繼續開會

時　　間　中華民國105年11月17日（星期四）上午9時至10時33分

地　　點　本院紅樓202會議室

主　　席　趙委員天麟

主席：現在繼續開會。

進行今日議程所列討論事項。

討　論　事　項

一、繼續審查「保全業法」：

(一)行政院函請審議「保全業法第十條之一條文修正草案」案。

(二)本院委員盧秀燕等34人擬具「保全業法第十條之一條文修正草案」案。

(三)本院委員鄭天財等18人擬具「保全業法第十條之一條文修正草案」案。

二、繼續審查行政院函請審議「國家安全法第五條及第七條條文修正草案」案。

黃委員昭順：（在席位上）程序問題。

主席：請黃委員昭順發言。

黃委員昭順：主席、各位同仁。主席，剛才你在介紹官員的時候，我嚇了一跳，其實今天這個法案牽涉的層面非常廣，結果今天包括內政部、警政署、國防部及海巡署都沒有任何一個主管來列席，現在是什麼情形？審查這麼重要的法案，他們卻用這樣的態度，這樣對嗎？

主席：「主管」的意思是什麼？他們都是主管。

黃委員昭順：內政部是次長來，警政署是警政委員來，剛才國防部不知道是哪一位來跟我說明，我還弄不清楚他的位階，海巡署因為我那天提到海防要拿掉，剛才他們同意了，海巡署我不知道主席介紹了哪一位來，我還特別去跟幕僚拿人員名單。他們也太欺負你、太欺負委員會了吧！怎麼會是這樣呢？能否請主席宣布休息，然後請他們派主管人員過來？

主席：好。

黃委員昭順：這個牽涉的層面這麼廣，縱使他剛才來跟我講同意我上次講的海岸的解禁必須要做，因為全世界沒有任何一個國家在做嚴禁海洋活動的狀況，怎麼會是這樣呢？現在立法院是什麼情形？

主席：好，謝謝黃委員的提醒。請李委員俊俋發言。

李委員俊俋：主席、各位同仁。這個議程是禮拜一排的，所以禮拜三、禮拜四包括住宅法、保全業法以及相關尚未完成審查的要塞堡壘法的部分，其實是從禮拜一就開始審查，所以有意見在禮拜一應該就要提出來，我建議今天的程序就先審保全業法，其他如果主管不在的，我們下次再討論，謝謝。

主席：這樣是合理的。

請黃委員昭順發言。

黃委員昭順：主席、各位同仁。我支持李委員的意見，就是先審保全業的部分，倒是這部分也跟警政有關，所以……

主席：上次我們審的時候，也是吳思陸警政委員來。

黃委員昭順：至少那天內政部長都在，保全牽涉到整個治安的問題，例如我們今天要討論的我就很反對有性侵紀錄的人從事保全業，因為你是主席，他們第一個要尊重你，第二個要尊重內政委員會，第三個立法院不是行政院的立法局，大家要弄清楚耶！

主席：我先做個處理，本會確實曾經有做過決議要求正副首長於審查法案期間，其中一位一定要來，至於部長的部分，他有先請假，因為昨天我們臨時才決定今天的議程，所以我有准假，但是國防部、海巡署等單位所派來的人員，如果要審國安法的話，確實太不尊重，所以今天國安法就不審查。當然確實是昨天臨時加今天的議程，但我還是要說，如果要審查的話，好歹也要請假，如果連請假都沒有的話，我覺得對本會太不尊重，所以今天不審查國安法，但是關於保全業法的部分，我們還是繼續審查好不好？跟國安法有關的人員可以先請回，也務必幫我們轉達，下次對本會所審查的法案務必尊重，我們還是要表達我們對這件事情的不滿。

黃委員昭順：（在席位上）至少把警政署副署長叫來。

主席：我們請警政署副署長至少來一下。現在休息。

休息

繼續開會

主席：警政署周文科副署長已經前來列席，現在繼續開會，宣讀保全業法第十條之一條文。

行政院提案條文：

第十條之一　　有下列情形之一者，不得擔任保全人員。但其情形發生於本法中華民國九十二年一月二十二日修正施行前且已擔任保全人員者，不在此限：

一、未滿二十歲或逾六十五歲。

二、曾犯組織犯罪防制條例、肅清煙毒條例、麻醉藥品管理條例、毒品危害防制條例、槍砲彈藥刀械管制條例、貪污治罪條例、兒童及少年性交易防制條例、兒童及少年性剝削防制條例、人口販運防制法、洗錢防制法之罪，或刑法之妨害性自主罪章、妨害風化罪章、第二百七十一條至第二百七十五條、第二百七十七條第二項及第二百七十八條之罪、妨害自由罪章、竊盜罪章、搶奪強盜及海盜罪章、侵占罪章、詐欺背信及重利罪章、恐嚇及擄人勒贖罪章、贓物罪章之罪，經判決有罪，受刑之宣告。但受緩刑宣告，或其刑經易科罰金、易服社會勞動、易服勞役、受罰金宣告執行完畢，或判決無罪確定者，不在此限。

