時　　間　中華民國105年11月24日（星期四）9時8分至17時10分

地　　點　本院紅樓302會議室

主　　席　許委員淑華

主席：今天舉行的是「同性婚姻修法」公聽會，有鑑於本院委員提出修法提案，將同性婚姻及同性收養納入規範，社會各界對於婚姻平權法制化還存在多元意見，立法者在考量相關配套法律，以及修法的必然性與複雜性時，有必要對婚姻平權的議題採取最開放的態度，仔細聆聽各方意見，審慎評估各種說法的可能，做為我們審議法案的參考，讓相關的權益保障體系可以更加完善。今天是司法及法制委員會所召開的公聽會，在此本席要提醒在場的每一位即將發言的代表，包括立委本身，大家可以自由表達意見及做出建議，但請務必尊重委員會，本席不允許有任何的人身攻擊，包括信仰的攻擊、誣衊或有針對性的字眼出現，因為每個字都會正式刊登在立法院公報上，留下紀錄，所以請每位發言人能夠謹慎發言，如果有不理性的攻擊，我必須打斷你的發言，有必要的話，也可能請你離開。在此，我們再次提醒每位發言人，希望今天的會議不被打斷、不被干擾，可以很順利進行。

今天討論的主題，相信大家都已經拿到相關提綱，待會兒大家可以針對這幾個面向，做出具體建議與方向。或許今天這個議題可能沒辦法在兩方之間取得共識，但是我想未來可以提供法務部在研擬伴侶制度上一個重要的素材和參考，特別我希望藉由這兩場公聽會，讓全國民眾更加傾聽彼此意見，也讓每位委員在做出每一項決定時，真的都是理解而慎重的。

今天公聽會的討論提綱如下：「一、我國現行民法婚約之當事人僅限男女雙方，使同性伴侶間之權利義務關係未受法律規範及保障，應透過修正民法或另立專法的方式，滿足其對組成家庭之期待，合法取得與異性伴侶平等之地位？二、民法乃規範私人之間法律關係之基本法，有關本委員會於11月17日審查之民法部分條文修正案，對現行法制之整體影響為何？是否衝擊相關法律？三、同性婚姻合法化的議題涉及人權、傳統文化、宗教信仰……等價值觀，在台灣社會引起正反雙方激烈對立，形成非黑即白的論述，是否能在支持或反對之間摸索出彼此共存的空間？四、同性伴侶獲得法律上地位後，收養子女是否有違子女之最佳利益？目前同性伴侶及子女共同生活事實，應如何修法加以保障？」

在邀請各位發言之前，先做幾點說明：一、我們會請各位專家學者及相關團體代表先行發言，發言順序依簽到先後順序，如果有需要提前發言，請告知主席台，我們會予以調整。二、本院委員按照登記先後發言，如果陸續到場，我們也會安插請委員發言。三、最後會請政府代表針對學者專家及委員意見加以回應。四、今天邀請的學者專家人數比較多，為保有良好發言空間，本次公聽會並沒有開放旁聽，但是我們還是再次提醒每位發言人，務必注意發言時避免有人身攻擊等字眼出現，也尊重其他委員的發言。

公聽會主要是聽取學者專家的意見，所以我們給每位發言時間8分鐘，必要時得延長2分鐘；本會委員發言時間5分鐘，不得延長，請各位掌控時間。如果還有時間的話，我們再來討論是不是進行第二輪發言。

首先請台灣基督長老教會岡山教會蔡維恩主任牧師發言。

蔡維恩主任牧師：主席、各位委員。我代表台灣南高屏跨教派基督教聯盟發言，我是發言人。10月17日我們南台灣總共有300多位牧師到立法院陳情，聲明我們反對草率立法，要先凝聚全民共識。為什麼這次南高雄基督教聯盟會出來陳情，強烈表達我們的意見？其實這是有很重要的意義的。我本身是長老教會，長期以來，我們長老教會從來沒有在一個共同議題和國語教派合作，特別是在政治和社會的敏感議題上，所以這一次的合作代表一個很重要的訊號，這個訊號不只代表我們教會的立場，也代表了整個沈默的大多數民眾，特別是南部的民眾。

首先我要表達的是，台灣基督長老教會針對同性婚姻在2014年6月10日就已經有牧函出來，統一口徑，對同性婚姻是採取反對態度，這樣的牧函是有拘束力的，因為這是總會經過5、600人在年議會討論的，它拘束我們的教會、中會、總會，包括我們的機構，所以長老教會採取的立場跟所謂的國語教派採取的立場是一致，但是我們在媒體、雜誌看到很多同工、牧師用長老教會的名義發表言論，其實那都只能代表他們個人立場，長老教會的立場很清楚，就是2014年6月10日台灣長老教會針對同性婚姻議題的牧函。長老教會長期關心社會，在戒嚴時期，教會成為社會的守望者，當時有太多人攻擊為什麼教會不去關懷、宣教，而是關懷這個社會的民主？當時我們背這個十字架，沒想到，多年爭取來的民主，竟然在這一次議題中，教會又成為攻擊目標，指責為什麼教會可以出來，甚至要查教會的帳，我突然發覺到底我們是不是又回到戒嚴時期！為什麼那些所謂進步的言論不見了呢？所以，首先我要表達一個很嚴正的立場，我們聯盟很清楚表達這是一個草率修法。為什麼是草率修法？我們認為這次的修法根本是個法律騙局，因為大法官釋字第554號主文很明顯提到，家庭制度受憲法制度性保障。什麼叫做憲法制度性保障？制度性保障就是我們不能用修法程序來改變家庭的定義，也不能因為修法改變家庭的架構。可是你看我們這次的修法是什麼？如果按照大法官會議解釋，應該是要透過修憲程序或者由大法官會議重新解釋才可以，這不只是釋字第554號解釋，第552號、第362號及第696號都是這樣的意旨，我自己也是法律系畢業的，但畢竟我不是公法學者，針對這個爭議，我實在想不通，現場有很多專家學者，麻煩大家能夠就我這個疑問回答，到底這次的修法有沒有違憲？假如這次修法是違憲的，那公聽會也不用辦了，接下來的修法更不用修了，因為如果是違憲，我們就要堅持這是違憲的修法，期待專家學者們可以很清楚告訴我們，這是不是違憲？

第二點，這次的修法造成了兩塊不同意見群眾的對立，我覺得這是草率修法的結果，一般民眾如果支持同性婚姻，你可以接著問他下一個問題，就是他支持的是怎麼樣的同性婚姻？各位朋友，我們很清楚知道，針對這次同性婚姻，有兩種款式的修法，一個是迫害家庭的修法，一個是不迫害家庭的修法，你問贊成同性婚姻的人，他是贊成破壞家庭定義架構的修法？還是不要破壞家庭架構的修法？我相信很多人會說當然是贊成不要破壞家庭架構的修法，但是我們的媒體、我們的主政者，都沒有跟大家說清楚，透過法律來混淆視聽，大多數人都願意保障同性者的權利，但是很多人不清楚保障的權利是要犧牲家庭架構的。

第三點，所謂憲法制度上的保障，代表家庭定義本身不只是個人權益，還有公共利益，甚至是國家政策在裡面，所以這不只是我個人結婚有什麼不可以的問題，還牽涉到整個社會價值。法籍台大退休教授畢安生的自殺，讓我們很難過，也感同身受，但是當我們要保障同性戀者權益時，相對的，就剝奪了家屬的權利，家屬的權利會受到傷害，甚至那個傷害是超過我們的想像。你想，我們給同性戀者婚姻地位，有一天當我們的孩子要死了，決定要死時由誰決定？要不要急救由誰決定？是他的配偶，不是父母，你說現在的台灣父母可以接受嗎？他的財產有可能繼承自他的父親，結果因為他的死亡，所有的財產都會移到同性伴侶身上，你覺得這樣可以接受嗎？當然，有人會認為這不公平，但這就是我們的文化，而且，現階段我們的社會也還沒有成熟到可以接受用這樣的法律來保障，但若侵害了家庭價值，就如同馬英九總統所說的，那就是另外一回事了！以上說明，謝謝。

