提案人：時代力量立法黨團　　洪慈庸　　徐永明

時代力量黨團所提修正動議：

勞動基準法第三十六條條文修正動議
時代力量黨團修正動議	行政院提案
第三十六條　勞工每七日中至少應有二日之休息，其中一日為例假，一日為休假日。 第三十七條所定之休假日，不列入前項之計算。 雇主有下列情形之一，不受第一項規定之限制： 一、依第三十條第二項規定變更正常工作時間者，勞工每七日中至少應有一日之例假，每二週內之例假及休假日至少應有四日。 二、依第三十條第三項規定變更正常工作時間者，勞工每七日中至少應有一日之例假，每八週內之例假及休假日至少應有十六日。 三、依第三十條之一規定變更正常工作時間者，勞工每二週內至少應有二日之例假，每四週內之例假及休假日至少應有八日。 雇主使勞工於第一項休假日工作之時間，計入第三十二條第二項所定延長工作時間總數。但因天災、事變或突發事件，雇主使勞工於休假日工作之必要者，其工作時數不受第三十二條第二項規定之限制。	第三十六條　勞工每七日中應有二日之休息，其中一日為例假，一日為休息日。 雇主有下列情形之一，不受前項規定之限制： 一、依第三十條第二項規定變更正常工作時間者，勞工每七日中至少應有一日之例假，每二週內之例假及休息日至少應有四日。 二、依第三十條第三項規定變更正常工作時間者，勞工每七日中至少應有一日之例假，每八週內之例假及休息日至少應有十六日。 三、依第三十條之一規定變更正常工作時間者，勞工每二週內至少應有二日之例假，每四週內之例假及休息日至少應有八日。 雇主使勞工於休息日工作之時間，計入第三十二條第二項所定延長工作時間總數。但因天災、事變或突發事件，雇主使勞工於休息日工作之必要者，其工作時數不受第三十二條第二項規定之限制。

提案人：時代力量立法院黨團　洪慈庸　徐永明

主席：請王委員育敏發言。

王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。請教部長，其實在昨天公聽會上出席的專家學者講得非常清楚，他說你現在提出來的休息日不是假日，我們有所謂的國定假日，而且有例假、有特休。請問，你的休息日是不是假日？休息日在我們原來的法條上面的定位是屬於什麼？它是不是屬於假日？是或不是？

主席：請勞動部勞動條件及就業平等司謝司長說明。

謝司長倩蒨：主席、各位委員。休息日特別是訂在第三十六條，關於7天有2天的休息，所以其實在立法意旨說明得非常的清楚，它是以休息做為原則的。

王委員育敏：休息就不是一個假日的概念，對不對？

謝司長倩蒨：但就併入延長工時去計算。

王委員育敏：是休息時間，而不叫做假日，是或不是？

謝司長倩蒨：放假就表示他沒有出勤，就不用出勤。

王委員育敏：所以是休息時間，昨天我在公聽會聽得非常清楚，有位學者提出一個很清晰的概念，也直指問題的核心，今天的一例一休在勞基法上規定的例假日是非常有強制性的、非常清晰的，就是應該要休息，這就是他的休假、是勞工專屬的休假，而現在發明出來的一例一休中的休息日，被學者挑戰說這不是休息日，從方才司長的說明來看，這是休息時間，不是一個假日的概念，對不對？

謝司長倩蒨：我再說明一下，我剛才沒有說休假，是因為勞基法第三十七條有針對什麼叫做休假，這是一般我們俗稱的國定假日，因為法定的用語上，休假是指勞基法第三十七條所稱的休假。

王委員育敏：對。

謝司長倩蒨：但是第三十六條很清楚的，7天有2天的休息，依目前法條的規定，7天有1天的休息做為例假，例假不是休息嗎？例假也是休息啊！

王委員育敏：例假是一個明確的概念，司長，我今天要請教的是，昨天學者的論述，我聽得非常清楚，他說休息日不是假日的概念，而是在假日跟正常工作時間的休息時間，就等同是晚上加班這樣子的一個時間。

謝司長倩蒨：但是我們有清楚的定出7天有2天的休息……

王委員育敏：所以他提出的質疑是現在要用休息日來換國定假日，這是不成比例的，他認為砍掉7天的國定假日是造成勞工權益的受損，這是不等值的，大家在網路上、LINE也可以看到很多，其實勞工朋友講的是說，現在這個的位階是不一樣的，在法律上的位階就是不一樣，方才你也提到，這既不是例假，也不是所謂的休假，這個休息日其實就是一個休息時間，在此情況下，你們怎麼會說現在的一例一休對勞工的保障是最好的呢？

接下來我要請教部長，昨天在相關的詢答中，其實大家也都有指出來，2015年勞動部委託的研究報告其實都已經講了，就是2014年的實際年度工時是2134.8小時，對不對？然後現在的法定工時是幾個小時？

謝司長倩蒨：103年時法定工時是兩週84小時，現在105年開始是一週40小時。

王委員育敏：所以我們的法定工時是幾小時？

謝司長倩蒨：如果以全年來算，一週40小時的話，一年就是2,088小時。

王委員育敏：你怎麼會算出2,088小時呢？

謝司長倩蒨：委員提到的數字可能是把國定假日……

王委員育敏：當然，今年19天的國定假日還在耶！當然是1,920小時，請問，OECD國家的一整年工時是幾小時？

謝司長倩蒨：昨天部長有特別說明，OECD國家是把……

王委員育敏：到底是幾小時？

謝司長倩蒨：全時工作將部分工時的工作者……

王委員育敏：不用再講全時，你回答我是幾小時……

謝司長倩蒨：我國的部分工時只有3.1%……

王委員育敏：幾小時司長不知道數字對不對？不知道就說不知道，我告訴你答案，是1,771小時，昨天公聽會的內容你們都沒有在聽，對不對？其實學者都把這些數字告訴你們了。

主席：請勞動部郭部長說明。

郭部長芳煜：主席、各位委員。我們有數字。

王委員育敏：結果你們還在想半天，問題就在這裡，昨天學者有這樣一個說法，其實是有立論根據的，如果你的一例一休是想要降低工時的目標，它直接就告訴你，砍掉7天的國定假日，瞬間增加的是56小時的工時，這有無達到你想要的政策目標？如果我們現在要幫勞工解決過勞的問題，則現在的一例一休解決了什麼？事實上是沒有的，它在法的位階上，只是一個休息時間，並沒有強制性，另外一個是因為這個部分修法通過，就要砍掉7天的國定假日，瞬間又增加了56小時，請問此項政策想要達到什麼樣的目的呢？是要有效的縮短工時嗎？

郭部長芳煜：一定會產生工時減少的效果，委員只考慮到7天假，但有沒有考慮到84小時變成40小時的時候……

王委員育敏：很抱歉，這個早就在立法院完成了，並不是你完成的，在去年上一屆的時候，那時我是在社環委員會，所以這是陳雄文的功勞，並不是你的功勞。

郭部長芳煜：我沒有要攬功的意思。

王委員育敏：所以你不用拿出來講。

郭部長芳煜：事實上看起來，工時是往下降的。

王委員育敏：把84小時縮減成40小時是在馬政府陳雄文部長任內做的，跟你一點關係都沒有。

郭部長芳煜：我沒有說跟我有關係，今年上半年的工時是降低的。

王委員育敏：本席要請教的是，在這樣的基礎上，實施一例一休可能減少什麼呢？換言之，每週40小時是前政府做的，現在新政府新的勞動部長推動的一例一休，請問是要達成什麼樣的政策效果？照理應讓工時再下降，不是嗎？

郭部長芳煜：一例一休對大部分人來說，若那個休息日不加班，那就會休息，我們只是保障……

王委員育敏：但你們砍了7天假啊！請問你們增加了什麼？

郭部長芳煜：再搭配52天休息日及13天的……

王委員育敏：每週工時40小時……

郭部長芳煜：降低工時……

王委員育敏：你自己也說，現在差不多6成以上也都在做了。

郭部長芳煜：前半年已經降低5小時了，效果已經慢慢顯現出來，我相信下半年會降更多。

王委員育敏：一例一休也都還沒有實施啊！所以你在說什麼？所以都是前政府的功勞，你到底在說什麼？

郭部長芳煜：很多老板現在都在自己調整了。

王委員育敏：所以是單週40小時的功勞啊！

郭部長芳煜：未來這個部分……

王委員育敏：那是把雙週84小時變成單週40小時的功勞，但你的一例一休根本還沒有通過啊！所以現在有的都是因為把84小時改成單週40小時的功勞。本席要請教的是，官方提出一例一休的政策，請問想要形成什麼樣的政策效果？方才我問的你還沒有回答，今天國民黨立院黨團吳志揚委員版本還有修正動議都是提週休二例，這可以達到實質強制性的效果，加上不砍7天假，達到的效果是實質的，可以把工時有效的、強制性的降低，這樣的效果，請問勞動部要或不要？本席認為，這當然是對勞工最好的法案。

郭部長芳煜：如果是週休二例可以達到降低工時的效果，我們的一例一休也一定可以，但我們的方式是逐漸式的，慢慢往下降的，你那種方式則是很危險的一下子往下降，造成的傷害可能更大，因為很多勞工可能想加班……

王委員育敏：請大家聽清楚，他想要加班的話，平常下班也可以加班啊！一定要逼著他們禮拜六來加班嗎？你這樣的說法根本就不成立，我們現在有限制勞工星期一至五下班時間不能加班嗎？你們的說法完全是在魚目混珠。

郭部長芳煜：一例一休是比較有彈性的，二例真的是很硬，在調適上真的會有困難，所以我常強調的是「現階段」一例一休比較可以符合大家的需求。還有，二例可以減少工時，而一例一休也可以減少啊！而且加班又不是人人加班，就是有需要的加班，我們慢慢的軟著陸不是很好嗎？在實施二例以前，我們可以先經過一例一休來調適。

王委員育敏：希望部長要為在此的陳述來負責，昨天其實勞團也有計算給大家知道，你們常拿一個說詞就是中小企業承擔不起，所以勞團就算給你聽，台灣的中小企業平均每家僱用6個人，若我們實施週休二例，還有不砍7天假，事實上其成本一年會增加多少？你昨天有沒有仔細在聽呢？請告訴我答案。

郭部長芳煜：我有聽到。

王委員育敏：他說多少，請你回答我，我要看你是否有在聽。

郭部長芳煜：我記得4萬多元。

王委員育敏：這樣是一個硬著陸，會倒閉嗎？台灣的中小企業應該沒有這麼脆弱吧！我要再次重申，國民黨立院黨團在座的委員，我們都支持週休二例加上不砍7天假，我們是社環委員會，不是經濟委員會，在社環委員會的委員，有一個任務就是捍衛勞工的權益，昨天公聽會所有出席的勞團，還有出席的學者，都已經講得非常清楚，最佳方案當然是週休二例，加上不砍7天國定假，所以今天進行逐條討論，我們的立場非常的堅定，國民黨立院黨團的版本就是這個版本。謝謝。

郭部長芳煜：我要補充一下，關於7天假，我們的基本主張是，這個7天假是為了追求全國一致，希望達到民眾生活作息能夠一致化，至於假的問題，則應該從假的部分去檢討、處理。

再者，一例一休是一個比較有彈性的做法，週休二例真的比較硬性，不能調班、不能加班，也很難做出勤上的調整，所以我們還是覺得一例一休是比較有彈性的。

主席：部長，你還是把7天假10幾年前的緣由、來龍去脈再交代清楚，還有，方才王委員提到，雙週84小時改成單週40小時，確實不是你的功勞。

郭部長芳煜：我從來都不會去攬這個功勞。

主席：確實不是你的功勞，而現場的劉傳民是有參與的，是他的功勞，是他跟陳雄文部長一起的，也就是他提供的意見，但是我們的加班費總額因此變少了，這個你們也是要負責，所以該好好處理的是這個，也就是加班費比以前雙週84小時減少的問題，關於以上兩個問題，麻煩部長說明一下。

郭部長芳煜：我要特別說明這個7天假，在此有3點理由提供各位參考，第一，其歷史緣由各位一定要知道……

陳委員宜民：（在席位上）這是關於第三十七條，所以可以等一下再講，現在談的是第三十六條，不要這樣子扯不清好不好？

主席：剛才有談到7天假，這可能會牽扯到，所以請他說明一下緣由、脈胳，照理我也可以提出疑問嘛！不好意思，給我幾分鐘時間讓他先回答我的問題，稍後就會請陳委員發言。

郭部長芳煜：我現身說法，90年的修法過程我是有參與的，我是知道的……

陳委員宜民：（在席位上）你可以請人家代理主席，然後你下來問啊！

主席：我們這樣修法ok啊！

陳委員宜民：（在席位上）應該要照程序走啊！

主席：我請你代理嗎？

陳委員宜民：（在席位上）可以啊！我不是脾氣壞，你不要這樣說！

主席：這樣修法是ok的，即主席是可以在台上詢問，我已經做了3屆，而你才做第1屆啦！我們就讓部長說明一下，之後請陳宜民委員發言，接下來就是黃國昌委員、李彥秀委員。

郭部長芳煜：我跟各位報告一下7天假的歷史緣由，第一，90年的時候，公務人員實施週休二日，那個時候的配套就是國定假日由19天改為11天，有7天是只紀念不放假，那時勞工為何沒有跟進，是因為修法沒有過，只有修正通過兩週84小時，那時我在勞委會服務，所以很清楚，也就是因為修法沒有過，所以暫時還是保留這7天假，那時的前提是希望有一天也能落實週休二日，即跟公務人員一樣，這7天只紀念不放假，我們等了15年，等到今年終於週休二日了，所以那7天假應該要跟公務人員一樣，也就是全國要一致，而今年的問題是，第三十六條那時沒有修正，只修了兩週84小時變成1週40小時，所以還是週休1日，造成很多的企業就把40小時放到每週的6天當中，所以禮拜六那一天來上班是連加班費都沒有，所以我們修了第三十六條，變成週休二日。我再次強調，一例一休就是週休二日，這個歷史緣由現在大家應該很清楚了，總之，我們等了15年，終於時機成熟了，所以我們要跟公務人員完全一樣。

第二，我強調的是，之所以要這麼做，是因為有更上位的目標要達成，就是全國的生活作息要一致，各位看看有的放假、有的沒有放假，或是那天開車能否左轉、停車費率不一樣，連吃飯的標準都不一樣，我希望全國都能一致，這是上位的目標，但是，如果這7天的假變成只紀念不放假，造成勞工的假日減少，我想問題在哪裡，就從哪裡去解決，即我們可以從特休假去檢討、處理。

第三，從統計數字來看，即便是103年或是104年也好，有61%的人已經是週休二日，而且國定假日已經調整為12天，這些人的權益不會受到影響。然後35%的人是週休一日，他的國定假日是19天，經過這次修法之後，就可以變成是週休二日，而且他的國定假日變成12天以後，還有84小時變成80小時所節省的1年13天，扣掉7天只紀念不放假，所以還減少了6天的工作時間。最後4%的部分是原來就已經是週休二日，而且雇主給他們優於勞基法的規定，就是給其19天的國定假日，這些人我們正在調查中，希望能夠透過輔導的方式，讓雇主能夠維持原來優於勞基法的標準，讓他們在修法以後，還是可以有19天的國定假日，同時也可以週休二日，總之，在權益影響上面，我們已經想辦法降到最低了。

主席：好，加班費的問題晚一點再談。但是請記得怎麼減少再怎麼加回去，你都要交代清楚，這些我們後面再來討論。

請陳委員宜民發言。

陳委員宜民：主席、各位列席官員、各位同仁。部長說到都結巴了，連說謊都不打草稿。

主席：請勞動部郭部長說明。

郭部長芳煜：主席、各位委員。不會啦！因為是事實，所以不會結巴。

陳委員宜民：有啊！方才你一直結巴，顯然就不是事實，昨天公聽會一開始本來勞團、專家學者希望能夠跟部長對話，但卻沒有對話的空間。

今天本席要請問的是，關於一例一休的問題，依據你們委託邱駿彥教授的研究報告指出，法定的工時是做為參考，我們實際要降的則是實際的工時，這是我們全國勞工的心聲，所以法定工時是一回事，實際工時則又是另外一回事，昨天台灣電子電機資訊產業工會林名哲秘書長的發言中有提到，你們的一例一休其實是假的週休二日，在行政院版本、說帖當中，根本就沒有說清楚、講明白，然後他有提供勞動部公開說明的投影片，這在立法院公報初稿第419頁的PowerPoint可以很明顯的看到。他還說，行政院版本中如果雇主要讓員工在休息日加班，請問需要經過什麼程序呢？看起來好像沒有什麼程序，可否請部長說明一下？這在草案中完全沒有規定，一般的加班、休假日的加班、例假日的加班，現在勞基法全部有規範，獨獨休息日在你們提出的草案中，只有加班費的提高、加班的時數要計入每月的上限，但是沒有任何需要工會、勞資會議或是勞工個人同意的程序規定。

郭部長芳煜：有啦！昨天我就有答復了，即回到第三十二條就是要經過工會，如果沒有工會，就是要勞資會議同意，這在第三十二條有規定。

陳委員宜民：所以會有這樣子的規定？

郭部長芳煜：已經有了，昨天也有做這樣的說明。

陳委員宜民：其實這是非常的重要，因為根據陳政亮教授的發言，就先進國家降低工時的經驗，都是先訂一個目標，然後才採取一系列的方法來降低工時，但現在你們都是先射箭才畫靶，如此一來實際降低的工時是非常的有限，所以本席主張應限制加班時數，規範雇主使用延長工時的規定，而第一要務就是要把例假日、國定假日、特休的規範訂得更為嚴格，沒有模糊、例外的空間，要不然就會造成這樣子的狀況，現在你們說要軟著陸，然後先用一例一休，將來才要變二例，為何不直接就做二例呢？其實昨天的公聽會是一面倒，勞工朋友、專家學者都希望政府能夠傾聽勞工朋友的聲音，好好去修正這部法。

另外一點，昨天許惟棟先生其實也已經昏倒送醫了，他在現場已經絕食超過280小時，進入絕食第12天了，即昨天他跟陳瑩委員都一起送醫了，你們兩人是搭同一台救護車嗎？看來是不同台救護車，許先生現在還在醫院，而陳瑩委員可能比較strong，現在已經回來主持會議，在此給他掌聲。除了許先生是絕食12天外，現在還有3位勞工朋友在絕食，雖然現在許惟棟先生已經送醫了。

目前我們黨團吳志揚委員有提出週休二例的案子，而你們現在要用一例一休的版本，本席認為，在這個修法的過程中，你們應該要更清楚的去界定，不應有模糊的空間才是

郭部長芳煜：昨天陳政亮教授的意見我們也有回應了，就是包括要控制加班的時數，現在就是在46小時之內，所以這方面的意見倒是很一致，不過對於週休二例、一例一休，他們所堅持的理由仍是那些，不過我們還是認為我們的做法是比他們更好的。

主席：請黃委員國昌發言。

黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，希望我們今天討論法案，能把問題的層次一層一層分清楚，儘量不要把很多問題攪在一起講，這樣子其實對問題的解決沒有太實質的幫助。

主席：請勞動部郭部長說明。

郭部長芳煜：主席、各位委員。委員今天的聲量，讓我覺得我們今天可以好好談一談。

黃委員國昌：不會啦！你只要針對問題回答我，我的聲量永遠都會是這樣。

郭部長芳煜：謝謝。好多了！好多了！

黃委員國昌：其實上次質詢到昨天公聽會我都有提到，目前你們一例一休的設計，其實是延續著勞動部長久以來的規劃。

郭部長芳煜：是。

黃委員國昌：上個會期當大家都在挑戰陳雄文為何砍7日假的時候，他就說接下來會配合一例一休來做調整，只是上次在委員會中，你說你做得比較快、做得比較完整、做得比他好。

郭部長芳煜：就是多了一個條文，即第三十六條。

黃委員國昌：好。一例一休整個立法上的設計我昨天有跟你說過，追溯勞動部在整個立法歷程當中相關的文獻，當然你一直承諾我說有其他的東西今天會予以補充，沒有關係，今天一整天我都會在這邊，我會慢慢等你把資料先補來，但是我要先問一個具體的問題，現在第二十四條及第三十六條合併起來討論，所以我的第一個問題是，若依第三十六條你們所定的休息日工作的話，你們有用一加一又三分之一及一加一又三分之二來計算。