三、因故意犯前款以外之罪，受有期徒刑逾六個月以上刑之宣告確定，尚未執行或執行未畢或執行完畢未滿五年。

四、曾受保安處分之裁判確定，尚未執行或執行未畢。

五、曾依檢肅流氓條例認定為流氓或裁定交付感訓。但經撤銷流氓認定、裁定不付感訓處分確定者，不在此限。

保全業知悉所屬保全人員，有前項各款情形之一者，應即予解職。

盧委員秀燕等34人提案條文：

第十條之一　　有下列情形之一者，不得擔任保全人員。但其情形發生於本法中華民國九十二年一月二十二日修正施行前且已擔任保全人員者，不在此限：

一、未滿二十歲或逾六十五歲。

二、曾犯組織犯罪防制條例、肅清煙毒條例、麻醉藥品管理條例、毒品危害防制條例、槍砲彈藥刀械管制條例、貪污治罪條例、兒童及少年性交易防制條例、兒童及少年性剝削防制條例、人口販運防制法、洗錢防制法之罪，或刑法之妨害性自主罪章、妨害風化罪章、第二百七十一條至第二百七十五條、第二百七十七條第二項及第二百七十八條之罪、妨害自由罪章、竊盜罪章、搶奪強盜及海盜罪章、侵占罪章、詐欺背信及重利罪章、恐嚇及擄人勒贖罪章、贓物罪章之罪，經判決有罪，受刑之宣告。但受緩刑宣告，或其刑經易科罰金、易服社會勞動、易服勞役、受罰金宣告執行完畢，或判決無罪確定者，不在此限。

三、因故意犯前款以外之罪，受有期徒刑逾六個月以上刑之宣告確定，尚未執行或執行未畢或執行完畢未滿五年。

四、曾受保安處分之裁判確定，尚未執行或執行未畢。

五、曾依檢肅流氓條例認定為流氓或裁定交付感訓。但經撤銷流氓認定、裁定不付感訓處分確定者，不在此限。

保全業知悉所屬保全人員，有前項各款情形之一者，應即予解職。

鄭委員天財等18人提案條文：

第十條之一　　有下列情形之一者，不得擔任保全人員。但其情形發生於本法中華民國九十二年一月二十二日修正施行前且已擔任保全人員者，不在此限：

一、未滿二十歲或逾六十五歲。

二、曾犯組織犯罪防制條例、肅清煙毒條例、麻醉藥品管理條例、毒品危害防制條例、槍砲彈藥刀械管制條例、貪污治罪條例、兒童及少年性交易防制條例、兒童及少年性剝削防制條例、人口販運防制法、洗錢防制法之罪，或刑法之妨害性自主罪章、妨害風化罪章、第一百七十三條至一百八十條、第二百七十一條至第二百七十五條、第二百七十七條第二項及第二百七十八條之罪、妨害自由罪章、竊盜罪章、搶奪強盜及海盜罪章、侵占罪章、詐欺背信及重利罪章、恐嚇及擄人勒贖罪章、贓物罪章之罪，經判決有罪，受刑之宣告。但受緩刑宣告，或其刑經易科罰金、易服社會勞動、易服勞役、受罰金宣告執行完畢，或判決無罪確定者，不在此限。

三、因故意犯前款以外之罪，受有期徒刑逾六個月以上刑之宣告確定，尚未執行或執行未畢。

四、曾受保安處分之裁判確定，尚未執行或執行未畢。

五、曾依檢肅流氓條例認定為流氓或裁定交付感訓。但經撤銷流氓認定、裁定不付感訓處分確定者，不在此限。

保全業知悉所屬保全人員，有前項各款情形之一者，應即予解職。

主席：現在進行協商。

（進行協商）

主席：我們現在請主管機關針對第十條之一發表意見。

花次長敬群：針對保全業法第十條之一，關於盧委員提到的「兒童及少年性交易防制條例」，我們修正為「兒童及少年性剝削防制條例」，這個條文要再增列到裡面，就是新、舊法都要有相關內容放進去。另外關於鄭天財委員提出要把「執行完畢未滿五年」刪除，我們建議修正為「執行完畢未滿一年」不得擔任保全業，但要增加但書「但受緩刑宣告不在此限」，其他部分我們同意委員的提案，謝謝。