主席：請東華大學社會學系成鳳樑教授發言。

成鳳樑教授：主席、各位委員。首先我要針對這次同性婚姻修法表示我的意見，基本上，我反對修改民法，建議制訂專法。

第一、針對反對修改民法部分，我認為民法是人民生活的最基本法律，是很重要的普通法，如果這個議題特別要更改婚姻結構、家庭結構，那當然非常重要，必須要有堅強的立法理由。所以我個人要針對立法理由一一提出我的意見，基本上，我認為這些理由不成立。第一、國際公約及宣言並不支持同性婚姻，關於尤委員美女等48位委員所擬的修正草案特別提到聯合國公民與政治權利國際公約（以下簡稱兩公約），其第二十三條第一項特別提到：「家庭為社會之自然基本團體單位，應受社會及國家之保護」。同條第二項規定：「男女已達結婚年齡者，其結婚及成立家庭之權利應予確認。」而且兩公約第三條仍然談到「男女」權利，一律平等。基本上，兩公約其實建立在男女異性婚的基礎之上，所以兩公約所指的是兩性的平等，所規範的是一男一女、一夫一妻的家庭結構，因為有這樣的結構，才有接下來的第四款婚姻消滅後子女權益的保護及第二十四條兒童保護的種種問題。從兩公約來看，我們發現它不支持同性婚姻。

第二、即使從聯合國經濟社會文化權利公約第三條及第四條規定來看，事實上它跟兩公約一樣，主張男女平等，家庭是由異性，即一男一女所組成。第三、現行各項國際人權公約及宣言，包括世界人權宣言第十六條、歐洲保障人權與基本自由公約第十二條及美洲人權公約第十七條都是指達適婚年齡之男女有結婚和成立家庭的權利，而且2004年149個聯合國委員簽署多哈宣言，再次用明確的文字說男女（men and women）和夫妻（husband and wife），重申異性婚姻所建立的家庭是社會之自然基本團體單位。

另外，2002年聯合國人權委員會做出判決，認為不因拒絕承認同性伴侶的婚姻，就違反兩公約。從尤委員的修法版本看到2007年聯合國理事會的日惹原則，它是聯合國之下的理事會所做的決定，基本上，它並沒有推翻兩公約清楚、明白的文字，以此做為立法理由也不成立。歐洲有非常多國家支持同性婚，但是歐洲人權法院曾經3次否決同性締結同性婚姻是基本人權。

第三、特別提到另外一個立法理由是，102年國際專家審查兩公約出示國家報告後，所提第78點及第79點的結論性意見與第二次的審查意見特別提到，他們希望我國能夠修改民法，納入同性婚。可是我們知道兩公約以很清楚、明白的文字表達，就是男女、異性婚，所以這只是委員的個人意見，我們卻拿著雞毛當令箭，我覺得這是不對的！

第四、委員也提到大法官會議第554號解釋，剛剛牧師也提到，婚姻與家庭是社會形成與發展的基礎，受憲法制度的保障。可是我們接著在解釋文的理由書看到，婚姻制度是植基於人格自由，具有維護人倫秩序，並特別提到男女平等，養育子女的社會功能，而且婚姻是一夫一妻為營永久共同生活的關係。從大法官第554號解釋很清楚地得知，婚姻是一男一女、一夫一妻，因此以這號解釋來支持同性婚，基本上也不成立。事實上，憲法第八條規定的是男女平等，增修條文第十條第六項，前面寫著「婦女」，後面寫著「兩性」，中間寫著「性別歧視」，可以從上下文得知，事實上是指男女平等，不能歧視婦女，所以也不能做為修改同性婚的立法依據。

此外，納入同性婚卻不修民法，是否就違反了憲法平等原則？眾所皆知，憲法的平等是實質平等，所以大法官第485號解釋所謂的平等不是機械的平等，也不是絕對的平等，而是實質的平等。簡言之，實質平等可以對不同事物做出合理的差別待遇，我國民法不只是對性別限制，也對近親、重婚及年齡限制，所以這些限制就告訴我們，不是只有相愛就可以結婚，而是有條件的。如果只要相愛又不妨礙別人就可以結婚，如此一來，等於這個平等不是實質平等，而是變成形式平等，無限上綱到這個地步，試問還有誰不能結婚？

也許有人會說這是陰謀論等等，如果法律這樣修改，我們就無法阻止後續有近親要結婚，不達年齡的結婚限制也要取消，所以這些都非常有可能發生。基於這樣的考慮，我反對修民法。但是平等是實質平等，雖然實質平等有差別待遇，既然有一些合理的差別待遇，因為同性伴侶要共營生活，彼此扶助，互相照顧，我個人覺得一定要賦予他們法律地位及身分，所以我贊成用專法或特別法來確保他們在醫療、保險、賦稅、繼承等必要的保障，我認為這些項目都可以納入。有人又會說制定這個特別法，事實上就是歧視，但是別忘了，今天我們用少數人的權益來修改大多數人適用的民法，基本上違反比例原則。比例原則是一個憲法性的原則，也是立法的原則，立法不可以違反比例原則，所以制定特別法來保障，我認為已經足夠，更何況這是保障。在國家的法律當中，有原住民族基本法及很多法律，基本上都是為了保障，因為我們讓它實質平等，所以特別保障它，所以這部法律基本上是保障。既然是保障，不可以認為不滿足所有的要求，就是歧視，我覺得這沒有道理，這與隔離就是不平等不一樣，因為我們是保障！

最後，我建議立委們可以參考2001年8月1日通過的德國同性伴侶法，以及法務部現正研擬的同性伴侶法做為草案，一起來審議，並將醫療、保險、賦稅、繼承等必要權益，一併納入考量。我個人覺得同性伴侶的權益需要被考量，基本的身分也需要被認可，如此一來，他們可以一起共營社會生活，但是我認為這樣就夠了。為了修民法，尤其是要修到三百多條民法，這是重大結構的改變，這次提出來太草率，所以我反對！

主席：請興望法律事務所葉光洲律師發言。

葉光洲律師：主席、各位委員。我可能是在座唯一實際執行家事案件、離婚案件的律師，特別是我處理過台灣跟荷蘭同志的離婚案，所以我以下的發言，我認為結論是我們不應該由目前的修法來引導我們的社會。現在的修法是一個急促的立法，我們應該朝著特別法或專法的方向，慢慢凝聚社會共識，才能動到民法，這是我的結論。從歷史的角度而言，我研究的是婚姻法制史，我向各位說明我國民法、婚姻法的歷史，民法第九百八十二條的儀式婚要改成目前的登記婚，它是先在民國74年增定第九百八十二條第二項，使得結婚登記有推定效力後，過了22年，才在96年修正通過成為現行的登記婚，並過了一年才正式施行。民法第一千零六十七條強制認領、死後認領的規定，也是經過二十多年的討論才制定修正，更別說聯合財產制，從民國19年制定，到民國74年第一次修正，再到民國91年才成為現行法定財產制，整整經過72年，這是民法的立法者對修定民法的慎重態度。剛才說的是儀式婚、財產制以及認領，我們今天講的則是改變整個婚姻的定義，從異性婚、一夫一妻制改變成同性婚，這麼大的改變難道不能比照民法的前輩，以比較慎重的立法態度來面對嗎？這是我從立法法制史所提出的建議。