郭部長芳煜：是。

黃委員國昌：現在我比較困惑的是，當初你們自己內部所做的研究報告，給的立法建議是一加二點五，請問你們為何不採用？這樣不是對勞工的保障比較好嗎？

郭部長芳煜：我們昨天回去也看了委員連夜看完所謂邱老師9頁的報告。

黃委員國昌：不是9頁，總共有190頁。

郭部長芳煜：我覺得裡面的意思好像是一加一點五，而不是一加二點五。

黃委員國昌：你需要我唸條文給你聽嗎？

郭部長芳煜：不只我一人，好幾個人看的好像也是如此。

黃委員國昌：第三十九條第二項「雇主經徵得勞工同意於休息日、休假及已排定之特別休假工作者，除依前項規定給工資，應加給每小時2.5倍。」所以法條的文字就是一加二點五，這是很明確的。好，現在請你們告訴我你們是如何解讀的。

郭部長芳煜：本人請謝司長代為說明。

主席：請勞動部勞動條件及就業平等司謝司長說明。

謝司長倩蒨：主席、各位委員。學者的建議，我們其實在跟一些團體溝通的時候，關於行政院版本的部分，其實是以4個小時來做計算……

黃委員國昌：依據方才部長的說法，他認為我條文唸錯了，我現在問你的是條文哪裡唸錯了？如果我條文沒有唸錯的話，請部長勇敢的站上來承認：「對不起，委員我錯怪你了！你的條文沒有唸錯了，但是我有不同的考慮！」

謝司長倩蒨：委員，方才……

黃委員國昌：對不起，我問的是部長。你還是堅持一加一點五嗎？方才條文我已經唸給你聽了，要不要我把條文遞給你再看一次？還是請主席時間暫停，我們用大的電腦螢幕放給所有與會的委員來看，看我的中文是不是這麼差，連法律條文都會唸錯。

主席：我們暫停一下、準備一下，請注意，黃委員的音量已經開始提高了。

郭部長芳煜：看起來我們兩個都沒有錯，因為你唸的是第三十九條，我唸的是第二十四條。

黃委員國昌：我唸一次給你聽，第三十九條「雇主經徵得勞工同意於休息日、休假……」，而這個休息日的概念只有在一例一休中有。再來，除了要另外按照前項規定給工資，應加給每小時2.5倍工資。

郭部長芳煜：委員唸得沒有錯。第二十四條是規定，需按平日每小時工資額一點五倍。

黃委員國昌：所以是一加一點五。而我方才唸的條文是不是一加二點五。

郭部長芳煜：第三十九條？

黃委員國昌：對。

郭部長芳煜：所以我們唸的條文不一樣。

黃委員國昌：所以我沒有唸錯，你浪費我這麼多時間，結果只是在澄清你唸錯條文了，主席，這些時間是否應該還給我？

郭部長芳煜：條文不一樣啦！

黃委員國昌：我都快氣死了，這麼簡單的事實，你還要拗？不要再扯了！這個是延長工作時間，我現在跟你談的是休息日，是一例一休的休息日，然後你在跟我扯延長工作時間，部長，是你講錯還是我講錯？要不要跟與會的委員澄清一下？

謝司長倩蒨：要跟各位報告一下，如果放在第三十九條休息日的加班費，加班時數是不計入延長工時一個月46小時的，這個對勞工的延長工時是有相當大的影響。

黃委員國昌：這跟加班費的給與到底有什麼差別？主席，請你制止她，你不針對我的問題回答，只是自己講自己的，你打算今天審法條都是用這樣的態度嗎？我問的是很簡單、很公平的問題，方才部長指教說我條文唸錯了，可是對照過之後，是你唸錯還是我唸錯？我講的是休息日的部分，所以請部長跟大家澄清一下。

郭部長芳煜：我跟大家澄清一下，委員方才講的是第三十九條。

黃委員國昌：對呀！

郭部長芳煜：我講的是第二十四條。

黃委員國昌：所以你說的是錯的，現在我要說的是，勞動部現在休息日要加的錢是一加一點三三和一加一點六七，對吧？

郭部長芳煜：休息日延長工時的部分。

黃委員國昌：我現在跟你講的人家當初的建議是一加二點五，則你砍下來的理由是什麼？這麼簡單的問題要搞得這麼複雜嗎？

郭部長芳煜：按照學者的建議，二點五倍就不計入46小時的計算，差別就在這裡，像我們的就有計入46小時當中。

黃委員國昌：沒關係，我們先把問題的層次分清楚，一個一個來。第二個部分，你們現在推一例一休，這個休息日的概念跟一般在講的第三十七條休假日的概念一不一樣？

郭部長芳煜：方才已有委員問過了，而我們也說明過了。

黃委員國昌：所以是一樣還是不一樣？

王委員育敏：（在席位上）不一樣啊！

黃委員國昌：它的法律效果都不一樣！

王委員育敏：（在席位上）當然不一樣。

謝司長倩蒨：基本上，都是放假1天、都沒有上班。

黃委員國昌：如果上了班以後，加的錢一不一樣？

謝司長倩蒨：加的錢不一樣。

黃委員國昌：你們說你們的一例一休是因為想要落實週休二日，我這樣說沒有錯吧？

謝司長倩蒨：是。

黃委員國昌：如果在休息日上班，所產生的法律效果是什麼？就是給加班費。

謝司長倩蒨：是計入延長工時。

黃委員國昌：對，然後另外給加班費。

謝司長倩蒨：是。

黃委員國昌：假設今天有人上了5天班，又繼續在休息日上班，你們說會計入延長工時、會給加班費，想要以價制量、數字控制，這些說過的話就不必再重扯了。禮拜六的那一天現實上就還是有上班，我這樣說沒有錯吧？

謝司長倩蒨：是啊！休假是原則，加班是例外。

黃委員國昌：現在我們在處理落實週休二日顯然是希望延長大家的休息時間，而不是利用休息日去讓大家賺加班費，不曉得這樣的概念部長是否同意？

郭部長芳煜：原則上同意。

黃委員國昌：部長說二例的理想現在達不到，很多中小企業主表示這是有困難的，希望能有多一點彈性，所以重點是彈性，這些我都了解，如果在休息日上班，所產生的法律效果除了給加班費以外，還要另外補加一天的話，是否更能落實降低工時的立法目標？我的問題聽得懂嗎？

郭部長芳煜：聽得懂。

黃委員國昌：是否更能落實降低工時的立法目標？是否更能抑制在禮拜六大家就不要來上班的情況了？如果禮拜六真的來上班了，沒有關係，降低工時的目標外還會再補假一天，所以勞工朋友不要擔心，我這樣子的說明應該夠清楚吧？

郭部長芳煜：委員，我可以說明一下嗎？

黃委員國昌：可以，我只是怕你不說明而已。

郭部長芳煜：從比例原則看起來，放假之後再補休，現在大概只有第四十條的天災事變及突發事件……

黃委員國昌：我現在只是純粹問你，如果要貫徹你的立法目標的話，相信你也贊成一例一休的目的不是要讓大家休息日去賺加班費，我們的目標是要落實週休二日，你在委員會提過、在公聽會提過，講到今天還是一直這樣講，沒有關係，我就用你要達成的立法目標來討論這件事情，二例如果太僵硬的話，則關於休息日加班費的比例問題，我們可以等一下再討論，第二個部分是，如果在所謂的休息日上班的話，顯然就沒有辦法達到降低工時的目的，我這樣說是沒有錯的。

郭部長芳煜：是。

黃委員國昌：事後再給其補假不是更能夠抑制這種情況的發生，而且你希望給的彈性還是有啊！

郭部長芳煜：所有的這些規劃設計，都需要去建立社會共識，能否有一個比較優渥的設計，我覺得還是需要對話的，固然是可以達到那個目標……

黃委員國昌：我現在只問你，就部長的立場，你要達到你的立法目的，方才我說的那個立法設計是不是比較make sense？

郭部長芳煜：未來可以朝這個方向去考慮，但現在來說……

黃委員國昌：以現在來說能夠做到最好的，就是勞動部提出來的版本。

郭部長芳煜：我覺得是這樣子。

黃委員國昌：主席，前面浪費的時間都沒有辦法扣掉嗎？所以我現在可以繼續問？第二件事情，方才我們已經建立了休息日及休假日的概念是不一樣的，因為它產生的法律效果是不一樣的，這部分方才已經討論得很清楚，就是休息日不等於休假日，因為按照勞動基準法另外有產生其他的法律效果，我這樣講沒有錯吧？

郭部長芳煜：是。

黃委員國昌：今天都有立法紀錄。我在上個會期第一次跟部長碰面的時候，我就有提醒過部長，你們在進行修法的時候，因為你們新設了一個法律概念，叫做休息日，所以我也提醒你們，回去檢查一下，同時進行法規範全面的盤整，那個時候你說回去會做，而我現在要再請教一次，請問你們做了嗎？

謝司長倩蒨：謝謝委員的提醒，關於休息日這個法定名詞是在這次的修法當中才明定出來的。

黃委員國昌：是，沒錯。

謝司長倩蒨：原來它的法規中沒有「休息日」這3個字。

黃委員國昌：所以勞動部對你們現在提出的修法版本是有信心的？我現在只能跟你們說，你們捅了一個大簍子，整個勞動部上下還沒有人知道，我非常的驚訝，我一直跟你們說，回去找、認真看，我現在再跟你們說一次，你們捅了大簍子，如果你們不相信我講的話，沒有關係，因為基本上我不太贊成勞動部這次提出的規劃、設計，但是萬一到時不幸勞動部的版本通過了立法院的審議，我一定會很清楚的告訴你們，你們捅了什麼樣的大簍子。

郭部長芳煜：好的。謝謝委員。

主席：簍子很多，還是早一點講比較好。

請柯委員建銘發言。

柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。我有一些看法，講給大家聽聽看，至於捅什麼大簍子，立法院審查法案就是見真章，沒有什麼賣關子，說以後通過會怎麼樣，這就不是委員會中心主義了，委員會中心主義就是把很多事情講清楚才對。針對黃國昌委員方才的發言，我要很持平的說，昨天公聽會黃委員一直拿著輔仁大學邱駿彥教授的一份研究報告在猛打，把這個當作是聖經，今天審查法案立法委員就要把各黨自己的版本說明清楚，今天我們看到時代力量的版本已經改了，等一下你應該要說明什麼叫休假日。關於休息日，我們提了第三十九條修正案將其定義清楚，今天你來這裡，你代表時代力量發言，應該要說明為何修了第二十四條，而第三十六條現在你們改為一例一休假日，而過去則是採兩例，然後國民黨吳志揚委員版本是兩例，可是這是假兩例，是可以加班的，從國民黨版本回到時代力量版本，但時代力量自己的版本又跳開了，改成一例一休假日，本席認為，你應該在這裡說明你們所主張的是什麼，而不是拿一個研究報告猛打，那是過去勞動部委託人家做的研究報告，這種研究報告難道是聖經嗎？竟拿著這個一直在打，什麼二點五倍，但二點三倍、二點六六倍也是差不多啊！你不是很喜歡講層次嗎？照理你應把最高層次、你今天想要表達什麼說出來，而不是講了半天又賣關子，說這個捅了大簍子、會死，立法委員沒有這樣審查法案的啦！

我現在先講清楚，對於勞基法的修正，我們在這裡是很負責的，我們提出的版本，為什麼要修正第二十四條、第三十六條？為什麼過去雙週84小時、單週40小時會後續引發的糾紛？大家要把這個歷史過程看清楚。剛才王育敏委員說這是國民黨主張的，是馬英九時代將雙週84小時改為單週40小時，其實這是趙天麟委員提案在先，然後國民黨再提案的，但是持平而論，都沒有相關配套，那時候大家都在搞政治，坦白講，你們把過去歷史拿出看就知道，上一屆你也在嘛，可以翻開來看看到底是誰先提案的，但今天不是要爭這個，今天的重點是如何把問題解決。

說到要如何解決問題，當初第二十四條的細則進來後，我們把它擋了下來，因為沒有配套嘛，所以我們要把它擋下來，他們要砍7天假，我們擋了下來，但是我們今天提出了整個配套，我們要談的是第三十六條、第三十七條及第三十八條，包括第二十四條都要整個一連串的來看。我們今天在這裡應該要把道理講清楚，不是拿個虛晃東西，用別人的研究報告當成聖經來打人家，這何其不公平！今天我們不是在討論這份研究報告有沒有道理。

時代力量提出的第二十四條及第三十六條，第二十三條是從他的研究報告第167頁抄來的，完全一模一樣，第三十四條則是從第170頁完全超過來的，這有沒有盜用智財權的問題，有沒有尊重人家？時代力量的版本就是如此！黃國昌委員，第幾頁我都可以告訴你，就是第167頁與第170頁嘛，你們的第二十三條與第三十四條就是從那裡完全照抄過來的，可是人家這份研究報告也講一例一休啊！你們為什麼不提一例一休呢？我很高興你們把本來的二例改了，這樣大家就有空間來談了，這是真正可以解決問題的開始了。但是我想要請教你，你剛才一直在詢問部長什麼叫做休假日，休假日是本席提出來的，版本就在那裡，因為一例一休，所以我們把休假日寫清楚，不是無薪假，是休息日，你們的休假日沒有定義，勞基法裡哪裡有休假日的定義，所以必須要重新定義休假日，因為你們改的是一例一休假日耶！我們是很負責的，大家好好來辯論沒有關係，這是整個配套。因為當初改為單週40小時的時候沒有配套，沒有辦法達到週休二日的目的，只有週休一天而已，所以我們把它改為一例一休，就是這樣的緣由。

有關休息日，現在很多勞工需要加班，企業也需要彈性，所以我們把加班費double，就是這個道理。這份報告講的是2.5，我們的是2.3到2.6，也是包含了2.5啊！而且這個不是爭點，今天不是你們從邱教授報告裡抄來的版本就是聖經，沒有這個道理，各黨對自己負責，所以應該不是在程序上挑戰人家，反而應該在這裡很負責的說明版本為何會這樣轉折、邏輯又是怎麼樣、是不是要替勞工解決問題等。我們就是這樣，要替勞工解決問題，但今天很可惜，吳志揚版本今天國民黨又改了，改為二例，

王委員育敏：（在席位上）我們的版本就是……

柯委員建銘：對啊，你們現在修正案版本又改為二例、不可加班，又靠往時代力量，而時代力量是向民進黨靠攏，感覺大家繞來繞去的，不過沒關係，最後繞成個圓就好。

我希望今天大家把法案內容闡明清楚，各黨要負責的時刻到了，今天不是大聲就能贏，拜託大家今天好好的說，我今天一開始就故意裝作若無其事、嘻皮笑臉的跟大家打招呼，我是希望大家今天能好好討論，但是要說重點，不要再講到十八天外去了，十八天外的事情不要再講了，虛晃的也不要再講了，什麼憲法層次、邏輯等也都不必再講了，很實際的就討論這些東西。

昨天舉行的公聽會，我從頭到尾坐在辦公室聽，學生說我沒有去不行，就把桌子掀掉了，說黨團三長沒有去、委員沒有去不行，就把桌子掀掉了！我是很仔細的聆聽每個人的發言。我們在制定法案是很專業、很認真、很確實，我們要負責的時候到了，立法院要共同來解決這個問題，各黨各自負責的時候到了，所以我拜託各位討論條文內容，我拜託主席先請時代力量與國民黨說明版本，讓我們聽聽看是否合理，之後再來打算，你們自己的版本都不先說明，只是一直在罵人……

王委員育敏：（在席位上）你剛剛說我們的版本有改，我們都是二例啊！

柯委員建銘：你自己看你們的版本，你們現在改為二例了。

王委員育敏：（在席位上）本來就是二例啊！

鍾委員孔炤：（在席位上）所以你們要上去說明嘛！

王委員育敏：（在席位上）就是二例啊！

柯委員建銘：把研究報告當成聖經在這裡吵、在這裡罵！先把版本說明清楚。民進黨的版本，部長會說明，說明不夠，我們這麼多委員也會幫忙補充說明，我們好好來談。

王委員育敏：（在席位上）我們的版本沒有改啊！

主席：李委員彥秀有提出修正動議，接下來輪到李委員發言，剛剛李委員是跟柯委員換發言順序。

我先徵詢各位委員的意見，現在已經11點了，是不是李委員發言完畢後就先休息10分鐘？好，那休息5分鐘。

請李委員彥秀發言。

李委員彥秀：主席、各位列席官員、各位同仁。柯總召，你不要走這麼快，你剛才點到我，而且我跟你換發言順序，你要稍微聽一下我的發言。柯總召，我尊敬你在立法院這麼多屆，審法案很專業，雖然我是第一屆新科立委，但是我在提案過程中，我們研究室也是很認真的。

我再次強調，上屆柯建銘總召也曾經提出過二例的版本，今年4月5日本屆立法院衛環委員會審查時，對於二例的版本，當時王育敏召委審查這個法案的同時，現場沒有一位民進黨立委反對這個版本，為什麼過不到幾個月，對於二例版本，大家突然轉了一個彎？

部長，目前臺灣的過勞狀況比國際組織多45天，如果一例一休真的可以降低工時，可以落實讓勞工好好休息的目標，我們就明年度再來看看勞工的加班時數有沒有減少。剛剛一直提到勞工需要加班費，勞工為什麼需要加班費？我認為這部分應該先回過頭來檢討勞動部的基本薪資是否要先調漲，而不是你們不調整基本工資，只是一再強調勞工需要加班費，如果基本薪資足夠，誰喜歡加班？如果基本薪資足夠，勞工為什麼要加班？誰喜歡放假日來加班？誰不喜歡身體健康、誰不喜歡家庭日或休息日時留在家裡與家人好好團聚？部長，我剛剛質疑誰喜歡加班，你同不同意這句話？回過頭來，如果基本薪資足夠，為什麼勞工會喜歡加班？

主席：請勞動部郭部長說明。

郭部長芳煜：主席、各位委員。我們年年都在努力提高基本工資，今年提高了5%。

李委員彥秀：你剛才說二例太硬了，一例一休是軟著陸，也就是說，你們未來還要再調整，明後年還有再調整的空間囉？

郭部長芳煜：有關明後年的調整空間，未來什麼時候會走向二例要看整個大環境，如果說……

李委員彥秀：今天討論修法的同時，你就要承諾啊！因為蔡英文說一例一休是最好的版本，如果明年不能真正落實臺灣勞工的平均工時，你要不要再來調整一次？因為我不認為你的一例一休是最好的版本。

其次，一例一休的休息日沒有約定的同時，是可以用變形工時來挪動的，很多時候民進黨委員、勞動部或行政官員對外都說是要以價制量，希望增加加班費，使雇主不讓勞工加班，但是你又有變形工時可以讓他們去調假，也就是說即便休息日移到下一週的某一天，我只是讓你補休，我沒有真正領到你所謂的0.33或是0.66的加班費，所以，如果沒有補假加成的規定，事實上勞工一樣看得到領不到。更何況，現在這個所謂的休息日並沒有法律的定位，所以……

郭部長芳煜：未來就會有了，補休有它一定的條件，不是隨便都可以補休。

李委員彥秀：部長，我認為要談此案，恐怕連基本工資都要放在一起好好地談。如果基本工資能夠調漲到大家都可以接受的程度，我覺得把這三個綁在一起，才有機會好好地落實你所謂的真正週休二日，這也不失為一個好方法。

郭部長芳煜：是，基本工資的提高，我們一直在努力啊！

李委員彥秀：在基本工資沒有調整的狀況下，當然勞工只好不斷地加班，全世界沒有人喜歡天天加班的啦！你們一直對外講勞工需要加班，勞工需要加班背後的原因是什麼？基本工資太低。所以……

郭部長芳煜：我們今年調整5%之後，明年還會繼續再調整。

李委員彥秀：所以你的休息日其實不是真的休息日，你的休息日現在應該改回來叫做加班日，但是雇主又可以用變形工時去調假，所以你的休息日不一定領得到加班費。如果休息日未來要處理的話，應該是規定勞工可以指定休息日，後面若雇主要求員工在指定休息日加班時就必須加成給付加班費，否則仍舊是看得到領不到。部長，我這樣講對不對？