鄭委員天財：有關保全業法第十條之一第一項，我除了增加「兒童及少年性剝削防制條例」，還增加了「第一百七十三條至第一百八十條」，因為放火罪及決水罪跟保全業的立法目的、管制目的息息相關，所以我也把它加進來，避免這些人從事保全業。另外剛才有關「執行完畢未滿五年」的部分，我是把它刪除，至於內政部基於相關的考量，我同意照內政部的修正意見。

陳委員怡潔：我看了一下鄭天財委員的提案，他剛才也有提到，這邊他寫「或刑法之妨害性自主罪章……第一百七十三條至第一百八十條……」，其中「第一百七十三條至第一百八十條」都是危害公共危險罪，如果真的要提升保全人員的素質或是讓民眾更有安定感、安全感的話，是不是我們就乾脆除了把妨害性自主罪章加進去之外，刪除「第一百七十三條至第一百八十條」，另外再加寫「公共危險罪章」也涵蓋進去，因為現在是特定條文「第一百七十三條至第一百八十條」，我剛才看公共危險罪章是到第一百九十四條，其實有犯過公共危險罪的人本來就不適合再去從事保全業，既然如此，我們就不要特別明列從第幾條到第幾條，也就是曾經犯過公共危險罪的人，就不應該去擔任這個工作，所以將公共危險罪章一併納入就好。

鄭委員天財：因為公共危險罪很廣泛，尤其酒駕的部分也是公共危險罪，是不是酒駕就不行，這也是一個問題，如果從事保全業，那是在大樓工作而不是開車，這跟酒駕應該沒有太大的關連。

陳委員怡潔：如果有酒駕，那麼有可能平常也有酗酒的習慣，總不可能值勤的時候也酗酒吧！因為現在每棟大樓幾乎都有保全業者在管理，我們希望能夠提高保全業者的素質，這樣才能維護大樓的安全，而且另外一部分是你在下面有特別註記「但受緩刑宣告，或其刑經易科罰金、易服社會勞動……或判決無罪確定者，不在此限」，你在後面有特別註記了嘛！

李委員俊俋：對於陳委員所提的部分，我有些不同的意見，我認為保全業本身是一個工作權，但是要剝奪或是限制工作權的時候要有法律的明確性，所以如果只以有犯過公共危險罪就統統不行，這個我反對，基本上還是要有非常大的明確性。至於鄭天財委員增加放火及決水的部分我同意，另外針對這一條我曾經提過肅清煙毒條例以及第五項所謂的檢肅流氓條例，這些其實都已經廢止了，我知道你們寫在這裡的目的，就是雖然廢止了，但是過去有人曾經犯過這樣的罪，我想請內政部清查一下，現在還因為肅清煙毒條例而有前科的人到底有多少？因為這個條文已經廢止將近20年，假設人數已經非常少，是否有必要一定要加進去？在法條中還寫著已經廢止的法律，其實是非常奇怪的事情。

主席：請賴委員瑞隆發言。

賴委員瑞隆：本席之前曾經提過，也有保全的相關人員前來陳情，事實上，他們有些人也是屬於社會上比較弱勢者，本席認為，考量到工作權與職業的自由權，應該要給他們一個機會，但是也必須考量到整個大樓的安全，因此，本席支持行政院的修正意見，改成1年應該是取得一個平衡下的結果，既保障大樓的安全，也保障這些弱勢人員的工作職業權。

主席：請盧委員秀燕發言。

盧委員秀燕：謝謝主席與各位委員支持本席的提案，有性侵犯前科的人不應該擔任保全業，免得對於社區或是婦孺造成危險。本席想大概了解一下，目前有這樣前科紀錄的大概有多少人？也就是說，目前有兒童及少年性侵犯前科的大概有多少人？第二，目前在這些人之中有多少人從事保全業？你們有沒有這樣的資料，謝謝。