其次，這一次主要是我所尊敬的尤美女委員，他是我家事法、婚姻法的前輩，我以他提出的5條修正草案為討論的對象。他所提出的修正草案第一千零七十九條之一第一項的立法理由說明，制定這一條的原因在於禁止法院在收養事項上，歧視性少數的人民。既然如此，從司法院大法官釋字第211號、第485號、第526號解釋可知，憲法平等原則要求立法者的是，相同的相同處理，不同的不同對待。既然這次的立法者認為同性的伴侶或關係是一個性少數的關係，依照大法官解釋所揭櫫的平等原則應該要從特別立法的角度，而不是直接修改大多數異性婚姻適用的民法。

再者，我針對尤委員的草案版本提出以下個人意見：第一、民法第九百七十一條之一的修正，認為同性伴侶及其子女要平等適用異性婚姻夫妻的權利義務，但是兩者存在本質上的差異，如何平等適用？負責任的立法是要把可能的差異、可能的問題，利用法律明確規定，而不是以「平等適用」這樣不確定的法律概念，將一切問題留待事後解決。第二、民法第一千零七十九條之一第二項提到，法官未來裁定是否可以認可收養子女時，不可以因性別等等因素做歧視的認可，這樣的規定讓我們產生疑問，什麼是不得歧視？誰來決定這個標準？法律規定法官不得歧視，最後是不是由同性來決定法官有沒有歧視？如此一來，本來認為被歧視的同志好像變成最強勢的決定者。

第三、除了尤委員的版本以外，另兩位委員的版本修改許多稱謂，這些稱謂修改的理由都是婚姻平權，用一個中性的文字修改，但是我們回到實際的生活及未來法律的適用，修改以後雖然「男女」、「夫妻」修改為「雙方」或「雙親」、「配偶」、「親子」等等，把「父母」、「夫妻」、「男女」都改掉，但是在同性的伴侶關係中，難道不會有老公、老婆或夫妻的認定嗎？舉一個最實際的例子，人工生殖法第二條第三款規定，接受人工生殖的夫及妻，而且妻要能以子宮孕育生產胎兒，若用這一條規範同性伴侶，請問哪一位是夫？哪一位是妻？或許有人會說男性同性伴侶不適用人工生殖法，只有女性同性伴侶可以適用。如果這個論點成立，接下來我們要討論的就是代理孕母法案通過與否，這個牽扯的層面就更大了！針對男同性伴侶要收養子女，必須靠孕母來成為父母的現象，國內是不是已經承認代理孕母了呢？我們認為法律是引導社會走向的政策，特別是民法，我想不到我們念家事法的人居然能來到大院，因為我們都是社會最底層的基礎角色，但是這次修法真的讓我們感覺這個底層的結構已經受到動搖。懇請各位先透過特別立法，觀察此舉對社會的影響再慢慢調整。

主席：請21世紀智庫協會公共政策與社會研究雷倩召集人發言。

雷倩召集人：主席、各位委員。我今天代表21世紀智庫跟大家分享，我們在過去數年對這個議題有一定程度的影響。首先，容許我說今天處理的這個議題的確是台灣的深水區，無論議題本身是台灣的深水區，它的修法程序涉及到立法權的正當行使，以及我國民主法制制度中間的相關安排，也是一個比較少談及的深水區。

婚姻家庭制度為社會形成的重要關鍵，涉及夫妻、血緣、人倫關係中間的設計、保護及限制，散見於民法各個篇章，前面幾位委員都已經說得非常清楚。就以法務部第1117號報告而言，如果委員只修這麼幾條法令，但是影響的法律高達112種，涉及的法條高達356條，包括祭祀公業法、戶籍法都受到影響，更遑論前面一位發言人所說的，將會影響人工生殖、代理孕母等等其他相關法規。如果要修法，我非常同意第一位發言人說的，我們至少可以思考要修什麼？如何修？怎麼修？至少可有兩種修法途徑，一是破壞現行制度的修法途徑；另一是不破壞現行婚姻架構的修法途徑，而如何在少數權益保障跟多數制度的穩定中求取最大公約數，是今天公聽會的發言要旨。

首先，容許我說，在立法院有源源不絕的提案，請簡單的打表一及表二，這些讓我們對於立法委員對這個議題的高度關注與積極立法感到敬佩，但是立法權的確建立在人民授權的基礎上，更明確地說，立法委員除了必須有選票授權之外，更必須竭力行使職權。過去我曾經在本院服務，立法委員行為法第三條規定我們要恪遵憲法，增進全體人民的最高福祉，要符合國民期待不損及公共利益，則是規定於同法第五條，違反公共利益及公平正義的這些行為要承擔政治責任，這是第六條。也就是說，我們國家立法權的正當行使，也是我們這一次討論的主題之一，並不只是立法現在的直接條文。既然要保護全體人民最高福祉，那麼必須知道全體人民目前對婚姻家庭的態度，容許我花一點時間，對2012年和2013年我們做的臺灣社會調查中，有關婚姻家庭的部分跟各位做一個報告。這些是我們委由聯合報民調中心所做，時間是101年11月、102年10月、12月，這是五年一度的社會報告中主要一小塊，關於婚姻家庭的部分，樣本是1,625、1,111、1,088，有效的正負誤差值是2.5、2.9至2.3之間。

首先，容許我們看一下，臺灣人對於性行為的社會期待與標準，對於婚前性行為，臺灣人的標準其實已經非常寬，有3成的人28%至31%認為沒有不對；說一定不對的約略20%至24%。接著我們就問婚外性行為，這個議題可能出乎在座各位的想像，臺灣人對於婚姻架構中的忠誠期待是非常高，而且極其絕對的，認為丈夫與妻子以外的人發生性行為一定不對，每一次的詢問都高達75%、77%、79.8%。也就是說，我們今天在討論婚姻，絕對不是一般的社團組織，或者共修、同生各種情況，而是有一個社會期待與明顯的社會態度，認為沒有不對的只有1%至2%；對於妻子與其他人發生婚外性行為，在我們常常看到小三、小四的電視劇劇情中，各位可能覺得我們的態度已經非常鬆了，這裡的答案是，一定不對的將近八成，一定是一個非常強烈的社會期待；認為沒有不對的只有0.9%至1.6%。

下面一個數據是，在婚外性行為、婚前性行為的結構中，我們也問了，表六就是同性性行為，在臺灣人的態度裡面，認為一定不對的有一半，46.3%、51.7%、51.8%；認為沒有不對的，有26.3%、21.1%與24.3%，說明了臺灣社會對於同性性行為的態度，其實是相當友善的，也有許多人在社會的挪動中有一點改變。我希望今天我們在討論臺灣社會的時候，必須理解臺灣社會的光譜，從保守到激進，對於傳統價值有不同的捍衛，但是其中我必須說，最重要的一點是對婚姻的絕對捍衛，婚外性行為在這個調查中是最明顯的趨勢。

接著我們順著剛才的題目就問，大家認為婚姻是一男一女或同性別也可以，在這3次調查中，認為婚姻是一男一女的當然占大多數，有6成；認為同性婚姻也可以的，分別是36.9%、33.2%與33.4%；至於同性婚姻生小孩，男男以代理孕母生小孩，不贊成的跟同性婚很類似，有6成；贊成的也有2到3成。對於女女的態度，也就是以人工受孕生小孩的態度，是比較寬鬆的，不贊成的仍舊是5到6成；贊成的就比剛才稍微高一點。

以上各點代表臺灣在轉變中保守、包容、固有價值和進步、開放、多元的種種混擇中，最重要的共識是，對下一代孩子的絕對關注。當我們問到，不論你贊不贊成，對於同性孩子被同性戀父母撫養公不公平？說很不公平的有23.6%、29.2%、29.9%；說很公平的約略5%。容許我用這一張表來告訴大家，如果我們看臺灣人對於同性這個議題，同性的性行為與婚姻，約略有3成到4成的人贊成，甚至剛才我們所擔心的，包括代理孕母法、人工生殖的這些題目，也有很多人認為，可以給予他們相當的保障；但是對於孩子來說，他們認為很不公平的，事實上是非常的絕大多數；認為很公平的是絕對少數。