郭部長芳煜：我們必須要……

李委員彥秀：因為你有一個變形工時嘛！

郭部長芳煜：委員所提的變形工時，變形工時並非雇主想要怎麼做都可以，兩週、四週跟八週的變形工時有其一定的條件、前提才能夠適用。

李委員彥秀：部長，變形工時是讓勞資雙方承諾互相協調，但雙方長期協調的過程當中，勞資雙方的平衡槓桿永遠不是平衡的，勞方永遠是弱勢的一方，兩週、四週的變形工時交給勞資自己去協調，勞方永遠都是輸的一方，所以，我不認為你的休息日如果沒有指定的話，勞工能夠領得到加班費。現在70%的勞工認為一例一休或許可以接受，因為這是一個可以加薪的政策，錯！因為你還有一個變形工時，調假、補休假日之後，他領不到加班費，所以，今天我再一次告訴大家，一例一休絕對不是一個讓勞工可以週休二日最好的政策。另外，它是看得到領不到，如果一例一休真的這麼好，當時在4月份的時候，就不會有民進黨的立委，包括上一屆柯總召自己也提了一個類似二例的版本！為什麼大家轉了一個彎？不是跟資方妥協嗎？

主席：現在休息。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。請陳委員怡潔發言。

陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。我們要抗議一下，從頭到尾我們不斷在強調柯總召從來沒有說過親民黨有意見、有版本，每次講，每次柯總召都忘記，就唯獨我們講的時候，柯總召不在，這個時候柯總召跑去哪裡？

主席：我看到他在那邊吸毒，所以他應該聽得到。抽菸，抽菸啦！

陳委員怡潔：這個要正視啊！要正視，對不對？

請教部長，我的聲音應該比黃國昌好聽一點，所以等一下如果我們能夠互相交換意見的時候，我們還是聽聽部長的意見。

主席：請勞動部郭部長說明。

郭部長芳煜：主席、各位委員。謝謝。

陳委員怡潔：昨天的公聽會，包括之前勞動部不斷在解釋，其實都是在強調政院版的草案就是增加休息日的加班費，可以達到「以價制量」的目的，這是你們不斷在強調的說法。

王委員育敏：（在席位上）柯總召回來了！

陳委員怡潔：柯總召，你這樣不對啦！我剛才坐在陳宜民後面，你一直說國民黨、時代力量都可以講，我就想等你說親民黨……

柯委員建銘：（在席位上）我們兩個是同一國的，同一國的啦！

陳委員怡潔：沒有！我們才沒有跟你同一國，「賣尬我們相害」。

勞動部一直都在談「以價制量」這部分。雖然就像柯總召所說的，我們不能把公聽會中大家的發言當成Bible去拜讀，但不論是支持一休一例或是反對一休一例的人，他們都批判一種現象，就是工作日加班是正常的工作結束後繼續留在原來的工作職場，但是所謂的休息日加班，先不論是否是六、日，勞工可能要特別早起或者付出相對的交通成本去上班，而領的加班費有可能還比工作日加班領得少。相對的，不論是勞方或資方，一直無法取得平衡點，因為資方可能認為找不到人來上班，勞方則可能認為另外獲得1.5倍的加班費與自己的付出相比是不夠的。

不論正反雙方的意見如何，就依據勞動部統計處之前的調查，以2015年為例，全體受僱者仍然每週工作6天的有15.8%，服務業有18.18%，高於製造業的9.29%。服務業中的零售業、綜合商品零售業，包括大眾捷運運輸業、公共汽車客運業等等，這些都算比較基層的勞動者，每週工作6天的人都還在兩成以上，其中綜合商品零售業每週工作5天的比例甚至只有12.94%，也是所有行業別中最低的。面對勞動部剛剛所說的狀況以及勞動部統計處做出來的調查，我們認為政院版的一休一例無法達到所謂「以價制量」的效果，為什麼這麼說？因為對我們而言，行政院的草案不過就是回歸到目前民間的現狀而已，現在的作法就是另外再付1.5倍，行政院版的草案只是誠實地敘述回歸到現在的狀況，所以如果照這個狀況去實施，勞方並不會因此而多領一些加班費，資方也不會因為這樣而多付出一些成本，在這樣的邏輯之下，如何達到以價制量？我剛剛聽到你說邱俊彥委員說可以用2.5倍來算，勞工聯盟也有說到2倍，當然有很多說法，2倍到2.5倍的說法都有，不論是從1.5倍增加到2倍、2.5倍，對資方來說都是成本的增加，成本增加之後才有可能貫徹硬性規定，不讓勞工在週六、週日加班，有些勞工才可以得到休息。如果是這樣，未來有沒有可能加班費調整到2倍、2.3倍，甚至到2.5倍？我要強調的是，現在行政院的草案其實就是回歸到現狀而已，如果真的要回到以價制量，就不斷用這樣的說法，資方相對地增加成本，勞方也相對地提高相關的誘因，就像部長剛剛一直說的，有些人有可能就是想加班，想多賺一點，我們不可以剝奪他們想加班的權利，有些聲音是這樣子，有沒有可能朝這個方向去調整？

郭部長芳煜：報告委員，你所謂的民間現狀，跟我們解讀的不太一樣，假設勞工禮拜六來上班，你說現狀是……

陳委員怡潔：沒有，我所謂的現狀是，譬如說，加班要另外給付1.5倍薪水，現在的算法基本上就是這樣，如果要以價制量，簡易來說，資方要增加成本，勞方要有更多誘因，如果行政院真的要這麼有guts，有沒有可能直接從1.5倍調到2倍或2.5倍？會不會朝這個方向去努力或落實？這就是我想請教你的。

郭部長芳煜：現在我們純粹就加班費，不包括當天的薪資，現在已經從0.34倍變成1.34倍了，第3小時以後從0.67倍變成1.67倍，所以是2.7倍，不包括本薪。那絕對不是現狀，真的不是現狀。

陳委員怡潔：但是因為現在大家對休息日這個部分還是有廣泛的解釋，所以應該很清楚地說現在一般……

郭部長芳煜：未來不會，未來就很清楚了。

陳委員怡潔：不是，現在勞工認為週六、日去上班可能有多付的成本，本來就不應該，但是不同的產業都有不同的樣態，到底有沒有更簡易的辦法？譬如說，如果我是很基層的勞工，到底有沒有辦法知道以後加班薪水不是只有1.5倍，有沒有一個很明確的辦法？說真的，對勞工朋友來說，要讓他們用程式來計算有多少錢，是不可能的。回歸到現狀，讓勞工清楚知道加班就可以領到2.5倍的薪水，有沒有可能朝向這樣比較明確的方向去走？但是部長剛剛提到有可能到2.7倍，可是這對於勞工朋友來說，都太過於複雜，所以簡易來說，經過今天的實質審查，勞工朋友可以知道以後加班費可以不只1.5倍，可以變成2倍、2.5倍，有沒有這個可能？既然要以價制量，既然行政院不斷強調這一點，有沒有辦法落實，而讓勞工朋友可以清楚看得到政府也是在替他們著想？我同意不同的樣態、不同的產業都有不同的需求，這一點我們是認同的，但是如果你可以體會勞工朋友的心態，有沒有辦法給勞工朋友安心感？

郭部長芳煜：報告委員，未來加班費的標準，不同時段的倍數要如何計算，都有對話的空間。

陳委員怡潔：都有可以對話的空間，都有調整的空間。

郭部長芳煜：但是以目前來講，我們考慮到的是，讓休息日加班的標準跟週間（週一至週五）下班以後的標準是一樣的，一方面讓勞工清楚知道加班費到底是多少，過去下班以後加班時間跟週六加班是不一樣的……

陳委員怡潔：因為你那個是乘以不同的基數去算的。

郭部長芳煜：而且還有本薪加上去的問題，這次修法完以後完全是一樣的，但是休息日的部分又加上以4小時做為一個單位的規定，這個對勞工比較有利，就是您剛才講的……

陳委員怡潔：對，我講的就是這個，但我就是不斷在強調，勞工朋友會認為他們已經付出相對的人力，或犧牲假日，他們不希望維持加班費只有1.5倍，其實我很開心，部長有說未來有調整的空間，但是我想看到行政院的行動，行政院如果真的有guts，就去做一個修正動議或草案，表示未來有調整的空間，這樣對勞工朋友來說是比較實在的說法，不然勞工朋友不知道什麼叫以價制量，實施這種方法，資方沒有損失，勞方也沒有得到更多的實質利益。

郭部長芳煜：報告委員，有，以價制量，目前平常休息日加班費變成1.34倍、1.67倍，其實已經加了不少加班費。

陳委員怡潔：部長，幾場公聽會下來，我們不該站在這裡用你這樣的態度跟勞工朋友對話，而是應該去學習傾聽勞工的聲音，不論到最後如何修正，都無法替代砍假的事實，你也沒有辦法說用砍假來換什麼，其實很多東西都必須說明清楚。既然依現狀和產業差別在加班費的部分有調整的空間，我們希望部長有肩膀，但是我真的看不到什麼叫做以價制量，所以我要重申，我覺得以價制量是空話，而且對勞工朋友一點說服力都沒有。唯有親民黨從頭到尾沒有繞來繞去，親民黨覺得，如果要顧及勞工的權益，讓勞工可以充分休息，還是要明定二例假，這是我們的立場，我也希望總召關心我們一下，我相信我們是用比較理性的說法探討這個問題，不管是你們提供的報告也好，還是你們試圖用以價制量的方式來說服我們，說真的，我們看不到對未來的勞工實質權益有什麼是加分的。

郭部長芳煜：是，也請委員考慮一下現階段。

陳委員怡潔：如果你要軟著力的話……

郭部長芳煜：現階段還是一例一休比較適合。

陳委員怡潔：這就是我要跟你探討的，如果你真的是要著重現階段，然後你要軟著力，就可以像陳宜民講的直接實施，如果你覺得直接實施不好，你可以從加班費去調整，如果有guts的話，你今天也可以直接作決議。如果你未來會朝這樣的方向實施，那我希望今天實質審查的時候，我們就看得到行政院對於勞工朋友的照顧及期待。

郭部長芳煜：報告委員，這次的修法，加班和假期的部分都是配套的，環環相扣，目前我們認為以價制量這個標準是比較好的設計。

陳委員怡潔：所以我說以價制量這種做法沒有辦法說服勞工朋友，請你提供更有說服力的做法。我想強調的是我們的立場從來沒有改變，因為你沒有任何樣態可以說服我們，改變我們的立場。

主席：主席宣告，如果每個委員可以在10分鐘內完成詢答，我們中午就可以休息到2點，如果中間有延長，我等一下再調整一下時間。

請蔣委員萬安發言。

蔣委員萬安：主席、各位列席官員、各位同仁。今天審查勞基法修正草案，現在就已經進入核心，第三十六條是有關一例一休的部分，前面很多委員提出質詢，我先請教部長，到底休息日在勞基法裡有沒有明確的定義？

主席：請勞動部郭部長說明。

郭部長芳煜：主席、各位委員。有，在第三十九條有定義，我請司長來說明。

蔣委員萬安：所以我想這是非常不明確，至少現行勞基法中沒有規定，請教部長，根據第三十九及第四十條，原則上，例假是不是不能出勤？

郭部長芳煜：例假絕對不能出勤，除了第四十條的例外。

蔣委員萬安：例外才能出勤，我先請教很基本的問題。

郭部長芳煜：第四十條的天災事變……

蔣委員萬安：如果例假例外出勤要不要補休？

郭部長芳煜：天災事變補休，其他不能出勤。

蔣委員萬安：例外情形出現是不是要給加班費？加倍給薪？

郭部長芳煜：是。

蔣委員萬安：勞基法中關於休假日也有規定，明確定義如果要求勞工休假日出勤，是……

郭部長芳煜：加倍給薪。

蔣委員萬安：或是挪移假日，對不對？請教司長，假日是不是可以挪移？

主席：請勞動部勞動條件及就業平等司謝司長說明。

謝司長倩蒨：主席、各位委員。剛剛委員提到的前提是，休假如果出勤，出勤一定依照法令要加倍給薪，也就是加班費，這是雇主的責任。假如勞工主張不領加班費，就可以換補休。

蔣委員萬安：所以是加倍給薪或補休，因此很清楚，現行勞基法關於例假及休假日都有明確定義，例假沒話說，例外才能出勤，如果例外出勤則加倍給薪再加上補休，若休假日出勤，則是加倍給薪或補休，勞動部現在創設所謂的休息日，它的法律效果是什麼？加倍給薪嗎？

謝司長倩蒨：在休息日的部分，加成……

蔣委員萬安：一樣是給勞工加班費，就現行勞基法既不是例假，又不是休假日，創設休息日是不斷地退步。

謝司長倩蒨：不是，例假原則上不能出勤，出勤……

蔣委員萬安：既然例外才能出勤，休息日是不是原則上可以出勤？如果雇主要求員工出勤，是不是不能拒絕？

謝司長倩蒨：我要特別說明的是，例假可以出勤是天災事變、突發事件時，所以同樣地……

蔣委員萬安：例假當然非常嚴格。

謝司長倩蒨：同樣地，休息日如果遇到天災事變、突發事件時，雇主停止勞工的休息日，讓勞工在休息日出勤，一樣有補休。所以只要天災事變、突發事件時，碰到休息日、例假、休假，統統可以補休。

蔣委員萬安：那是原則上雇主要求勞工出勤，員工無法拒絕……

謝司長倩蒨：那是特殊的……

郭部長芳煜：只有第四十條的情況，雇主才可以要求。

蔣委員萬安：剛剛部長一再強調，現在你們創設所謂的休息日，對勞工加成給薪，希望以價制量，但是部長之前我也質詢過，有沒有一種可能？因為雇主預見未來如果要脅勞工在休息日出勤，跟新進員工談薪資時，刻意壓低底薪，要求員工休息日上班，並預先算好加成加班費要給多少，所以事先安排壓低底薪。事實上，雇主根本不在意未來給多少加成，因為事先已經壓低底薪，整體而言，基於成本考量，無法真的達到勞動部所要求以價制量的情況！

郭部長芳煜：首先，如果雇主壓低底薪，大概無法找到要用的人；其次，休息日加班一事，主動權在於勞工，雇主不能要求勞工不可以拒絕，這是不行的。

蔣委員萬安：基本上，除了壓低底薪，雇主可以用很多手法來東扣西扣薪水，所以他會把加成算在一開始談薪資的整體條件當中，將其全部納入考量。對雇主而言，不會因為休息日照規定要加成給薪而增加負擔，事實上，薪水都已經在他計算過後，他還是會要求勞工在休息日出勤，仍然會有這種情況。最後會造成勞工工時無法實質下降，在此我還是要請教部長，剛剛部長說這有一個歷史的緣由，對嗎？就是這7天假之前公務員只紀念不放假，因為當時勞委會將工時改成雙週84小時，所以不動這7天假，但是現在事實是，既然今年1月1日開始，工時已經降為每週40小時。部長認為這是個時機嗎？

郭部長芳煜：是。當時沒想到很多企業就把40小時的工時不是分散在5天，而是分散在6天，所以每天少一個半小時，變成禮拜六連加班費都沒有。

蔣委員萬安：對，所以一週40小時，雇主就會把它拆成每天上班6.5小時，造成一週上班6天，因此之前我也說過很多次，事實上總工時即便降成單週40小時，現在工時的情況並沒有顯著下降。部長剛提到前7個月工時降低多少？

郭部長芳煜：大概一個月降了5個多小時。

蔣委員萬安：理論上，工時變成單週40小時，1個月必須下降8小時，但是從前8個月的數據可知，沒有任一個月下降8小時，甚至有3個月工時增加，在這個情況下，從整個歷史的脈絡，包括最早勞委會調整雙週84小時之後以及今年1月改為單週40小時，事實上，工時並沒有完全下降，也沒有減少，反而有幾個月增加。從雙週84小時變單週40小時，既然工時沒有降低，也沒有實質的顯著下降，勞工朋友的工時從過去到現在只有惡化，結果勞動部還是要動這7天假、砍這7天假。關鍵在於整體的工時，我不希望過勞之島的惡名一直延續下去。前面提到以價制量，還是有很多方式讓雇主能夠逃避這種以價制量的方式，造成勞工朋友還是一週上班6天，對這部分勞動部都沒有通盤考量。部長一再強調，全國休假一致不會造成混亂，但是這麼多年來，五一勞動節都有放假，有造成民眾很大的不便嗎？

郭部長芳煜：我們記憶猶新，才剛過的928、10月25日，不是造成大家很多的不方便嗎？

蔣委員萬安：問題是如果要全國休假一致，為什麼要動到勞工的7天假？為什麼不讓公務員跟全國一致呢？這部分……

郭部長芳煜：勞動部是修勞基法，我們是目的事業主管機關，至於內政部未來怎麼決定……

蔣委員萬安：你是勞動部部長，既然目標是落實真正的週休二日及降低工時，不管是從今年開始的前8個月或以價制量的方式都不可行，以及至今所謂的全國休假一致，都要砍掉7天假，此舉馬上造成的結果是，除了工時無法下降，反而增加56小時。另外，昨天我問了部長，你們還是沒有提出任何解決辦法，對於部分工時者的打工族，立刻失去加班費、加倍給薪機會的影響。部長，今天修法都已經到逐條審查階段了，你們還是沒有提出任何補救及配套措施，一旦法案出了委員會，三讀通過後，對這麼多的年輕朋友、經濟弱勢的婦女及打工族的權益受影響，勞動部有提出任何配套嗎？一再說用特休來補這7天假，部長先回答，行政院特休的版本在哪裡？

郭部長芳煜：行政院版本裡面並沒有第三十八條，而是委員提出的版本……

蔣委員萬安：對，為什麼你們一再對外說要以特休假來彌補勞工被砍七天國定假日的權益。

郭部長芳煜：這是因為很多委員的版本也一起併案交付審查。

蔣委員萬安：所以，部長今天要靠立委來提案，是嗎？

郭部長芳煜：昨天黃委員有提議：是不是在今天的場合提出行政部門的版本，我回去想了一下，這樣其實是跟體制不太符合的，為什麼？今天勞動部針對勞基法所提出任何修正條文，都是經過SOP的程序送到行政院審查，經過院會核定通過變成院版之後再送來立法院，所以，對各位委員要求我們回去提一個勞動部的版本，直接送來立法院審查，請問這樣的程序是否妥當？屆時所有的版本都將變成院版的一部分，就我們的立場而言，是否適當？以上是我們第一個理由。

至於第二個理由，從現在的情況看起來，針對勞基法第三十八條的修正，聽說未來可能還有6個版本準備一起併案審查，所以，現在再提出一個修正案，跟目前修法的體制顯然是不符合的。

蔣委員萬安：部長的認知怎麼就是跟大家不同？須知，今天你既然是代表勞動部，面對我們要修改勞基法第三十八條，行政院竟然沒有提出自己的版本，針對如此重大問題，包括蔡英文總統都說要檢討特休制度，要用特休來彌補勞工在你們推出一例一休及砍七天假所受到的權益損失，部長也說要讓各黨團立委自行提案，但到今天你們還是不願意提出行政院的版本……

郭部長芳煜：現在已經有四個版本在這裡，未來還會有很多版本要進來一起進行併案審查。

蔣委員萬安：我們不明白部長對修法體制的認知為什麼跟大家都不一樣？

郭部長芳煜：對這部分，以後大家都可以訴諸公評，試問這個時候勞動部可以再提一個修正案直接送委員會討論嗎？當然是不行的。

蔣委員萬安：部長擁有這麼多的事務官、這麼大的團隊為什麼……

郭部長芳煜：現在我們提出的是行政院核定通過的版本，勞動部不可以跳過行政院直接丟出一個修正案到委員會這邊來討論。

蔣委員萬安：既是如此，行政院今天為什麼要強行通過這樣的修法？明明你們已經講好要用特休假來彌補勞工因為你們所推出的一例一休……

郭部長芳煜：今天已經有這麼多版本可以供我們在這裡提出討論……

蔣委員萬安：為什麼今天就要出委員會，我們要求必須逐條進行實質審查，不要強制限期出委員會，請問部長，你能否做這樣的承諾？我們就在這裡等你們行政院版本出來！

郭部長芳煜：今天在這裡已經有這麼多版本可以供大家討論，我們尊重委員的提案。

蔣委員萬安：請部長跟我們說：什麼時候勞動部才可以提出特休的版本，我們委員會可以等，等你們的版本出來之後，我們就好好的審查，請部長回答本席這個問題！

陳委員宜民：（在席位上）你們這樣是明顯逃避責任，還是要提出你們的版本。

郭部長芳煜：不是責任問題，而是我們若要提出修正版本，就要從行政院的管道……

蔣委員萬安：沒關係，部長，我們可以等，相信衛環委員會所有委員甚至各黨團委員都希望行政院勞動部提出有關勞工特休非常完整、嚴密的版本，到時候我們再來好好仔細的審查。

陳委員宜民：（在席位上）同意。

郭部長芳煜：因為有很多版本，所以，我們尊重委員會裡面的溝通，對各位委員討論出的結果，我們也都給予尊重。

蔣委員萬安：我們就等勞動部針對特休假的部分提出經過縝密研究非常完整的版本！

郭部長芳煜：這裡現在已經有這麼多委員提出的版本，我們不是可以先就這些版本提出討論嗎？

主席：其實，我們委員會不一定非要有行政院提出的版本才能據以討論……

王委員育敏：因為行政院團隊曾說過：特休假是一個配套的措施，惟勞動部至今根本沒有送出來有關特休假的修正案，剛才已經承認這一點，顯示當初部長在提一例一休的時候，根本沒有做與特休假連動的思維，也就是說，你當初壓根就沒想到要把一例一休跟特休假綁在一起審，如果不是這樣，就請部長提出你們的版本！