主席：剛剛你講的是性交易或是少年性剝削？應該是少年性剝削才對，因為性交易原本在現行法就有規範了，因此，剛剛盧委員問的應該是目前觸犯兒童及少年性剝削防制條例的有多少人？其中有多少人目前從事保全業？

紀副局長明謀：目前我們手上沒有這一份統計資料。

主席：因為我們要立這個法，請相關單位，包括警政署、司法院及法務部，是否可以協助我們整理這方面的資料？

接下來請陳委員怡潔發言。

陳委員怡潔：本席剛才特別看了相關條文，說真的，其實我們並不是想剝奪他們上班的權利，但是我們的立場本來就是如此，而且本席大概看了一下，第一百九十一條之一還包括了販毒等等，既然如此，是否就細項將相關毒品明訂下來，本席的意思是只要有可能觸碰到毒品或是一些本來就對於公共危險，甚至是擔任保全工作有可能會間接影響危害到大樓安全品質，只要有關的是不是再將它細項的更侷限一點點？譬如第一百九十條與第一百九十條之一都是，像是易毒、投放毒品等等，這些都應該規範得更明確。一開始我們說是把公共危險罪的罪章放進去，這樣太過廣泛，也不是我們想要堅持的，我們認為只要與毒、酒或任何有可能造成危害的都應該詳細規範，明確在這個條文內。

主席：請黃委員昭順發言。

黃委員昭順：本席是採取比較嚴格的態度看待這件事情，不用多講什麼，昨天光是黑衣人就讓我們都嚇壞了！光是黑衣人都會對我們造成一定程度的威嚇作用，尤其保全是在社區裡面，這可以說是經常性的，甚至是深夜的時候，只有他在那邊維護我們的社區安全，如果對於保全人員不能夠有更嚴謹的規範，卻放寬到這種程度，基本上本席是反對的。我們當然可以給那些人自新的機會，但，本席對於就這個部分放寬是有意見的，尤其是保全與計程車司機，我們對於這個部分必須要更嚴謹，本席在此清楚的表達本席的意見，本席不同意用這樣的方式放寬到這種程度。

主席：黃委員，你所謂的放寬是指哪一條？

黃委員昭順：第三款，它改成未滿幾年？

主席：5年，主管機關說可以改成1年。

黃委員昭順：本席有意見。

主席：請鄭委員天財發言。

鄭委員天財：第一項把與保全工作的管制有關的這些罪全部放在前面，曾經犯過這些罪的人就永遠不能擔任保全的職務，然而，我們今天修法就是將之前未放入的部分再增加進去，所以這個法不通過不行，譬如之前並沒有將「兒童及少年性剝削防制條例」，這個新的法放進去，所以我們應該趕快把它放進去。另外就是本席所提的第一百七十三條至第一百八十條，這是當初漏列決水罪及放火罪的部分，所以本席把它加上去。我們該如何強化第一項的規定？永遠不能擔任保全的規範該如何強化？剛才陳委員怡潔已經建議，哪些部分應該放進去，至於其他一般性的，譬如去採取森林產物就與保全業無關，雖然依據原住民族基本法認為可以符合，但因為森林法11年來都還未修法，像這種狀況是否能夠不必等到5年？現在內政部的意見是可以再放寬到1年，這是指本來就可以擔任保全，但按照現行法的規定必須要等5年，而我們現在檢討的是把與保全業沒有直接關係的罪予以放寬，至於永遠不能擔任保全的部分則可以再增加，可以放在第一項之中再增加。

主席：本席先幫各位委員做個整理，在第一項的部分，其實現在是要增列「兒童及少年性剝削防制條例」以及鄭天財委員提案增加的刑法第一百七十三條至第一百八十條，甚至剛才陳怡潔委員也提到公共危險罪章裡面所有的條文或其他條文都應增列，這是絕對永遠不能擔任保全業的部分。

接下來，第三款指的是故意犯前款以外之罪，也就是說除了那些絕對不能做的之外，有前科者只要受有期徒刑6個月以上宣告確定，然後執行完畢未滿若干年，基本上，保全業是一個相對屬於比較基層勞動力的行業，有時候也有許多社會弱勢者從事這個行業，因此如果規範太久是否會對他們的工作權造成影響，主要就是在討論這個問題。所以這是兩個層次，一個就是……

