，我看不太到，所以想再進一步追問。他談的是只有老屋健檢之後帶來的檢修，或者是翻新所帶來的經濟效益。還是不只這樣，還有其他什麼樣的更新措施，甚至是都更的措施。這到底是怎麼一回事？使得總統用他的高度在這裡進行宣示，還認為這樣會帶來很大的經濟成長，請問具體的內容到底是什麼？

主席：請內政部葉部長說明。

葉部長俊榮：主席、各位委員。關於都更，不管是公辦都更、民辦都更，我們還是持續的推動。不論是法律的修改，或者是機制的建立，我們都會全面進行，也在規劃之中。我想今天報紙上提到的是一個比較聚焦的部分，就是針對四、五成的老舊公寓，要如何更新與改建。委員剛才的解讀是很正確的，就是他是多元目標，不只是從安全的角度來看。當然，因為這樣的更新也會提高居住的品質，有一些比較雨漏的建築，也可以利用這個機會改善。另外一方面當然不只是興建的費用，因此所帶動的經濟加乘效果也是相當可觀的。委員剛才所提到的解讀當然是正確的，其實我們也一直在規劃，努力從各種機制面讓他完備。除了剛才提到的社會住宅這個面向之外，本身也有剛才講的很多的多元功能。目前我們正在做同步的規劃，當然會產生相當多的加乘效果，這點是沒錯的。

趙委員天麟：好，大方向都沒有問題，但是我有以下幾點提醒。第一，他最低的層次，千萬不要只落入之前大家所擔心的，包括很多委員及社會的輿論所擔心的，就是我們可能從誘導，然後到強制，最後整個蔡總統所宣布的所有大政方針，只剩下老屋健檢跟維修這件事情。

葉部長俊榮：我想不是如此。

趙委員天麟：千萬不要落入這樣的情況，因為這樣就會出現一個非常低層次的討論，第一，大家會擔心房屋價值受到影響。早上我看到黃昭順委員也很關心此事。因此大家會抗拒，甚至大家不願意提供資訊等等，或者是沒辦法，被政策要求到了，必須健檢。然後健檢的費用或許在初評時你們可以補助大部分，但複評時你們不見得能夠全部補助，更不要說到檢修的過程中，政府能夠負擔到多少的成數。到最後民眾會認為「哇！又來了」，他們又被剝皮了，因為他們的房子被揭露了，好像在玩彩球一樣，可能檢查出來是不OK的，那他們除了房價崩跌之外，還要花錢去複評、檢修。結果他們還沒享受到利益的時候，可能又覺得被剝了好多層皮，這是我所說的最低層次。

最高層次是大面積的都更，這是姚文智委員一直在關心的，你們到底能端出什麼振奮人心，能夠突破一切障礙的牛肉，我們還在等。至於小規模的或者是健檢之後你們給他的鞭策，但是後面帶來的誘因可能遠遠大過那個鞭策時，就是說，雖然你們檢查出來的可能是比較有問題的房子或社區，但是政府給這個社區的鬆綁又特別多，有棒子、有蘿蔔，就變成在棒子下，這個房子被檢測是有問題的，可是這可能是一種推力，把他推向改建的方向，但是同時也給了他誘因大過於就算自己花一點點錢去修理，甚至是不一定要修理了，就乾脆號召或接受專責機構的專業建議趕快進行更新。

我知道你們的方向是這樣，可是你們要知道，這中間有好多個分段點，推論的過程有好多必須環環相扣的。我的意思是，今天不一定要你講出來，因為我知道這是個方向，今天你回答很多委員時都有提到你們還在研議中，我只是提醒你們，希望一定不要落入到只是繼續把你們的老屋健檢，只是再包裝，再推出來而已。我們都希望能夠達到姚文智委員所講的，讓都市更新這件事情，在新政府解決問題的能力下呼應姚文智委員的訴求，就是完全的鬆綁。我說的鬆綁不是說濫建、浮建的鬆綁，就是真正提出很大的誘因，讓您剛剛講的住在四、五層樓公寓的這些老舊房子的屋主，心悅誠服的、開開心心的，真的拿出來去做更新的動作。

葉部長俊榮：對，謝謝委員的提醒。確實我們現在都更的部分不管是公辦或民辦的，其實不是只有限縮到現在變成好像只是老舊公寓的改建，事實上這些都還在持續的進行。當然，所有都更推動的力道，不管是公辦或民辦，不管是大街廓的或中小規模的，受景氣影響也很大，所以在這樣的方向之下，我們都要做好相當多的各種政策誘因，將各種配套措施做得更完善。現在我們也是努力的在這樣的基礎下做，其實四、五層樓的老舊公寓是個聚焦，不能被解釋成只有這樣推動。事實上，光是這個聚焦本身就非常有意義，也滿足了各種不同的公共價值。我們在這個過程中也很重視這樣一個大方向的建置，由於此事與人民的權益有關，也與我們整體的住宅品質有關，所以我們是以一種促成型的與帶動型的方向，希望能把這樣的力量帶起來。這是我們現在在規劃的一個重點。

趙委員天麟：好。關於這個議題，最後我要提醒部長，不要忘記中南部跟北部完全不一樣，所以當你們推動時，希望能夠在不同區域上提供不同的方案，否則我怕若以台北的觀點解決這個問題，可是在南部可能還聞風不動，因為這對他們來講是無感的。

葉部長俊榮：對，委員也提到一個我們為什麼要詳細規劃的重要原因。其實不管是社會住宅或都更，多少都會反映到不同地區，但是我們的政策工具要滿足各個不同地方的需求。我想這是我們努力的方向。

趙委員天麟：好，謝謝。接下來我想請教王副參謀總長一個有關國安法修訂的議題。今天我聽了一整天，坦白講，我先分出這樣一個層次，因為馬上要修這個法律了。對於退將，不管去參加對岸的國慶、閱兵，以及最近大家討論的沸沸揚揚的聽訓等，但你也表達你是不會這樣做的。其實這是一個觀感問題，縱使這個觀感滿嚴重的，很強大的衝擊民心，但是中華民國畢竟是一個自由的社會，只要不違背法律，剩下的只是評價問題，有人支持，有人反對；有人肯定，有人批評，這是一個層次。我們今天討論的國安法，那是一個違背法令的行為，這個違背法令的行為是當間諜，就是共諜對不對？

主席：請國防部王副參謀總長說明。

王副參謀總長信龍：主席、各位委員。是。

趙委員天麟：我要跟你討論的是，就我瞭解，這個法訂定的沿革是本來要放在相關約束，就是國軍的法令裡，但是後來的溝通顯示擔任共諜的不見得只有軍人，也有可能包括各式各樣的公務人員，對不對？所以我們才回到國安法的修訂。

王副參謀總長信龍：是。

趙委員天麟：我現在講的不是觀感的問題，縱使我覺得我的觀感非常不好，我甚至開玩笑說，開了那麼多次年金改革會議都比不上這張照片，可能就毀了某一部分的人，他們長期堅持的一些訴求。但是回到這個法令，我要強調的是，他是一個所有中華民國國民都不能接受的間諜行為，對不對？所以現在我們增加了這樣的罰則，取消了退休金，甚至有人提出要提高刑責與相關罰則，這點您支不支持這樣的做法？

王副參謀總長信龍：我們今天在第五條、第七條還有五之一、五之二裡頭都列得很詳細了。相關的罰則，其實我們在行政院或在各部會的討論之下，我們現在是朝這個方向來修正的。

趙委員天麟：好。因為馬上就要討論了，我怕到時我主持會議沒有辦法表達太多意見。我只是要表達，並再次問你，其實這沒有藍綠之分，也沒有意識型態之分，身為同樣一個國家的國民就不能容許間諜行為。

王副參謀總長信龍：是，這當然是一定的。

趙委員天麟：因為那是出賣國家與你我安全的行為，所以我們增加這個部分，還是在民主國家有法律層次及比例原則下的相對客氣的法案。

王副參謀總長信龍：是。

趙委員天麟：在專制國家可能就直接槍斃了，對不對？

王副參謀總長信龍：是，委員講的是。

趙委員天麟：所以我希望我們在這邊有一個共識，待會兒審查時是基於這樣的基礎，而不是基於政黨競爭之別的基礎好嗎？

王副參謀總長信龍：是的，謝謝委員。

趙委員天麟：謝謝。

主席（趙委員天麟）：請姚委員文智發言。

姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝方才主席質詢時也帶到我非常關切的議題。首先本席要請教國安局，我們有多少退將去參加這次習近平主持的孫中山誕辰150週年紀念活動？

主席：請國安局第三處賴副處長說明。

賴副處長蘊誠：主席、各位委員。都在我們掌握中。

姚委員文智：有多少？

賴副處長蘊誠：我們有掌握。

姚委員文智：我只問你幾個。

賴副處長蘊誠：容我跟委員報告。

姚委員文智：怎麼沒辦法在這裡回答呢？這個有機密性嗎？這些都是退將，我現在也沒有說馬上讓他們不能領薪水，也不是說要限制出境、境管等，為什麼不能講？照理說名單也可以公布啊！

賴副處長蘊誠：可能不方便。

姚委員文智：為什麼不方便？

賴副處長蘊誠：因為涉及情報來源和管道。

姚委員文智：所以稍後你可以提供給內政委員會嗎？

賴副處長蘊誠：可以請委員參閱，但是不建議影印或拷貝。

姚委員文智：這是一個公開的活動，坦白說，我們都不講大數據的時代，現在的轉播、肉搜、Google的程式都找得到是誰，這個跟情報有什麼關係？

賴副處長蘊誠：可能涉及到諮詢管道。

姚委員文智：你都隨便講講。

賴副處長蘊誠：沒有，我是認真的跟委員說。

姚委員文智：有多少退休上將？三顆星的有幾個？

賴副處長蘊誠：您講的是11月12日……

姚委員文智：我前面已經講是150週年紀念活動了。

賴副處長蘊誠：我們掌握的名單有32個。

姚委員文智：有32個退將去參加？

賴副處長蘊誠：是。

姚委員文智：至少都是一顆星以上，對不對？

賴副處長蘊誠：是。

姚委員文智：有多少退休或卸職部長級的政務官？有沒有？

賴副處長蘊誠：沒有。

姚委員文智：有官員嗎？

賴副處長蘊誠：沒有。

姚委員文智：統統是退將？

賴副處長蘊誠：是。

姚委員文智：總共是32個，可想而知至少有50顆星星吧！

賴副處長蘊誠：應該有。

姚委員文智：看看這個問題有多嚴重！不管是共諜或是今天早上外交及國防委員會所討論的，退將參加這樣的活動，未來他的薪俸、過去的勳章之相關處理，稍後內政委員會也都要一起來討論，請回座，那個資料待會請提供給我們，我想主席應該也要。

接下來本席要請教葉部長，部長辛苦了，我一直覺得內政部長真的是很辛苦的差事，但是國家的責任就在您的身上，我們也期待我們推動的理想能透過你這個職位來實現。今天我們看到蔡總統的訪問，我早上起來時其實非常振奮，關於這樣的標題，2014年我參與台北市長選舉，我思索整個都市改造之道，我從2014年開始，5月9日曾質詢江宜樺，4月10日曾質詢毛治國，後來張善政的時候我沒有質詢他，只是告訴他，我不斷在鼓吹，甚至新政府林全院長上任後，連續兩次我都有提到，我們產業的創新、經濟的轉型，如何帶動內需？內需的成長是最重要的，能夠一石三鳥、一舉數得，一方面實現居住正義、都市改造，完整的都更，然後擴大經濟產值，這是我一向的主張，雖然一直沒有機會親自跟蔡總統報告，但是我很高興看到現在這個方向，總算這樣做了，其實當年我有鼓勵江宜樺、毛治國，馬英九過去講六三三，關於這個方案，我認為政府如果大刀闊斧下去做，當年六三三也達得到，這是我的基本立場。既然我們說要帶動內需，我看了媒體的訪問，當中提到的4,000億元其實是社會住宅，對不對？

主席：請內政部葉部長說明。

葉部長俊榮：主席、各位委員。對，裡面比較詳細描繪社會住宅……

姚委員文智：是社會住宅的營造以及周邊服務的產值，對不對？

葉部長俊榮：對。

姚委員文智：四、五層公寓或是都更的產值並不在這4,000億元之內，對不對？

葉部長俊榮：對，也許那是另外……

姚委員文智：若我們現在要推動，要帶動內需，預估會有多少產值？

葉部長俊榮：包括委員在內，各有不同的算法和想像空間，其實我很佩服委員在很多場合，把這樣的觀念、想法不斷透過質詢、討論時表彰出來，雖然這個圖表上寫10兆元很具體，但是我們沒辦法去求證到底一定是多少，不過，我們可以肯定的是，您所提到的都更可以當成五大創新產業的另外一個，其實這是非常有想法的。

姚委員文智：坦白說，我知道你沒有估算，這個10兆元是非常rough的估計，有各種不同的算法。接下來這是我主張的遷機場限建區，包括台北市和新北市，過去我做廣告的時候，當時的房價比較高，每坪是以100萬元來算，因為很多會在公園旁，現在我是以每坪均價70萬元來算，可發展樓地板面積有1,000萬坪，這是限建區哦！而且我是用住三容積率225%而已，就有7.1兆元，我希望待會你把這個數字提供給蔡主席。

接下來這是台北市的部分，大台北地區有116萬戶30年以上四、五層公寓，台北市則有57萬戶，如果台北市也是用容積率225%來算，其房地產總值是接近15兆元，我們的產值算法不一定一樣，剛剛是用房地產總值，而這個是用營造產業營造成本跟它引發的上下游的產值，這個要怎麼計算？請大家看看倒數第3行，關於參數的部分，上游產值的部分是3.14，這是營建署提供給我的數字，也就是各種營建業所帶動相關產業的投入，下游產值可能是包括廣告或周邊其他服務業，這部分的參數分別是3.14和1.34，這個將近有18兆元的產值，這是只有台北市的部分，當然我們希望城鄉能夠均衡，包括趙委員的高雄以及全台灣，這個產值是驚人的，其實我們在講亞洲矽谷、幾大創新產業，最後的產值都是一點多兆元而已。而這幾十兆元的估計，大家有各自有不同的標準，針對這幾十兆元的產值，我們準備用什麼樣的機制去引導、誘發、促成？坦白說我們有稍微討論過，這麼大的事情，相關的法案應該怎麼調整，政府現在要設立專責組織，其人員、層級、配置是傾國家之力要去努力的。坦白說，今天開這個會只會讓我嚇一跳，因為我為了這件事琢磨了那麼久，我主張廢除都更條例，變成兩部法案，一部是都市再生條例，以公辦都更去承擔這樣的責任，另一部是現有市場老舊房屋的改建。這兩部法案我都還沒有送出去，因為我們還在討論，其實我早就寫好了，可是我想說這個會期先討論住宅法，按部就班。因為牽涉的範圍那麼廣泛，需要達成的共識那麼大，過去那樣緩慢的機制、要2,300年才能完成都更的機制，要徹底做一個反省和翻轉。我待會兒把我的法案送給部長，希望傍晚討論的時候，大家能了解這件事有多大，應該用什麼樣的態度、格局、程序去完成。我很擔心整個社會都誤會了到底要怎樣去實現這麼大的一個改造，我們囿於過去的習慣、制度的沈痾甚至是官僚的慣性。我質詢陳威仁，他跟我說需要2,100年，如果到了新政府，變成1,800年完成，我不會接受的。