各位親愛的朋友，今天我們在討論的立法中，絕對不只限制我們這一代，事實上它影響到下一代所有的人，因此過去曾經有守護家庭的公投，這個在尤美女討論時有提出來。守護家庭公投的基本概念是，因為茲事體大，必須明白立法權的界限，草案中現在我們看到的，可能是一部修改簡單婚姻定義的法，但是也有很多積極的同運團體，在用不同的方式，試圖去遊說、主導立法，讓我們的婚姻家庭制度，不斷地在根基上做極度制度上的破壞，如果是這樣的情況，可不可以容許立法權擴大到影響所有的人？因此當時所提出來的公投就是在問，如果涉及剛才前面專家講的，民法中最重要的根基，因為我們都知道，民法在安排人與人、人與物之間的關係，如果涉及最重要的根基，是不是可以先問問老百姓，要不要給立法委員這樣的授權。這個公投在2015年10月發動，1個月之內有18萬人連署，全臺灣368個鄉、鎮、市、區都有連署人，包含外島無一例外，而且這個公投雖然在最後因為公投審議委員會認為不符合一事一項的原則，而沒有付諸全民公投，但是它並不是在實質上否決，而是在程序上否決，並沒有遭到公民投票的否決。如果大院倉促修法，或者造成重大且不可逆的影響，那麼人民的公投複決還會是一個選項。

最後容許我快快的用一張表來說明，我們認為未來的修法建議和主張。雖然許多人說，法律只是道德最低的標準，但是我們認為，目前所有相關的討論與內容，我們必須更明確的理解，國家社會的期待與立法者的任務，第一點是，對於同性戀者權益受到保護的部分，譬如繼承、臨終醫療同意、共同收養等等，我們認為可以用權益保障法、單點修法或法條準用這些方式，立即處理改善，不必曠日廢時慢慢等，因為很多人說不能等；可以對於同運團體的修法主張，尤其是改變婚姻家庭制度的部分，我們主張由政府，尤其是行政部門，經過完整地研擬、衝擊評估以後，以德國同性伴侶的制度為藍本，研擬特別法給予制度保障，而不去影響、改變現行的民法架構。最後，對於極端性解放者的要求，尤其是損害他人權益的部分，例如廢除刑法第二百二十七條，我們堅決反對。謝謝各位！

主席：請政治大學法律系姜世明教授發言。

姜世明教授：主席、各位委員。今天來討論這個議題，其實這個議題照理來說，應該是讓人家很喜樂、高興的一件事，因為這代表臺灣對文明、尊嚴、愛與尊重的象徵，只是很可惜，一些日子來變成一種劍拔弩張，各種立場互不相讓，減少了對話與成長的契機。對這個議題，1998年左右我在德國上他們的親屬繼承法時，那時候我很羨慕他們對於相關議題的重視，甚至到憲法法院去做一些裁決，我就很羨慕他們的一些看法。當然很高興今天應該也是走到最後一哩路了，大家儘量表述自己的看法，相信這也是社會成長的一個機會。

我今天要表達的意見是，這個問題並不純粹是法律邏輯的問題，基本上，這涉及到個人對文化跟身分認同的問題，涉及到價值觀的選擇問題。如果對於不同性取向者堅持不給他們組成家庭或相當於家庭組合的權利跟機制，我覺得這樣應該是有悖於人權的。不過性別平權是不是等同或者包含婚姻平權，這就會涉及剛才所談到的，各種社會可能有多元的價值，會衝擊到部分人的法感、價值觀跟對文化傳統的認同。當然，我們看到有些國家在這方面的進展，對於所謂的傳統，有時候他們認為是該拋棄的，那傳統事實上也是會有歧異性。但是我認為傳統不用溯及到清朝、明朝，基本上，傳統就是媽媽的話，就是從媽媽延續下來告訴你的話，這個傳統就是一種媽媽的臍帶。這個傳統對很多人來說，他們會認為這是有愛的基礎，他們覺得是一種對身分、家庭的認同。我覺得對這個部分其實有尊重的必要，並不是主張這些的人就是落伍的。我們也相信，也許現在十幾歲、二十幾歲的青少年在將來成為父母之後，對於一些相關的議題，可能會有新的教育小孩的方式，媽媽的話可能會改變。所以我們相信這個部分有些是涉及到文化形成的過程，這個文化形成的過程適不適合用法律、用精英式、決斷式呢？不管是立法院或大法官這種精英決斷式的引導或是決斷式的割裂，我覺得這部分當然就是要去探討的。我個人認為，各國對於人權的保障事實上是多元的而不是直線的，包括對於死刑存廢、對於通姦、甚至對於一些人格發展自由，在德國跟在我國它的定義跟範圍事實上都不是一樣的，所以我覺得每個國家都必須要去量身訂製、去尋找自己文化的一個基準。

至於是不是要採取同性婚姻制度或同性伴侶制度，我個人提供歐洲人權法院的基本觀點，歐洲人權法院的基本觀點是認為，基本上，同性可以建立家庭的這種權利應該要被保障，但是各個國家到底是要採伴侶制或婚姻制來保障，各個國家有其形成跟裁量的自由，因為每個國家有他們自己的文化背景。基本上，歐洲人權法院這種多元的、寬容的思想，就是在我們國內有多元價值存在的時候我們必須要去思考的。歐洲人權法院認為，在傳統定義底下的家庭概念，有些人這樣的認同必須要被尊重，而且這是讓各國去制定伴侶法的一個重要而具有正當性的理由。重點在於要審查的是在制定伴侶法之後其他個別性的異種規定，例如涉及居留、涉及到移民的問題，或是其他稅法的問題等等。這些具體規定如果有做區別，那是不是符合比例原則？是不是合目的性、比例性、必要性等等？這是就後端這樣來審查，所以大家就這個部分可以一起去共同面對跟思考。

我個人對於這一次提出來的法案有一些看法，這看起來好像只更動了夫妻和父母這兩個概念，這樣做的優點是可以終極性的解決性別平等的問題，但是中間所涉及的層面非常廣，涉及整個社會價值、典範的重大變遷。而且可能涉及到其他的法律，包括戶籍法、國籍法及依親的一些相關規定，還有像涉外民事訴訟法等等都會涉及到變更問題，刑法通姦罪的一些實務上定義也都必須要加以變更。

另外，我比較有疑慮的就是關於主體部分到底要怎麼做區辨，我們是只有處理同性性傾向者也就是傳統上所謂的同性戀者這一塊，還是像德國伴侶法，事實上他們去宣誓的時候只是談到希望終生的一種照顧、支持，他們是往這方面去走，第一個要件是同性，第二個是宣誓的是兩個人共同居住、互相的支持，有共居一輩子的意願，就是強調這樣子。所以我們將來到底有沒有包括這一塊？就是沒有性關係、沒有性傾向，就只是想要住在一起的這一塊。我們看不出來現在這個草案對這個部分有區隔開來，甚至將來在實際操作、技術面上能不能區隔開來，恐怕也造成技術上非常大的困難。甚至有人別有居心，只是為了要來我們這邊居住、入國籍或是有其他不好想法的這些同性這樣子的操作，到底將來要怎麼處理這樣的組合，在民法的修正當中對婚姻締結在入口這一塊到底要設定什麼要件？是不是有同性傾向者的婚姻才會有效，其他不是的就無效呢？像現在只是更動那兩個字的話，對這部分就沒辦法做區隔。像同居義務，本來異性婚姻是有同居義務內涵，還包括性關係，如果長久不發生性關係，就會變成有離婚事由，那將來對這部分是不是有各種組合就會加以區別而為不同的認定呢？