黃委員昭順：本席很清楚，但我覺得5年的限制還是很重要，就前項的部分而言，本席要請教次長，那天你們表示在現場的黑衣人若是涉及法律層次的話，在法律上是屬於什麼罪？

周副署長文科：有關黑衣人的部分，必須要看其行為態樣是否妨礙到社會秩序或是觸犯到刑法罪章，最終還是要由檢察官或是法官來認定。

黃委員昭順：你是否能夠舉例說明這樣的狀況大致有沒有與第二項有關？如果它符合檢察官所講的犯罪事實，我們可能用哪一項條文予以處罰？本席很清楚的告訴大家，那天在公聽會看到黑衣人時，連本席都心生畏懼，更何況是犯過罪的黑衣人還在本席住的大樓擔任保全工作呢？

主席：陳委員怡潔的意見呢？

陳委員怡潔：本席大概看了一下，等一下是否可以檢討與公共危險罪相關的第一百八十五條之一與第一百八十五條之二？除了第一百八十五條之一的以強暴威脅之外，另外還有第一百八十五條之二、第一百八十五條之三、第一百八十六條之一、第一百九十條、第一百九十一條與第一百九十一條之一，我們認為這幾條應該要強烈明訂在剛剛規範的法條之中。

主席：是不是請各位委員再繼續討論一下？剛剛陳委員怡潔具體的提了一些條文，我們是不是可以再仔細核對一下？

賈簡任秘書北松：陳委員怡潔提議將第一百八十五條之一、第一百八十五條之二、第一百八十五條之三、第一百八十六條之一、第一百九十條、第一百九十一條及第一百九十一條之一等條罪名列入本條修正。

主席：我們先討論這一項，請問各位委員，對於增加這些條文有沒有意見？

黃委員昭順：對於增加的那幾項，我們是同意的，尤其是包括兒童及少年性剝削，但是對於時間的部分要減少到這種程度，本席有意見。

陳委員怡潔：對於這個部分，本席非常堅持，大家可以看看條文，本席不知道為何洪委員反對？本席認為，維持大樓安全的嚴謹度是非常重要的事，現在居住在大樓的家庭，可能爸爸媽媽都要上班，家裡只剩下老人家或小孩，也有許多幼稚園娃娃車送小孩回家時都先托給大樓的管理員，再由家長接上去，因此，本席認為這個條文必須要非常的嚴謹。今天或許從事保全業的有些人相對的確實是弱勢，而我們不可能、也絕對沒有任何委員的立場是要剝削他們的工作權，剛才你們提到不要把所有公共危險罪的罪章放進去，這樣做對他們是不公平的，這一點我們絕對同意，但是，對於這幾項條文，我們也是非常堅持的，因為現行的狀況是年輕人出去上班，留在大樓的都是長者或是幼小的孩童，大家也都知道娃娃車是停在一樓，老師不可能直接把孩子送上去或等媽媽直接來接，甚至現在有很多都是由外勞接送，因此本席非常堅持，對於這個部分必須要非常嚴謹，也希望主管機關能夠支持。

主席：請各位委員過目一下，剛剛念了好幾項條文，請大家看一下。

洪委員宗熠：關於剛才黃委員昭順與陳委員怡潔所提的意見，黃委員認為不應該再放寬，鄭委員天財則是希望能夠放寬，取消5年的限制。

主席：兩種不同的層次，一個是加嚴，針對永遠不能做的限制，將條文增多；另一個是在這些條文之外的年限放寬，應該是如此。

洪委員宗熠：另外，陳委員怡潔則是把這些犯的罪加進來予以限制，雖然我們希望未來能夠讓這些人有就業機會，但又擔心他們過去犯的罪會讓我們心有疑慮。事實上，本席也與黃昭順委員一樣很擔心，如果是這樣的人擔任本席家裡的保全，本席的心裡也會擔心，不過本席還是希望他能有改進，那就不會有這種狀況，但事實上是不是如此就不曉得了。陳委員怡潔則是希望能更嚴格，按照這樣解釋的話，應該是限制更嚴吧！你把許多條文再加進來了，對嗎？應該是如此吧？

主席：請賴委員瑞隆發言。

賴委員瑞隆：本席能否先聽聽行政機關的意見？

主席：我們先請陳委員怡潔發言，再請行政機關說明。

陳委員怡潔：洪委員宗熠應該是誤會了本席所說的話，原本鄭委員天財所提的修正條文是加上第一百七十三條至第一百八十條的規定，本席的意思是將這些條文再明訂得更清楚一點，觸犯過哪些公共危險罪是我們應該再更謹慎的列在裡面，而且另外一個部分其實沒有他們所說的問題，因為第一次輕犯並不在此限，根據條文規定，受緩刑宣告或其刑經易科罰金及社會服務，只要罰得比較輕，到時候法院判決是輕犯或是罰得比較輕者就不在這個限制之中。本席認為，以維持大樓安全品質的角度，以及目前都是長者與幼小孩童的狀況，應該對保全業者的品質及安全更加嚴謹的規範才對。