葉部長俊榮：我想委員的努力都不會白費的。

姚委員文智：如果最後算起來，你可能省了500年，但是工程還要1,800年，我告訴你，我一樣在這裡反對。

葉部長俊榮：謝謝委員。

主席：請吳委員玉琴發言。

吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。有關地價稅的問題最近有很多批評的聲音出來，但是這涉及土地正義和居住正義，所以我想要請教葉部長。現在有一個更大的警訊，就是桃園市議會國民兩黨議員要求把地價稅漲幅部分打6折。因為民國76年財政部曾有相關的調整方案，所以他們要求比照，今年打6折，明年打8折，後年才恢復正常。在壓力之下，好像桃園市政府也有這樣的考慮，想要報行政院討論和同意。今天財政部部長在財委會表示要尊重地方的決定，這涉及到骨牌效應，一旦桃園市這樣做，接下來台中、基隆可能都會把漲幅部分打6折。這是一個非常大的警訊，牽涉到居住正義的一環，由於有關地價的部分是由內政部來核定，所以想請問葉部長的看法如何？

主席：請內政部葉部長說明。

葉部長俊榮：主席、各位委員。委員掌握的沒有錯，稅基和稅率是分別由不同的機關在處理，我們是就稅基部分也就是針對地價的部分，配合平均地權條例的機制，在今年1月1日各縣市有三年一度的公告。到目前為止，我們了解到它是充分反映過去這段期間公告地價的漲幅，可能有幾年沒有調，有點偏低，再方面它本身不一定很一致，所以這次做了一些調整，大體上都得到大家的認同。地方政府的推動的確會產生一些零星的部分，比如說市地重劃、都更……

吳委員玉琴：這不是一般的自用住宅吧？

葉部長俊榮：對，這不是土地重劃，因為它原來有打折，如果打折的年限過了，突然又增加，才會產生這一類比較極端的狀況，我們把它當成是個案。另外是地上權部分，也就是公有土地出租的租金部分，某種程度也反映出這樣的現象。這跟我們原來要公告地價、讓它紮實的做法並沒有衝突。而相關的機關也很清楚，我們所處理的最後並不一定就是課稅的絕對基礎，這當中還是有很多可以調整和考慮的地方，所以我們認為我們現在所努力的方向是相當合理的。

吳委員玉琴：剛才部長提到平均地權條例是3年調整一次，所以其實是落後指標，是過去狀況的調整。今年已經公告了，稅捐稽徵法也規定財政部依本法或稅法所發布的法規命令及行政規則，不得增加或減免納稅義務人的法定納稅義務。既然在1月1日已經公告，現在如果允許地方政府自行調整打折的費用，這合乎法令嗎？這個問題當然應該問財政部，但是部長您也會在行政院開會，應該向財政部提醒，不能讓地方自己打折。76年財政部的措施是有時代的背景，那時是因為67年到76年有9年沒有調漲，一下子要漲足，造成的壓力非常大，所以財政部統一規定第一年打6折，第二年打8折，第三年就全部收齊。當時是由財政部統一來做，而不是交給地方政府自行打折，這是有歷史背景，所以現在不能拿這個作為例子而要求打折。如果這樣打折下去，其他地方政府大概都會要求仿傚。月底就要繳地價稅，大家都拿到繳稅單，如果政策反反覆覆，將會造成未來地方財政的困難。現在地方財政都非常困窘，地價稅是地方政府的財源之一，財政部一直提醒要強化不動產價格的評定，而價格的評定是由內政部負責的，請問部長覺得我們的公告地價高嗎？

葉部長俊榮：我們就是不斷地努力讓它能夠合理，這是我們努力的方向，包括從各種技術層面上精進，對地價的評估　能夠更……

吳委員玉琴：103年的財政健全方案是希望公告現值能夠調整到一般交易價格的九成，現在已達到這個目標了嗎？

葉部長俊榮：105年有達成。

吳委員玉琴：所以你們是朝著改革的目標在邁進，以六都來看，公告地價的漲幅只有三成左右，自用住宅的漲幅並不大，台北市的漲幅是30.38%，大約1,200元左右，台中、桃園、台南、高雄則不超過400元。最近我接到地價稅單，我覺得還好，並沒有感到漲幅非常大，因為我是自用住宅。

這個部分我們還是要強調，最近幾個巢運團體也在呼籲，地價稅的問題如果妥協的話，就是居住正義跳票，所以我希望部長在行政院開相關會議的時候，要跟院長及財政部溝通，不能夠隨便退讓，因為退讓的話，整個改革大概要倒退了。

葉部長俊榮：對，大方向要能夠堅持，至於有異常的現象該怎麼處理，這些當然可以透過地方政府去做，但是大方向的部分，應該是往這裡努力推動。

吳委員玉琴：請你加強跟財政部溝通，因為他們今天早上鬆口，說地方可以自己決定，這個實在是很大的警訊。

其次，最近宜蘭縣的部分農地在重新評定，您知道這是怎麼回事嗎？

葉部長俊榮：宜蘭縣主要是進行更正，不是重新評定，地價要重新評定其實沒有那麼容易，因為都已經公告，而且很多都反映到地方的預算裡去了。宜蘭縣主要是因為公元2000年農發條例施行前，大概900戶的部分有評估上的錯誤，所以重新更正，他們只是透過更正程序處理這樣的問題。

吳委員玉琴：所以是針對真農舍的部分重新更正。

葉部長俊榮：對，是更正，不是重新評定。

吳委員玉琴：好，這個部分我沒有什麼意見。謝謝。

葉部長俊榮：謝謝。

主席：請高委員金素梅發言。

高委員金素梅：主席、各位列席官員、各位同仁。現在我們是談保全業法第十條之一的修正草案，有一個部分我想請葉部長注意一下，本條第一項有規定五款不得擔任保全人員的狀況，其中的第二款規定「曾犯組織犯罪防制條例、肅清煙毒條例、麻醉藥品管理條例、毒品危害防制條例、『槍砲彈藥刀械管制條例』……」，有非常多原住民在槍砲彈藥刀械管制條例犯下了錯誤，但是這個錯誤不是原住民自己引起的，而是政府長期以來根本不懂原住民的獵人所致。小英政府曾經為了轉型正義跟原住民道歉，所以當你們在修正本法的時候，要請葉部長注意一下，並在配套的部分予以考量。假如規定原住民違反槍砲彈藥刀械管制條例，就不可以擔任保全人員的話，根本就是再次剝奪、傷害原住民的獵人。好不好？

主席：請內政部葉部長說明。

葉部長俊榮：主席、各位委員。鄭天財委員提出的案子也有反映這樣的問題，我們會注意。

高委員金素梅：我雖然不在內政委員會，但是我一直非常關心這個部分，請部長注意一下。

另外，我要跟您談原住民警察的問題，今天署長沒有來，比較遺憾，但是沒有關係，我希望部長牢牢記住我待會兒要談的兩個問題，這些問題非常嚴重。首先，這一張照片讓我看了非常感動，新秀地區的新城警分局，發現原住民的警察有年齡老化的問題，10年以後，部落的派出所恐怕沒有原住民的警察值勤。我跟其他原住民籍立委已經質詢過非常多部長、警政署長，但是這個問題一直沒有解決。我們很高興有警察到部落裡去，並擬定原鄉小警察的「培基計畫」，讓部落的小朋友體驗擔任小小警察，讓他們未來能夠加入警察的行列，回到故鄉。我舉幾個例子告訴部長狀況有多嚴重，花蓮的新城跟秀林兩個鄉，人口數大約是3萬6,000人，原住民人口數是2萬多人，以阿美族還有太魯閣族為主；尤其是秀林鄉，太魯閣族的比例高達9成，漢人在這裡反而是少數民族。分局長表示，原住民的員警在這裡有60人，占員警數的43.48%，轄下有11個派出所，每一個派出所可以派1名原住民的警察擔任所長或副所長。分局長看到原住民擔任所長以後，因為原住民瞭解語言、文化的緣故，長期以來在溝通、執行上的成效非常良好，但是有一個很大的隱憂，就是目前原住民的警察大概都集中在46歲，因此年齡老化成為原住民警察的隱憂。我們雖然看到警察到部落，讓小孩子從小感覺當警察很好，可以回到部落保護族人，可是您知道嗎？真正的問題其實不在這邊。現在我們到部落裡，告訴孩子當警察是非常重要的工作，但是所有警政系統的考試不解決的話，這個問題還是沒有辦法解決。新城分局在花蓮，當地的原住民人口是占最多的，基層的分局長已經看到這個隱憂及問題。部長能不能告訴我怎麼解決？其實現在最大的問題在警大、警專的入學端，因為他們根本沒有意願多開名額給原住民。原住民在教育資源分配不公的狀況下，沒有辦法得到很好的教育資源，導致他們起步的時候落後人家一大步。在這樣的情況下，警大、警專針對入學的部分，依然不願意多開名額給族人。剛剛我說的分局長看到的問題，真的是一大隱憂，部長怎麼看這件事？

葉部長俊榮：對，我最近一直在關心整體警力的問題。另外，反映到原住民的部分，這個也要連帶思考。我們當然不能夠機械式的做名額的調配，但是能夠多運用原住民同仁是非常好的方向。在作法方面，在學理上用優惠性的差別待遇、比較促進式的方式處理的話，本身都能夠通得過政策的考驗。

高委員金素梅：我希望你們的思考不要太僵化，一旦僵化的話，剛剛我提到的分局長看到的問題就會呈現。現在原住民的教師就發生了這個問題，原住民的教師有非常大的落差。考量到文化差異、資源分配不公的狀態，有關原住民的問題，我們希望部長的思考不要太僵化。我給你這個問題，讓你們好好的去思考，好不好？

葉部長俊榮：好。

高委員金素梅：希望你們在1個月之內，跟本席或是所有的原住民籍立法委員探討、解決這個問題。

其次，我再讓你看另一張照片，這是讓我最憂心的議題。本席在內政委員會，有好幾次為了這個問題進行質詢。10月24日的新聞指出，原住民部落裡吸毒的人越來越多。這一張照片反映的狀況，也是我大概在幾年曾經談過的。以竹東鎮、五峰鄉及尖石鄉為例，其中的竹東分局偵察隊長朱義正說，涉案的原住民分成藥頭還有吸毒者，原住民要買毒品但是缺錢的話，可以以物易物，如果原住民願意的話，就讓販毒者上山砍下木頭，並以提供毒品作為交換；原住民沒有辦法用資金換毒品，因此以物易物。我們看到許多山老鼠的案件，都是選擇熟悉原住民山區的部落，集體盜伐集團的手也伸到部落裡。有兩個問題很重要，第一個，抓到的人等待審理、判刑的期間，因為沒有錢吸毒，又重新回到山裡做這樣的事情；這些吸毒的人放回來以後，你們有沒有什麼機制可以保護他們，讓他不要再跟這些人接觸？其次，我們有沒有什麼機制，能夠讓他重回到部落裡面，採取一直以來祖靈訓誡我們的方式？部長，我提供幾個思考的方向：一、內政部跟林務局、原民會還有部落裡的協會可以組成嚴密的網，如果只靠警政是不可能的，原住民裡面的人做什麼事情，或者誰是誰的孩子，我們清楚的不得了，所以我希望內政部不要關起門來做自己的事情，內政部如何跟林務局、原民會系統還有部落內的系統形成一個非常好的網絡，這不僅僅是保護原住民的山林，也是保障年輕人不要再被這些販毒集團餵毒，有時候他們故意送漂亮女生到部落裡面，讓他們變成男女朋友，之後就開始餵毒，這個狀況非常嚴重，所以本席希望你們能夠形成一個專案，一個月內跟本席辦公室做報告可以嗎？

葉部長俊榮：因為反毒緝毒本來就是我們現在很努力在做的事情，您的提醒讓我們更注意到原住民的情形，尤其是你剛剛所提到的個案，我覺得這是令人很心痛的事情。

高委員金素梅：這不是個案，這已經是有一個集團在操作這樣的事情，而這個山老鼠集團的上游我們抓不到，抓到的都是下游，要不就是原住民或逃跑的外籍勞工，這是非常嚴重的，所以部長一定要正視，這是我們山林的國土安全，也包括毒品氾濫的問題，請一個月內跟我報告。

葉部長俊榮：好的，這兩個問題我們來了解一下，然後再跟委員報告。

主席：請劉委員世芳發言。

劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。今天早上審查草案的修正時，關於陸海空軍軍官士官服役條例裡與國家安全法第五條之一的現行條文要做配套措施，亦即把軍公教裡面涉及間諜的所有刑責與他們退休俸的減俸按照減少比例一起拉平，不曉得兩位的看法如何？你們贊成還是不同意？

主席：請國防部王副參謀總長說明。

王副參謀總長信龍：主席、各位委員。經過我們經過多次研討，我們覺得是可行的。

劉委員世芳：那請問國安局呢？

主席：請國安局第三處賴副處長說明。

賴副處長蘊誠：主席、各位委員。是。

劉委員世芳：國安局也覺得可行，本席之所以特別詢問這個問題，是因為我今天早上特別提到由兩位退役的中將、少將，一位是柯政盛，另一位是許乃權，他們已經被宣判是間諜，雖然他們刑期的輕重各不相同，但是依據現行的條例與法規規定，等他們退役之後，他們的退俸完全沒有被減俸，這是完全不公平的，所以我很感佩兩位都表示同意，因為陸海空軍軍官士官服役條例已經快接近三讀，如果國安法第五條之一的修正案沒有一起通過的話，其實是會有困難的，非常謝謝兩位。

另外，我再請教剛剛也有其他委員在問的問題，前兩天11月12日時，我們有很多將官，也是你的學長，像是許歷農、吳斯懷、王文燮、夏瀛洲等32個人加總起來約有50顆星，請問國安局有否掌握這項資料？也就是參加中國所舉辦的孫中山誕辰150周年紀念活動，被別人當成是國家統戰的工具，總共有多少人？有幾顆星？

賴副處長蘊誠：我們有掌握資料，是32位。

劉委員世芳：32位，50顆星。他們有沒有觸法？

賴副處長蘊誠：目前還沒有。

劉委員世芳：你們錯了，在我們的兩岸人民關係條例第三十三條第二項及第三項規定，台灣地區人民法人團體或其他機構不得擔任經行政院大陸委員會會商各該主管機關公告禁止的大陸地區黨務軍事行政或具政治性機關（構）、團體之職務或為其成員，如果有的話應經許可，同時在陸委會的公告內有提到，「台灣地區人民法人團體或其他機構禁止擔任大陸地區黨務、軍事、行政或具政治性機關（構）、團體之職務或為其成員」之事項中的第一款特別提到禁擔任大陸地區黨務、軍事、行政或具政治性機關（構）、團體之職務或為其成員之原則：(一)涉及國家認同或基本忠誠度(二)對台統戰工作(三)有妨害國家安全或利益之虞，這裡面的第一項與第二項不就是針對這次參加孫中山150週年紀念活動裡被當成統戰工具的重要表徵嗎？那國安局怎麼會說沒有涉及法律呢？你的思考是什麼，是因為他們已經過了三年的管制嗎？

賴副處長蘊誠：他要有擔任相關職務才算構成。

劉委員世芳：那是原則，他如果常常參加呢？你認為這幾位將軍是第一次參加嗎？

賴副處長蘊誠：他只是出席該項會議，所以……

劉委員世芳：所以你們已經認為他沒有涉及國家認同跟忠誠度的問題，也沒有對台統戰工作之虞嗎？

賴副處長蘊誠：當然後續我們還會再了解。

劉委員世芳：請國防部回答，這些退役將軍的管制期限是幾年？

王副參謀總長信龍：要根據每個人涉密的程度來定，有些是3年。

劉委員世芳：原則上是3年，那如果涉及到比較機密或高度機密的話，可能可以延長到6年，既然國安局有提供32個人的名單，麻煩國防部也配合調查，本席今天早上在外交國及防委員會已經提出一個臨時提案，要求要徹查，徹查的目的就是要看看他們到底有沒有觸犯三個法律，一個是陸海空軍軍官士官的條例，一個是國家安全法，最後一個是我剛剛跟兩位報告的，是否有觸犯兩岸人民關係條例裡的相關刑責，這些不只有行政罰鍰，而且還負有刑責，這個刑責要請兩位多多參考，不要馬上說沒有，有關於他們被列為統戰的工具需要好好看一下，因為兩岸人民關係條例第三十三條第二項、第三項的罰則很明確地就寫在第九十條、第九十一之一條、第九十之二條內，有提到在管制期內跟管制期外的刑期與徒刑的多寡，所以兩位既然主管這方面的話，最好不要說完全沒有責任，國防部是否可以先進行回答。