郭部長芳煜：當初我們的版本確實沒有特休的部分。

王委員育敏：對！事實很清楚，民進黨現在就是要幫蔡英文總統解套才對外說：我們有特休假版本，所以，我們補償的版本就是特休假；現在我們就不為難勞動部部長，因為勞動部當初送出來的一例一休版本，並沒有想跟特休假搭配，這完全是蔡英文總統自己拍板定案，她為了安撫年輕朋友才轉彎說，即使砍了七天的國定假日，我們還是可以從特休假的部分作為彌補，但事實上，即使蔡英文總統這樣說，年青朋友還是沒有買單，因為他們會經常換工作，到時候如何將特休假補給年輕朋友每年被砍掉的七天國定假日？我們認為這完全是做不到的事情，所以，我們也不用苛責郭部長了！

郭部長芳煜：除了不要再苛責我之外，還請各位委員回憶一下，即過去我在這裡答詢曾講過：特休假的部分，我們會列入考慮，但現在看起來大家比較期待同時來討論，後來又看到很多委員都有提案，所以，這些提案一起討論就可以了。

王委員育敏：現在郭部長既然希望一起討論，你就不能怪剛才有委員質詢你：勞動部對此次修法總該有個立場；但事實上，你的立場又說不清楚，所以，你就說尊重委員的討論，你沒有立場。

郭部長芳煜：既然現在已經有委員提出這麼多版本，我們就一起加入討論即可。

王委員育敏：我們一再強調：行政部門對這次勞基法修法總該要有個立場吧！如果你們現在贊成把特休假拿來一起討論，就請你們呼籲蔡英文總統也要以這樣的立場來面對，總而言之，行政部門對這次勞基法修法不能沒有立場，也不可以沒有說清楚。

郭部長芳煜：我們最好的立場就是我們不預設立場。

王委員育敏：請各位看看，這就是行政部門的立場！如果這就是郭部長的答案，相信在座各位委員都沒有辦法接受，請行政部門一定要有肩膀，而且要有清楚的立場，現在我們即將進入法條的審查，行政部門怎麼能沒有你們的立場？

主席：剛才王委員算是插隊發言，不過，本席也沒有打斷你的發言，現階段的發言，請大家都針對第二十四條及第三十六條，等到討論到第三十八條有關特休假的問題，我們會再請部長好好就勞動部的立場作一說明。

繼續針對第二十四條及第三十六條兩個條文進行發言，現在請黃委員國昌發言。

黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。首先我要請部長加油！坦白說，我覺得勞動部實在有點漏氣，對部裡面決定的政策，你就應該勇敢站出來捍衛，為什麼還要勞煩我們立法院民進黨黨團柯大總召出來幫你辯護？你們行政部門對自己提出的政策講不清楚，竟要立法部門出面幫你們講話，部長對行政與立法之間的分際可能都沒有搞清楚，所以，我要請部長加油，現在我們就事論事，針對剛才柯總召所垂詢的一些問題做個探討。首先是部長剛才提到的觀念，我發現過去幾個禮拜我都做錯一件事，因為不同的委員會針對不同的行政部門，當行政部門看到各個委員提出不同的案子，都會擬一個行政機關版本，再就這個版本徵詢委員的意見，是否贊同他們所擬的版本，如果委員認為還需要做一些增減時，他們就會請委員提出修正文字，所以，對部長剛才的說法，我應該大聲斥責勞動部：你們行政機關根本就是亂搞，沒有經過行政院院會的正式程序，如何能說是行政機關的立場！你們所擬的版本不負責任，應該直接退回去。部長剛才講到勞動部要不要把特休假的版本拿出來的程序，事實上，你已經嚴重打臉你在行政院其他的同僚，當你在講這些話的時候可能要幫其他同僚想想餘地。

其次，柯總召有指教我們提出的第二十三條條文，有可能是抄邱駿彥老師的版本，對這一點我要拜託柯總召回去再仔細地把條文對照一下，在場的人也都可以回去再仔細地核對一下。

通常我們在研究法案時，都會蒐集各界的意見跟所有相關的文獻資料，針對第二十三條條文的修正，在觀念上也不是邱駿彥老師早先提出來的，而是我個人與許多勞工團體、學者專家所組成的勞動基準法修法小組，在好幾個月前我們就已經提出這樣的建議，然後我們把它放在我提案的法條裡面，具體文字的呈現也跟邱老師的版本不一樣，做完這樣的澄清之後，我也不是說抄人家的法條就不好，以前我在當學者的時候，曾經寫過很多法案，而我一向將此視為公共財，有興趣的人拿去抄都沒有關係，柯總召可以回顧一下，不管是民進黨黨團，還是各別立委的法律提案，有多少是抄我寫出來的法律提案？那時候我曾經酸過民進黨立委說：奇怪，你們怎麼不自己做法案研究，都是抄我寫的東西嗎？你回去問看看，從「集會遊行保障法」、「公民投票法」、「反媒體壟斷專法」，一開始的條文是從哪裡來的？不好意思，是由我主筆寫的，「立法院職權行使法」也是，但是我有心胸狹隘地嘲笑那些立法委員說：你怎麼抄我寫的法案嗎？第三個部分，今天時代力量在委員會審法案，我們是就事論事的理性討論，我不是來做政治表態的，為什麼我會這樣講？如果我只是要做政治表態的話，我就會堅持「二例」版本到底，「二例」是我們希望達成的理想，你們不妨也認同這個理想，只是你認為現在做不到，因此在我們今天提了一個修正動議叫做「一例一假」，我們希望能併案討論。

我說過今天我不是來這邊做政治表態，我希望最後法案通過審查的內容能夠儘量幫助我們的勞工朋友，而且可以實現立法的目標。我先說明我們的立法目標是什麼？我們的立法目標就是要落實週休二日。第二、大家對「二例」假最大批評跟實務上可能引發的困難，是例假時不能工作，除非有第四十條所列的例外情形。這太硬梆梆了！雖然很多學者專家及勞工團體都認為解決的方法就是雇主要多聘一些人，但中小企業主說：這個「二例」假要我多聘人，可能會要我的命！這是我實際聽到的聲音。其次，如果現實面或在委員會討論沒有辦法通過「二例」假的話，那麼它跟「一例一休」中間是否可能有一個版本是沒有「二例」假那麼硬，但又比「一例一休」更能夠保障勞工權益，更能夠落實週休二日的政策目標呢？這就是今天時代力量修正動議提案最主要的目的。當然，以前委員會審法案時再拿出修正動議，也不是什麼新鮮的事情，就像當初我們在審「政黨及其附隨組織不當取得財產處理條例」時，很多條文執政黨委員們也是當天才突然拿出來說：這是今天的修正動議。它跟以前長得不太一樣，那也沒有關係，我們還是就事論事地討論法條，甚至我看到很多沒有寫好的修正動議，我馬上拿起筆幫忙把法條改得更完善，然後請其他委員簽名提案，我也從來沒有取笑過那些委員不會寫提案，我幫他們寫條文，寫完後還用他的名字提案，我不是在吵這個，大家都希望法條能夠更完善。

接下來我要具體說明，為什麼我認為「一例一假」更能夠落實理想？就因為第四十條對例假日要上班的規定，在實務上引發的最大疑慮是只限天災事變或突發事件，但是如果這些事情一旦發生後，他的法律效果是加倍給予工資，再加上補休。「一例一假」的概念則是把大家所詬病、硬梆梆的要件解放，只要勞工同意就可以了，但是它的法律效果則是回到例假日加倍給工資，而且要補休。加倍給工資一樣會有以價制量的效果，但更重要的是有補休的法律效果，讓降低勞工的工作時間立法目的可以達成。部長可以在今天中午的休息時間、或者是等一下回去可以好好地思考一下，我現在不是針對立場在討論，我覺得大家在委員會討論法案，就要實事求是在現有條件環境下，達到實質促進勞工權益的立場，而不是在這邊噴口水做政治表態，或是說一些政治上不太有營養的話，我覺得這樣對問題解決的助益並不大。我們提出「一例一假」的修法就是真正落實國定假日週休二日的「二日」，從休息日變成休假日，這樣能更強化！我認為我們所提的修法版本優點是，它解除了第四十條硬梆梆的例外、排除構成要件，但是它的實際效果是更進一步多給他錢以外，還要讓他補休，實質上對落實週休二日的立法目標比較有幫助。

今天時代力量利用委員會的時間，拋出「二例」假跟「一例一休」中間更進一步的條文，就是希望給衛環委員會的委員、本院其他委員，以及行政部門有一個再進一步的思考空間，也就是兩個版本以外，我們是否可能有一個折衷版本，這個版本沒有「二例」假硬梆梆的缺點，但是對於你所要達成的立法目的有實質、更促進的效果，這是針對主席跟其他委員剛剛垂詢的說明，以我們對第三十六條所提出的修正動議，跟其他委員的委員分享。謝謝。

主席：請勞動部郭部長說明。

郭部長芳煜：主席、各位委員。我做簡單回應，首先謝謝黃委員，這個修正案我們剛剛才看到，最起碼有兩個方向是朝原來的構想方向進行，第一、週休二日，這是大家所肯定的。第二、比較軟性，不像「二例」硬梆梆的。從這裡看起來，我們之間的距離更接近了！但我需要再去檢討，這樣的新構想跟現行的相關條文之間會有什麼問題……

黃委員國昌：沒有關係，部長，我中午不休息，不吃飯沒有關係，歡迎你們的同仁隨時來找我討論，我等你來。

郭部長芳煜：是，第一時間我所想到的是，假的問題就不太一樣，因為它是在46小時之外的假，應該是適用延長工時……

黃委員國昌：沒有，你看我的條文，我是把它算在46小時之內！

郭部長芳煜：這個休假可能會跟第三十七條的勞工休假權益混淆，是不是還會與其他條文衝突，我們利用中午時間來……

黃委員國昌：部長，有關法律效果，我寫得很清楚都在條文裡，如果有哪裡寫得不夠好，歡迎勞動部各位在這個領域裡面有豐富經驗的專家，包括劉司長、厚偉兄，我從2004年開始幫當時的勞委會寫了很多法案，我們跟他們相處都很愉快，大家都可以就事論事的來討論。

郭部長芳煜：謝謝，我們中午來研究委員的構想。

主席：原來黃委員跟劉署長這麼早就有關係了！部長跟柯總召都會等黃委員。

請陳委員宜民發言。

陳委員宜民：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛我第一輪質詢的時候，部長回應說針對休息日你們有訂定規範了，是在第三十二條。可是第三十二條裡面對休息日的規範其實並不是非常地清楚，剛剛我們幾位委員都在談，既然你們講一例一休，「休」就是休息日，但休息日的規範就是不清楚，像昨天的公聽會中，代表電子業的林名哲秘書長就講了你們對休息日的規範不清楚嘛！剛剛在休息的時候，謝司長倩蒨和我們也有溝通，但我們還是覺得第三十二條其實定義地不夠清楚。

我就直接問部長，假設有位從事電子業的勞工禮拜一至禮拜五每天工作7個小時，如果是在一例一休的情況下，到底禮拜六是按照休息日的方式給予……

主席：請勞動部郭部長說明。

郭部長芳煜：主席、各位委員。是，因為事先就約定好了禮拜六就是休息日，即便是前5天他沒有做滿，也不能夠挪到禮拜六。

陳委員宜民：但在整個規範裡面，你們應該考慮的是，必須要將條文寫得更清楚，好不好？

郭部長芳煜：是。

陳委員宜民：更別說是我們一直在談的到底是不是採一例一休，現在又要變成有個一例一假的版本，坦白講，一例一假的這種版本是向資方靠攏的版本，國民黨黨團還是堅持應該是周休二例，周休二例才能實質給予勞工朋友適度的休息。至於一例一假的「假」，現在說是可以補休，但補休常常都是看得到、吃不到。

主席：請吳委員玉琴發言。

吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，第二十四條是針對第三十六條所訂的休息日，發給1加1.34、1加1.67，算是給勞工的加班、延長工時之費用，剛剛謝司長提到，好像可以適用在第三十二條的延長工時。但針對這個名詞，你們是依照第二十四條的前文來做敘述，所以就涵括46小時的部分，我覺得在語意上也還不是非常精準，於文字上面可否把它視為延長工時的概念？你們好像把它視為第三十二條中每個月46小時的時數，這樣的文字敘述OK嗎？我覺得好像還不夠周延。

主席：請勞動部勞動條件及就業平等司謝司長說明。

謝司長倩蒨：主席、各位委員。行政院版的第二十四條是規範延長工時，也就是俗稱的加班費要如何計算的標準。

吳委員玉琴：所以就是適用第三十二條的……

謝司長倩蒨：改在這個法條裡面，有提到雇主延長勞工工作時間，依照第二十四條相關的加班費計算方式，就現行的法條，第三十二條是規定「雇主有使勞工在正常工作時間以外工作之必要者，雇主經工會同意，如事業單位無工會者，經勞資會議同意後，得將工作時間延長之。」這是一個程序……

吳委員玉琴：所以這兩條是連動的，確定每月46個小時是包括休息日加班的部分？

謝司長倩蒨：對，在第三十六條中也特別明定，規定勞工在休息日的工作時數是計入第三十二條第二項所定延長工作時間的總數。

吳委員玉琴：現在我們是在討論第二十四條和第三十二條，有關一例一休，當然我們支持本黨的立場，雖然剛剛黃委員一直引用邱教授的相關論述，有關一例一休及國定7天假日的問題昨天邱教授也發表了意見，對於民進黨現在提的一例一休，他覺得不是最終的目標，未來還是要朝二例的方向來進行，這部分本席也同意，那是未來我們要追求的目標。而對於時代力量所提的二例，他們是覺得不能、也不應該在修法後，一夕之間就要求所有企業立刻落實週休二例，因為勞基法不只是規範大企業，還要考慮到臺灣有123萬的企業，其中97%都是屬於中小企業，其實他們也提出一個警訊，就是到底週休二例對於中小企業的衝擊為何？因為時代力量又提出第三十九條的部分，如果加班，除了工資加倍發給之外，又要給予補休1天，這樣的話對於中小企業的衝擊會是如何？因為今天他們才剛提出來，就其衝擊的評估，不曉得有沒有辦法做到？我覺得這對於一般中小企業的衝擊應該是更大的。

主席：請勞動部郭部長說明。

郭部長芳煜：主席、各位委員。這需要一點時間去評估，但最起碼有個現象還不錯，就是大家慢慢地了解到現階段真的不宜太躁進。至於要搭配補休或增加加班費等，毫無疑問地當然會造成一些衝擊！過去我們所考慮的是希望能夠「平衡」，達到勞資雙方的均衡。

吳委員玉琴：民進黨提出來的是加發加班費，是1加1.34、1加1.67，甚至不滿2小時就以4小時計，就是希望能夠以價制量，不要有那麼多的加班，否則要給予勞工實質的加班費，這是一條緩和改革的路，我們大概很難一步到位，這是我要再釐清的部分。

另外，過去一直在討論的加班或第三十六條之部分，國內有19萬部分工時的勞工，就這一塊，我還是很擔心在這次的修法裡面他們沒辦法得到你們善意的回應。對這部分部長能不能再做更清楚的說明？希望你們在部分工時的規範上面能夠更清楚，確保他們的權益不會受到太大的損害。

郭部長芳煜：目前國內的部分工時大概分為兩種情形，第一種情形是，有些人是固定時間的部分工時……

吳委員玉琴：就是比較不受影響嘛！

郭部長芳煜：我常常講，像診所裡面的護士，他們大概每一天都是來工作4個鐘頭，類似這樣子……

吳委員玉琴：所以是按比例來計算……

郭部長芳煜：對，工作5天者也有休息日、例假日，就這一類的勞工，所有的保障措施他們都享受得到，未來按照比例也有特休。

吳委員玉琴：可是我關心的是那一群比較……

郭部長芳煜：對，剩下的就是一些比較是屬於打零工的部分，他們沒辦法每天都上班，所以可能就沒有休息日，在國定假日如果他們正好有機會去打工，未來可能就是少掉那個double的收入。不過，像這樣子的人，我們去了解了一下，第一，雇主大概都比較不會在國定假日特別去找打零工的人，因為會增加成本負擔，大部分是就現有的、禮拜一至禮拜五的部分工時者去做調移、輪班等；第二，如果真有專門在那7天上班的型態，大概也不會是那7天每天都有，現在他們所算出來的7,448元之損失，是指正好都是那7天去打工、領double費用的部分，這個情況比較少，但不管是多麼地少，總是有這個現象。目前我們正在檢討勞基法有關部分工時的這方面，考量要怎麼樣去保障其權益、予以法制化，在那裡面去處理，未來比方增加……

吳委員玉琴：所謂的法制化，是指施行細則還是一個法律？

郭部長芳煜：甚至在法裡面我們都在考慮，未來針對比較特殊的工作情況，看怎麼樣可以讓他們獲得強度較高一點的保障。

吳委員玉琴：目前臺灣有一點打工化的現象，這些打工族的收入為其家庭收入的來源，有這樣的一個情況和趨勢，就我看到的相關資料顯示，打工族為家計主要負責人者，這部分是占56.9%，將近57%左右，有很高的比例，打工族已經是一個……

郭部長芳煜：我們的比例好像……

吳委員玉琴：沒有那麼高嗎？

郭部長芳煜：比較沒有那麼高，我可以把資料送給委員參考。

吳委員玉琴：好，這是有關2014年部分工時的相關報告。

郭部長芳煜：是，但不管怎麼樣，就這部分的特殊保障我們還是要考慮，像今年調整基本工資之時針對時薪我們就特別考慮，未來考慮再調整時薪的時候，對這些人的保障我們也要特別考慮。

吳委員玉琴：我可能會提出一個附帶決議，有關打工族這種部分工時者之權益保障，希望能夠……

郭部長芳煜：我們願意來努力。

吳委員玉琴：在修法過程中，這部分應該要被看到。

主席：請柯委員建銘發言。柯委員發言結束後，我們就休息。

柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。我今天在這裡談的是，就整個勞基法的修正，其中至少要取得一點平衡，假如要推二例，坦白講，到目前為止，因二例而不能加班的話，全世界這樣的國家大概非常少，這我不知道，昨天蔣委員萬安有提1個國家，整個環境面還沒有辦法澈底地達到二例……

蔣委員萬安：（在席位上）12個國家。

柯委員建銘：愛沙尼亞、拉脫維亞，這還是條件式的，不是主要的國家。

現在我們要面對一個現實，到底我國要怎麼辦？今天民進黨有幸執政，我們是弱勢出身的，關心弱勢是我們的核心價值，長期以來我們都和勞工一起並肩作戰，所以對於900萬勞工我們一定會想辦法照顧他們。從政治現實來講，這種選票大家都在拉攏，但我們要看的是，現在的修法要如何追求一個平衡點，如此而已，最大的衝突在於到底有沒有可能採二例？

剛才我私下跟蔣委員萬安談，你們執政過，也可能再執政，要想清楚，假如真的要推二例，做得到嗎？也許有一天我們做得到，這我承認，但在目前的情況下我們如何面對這些問題？之所以衍生這些問題，最初的源頭是在2000年的時候，公務員的部分修過法了，一週是40小時，但勞工的部分沒有修，這一路走來有15年了。我們執政以後，為了勞基法的修正，到現在也有4個多月的時間，這中間當然我們很清楚，我們都希望能好好地談，但受到這樣的阻礙，今天大家冷靜來談是要追求互相對話的目標，這是一個很重要的原點。像蔣委員萬安，你們用別的因素、說是行政院為什麼沒提出特休的部分，所以今天的法案不能送出委員會，大家要講清楚，包括昨天的衝突，大家忍耐地讓它過去了，禮拜一是進行詢答、禮拜三是開公聽會，禮拜四的部分大家都講好了……