最後，關於收養部分有4種情形，以甲女跟乙女為例，如果甲女要去收養乙女的親生子，這部分在歐洲是可以的；如果是乙女要收養這個小孩子，基本上要取得甲女的同意。另外，比較有爭議的是甲女跟乙女共同收養或甲男跟乙男要共同收養，尤其是如果涉及未成年子女，因為未成年子女表達意願的自由度是有限的，所以我覺得對未成年子女的部分應該要慎重考慮，對這部分要去做適度評估。

最後，我還是期待大家能夠在穩重當中去求取國家更往前進步，謝謝。

主席：請亞洲時代新葉聯盟廖金河召集人發言。

廖金河召集人：主席、各位委員。很高興有這個機會來到這裡，我要跟許召集委員講，我是南投的女婿，上一次在我妻舅嫁女兒請客的時候，我們剛好坐在同一桌，不過妳可能忘記了。段宜康委員在11月17日審查會中有講到「凡人」，我就是標準的那種「凡人」，我希望今天立法委員來聽一聽來自中南部鄉親們的心聲。我之前有寫了一封信給我們的總統，我要在這裡讀給大家聽，也希望媒體朋友幫忙將這一段內容報導給小英總統聽。這是一群長期默默為台灣社會奉獻的教會公民致小英總統的一封理性和感性陳情書，以下就是這封陳情書的內容。

小英總統閣下：鈞安

敢這樣直呼總統小名，乃是看見您在過去回到民間默默再起的日子，靠著一雙雙緊握的手，貼近台灣市井小民心情和苦情，曾經也是靠著一隻隻的小豬和小額的募款，讓您在今年1月16日的台灣第14屆總統大選中脫穎勝出，不但獲得選民過半的支持，並且成功締造兩岸華人社會的首位女性總統，這是我們台灣人的驕傲，深信您也以此為榮耀！特別是那句「謙卑、謙卑、再謙卑」的當選致詞，已傳為中外的佳話，餘音繞樑迴盪在市井小民的心中，久久不能褪去，其實這也正和基督教的聖典彌迦書第六章第八節所說「只要你行公義、好憐憫、存謙卑的心，與你的神同行。」的意旨相通。

本著這樣感恩的心情言歸正傳，關於最近發生在國會躁進推動的同性婚姻合法化，亦即同志運動口中的婚姻平權法案，在此要向您表達一群長期默默為台灣社會奉獻的教會公民，對此議題的震驚心情和堅定想法，提供新政府團隊在落實您選前政治承諾的一個不同的思考角度。

1.多元家庭及同性婚姻並非人權：

總統閣下諒必已得知，近年來聯合國人權理事會數度通過保護家庭決議文，其中贊成者逐年增加超過反對者，對於這一點時代潮流的新發展，懇請總統留意；決議文同時正式指明：多元家庭及同性婚姻並非人權。這一點也獲得歐洲人權法院歷屆判決的印證，表態國家不承認同性婚姻合法化，並非違反人權。

作為一向照顧弱勢族群的您，曾數次表態支持婚姻平權，在此我們要表達不同角度的憂心；婚姻平權其實本來是美善的法律價值彰顯在婚姻中兩性共治平權的精意，而今同志運動者卻大肆剽取，誤植在同性婚姻與異性婚姻的平等形式，而忽略婚姻原本自然天成的本質，即一男一女自然相交結合，自然繁衍兒女，持續繁殖國家下一代的文化社會功能，這一點是所謂的同性結合完全無法複製拷貝的。按照大法官歷屆有力的釋憲，這一點也正是異性婚姻接受來自憲法揭櫫的制度性保障的公共利益之最大原因的考量。

2.同性結合不是婚姻，與異性婚姻絕不相等！

在此要跟總統呈報，即或透過現行民法的領養機制，異性婚姻能夠提供的一個健康家庭，自然擁有一父一母的親職血統體系環境，這是同性結合無法取代提供的；當然他們有心要領養許多失怙棄養的兒童，分享完整家庭的天倫之樂，心情上我們可以同理，其願意分擔照顧培育下一代的情操，態度上我們也不是完全否認，但在婚姻的本質上，同性結合不是婚姻，與異性婚姻絕不相等。順帶一提，黃茂榮大法官是我的恩師，之前他送我一本書，名為「法學方法與現代民法」，我重新翻閱學習，從頭到末了都未找到「平等適用」，所以尤委員的提案創新一個「平等適用」，將來這大概會成為一個另類的說法也不一定。因此，在尋求解決回應同性戀者的生活困境時，要借用異性婚姻，甚至改變原有已相約成俗之一男一女的婚姻定義，創設架構出同性婚姻的立法形成作法，並不符合華人社會固有的天道自然法則，也不符合憲法揭櫫的比例原則，當然更不能真正有效的服事同性戀者所謂的相愛情感需要。

3.擱置身分認同爭議，直接妥適規劃同性戀伴侶組合的權益保障：

同性戀者真正刻不容緩當務之急需要的，在於面對的生活困境，如何適當地給予一個適合其生活態樣的法律地位，去合理保障他們的權益，不是同志運動口中動輒建構的爭取身分認同，或是解除身分歧視；因為台灣作為一個亞洲民主開放國家，占台灣社會極少數人口比例的同性戀者並沒有受到類似美國社會過去對待黑人的系統性歧視或制度性歧視，這也是台灣社會成熟友善的象徵及驕傲，深信您都以此為榮！

另外，4.是不同，而非恐同！5.一道生命潛流斐然成就。6.立法形成工具的選擇：我們必須啟動修憲和公投程序。面對同性戀者在台灣社會已真實出現的生活困境，我們教會公民一向主張採單點修法，倘若總統閣下覺得這還不足夠，那麼請審慎考慮將法務部已發現的許多單點修法匯聚成一部同性戀者特別權益保護條例，附帶公民良心保護條款，確保新法上路之後，異見人士繼續享有在憲法上的言論自由、信仰自由和學術自由，並且不受歧視或霸凌，阻卻刑事責任或不當裁罰，或者如我國民法法源的德國立法作法，在不更動婚姻基本法的前提下，另立特別法。

至於是否要定位為同性伴侶法，或直接讓同性婚姻合法化一步到位，由於我國憲法第七條揭櫫的是男女平等，憲法增修條文第十條第六項揭櫫的也是兩性地位之實質平等，因此我國憲法的立憲者和修憲者都共同認定，婚姻兩造的性別組合是指向男女兩性，這也是一般市井小民所能明白的憲法文意。因此，若要借用同性伴侶法或架構同性婚姻法制，恐怕也不是國會黨團協商，或訴諸大法官解釋即可算數；改變或擴張婚姻的定義範圍已是高度政治社會問題，必須啟動修憲和公投的憲政程序，若貿然躁進推動，非但違反天道自然法則，也完全不符合我國的立憲原理！總統閣下若還是心意堅定、心意已決，青睞同性婚姻合法化一步到位，那麼請指揮您的行政團隊，立即啟動修憲和公投程序，否則國會未經憲法授權，並違背台灣大多數中南部鄉下百姓的民意，躁進通過同性婚姻合法化的法案，使您身陷「脫憲毀憲」的政治風暴之中，難保不會再有類似去年在國會引爆的太陽花運動危機，國民黨政府已為此負起下台的政治惡果，聰慧敏銳體察民意的您，深信您不會重蹈覆轍！

7.英派革新計劃：納入健康家庭主流化政策：

最後，甚願您在關乎國本的婚姻家庭議題上能換個角度思維，不再是依歸已出現偏頗扭曲的性別主流化政策，能夠適度改正參酌健康家庭主流化政策，為台灣下一代的前途，精心擘劃百年大計，兌現您在就任致詞時發出的下一代遠景規劃！以上報告完畢。