王副參謀總長信龍：因為您所說的這些退將，已經離開軍中，也不是我們國防部業管的人員，以現役人員來講，我們會極力地做相關教育，讓他們也知道有關國家安全等相關應該遵守的法律，我們一定要嚴格來遵守。

劉委員世芳：這些都是原則上的事情，但他們仍然領有中華民國的退休俸，一毛都沒有減少，然後卻可以去到那邊面對中國的國旗宣誓效忠，回來卻罵台灣人，這不是很莫名其妙嗎？我倒覺得這些退役的軍人，以前你們學到的是堂堂正正的中國人，現在卻當一個偷偷摸摸地退休將領，這對於學弟、學妹或未來參與中華民國軍官行列之人，是非常錯誤的示範，且對國家忠誠度來說也是非常大的打擊，其對我們的統戰是非常成功的，所以我覺得兩位回去可以報告你們的主官，千萬不要輕視，像我今天早上所提到的部分真的需要好好調查，否則對於軍隊內的士氣打擊很大，國安局已經有掌握32人、50顆星，是否會後可以提供這項資訊給我？

賴副處長蘊誠：請容後讓我們跟委員報告。

劉委員世芳：報告加上給我資訊，好嗎？

賴副處長蘊誠：是。

劉委員世芳：那我非常感謝，國安法裡面第五條之一的修正草案可以按照本席的建議通過，這樣可與其他的公教人員拉平，有關於減俸、退俸或受到其他刑責、法律處罰的話。另外，針對到對岸去卻被人當成統戰工具者，我們也必須要有相關罰則，而且不只是行政罰。我建議除了減退俸以外，還要追回該人所得的獎章、勳章，因為他們已經不是堂堂正正的中華民國軍人了，好嗎？提供給兩位參考，謝謝。

主席：接下來登記發言的孔委員文吉、徐委員永明、賴委員士葆、張委員麗善、林委員德福均不在場。

請吳委員琪銘發言。

吳委員琪銘：主席、各位列席官員、各位同仁。最近地價稅問題吵得沸沸揚揚，引起全國民眾關心。這十幾年來，薪資未漲，而地價稅卻三年一漲，尤以今年所調整的幅度為最！我知道這是地方稅，是地方政府決定要調漲的，但調漲幅度實在過高。很多民眾並不清楚這是地方政府所決定的，只是一味怪罪新政府。記得過去馬英九執政時，因油電雙漲及其他許多不合理的調漲，造成大家對政府的不信賴。既然現在是我們新政府執政就必須想到這點，考量過去民眾無法信賴政府的原因才是。內政部是主管全國土地的大掌櫃，理當明訂法條，規定地方政府調漲的速度不能過快，畢竟民眾最關心的就是從口袋裡掏錢出來，否則將會導致民眾對政府的不滿，這是我希望部長能瞭解的一點。這次調漲地價稅的縣市中，新北市自用住宅調幅是全國之冠，以致很多人都在質疑政府。有關地價稅調漲問題吵得沸沸揚揚一事，請部長說明。

主席：請內政部葉部長說明。

葉部長俊榮：主席、各位委員。這次公告地價調整基本上是依法行事，也就是依照平均地權條例規定，每三年一調。但大家也都知道，正因為三年一調，所以過程中累積了很多漲幅沒有調整。去年8月出現一些聲音，包括立法院、監察院及社會各界都紛紛反映，希望我們能拉近這部分距離，之後，才經各地方政府召開地價評議委員會決定。內政部其實只是給地方政府一個大方向，由地方政府視各自的地價及民眾負擔來決定漲幅，所以每一個縣市政府所調整的比例都不一樣。誠然，六都可能調得比較多，而其餘縣市也各自反映情況。不過公告地價歸公告地價，這畢竟是我們必須顧及的制度基礎，至於稅率調配，尚須考慮財政部對稅賦的調配問題。為了讓制度更健全，所以我們必須認真做好，今年1月1日各地方政府已經陸續公布，也反映在預算中，這是現行的制度規定，所以我們是依法行政，照規矩做事。爰此，我們也用各種方法說明，期能讓社會大眾瞭解我們的大方向，也麻煩委員為我們在地方向民眾解釋，我們是依法律規定在辦事。

吳委員琪銘：地方民眾之所以關心地價稅調漲，是因為調漲後對他們造成了財務負擔，從而出現反彈聲浪，我想這是難免的。這件事權在地方政府，並非中央造成，只是我還是希望除了六都以外，其餘各縣市對三年一調的地價稅調整幅度能明確化，讓民眾有所瞭解。

日前蔡總統表示，將推動老舊社區都更，我認為這是很好的政策，因為現在市區裡還有很多老舊公寓問題無法解決，而想解決這問題就必須有利多與誘因。何謂誘因？我認為可以從獎勵容積率做起。為何老舊公寓無法都更？雖然大家的想法不可能一致，但政府若能祭出誘因與利多，相信可以加速老舊公寓的都更，從而提升民眾的生活品質。其實民眾對社會住宅也抱有一定期待，反應也非常好，認為新政府真的有在做事。我認為有在做事就得看到成效，並嚴格執行，讓民眾知道何時推動、何時動工、何時完成，絕不能中途退縮。我知道部長和署長都很辛苦，為了都更做了很多努力，現在我想知道政府在推行社會住宅上的進度，請部長說明。

葉部長俊榮：社會住宅確實是內政部相當重要的政策之一，現在我們希望透過土地取得、財務處理及住宅法等法律面的處理，來建構出完整的都更制度。我們也訪視、宣傳正在興建中的個案，讓民眾知道這是已經在推動的政策，特別是成功都更的個案。之前院長與我也親自去台北市興隆公宅看過，老實說真的蓋得不錯，以致住戶的抽籤競爭非常激烈，由此可見社會對這方面的需求真的很大。如同委員所說，民眾對此確實抱持期待，我們也會認真推動。當然，住宅法的修正必須加快腳步，儘速完成立法，也請委員多多幫忙。

吳委員琪銘：我也認為必須儘速通過，以落實我們的社會住宅政策，讓低收入戶、年輕人擁有居住正義，這是新政府所必須推動的，絕不能停下腳步。謝謝。

葉部長俊榮：我們會努力，謝謝委員。

主席：接下來登記發言的呂委員玉玲、簡委員東明、李委員彥秀、羅委員明才、陳賴委員素美、周陳委員秀霞、陳委員雪生、吳委員志揚、江委員啟臣、盧委員秀燕、鄭委員運鵬、陳委員歐珀、段委員宜康、林委員俊憲及陳委員明文皆不在場。

所有登記發言的委員，除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。徐委員榛蔚所提書面質詢列入紀錄、刊登公報；並請相關單位另以書面答復。本日會議委員所提質詢未及答復部分，請另以書面答復。

徐委員榛蔚之書面意見：

一、川普當選！台灣危險？

1.馮部長，上週美國總統大選結果出爐，地產大亨川普當選，連帶牽動的是亞太地區的區域安全及戰略局勢，上週蔡總統也緊急召開國安高層會議，馮部長有參加嗎？

2.會後總統府發言人說，今年七月共和黨通過「2016共和黨黨綱」，首度列入「對台六項保證」，也強調支持對台灣出售防禦性武器，及支持台灣國際參與。蔡總統對未來川普領導下的台美關係有信心，那馮部長你呢，對台美關係有沒有信心？馮部長你知道「對台六項保證」是哪六項嗎？

(1)美國不會對台軍售設定終止日期

(2)美國不會修改台灣關係法

(3)美國對台售武之前不會徵詢中國意見

(4)美國並不為台灣與中國之間作調停

(5)美國不會改變對台灣主權的立場，認為這個問題應該由中國人自行和平解決，美國不會施加壓力要求台灣與中國談判

(6)美國不會正式承認中國對台灣的主權

3.但是馮部長，依過去川普的不按牌理出牌的言行來看，你仍然有信心嗎？川普曾表示要將美國武力退出亞洲，並且讓日本和韓國防衛自己，並認為日韓兩國若能自己發展核武，兩國才會發展地更好，更揚言要安全，就要付出代價，花錢買安全！再根據美國專研美國外交政策的學者歐翰隆（Michael 0’ Hanlon），針對川普的外交政策後對台灣的影響，在《華爾街日報》發布報導，擔心川普的策略會讓台灣深陷危機，台灣甚至可能被迫尋求擁有核武，馮部長我國目前有能力發展核武嗎？台灣有沒有發展核武的必要？

4.馮部長，過去大陸北京政府不斷強調，有兩個事件是北京的最後底限，越線就會武力犯台，一是台灣宣布獨立，二是台灣尋求核武。所以部長、副局長，我們現在的處境，是相當尷尬及危險，若川普真的決定讓美國退出東亞，以目前的軍力，台灣能夠自我防衛嗎？

5.馮部長，上個月，美台國防工業會議於在美國維吉尼亞威廉斯堡舉辦，當時就傳出歐巴馬政府在卸任前可能宣布新一波的對台軍售，而且不會只是彈藥，也可能有些裝備或是作戰系統，媒體更報導美國整體對台軍售預計將達18.3億美元。包括：13套方陣快炮系統、2艘巡防艦和兩棲突擊車、標槍飛彈和「拖式2B」反坦克飛彈，以及「刺針」地對空飛彈等等，對不對？這些軍購案，都已經談妥了嗎？會不會有變數？

6.馮部長，川普是商人，軍火商是重要利益團體，這些利益川普「不可能不看到」，他可能不會像民主黨政府提供「台灣關係法」上的承諾保證，另一方面他可能會要求台灣買武器自我防衛，台灣出錢買武器的壓力可能比過去更高，而且買的武器也不見得那麼好，甚至有所幫助，如果是這樣的狀況美國的要求，國防部會全部買單嗎？

7.因應未來亞太地區及台海局勢的不確定性，距離川普就任還有2個月時間，本席希望國防部要及早做好各種可能性的沙盤推演，以免誤判形勢讓台灣陷入危機，好不好？

二、退休給予減少追回適合放在國家安全法裡嗎？

1.本席想請教銓敘部、法務部，今年4月立法院修正通過「公務人員退休法」，對於公務人員在職期間涉犯貪污治罪條例或刑法瀆職罪章之罪，在退休、資遣、或離職後，才被判刑確定時，如果經判處死刑、無期徒刑或7年以上有期徒刑確定，應自始剝奪其退休金，已支領者，要繳回，若是一審案判決有罪就能申請退休或資遣，因為涉及退休給予這修正條文是放在退休法中，對不對？

2.今天有委員提案，將軍公教及國營事業人員涉及退休給予的減少、停止之條文放在國家安全法中，符合立法體例嗎？是不是應該放在各種人員的退休法中？之所以放在退休法裡，還有一點是貪污罪嫌是和公務員的身分及其職權的行使有關，但是違反國家安全法，是任何人都可能構成違法的行為，應該一體適用，怎麼特別把軍公教人員的退休給予剝奪，放在國家安全法裡，相當奇怪不是嗎？

3.而對於國家有忠誠義務的只有軍公教及國營事業人員嗎？政務人員、民意代表需不需要？國營事業人員現在幾乎都是勞工身分，要剝奪他們的退休給予，那一般人民可不可以？同樣都違反國家忠誠義務，都危及國家安全，要不要也剝奪其國民年金及勞工退休金給予？

4.本席認為，修法應該符合立法體例，更不應該有針對性，甚至造成階級對立、族群對立的狀況，何況現在政府正在進行年金改革，到時候各種人員的退休法及條例都會隨之修正，若認為違反國家安全法必須剝奪是類人員退休給予，是不是應該放在各類人員的退休法裡比較適當？

三、村里長及清潔隊員因公傷殘及死亡之撫卹問題

1.村（里）皆為地方自治體系中之無給職人員，村（里）又是地方自治推展之最基層服務之人員，地方政府相關業務都需要里長幫忙執行，其他像是獨居長者、高風險家庭，也都要靠里長、里幹事來訪視慰問，然一個月4萬5千元的里長事務補助費也是拿來補助弱勢、紅白帖、里辦公室的支出等。其所扮演的亦是政府與民眾溝通、接觸橋樑之最前線，其工作相當繁瑣、辛苦，時常24小時服務鄰里鄉親，無論是中央的政令或是地方政府推行的各項事務，都是基層村（里）長在執行。

2.依據「地方制度法」所規定村（里）長為地方自治行政機關之公務人員，也是刑法定義最廣義的公務員，但卻不適用公務人員服務法，也未享有公務人員之福利。又依「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例」，村里長每月僅領取事務補助費。

3.但「公務人員因公傷殘死亡慰問金發給辦法」第10條第1項第2款所定「民選公職人員」之比照適用對象，依據行政院人事行政總處102年11月20日總處給字第1020055391號函解釋「考量公務人員因公傷殘死亡慰問金發給辦法相關規定之沿革，該辦法第10條第1項第2款所定「民選公職人員」之比照適用對象，宜以是否屬政府機關編制內、外之員工性質及有無報酬為認定基準。……直轄市議會議員及村（里）長因非屬政府機關編制內、外之員工性質，且未支給薪給（報酬），非為其適用範圍。」，也因此，村（里）長未能適用前揭辦法領取傷殘或死亡慰問金，僅散見於各地方政府自訂之福利互助金或一次性喪葬補助金等相關辦法，沒有全國統一之標準及適用。

4.對於辛勤服務、熱心地方公益之基層村（里）長，在因執行公務受傷及死亡時，卻沒有相關慰問及撫卹之方法，是不是相當不公平！

5.各地方政府之清潔隊員，除從事清運垃圾之工作，更須配合政府政策辦理多項相關任務，工作繁雜、既危險又辛苦，又其工作地點及操作相關機械具有高危險性；清運垃圾及廢棄物又具有感染疾病之風險，實應給予因執行職務而致死亡之適當保障。

6.現行「清潔人員執行職務死亡濟助基金管理要點」第9點關於執行職務時發生意外事故死亡者，發給其遺屬濟助金之金額為120萬，依據現行「公務人員因公傷殘死亡慰問金發給辦法」，公務人員因公死亡者之慰問金，發給其遺族120萬，但因執行危險職務所致死亡者，發給其遺族230萬元。所以，各地清潔人員執行勤務，具有高度危險性，故應比照公務人員執行高危險職務所致死亡者之慰問金標準，提高清潔隊員因執行職務發生意外事故死亡之救濟金標準。

主席：現在處理法案。宣讀國家安全法部分條文修正草案之提案條文。

國家安全法部分條文修正草案

行政院提案條文：

第　五　條　　為確保海防及軍事設施安全，並維護山地治安，得由國防部會同內政部指定海岸、山地或重要軍事設施地區，劃為管制區，公告並刊登政府公報。

人民入出前項管制區，應向該管機關申請許可。

第一項之重要軍事設施管制區，該管機關得公告下列事項，並刊登政府公報：

一、於一定距離範圍內，實施限建或禁建。

二、禁止或限制測量、錄影、攝影、描繪、記述及其他偵察行為。

三、禁止或限制遙控無人機、飛行傘及其他飛行物體飛越其上空。

四、於一定距離範圍內，禁止飼養飛鴿、鳥類或施放有礙飛航安全之物體。

五、捕殺侵入軍用飛機場而顯有危害飛航安全之牲畜、飛鴿及鳥類。

六、其他影響重要軍事設施及裝備安全行為之事項。

前項所定一定距離範圍，由國防部會同有關機關劃定公告，並刊登政府公報。

第三項第一款限建或禁建土地之稅捐，依土地稅法辦理。

劉委員世芳等16人提案條文：

第五條之一　　意圖危害國家安全或社會安定，違反第二條之一規定者，處三年以上有期徒刑，得併科新臺幣一百萬元以下罰金。

前項之未遂犯罰之。

犯前二項之罪，其他法律有較重處罰之規定者，從其規定。

犯第一項、第二項之罪而自首者，得免除其刑；於偵查或審判中自白者，得減輕其刑。

蕭委員美琴等25人提案條文：

第五條之二　　符合支領各種月退休（職、伍）給與條件之軍公教及公營機關（構）人員，於現職（役）或領受退休（職、伍）給與期間，犯前條第一項之罪，經判處徒刑而未宣告緩刑確定者，喪失、減少或停止其領受權。