洪委員宗熠：陳委員怡潔應該是誤會了本席的誤會，因為剛才本席是依照議事人員所念的條文逐條打勾之後，發現如此一來可能限制會更嚴格。剛才本席是依照議事人員所念的條文逐條打勾，譬如第一百八十五條之一、之二、之三、第一百八十六條之一、第一百九十條、第一百九十一條以及第一百九十一條之一，這麼多條本席都把它們打勾了，在打勾之後才發現這樣是否會更嚴格？

陳委員怡潔：你要支持我們，對嗎？

主席：請李委員俊俋發言。

李委員俊俋：其實這個爭辯在過去討論計程車司機的問題時就發生過，我們也希望計程車司機的品質非常好、條件非常好，而保全業者也都一模一樣，我們也希望他們的品質及各方面條件都很好，但因為這涉及工作權的剝奪，所以還是必須要謹慎、要明確。過去計程車司機的部分就曾經規定只要犯過規定的前科都不可以擔任，後來是被宣布違憲的。因此，這個東西必須要非常清楚，如果我們再一次對保全業者採用同樣的思考邏輯，是不是會有問題？現在應該是說既然他們已經服過刑、承擔過義務，應該就沒有這樣的限制。如果針對所有有關公共危險的部分，認為只要有這個前科就統統不可以，那麼未來有可能發生一個情形，如果保全業者去聲請釋憲的話，這個部分可能會被大法官宣判違憲。因此，關於這個部分，當我們在考慮法律的時候必須要有這樣的思考，為什麼工作權的限制必須法律明確化，它的概念就是從這樣來的，本席希望大家深思這個問題。

主席：請陳委員怡潔發言。

陳委員怡潔：本席要強調我們並不是把與公共危險罪相關的部分全部放進去，剛剛提到公共危險罪的罪章本來是要這樣放，但後來並沒有這樣做，只是挑出哪幾條是大家比較不能夠接受的，所以相對的是比較嚴謹。另外一方面，計程車是機率性的，搭乘計程車有可能會遇到好的司機或遇到不好的司機，但是，大家都知道現在大樓的保全工作都是24小時，他們幾乎是與我們住家安全緊緊相依，當然應該考慮得更謹慎。

主席：請鄭委員天財發言。

鄭委員天財：本席提出兩個修正的部分，第一個部分就是增加永遠不能擔任保全的罪章，譬如兒童及少年性剝削防制條例以及刑法第一百七十三條至第一百八十條的放火罪、決水罪，只要犯過這些法就永遠不能擔任保全。至於本席放寬的部分，現行第三款是規定除了第二款規定之外的罪，必須在執行完畢之後滿5年才能擔任保全工作，但5年是不是太長了？雖然本席認為5年的限制可以不要，主管機關內政部認為5年太長，可以改為1年，所以本席接受內政部的意見。

事實上，過去立法院也曾針對這條條文討論過幾次，包括10年、5年或不限制，都曾經有人提議過，現在又再回過頭來討論，畢竟有許多罪章限制永遠不能擔任保全，我們應該設法明確化的予以排除，至於原本就可以擔任保全業者，究竟要規範1年、5年、10年、20年、甚至是不需規範，都是可以討論的，但這個部分畢竟涉及工作權，我們就必須考量到憲法的層次。

主席：先請李委員俊俋發言完畢之後，再請主管機關表達意見。

李委員俊俋：本席再請大家注意一件事情，根據保全業法第四條的規定，保全業可以執行的業務非常多，換句話說，我們可能有非常多種的保全，譬如專門管理倉庫的、專門管理運送的以及專門管人的，這些種類都會不一樣，如果我們用所謂的公共危險罪剝奪終生無法擔任這個工作的權利，事實上，保全業者的工作權在此就會很明顯地遭到剝奪，請大家仔細看看第四條的規定，其實它的工作性質都不同，並非完全只有在大樓擔任保全會接觸到小孩的部分，因此本席一直堅持一項原則，對於工作權的剝奪一定要有法律的明確性，大家對於這個部分真的要小心。