主席：謝謝廖召集人。請高雄醫學大學醫學系精神科顏正芳教授發言。

顏正芳教授：主席、各位委員。本人除為學校老師之外，也是兒童青少年精神科的專科醫師。我今天要跟大家討論的方向是以實證研究的結果及數據來討論，同性婚姻及同性家庭生養孩子可能對社會帶來何種影響。我想這個議題還是要回歸到人，因為不管要不要修法都是要協助人過得好，所以還是需要回到人的角度來看待。

現在同志的族群不像以前想像的那麼少，因為過去的社會對於同志有相當多的偏見及壓抑，導致很多人不敢呈現自己的性取向。根據目前臺灣或美國的調查顯示，自我標定性取向是同性戀的人數相當多，但是即使今天臺灣只有10個人或100個人說他是同性戀，他們的結婚權也不應該被剝奪；像異性戀的人相當多，但並沒有因為他們無法生育就剝奪他們的結婚權。從醫學的角度來看，不是人數少就應該被剝奪某些權益。

從醫學專業的角度來看，不管是世界醫師會或台灣醫師公會全國聯合會皆主張：同性戀不是病。世界精神醫學會及台灣精神醫學會亦公告：「同志要被視為、且應當被視為社會中重要的一份子，具有和其他公民完全相同的權利和責任。」同性的性取向本身並不會造成心理、健康或是社會適應上的問題，社會的歧視、偏見才會造成不管是同性者或異性者心理或生理健康的問題。我個人認為，醫學與憲法的立場一樣，對於人權的重視是不分性傾向一律平等，回歸到憲法，應該也沒有人可以否定這件事情。以醫學的角度而言，修改民法，讓同志享有和異性戀者相同的婚姻權利和責任，是消弭歧視積極的表現。為什麼醫學的觀點認為，不需要、不適合，也不應該以專法，或是所謂的特別法來訂定同性的婚姻？因為這很明顯的就是歧視。大家會說，立法院對面就有一間臺大的兒童醫院，這樣是不是對兒童也定有一些特別法，如果大家去過兒童醫院就知道，臺大為了這間兒童醫院付出多少的人力、多少的資金。也就是說，今天如果要成立特別法或專法，除非該法在立足點上是保障提供更多的協助給同性的性伴侶，譬如同性的性伴侶依據此專法結婚後，給予減稅或補貼等等，如果都沒有的話，不是歧視又是什麼？回到醫學的觀點，新英格蘭醫學期刊是最好的醫學雜誌之一，該雜誌於2013年及2015年提出「同志婚姻是健康的良方」一文，意思是同性婚姻合法化可以幫助同志族群獲得良好的身心健康，這點可證明醫學的支持。

大家可能會問：你是兒童青少年精神科專科醫師，你會不會擔心同性婚姻通過後，會導致青少年族群的性解放？針對這個疑問，我一直思考，但實在想不出為什麼同性婚姻通過後會導致異性戀青少年的性解放。若是修改民法後，同志與異性戀者的婚姻受到相同的保障和約束，但我們現行規定並沒有同性婚姻，根據2012年內政部統計，台灣每100名嬰兒中，有5位是未成年少女所生；2014年勵馨基金會統計，台灣未成年青少女生子的比率為全亞洲第一。也就是說，即便今天我們沒有同性婚姻制度，現在的狀況就已經是性解放，是不良的性教育造成很不好的後果，所以我們應該從性教育上著手，而不是去阻止通過同性婚姻。接著，同性婚姻家庭生養孩子帶來的結果是正向或負向的？已經有很多關於這方面的報告，雖然台灣目前同性婚姻沒有合法，可是國外有很多的經驗，以美國最新2016年10月發表的研究為例，他們從孩子學齡前追蹤到學齡中共5年時間，發現不管是同性家庭或異性家庭生養孩子的品質並無差異，而且不只是最新的研究這樣顯示，過去絕大部分的研究結果也都支持同性婚姻生養孩子有正向的影響。

現在社會上有很多迷思，例如：被同性婚姻家庭收養的孩子，會不會被社會歧視，而影響發展？中研院最新的調查報告指出：從1995年到2012年，台灣民眾對於同志性行為、性取向的接受度逐年增加，其中較沒有增加的族群包含基督教徒等等，所以我們必須取消對同志的歧視，最積極的作法就是保障他們的婚姻權，這是必要的。第二個迷思是：被同性婚姻家庭收養的孩子，會不會因為缺乏某一性別的家長可以學習，所以發展受到影響？事實上，很多研究顯示：不會。也就是說，不論爸爸、媽媽是同樣性別或是異性，教養出來的孩子在發展上並沒有差別。這也解釋了，現在許多台灣家庭的爸爸都在中國，但是這些孩子在性發展上並無差異。因為這麼多的證據支持，美國小兒科醫學院於2013年就正式公告：支持同性婚姻收養孩子。

最後，從基本人權平等、從同志方面來看，台灣應該儘速修改民法，通過同性婚姻，並儘速讓同性婚姻家庭生養孩子，停止對於同志族群基本人權的剝奪。

主席：請中正大學財經法律系曾品傑教授發言。

曾品傑教授：主席、各位委員。今天很榮幸受邀參加同性婚姻的公聽會，針對提綱一、我國現行民法婚約之當事人僅限男女雙方，使同性伴侶間之權利義務關係未受民法規範及保障，是否應修正民法或另立專法，以滿足其對組成家庭之期待？對於這個問題，我想我是現場少數真正教授民事財產及身分法的學者，我在這裡要說，在我國民法中，組成家庭的方式有兩種，一種是透過通常的男女婚約、男女結婚成為夫妻來組成家庭，組成民法第一千一百二十二條所謂的「家」，就是以永久共同生活為目的而同居的親屬團體。但是，在我國民法中，也還有另外一種家庭，就是透過民法第一千一百二十三條第三項「雖非親屬，而以永久共同生活為目的同居一家者，視為家屬」之規定來組成家庭，也就是說，在我國，組成家庭有兩種方式，在兩個同性伴侶之間，不管是男男或女女，在不違反公共秩序、善良風俗的前提下，若以永久共同生活為目的同居一家，事實上，根據現行規定是可以的，因為在現行法律中就可以視為家屬。

最高法院20年上字第688號判例中就指出，以永久共同生活為目的，而同居一家之人，均為家屬。因此，他們完全受到法律上對於家屬的規範與保障。不過今天的討論提綱怎麼可以指稱我國現行民法使同性伴侶間之權利義務關係未受法律規範及保障？事實上是有的！而且，有家屬身分之後，根據民法第一千一百一十四條，就互負扶養義務。當然，在法律政策上，是否要賦予同性伴侶醫療探視、手術同意書之決定權以及民法第一千一百四十九條之遺產酌給請求權、或是再給他們多一點權利？我覺得在立法政策上是可以討論的。總之，兩個同性伴侶如果要組成家庭，其實在我國現行法律中已有規定，我個人認為不用修改民法或另立專法，只要已經成年者由本家分離、自為一家、自立一戶，以永久共同生活為目的同居一家，依民法第一千一百二十三條第三項之規定，即均為家屬。

接下來，我要探討我國憲法第七條的平等權，大法官釋字第727號解釋有提及，憲法第七條之平等權並非絕對、機械的形式上平等，而係保障人民在法律上地位之實質平等，立法機關基於憲法之價值體系及立法目的，自得斟酌規範事務之本質差異而為合理之差別待遇。重點來了！法規範是否符合平等原則之要求，應視該法規範所以為差別待遇之目的是否合憲，及其所採取之分類與規範目的之達成之間，是否存有一定程度之關聯性。如果該規定所以為差別待遇係屬正當，且所採取之手段與目的達成之間具有合理關聯，其實就跟平等原則無違。比方說，釋字第727號解釋就是這樣。而本人認為，從我國憲法第七條與憲法增修條文第十條第六項，就可以看出我國憲法上的性別平等原則係以促進男女兩性地位之實質平等作為核心內涵。