前項喪失、減少、停止退休（職、伍）給與相關事項之辦法，由各主管機關定之。

第一項有關喪失、減少、或停止其領受全之規定，於所犯係刑法瀆職罪章、國家機密保護法第三十二條第一項、第三十三條第一項、第三十四條第一項或第二項、國家情報工作法第三十條第一項或第二項、第三十條之一第一項或第二項及第三十一條第一項之罪，經判處徒刑而未宣告緩刑確定，且同時宣告褫奪公權者，準用之。

行政院提案條文：

第七條　　違反第五條第二項未經申請許可入出管制區，經通知離去而不從者，處六月以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣一萬五千元以下罰金。

違反第五條第三項第一款或第二款規定，經制止而不從者，處六月以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣一萬五千元以下罰金。

違反第五條第三項第三款、第四款或第六款規定者，處新臺幣三十萬元以上一百五十萬元以下罰鍰，並得按次處罰。

違反第五條第三項規定所用、所生之物，不問屬於行為人與否，得沒收或沒入之。

於重要軍事設施管制區四周之一定距離範圍內設置之鴿舍，由該管機關會同警察機關，令其所有人限期遷移。屆期不遷移者，強制拆除。

主席：現在開始協商。

（進行協商）

主席：基本上，行政院提案的第五條及第七條條文是一件事情，至於劉世芳委員等提案第五條之一條文、蕭美琴委員等提案第五條之二條文則是另外一個案子，所以，我們現在就先從行政院提案第五條及第七條條文開始協商，請問各位，對行政院提案第五條及第七條條文有無意見？

黃委員昭順：有意見，本席要請內政部與國防部說明何謂「國防部會同內政部指定海岸、山地或重要軍事設施地區，劃為管制區」？召委的選區也是高雄地區，相信你對壽山公園管制區應該很熟悉，多年來經過政府一而再、再而三地放寬，甚至把劃設的紅線都拿掉，在此情況下，我們現在若直接在這個法裡做這樣的授權，本席期期以為不可！理由是若在法律條文裡面授權國防部會同內政部就可以直接劃設管制區，我們豈不是又回到戒嚴時期了？殊不知新時代早已來臨，我們應該拋棄這些舊有的思維。

大家都知道，目前世界各國幾乎沒有一個國家是在推行海洋戒嚴的，只有我們台灣中華民國的船隻要出海還要經過海巡署核可，而且到達哪個海域時也要向海巡署通報，在此前提下，我們今天還要在本法裡面對國防部與內政部做這樣空白的授權，無疑是嚴重侵犯人權，所以，我要在此表達反對的意見。

事實上，台灣四周的海岸線，無論是透過Google地圖還是其他圖文與軟體資料，對哪個點設有雷達都非常清楚地呈現在國人眼前，所以，我們沒有理由再回到戒嚴時期的做法，也更沒有理由授權給國防部與內政部指定海岸、山地或重要軍事設施地區劃為管制區，對這些文字我是相當有意見的。

主席：在請主管機關說明之前，先請教黃委員，剛才提到的一些文字不是現行法的內容嗎？

黃委員昭順：這些文字都在條文的第一段，而且修正版本在後面還加了很多內容，本席認為這整段文字都應該拿掉，試問當今全世界還有哪個國家在推行海洋戒嚴？只有我們台灣，對不對？請主管機關先對這部分作一說明。

唐助理次長華：謝謝委員指正。首先，本部強調本法條的這個部分，並沒有涉及到修正的部分。其次，這個法意我們主要強調的是國家安全，跟戒嚴也無關。自從戒嚴法解除之後，海岸、山地和軍事設施分為三個部分，海岸由行政院海巡署來作設管機關，山地是由內政部警政署來作設管機關，至於軍事設施安全的部分，則是由國防部來作設管機關。為什麼我們會會同內政部一起來做這件事情？因為這些事情都涉及民生，對於所有國防部的軍事設施安全，我們在立法精神上必須要兼顧民生，所以我們在每一次做軍事設施安全管制區的時候，我們必須要會同內政部，也必須要會同地方政府，所以是經過大家共同認定的結果，然後我們獲得一個我們認定在這樣的狀況之下，既不會影響軍事設施的安全，同時也不會影響民生相關的基礎建設，所以我們才會同內政部去做這樣的區域管制和劃分，並且公告，報告完畢。

黃委員昭順：主席，我想這個跟後面加幾項東西進去是有關的，他加了幾樣東西，包括無人機、飛行傘、飛行物體飛越其上空，我們也都知道台東地區的觀光做得非常好，那到底他們要怎麼劃，我覺得都會直接影響到以前我們在投資觀光上應該有的投資，包括禁止飼養飛鴿、鳥類，它的範圍到底是怎麼劃，我覺得這個法案都是空白授權。

主席：有一個修正動議，因為有一些關注的點，麻煩請宣讀一下。

Kolas Yotaka委員等所提修正動議：

第五條　為確保海防及軍事設施安全，得由國防部會同內政部指定海岸或重要軍事設施地區，劃為管制區，公告並刊登政府公報。

人民未經前向該管機關之許可，不得入出前項管制區。人民入出管制區之申請程序、遵行事項、免予許可及應予許可之事由，由國防部會同內政部與原住民族委員會，另以辦法定之。

第一項之重要軍事設施管制區，該管機關得公告下列事項，並刊登政府公報：

一、於一定距離範圍內，實施限建或禁建。

二、禁止或限制測量、錄影、攝影、描繪、記述及其他偵察行為。

三、禁止或限制遙控無人機、飛行傘及其他飛行物體飛越其上空。

四、於一定距離範圍內，禁止飼養飛鴿、鳥類或施放有礙飛航安全之物體。

五、捕殺侵入軍用飛機場而顯有危害飛航安全之牲畜、飛鴿及鳥類。

六、其他影響重要軍事設施及裝備安全行為之事項。

前項所定一定距離範圍，由國防部會同有關機關劃定公告，並刊登政府公報。

劃定海岸或重要軍事設施管制區，國防部應與原住民族、部落諮商，並取得其同意；受限制所生之損失，應予補償之。

第三項第一款限建或禁建土地之稅捐，依土地稅法辦理。

連署人：Kolas Yotaka 　陳其邁　　吳琪銘

黃委員昭順：主席，我有意見。Kolas委員對原住民區非常關心，我表示認同，但是也不要忘記一件事，上次高雄港的漁權問題，結果所有的漁船都出來抗爭，你應該沒有忘記那件事吧！我們其實在海岸線的管理上，本席認為不應該用這種方式，因為全世界沒有一個國家是做海洋戒嚴的，我覺得「劃定海岸或重要軍事設施管制區，國防部應與原住民族、部落諮商」應該要改，這不是只有原住民，而是只要會影響他生計的，我們都必須要把它放上去。我們今天在這裡審，影響層面有多大，我想主席應該很清楚，上次我們高雄也發生過，所以我認為這整個條文首先是不夠清楚，其次是影響層面非常廣，所以我想我們必須要再深入、再努力。

主席：在國防部說明之前，請Kolas委員先發言。

Kolas Yotaka委員：有關第五條第一項，誠如我稍早在質詢時有提出來，我是把第五條第一項的「山地」二字刪除，這是第一點。第二項是我新增加的「人民未經前向該管機關之許可……」這一段，一直到「由國防部會同內政部與原住民族委員會，另以辦法定之。」這是我的修正動議所提出的新增第二項。另外還有新增第五項「劃定海岸或重要軍事設施管制區……」，到「應予補償之。」我剛才的理由，在質詢的時候已經說明過，最主要就是山地管制區其實就是現在的山地原住民族鄉，這樣的管制我們是希望國防部會同警政署可以盤點。因為現在按照原基法，如果要解除山地管制區是不需要經過民眾同意的，因為是解除限制，只有在新增或是劃設新的軍事要地、軍事管制區的時候，才需要民眾知情並且同意。

所以我第一個概念就是誠如您剛才所說的，目前的管制區有三種，包括山地、海岸還有軍事，所以我在第一項的部分是刪掉「山地」的概念，同時針對海岸和軍事管制區，必須要先徵得原住民族知情並且同意，這是我的修正動議主要精神，也聽聽看您的想法。

唐助理次長華：謝謝委員，我還是跟委員報告，關於刪除「山地」的部分，或是「海岸」的部分，因為它的設管機關不是國防部，山地部分的設管機關是內政部警政署，海岸的部分則是行政院海巡署，所以關於這兩個部會的意見如何，國防部會配合他們來做辦理。至於國防部本身的軍事設施管制區的部分，我們會尊重。

Kolas Yotaka委員：謝謝。主席，針對我的提案，可否請內政部來回應，尤其是警政署？

主席：請警政署來說明一下，針對把「山地」去掉的部分。

吳警政委員思陸：內政部警政署的山地管制完全依照國安法的相關規定，這是由國防部主政，警政署對於把「山地」拿掉沒有意見。

主席：警政署表達把「山地」拿掉沒有意見，你們要不要再表達一下？目前討論的是Kolas委員提議把第一項的「山地」拿掉，包括「維護山地治安」等等都拿掉。警政署是沒有意見，現在在問國防部的意見。

連副處長志威：我是作次室聯戰處副處長，我們負責法規的執行，山地的部分主要是維護山地的治安，後續執行有一些出入的管制辦法、劃設辦法，也牽扯到警政機關一些編制上的任用，如果內政部沒有意見，其實在之前的審查中，我們都是敬表同意。

主席：那我再請教一下，看看這一條會不會有共識，因為黃昭順委員一直有提到「山地」的部分現在有一定的處理，但是「海岸」的部分，是不是只跟原民會，還是跟衝突的相關人等或團體都應該有所溝通，對於這件事情，包括修正動議第二項和第五項的部分，看看是由國防部或內政部來回應一下。

連副處長志威：報告委員，原本我們會同有關機關的用意，也是行政院給我們的規範，就是要會商各相關機關，包含地方政府、各部會以及各有關權益的機關或團體，我們要取得相關人的會商，當然是基於國家安全的需要來做商議，會經過兩部會都認可之後，才會做公告。所以這個部分建議還是維持原本的會同，能夠確保各執法機關、各部會以及各團體的權益，就能達到原本立法的目的。

主席：我知道，你沒有聽懂我的意思，修正動議裡面有加了原民會的部分，黃委員甚至認為不只是原民會，應該還要有包括其他……

黃委員昭順：主席，我簡單舉例，譬如台東在做熱氣球的觀光，當你要劃定範圍的時候，你不用跟台東縣政府做會同嗎？這是第一個。再譬如高雄有很多海岸線要被劃的時候，你不用跟漁民做溝通、協調嗎？像上次有教授搭遊艇出去，結果被移送法辦。其實我們本來就是一個海洋國家，剛才Kolas委員提到要把「山地治安」劃掉，既然這樣，那「海防」也要把它拿掉啊！「為確保國家安全」這整個也都可以拿掉啊！然後相關的單位都要放進去，而不是說這個地方要劃無人機或劃什麼，就隨便你去劃，哪有這種事！全世界只有我們國家是海洋戒嚴，只有我們國家是這樣做，我們已經提很多次了，我們都希望海洋戒嚴要拿掉。

主席：我知道好多委員都要發言。黃委員講的已經變成到了一個是否要把我們的山地、海洋解嚴或是更開放的問題，這已經不是修正動議幾個文字調整的問題，我們是不是就先把這一條保留，然後大家趕快進行溝通，我們先來進行第五條之一跟第五條之二的討論，因為到底要不要處理海洋會辯論到憲政層次上。

劉委員世芳：我再詢問一下第五條的部分，第四款跟第五款裡面有關飼養飛鴿、鳥類或是補殺侵入軍用機場的牲畜，除了所謂的補殺或是看起來好像比較殘忍的行為以外，不曉的國防部對於這部分，是不是跟我們民航機場的管制相關，措施是一樣的，而不是特別講，因為會讓人家覺得國防部比別人更殘忍，可否請國防部說明一下？

唐助理次長華：謝謝委員指正。修正增加、增定的東西，我們完全是依照民航法來辦理，所以我們現在所增加的條文跟民航法是一致的，報告完畢。

主席：這一條會暫時保留，你先說一下。

陳委員超明：有關遙控飛機的部分，你又沒有註明哪裡是軍事管制區，有時候不小心飛過去就被你們抓到，所以你們要很明確嘛！從哪裡開始，你應該立一個旗子說明這是紅色地區，不能有無人飛機飛過來，否則就是隨你們罰、隋你們講，沒有這樣的啦！這個地方要考慮一下。

主席：謝謝委員的提醒，我們先保留一下，然後待會兒再回來處理。這個從憲政的高度到執行的層次，我看意見都很多，等一下再來仔細商榷。

現在進行第五條之一的部分，請問各位委員有什麼意見？這個刑度是跟陸海空軍軍官士官條例……

黃委員昭順：請問法務部有沒有來？能不能請法務部說明五年以下跟三年以上在法律上有什麼不同？我想要瞭解，能不能請你們說明？

王專門委員乃芳：關於委員提案三年以上有期徒刑的部分，因為它沒有上限，依照刑法第三十三條規定上限是十五年，所以它有可能是三年至十五年。現行條文的五年以下是沒有下限的，只有上限，所以依照刑法第三十三條規定是二個月至五年。如果本條修正的話，刑度是提高的。依照一般刑法的體例，三年以上的部分，最高的刑度都是在十年，所以三年以上十年以下應該是比較符合刑法的體例。

黃委員昭順：你能不能舉例說明三年以上十年以下大概有哪些犯罪事實？跟原來的五年以下有什麼不同？

王專門委員乃芳：因為三年以上十年以下有期徒刑的刑法條文很多，從第一百零三條、第一百零四條、第一百零五條等等到第一百八十四條、第一百八十五條統統都有，各種情況都有，所以三年以上十年以下的情形非常多。

主席：那我來追問一下，陸海空軍軍官士官服役條例的第二十四條之一的刑度是什麼？

康專門委員世宗：它不是刑度的問題，而是規範它的退休俸要不要停俸或者是剝奪的問題，所以跟刑度不一樣。至於委員剛剛有指教的這部分，我們本來也要做補充說明，現在的陸海空軍刑法第二十條第一項是規定洩漏或交付軍事機密罪也是處三年以上十年以下有期徒刑，這個洩漏的標的是軍事機密，跟國安法第五條之一是違反第二條之一，也就是人民去刺探、蒐集、交付或傳遞公務機密，兩者在等級上是有所區別的。這次修正的結果，如果照劉世芳委員的版本是處三年以上，除了法制的部分剛剛法務部有提到應該增加十年以下的上限之外，另外還會牽涉到一個問題，就是會不會產生失衡的問題，也就是軍刑法是規定洩漏或交付軍事機密罪是處三年以上十年以下，這次我們修完之後會變成我們去交付公務機密的話，也一樣是處三年以上十年以下還要併科一百萬元以下的罰金，我們看陳其邁委員連署的修正動議第五條之一的第一項，其實在罰則裡面有不一樣的規範，它是寫處一年以上五年以下，就法條的均衡性來看……

Kolas Yotaka委員：針對這個部分，其實我有follow劉世芳委員的修正，有稍微補充，誠如剛才國防部同仁所說，因為刑法第一百零九條第一項、第二項，還有刑法第一百一百一十一條第一項分別有針對國防秘密的三種不同行為樣態做定義。因為剛好劉委員的部分有提到刑度，但是沒有針對公務秘密的部分來做行為樣態的分類，我的修正動議其實就是補強這個部分，也聽聽大家的意見。針對公務秘密的部分，因為我們始終認為國防秘密會大於公務秘密，所以它的刑度是處一年以上五年以下。並且我們看到後面幾個行為樣態的分類，也有特別加以說明，而且針對不同的類型還有不同的程度，會有不同刑度的分類，供大家參考。