主席：請陳委員怡潔發言。

陳委員怡潔：針對李委員俊俋所說的條文，其實我們都看過也都了解，然而，我們只是舉例為何需要嚴謹的原因，其實是因為目前大樓的狀況就是如此。所謂的保全，當然還有其他保全的業務範圍，因此包括第一百八十五條之一等等的條文中，還提到只要是與製造彈藥有關或其他危害等等，針對這幾條條文，是否請主管機關、李委員俊俋或是在座各位委員共同討論，有哪幾條是可以加進去的。本席認為，生態有很多種，樣態也有很多種，但是我們剛才也不斷在強調，本來就沒有要剝奪他們工作權的意思，只是我們的確要針對保全業者作更加嚴謹的規範，相信次長應該很了解本席所講的是什麼，這個生態應該是一般人也都能夠了解，因此能否請主管機關看一下，剛才我們提到的這幾條之中有哪些是主管機關認為應該拿掉的或是可以支持的，還是要尊重主管機關的意見。

主席：請內政部花次長說明一下。

花次長敬群：關於鄭委員提到的第一百七十三條至第一百八十條，原則上我們都是同意的。至於剛才又新勾選的那些條文，有一些是否要去擴大，對於與工作權之間平衡的考量，我們確實是需要非常謹慎的面對。在這些條文中，譬如劫機之類的罪刑是否與保全業執行業務有如此直接的關係，因為劫機有各式各樣的動機、各式各樣的態度，不過我們也不是全面的支持或是全面的反對，只是認為在這個部分確實是要慎重，特別是裡面有幾項條文，譬如第一百八十五條之三的酒駕，我們認為這個部分就比較不恰當，因為酒駕與保全之間真的就不是直接影響到社區的管理；另外，第一百九十一條的刑責就已經是6個月以下的有期徒刑，現行的保全業法本來就不將6個月以下納進來，顯然這就是一個沒有必要納進來的項目。還有一些甚至是涉及到過失導致犯了那些罪，這個部分就比較難以拿捏，因為過失而犯罪實在不宜於接受處罰後又剝奪其工作權，這樣的懲罰就有點太過了。本人在此還是建議大家要謹慎看待，這樣做會比較恰當，謝謝。

主席：請莊委員瑞雄發言。

莊委員瑞雄：次長，關於你們的提案，因故意犯前款以外之罪，受有期徒刑逾六個月以上刑之宣告確定，這是指單一刑或是合併宣告？因為一個人有可能會犯數罪，就像黃世銘曾經擔任過總長，如果以後他要去擔任保全，你們卻剝奪他的工作權，這樣也怪怪的！有些犯數罪者合併起來刑期就很長，剛才的舉例是有點不當，但如果是合併宣告的話，像黃世銘這樣曾擔任過總長的人，如果他說要去擔任保全呢？人家也是品行良好，只是被馬英九拐騙而已，現在他連想擔任保全都不行嗎？這樣實在是很奇怪，不是嗎？本席認為，雖然是要給予限制，因為保全人員負責看顧大樓的安全，或是負責某個領域的安全，我們當然希望他的背景能夠乾淨一點，問題是這個罪名有一點抽象，以贓物罪為例，其實這個罪是很輕的，假設次長賣給本席一輛腳踏車，原本價值2萬元只賣2千元，本席當然會很高興的立刻買下，怎麼會知道那是贓物，結果法院的判決是價錢顯不相當，依你的社會經濟條件，怎麼會不知道那輛腳踏車很可能就是贓物，貪嘛！那個很容易就被判贓物罪，只是買個腳踏車而已，以後竟然因為這樣就不能擔任保全的工作？這個部分要給予規範、給予限制，我們都可以理解，但是，將那個射程拉得太遠，大家恐怕要再好好的討論一下。事實上，罪章都很抽象，問題是有人犯罪的情節就是那麼輕，卡到邊線而已，以擄人勒索為例，計程車司機動不動就可能成為共犯，你知道嗎？只是分到2000元，幫忙載運一程而已，他是否有可惡到那種地步？犯罪的態樣確實是有很多，本席在此提出自己的看法，因為李委員俊俋剛好提到工作權的部分，真的是很怕我們忙了一陣之後卻被大法官宣告違憲，這樣豈不是又要再重新來過！以上是本席的看法，提供大家做為參考，畢竟每個罪章狀況都不同，尤其是過失犯罪的部分最倒楣，以撞死人為例，怎麼會有人是故意要撞死人，不可能嘛！結果把人撞死後沒錢賠償，連緩刑的機會都沒有，真的就要去坐牢，但有錢的就可以判緩刑。本席認為，有些射程的檢討在這次修法反而是更重的，大家要考慮一下。