蔣委員萬安：（在席位上）沒有啊！

柯委員建銘：第三十六條、第三十七條、第三十八條在這個委員會裡面保證不會有共識、很難，那當然是送出委員會嘛！送出委員會以後，未來還有朝野協商、院會，有很多機會讓各黨去「盍各言爾志」、還有很多機會能讓各黨就自身所提法案的內容對歷史負責，這是一個大家要面對的時刻。

回頭來談，為什麼要這樣修法？當初是因為2000年的那個事情，後來是在上一屆、陳雄文當部長的時候，廖委員正井提出來，國民黨的陳雄文部長也提出來，但持平而論，大家都知道馬上就要選舉了，所以各黨就在耍詭計，執政黨進行政治操作，沒有把很多配套講清楚，後來又用第二十四條，把細則弄進來，當然就被退回了，所以今天要來整理這些部分，這個修正案要就整個條文內容、就行政院提出的版本整個來看待，它是有一個邏輯、配套的。有關朝野協商結論，是針對10月5日的部分重新再審也罷，或是繼續再審也罷，一個審查各自表述，這是在解決問題，所以朝野協商結論的內容是「等7案」而已，就是指10月5日審查的7案，當然沒有包括行政院的第三十八條嘛！那時因為委員會審查時發生阻礙，外面有很多聲音，所以民進黨內部也在檢討法案內容，就特休方面是不是應該予以考慮？小英主席講到要特別去照顧這些剛剛開始就業的年輕朋友，就這一點當然在特休方面我們會有考慮。而今天的審查，包括吳委員志揚的版本、江委員永昌的版本，還有6個版本耶！民進黨有4個版本、國民黨有2個版本都還沒有送進來，是因為我們要重新回到10月5日的那7個版本來審查，所以當然沒有行政院第三十八條的部分啊！持平而論，我們很清楚，就是沒有第三十八條，沒有錯。

蔣委員萬安：（在席位上）今天有第三十八條啊！

柯委員建銘：處理第三十八條的時候我們會講自己的理念、看法嘛！並不是說沒有行政院的第三十八條，所以我們今天就不能審、要等他們送過來再審，坦白講，用這個來當作一個阻礙的手段，前提已經不成立了。我們承認要在第三十八條上面多做考慮，就這一點，當初行政院送來的版本沒有……

陳委員宜民：（在席位上）我們沒有阻礙啦！

柯委員建銘：所以我們是承認的，除了第三十八條以外，我們還要再修，把這個講清楚。至於時代力量的版本，是講休假日，我剛才說就像一個圓圈、大家在那邊轉來轉去，當然我必須承認、也認同時代力量有一個改變的想法，可能會比較周延，但是和我們之間也是有距離啊！時代力量本來是主張二例，完全不能加班的部分，他們認為不行，要改為一例一休，但針對這個休假大家要講清楚，只有加發一倍的薪水而已，這個休假並不能比照勞基法第四十條天災地變的方式來處理，就整個定義大家要弄清楚一點。親民黨的二例是沒有變的，這部分沒關係，至於國民黨已經轉到二例的方向去了，吳委員志揚的版本是可以加班的。剛剛時代力量針對第二十四條沒有把他們的邏輯講得很清楚，第二十四條和第三十六條一併來看待。

至於黃委員國昌說民進黨常常抄你的版本，還舉出很多公投法的例子，公投法是在2003年的時候，我想那時候你才剛回國，我們怎麼會抄到你的版本呢？事實上公投法是蔡委員同榮的版本，你說民進黨常常抄你的版本，互相抄是沒有關係，但是要講實情。像集會遊行法，難道黃委員國昌有提出什麼版本！反媒體壟斷法，當初我們是和黃委員國昌一起並肩作戰的，那時候是民進黨的版本，國民黨不曉得有沒有通過……

今天我們在這個地方，大家合作來看待所有法案，但我不希望看到的是一個人講的話要壓倒所有人。今天民進黨執政，身為總召，持平而論，能夠讓的我就儘量讓，讓到本黨都有意見了，包括這次再來審查，本黨對我也非常有意見，黨團會議中我都願意這樣來溝通、要尋求解決，當然今天我們就好好來談，所謂的口水戰，不要只是自己在定義而已，你們罵人家的就不是口水戰！我不認為是這樣。大家應該持平而論，以同理心來看待一些事情，但我之所以要把很多事情講出來，是因為我們希望立法院審查法案之時，不要說你們有什麼葵花寶典就裝神弄鬼地不拿出來，要把它講清楚、沒有關係！整個修法發生狀況，大家拼個你死我活的，不必如此嘛！但是我認為時代力量黨團的第二十四條並沒有充分解釋清楚像是休假日是什麼？為了休息日，我們特別修改了第三十九條，這是很負責的，稍後會再繼續進行下一條。今天在我們就第二十四條和第三十六條要說服彼此都很困難的時候，當然就只有送出委員會後再來協商，或送到院會處理，今天即使動用任何表決也是一點意義都沒有，而且也不需要表決。大家都知道，立法院委員會表決的結果，不管是誰贏誰輸都沒用，因為到院會後又要重新來。最後的版本會顯現在院會表決那一刻所有提出的修正案上，包括民進黨黨團所提的版本是什麼、國民黨黨團所提的是什麼，其他都有可能改變，所以在表決前一刻拿出來的才是最後的版本，至於過程就是大家的磨合，是不是這樣？對於第三十八條，我們也承認行政院剛提出來的時候並沒有考慮到這個問題，於是我們便重新反省、重新討論，所以我們的想法改變了，對第三十八條有了不同的想法，這就是實情。

主席：下午兩點繼續開會，如果大家有什麼葵花寶典，一定要拿出來，現在休息。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會，針對早上討論的第二十四條和第三十六條的修正，請問各位，還有無其他意見？

請黃委員國昌發言。

黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。我們大概分成兩個階段來處理，你們提出來的版本是把加班費的部分放在第二十四條，我們上午討論的問題等一下我再繼續延續下去，我先就我們所提出的修正動議來請教部長。如果延長工時沒有滿半小時的話，目前勞動部的看法是要如何認定？

主席：請勞動部郭部長說明。

郭部長芳煜：主席、各位委員。對。我們是按照分鐘。

黃委員國昌：我們這次提出的延長工時部分是未滿半小時以半小時計，這樣似乎比較清楚一點，不曉得勞動部的立場為何？

郭部長芳煜：用分鐘計已經行之多年，至於有沒有需要改變，當然也可以再討論。

黃委員國昌：這樣子改，不管在工資的計算上，或是在勞工權益的保護上，應該都或比較好吧，也可以避免讓加班的時間被算得非常零碎化。

郭部長芳煜：這個我們再來研究，相信大家的用意都是好的，就是希望能夠明確。

黃委員國昌：好。第二個部分是，目前如果在延長工時的計算上產生爭執的話，部長是否知道訴訟上的舉證責任是怎麼分配？

郭部長芳煜：目前勞檢時的舉證單位都是雇主。

黃委員國昌：我現在講的不是勞檢，是實際上在進行民事訴訟的時候……

郭部長芳煜：也是雇主。

黃委員國昌：實際上在訴訟延長工時到底有多長時，請部長再說一次，舉證責任是誰負？

郭部長芳煜：雇主。

黃委員國昌：就延長工時的部分，勞工到底加班加幾個小時，如果他主張是5小時，是要雇主提反證，恐怕不是這樣吧？

主席：請勞動部勞動法務司王司長說明。

王司長尚志：主席、各位委員。參照民事訴訟法第二百七十七條舉證責任的分配，原則上就本之有利於己的話，本身要負舉證責任。

黃委員國昌：所以是勞工負舉證責任嘛？我這樣說應該沒有錯吧？

王司長尚志：就刑事訴訟法目前的……

黃委員國昌：就「民事訴訟法」第二百七十七條的規定，因為可能不會有但書的適用。部長，所以現在我們已將法律問題先釐清了，所以舉證責任的部分是勞工。

郭部長芳煜：對自己有利的話是勞工，了解，謝謝。

黃委員國昌：因此，針對我們這次修正動議的最後一項，就是延長工時的計算如有爭執，由勞工提出紀錄及計算書，雇主應就相反的主張負舉證責任。這當然是與第二十三條的規定相互配合，就這個部分的修法，請問勞動部的高見為何？

郭部長芳煜：針對整個修正的內容，我覺得其實在未來的朝野協商，大家都可以來詳細地討論……

黃委員國昌：所以部長現在對這個是保持開放的態度？

郭部長芳煜：對，開放。

黃委員國昌：好。第三個部分，就是我們今天早上所提到有關部裡所規劃的一例一休與兩例之間的差別，我今天早上應該已經把我的立場說得滿清楚的，也就是說，今天我來委員會是要來做實質法律的討論，不是來做政治表態的，如果今天在委員會討論時，大家都支持兩例，我絕對是樂觀其成，但顯然在過去的一段時間當中，包括勞動部及資方可能考慮到雇主在人力調動上的需求，所以認為現在改兩例是走太快了，但是勞動部的立場是，未來你們會朝向這個目標努力，對嗎？

郭部長芳煜：對。

黃委員國昌：所以兩例的理想，勞動部也是支持的？

郭部長芳煜：是，在未來。

黃委員國昌：只是現在你們覺得做起來會有困難嘛？

郭部長芳煜：是。

黃委員國昌：好。接著，針對「一例一休」跟今天我們所提出的修正動議─「一例一假」，我再簡單摘要說明這兩者之間的法律效果。在一例一休的架構下是，休息日來工作所產生的法律效果就是按照勞動部兩小時、四小時計算的方式，工資就多給2.33和2.67，但是不會有補假的問題。正是因為你們這樣的設計，所以大家在討論時就提到，如果今天朝向的立法目標是希望實際工時可以降低的話，在你們現在這個方案下，就只能以價制量，當然我知道你們有把它納入延長工時的計算，而我們今天所提出來的修正動議是一例一假，其所產生的法律效果是，勞工來工作的時候，工資加倍給，加倍給某種程度上是對於勞工額外工作給予較好的待遇，也喻有以價制量的立法意旨。但是在整體降低工時的立法目標而言，會產生另外一個法律效果，也就是補假，這樣的規範事實上已存在在現行的勞動基準法第四十條當中。

有關我剛剛對於一例一休或一例一假之間的法律效果的比較，如有錯誤之處，就請部長指教，但如果以要落實整個立法目的上來說，是不是一例一假更能夠落實立法者要落實周休二日的立法目標？

郭部長芳煜：其實這兩種主張在精神上是很接近的，只不過在「一假」和「一休」的作法上有些許不同，但我相信目的都是一樣的，就是不希望有周休二例這麼強硬且馬上要去處理的這種困難，但是有些小地方比較起來可能要再去斟酌一下，一個就是是否需要勞工同意的這個過程上有點不一樣……

黃委員國昌：我們現在先把一些不必要的變數去掉，把問題的討論單純化，就是兩個都需要勞工同意嘛？

郭部長芳煜：對，我們原來是工會同意，但委員的版本是要勞工同意，針對剛剛委員提到第四十條天災、事變的部分，我們比較關切的是勞基法……

黃委員國昌：我們先釐清，當你提到天災、事變，這是因為大家大多認為兩例的彈性不夠，所以在一假的規劃下，我們把天災、事變這個硬梆梆的要件拿掉，改用勞工同意來取代，所以現在部長在談的是法律效果嘛？

郭部長芳煜：對，我說一樣是天災、事變那麼強的一個事由，結果我們給他工資加倍又給補休，在這裡的一例一假的「假」，一年有52個，變成會有52個第四十條的特殊情況，這樣在處理上是否有衡平性失衡的問題，這是我們要考慮到的。

黃委員國昌：好，因為部長談的可能比較抽象，我把問題再更具體化一點。第一件事情是，我們剛剛已經把要件拿掉了，就解決比較沒有彈性的問題，而現在你所講的法律效果是，如果在我所謂的一假當中要勞工來上班，不僅多給工資，還補休，這個待遇太優渥了，部長的意思是這樣嗎？

郭部長芳煜：我覺得和第四十條比較起來是有點失衡。

黃委員國昌：現在變成你在看第四十條的法律效果時，因為我們不能只看法律效果，還要看法律要件，這個法律要件等於是雇主不需要經過勞工同意，就可以請他來上班，但是以最後的效果來講，是不是比現在的一休更能夠落實週休二日的立法目的？這是我的問題。你可以跟我說你必須考慮雇主受不受得了，但是我覺得這個設計比較能落實週休二日的立法目標，我這樣的敘述應該沒有錯吧？

郭部長芳煜：應該沒有錯，在條件上，委員提議加倍並同時給勞工補休，這對勞工來說當然是更好。

黃委員國昌：好，部長剛剛那樣的討論態度，我覺得跟以前相比進步很多，我們就真的在……

郭部長芳煜：我一向如此。

黃委員國昌：好，沒關係，我們就針對問題就事論事。現在以勞動部的立場來看「一例一休」和「一例一假」，你們是非堅持一定要一例一休不可，還是認為一例一假也是一個可以考慮的方向？

郭部長芳煜：有關委員的提案，坦白說，我們之前並不知道，不過看起來是有個新的構想，起碼在二例和一例一休中間有另外一個選擇，而且方向是一樣的，也就是我剛剛提到的精神相同，所以我們今天中午也做了研究，因為時間很短，我覺得這部分是不是可以在朝野協商時再進一步來討論，讓大家利用這幾天的時間，我們也可以聽聽勞工的意見及我們內部專家學者的意見，然後在朝野協商時再來充分地討論。

黃委員國昌：所以最起碼部長對這個並沒有完全排斥嘛？

郭部長芳煜：我們不會排斥，我們完全尊重委員的提案。

黃委員國昌：好，謝謝。

主席：請鍾委員孔炤發言。

鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。從早上到現在大家都在針對第二十四條和第三十六條並計的計算方式做討論，也就是到底休假的定義為何？因為定義的問題必須非常清楚，有關休假日的定義，舉例來說，一般如果在路上遇到朋友，朋友都會問：為什麼你今天不用上班？你就回說：我今天放假。但放的假到底是國定假日、他的特休假，還是非工作的休息日？也就是說，一般勞工朋友在家休息，到底是休例假日、國定假日還是特別休假？所以到底勞基法中的休假日包含哪些，部長等一定要說明清楚，讓大家能夠深入去了解，否則沒有一個休假的定義，這樣討論下去可能要花很多時間，所以能否請部長待會說明清楚，讓我們能夠更理解，這樣接下來的修法才能繼續討論下去。

主席：請勞動部郭部長說明。

郭部長芳煜：主席、各位委員。休假、特休、國定假日都規定在勞基法不同條文之中，這部分我請司長來仔細說明一下。

鍾委員孔炤：現在你們提的大概就是第三十六條的例假日、第三十七條的國定假日和第三十八條的特別休假日，因為現在時代力量黨團有提出一日為例假日，一日為休假日的版本，所以針對休假日的定義，你們一定要讓大家清楚地知道。

主席：請勞動部勞動條件及就業平等司謝司長說明。

謝司長倩蒨：主席、各位委員。的確，有關勞基法中的休假，只有在第三十七條提到「紀念日、勞動節日及其他由中央主管機關規定應放假之日，均應休假」；另外，在第三十九條也提到「雇主經徵得勞工同意於休假日工作者，工資應加倍發給」，而勞基法第三十七條中的休假是指一般俗稱的國定假日，第三十八條則是叫特別休假。至於剛剛委員提到現在有個新版本是一例一假，因為這個「假」也叫休假，因此可能會造成一般民眾在法條認知上的困擾。

鍾委員孔炤：除了讓一般民眾知道外，也要讓委員知道，所以勞動部的定義要清楚一點，否則到時會為了區分休假日到底是特別休假、其他放假日還是非工作時間的休息日而有爭議，所以你們要先將定義釐清，我們才可以繼續討論下去。

謝司長倩蒨：所以我們所提的行政院版本中是叫休息日，這樣才能讓法條上的例假、休假、特別休假、休息日能夠清楚、明確的釐清。

鍾委員孔炤：好，謝謝。

主席：請柯委員建銘發言。

柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。我們現在討論的是第二十四條及第三十六條，時代力量黨團版本將第二十四條的時間點切為半小時，過去是兩小時、四小時、四小時，而我們為了一例一休，所以將休息日的加班費從1.33、1.66變成2.33、2.66，但時代力量黨團第二十四條的版本沒有處理這部分，他們在最後一項寫到，勞工對加班時數有意見時能夠提出，雇主要負舉證責任。我不知道這個設計是不是叫舉證責任逆轉，目前到底哪一個法有用到舉證責任逆轉？當然，雙方有糾紛時，應該要互相舉證，這是沒問題的，所以我們應該先將負舉證責任的部分弄清楚，這是第一點。

第二點是現在時代力量黨團提議改為一例一休假，休假當然要先定義清楚，如同剛才鍾委員孔炤所說，目前的休假和時代力量黨團所闡述的休假是不是一樣的意涵？時代力量黨團所談的休假是比照勞基法第四十條天災地變，有關剛剛黃委員所談的要件問題，如果先把要件拿掉，只要勞工同意的話，一天加班費一倍，然後再補假，這樣的設計和我們的設計是完全不一樣的，但都是朝向如何對勞工比較好的方向。我認為遇到天災地變這種非常緊急的狀況，大家一定要來搶救，所以當然要給勞工一倍的薪水，也要給他們補假，但是如果把休假日，不論是一例一休或一例一假當作天災地變的情況，這兩者在層次上是不一樣的，大家要考慮清楚，而且兩者的加班計算方法也不一樣，其費用的計算方法也不一樣，所以這部分大家要先釐清，當然這是可以辯證的，大家會轉來轉去，沒有關係，我覺得大家都應該敞開心胸來看待，只要對勞工有利，真的可以做，而且和其他法令沒有扞格效應，在定義上也要先弄清楚。

主席：第二十四條及第三十六條的討論應該已經超過兩個小時，特別在第三十六條的部分，意見非常不同，是不是就保留送朝野協商，大家有沒有意見？沒有的話，第二十四條及第三十六條就保留送朝野協商。

接下來處理第三十條之一。本條沒有修正動議……

徐委員永明：（在席位上）對不起，我們提出一例一休假的提案，各黨團是不是可以表態一下你們對這個的看法是怎麼樣？

主席：其實剛剛大家都表示得很清楚了。

徐委員永明：我知道。其實時代力量在原本的一例一休與二例中間提出一例一休假的修正動議，剛才有委員提出休假日的定義是怎樣，可是我覺得我們是往這方面提出一個某種意義上算是折衷的方案，我們想知道各黨團的立場是什麼，因為送政黨協商一樣又再論述過一次。

另外，勞動部也說他們覺得開放可以研究，有沒有你們覺得比較困難之處？雖然我們剛剛都有討論，可是我覺得是不是各黨團也表態？否則如果送朝野協商，今天進行實質審查，到底各黨團的意向如何？譬如我們也想知道國民黨的態度如何，柯總召這邊或民進黨的朋友對於這個方案的看法如何。而且我要再提一下，我們提出的修正動議是針對行政院版修正，我們自己原本提的兩例是沒有提修正動議的，所以未來送朝野協商的時候，我們的兩例還是會在那邊，我在這裡特別做個說明。

主席：特別請柯總召再表態一下。

請柯委員建銘發言。

柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。針對剛剛徐委員所談的，你們的兩例還在，一個黨團針對一個條文不可能有兩手策略，你現在是提修正案，代表你新的看法，你本來就有提第三十六條有關兩例的提案，你現在不能說你們的兩例還在，一例一休假的修正動議也還在，沒有這種事，這個黨的靈魂是怎麼樣？是怎麼切割的？在立法例上沒有一個政黨同時提出二、三個或三、四個版本，一個黨就是一個版本，就是這樣。

其次，這個表態已經從早上表態到現在，很清楚，我一再不厭其煩地講我們的一例一休。至於休息日，我們在第三十九條的定義很清楚，在那天上班，工資就變成2.33、2.66倍。親民黨黨團的版本永遠沒有變，就是兩例。時代力量的版本過去是兩例，現在轉到這裡。我覺得大家都可以討論，沒有錯。國民黨以前的版本本來也是假兩例，就是那兩例完全可以上班、沒有休息的、可以來加班的，現在國民黨轉到時代力量原來的版本，親民黨還是維持原版本，大家表態很清楚，文字都寫在那裡，都很清楚，從以前講到現在都是這樣，我們的立場就是如此。但是我不認為黨團可以左手一個版本、右手一個版本，或是這個可以、那個也可以，沒有這種立法、修法的例子，譬如出委員會的時候時代力量出兩個版本，你們才5個人就兩個版本，沒有這種修法。