陳委員其邁：這個大概會牽涉到相關法律的規定，應該是幾個法要一起看，一個是刑法的洩密、外患罪，它是從第一百零三條至第一百十五條，其中有關洩密的部分，因為刑法外患罪是規範洩露國家機密給外國人，但因為中國的地位特殊，所以我們當時另定於國安法之中，因此刑法與國安法均有相關規範，另外特別在陸海空軍刑法第二十條亦有相同的規定，所以這應該比照刑法第一百零九條規定，外患罪處三年以上、十年以下之有期徒刑，這主要是針對一般人；依照刑法第一百三十四條規定，若公務員觸犯相關刑責加重二分之一，但僅限於刑法的罪章。換句話說，在國安法中除了有關涉及共諜或洩密給中國的部分，這應該比照刑法外患罪處三年以上、十年以下有期徒刑，再增訂有關公務員涉及共諜的部分再加重二分之一刑責。本席與劉世芳委員所提出的修正案，針對公務員涉及共諜案的部分再加重二分之一刑責，至於上限的部分則是參酌刑法外患罪處三年以上、十年以下有期徒刑的規定，如此一來，我們就可以與陸海空軍刑法第二十條與第二十一條相關規定做同樣的……

主席：你的修正動議並沒有規定處三年以上、十年以下……

陳委員其邁：我是再修正……

主席：你再修正……

陳委員其邁：對。簡單來說，有關公務員再修正二分之一刑責的部分保留，刑度部分則是處三年以上、十年以下，公務員加重刑責二分之一。

主席：請劉委員世芳發言。

劉委員世芳：方才兩位委員的說法我可以接受，但最主要因為我們在上會期外交及國防委員會已經修正陸海空軍軍官士官服役條例，而且審查會已經修正通過，其中針對本條例第二十四條之一所規定的刑期長度分成下列4種：一年以上、未滿二年；二年以上、未滿三年；三年以上、未滿七年，當然還包括死刑、無期徒刑或七年以上之有期徒刑。本席最在乎的是退除給與的減少比例，從減少20%、減少30%、減少50%到全部，這部分可能需要一併考量，若未依照比例刪減的話，到時候會很混亂，不可能出現減少31%或減少49%，否則這種情況就很奇怪。因此本席建議，我們修正這一條條文時也能夠同樣考量，在審查會修正通過時把這個刑期長度與退除給與的減少比例能夠一起考量，可以達到警示或懲罰的效果，我都不會反對。謝謝。

主席：請陳委員怡潔發言。

陳委員怡潔：基本上，我們比較支持陳其邁委員所提修正動議，因為我們方才參閱劉世芳委員所提第五條之一條文內容，意圖危害國家安全或社會安定，我認為「社會安定」比較難以界定，你現在又把刑責拉高為處三年以上有期徒刑。如果社會安定的部分有問題，社會秩序維護法應該也可以處理，所以能不能把社會安定的部分拿掉？除非像陳其邁委員的修正動議只處一年以上、五年以下有期徒刑，我認為這部分比較恰當。主要它的罰則沒有那麼高，因為你要如何界定是在維護社會安定，而且這個罰則比較高一點，至於這部分應否繼續保留，本席認為應該比較不適合把它保留在這裡。

主席：請國防部官員說明。

康專門委員世宗：我再補充說明的是，除了方才幾位委員有提到相關法規之間的關係，在刑法第一百三十二條有規範公務員洩漏或交付關於國防以外應秘密之文書、圖畫、消息或物品者，處三年以下有期徒刑。依照我們這裡所規範的比重，會不會還是有一點點疑慮存在？我們也贊同剛才陳其邁委員提及公務員假借職權的部分，我們建議參考刑法第一百三十四條規定，公務員假借職務上之權力、機會或方法，以故意犯第一項到前項之罪者，加重其刑二分之一，但是我們會增列一些相關要件。至於我們如何規定相關罰則會比較衡平？其實我們在會前已經與法務部做過初步討論，他們有一般體例上的罰則規定。不知法務部調查局的長官還在不在場？

主席：請李副局長說明。

李副局長長明：針對委員提高國安法第五條之一相關刑度，基本上我都是持贊成的看法，但原先劉世芳委員提案處三年以上有期徒刑，依照我們偵辦各類案件的經驗來看，如同方才國防部康專門委員所言，若有人洩露公務機密，這與刑法外患罪洩露國防秘密罪或軍事秘密是不一樣的。此外，依照國家機密保護法規定，洩露或交付國家機密，也都是處一年以上、七年以下有期徒刑，所以我對刑度方面是贊成陳其邁委員所提的修正案，即處一年以上、五年以下有期徒刑。

黃委員昭順：我們請法務部說明……

主席：請李副局長把話講完。陳其邁委員有提出再修正……

李副局長長明：基本上，以我們做為偵辦單位而言，我個人的看法還是希望處一年以上、七年以下有期徒刑，這與相關法律的罰則比較平衡，也符合比例原則。

主席：好的，謝謝。我向各位報告，如果各位能夠在隻字片語中看得很清楚，我輸給你們，因為我都已經亂掉了，所以本席建議這一條條文暫停討論。方才劉委員已經拋出很好的議題，現有委員提出修正動議及再修正動議，從這個方向來看問題快要聚焦了，請法務部與國防部等相關單位協助羅列適當法律的比例原則……

陳委員其邁：請法務部進行整理，因為我看大家對此也滿有共識的，他們方才提及刑法第一百零九條第一項外患罪之規定，洩漏或交付關於中華民國國防應秘密之文書、圖畫、消息或物品者，處一年以上、七年以下有期徒刑。我們對等來看本法第一百零九條第二項，洩漏或交付前項之文書、圖畫、消息或物品於外國或其派遣之人者，處三年以上、十年以下有期徒刑。簡而言之，刑法第一百零九條第一項洩露對象為本國人，處一年以上、七年以下有期徒刑；本法第一百零九條第二項洩漏對象為外國人，則處三年以上、十年以下有期徒刑。因為國安法是在規範共諜，刑法外患罪則是規範其他國家的間諜，所以這部分確實是有不同的規定，當時涉及中國的定位到底為國家、地區還是有其他的定義，所以我們在國安法有此規定。這應該比照刑法外患罪，並明定洩漏哪些機密則處一年以上、七年以下有期徒刑，但如果是洩漏或交付物品於大陸地區或其派遣之人者，處三年以上、十年以下有期徒刑，公務員加重刑責二分之一，如此我們就在概念上也能夠清楚區分。

主席：謝謝陳委員的補充說明。我們先休息10分鐘，請法務部協助我們方才所提及相關比例原則及其他法律部分對焦，並提出整合版本之後，我們再討論。稍後會議進行時，請內政部花次長代理葉部長列席。

現在休息10分鐘。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。剛才花了比較長的時間，是因為我們一定要把衡平性及所有比例原則都核對清楚，現在對得差不多了，在重謄之中，我們是不是先討論第五條之二，等謄完並請大家過目之後，再來看第五條之一的部分？

請問各位，對第五條之二有無異議？

黃委員昭順：能否請行政部門的人員說明一下？

主席：好，請國防部劉副司長說明。

劉副司長靖中：第五條之二是針對各種月退休給與，包含了軍公教的衡平，基於立法經濟，國防部表示贊同。

黃委員昭順：這兩天我看到不管是委員或其他人的發言過程中，對於洩漏國家機密或者到對岸做一些對國家有危害工作的人，大家都支持必須要有些法律規定來處理，但是如果光以這個部分來做，大概有多少人在名單中，國防部有沒有這樣的資料？其次，在這樣做的過程中，希望不要羅織罪名，否則我覺得也不好。能否提供相關資訊給我們做參考？

鄭委員天財：我建議請銓敘部先發言。

主席：請銓敘部劉專門委員發言。

劉專門委員永慧：銓敘部是負責公務人員退休法制的主管機關，為了強化涉案公務人員退休的機制，我們在今年5月13日才修正公布了公務人員退休法的相關條文。針對第五條之二，我們有個意見，因為在這次公務人員退休法的修正條文中，涉案的管制對象包含涉嫌內亂罪、外患罪、貪污罪、刑法瀆職罪章的公務人員，都在適用範圍。在實質規範內容部分，公務人員只要涉嫌內亂罪、外患罪，尚未判決確定，或不起訴處分未確定，或緩起訴尚未期滿；或涉嫌刑法瀆職罪章之罪，經第一審法院判處有期徒刑以上之刑；不論他要領月退休金或是一次退，都不能申請辦理退休。但在第五條之二的第一項中，規範的主體是符合支領月退休給與條件之軍公教及公營機關（構）現職或領受退休給與期間而有這樣的限制規定，換句話說，適用對象是已經符合支領月退條件的現職人員或正在領月退休金的人員，但是如果這個公務人員涉案想要規避的話，可以選擇一次退，就不受此一限制，所以會有漏洞。

其次，新修正的退休法針對公務人員犯貪瀆罪入監服刑期間，月退休金必須要停；如果被求刑，則視刑度長短，在一年以上七年以下，分別扣減退休金的20%、30%到50%。第五條之二則是規定判處徒刑而未宣告緩刑確定者，要喪失、減少或停止其領受權，這部分可能跟退休法的規範內容不同。而且第二項也規範說減少、喪失、停止退休給與相關事項之辦法授權各主管機關訂定，但是這部分牽涉到重大權利義務事項，銓敘部建議還是在法律裡面明確規範，比較符合法律保留的原則。

第五條之二第三項規範犯刑法瀆職罪章、國家機密保護法等相關條文之罪，經判處徒刑而未宣告緩刑確定，且同時宣告褫奪公權者，準用之。依照公務人員任用法第二十八條，公務人員如果被宣告褫奪公權，是不得被任用為公務人員，且要免職的，所以不會有退休，根本就不能領退休金；公務人員退休法第二十三條也規範，公務人員如果被褫奪公權終身，將剝奪其退休金的領受權，所以也不會有退休的問題。

綜上所述，今年5月13日新修正的退休法，針對外患罪、貪瀆罪等已有規範，如果第五條之二的規範內容跟退休法的規範內容有出入，將來在執行上可能會有疑慮，產生法律競合的問題，銓敘部建議這一條是否可以保留？

主席：我追問一個問題，現在大家看到這些已經被判刑的共諜還是繼續支領退休金，讓社會很不平，這是什麼樣的情況？

劉專門委員永慧：今年5月13日以後，如果因為犯貪瀆罪、瀆職罪、外患罪等，在入監服刑期間，月退休金及優存一律暫停，這是部裡於5月13日通過的，我們都去追繳。

蕭委員美琴：軍職呢？

劉專門委員永慧：銓敘部只主管公務人員，軍、教部分各有主管機關。

主席：他們的部分都沒有這樣做嗎？

劉委員世芳：我們是修國安法，對於軍、公、教……

劉專門委員永慧：因為公務人員退休法在今年5月13日有修正，規範內容跟第五條之二不同，將來譬如同樣犯外患罪時，是要依照國安法停止支領還是依照公務人員退休法處理？這會有法律競合的問題。

黃委員昭順：5月13日通過的，有包括軍人部分嗎？

劉專門委員永慧：只有公務人員部分，軍、教的部分沒有修。

黃委員昭順：這些要在哪部分處理？

劉專門委員永慧：應該是由教育部與國防部主管。

黃委員昭順：也不是放在這裡。

蕭委員美琴：前年我要修軍職的部分，因為之前抓到的共諜多數都是軍職，公教部分雖然也有，但是比較少，結果國防部持保留，他們認為不能只針對軍人，應該軍、公、教一起處理，且用同樣標準處理，所以當時並沒有處理軍職；今年則變成公務人員的部分先走，軍、教沒有處理。我們提的國安法修正案雖是處理軍、公、教，但因與公務人員退休法有些罰則上的不一致，現在問題就出在這裡，我覺得我們還是應該軍、公、教一併處理，如果銓敘部認為現在對公務人員的規定比我所提的更嚴格，我也贊成應該從嚴，可以比照公務人員退休法的同等標準來處理。其實這也是當初國防部的訴求，就是不要只針對軍人，由於現在公務人員的部分先進行了，我們就將三者一致化，應該可以在這裡處理。你們是不是可以就已經通過條文的相關罰則送給我們參考？

主席：請你們將已經通過的條文給我們參考。

劉專門委員永慧：因為這部分牽涉到軍公教整體，是否可由國安法主管機關來……

主席：我是借用你們的條文而已。

劉專門委員永慧：哦！好的。

主席：請會務人員將條文影印給大家。

陳委員其邁：專委剛才講的有一個盲點，公務人員退休法在5月處理的是外患罪，並沒有處理到共諜這一塊。

劉專門委員永慧：內亂、外患、貪瀆罪都有。

陳委員其邁：沒有共諜這一塊，人家講了這麼久，你都搞不清楚。

劉專門委員永慧：其實刑法的外患罪及瀆職罪都有包含在裡面。

陳委員其邁：哪有包含在裡面，刑法的外患罪是指外國間諜，第一百零九條第二項講得非常清楚，是交付機密給外國或其派遣之人。對於共諜部分，因為要認定中國到底是本國還是外國都搞不清楚，才會衍生我們在國安法為何要做這樣的規定。

劉專門委員永慧：是，大陸地區。

陳委員其邁：關於交付機密給共諜，法院實務上在判的時候，都是引用第一百零九條第一項，就是洩密罪而已。洩密給本國人，罪責比較輕，但是洩密給外國人，是三年以上十年以下有期徒刑，我們在國安法之所以要修這個部分，其實就是在講這一塊，所以才會區分到底是洩密給誰。所以美琴在講的是，那乾脆在國安法裡面做一次的規定，這樣是比較合理的，不管是軍、公、教，大家都不要推來推去，都沒話講。

劉專門委員永慧：所以我是建議把軍公教一致、同步的規範，採用相同的內容。

蕭委員美琴：不然就……

劉專門委員永慧：軍官、士官服役條例。

蕭委員美琴：各自處理，以後要修也是各自修……

劉委員世芳：剛剛銓敘部的說法我不能認同，第一是你現在一直講公教，可是我們在國安法裡面就是要處理已經退休或是退役的這些人，不能是現役的將領，也不能是現役的公務人員嘛！你不能用其他包括國家機密保護法、陸海空軍軍官士官服役條例，所以才會放在國安法裡面嘛！你現在講的共諜跟間諜，按照我們現在的法律，共諜跟間諜是外患嗎？還是內亂？按照我們現在的法律是很難界定的喔！放在國安法裡面，就是要把它衡平，全部一起處理，這樣國防部才可以接受，所以我還是贊成放在國安法裡面處理，但我覺得刑度還是一樣要拉齊。

鄭委員天財：國家安全法本來是規範國家安全的相關事項，至於退休、撫卹相關事項則是在各個法的退休、撫卹，譬如公務人員退休法，另外還有老師、教職員的，至於軍人也有另外一個法律。所以是不是要訂在那邊，就像年金改革一樣統一，因為其中還會涉及到國營事業、公營事業，這不是軍公教或勞工，是不是也要用這種方式，這部分恐怕也要一致。法務部或銓敘部應該站出來，看看在立法的技術上，其他法律可不可以去定這個，還是說要回歸到原來的法律去修，這是一個在立法技術上必須考量的部分。