主席：議事人員已經找出釋字第584號，也就是剛才李委員俊俋所關心的道交條例禁曾犯特定罪者駕計程車規定違憲與否的解釋文，大家可以看一下，至於該解釋文的大意，基本上，對一定職業的資格限制是符合法律規定，但必須要有法律與法律的明確授權。最後也提到，如果有其他方式能夠證明沒有辦法不具特別危險應該要解除這個限制，諸如此類，也就是應該要有一個比例原則，雖然是可以限制，但不能無限上綱的限制，應該就是這個意思，要不然這一條就完全不該訂定，也就是可以有限制，然而不能無限上綱的限制，應該就是這條解釋文的精神。

現在我們就先休息一下，並請主管機關做個整理，因為包括鄭委員天財所提的條款也不少，從第一百七十三條至第一百八十條就已經有好多條了，再加上剛剛陳委員怡潔也點出了好幾條，請主管機關與各位委員趁休息時間好好看一下。另外，也請不要忘記思考，除了要不要增列一些條款予以限制之外，還包括盧委員秀燕所提的兒童及少年性剝削防制條例，我們是否要讓這些條文以外的、已經執行完畢的受刑人能夠減少5年以下的年限？請大家一併思考，現在先休息10分鐘，謝謝。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。

主管機關在剛才的休息時間已經做了一些整理，現在是否就請主管機關提出整理之後的一些看法？

周副署長文科：針對保全業法規定的資格，陳委員怡潔所提有關公共危險的部分，剛才已經取得她的諒解，將有關公共危險的部分取消，至於食安過失，也就是第一百九十一條的部分，陳委員也已經同意撤回，其他的部分就尊重委員的意見。至於出獄之後、執行完畢之後的年限，還是維持在未滿一年，謝謝。

主席：李委員認為如何？

李委員俊俋：是不是可以把增加了哪些條文念清楚？

主席：我們再唸一次增加了哪些條文，以及它所規範的是哪些項目。

周副署長文科：除了原先提案的兒童及少年性剝削防制條例列進去之外，再加上刑法第一百八十五條之一、刑法第一百八十五條之二、刑法第一百八十六條之一、刑法第一百九十條與刑法第一百九十條之一，還有原來的第一百七十三條至第一百八十條。

主席：請議事人員再唸一次。

賈簡任秘書北松：剛才陳委員提出的修正條文，現在警政署建議增加的部分是第一百八十五條之一的劫持交通工具罪、第一百八十五條之二的危害毀損交通工具罪、第一百八十六條之一的不法使用爆裂物及其加重結果犯、第一百九十條的妨害公眾飲水罪以及第一百九十一條之一的流通食品下毒罪及加重結果犯。

主席：另外，關於第三款的部分，5年就改為1年。

請問各位委員，有沒有意見？

范次長敬群：還有但書。

主席：但受緩刑宣告不在此限，要加上這一句，也就是在鄭委員天財的修正動議後面加上一句「但受緩刑宣告不在此限」。如果大家都沒有意見，接下來就要進行處理了。

陳委員其邁：檢肅流氓條例要拿掉嗎？當時這個不是被宣告違憲嗎？

李委員俊俋：那個部分已經廢除了，但是有人曾經犯過。

周副署長文科：關於檢肅流氓條例的部分，當時警政署召集專家學者研討時，認為流氓的部分還是保留，送至行政院之後，行政院也認為還是要保留。

陳委員其邁：只是詢問一下而已，本席沒有意見。

（協商結束）

主席：經協商，保全業法第十條之一條文依照行政院提案條文於第二款「妨害風化罪章」後增列第一百七十三條至第一百八十條及第一百八十五條之一、第一百八十五條之二、第一百八十六條之一、第一百九十條、第一百九十一條之一及加重結果犯。第三款末句，在「尚未執行或執行未畢」後增列「或執行完畢未滿一年，但受緩刑宣告不在此限。」

「保全業法第十條之一條文修正草案」併案審查完竣，擬具審查報告提報院會討論，本案不須經黨團協商；院會討論本案時，由趙委員天麟補充說明，散會。

散會（10時33分）