陳委員宜民：（在席位上）我們不支持一例一休。

主席：沒有關係。黃委員，你這一輪發言可以不用10分鐘嗎？你們今天所有的版本、包括修正動議，到院會那邊都還會存在，大家都可以不斷地再表態。

請黃委員國昌發言。

黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。其實我講了兩次，可是好像還是講不清楚，還是有人選擇聽不清楚，沒關係，我再說一次。時代力量……

柯委員建銘：（在席位上）是你講不清楚，兩個版本……

黃委員國昌：對不起，我說話的時候你可以不要插嘴嗎？還是你打算這樣不斷地下去？剛剛你講話的時候，我有在下面插嘴嗎？這樣基本的尊重可以嗎？謝謝。

本來的案子、修正動議按照議事規則該怎麼做就怎麼做，這個沒有什麼好說的。第二個，我再說一次，我們今天如果來這邊只是要做政治的表態，不是要真的解決問題，大家互相「爭來爭去」，說你之前怎麼主張或主張什麼、現在又變，這樣「爭來爭去」，我會覺得對問題的討論及實際問題的解決沒有任何的幫助。今天大家共同的目標就是怎麼樣讓勞工的權益好一點。像我今天在會議上也從來沒有指責民進黨的委員，說你們之前自己不是提兩例，怎麼現在又變了，這種話就不要再提了嘛！你提這種話對問題的討論一點幫助都沒有，所以我從一開始就沒有提。

第二個部分，再請部長上台一下，這個很重要。我先明確地把勞動部現在的立場定清楚，在行政院的版本下面會有4個概念，一個是所謂的例假日，一個是休息日，一個是休假，一個是特別休假，這4個概念彼此之間是相互獨立、很清楚，我這樣說對嗎？

主席：請勞動部郭部長說明。

郭部長芳煜：主席、各位委員。對。

黃委員國昌：剛剛鍾孔炤委員也有指教，說一般人民在生活上可能會產生困擾，而且不只是一般人民在生活上，還有在法律上。我現在要談的是，以我們目前所提出來的修正動議，我大概可以滿確定的事情是，我們在第三十六條所定的休假，第一個，在法條的構成要件；第二個，在它所產生的法律效果，事實上是滿清楚的，在適用上面對於你們而言到底會有什麼困擾，其實我到現在還是沒有聽出來。您剛剛提出您的擔心只是在第四十條的法律效果上會不會輕重失衡，再講白話文一點，就是會不會對勞工太好。您所講的輕重失衡，事實上就是對勞工太好，所謂太好就是又要給他錢，又要給他補休，第四十條是很特殊的狀況才會產生這樣的情形。

郭部長芳煜：報告委員，這會造成誤會。

黃委員國昌：我現在想要搞清楚的就是，在法律的適用上……

郭部長芳煜：我是從情況之下那個輕重等級……

黃委員國昌：對，在法律的適用上，我看起來不會有任何混淆之虞，現在你擔心的只是……

郭部長芳煜：不同情況的對待……

黃委員國昌：對，滿足法條那個構成要件所產生的法律效果。

郭部長芳煜：講「太好」的話，有點又會誤解了。

黃委員國昌：那個構成要件出來以後的法律效果就是又補給勞工錢、又補假，您會覺得輕重失衡。

郭部長芳煜：對，就跟那個事由、跟那個事情的情境……

黃委員國昌：我現在就再解釋一次，在事由上面的控制是對於這件事情到底會不會發生的構成要件控制，也就是在第四十條的時候要有天災、事變等等，不需要經過勞工同意，這個構成要件就會發生。但是我們現在設計的是，為了照顧大家可能在實務上面的需要，不要把要件綁的那麼緊，我一再說你們對於兩例最大的顧慮就是那個要件太緊，所以我才要把那個要件給放掉，需要勞工同意，但是它所產生的法律效果─又要補錢，又要補假，事實上對於雇主而言是不是會產生更高的誘因，讓這一天根本就不要讓勞工來上班？我老實講，如果我是老闆的話，我真的會覺得沒有必要的話，儘量不要在休假日讓勞工來上班，不然我又要補錢、又要補假。這樣對於落實週休二日的理想不是比較有幫助嗎？歸納至此，我覺得應該滿公平的吧！

郭部長芳煜：鍾委員剛才的意思可能是擔心如果第三十六條這樣定義，但是你又把第三十七條的休假排除，變成兩條條文都有「休假」，這樣會不會造成混淆？

黃委員國昌：不會啊！你繼續看我第三十九條所附加的法律效果，你就會發現，都是休假的概念，但是它接下來會發生的法律效果是一樣的！換言之，在你們的世界裡是有4種情況；在我們的世界裡只有3種狀況：一為例假，一為休假，另一則為特別休假。我們只有這3種狀況，你們是多創了一個「休息日」的概念，才會變成4種狀況。

今天還要繼續進行討論，我剛才承諾過主席不要把10分鐘全部用掉，所以在後續的討論中，我還會再進一步說明這樣的規範方式到底還有什麼優點。

主席：第二十四條與第三十六條保留送朝野協商。

陳委員宜民：（在席位上）有異議！反對。

主席：反對的話，我們就處理喔！

陳委員宜民：（在席位上）就處理。要表態啦！記名表決，每個人都要表達他對這件事情的看法到底是什麼，每個人要對他的選民負責任啊！沒有來的就是沒有來啊！

主席：請主秘解釋一下議事規則，應該是……

柯委員建銘：（在席位上）要表決什麼東西？

陳委員宜民：（在席位上）我們反對你們……

劉主任秘書錦章：報告委員，依照議事規則第三十五條之規定，點名表決的部分，經出席委員提議，25人以上之連署或附議，不經討論，由主席逕付表決。25人的限制是院會的規定；委員會的規定是五分之一，所以是1加5，總共要有6個人。我剛才講的25人是連署或附議的部分，提案還要再加1人。

陳委員宜民：不就是5個嗎？之前就講是5個啊！上次鍾孔炤委員要求記名表決的時候，也是5個啊！怎麼現在又變6個呢？1加4，是5個啊！

主席：議事規則應該寫得很清楚吧！我剛才問大家的是，對於送朝野協商有無異議，所以如果你要表決，我們先就朝野協商這件事情……

陳委員宜民：（在席位上）不是朝野協商啦！是針對這個提案。是對這個提案表決，問大家對行政院這個提案有沒有異議嘛！我們有異議。

柯委員建銘：你要表決，你要先講你表決的標的物是什麼，例如我想要針對國民黨所提的兩例進行表決，看大家贊不贊成，那也是一種表決嘛！我們今天已經講這麼久了，針對第二十四條和第三十六條，各黨團有不同的看法，短時間內是無法說服彼此的，所以這一定要出委員會進行朝野協商，於院會中處理，就是陳瑩這個……

陳委員宜民：（在席位上）沒有，我們就是反對出委員會啊！

柯委員建銘：好，你反對出委員會，那你要講你的提案是什麼嘛！你要講你現在要表決的是什麼？你要表決的是主席的宣告還是這個提案？

主席：對，因為第三十六條有很多修正版本，你的提案是不清楚的。

柯委員建銘：你要表決什麼，你要講清楚啊！

蔣委員萬安：我們想要記名表決的是第三十六條，因為我們現在就是在審第三十六條。

主席：第三十六條和第二十四條併案審查。

蔣委員萬安：併案審查，好，那就第二十四條和第三十六條一起嘛！標的就是行政院版第二十四條和第三十六條。

主席：那你的提案要寫清楚。

蔣委員萬安：對，所以我們現在說明清楚，這很清楚啊！現在討論的就是行政院版第二十四條和第三十六條。

主席：沒有，你的提案寫得不清楚啦！

蔣委員萬安：好，沒關係，我現在就以口頭說明清楚。

主席：而且上次的提案，你說是哪個委員？上次表決就是1加5，請主秘確認。

蔣委員萬安：我說明一下議事規則第三十五條，的確如主秘所言，25人以上連署或附議，不經討論，由主席逕付表決。而議事規則第五十七條規定，各種委員會會議關於連署或附議人數，應依本規則所定人數五分之一比例行之。25人以上的五分之一就是5人以上，「以上」當然是包含5人嘛！請主秘說明一下，謝謝。

主席：請主秘針對蔣委員的問題解釋一下。

劉主任秘書錦章：第三十五條已經明文規定，須經出席委員提議，所以最少要有一個提議人；而25人以上則是屬於連署或附議的部分，所以最少是1加5，報告完畢。

主席：這樣很清楚了。剛才本席的裁示是，第二十四條與第三十六條保留送朝野協商，現在針對我的裁決進行表決。因為你們有意見，那就針對我的裁示進行表決。

現在清點出席人數。

（清點人數）

主席：出席委員8人，已足法定表決人數。

現在進行表決，贊成保留送朝野協商者，請舉手。

陳委員宜民：（在席位上）出委員會嗎？

主席：對，出委員會。贊成保留送朝野協商者，請舉手。

（進行表決）

主席：反對保留送朝野協商者，請舉手。

（進行表決）

主席：報告表決結果，出席委員8人，贊成者5人，反對者3人，贊成者多數，本案通過。第二十四條與第三十六條保留送朝野協商。

現在進行第三十條之一。第三十條之一並無修正動議，僅修正部分文字，請問各位，有無異議？

主席：請黃委員國昌發言。

黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長，第三十條之一做了哪些更動？

主席：請勞動部郭部長說明。

郭部長芳煜：主席、各位委員。把原來的文字移到第三十六條而已，文字是完全一樣的。

黃委員國昌：院版第三十條之一指的是什麼？

郭部長芳煜：是把原來的第三款移到第三十六條第三款，就是做個整理而已。

黃委員國昌：這樣整理的目的是什麼？

郭部長芳煜：原本一樣的事情是分成兩條敘述，我們現在把性質相同的放在一起，看起來比較一致。

黃委員國昌：第三十條之一處理的是中央主管機關指定之行業，經工會同意，如事業單位無工會者，經勞資會議同意後，其工作時間可彈性調整。我這樣的理解對嗎？我只是很好奇，你們當初在立法體例上做這樣子的調整和處理，想要達到的目的是什麼？

主席：請勞動部勞動條件及就業平等司謝司長說明。

謝司長倩蒨：主席、各位委員。如剛才委員所言，第三十條之一是規定中央主管機關指定之行業可以適用所謂的4週彈性工時。依現行第三款之規定，2週內應有2天之休息，作為例假，不受第三十六條之限制。不過因為行政院版第三十六條修正條文是採一例一休，所以我們就把彈性工時的規定放在第三十六條。原本依第三十條之一規定，變更正常工時的話，2週應有2天之例假；4週內例假及休息日至少應有8天，我們現在是更清楚地明訂在第三十六條。

黃委員國昌：我無法了解的是，你更動現行條文所產生的法效果到底有何差別？

謝司長倩蒨：因為還有「休息日」這個概念，我們希望7天當中要有2天休息，而7天就是1週，所以4週內例假和休息日加起來要有8天。我們為了讓法條更清楚，所以明訂於第三十六條。因為第三十條之一只規定2週內應有2日之休息，作為例假；它沒有休息日，也沒有剛才提到的一例假等等。換言之，行政院版本一例一休有「休息日」，而第三十條之一並未規定休息日要怎麼處理，因此我們把所有和第三十六條相關的規定，包括2週彈性工時、8週彈性工時及4週彈性工時，全部增列於第三十六條，寫得更清楚、明確，讓勞資雙方有所依循。

黃委員國昌：所以你單純只是做體例上的調整，沒有選擇說……

謝司長倩蒨：沒有去動……

黃委員國昌：你只是對條文進行歸納，因為老實說，彈性工時……

謝司長倩蒨：對，沒有修改彈性工時。

黃委員國昌：對，我知道啦！我現在要和你討論的純粹只是立法體例的問題。在立法體例上，你們當初的考量是，增列於第三十六條後面會比放在第三十條之一會更清楚。

謝司長倩蒨：是。

黃委員國昌：我一開始要的問是，你為什麼不在第三十條之一一併予以規定，把彈性工時的相關規範全部納入第三十條之一？因為你這樣修正會變成第三十六條又多了一個法概念，好像為了要去補那個東西，而在立法體例上突然去處理彈性工時的問題。我的意思是，我們在看法條的時候，會認為第三十條之一就是在處理彈性工時，所以把相關規範全部納入第三十條之一看起來會比較乾淨。從寫法律教科書的角度來講，這樣修正之後，如果我要處理彈性工時就不能只看第三十條之一，我還得記得去看後面的條文。我知道你們這樣做所想要達到的法效果和修正前是一致的，但是我必須老實講，從立法體例上來講，你們這樣的立法技術真的比較不好。

謝司長倩蒨：不過向委員說明一下，除了第三十條之一所規範的4週彈性工時之外，在勞基法裡頭還有2種彈性工時：2週彈性工時和8週彈性工時，這部分是規範在第三十條。這3種彈性工時都有例假和休息日，所以我相信我們把2週、8週、4週的彈性工時全部納入第三十六條，大家會比較清楚，謝謝。

黃委員國昌：沒有，其實你只是要配合「休息日」這個概念才會增訂於第三十六條嘛！如果你真的想要讓體例完整的話，就不應該把它塞在第三十六條後面，而是按照你剛才所講的，把第三十六條的規範內容（不管是2週、4週或8週彈性工時）倒回本來的條文中。

謝司長倩蒨：這樣反而會更亂，可能要在第三十條規定2週彈性工時，休息日和例假要有4天；8週彈性工時，休息日和例假要有16天。又要在第三十條之一規定4週彈性工時，休息日和例假要有8天，這樣會分散在不同的條文當中。我們覺得在第三十六條把2週、8週、4週的規範都明確地寫出來，大家會比較清楚。

黃委員國昌：沒關係，我只是把我個人在立法技術上的想法提供給部裡面參考。當然，最後條文要怎麼訂定，還要看其他條文的規範再來決定。

郭部長芳煜：謝謝！

主席：請問各位，對第三十條之一有無異議？（無）無異議，通過。

現在處理第三十四條。本條文有一修正動議，現在處理修正動議。

勞動基準法修正草案修正動議第34條
修正草案	現行條文	說明
第三十四條　勞工工作採輪班制者，其工作班次，每週更換一次。但經勞工同意者不在此限。 依前項更換班次時，至少應有連續十一小時之休息時間。	第三十四條　勞工工作採晝夜輪班制者，其工作班次，每週更換一次。但經勞工同意者不在此限。 依前項更換班次時，應給予適當之休息時間。	一、按歐盟（UN )工作時間指令（Working Time Directive 2003/88/EC）第三條規定，所有成員國應採取必要之政策措施，使勞工於出勤班次輪替間，一天二十四小時內應有至少連續十一小時之休息，立意甚佳值得我國效法。 二、本條第一項所稱「採晝夜輪班制者」，係參照工廠法第九條原有規定，鑑於勞動基準法之適用範圍較大，各種型態之輪班勞工均應同受本條規定之保障，以免不當的輪班方式損及勞工健康福祉，爰將本條第一項之「晝夜」兩字刪除。 三、本條第二項規定所稱適當之休息時間，「適當」二字實屬不確定之法律概念，為明確有關規定使勞資可資遵循，並考量輪班制勞工被迫打破傳統夜間休息、睡眠的模式與適應性，導致易疲倦、打盹及睡眠障礙等促發職業傷害，更換班次間應有較長時間之休息。爰參酌歐盟《工作時間指令》第三條之規定，將本條第二項「適當之休息時間」修正為「至少應有連續十一小時之休息時間」。

提案人：王育敏

連署人：蔣萬安　　陳宜民　　

主席：時代力量黨團也有版本，請洪委員慈庸發言。

洪委員慈庸：主席、各位列席官員、各位同仁。有關時代力量黨團所提第三十四條修正條文，我們是希望輪班的勞工在更換班次之前，應該要給他11個小時的休息時間。因為我們都知道，勞工下班之後不可能直接就走了，他可能還要收拾一下東西或是清潔環境之後才會離開工作崗位，所以他會留在勞動環境半小時至1小時左右；而從他離開工作場所到返家，他需要交通時間和用餐時間；回家以後還要洗澡。換言之，在睡覺之前，他需要一段時間做上述這些事情。我想大家都有這樣的生活經驗，因此我們希望修正第三十四條，至少保留11小時，讓輪班的勞工有足夠的睡眠和休息。對此，上次勞動部表示有困難，我希望部長可以說明一下你們有何疑慮。

郭部長芳煜：（在席位上）請經濟部來說明好不好？這主要是他們有意見。

主席：請經濟部工業局蕭副局長說明。

蕭副局長振榮：主席、各位委員。工業局在此做一說明，聽了剛才委員的說明之後，不管是考慮到勞工的身體健康或是給予適當的休息時間，我們都覺得這應該是大家共同努力追求的方向。不過我們也有去了解產業的實際狀況，我們擔心如果直接做這樣的要求，會讓他們沒有緩衝、準備的時間，因為班次之間的輪替，有時候可能無法達到11個小時，這樣的規定會不會讓他們一時之間無法因應？所以我們建議給予一些緩衝的時間或是比較彈性的做法，譬如……

洪委員慈庸：副局長，請問現在向你反應有困難的是什麼樣的工作？輪班的狀況是如何？

蕭副局長振榮：因為這是有罰則的，若規定要有連續11個小時的休息時間，他們會擔心，第一個，萬一來接班的勞工在上班途中發生交通或其他狀況，可能無法剛好趕上，他們可能會遭受罰鍰處分。

第二個，各行各業、各個業別的狀況不太一樣，雖然班表的編排方式會儘量達到這個標準，但是有些產業會擔心，如果勞工自己要求變更，認為可以連續休假的班表對他比較有利的話，這項規定可能會形成障礙。我想原則上，大家會儘量給予勞工適當的時間，他們擔心如果訂得太死的話，會讓他們比較沒有彈性，造成一些實務上的困難。

洪委員慈庸：好，所以經濟部的意見是都不要訂，給他們最高的彈性，是這樣嗎？

蕭副局長振榮：我們覺得現行條文「給予適當之休息時間」是可行的，能否暫時維持現行條文？至於「適當的休息時間」要怎麼處理，也許可以在適當的時機訂定相關細則，或是等我們了解他們的狀況以後，在其他場合進行修正。

洪委員慈庸：好，這次我們之所以會提出修正條文，就表示對於之前訂定的「適當」，大家各有各的想法。時代力量最主要的想法是要如何保障勞工，如果你沒有訂出一個標準，誰都可以去解釋這個所謂的「適當」。如果經濟部覺得這樣會對企業的運作造成困難，那你們要講你們認為的「適當」是多久，我們再來討論嘛！如果你們講不出來，卻堅持維持「適當」，我想在座很多委員可能都沒辦法同意。

蕭副局長振榮：是不是讓我們去了解各行各業的情形，把他們可能遇到的狀況羅列出來，我們再來報告？

洪委員慈庸：你們什麼時候要列出來？這次協商應該很快就會進行了耶！

主席：部長，你知不知道有哪幾種行業和這條條文……

郭部長芳煜：（在席位上）他們比我們清楚。

主席：對啊！你應該列舉出來，怎麼來這邊才說要調查？

請勞動部郭部長說明。

郭部長芳煜：主席、各位委員。我們之前也向經濟部請教過，因為他們對產業的情況比我們清楚得多。由於各行各業的情況不同，所以在協商之前一定要把報告端出來，不然就沒有材料可以協商，那是不是請他們在兩、三天之內儘快去了解一下？

洪委員慈庸：這是時代力量的意見，我看到國民黨團也有提出修正動議，等一下國民黨團會說明。由於我們在10月5日就已經拿到報告，得知你們並不同意修正這項條文，如果到現在你們還是無法提出說明，我真不知道你們這一段時間在做什麼事。

主席：請勞動部勞動條件及就業平等司謝司長說明。

謝司長倩蒨：主席、各位委員。我補充說明，現行法令第三十四條規定，依前項更換班次時，應給予適當之休息時間

。我們的解釋令有規定，所謂「適當之休息時間」是不得少於8小時。現行的解釋令是不得少於8小時。

主席：請陳委員宜民發言。

陳委員宜民：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，本席要表達支持，因為這是張善政院長時代就已經在院會通過的版本，對不對？部長時任次長，你應該知道，對不對？