蕭委員美琴：國防部就反對啊！

主席：請教一下司法院的陳文貴法官，因為剛剛包括陳其邁委員還有很多委員都在關心，我們看待中國大陸到底是外患還是……

鄭委員天財：公務人員退休法也可以把共諜放進去。

主席：請教一下陳法官，在實務上的判決裡面，是不是誠如剛才委員所關心的，我們徒有外患罪的規範，但是都沒有辦法規範到真正對我們有威脅的中國大陸共諜部分。

陳調辦事法官文貴：本來這一條是涉及銓敘部主管的法規，我們不表示意見，剛才委員既然提到的話，那我就針對適用範圍簡單說明一下。剛才銓敘部講的公務人員退休法第二十四條之一，其實體例上如果國安法要立的話，我建議是按照第二十四條之一第一項各款的內容。因為原來提國安法第五條之二的草案，第一項有「喪失、減少或停止其領受權」，然後第二項有規定「由各主管機關」，但是這個範圍到底要喪失多少、減領多少比例，範圍都不明確。其實公務人員退休法的第二十四條之一就很明確，每一款都有寫到底是多少比例、判多少刑是多少比例，其實剛才委員有提到國安法的適用範圍，我建議可以把它明確化，因為可能兩個法律的適用範圍不一樣，其實可以把公教人員、軍職人員、教育人員都列進去。只要放國安法，第五條之二的人犯了第二條之一的罪，就是依照這些比例去減，這就是完美的。剛才委員也提到這三種人員都會納進去國安法裡面規範，而且是統一，又跟公務人員退休法的比例一樣，這樣就會達到全部都統一的立法方式，這樣會更好。

主席：現在正在印給各個委員的是公務人員退休法第二十四條之一的那些比例給大家參考，我們希望能夠達到剛才銓敘部跟陳法官講的衡平性。剛才的第五之一條印出來了嗎？在樓上印？等一下五點半先延長一下，住宅法今天就先不審，把其他三條審完再結束。

黃委員昭順：主席，把這個弄好就好了啦！

主席：沒有，另外兩條都很單純，大家都沒有……

黃委員昭順：另外兩條我剛才有跟你講，保全的部分其實我是非常有意見的，因為保全會直接影響所有社區的安全，尤其是小朋友的部分，我覺得我們還是不能夠輕易放行。

主席：這一條先處理完，我們再來判斷要不要處理另外那兩條好不好？

黃委員昭順：這個先處理完再講。

主席：好啊！現在正在發的是公務人員退休法第二十四條之一。

陳委員其邁：寫得東倒西歪，簡單講，我稍微跟各位說明幾個重點，第一，假如洩密罪涉及的範圍是公務機密，我們現在有國家機密保護法，是一年以上七年或十年以下，所以我們就比照刑法的一年以上、七年以下，假如是一般的公務機密，就是一年以上、七年以下。然後調查局有在講共諜組織，所以國安法第二之一條裡面有講到發展組織的部分，現行是五年以下，然後我們也把它改到一年以上、七年以下。至於首謀者，則加重二分之一。所以假如是洩漏公務機密跟發展組織的，都是一年以上、七年以下；假如是洩漏國防秘密的，那就回到陸海空軍刑法的規定，是三年以上、十年以下，然後公務員加重二分之一，簡單講是這樣。

劉委員世芳：對於陳其邁委員所講的部分，剛剛是講洩密或交付國防秘密，但那是針對誰？如果他現在是現役的軍人，或者是現職的公教人員，或是退、離職的軍公教人員，那要怎麼算？在國安法裡面就是要把這些不是現任的，已經是卸任的人，因為我們有所謂三年不能去，然後一年就跑去，結果是放在哪裡？這不能用陸海空軍軍官軍士官條例，也不能用公教人員來卡他，所以現在講的這些洩密行為，我都沒意見，但那是針對誰？誰是這個主體？他是商人，還是台灣人、中國人？還是他是雙面諜？他是什麼身分是很重要的，所以我才會提到說，如果他是退役的將領，就一定要用三年以上的部分，其邁講的我都沒意見。這個部分就是特別要規範在國安法裡面，而不是剛剛所說的這些公務人員適用的條例或是現役的陸海空軍軍官士官的適用條件。

陳委員其邁：這個條文是寫三年以上，沒去區分是卸任還是現役，卸任的部分要有一個期限……

劉委員世芳：第五條之二……

陳委員其邁：現在是講第五條之一，第五條之二還沒處理。

劉委員世芳：我講的是第五條之一。

陳委員其邁：第五條之一沒有處理退休金的問題啊！

主席：等一下，我來幫忙整理一下，現在大家手上應該都拿到這兩份資料了。第五條之二的部分，因為剛剛已經整理到一個階段，我們先把它處理完。大家現在手上拿的公務人員退休法第二十四條之一，這是有一個比例，可是我回頭看蕭美琴委員所提的案子，其實跟鄭天財委員的不謀而合耶！我順便幫大家整理一下，第一項講的是這些人當然都全部包含進去，才不會出現好像某些人都無法規範，軍公教都在裡面。第一項的最後一句話是「喪失、減少或停止其領受權」，它也沒有講一定是多少比例，而那個比例跟辦法，其實就是第二項「由各主管機關定之」，這就是鄭天財委員講的，對不對？就是回到教育就是老師那邊，然後各自由各主管機關定之，然後第三項只是有一些准用的規定。我覺得我們是不是在母法上，不一定要直接把這些放進來，而是用這樣的方式讓各主管機關自己去定。

鄭委員天財：因為那是辦法，由各主管機關定之，剛才銓敘部也特別提到這有涉及法律保留、有涉及剝奪相關的權益，必須要用法律來定。

主席：這樣的話，我就有一個建議……

陳委員其邁：主席，我再補充一下，對於剛剛劉世芳委員的意見，我是覺得有道理，因為現在我們在處理一些他還在境管期間，然後跑到中國大陸的人，雖然是境管，他還是可以出國嘛！所以萬一他跑去中國大陸洩密怎麼辦，這個部分應該比照三年以上、十年以下，要比較重啦！

主席：第五條之二的部分，如果鄭委員還是認為應該要明確寫清楚，而不能只用辦法，這也是銓敘部剛才的意見，因此，第二項是不是用第二十四條之一的比例把它寫進去，現在再拜託會務人員跟法務部一起協助我們，就像剛才第五條之一一樣把它寫成草稿，然後大家再回來討論，把第二十四條之一的比例寫在第二項裡面。

陳委員怡潔：我還是要再次強調，剛剛我聽下來，大家還是以共諜的角度來看這個法條到底要怎麼修正。剛剛在第五條之一的時候我就有提到，此條是有關社會安定，其實就像剛剛所談的，可以用社會秩序維護法來處理，至於社會安定的界線到底是什麼，要怎麼認定社會安定，是不是也能請法務部對此解釋一下他們是怎麼去認定社會安定。如果只是因為社會安定的問題而擬處這麼重的罰則，或者是第五條之二有關退休金的部分整個都會停止其領受權，其實是不是應該考量一下在第五條之一的時候，就把社會安定直接拉掉，不然就要請法務部去認定說明，到底社會安定的界定是什麼。因為社會秩序維護法本來就可以處理社會安定，我聽了今天的討論，大家都以共諜的角度在解釋這個法條要怎麼樣處理，其實大家可以去考慮社會安定是否需要放在這邊。

主席：好，這也滿有道理的，我們是不是請……

黃委員昭順：主席，其實我滿支持剛才陳委員所提的意見，其實我們有很多法都可以直接執行這些東西，包括國家機密保護法、包括剛才銓敘部所講的公務人員退休法，甚至是社會秩序維護法。我覺得在幾個法當中，我們當然反對共諜，可是我們也不能羅織罪名，如果要針對共諜，你們再弄一個法出來就好，我想大家都會支持，但是在這裡把它放得這麼寬，就如同我剛才前面講的，我覺得這樣的話，未來可能有很多人很容易被羅織罪名，我覺得不好。

主席：我們請法務部說明一下法律體例，因為現在第五條之一的部分，我們已經開始有把它跟其他相關法律衡平的羅列，而其他法律是不是也有同時寫到「意圖危害國家安全或社會安定」，還是只有國安法有這樣寫，是不是可以請法務部跟我們說明一下？法務部的代表在嗎？他去哪裡了？可不可以請法務部的代表看他在哪裡好不好？

在場人員：他在講電話。

黃委員昭順：主席，提這個案子真的要非常謹慎，高雄黃姓麵包師被清算、追殺到這種地步，就是最簡單的例子，由於這個部分很容易讓人羅織罪名，所以這幾個法案的條文必須寫得很清楚，只寫「危害社會安定」就要羅織這麼大的罪名，我不認同以這種方式立法。

陳委員怡潔：如果今天是針對共諜，我們絕對支持，而且認為這是很嚴重的事，提高罰則本來大家都沒有異議，但有沒有必要把「社會安定」的界定放入法條裡面加以侷限，以提高「危害社會安定」的刑責，恐怕要做比較詳細的解釋。

主席：好，謝謝，這個部分大家都知道，而且也合理。首先跟大家說明，今天所有內容都不是單純針對社會安定，而是因此執行、洩露等等。法務部的代表到底要不要進來審查？什麼電話比審查法案還重要？

劉委員世芳：「社會安定」這幾個字當然可以再做比較詳細的確認，但我的提案指的是違反第二條之一「人民不得為外國或大陸地區行政、軍事、黨務或其他公務機構或其設立、指定機構或委託之民間團體刺探、蒐集、交付或傳遞關於公務上應秘密之文書、圖畫、消息或物品，或發展組織。」沒有擴張式的解釋，請黃委員、陳委員了解。

主席：請法務部代表說明一件事，現在整理出來的第五條之一有「意圖危害國家安全或社會安定」的字眼，這跟其他衡平性法律所提的字眼是否一樣？還是這邊獨特的字眼？

黃委員昭順：社會秩序維護法裡面有規範的，這裡還要再規範嗎？

王專門委員乃芳：這是刑事處罰，跟社會秩序維護法沒有太大關係。

黃委員昭順：這裡寫的是「危害國家安全或社會安定」。

陳委員怡潔：請法務部解釋「社會安定」的定義是什麼？因為這個界定太廣泛了。

王專門委員乃芳：這是國家安全法。

陳委員怡潔：如果是國家安全法，我是不是可以把「社會安定」四個字直接刪掉。

王專門委員乃芳：這是刑事處罰的構成要件，「意圖危害國家安全或社會安定」比較抽象，如果是交付公務或國防秘密，有可能會造成國家社會安定的問題，如果委員覺得不會有社會安定問題，只有國家安全、國家的法益會受到侵害，我們尊重委員的意見。但這是不是僅僅國家的法益，沒有社會的法益，要看當初立法的原意。

陳委員怡潔：刪掉「社會安定」四個字，對其他法條有任何影響嗎？為何一定要保留「社會安定」四個字？

主席：如果我們希望有更嚴厲、更明確的懲罰來遏止這樣的行為，又不希望從此變成抽象的、羅織罪名的立法，可否把「社會安定」四個字拿掉，修正為「意圖危害國家安全……」使其更符合國安法的規範。

陳委員怡潔：太抽象了。

黃委員昭順：國家機密保護法的條文能不能把「洩露或交付國防應秘密之文書……」等納入規範？

陳委員其邁：國安法第一條開宗明義規定「為確保國家安全，維護社會安定，特制定本法。」第五條之一的範圍比較廣，因為涉及恐怖活動，這跟社會安定比較有關係，所以我建議維持原案。

主席：已經整理出來的第五條之一，跟刑法、陸海空軍刑法對齊之後，其實這些內容都在裡面，而且刑度都有配合了，其實並非有「意圖危害國家安全或社會安定」這些單純的字眼就會觸法，必須有後面規定的這些行為，例如洩露機密、交付訊息等，才會有刑責。比較重要的是，過去中國大陸具有特殊性，刑法、陸海空軍刑法沒有辦法規範共諜的部分，我們才放在國安法處理，這一點已經有考慮到兩岸的特殊性，不會特別針對軍人，已有衡平的考量，所以我們是不是可以再聚焦這裡，繼續討論？請大家看第五條之一，這是剛才經過跟法務部跟各項條文對齊後所整理的文字，請大家參照。

請鄭委員天財發言。

鄭委員天財：相關機關尤其是國防部、司法院、法務部，應該要去考量一點，因為這裡面還留著「社會安定」的話，現行條文裡面的罪責是很輕，處五年以下有期徒刑，還有更輕的是拘役或併科新臺幣100萬元以下，現在全部都把它改成處一年以上七年以下有期徒刑……

主席：輕的部分也還在，只是其比例更完整。

鄭委員天財：國防部恐怕要認真地去檢視過去的案例，否則此法一修，……

主席：這就是國防部要的，他們剛才已經表示同意。

鄭委員天財：問題是「社會安定」部分，他們有沒有很仔細考量過？否則要不要把「社會安定」拿掉？這也是陳怡潔委員很關注的部分。

主席：請陳委員怡潔發言。

陳委員怡潔：其實剛才陳其邁委員講得沒有錯，立法的意旨本來就比較廣泛，而且國家安定與否與社會安定是有實質的關係，立法意旨是可以廣泛，但我們現在討論的是罰則的問題，所以對社會安定相對是應該要解釋得更明確，才不會有羅織罪名之虞。立法意旨的部分，本席是絕對沒有疑義，但大家現在討論的是罰則部分，而且社會安定部分的罰則有可能是提高的。既然在討論這一塊，為了避免將來有羅織罪名之虞，是否就把「社會安定」四字拿掉？或者把它界定得更明確也可以。

劉委員世芳：針對第五條之一，本席剛才和陳其邁委員做過協調，我們指的是「洩漏或交付國防應秘密之文書……」，所以有特別強調國防部分，與「羅織」不太一樣。

陳委員其邁：本席建議再加一個，即假如國家機密保護法核定他還是在境管期間，視同現任公務員。即他還有保密的義務部分，還是適用公務員的處罰規定。就看法律的敘述該怎麼寫，不知各位有何意見？

鄭委員天財：我的意思是，國防部應該要很審慎地去考量，因為你現在把它限定在「洩漏或交付國防應秘密之文書、圖畫……」，但原條文不是這樣，並沒有這個前提，所以，如果現在修成這樣的話，原來想要達到的目的就不見了。

主席：現行條文就有啊！

鄭委員天財：原來條文是只有「意圖危害國家安全或社會安定」。

主席：然後，違反第二條之一的部分。

鄭委員天財：違反第二條之一，沒有錯。但最主要是那個「社會安定」的部分沒有定義，第一條有講「社會安定」，它就沒有定義，在沒有定義就變成處一年以上有期徒刑時就必須要審慎考量了。

蕭委員美琴：但後面有非常具體的提到「洩漏或交付國防應秘密之文書……」，一般的社會安定，所謂社會秩序案件是不涉及國防秘密，因為現在已經予以具體化，甚至不是講公務上的秘密，而是講國防秘密，所以國防秘密已經是非常具體了，應該沒有範圍過廣的問題。

主席：我們的第一條有明確訂定「確保國家安全，維護社會安定，特制定本法。」，這已經開宗明義，所以，我們在第五條的部分，是否直接把「意圖危害國家安全或社會安定」拿掉呢？也就是說，第一條就已經明確表達其用意了，所以，我們就看看是在這裡再重講一遍，或是只講一樣？變成你在此處有擾亂社會情況，例如進行對股市金融的混亂、食品安全或藥物、核災相關消息的混亂等等，這個可能沒有立即影響國防安全，但對社會有立刻的危害，這也不能在國安法失之一隅，這樣反而很奇怪。剛才陳怡潔委員擔心的是我們特別再重述一次，鄭天財委員也講到，以前只是單純的一個項目，現在是層次上，從最嚴重的叛亂罪、最輕的洩密罪都寫在裡面，結果還是把它再匡一次，怕會有包山包海、羅織罪名的問題。我們是不是就把「意圖危害國家安全或社會安定」的意圖罪拿掉，就是說不要用意圖，而是直接處理已經進行的這種「洩漏或交付國家應秘密……」等行為，就不會回到處罰意圖犯的部分。陳怡潔委員，我們把意圖犯的部分拿掉，直接處理行為的部分。