如果我國對於同性戀者的權益保障，因為可以適用民法第一千一百二十三條第三項的家屬保障模式而獲致一定程度的保護，則立法者其實就只要針對男女之生理性別與心理性別差異，依生理性別之男女結合具有自然繁衍生育子女之可能性形成親子關係，而同性結合男女自然生育之事物本質的分類差異，分別設立以男女生理性別為基礎的民法親屬編之婚姻制度，也就是今天要提的婚約、結婚、父母、子女等規定，以及以心理性別與其他非婚關係為特徵，勾勒出民法第一千一百二十三條視為家屬的機制，賦予一定的身分保障以及扶養權利關係。換言之，男女兩性結合的婚姻制度包含自然繁衍、養育子女等社會性功能，而我國現行婚約、結婚等婚姻當事人限於生理上之一男一女，與我國婚姻制度包括、但不限於自然繁衍、養育子女的規範目的達成之間，實際上具有緊密之關聯性。如果立法者因應同性結合礙難自然繁衍與養育子女之本質差異，而跳過民法上的婚約、結婚、父母、子女等章節，直接跳到民法第一千一百二十三條第三項，把兩人之間的關係視為家族關係，這應該可以評價為我國立法者基於憲法上注重男女兩性平等的價值體現，斟酌了生理性別與心理性別在事物本質上之差異，以及對於國家人口之貢獻、促進公共利益程度之不同，而給予與同性結合不同的差別待遇，我個人認為，這是立法者的形成自由，並未違反憲法第七條對於平等權的保障。

針對同性伴侶關係之「配偶化」，對我而言，其實現行法律已經可以規範，在第一千一百二十三條第三項，所以，其實現在的提案是「配偶化」的問題。我覺得這個問題涉及人民日常生活甚鉅，需要得到多數人民之認同，才會有實質正當性。我要提一件事，日本民商法1924年適用在台灣時，就身分關係事項仍然優先尊重台灣百姓的習慣，並不強加全面實施日本法制，那我個人認為，對於現在這麼愛台灣百姓的政府而言，現在推動同性婚姻法案時對於本土百姓之尊重程度，難道能不如100年前的日本政府嗎？其實這是可以思考的。在同性伴侶關係配偶化的法制方面，我認為並不適合以制定未獲多數人民認同之身分關係法律作為社會變遷的手段、工具，否則，這其實就是以少數人的性別意識型態霸凌多數純樸的台灣鄉親。我個人認為，其實這件事的本質不是婚姻平權，而是透過法律手段的性別霸凌，也就是用自以為進步的性別意識型態來壓制別人。我其實比較傾向將這部分容留司法裁判累積相當案例之後，再視有無必要加以規定。也就是說，身分行為的法制化需要循序漸進比較妥適。這是我個人的看法。

剛才提到的第二個問題，也就是立法院所提出的修正草案，基本上，尤委員美女的版本其實比較傾向形式平等、機械平等的氛圍。我提出兩點就好。第一，關於尤委員提到第九百七十一條之一與第九百七十二條，其實這個版本刪除了男女，但我個人認為，這樣會剝奪了大多數台灣百姓對於婚姻制度是男女夫妻的家庭認同，其實這是一種徵收、剝奪。第二，把同性伴侶共同收養子女視為同性伴侶之平等權，有可能讓未成年子女之利益成為權利客體，有可能損害子女最佳利益。此外，尤委員在草案說明提到，2007年聯合國人權理事會正式發表的日惹宣言，我認為其實是有問題的，如果要具有國際法上的效力，要嘛就是國際公約，要嘛就是習慣，但這其實就是20幾名學者召開一場研討會，會後發表共同聲明，我們卻把這項共同聲明視為聯合國人權理事委員會正式發表的原則，這是有問題的，在立法理由中提這點其實不太適當。至於尤委員提到，第九百七十三條、第九百八十條，關於訂婚、結婚男女差兩歲的問題，我認為我國立法者其實是基於女生之生理與心理發展比同年紀男生早熟兩至三歲這個因素，所以，除非我們在立法政策上就決定追求機械性的、齊頭式的形式平等，否則我認為，從實質平等的角度來看，其實第九百七十三條與第九百八十條尚待斟酌。至於最後一點，第一千零七十九條之一關於收養之反歧視條款，我個人認為有點「此地無銀三百兩」，其實應該讓法官裁定，在性傾向或單一性別家庭結構中成長是否有礙子女之身心發展，其實應該由法官綜合考量，不適合增訂這種反歧視條款，因為這種條款反而可能讓同志收養因此比較強勢。

主席：謝謝曾教授，現在休息。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。請東吳大學法律學系胡博硯教授發言。

胡博硯教授：主席、各位委員。相較於前面幾位先進上台發言之前要先說明自己代表誰、或具有什麼專長，我只能代表我自己。我看了一下今天的與會名單，發現我可能是到場者中少數的憲法學者，就像剛才的曾老師長期以來都在民法上奉獻一樣，長期以來，我的研究專長就是在討論憲法問題。剛才有先進提到，這次修法是草率修法，實際上，就我長期以來對立法院修法程序的觀察，我必須肯定一件事，就是這次的修法其實是比較慎重的修法。剛才主席跟我說，司法及法制委員會在3樓，是因為司法及法制委員會是很冷門的委員會，大家都不注重。實際上，此前修改的民法夫妻財產制，對人民的影響大不大？大！可是媒體報導數量多不多？不多。通常是修法過了之後，大家才發現，原來夫妻財產制有變化了。剛才有民法專家先進提到，民法這次變動非常大，可是民法親屬編從民國74年以來，總共變動18次左右，是少數修法次數比較多的法律規範。反觀我自己的專長：行政程序法都沒被修過，次長既然也在場，希望你趕快送出來。所以，有個情況很明顯，就是立法院花了很多心思討論這個問題，而且其實也有很多公開資訊可供了解。

我們今天其實是要針對同性婚姻合法與否做出決定，但外面有些誤解，例如修完法之後，很多稱謂就不能再用。實際上，像老師這個稱謂就不是法定稱謂，只是在家事事件法中不小心被寫進去，恐怕是司法院制定法律當時的立法錯誤，因為正確名稱應該是「教師」、「教員」與「教授」，可是，我們總不能要人家別再叫我老師、請叫我教授，這樣的話，人家會說我們太驕傲了，是不是？所以，我們沒有辦法透過法律規範直接改變一般的說法，這是大家顯然認同的事實。外界許多懶人包也可能有一些誤解，包括同性婚姻相關立法通過之後，可能會造成少子化或諸如此類的問題，我想，這樣的立法過程評估就如同我們假設降低投票年齡可能會讓民進黨永久執政一樣草率。我們必須直接問的是，同性婚姻通過之後所影響的人數以及誰會受到影響，這才是我們這次討論的重點所在，而在座各位看來意見都不一樣，我隔壁的謝啟大委員與我對面的釋昭慧法師兩人之友好程度，真是把我嚇到了。我們其實沒有仇恨感，而是在討論這個國家到底要制定怎樣的法律才是正確的。

剛才有很多先進提到，這樣改會不會毀壞家庭定義？實際上，這次修法是擴大家庭定義式的修法，也就是針對原來、傳統的家庭定義作出擴張性的解釋，讓它有不同的變化。此前，也有幾位先進指出，大法官諸多解釋都提到一夫一妻制問題，而我必須講，以前不管是兩公約或其他等等，在想像性別問題時，我們確實就只想到兩性問題，不相信的話，我們有一部法律《性別平等工作法》，剛開始就名叫《兩性平等工作法》。而我們今天就是要改變這個結構，所以，要是我們再回到舊環境，堅持維持一夫一妻的話，那就只有「拿明朝的劍斬清朝的官」一句話可以形容。我們就是要改變這個舊制度，而且要從結構上去討論這樣的問題，所以，我們必須很深刻地了解，為什麼要制定新法？本質上來說，婚姻的本質到底是什麼？相信在座各位都會有不同的見解或學說，而我認為，為什麼要將婚姻本質的純化解釋到兩人去做自由決定？當然，有人會反問，一個人與物體結婚，算不算結婚？我認為，這樣的話，就成為權利主體與權力客體的結合，這樣的變革恐怕到現在還不會有人接受，為什麼？因為這樣的變革會更大。但如果不將思想純化為兩個人的結合，我們還會面對一件事，就是在部分國家，有些人的習慣法想像是不能嫁給異族人、不能嫁給異性宗教的人，也就是本質的想像會變得複雜。我知道大家對於這樣的本質想像是不一樣的，所以，我也提出我的想法。我對本質的想像就是一個人應該與另一個人結合，有了這樣的本質想像之後，我們再來討論應該如何限制的問題。