主席：請勞動部郭部長說明。

郭部長芳煜：主席、各位委員。是在陳前部長任內。

陳委員宜民：對，在陳前部長任內、你擔任次長時就已經有這個版本了，院會都通過了。當時我們是擔心那些護理背景的人員（如護士）會過勞而希望增加時數，所以要謝謝時代力量提出這個版本，我們也予以支持，這應該沒有問題吧？

郭部長芳煜：是，但是我們覺得經濟部應該要提出更科學、更具體的數字作為佐證。

陳委員宜民：那你們的版本在哪裡？

郭部長芳煜：所以我請他們在這幾天整理出一個數字，目前我們還是維持8個鐘頭。

陳委員宜民：這件事情提出來這麼久了，你們還整理不出來，你們是不是……

郭部長芳煜：我們一直在和經濟部聯繫，請他們一定要針對這個問題提出一個具體的數字，他們大概在進行當中。

陳委員宜民：具體的數字？我覺得這是你們的緩兵之計！你試圖要拖延。

郭部長芳煜：報告委員，對於這項條文，我們不需要緩兵之計，是他們要求暫緩，他們……

陳委員宜民：當初張善政院長提出來的時候，你也沒有反對啊！你擔任次長時，有對陳雄文部長表示反對，並要求當時的經濟部長提出什麼東西嗎？也沒有啊！不是這樣嗎？

郭部長芳煜：我說實在話……

陳委員宜民：現在換了朝代就換了腦袋。

郭部長芳煜：我們業務有分工，這不是我的業務。

主席：好，據本席的了解，以火車運輸業為例，如果要交接、換班，他們的時間未必可以拉到11小時這麼長，如果我的理解無誤，可能還有其他行業會受到影響，所以經濟部你們要加緊腳步。

請柯委員建銘發言。

柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。我不知道這個版本在張善政時代有沒有送到立法院來，可能是還沒有出行政院會，所以並未送至本院。這個版本和邱教授研究報告第170頁的建議條文是一樣的，這一條的立意當然是要防止過勞！所以規定勞工下一次上班和上一次要間隔11個鐘頭。有關「適當之休息時間」，坦白講，這個問題牽涉到各行各業，非常複雜，所以吵了很久。這最主要是涉及到勞基法第四十條，在天災、事變或有突發狀況時，台電要搶修、高鐵要搶修，員工就一定要上班，所以這是從那裡引過來的。而引過來的時候，它有一個函示，這個函示的內容是什麼？就是發生天災、事變時，勞工去搶修可能會需要兩、三天的時間；像颱風來襲時，台電的員工就非常辛苦，可能兩、三天都沒有睡覺，所以第四十條才會有一個函示，若勞工因為這樣的情況去搶救，幾天沒有睡覺，他下一次上班至少要間隔12個鐘頭，現在最高就是12個鐘頭。在一般正常的狀況下，本來就有天花板；遭遇天災、事變時則是12個鐘頭。現在你要求輪班的勞工要休11個鐘頭，這大概有一點困難啦！現在各行各業都要面臨大小夜班、代班、值勤等狀況，不管是紡織業或電子業皆然，若從大夜班輪替到正常班，你要求每個人都連續休息11個鐘頭，沒有一家做得到。

所以關於這11個鐘頭，坦白講，勞基法第四十條的函示是要求12個鐘頭，若有天災、事變，勞工一定要來上班，例如發生核災等等，所有的人要來搶救災害，但是這個函示有要求讓他休息12個鐘頭。若一般情況都要休息11小時，大家要考慮一下實務上是否可行。你問你身邊開工廠的人就知道，本席來自園區，我很了解這種情況，有時候大單一來，所有的人都要輪三班，有時候班表會穿插嘛！大家想一想，假設你從大夜班換到正常班，這根本沒辦法達到11個鐘頭啊！我可以了解它的立意是要防止過勞，但是假如在經濟行為、商業行為和實務上不可行的話，大家可能要斟酌一下。

主席：請鄭委員天財發言。

鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。勞基法要越修越好，所謂「適當之休息時間」是個非常不確定的概念，而且通常會比較傾向雇主。雖然你們有提出解釋令，但那只不過是函，而非法律，端看雇主要不要接受，所以這是一定要修正的，這個「適當之休息時間」給了雇主太大的權力。

第二點，在政黨輪替之前，行政院會即已討論通過，要把「適當」這2個字明確化。行政院會不是只有勞動部參加喔！各部會都會參加，部長剛才提到經濟部，經濟部也參加了啊！對不對？經濟部和其他部會都參加了，如果你對於時代力量的修正條文有什麼疑慮，例如剛才柯總召講的那種特殊情形，你可以增列一些但書，這都沒有關係，但是不能完全否決或反對這個進步的立法，畢竟「適當」這2個字確實是太不確定了，所以我建議部長要朝這個方向去修，可以嗎？

主席：請勞動部郭部長說明。

郭部長芳煜：主席、各位委員。我說明一下，剛才柯總召也講到此法立意良好，站在勞動部的立場，對勞工有利的，我們應該要考慮；不過我比較在意的是，我們在修法的過程中有沒有做過完整的評估和了解。為什麼？因為剛才委員講過，在那個院會之後，我們曾經有個「七休一」的修法過程，當時就是因為在過程中，沒有做很詳細的評估、舉辦座談，以了解各行各業的特殊情形，後來才會做出令釋。所以我認為像這樣子的改變，是不是要請經濟部把這個過程做好，如果……

鄭委員天財：部長，我完全不認同你的說法，為什麼？因為你時任次長，是最清楚這個過程的人；如果你是新任部長，非勞動部或勞委會出身的，我可以接受你的說法。這個條文不是憑空在行政院會產生的，不是從天上掉到行政院會的，是你勞動部提出來的！在勞動部提出來之前，絕對和相關部會討論過了，是你們和相關部會討論過之後才送到行政院的嘛！行政院在送到行政院會之前，還要經過政務委員的審查，對不對？行政院的政務委員審查時，也會請勞動部和經濟部與會，和這條條文有關的部會都有來參加嘛！所以它是經過了一個非常長的過程，你不能去否認這樣的過程。除非是像剛才柯總召講的那種特殊情況，我們可以增修一點文字，在特殊情況下可以例外。

總之，「適當之休息時間」的「適當」2字是絕對要規範出來的；至於11個小時究竟是太長還是太短，大家可以討論，方向上大致是如此。畢竟這條條文不是憑空從天上掉到行政院會的，不是！是你勞動部找了相關部會來開會之後，大家覺得11個小時是適當的，才會送到行政院；而行政院送到院會之前，政務委員還會邀請相關部會（包括經濟部）來開會討論，最後才在行政院會中經過這麼多部會首長參與而定案。所以我們不能拒絕這個條文的修正，但是可以討論到底要訂幾個小時才適當，或者要怎麼去規範那些特殊的狀況。

剛才柯總召沒有聽到，你所提的例外、特殊情況，我們增列但書，可以嗎？

柯委員建銘：（在席位上）那本來就有了，勞基法有個函示。

陳委員宜民：（在席位上）司長也沒有變，你要不要講一下？當初修法的時候，陳雄文在，你也在啊！

主席：請勞動部勞動條件及就業平等司謝司長說明。

謝司長倩蒨：主席、各位委員。我說明一下……

鄭委員天財：尤其是事務官，我擔任30年的事務官，要有一致性。

謝司長倩蒨：沒錯，我……

鄭委員天財：除非我真的錯了！除非當時我真的錯了，否則態度應該一致。部長，你也是啊！你和我一樣都是事務官出身的。好，請司長說明。

謝司長倩蒨：針對委員關心的這個問題，現行法令是規定「適當之休息時間」，對此，我們有過函示，就是不得少於8小時。這是第一個說明。

第二個，原來的行政院版是在今年2月1日送至立法院，但是在今年6月時，基於新政府的成立，我們就撤回了。

鄭委員天財：對，我知道，撤回了。

謝司長倩蒨：我們看當初行政院的版本……

鄭委員天財：很粗糙是嗎？

謝司長倩蒨：不！不！不是……

鄭委員天財：當初你很含糊地讓它提出來，是嗎？

謝司長倩蒨：沒有，我這邊要特別說明，當初有設計第八十六條實施日期。因為考量到雇主也需要適當的緩衝期來調整工時以及人力的配置，所以當初行政院版修正條文的設計是，施行日期由行政院定之。事實上，它有考量到各行各業、各事業單位人力調度的問題、排班的問題……

鄭委員天財：可以，這個很好！這可以增列啊！

謝司長倩蒨：對，這個的確有考量在內。

鄭委員天財：我們可以討論。是否要增列，我們可以討論。

謝司長倩蒨：關於這個部分，剛才經濟部和我們部長都有提到，的確要考量到各事業單位、各行各業人力調配與排班等等的情況，所以我們才會希望委員能夠考量一下。

鄭委員天財：是啊！這可以討論，所以不要拒絕它。可以討論，而且把它列進去，好不好？謝謝。

主席：要列入說明還是條文當中？

李委員彥秀：（在席位上）幾個小時是可以討論的。

鄭委員天財：第一個，要訂幾個小時？一定要列幾個小時啦！到底要訂8個小時、11個小時、16個小時還是24個小時，大家可以討論，但是不能維持現行的「適當之休息時間」。

第二個，對於特殊情形，我們可以增列但書。

第三個，要給各相關事業機構一個緩衝的時間，所以要另定施行日期也可以，這都可以討論。

主席：請林委員靜儀發言。

林委員靜儀：主席、各位列席官員、各位同仁。請問科長，你知道護理師的「花花班」是怎麼排的嗎？我知道經濟部有列席，可是你們一定不曉得護理師是怎麼排班的。護理師的班表均為8小時，所以一般的狀況是，大夜班是凌晨0時至第二天早上8時；白班是8時至16時；小夜班則是16時到24時。依照勞動部的規定，一天的工時不得超過12小時，對不對？他一天工作8小時、加班4小時，不能超過12小時，所以如果以一天不超過12小時來說，這不會有問題。

不過我想要請教一個模擬題，我們想想看有沒有可能處理？假設他11月17日上的是白班，上班時間為8時至16時；之後他在11月18日上大夜班（凌晨0時至8時），又上了8小時。如果用24小時來算，他在24小時之內是真的超過了12小時的工時。但是如果你用「天」來計算，17日算一天、18日算一天，也就是不把工時連起來看的話，他一天的工時沒有超過12小時。請問你們現在要怎麼解決這種「花花班」的問題？你們的函示能夠解決這個問題嗎？我講的，你聽得懂嗎？他從早上8時到下午16時；下午16時到晚上24時是小夜班，他在小夜班是休息的狀態；結果他又上大夜班，也就是從11月18日凌晨0時上到早上8時，這樣算是24小時之內上班超過12小時嗎？還是你真的就以「天」來計算，認為他每一天的工作並未超過8小時？

主席：請勞動部勞動條件及就業平等司李科長說明。

李科長怡萱：主席、各位委員。原則上，我們對「日」的約定是從0時到24時。當然，除非有例外的情形，所謂的「日」才不是從0時算到24時，但是原則上，他還是要連續24小時以……

林委員靜儀：我現在就是用護理師的班表來舉例嘛！對於護理師的「花花班」，你們有沒有任何一條函示可以處理？如果你講的「日」是從當天0時算到24時，亦即11月17日凌晨0時到11月18日凌晨0時算一天，這個護理師從11月17日早上8時上到下午16時；接著下班休息8小時，我不算什麼交接班，反正他在下午16時至晚上24時就是沒有上班；之後又從18日凌晨0時上到上午8時，這樣算起來，他真的在24小時之內上了16小時的班！

李科長怡萱：對於「日」的約定，以醫療機構來講，如果是約定用「日」的概念，也就是原則上從0點到24點的話，那其實她是沒有超過，就變成是「二日」的工作時間。

林委員靜儀：對嘛！但是24小時之內她是不是工作了16個小時？

李科長怡萱：如果她那個「日」的約定起迄不是0到24，那就會有這個……

林委員靜儀：沒有啦！我請問你這個人是不是在24小時之內總共工作了16個小時！

李科長怡萱：如果不是的話，她是有可能會在24小時之內出現超過12小時的狀況。

林委員靜儀：是嘛！所以你們現在的函示有沒有解決這個問題？

李科長怡萱：我們對於這個「日」要怎麼認定，其實是有解釋的，就是0到24。

林委員靜儀：我現在問你嘛！所以你們對於0到24的認定這個部分有解決是不是？

李科長怡萱：我們目前有函示解釋什麼叫做「日」的概念，起迄的時間。

林委員靜儀：對啊！你剛剛講的，你們「日」的概念就是0點到……

李科長怡萱：0到24，原則上是這樣子。

林委員靜儀：0點到23點59分是「1天」嘛！

李科長怡萱：對，「1天」。

林委員靜儀：如果護理師今天上白天班，然後再接著上大夜班，他就是看起來在2天之內每天都上8小時的班……

李科長怡萱：這是2天之內不同的出勤時間。

林委員靜儀：2個日子有不同的出勤時間，可是其實他實際上是在24小時之內工作了16個小時嘛！

李科長怡萱：因為「日」的概念不同，我們解釋時如果這是算不同「日」的話，就不會再有連續24小時的狀況了。

林委員靜儀：對嘛！所以請問勞動部你們有哪一條函示有解決這個問題？

李科長怡萱：能不能待會我找一個函示之後再跟委員說明？

林委員靜儀：對啊！你們讓我看看你們哪一條函示有解決這種「看起來是在2天之內各上完8小時的班，可是實際上是24小時之內總共上了16小時的班」的問題？你們有沒有哪一條函示可以解決掉這個狀況？好不好？這是護理師「花花班」的問題，謝謝。

主席：你們等一下找一下，趕快給林委員。

郭部長芳煜：（在席位上）可不可以休息5分鐘，我們研究一下剛才這個好不好？還是3分鐘我們來研究一下？現在正在研究這個。

主席：部長要一起研究還是他們？

郭部長芳煜：（在席位上）對，跟他們一起研究，我怕聽不清楚。

黃委員國昌：（在席位上）我講一下好不好？

主席：不是，部長，我們後面還有3位委員要發言，你要不要讓他們先講，還是……

郭部長芳煜：（在席位上）我們再……

主席：我們等一下再回頭來講這個問題。

郭部長芳煜：（在席位上）好。

黃委員國昌：（在席位上）沒關係，先讓部長講。

郭部長芳煜：（在席位上）不是、不是……

主席：不是，他們需要時間研議；為了要回答林委員的問題，他們要討論……

郭部長芳煜：（在席位上）問完了我們再來。

主席：接下來請黃委員國昌發言。

黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。部長請先休息一下，我來請教經濟部蕭副局長。第一個我先說明一下，時代力量黨團的提案條文第三十四條，其實不是什麼新鮮的東西啦！

主席：請經濟部工業局蕭副局長說明。

蕭副局長振榮：主席、各位委員。是。

黃委員國昌：我之所以說不是新鮮的東西，是因為不管是歐盟的指令，還是絕大多數歐盟國家的法令，他們已經在法條裡面很明確地把它寫出來了，譬如德國的工作時間法第五條；瑞士的勞動法第十五條A，都有這樣明確的規定。這是因為休息時間的瑣碎化，以及沒有一個固定連續的休息時間，因而對於人的身體健康產生過勞的狀況，我相信很多研究也有相關的實際例子發生，所以才在勞動法規裡面，基於對人的身體健康特別是生命的保護，立下這樣的規範，我相信臺灣過去因為過勞而發生的不幸事件，包括死亡或是其他健康嚴重受損的情形，勞動部這邊都有很清楚的研究，因此希望讓勞工能夠有一定時間以上的連續休息；歐盟他們訂這個11小時當然也不是天上掉下來、隨便亂寫的，後面有一定的研究來當做支撐，認為這樣才能夠真正得到適度的休息，要不然的話，其實都是拿命去拚啦！

第二個部分是，當初我看到勞動部所送來的評估報告，針對第三十四條條文的提案立法方向，只講了一個「影響層面過於廣大，要審慎研議」。部長不好意思，我話講得比較直白一點，我看了這句話後就看不下去了，這應該是早就要做好的事情，怎麼會用這個「影響廣大，要審慎研議」來當作藉口？所以剛剛我們時代力量的洪慈庸委員才在講……

洪委員慈庸：（在席位上）還在研議。

黃委員國昌：事實上在前面的那些條文你們都已經拿到了，怎麼會到今天我們要討論條文的時候，還要繼續研議？「要研議」我們講白話文，就是要拖嘛！拖到什麼時候不是很清楚嘛！不好意思，我是剛剛才知道原來過去在舊政府的行政院院會，曾經通過過這樣子的條文，當然在立法上一定是沒有進行或沒有完成，所以我們今天才會討論這件事。現在我要比較具體地問，當初他們（舊政府張善政內閣）在推動這個修法的時候，有沒有進行任何的評估啊？經濟部這邊知不知道？不知道？

蕭副局長振榮：我跟委員報告，因為剛剛勞動部謝司長有提過，在舊的版本其實是有一個實施日期，還必須要有一定的……

黃委員國昌：當然！這個我瞭解，我還沒有問到實施日期，現在我只問一個最簡單的客觀事實問題，就是他們有沒有做過任何評估？

蕭副局長振榮：因為這涉及各行各業，不是只限定於經濟部所屬的產業。

黃委員國昌：當然，我知道一定涉及各行各業啊！但是現在勞動部就把球踢給你們，他們的態度我聽起來是，他們從保障勞工身體健康的角度，他們也贊成啊！但是因為你們反對，所以他們才有不同的意見；在他們今天給本院的報告裡面，就寫說不是勞動部的看法而是經濟部的看法，所以我才會問你，因為是你們的意見，我如果再「釘」部長的話，可能對他不是很公平，他已經表態說他支持，現在反對的是你們，所以我才問你啊！

蕭副局長振榮：報告委員，那個意見不是我們提供給勞動部的。

黃委員國昌：啊！不是你們提供的？所以……

蕭副局長振榮：對。

黃委員國昌：我再確定一下，所以從經濟部的立場而言，事實上也是贊成這個條文、沒有保留意見，是不是？

蕭副局長振榮：跟委員報告，我們也跟委員報告過，我們跟勞動部其實有討論過，我們是從這個角度去看，我們擔心是不是有些條件會……

黃委員國昌：所以你們只是單純的擔心，沒有任何客觀的實際調查、研究、分析或是什麼當作基礎？經濟部要負責任耶！現在變成是因為經濟部官僚的一句「擔心」，所以就把這個條文也卡死？那是置我們這麼多勞工的身體健康於不顧、可能還陷勞動部於不義，這是負責任的部會應該有的態度嗎？

蕭副局長振榮：這個部分是我們跟勞動部討論出來的結果，不是……

黃委員國昌：等一下，請部長上來。現在他又把皮球踢回給你們，意思是你有點頭？部長，實際的狀況跟大家說明一下好不好？冤有頭、債有主，整個行政院裡面到底是哪一個部會在作梗？你話要講清楚啊！到時候法條如果沒有過的話，我們才知道要找誰算帳啊！

主席：請勞動部郭部長說明。

郭部長芳煜：主席、各位委員。這樣的條文對勞動部來講，其實真的是沒有反對的理由！

黃委員國昌：好！部長謝謝，可以了。

郭部長芳煜：我要再講一句話。

黃委員國昌：好，可以。

郭部長芳煜：但如果是要務實地推動，我們過去講說是不是要給它一個緩衝的時間，或是要有其他的考慮？這個真的是要考慮的啦！所以我……

陳委員宜民：（在席位上）沒有關係，等一下提落日條款。

郭部長芳煜：我在乎的只是怎麼樣讓它在實施之後，不要再有過去的問題出來，這樣反而製造更多的問題，所以我們一直在商量能不能有一個比較完整周延的構想，是這樣的情況而已，至於時數、時間，可以進一步再來考慮、討論。

黃委員國昌：好，部長先休息一下，我繼續請教經濟部工業局蕭副局長。

我的問題還是一樣，其實你剛剛繞了滿久的，你還是沒有回答我最簡單的事實問題，當初舊政府在行政院院會通過所謂連續休息至少11小時這樣的條文時，行政院有沒有做過任何的評估？是有還是沒有？抑或是你不知道？

蕭副局長振榮：報告委員，我不知道，這個可能因為是勞動部這邊主政。

黃委員國昌：啊！是勞動部主政？

蕭副局長振榮：對，這個條文涉及的單位不是只有經濟部。

黃委員國昌：勞動部哪一位事務官有延續經驗而能夠上來說明的，就是當初在通過這個條文的時候，你們說有訂施行日期，但是我要問的是一個很客觀的事實，你們到底有沒有做過任何評估，要上來說明一下啊！這個只是一個客觀的歷史事實問題，有做就有做、沒有做就沒有做，這個有那麼困難嗎？