鄭委員天財：那要問法務部……

主席：請問司法院，如果我們在這裡把意圖部分拿掉？

陳調辦事法官文貴：意圖是一種犯意，現在刑法學說上比較不支持這種意圖犯罪，我們支持的大部分都是行為犯，即你做了某些行為，法律才去處罰，很少會去處罰犯意的行為，犯意基本上是人的思想自由，還沒有到犯罪程度的話，基本上法律是不會去處罰他。就像以前刑法第一百條的修正也是這個意旨，以上供各位參考。

主席：如果大家仔細看，其實我們裡面已經包含預備犯、陰謀犯、過失犯。所以，並不會因為把意圖拿掉就處罰不到他在預備這件事，或者他不小心犯錯，我們好像也要對他如何，都已經含在裡面了。針對陳怡潔委員念茲在茲的部分，我們是不是不要只拿掉「社會安定」部分，乾脆把「意圖危害國家安全及社會安定」整句拿掉，直接處理行為犯的部分？其實它要保護的法益在第一條開宗明義就已經講得很清楚。

鄭委員天財：帶回去給法務部……

主席：不用再帶回去了，我們已經從國防部一路討論到內政委員會，我們要在這裡做出決定。現在是擔心如果把「社會安定」拿掉會代表這一條只處理國安的問題，換言之，國安以外、不直接牽涉到國家安全、只是社會的問題，如前述的金融、食安等，恐怕就會失衡，即法院在判決時會認為這一條only for國安部分，我們剛才是說寫了會給裁量者太大的空間去處理思想犯。

蕭委員美琴：不過如果像主席剛剛提到不只是針對國安，可能還有其他擾亂社會像是核能廠爆炸造成動亂之類的假消息，因為後面改的很具體，是國防秘密，所以變成其他跟國防無關的，像是剛剛講的食安、核電種種訊息的部分，也沒有辦法去處理啊！除非又回到原來講的公務上的秘密，現在是用國防秘密作處理。

主席：其實不會，那幾項都有了，都包山包海了。第一項是最嚴的，它是比照……

蕭委員美琴：國防。

主席：對，然後第二項就是處理公務的。

蕭委員美琴：好。

主席：它已經照最嚴到最輕的比例寫下來了。

陳委員怡潔：比例都寫得很清楚。

主席：很清楚。

陳委員怡潔：包括預備或陰謀的部分。

主席：都寫了，因為剛才法務部代表有幫我們斟酌，已經把所有的比例都寫進去了。

李委員彥秀：有關社會安全的部分，我可能要請法務部回應，譬如10天的核災公聽會，邱太三部長也在媒體講說這是違反社會安全，像是辦公聽會如果有人鬧場，這也是違反社會安全。未來大大小小的公聽會，無論是中央辦或是地方辦都很多，那軍公教能否參加類似的公聽會，要怎麼樣去界定是否違反社會安全，社會安全的法律名詞定位到底是什麼？譬如未來有相關的公聽會，如果是警察能不能參加？這是我非常關注的民生議題，我覺得它不是一個很清楚的法律界定名詞，可不可以說得更清楚。

主席：其實我們很贊同你的看法，所以現在已經在討論如何才能不要擴張去解釋它，而且即便有社會安定，後面還是說必須要有洩漏、交付、刺探等行為含在裡面。不過現在大家一致的想法都是要限縮它的使用，而不是擴張它。因為時間的關係，第五條之一先做這樣的整理，意圖危害國家安全或社會安定的第一項、第二項、第三項的文字，我們都把它拿掉，然後其他的就照三至十年、一至七年、三年以下，因為剛才已經有衡平了，其他法律都是照這樣的刑度來規範，然後以下同。請大家先過目一下。

陳委員其邁：假如還是在國家機密法第二十六條屬於核定境管的這些人員，他的處罰規定視同現職的公務員加重二分之一。再加一項，依據國家機密保護法第二十六條規定，出境應經核准者，視同公務員。

主席：那就等於第七項就對了。

陳委員其邁：加在公務員二分之一的下面。這樣的話，卸任三年內，他如果去就視同公務員，加重他的處罰規定。

主席：這樣是完全可以防堵到現在大家認為的不合理情況，這部分請大家先看一下電腦，然後文字還是去影印一下，這種東西我們要比較嚴謹一點來處理。請會務人員幫我打上去，然後印出來給大家過目。等一下重新印的時候，請幫我們把意圖危害國家安全或社會安定刪掉。

現在再回到第五條之二，不好意思讓大家一直轉來轉去。這一條已經有寫出來了嗎？

我請一下陳法官，剛才提到的意圖部分，我們假設拿掉的話，剛才陳其邁委員有點擔心處理行為，如果是過失犯會是什麼情況？

陳調辦事法官文貴：過失……

陳委員其邁：行為是刺探，前面是他的動機，所以他有動機、有行為，我們才處罰，你現在把動機拿掉，不管他的動機如何……

陳調辦事法官文貴：因為拿掉之後就違反第六條之一的規定……

黃委員昭順：能不能用麥克風講，讓我們知道是哪一個單位跟我們報告。

主席：現在是司法院陳法官在說明。

陳調辦事法官文貴：第五條之一是寫意圖危害國家安全或社會安定，其實主要不是前面意圖的部分，主要是違反第二條之一的規定，所以我們就要去看第二條之一的規定，其實只要符合那些行為就是行為犯，然後處罰就是依照第五條之一，所以把前面意圖那些拿掉其實是沒有關係的，並不會影響，因為本來處罰的構成要件就在第二條之一，然後第二條之一構成要件的法律效果是在第五條之一，其實應該是沒差。至於過失犯的問題，第五條之一並沒有相關規定。

陳委員其邁：拿掉可以啦！

主席：好，那就去影印一下。再來第五條之二的部分，也麻煩印給大家。在影印的過程中，鄭天財委員對於我們剛剛保留的第五條、第七條有一些提醒，請說明一下。

鄭委員天財：第五條的修正動議我都贊成，但是基本上有個部分希望能夠納入，第五條修正動議的第三項也是現行條文「於一定距離範圍內，實施限建或禁建。」所謂的一定距離範圍，其實是非常重要的，如果按照第四項，會變成只是由國防部會同有關機關劃定公告，因為它是一個禁建或限建，並不在軍事設施管制區裡面，而是在重要軍事設施管制區的一定距離範圍，也就是在軍事設施管制區之外的一定距離範圍，到底是500公尺還是1,000公尺，還是2公里或3公里，這個都會涉及到限制人民的權利義務，因為它是要實施限建跟禁建。

所以我是建議既然前面的第二項要訂辦法，應該也要把它納入到辦法裡面，而這個辦法的立法體例，是不是就要把它移到後面的項次，最起碼是放在「前項所定一定距離範圍」後面。因為這個是要限建、禁建，不是在重要的軍事管制區，而是在外面，所以它到底是多少公尺？是一公里還是兩公里？這個部分除須有法律授權外，還要有法規命令，要以法規命令的位階加以規範。由於大部分都是在原住民族地區，所以也應會同原民會去劃定。

主席：謝謝委員提醒。

鄭委員天財：因為法很久沒修了，施行細則是法規命令，所以定在那邊是正確的，但因無法律授權，施行細則就會遭到質疑。行政程序法於民國90年開始施行，裡面規定若法規命令無法律授權的話就是不行，所以我認為應該訂在辦法裡。

主席：因為第五條和第七條剛剛有插撥，所以現在再回來好嗎？你們可以思考一下鄭委員的意見。有關第五條之一，要增加第六項「依據國家機密保護法第二十六條規定出境應經核准者，視同公務員。」，另外，國防部的代表也提醒，我們暫時把「意圖危害國家安全或社會安定」等字拿掉後，因為缺少主體就只剩下罰則，所以要以「違反第二條之一規定」等字替代放在剛剛的「意圖危害國家安全或社會安定」裡面，如此才會有罰則出現，請各位委員過目。亦即第五條之一「違反第二條之一規定，洩漏或交付中華民國國防應秘密之文書……」，之後的第三項亦同，都必須要有一個主體在，因為本條屬罰則條款，所以「違反第二條之一規定」一定要寫在最前面，否則主體就不見了。

陳委員其邁：請教一下，我們手上這份資料的第三項「刺探或收集公務上應秘密之文書、圖畫、消息或物品，處三年以下有期徒刑。」是剛剛已討論出來的結果，還是怎麼了？為什麼突然會有這個規定？

主席：這不就是剛剛寫出來的內容嗎？

陳委員其邁：請問這個規定是怎麼來的？理由是什麼？

李委員彥秀：主席，現在發的這張第五條之一第六項「依據國家機密保護法第二十六條規定出境應經核准者，視同公務員。」，但是第五條之一我們並沒有規範公務員，所以……

主席：有。

李委員彥秀：這是第五條之一，但是第五條之二才針對軍、公、教。

主席：這是第幾項？第六項嗎？

各位請看第五條之一，有關刑則的比例是不是調整過？

黃委員昭順：國家安全法第五條一開始，山地已拿掉、海防……

主席：我們現在不是討論第五條，而是第五條之一。

黃委員昭順：為什麼要發印第五條給我呢？第五條的這張不討論嗎？

主席：今天可能不處理那一張。

黃委員昭順：今天不講，明天再講嗎？

主席：改天再講。

黃委員昭順：如果是改天再講的話，就全部都改天再講吧！

主席：不行，現在要處理第五條之一。有關刑則的層次……

黃委員昭順：我打岔一下，因為條文這樣印給我們，我怕改天我們就忘了，因為山區拿掉，但海防與海岸卻沒有拿掉，而漁業也沒有加上，我覺得下次我們可能就忘了。

主席：你放心，如果今天不處理，沒經大家聯署簽名的話，這些草稿都不算數，下次也不會出現在大家的桌上，只會停留在有Kolas委員簽名的那張上面而已。

黃委員昭順：那一張已把山區拿掉，但我覺得何不一起把海防也拿掉？

主席：那個部分下次再討論，就是因為有那麼大的歧見，所以還是下次討論。

第五條之一的刑則……

黃委員昭順：如果海岸沒有拿掉，山區的部分我就不要拿掉，我覺得不能忘記，但下次處理我們就會忘記。

主席：或許你也可以寫個……

黃委員昭順：我暫時不寫，因為要寫來寫去。

主席：沒關係，我們先不討論第五條好嗎？

第五條之一的部分……

李委員彥秀：我講最後一句，對於法律上的概念，我有一點疑義，我怕下次我不一定會來參加。公務員犯罪要加重刑罰，這是基於他們具有一定的身分，屬於身分犯，但是你剛剛又說未來包括退休人士若出境要報經核准的話就視為公務員，請問這樣是不是有違比例原則？公務員犯罪要加重其刑，退下來的人士就因為要核准，所以必須報備，等於視同為公務員，請問此事是否有違比例原則，我認為這點還要再思考。

主席：李彥秀委員垂詢陳其邁委員剛才加進的這個部分是否有違反比例原則之疑慮，請法務部的代表說明。

李委員彥秀：因為他已經離職或退休，並沒有公務人員的身分……

主席：我們知道您的意思，請法務部的代表說明。

王專門委員乃芳：是否具有公務員身分要依「公務人員任用法」的規定，如果這裡規定「視同公務員」，因為這個法是法律，「公務人員任用法」也是法律，所以不曉得這個法和「公務人員任用法」之間……

主席：請劉委員世芳發言。

劉委員世芳：我不能認同剛才法務部的說法。因為他是「依據國家機密保護法第二十六條規定出境應經核准者」，這個意思是他可能是離、退職的公務員，但是照「國家安全法」，他仍然是被管制的；譬如退休的高級公務員可能曾經看過絕對機密或極機密的資料，這樣的話，我們不可能在他看過這些資料之後，讓他馬上可以出境；這有點像我們出境必須申請許可一樣，所以這裡特別規定「依據國家機密保護法」，而並非一般的公務人員，這要特別處理，法務部同仁可能要再看清楚這些文字。謝謝。

主席：沒有關係，這個部分待會再處理；我要先請教國防部的代表，因為剛剛您幫我們謄寫這個部分，所以可能會比較了解；請注意第一項規定的刑期是「一年以上、七年以下」，第二項規定的刑期是「三年以上、十年以下」，第三項規定的刑期是「三年以下」，請問目前這樣規定有對準我們原來要對準的法律嗎？

康專門委員世宗：第五條之一是當時由主席、陳其邁委員和我一起指導研擬的，就是第一項要加上國防等文字，那是刑期比較重的。

主席：請問國防等文字是規範在……

康專門委員世宗：第五條之一的第一項，現在倒過來了，我們原來將國防等文字規定在第一項，現在不知為何規定在第二項。

主席：請法務部指導，在立法體例上，刑期較重者應該規定在前面，還是在後面？

王專門委員乃芳：刑期較重者要規定在前面。

主席：所以第二項應該規定在第一項，對不對？

還有「首謀者加重二分之一」也是剛剛沒有討論要加的文字，有沒有人可以說明這是什麼情況？

既然剛剛大家已經討論這麼久，我建議法條文字應該照方才大家討論的智慧結晶會比較好，好不好？

既無異議，第二項恢復到第一項才符合立法體例─刑期重者規定在前面；而第一項規定修正為第二項，並刪除「首謀者加重二分之一」，因為剛才從未討論過這個，好不好？如果還要討論何謂首謀、其他為何不規定首謀等等就會討論不完。

最後，我們討論「依據國家機密保護法第二十六條規定出境應經核准者，視同公務員。」這段文字要不要加進規定就好。

李委員彥秀：這很複雜，如果他已經退休或離職，雖然出境必須經過核准，但是當他犯罪時，國家應該針對他的洩密事件加重處罰他，而不是因為他的身分加重處罰他，亦即他不是視同公務員。這要比照公務員是因為要加重他的刑罰，公務員要加重其刑至二分之一，可是已經退休或離職者，並不具公務員身分，只因為他出境必須經過核准，當他洩密時，就要加重其刑，實有違比例原則；國家應該針對洩密事情加重其刑，而不是將他視為公務員以加重其刑；我還是認為這個規定違反比例原則。

主席，這個部分討論不完，因為這很複雜，所以我不建議今天要處理完畢。

主席：各位委員，坦白講，對於退役的軍事人員、將領或公務人員在旋轉門期間進行洩密行為，大家都深惡痛絕，這是不分政黨的；而今天我們修正的第五條之一已經很明確分裂層次和罰則，大家是不是可以討論不要加這段文字；但是不管是公務人員、老師或任何人，只要進行第五條之一的洩密行為，任何人都要接受這樣的處罰；當然第五條之二也要討論到他們的退休金被取消的比率。如果大家認為這樣可以，第五條之一就先如此處理。

現在處理第五條之二。

黃委員昭順：主席，這一條再研擬出完整的文字給我們……

主席：好，請大家再整理，對不起，一直麻煩你們。第五條之一的第一項和第二項對調，刪除「首謀者加重二分之一」，也先刪除第六項的後半段，修正完畢之後，再請大家看看。

第五條之二已經謄上剛才提到「公務人員退休法」的那些比率，請大家過目。請國防部說明。

劉副司長靖中：國防部的陸海空軍服役條例修正版第二十四條之一和銓敘部提到的「公務人員退休法」第二十四條之一有相同的規定，特別是剝奪或減少退離給與的刑度和比率規定，二者完全一模一樣。但是也有不一樣之處，在於追繳的規定，「公務人員退休法」規定在前面，「其已支領者，照應剝奪或減少之全部或一部追繳之」；而國防部的規定是在後面，好比「三、經判處有期徒刑二年以上三年未滿者，應自始減少其應領退離給與之百分之三十。減少部分已支領者，應追繳之。」；亦即國防部的陸海空軍服役條例修正版將追繳規定置於每個後面，而「公務人員退休法」是通則性規定在前面；二者在其餘部分皆一模一樣。

主席：所以你的建議是……

劉副司長靖中：暫表支持。

主席：不是，就你剛才所說，你覺得這些文字的順序……

康專門委員世宗：我再作一補充，將第五條之二第二項規定的「前項人員於退休……」對照第一項的「領受退休（職、伍）給與期間」，可以發現，軍人是「退伍」，而第二項只規定「退休」，如此是不是有意排除軍人？再者，我們的服役條例對於違反國安法第五條之一已經規範相關處理，只是正在走二、三讀的程序，等到法律一通過，照這個服役條例，我們就可以適用，也就是說，第二項按照銓敘部等相關機關的建議所增訂的內容，事實上國防部的服役條例已經都有規定了，如果這裡是希望適用在公教和其他公營機關（構）人員的部分，我們建議將「前項人員」改為「前項公教及公營機關（構）人員」，這樣我們的部分就回歸到服役條例去適用，公教的部分因為沒有規定違反第五條之一要怎麼處理，當時只有加在服役條例裡面，我們有將此問題反映，而且我們不止國安法第五條之一，還有其他像情工法、國家機密保護法都有相關規定，我們規定的比它更嚴格。

主席：我建議化繁為簡，在第二項的部分直接加上（職、伍），跟前面一樣即可。

Kolas Yotaka委員：另外，有關第二項第一款「經判處死刑、無期徒刑」，死刑和無期徒刑應該可以刪除，因為前項的前條第一項之罪並沒有，所以是不是可以不用加？

主席：所以前條第一項之罪裡面沒有死刑、無期徒刑嗎？那有七年以上有期徒刑嗎？

Kolas Yotaka委員：有七年以上的。

黃委員昭順：有關軍公教及公營機關（構）的部分，剛才銓敘部不是已經說明了嗎？公教的部分不是已經……

主席：沒有，他們後來只是表達比例上能夠衡平就好，所以我們就借了他們的條文放上去。

黃委員昭順：我們就按照公務人員退休法去處理就可以了啊？

主席：那只處理到公務人員的部分，其他部分……

黃委員昭順：你能不能把你們5月13日的案子再講一次，如果將公務人員擺在這裡可以嗎？或者你們還要把老師、公營機關一起放到你們那邊去？我覺得把公務人員的部分放在這個地方似乎不妥。

主席：他們那邊就只有處理公務人員，所以我們才要在這裡……

黃委員昭順：我覺得公務人員應該在那邊處理好，不應該再把它擺在這裡。因為我們現在所講的大概就是把共諜部分列作最優先的考量，相信這個大家都支持，沒有問題，但是在法案的審查過程當中，我們也不可以隨便羅織罪名……

主席：沒有人在羅織罪名……

黃委員昭順：既然銓敘部那邊已經處理了，我們為什麼又要拿到這邊來處理？應該是屬於銓敘部的、應該是屬於公務人員退休的，我們就往那部分去處理，而不是把它拿到國家安全部分來處理，這樣無限上綱，對於法案這樣處理，我有意見。

主席：我幫忙整理一下，他這邊是一種罰則，所處理的是犯前條（第五條之一）的部分，這邊寫的是前條第一項之罪還是前條之罪？

劉委員世芳：犯前條第一項到第三項之罪，剛剛第五條之一的部分，已經有第一項、第二項、第三項要一起……

主席：如果是寫犯前條之罪呢？

劉委員世芳：可以，我沒意見。

主席：所以就是犯前條之罪並經判刑確定，才能和第二項齊平，第二項的「退休」後面加上（職、伍），然後第二項第一款把「死刑、無期徒刑」拿掉，因為裡面沒有這個罰則，所以直接寫七年以上有期徒刑確定即可。

跟黃委員報告，其實它特別是要規範第五條之一的部分，所以其他項目自有其他的法律在規範，我們是針對國安法第五條之一的違反裡面來做規範。因為這部分要非常嚴謹，所以我再複誦一次，就是第一項改「犯前條之罪」，所以就沒有第幾項的問題，然後「退休」後面加上（職、伍），還有將第二項第一款的「死刑、無期徒刑」拿掉。

徐委員榛蔚：召委，第五條之二是針對軍公教及公營機關（構）人員，公營機關人員有各機關所屬的事業人員的退休撫卹和資遣，所以這些應該都回歸到他們退休撫卹的辦法就好了，因為銓敘部都有規定了嘛！

主席：沒有，銓敘部就是沒有規定，他們只能處理到公務人員的部分。

黃委員昭順：請銓敘部再說明一次。

主席：大家都拿到資料了嗎？我們請銓敘部針對這條再說明一下，就是剛剛徐委員榛蔚關心有關國營事業人員的部分，是不是有其他法令可以規範到？

劉專門委員永慧：因為銓敘部只有主管公務人員法制等相關的法制事項，至於國營事業是分屬於交通部、經濟部、財政部，他們有各自單行規章，有些所屬國營事業的退撫辦法並不是銓敘部的主管權責，所以我們沒有辦法去規範到那部分，退休法的適用對象只有公務人員，就是依公務人員任用法令任用的人員。

徐委員榛蔚：今天我們將公營機關（構）人員列進來，是不是應該要請交通部等相關單位來？

劉專門委員永慧：對，還有財政部、經濟部。

徐委員榛蔚：是啊，否則現在我們把這些人員羅列進來，如果他們持反對意見呢？

主席：我們現在審的是國安法，國安法基本上就是在限制規範第五條之一的這些行為，其實每個人都不能違反上述法律，我們之所以有罰則，第五條之二的罰則就是，如果軍公教及國營事業的人員觸犯的話，他們的退休金的處理部分就會和接下來準備要二三讀的陸海空軍軍官士官服役條例及先前銓敘部已有的退休法齊平，所以請各位委員看一下最後整理出來的這張資料，我們剛才有做一些調整。

黃委員昭順：主席，本席想了解，像經濟部國營事業人員退職有月退嗎？這個部分我有疑慮，他們應該沒有這個部分，本來劉委員和蕭委員提的案子，其目的是針對這些退休將領去做這些事，有共諜的狀況，這個我們都支持，但結果現在寫出來的東西，我覺得……

主席：月退已經拿掉了。

黃委員昭順：月退沒有寫上去嗎？

主席：統統都有，就是整個退休概念。

黃委員昭順：這有追溯條款嗎？

主席：應該是不溯及既往。

劉專門委員永慧：報告委員，退休法是105年5月11日公布，5月13日施行，所以是5月13日以後才開始實施適用，沒有追溯。

主席：應該這樣講，不能溯及既往。

好，經過這麼長時間的討論，各位的智慧結晶，第五條之一、第五條之二的文字我們都已經整理好了，請大家再看一下，有沒有意見？

李委員彥秀：主席，因為這牽扯到的單位非常多，包括軍公教和國營事業，判刑的部分我個人沒有太大意見，但如果牽扯到退休相關福利的刪減，我覺得還是應該請各單位來說明，因為他們可能也有相關規範，就是我們今天制定這樣的條款，會不會越權剝奪了他人的權利？我覺得這點是應該關注的，因為涉及的單位真的很廣泛，國營事業可能已有相關的規範。

主席：好，謝謝。這個部分是專屬第二條之一的規範，無涉其他單位，譬如有人在教育部裡如何貪污舞弊、枉法、性侵、抹黑、毀謗等等，自有其他法律規範，那才是我們所不能管的，現在我們討論的是，內政部主管的國家安全法有關違反第二條之一的部分，而且跟各位報告，大家都很嚴謹，包括陳怡潔委員、黃昭順委員非常關心的意圖犯不能處罰部分，其實這是一個改革，本來……

黃委員昭順：意圖犯的範圍太廣。

主席：這是一個改革，我要跟你報告的是，這是一個改革。

黃委員昭順：我知道。

主席：原來現行條文是有規定的，現在修正後，反而是把意圖犯拿掉，然後我們討論那麼久，把相關規定衡平、齊一化，這是很大的進步，所以我拜託各位委員，是不是讓它有個進展，就是針對第五條之二的部分，好不好？

黃委員昭順：進展是可以，但是因為各部會都有單行規章在處理，包括教育部、經濟部、交通部及國營事業等等，我們都必須了解他們的狀況，像銓敘部就表示公務人員的部分是OK的……

主席：對！但是你要看它的法條，現在國安法裡就有這部分的規範項目，你知道嗎？

黃委員昭順：我知道它有規範，但是我們還是必須知道他們的狀況，所以針對條文部分，我還是保留，希望下一次協商時，我們把相關單位都邀請過來，聽聽他們的意見，我覺得這是很重要的。

主席：好，今天第五條之一、第五條之二的部分先行處理，如果第五條之二大家還有疑慮，當然可以表達在出委員會之後，再保留協商，我建議……

黃委員昭順：要表決嗎？

主席：不要表決啦！因為你的意見其實也是支持，表決就不好看了，就是我們支持，但你保留意見，這樣可以嗎？

黃委員昭順：我們沒意見啦！因為你們人本來就比較多……

主席：不是這個概念啦！

黃委員昭順：概念就是如此啦！我剛剛的意思是，今天你要怎麼唸，唸到哪一段，我們都沒有意見，但是我們還有一個協商期，在協商過程中，我具體建議必須請各單位共同參與，因為沒有理由在討論這麼重要的案子時，相關單位的意見我們統統不聽，這是很奇怪的事。

主席：好，了解，收到。主席做個裁決，有關第五條和第七條，因為剛才一開始討論時就發現它有一種很上綱性的討論和很細則上的討論，所以這部分不可能在今天會有什麼結果，我們擇期再處理。至於第五條之一及第五條之二我們先做處理，之後馬上處理營造業法，因為這個法看起來沒有意見，再來是處理保全業法。

黃委員昭順：我們是血汗委員會喔！主席，第五條就是放到最後，下次擇期再審，是這樣嗎？

主席：對。

（協商結束）

主席：經過協商之後，第一，行政院函請審議「國家安全法第五條及第七條條文修正草案」案，擇期再審，暫不處理。

第二，劉委員世芳等人擬具「國家安全法第五條之一條文修正草案」案，經過大家討論、整合後，審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。本案須不須經過黨團協商？

李委員彥秀：要。

黃委員昭順：需要。

主席：好，本案須經黨團協商。院會討論本案時，由本席補充說明。

第三，蕭委員美琴等擬具「國家安全法增訂第五條之二條文草案」案，審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。本案須不須經黨團協商？

李委員彥秀：要。

主席：好，本案須經黨團協商。院會討論本案時，由本席補充說明。

報告委員會，我知道大家都很忙，但有很多委員已經等很久了，而且營造業法其實也沒什麼爭議，所以我們現在繼續審查營造業法。請宣讀條文。

營造業法第三十條及第六十二條條文修正草案

段委員宜康等人提案條文：

第三十條　　營造業承攬一定金額或一定規模以上之工程，其施工期間，應於工地置工地主任。

前項設置之工地主任於施工期間，不得同時兼任其他營造工地主任之業務。

第一項一定金額及一定規模，由中央主管機關定之。

李委員彥秀等人提案條文：

第三十條　　營造業承攬一定金額或一定規模以上之工程，其施工期間，應於工地置工地主任。

前項設置之工地主任於施工期間，不得同時兼任其他營造工地主任之業務。但驗收期間不在此限。

前項一定金額及一定規模，由中央主管機關定之。

段委員宜康等人提案條文：

第六十二條　　營造業工地主任違反第三十條第二項、第三十二條第一項第一款至第五款或第四十一條第一項規定之一者，按其情節輕重，予以警告或三個月以上一年以下停止執行營造業工地主任業務之處分。

營造業工地主任依本法第三十一條第五項規定應加入公會後，始得執行其營造業工地主任業務。違反者，工程主辦單位通知日起十五日內補辦，屆期仍不辦理者，予以警告處分。

營造業工地主任經依第一項、第二項規定受警告處分三次者，予以三個月以上一年以下停止執行營造業工地主任業務之處分；受停止執行營造業工地主任業務處分期間累計滿三年者，廢止其工地主任執業證。

前項工地主任執業證自廢止之日起五年內，其工地主任不得重新申請執業證。

李委員彥秀等人提案條文：

第六十二條　　營造業工地主任違反第三十條第二項、第三十二條第一項第一款至第五款或第四十一條第一項規定之一者，按其情節輕重，予以警告或三個月以上一年以下停止執行營造業業務之處分。

營造業工地主任經依前項規定受警告處分三次者，予以三個月以上一年以下停止執行營造業業務之處分；受停止執行營造業業務處分期間累計滿三年者，廢止其工地主任執業證。

前項工地主任執業證自廢止之日起五年內，其工地主任不得重新申請執業證。

主席：請問各位，有無異議？

花次長敬群：內政部對於工地主任於施工期間不得兼任其他營造工地主任之業務的部分是沒有意見的；至於工地主任執行業務未加入公會而不得執行業務，進而有一些罰款或停止執行業務處罰，我們擔憂會招致民怨，建議用加強行政輔導的方式來落實。

主席：你們有無建議的文字？

許署長文龍：方才Kolas委員、吳琪銘委員、陳其邁委員等有一修正動議。

李委員彥秀：我的第六十二條並沒有提到這部分，但是方才私底下有和段宜康委員及公會溝通過了，不過，因為第三十一條第五項已規定「應」加入公會，如果只是勸導的話，其實意義不大。基本上，公會有一定的功能，比方說提供相關法規的修正資料、地方政府有要實施新的法規等，如此可以讓大家的適應力會更強，反應效率會更好，而段委員版本提到未加入的話會予以警告、罰款，並沒有處以刑罰。總之，若沒有任何的約束，則第三十一條「應」字的意義就不大。另外，像會計師、地政士我們都有要求加入公會，而這裡若沒有要求加入，未加入者只有處以警告、罰款，並未處以刑罰，則我還是認為，若能有一些處罰，我想也不是不行的，關於這部分還請大家思考一下。

許署長文龍：營造業法從92年至今大概修了7次，中間的一次修正就有要求必須加入公會，而當時也有考量要不要處罰的問題，後來沒有將處罰規定寫上去，最重要是因為工地主任並不像建築師、土木技師般的專業，事實上，工地主任的資格就是有普通高中畢業證書，加上10年以上的經驗以及220小時的訓練，然後通過相關的考試，所以他們的要求並沒有很高，而且他們也只是在現場查看，而不是全盤負責。

李委員彥秀：署長，我不同意你的說法，雖然一個建築物、硬體建設，結構技師、建築師在初期都有一些規劃，但是後來整個工地施工完畢，公部門才會發出使用執照等證照，可是在整個興建的過程中，工地主任可以說是最了解內部狀況的，方才我也提到，並不一定要處以刑罰，況公會有一定的教育訓練，工地主任也需要不斷的去提升自己專業的技能，換言之，公會是可以發揮這樣的功能，工地技術不斷在進步，若工地主任如署長所言，不需要太高教育程度，則可能大家都不會進步，或是新的法令出來，並未和他們進行溝通，則工地品質也很難有進展。基本上，有這個修正案是希望工地主任能夠專任、專業，罰金的部分要罰輕、罰重我沒有意見，但若只有處以警告，則意義真的不大，應該還是要有一定的罰則才是。

施委員義芳：今天有針對第三十條提出修正動議，內容是要確保施工的品質及安全，所以在工地主任的部分，本席加了幾個字，就是「專任之工地主任」。此外，因施工期間並未加以定義，所以我在法條上將施工期間規定為「自開工日起至竣工日止」，但驗收期間不在此限，因為施工行為已經終止了。

另外，關於第六十二條，以加入公會做為罰則的條件，我覺得不太合理，因為現有的條文在執行面上若未置工地主任，則已經有一定的處罰，比方說警告或是處以3個月以上1年以下的處分，所以未來這個部分應該是以落實工地主任的專業為主，而不是讓他可以掛名其他的工地主任。

最後，現在營造業很難經營，若規定入會，則入會就必須繳交一筆費用，這也造成營建業的一筆負擔，最近大家可從報章雜誌得知，連理成營造那麼久的老營造廠都倒閉了，可見營造業的經營十分困難，雖然這筆金額不是很高，但是對營造業來說也是一筆負擔，所以就加入公會的部分變成是被處罰的條件，似乎不太合理。

主席：現有一項修正動議，其內容如下：

Kolas Yotaka委員等所提修正動議：