陳委員宜民：（在席位上）為什麼你一直這樣走過去幹嘛？你要下指導棋是不是？

主席：你們哪一位要說明？

陳委員宜民：（在席位上）很多啊！不只她一個，很多位都是延續性的啊！

鄭委員天財：（在席位上）次長也是延續的，那個部長也是。

陳委員宜民：（在席位上）全部都上去啊！

主席：請勞動部勞動條件及就業平等司謝司長說明。

謝司長倩蒨：主席、各位委員。當初行政院版本的確是參考歐盟的指令，譬如說1天是24小時，而在事業單位中，正常工時加延長工時是12小時，再加上休息時間大概是13個小時，8加4再加1，就是13個小時，把24小時減掉13個小時就是11個小時。當初的確是有這樣子的考量，所以訂出希望能夠至少有連續11個小時的休息；但是我一定要特別強調，那時候真的是考量要個給事業單位的緩衝、人力調配、排班的問題……

黃委員國昌：這個我瞭解。不好意思容我打斷一下，你剛剛講過的東西我統統都聽過了，我現在只有一個很簡單的問題，當初行政院院會在通過這個條文的時候，有沒有做過任何的評估、任何的調查？有還是沒有？

謝司長倩蒨：這個部分因為當初行政院院會我沒有參加。

黃委員國昌：不是，我現在覺得這件事情越來越陷入羅生門了！現在勞動部不知道、經濟部也不知道，那當初這個條文到底是怎麼通過的？我問事務官應該是滿公平的事情，你們現在一直迴避這些很重要的問題，但是今天大家並不是說拿著槍逼你們說這個條文一定要過。

郭部長芳煜：是。

黃委員國昌：但是我們在判斷的時候要有一個理性的基礎，所以我才請教你到底有沒有做過這個調查？如果有的話，是在哪些行業上面會有困難？實際的狀況是什麼？我相信在討論法案的時候，行政部門提出這樣的數據、這樣的評估，應該是行政部門一個最起碼應該盡的責任！部長，我這樣說不會太過分吧？

郭部長芳煜：完全認同！報告主席及委員，我做一個建議好不好？看起來當初行政院通過的時候，兩個條文是配套的，一個是天數，另外一個是開始實施的時間，希望有時間讓他們去調適。後面的那個時間是訂在第八十六條，因為這一次第八十六條沒有修法，所以沒有辦法有地方去加這樣的條文，我們來看看什麼地方可以把這兩個配套的東西比較完整的處理，能夠有一個考量時間、天數可以留一點時間讓他們去做調適的作法，如果本條文能夠先保留，等一下我們再回頭處理時候，看看能不能找到一個大家能接受的方案出來。

黃委員國昌：我是不是可以同時拜託勞動部跟經濟部？就是現在打個電話回去部裡，問同仁當初這個條文到底是怎麼通過行政院院會的？是不是做過任何調查？今天來的官員如果不知情，我覺得強要你們知情，對你們來講可能有點太苛刻，但是最起碼我們正在法案的討論過程當中，今天會討論到幾點大家也不是很確定，但是可不可以趕快……

郭部長芳煜：我們一併瞭解一下。

黃委員國昌：趕快去瞭解當初有沒有做評估報告？是哪個行業反映有現實上面的困難？

郭部長芳煜：好！

黃委員國昌：趕快把資料提供出來。

郭部長芳煜：好！等一下回頭再處理的時候，我們希望能夠做完整的說明。

主席：因為後面還有4位委員是登記要針對這個條文發言，我們是不是同意部長我們先保留，然後待會再回頭討論這個？

蔣委員萬安：（在席位上）我先講一下，這個把它講完。

主席：把它講完？好，請蔣委員萬安發言。

蔣委員萬安：主席、各位列席官員、各位同仁。關於這一條，基本上王育敏委員也提了一個修正動議，最主要是之前張善政院長內閣時院會就通過，我想剛剛前面委員提過的我也不贅述；第二個，最主要是因應很多行業，包括護士、護理人員「花花班」的問題，我也不再贅述，我想部長也清楚。既然之前行政院院會通過，勞動部及經濟部工業局一定都有做過評估，當然在座的一些事務官，包括部長過去您也擔任過次長，也許您現在可以說不記得、不清楚，所以它的確是當初行政院院會通過，之前做過的評估或研究，這些報告都可以找出來，再喚起部長您過去的記憶。

我想說的是，剛剛部長一直談到有一個函示，函示的目的是什麼？就是解釋法律嘛！對不對部長？今天我們之所以想要修第三十四條，也就是把禁止連續工作11小時這樣的規定，拉到法律的位階。部長剛剛提到的所有為了要因應特殊行業、要特殊調配的情況等例外，就可以透過函示再來解釋，所以原則上我們把這樣的規定拉到法律位階，部長您剛剛也提到：站在勞動部的立場，沒有反對的理由。所以今天如果經濟部工業局有一些猶豫、有一些擔心，就如同剛剛那位工業局的長官說的，我們再透過函示的方式，針對特殊行業的例外情形，少數部分我們由函示來做解釋，我想是這個方向，所以今天我們在審勞基法的修法，就讓這一條沒有爭議性的，所有在野黨都有共識的部分，讓它過，後面馬上把上次行政院會通過的所有評估報告找出來，透過函示再來訂定，包括之前7休1的函示，勞動部馬上就提出了一個評估，並做了函示把之前的那個廢止，包括訂出幾個行業，馬上可以做。

最後我想講的是，這一條的修訂版本之前就有提出來，我看到各黨團都有提修正動議，但是行政院勞動部為什麼沒有版本？柯總召，為什麼行政院這一條又沒有版本？剛剛部長也提到，如果還有爭議，也希望你們的內部團隊，跟工業局有通盤的考量。我具體建議，這一條還有之後我們可能討論到的特停，我們擇期再審，不要限期今天就讓這些條文出委員會。

郭部長芳煜：報告主席，這一條如果大家同意的話，給我們一點時間……

陳委員宜民：（席位上）對啊！

郭部長芳煜：他們已經在談了，等一下回來的時候，如果我們的建議版本各位不接受，當然我們現在在一方面在聯繫辦公室，一方面我們看看有沒有一個建議的方案出來？

主席：我們先休息一下，你們時間這樣夠嗎？

郭部長芳煜：也可以；不休息的話，最後再回過頭也可以。

主席：各位委員，這個條文登記發言至陳曼麗委員為止，之後我們就休息。

接下來請李委員彥秀發言。

李委員彥秀：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，如果按照我剛才聽到你回答幾位委員時的心態，因為第八十六條要考慮雇主，在調配工作時間的時候要有一定的彈性調度。我覺得勞基法的修正很奇怪，照理說勞基法應該是為了勞工不要過勞或適度的工時去做最大的考量；但是我們勞基法的修正，我們全部都變成站在資方那一方。

所以對我來說，看到現行的條款寫著「適當之休息時間」，請問什麼叫做「適當」？「適當」在法律上的位階並不是一個很明確的概念。我再一次強調，勞資在協調的天平過程當中，永遠是不平等，所謂適度的協調最後幾乎大多數都是聽資方的，我講這樣的理由你應該可以接受。所以之前行政院2月1日才會有一個要比照歐盟的工作時間指令，要去把這個法律的位階提高。照理說要有連續的休息時間，至少要有幾個小時，我們可以很明確地規範出來，所以今天大家在討論第三十四條的同時，包括王育敏委員也有提出來，我個人認為這個時間點、到底幾個小時可以討論，但是我認為我完全沒有辦法接受你剛才講的「適度」，我更沒有辦法接受之前勞動部提出來的第三十四條的修正案，但是非常遺憾的是，這一次我們要好好調整這些法令的同時，你居然連自己勞動部的主張都沒有，這也就是為什麼長期以來形成勞工過勞的最主要原因！

所以我今天要跟你講，我們在討論一例一休的同時，相關的配套──其實這也是配套之一，我只認為如果這一條沒有提出來、沒有一個一定的連續休息時間的話，我覺得你這個勞動部部長真的是沒有良心！你的良心跟良知在哪裡？我希望如果後面的條文要談，這一條是必要條件，也不要說以後，我希望今天一定能夠有一定的答案出來，因為今天經濟部代表也在現場……

郭部長芳煜：是。

李委員彥秀：看到你們兩個剛剛和黃國昌委員兜來兜去，兜不出一個所以然來！今天這個版本我不知道會不會送出委員會，但是我覺得第三十四條這個一定是要加上去的。以上。

郭部長芳煜：報告委員，請你先不要責備我們，因為我剛才跟各位委員報告過，這個方向大家其實都是認同的，但是我們所顧慮的是，大家都說過去的版本，是因為它有天數還有一個實施日期的配套，我們等一下是不是可以把這兩個因素都一起考慮進去，然後有一個比較周延的版本出來？我們不是反對這個事情啊！

李委員彥秀：部長，你或許想到所有委員討論這麼多，你突然開始發現你有良心了，但是我要提到的是……

郭部長芳煜：我從剛才就提到……

李委員彥秀：你是勞動部部長耶！你是勞動部部長耶！

郭部長芳煜：我一直沒有逾越這樣一個職責啊！

陳委員宜民：（在席位上）你一直在拖延。

李委員彥秀：但是你連……

郭部長芳煜：我這不是拖延，是爭取一點時間讓我們去設計看看，比起急就章這樣弄出來，萬一有什麼問題，那……

李委員彥秀：部長，我們今天逐條的審查，你不是今天才知道，我相信在一例一休討論的過程當中，我們又是跟勞方溝通，或者是跟各黨團溝通，你心裡應該有數，為了一例一休要過，如何有更多的籌碼、如何把配套做得更好？可是我非常遺憾，所有的條文當中，很多包括特休、包括今天這一條至少勞工要有多少小時的休息時間，你連一個勞動部最專業的意見都沒有，所以也難怪勞團會真的不諒解你、根本就不願意跟你溝通。

郭部長芳煜：我們還是……

李委員彥秀：經過這麼多委員的討論，今天你或許可以有一些調整的空間，只是我真的是瞧不起你！

郭部長芳煜：委員你言重啦！

李委員彥秀：（在席位上）看不起你啊！連這個最基本的都沒有！

郭部長芳煜：請你尊重我！

李委員彥秀：（在席位上）尊重你？夠尊重你了！

郭部長芳煜：就像我尊重你一樣。

李委員彥秀：（在席位上）夠尊重你了！

主席：請柯委員建銘發言。

柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。請大家冷靜一點！勞動部對於這一條條文它絕對贊成啦！這很簡單，它本會是要照顧勞工嘛！

陳委員宜民：（在席位上）一提到授權、職權他就逃避了。

李委員彥秀：（在席位上）沒有專業意見。

柯委員建銘：好，我再講一個，看看要怎麼修大家來討論，我們還是要面對啦！

當初行政院舊政府時代的張善政版本送進來，在政權移轉以後，把所有舊政府的版本全部退回，當然它在行政院院會包括政務委員乃至於院會都討論過，所以它當初有一個第八十六條的日出條款，休息11個鐘頭，這個是確定的；但是緩衝期它是有給的，就是有一個日出條款，因為這個牽涉到的不只是經濟部、衛福部，很多部會都有問題，假如是勞動部，勞動部一定舉雙手贊成的嘛！對不對？但是他今天為了讓各部會大家能夠落實來做，所以今天時代力量黨團提出來的版本並沒有日出條款。

陳委員宜民：（在席位上）那就加進來啊！

柯委員建銘：現在我們要如何來解決這個問題？日出條款就是授權行政院，什麼時候實施讓行政院來決定。我們今天要解決這個問題可以，只有兩條路，一條路是在第八十六條裡面加，但是今天又沒有第八十六條，那很簡單，以後提案逕付二讀到院會去的時候，協商時併進去就好了，這是一條路這是最正統的修法方式，因為沒有人提出什麼時候開始實施，如果一通過就馬上實施的話，坦白講會天下大亂！包括剛才黃國昌委員一直問說哪些單位、哪些產業發生衝擊？我以臺鐵為例，臺鐵現在人都不夠了！其實很多中央政府部門都有問題，還有各行各業都有問題，所以這個一定要有緩衝期，大家都知道一定要有緩衝期嘛！這個就是在第八十六條提案逕付二讀然後併入院會處理的一條路。

另外一條路是在第三十四條裡面寫，但是這個比較不合立法例，過去是用函示的方式，函示是8個鐘頭，但是函示的位階太低了，這個問題並不是用函示可以處理的，這個已經不合時代需求了，整個大環境的轉變，我想民進黨政府一定會面對這個問題，是不是這樣？所以大家冷靜一下，不要互相指責，解決問題最重要，如果要放在第三十四條裡面，這個立法例有沒有？

陳委員宜民：（在席位上）現在就要……

柯委員建銘：另外一個就是大家提一個逕付二讀的案子，併到第八十六條裡面。其實就只有這兩條路的選擇而已，當然如果要寫在第三十四條，也一樣是有日出條款，是不是這樣？因為所有產業都要面對這個問題！這個是已經吵很久的問題，所以大家共同來解決。

主席：請吳委員焜裕發言。

吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。其實我在學校是教職業衛生的，要講專業，我想在座沒有人比我專業，剛才國昌兄回來，那我講一下好了，我想請問職安署劉署長。

我今天學習到一件事情，就是修法可以很多，我看到今天的兩個修正草案，只有文字排列組合很相近，所以我真的學習到怎麼提修正法案。請教劉署長，輪班對人體健康的為害怎麼樣？

主席：請勞動部職業安全衛生署劉署長說明。

劉署長傳名：主席、各位委員。輪班要看它的情形，因為我們現在最主要的工作時間安排，最怕的就是會產生過勞的現勞。

吳委員焜裕：不是，你這樣說不對！輪班要怎麼輪、要怎麼排，其實輪班不是考慮過勞的問題。

劉署長傳名：沒有，他短時間不能夠……

吳委員焜裕：輪班不是過勞的問題，所以過去的政府政策真的非常粗糙，「烏白抄」，抄來就能夠用嗎？輪班不是因為過勞而考慮的，這個在流行病學上面做非常多啊！對吧？我今天聲音沙啞，不太想講話，但是輪班的考慮不是這樣的，差1小時有什麼影響呢？輪班怎麼輪是最重要的，怎麼排才會有影響，對健康的危害，對心臟血管、對腸胃道等等這些都有影響，我和孔炤兄以前都在化學工廠輪過班，假設今天我是輪大夜班，如果今天製程不順我敢下班嗎？我不敢下班！因為如果下班，連交接的時候工廠都可能會爆炸！

所以有時候我們很清楚，最好的輪班就是4班制，大夜班之後馬上輪正常班，能夠充分休息，這樣它的危害在輪班制裡面是最小的，所以我建議勞動部要成立勞動研究院，對這個政策好好研究一下，不然政策出來太粗糙，在這裡扯不清、浪費時間，一點幫助都沒有。如果要聽專業的意見，我在學校教的就是職業衛生，你們這些人有誰比我們看過的還要瞭解呢？不是差這一、二個鐘頭啦！其實我們在實際的作業上，有時候輪到大夜班，我們真的都很想趕快回家，同事之間都會互相體諒，交接時間也會儘量縮短、提早來交接，我們都會這樣子做，但是最重要的是怎麼輪、班次要怎麼排，才是影響健康最重要的因素，所以如果以為可能是多一、二個鐘頭而過勞，這實在是誤導啦！怎麼去排班減少對健康的為害，其實是最重要的，最理想的是4班制，就是大夜班完馬上是正常班，讓大家有充分的休息，所以這就需要我們去研究看看要怎麼排，讓大家能有4班制，但是我知道科技廠是不可能這樣做的，主要是因為進到clean room就是很麻煩的問題。

我覺得我們真的要好好地研究，過去很粗糙地作決策，並不一定可以落實；或是落實之後對社會反而造成影響的，那我們要檢討，我們真的要站在保護勞工健康的立場上，不要用很表面的作秀方式，讓人家爽一下子，這樣不能解決問題。我們要真的從基礎、從根本來考慮維護勞工的健康，好不好？我們真的要這樣做。另外，麻煩以後拿出來的政策，要真正經過好好的研究與評估，不然讓大家在這裡互相爭辯，那是浪費時間嘛！我們就整天坐在這裡，也沒有做什麼工作，就在這邊「花袂煞」，浪費納稅人的稅金，我覺得實在是沒有用啦！我們真的要好好做、踏實地來做，好不好？謝謝。

主席：現在請陳委員曼麗發言。我們剛剛有宣告在陳委員發言完之後先休息。

陳委員曼麗：主席、各位列席官員、各位同仁。針對剛剛我們講到的第三十四條部分，其實時代力量黨團的提案我認為還滿好的，因為它這裡有講到給予勞工至少連續11個小時的休息時間，而原來的版本只講到「應給予適當之休息時間」，我想如果我們能夠把這個時間訂出來，可能各行各業都可以遵循。我知道現在勞工之中有一些責任制勞工，也就是在勞基法第八十四條之一裡面所含蓋的工作者，因為他們是責任制，所以這個部分如果按照現行的規範，大概就是指適當的休息時間，可是什麼是適當的休息時間，可能也就要自由心證了，所以我也滿同意剛剛林靜儀委員講到的，因為她在醫界，可能看到的例子就會更多；而我自己本身也會看到一些例子，像是保全業，長期以來大家會覺得他們的時間很長，可是事實上從今年1月1日開始，勞動部有發布一個「保全業保全人員工作時間審核參考指引」，其中就明定每日正常工作時間不得超過10個小時，連同延長工作時間一日不得超過12個小時，2個出勤日之間的間隔至少要有11個小時，所以我覺得勞動部在今年1月1日有這樣一個參考指引的話，其實變成我們可以給保全業一個非常好的保障，而且這裡面也講到2個出勤日的間隔時間要有11個小時。

但是第八十四條之一所規範的責任制工作，大概有67個項目，如果這67項工作都必須一項、一項地去規範，就會變成勞動部也很辛苦，變成每一個行業你都要去跟他們做這樣子的溝通，然後才會有規範制訂出來，既然現在我們在修訂勞基法這個母法，我們為什麼不是一次就讓它全部都到位？就是所有的責任制工作者統統都可以在這個條文裡面受到應有的保障，這樣子我們所有的工作者出勤的間隔至少是11個小時，這個部分是被確認的，那就不用請勞動部一一再跟大家商量，我認為這個部分滿好的。另外，對於一些社福機構，他們可能也有一些參考指引，如果照我們今天的討論能夠一次到位，我想這樣的討論機會也許不是那麼多，所以如果我們能夠把應有的休息時數11個小時訂好，我想可能所有責任制工作者都能夠受惠，所以看到第三十四條的修正案，我也是支持時代力量黨團的版本。以上，謝謝。

主席：我們現在休息10分鐘。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。繼續處理第三十四條。剛才休息時間你們有協商了一下，勞動部跟經濟部是不是有提出文字修正？還在看是不是？

郭部長芳煜：（在席位上）等一下回過頭來處理。

主席：回頭再處理？好、好，那這樣我們是……

郭部長芳煜：（在席位上）先討論下一條，這一條先保留。

主席：這樣我們這一條先暫時保留，我們待會再回頭討論這個。

我們現在進行第三十七條。針對本條有委員提出修正動議，請宣讀。

陳委員宜民等修正動議：

勞動基準法修正草案修正動議第37條
修正條文	行政院版條文	說明
第三十七條　內政部所定之紀念日、節日、勞動節及其他由中央主管機關規定應放假之日，均應休假。	第三十七條　內政部所定應放假之紀念日、節日、勞動節及其他由中央主管機關規定應放假之日，均應休假。	一、憲法第一百五十三條規定：「國家為改良勞工及農民之生活，增進其生產技能，應制定保護勞工及農民之政策。（第一項）」 二、台灣年平均工時過高。根據勞動部2014年統計，台灣年平均工時（2,134.8小時）比起南韓、日本或歐美國家來得高；甚至比德國多出近一個月（763.8小時）的工時！但在統計上薪資卻是這幾個國家裡面最低的！ 三、目前勞工在現行體制中是被嚴重剝削的，才有高工時低薪資的不合理現象！故應透過國家機制予以規範，以維護勞工最低應有之權益。 四、爰此，內政部所定之紀念日、節日、勞動節等勞工應放假日，應維持現狀，以維護勞工應有之基本權益，並符憲法與勞動基準法保障勞工基本權益之立法精神。