至於要如何限制，剛才有多位先進提到，必須面對正當化事由，以及比例原則問題，這樣有序地討論才有意義。也有部分先進認為修法沒有辦法一步到位，所以我們提出生活伴侶法，也就是仿效德國的生活伴侶法，德國在2001年提出這項法律時，是在各國甚少討論此事時，即已勇於討論這個議題。別忘了一件事，德國基本法的前言，是有基督宗教定位的，而德國的基督宗教在國家中也確實有公法人的角色，所以他必須回應基督宗教在這裡所產生的問題。而這樣的問題在我國憲法解釋中不會產生，不會產生的原因，是我國憲法中沒有提到這個因素，我國憲法強調的宗教自由在這裡全然落實，因此我們並沒有西方那樣的問題要面對。剛才也有學者要求我們去看德國在2001年的版本，其實，德國伴侶法經過歷次修法，2001年版本並未給同性伴侶相同的法律地位，只有類似的法律地位，是在聯邦憲法法院督促與要求必須給同性伴侶平等權利之後，才透過歷次修法做不一樣的改變，這些不一樣的改變，又讓部分人覺得，既然把它修成成一樣了，那為什麼不直接在現行法律中討論？確實，也有人在質疑此事。德國是在2000年的環境之下做這樣的推演與進步，這與我們現在要面對的想法不太一樣。

回到我國憲法的解釋上，我們如果要回應大法官在諸多解釋上提到的一夫一妻問題，就必須面對一件事，就是大法官每次在諸多解釋當中可能要回應的是什麼事，例如大法官要回應的是第二百三十七條還是第二百三十九條，針對不同條文，法官會在不同結構面下，透過解釋理由書中說明他的想像。在我國的舊法制規範中並沒有放進這樣的法制，而我們現在正在做的，就是對未來想像式的立法。如果人都有相同權利，確實應該在一般性的法律中加以規範。有先進建議另訂一部法律，我們現在也確實有另訂一些法律，像身心障礙者權益保障法。容我提醒大家，絕大部分都是所謂的優惠性差別待遇，現在反而倒差別要給他們一個差別待遇，而這樣的想像，你要附理由給他們一個差別待遇。謹此。謝謝。

蔡維恩主任牧師：（在席位上）既然有公法學者在這裡，我一直很期待，想要了解這次的修法到底有沒有違憲，可否請公法學者表達他的意見？

主席：因為今天的議程安排是先邀請學者專家來表達，我們後續還會請出席的各機關表達立場。謝謝胡教授的發言。

請同志父母愛心協會召集人郭媽媽（趙正人）發言。

趙正人召集人：主席、各位委員。我是同志父母愛心協會的郭媽媽，我代表很多同志家庭、父母、親人，我們贊成儘快修法，因為同志已經等了幾十年，而且我們覺得這對所有異性戀的婚姻制度、生活，都任何沒有實質上的影響。

我是兩個孩子的媽媽，結婚33年，幸福美滿。我的老大是15歲就出櫃的同志，現在年過30，他有穩定的工作，也有交往7年的女友。全家都認同他的身分，包括我那90歲的婆婆，他的阿嬤，我們很希望他能合法結婚，能夠以愛成家，完成人生最重要的這個階段，更期待他能夠有小孩，讓我也能夠當阿嬤。這個單純、平常的小願望，我們不知道還要再等多久。

我從民國93年開始，有幸跟同志諮詢熱線一起為同志及其父母服務，民國100年的時候，成立了同志父母愛心協會，我大概是少數能夠認識同志與其家人的異性戀。同志教我很多，我在這個領域服務已經超過12年，當然知道面對面的接觸、實際的了解，比躲在書本及理論後面，可以學到的是更多。

有很多朋友跟我說，看了這次的修法，大家很受傷；也有很多異性戀的朋友說，感覺好像以後規定異性戀者要跟同性戀者結婚？真的沒有！其實同志比其他很多異性戀的朋友更能夠肯定家庭的價值與婚姻制度。所以我們才願意接受這種完全一樣的條件，去加入這個行列。就如剛剛有學者提到，這是一個擴大性的修法，不是嗎？我們不是相信有愛的地方就有家庭，有愛的地方就是天堂？為什麼又會否定同性的朋友有愛的權利，有追求幸福的能力、資格與權利？

這幾年的紛紛擾擾，讓同志朋友很痛苦，我們的家人更是痛苦。其實我們追求的只是一個選項，這個選項對所有人來說都非常輕鬆，平常就可以獲得的。真正肯定家庭價值與婚姻意義的，事實上是很多的同志朋友，為什麼不讓我們大家一起來努力？各位也有提到社會亂象很多。我們也是屬於一夫一妻、一男一女、一父一母的家庭，但是在這個過程中，也有很多不是這種標準家庭的人，比如單親、隔代教養、繼親或不婚、不生不孕的朋友、離婚的朋友，他們也受傷了，他們是無辜中槍的，我同樣對他們感到非常的抱歉。其實同志朋友有能力也願意承擔責任，跟所有社會大眾一起來幫忙這些弱勢家庭，同志朋友雖然是少數，但我們從來不吝惜關懷其他的弱勢朋友。各位可以從很多社會報導看到，所有活動，我們都有去參加，也都有關懷，我們也長期在關懷這些真正弱勢的家庭，我們願意加入這個行列，跟大家一起努力，我們是盟友，而非敵人。

這幾年下來，我們觀察到反對人士的焦慮、恐懼是真實的，非常需要被大家同理，主要原因除了宗教因素之外，其實是因為大家對同志的了解不夠，缺乏正確的資訊，甚至沒有足夠的資源，冷靜而理性的來面對、認識同志。說句公道話，同志議題對一般異性戀來說是有一點複雜，在這次的文宣裡面，大家看得到，包括性行為、性身分、性傾向對一般異性戀來說，真的有一點複雜，大家會混在一起，結果就會引起不必要的恐慌，如果再加上刻意的扭曲與誤導，就會一發不可收拾。這樣的恐懼如果無限上綱的話，直到超出理智的範圍，對大多數友善的人來說，真的很不利，我們願意來幫忙。

若能減少這些無心語言所造成的難忘的傷痕，其實就文宣來說，只是很輕巧的幾句話，但對同志朋友及其家人都是非常深刻的傷害，它所引發的社會對立，會讓大家都是輸家，而受傷最重的是反對人士的親朋好友。我們都知道同志是無所不在，遍布在你我周圍。這一次大家在上街頭的時候，有一名高中生跟他的爸爸媽媽來參加，他跟我們的朋友說他真的很痛苦，被迫在那裡聽了一天。讓我們更同情、同理這些在反對人士周圍的親朋好友，因為他也是同志，卻沒有辦法出櫃。

要怎麼樣認識同志，我們認為最有效的方法就是面對面的溝通、對談。我們很誠懇的在這裡邀請大家，一起來聆聽同志刻骨銘心的親身經歷，一段段生命故事的分享，可以讓我們體會到，不論他是先天的還是後天的，不論他的比例占多少，都是很重要的。即便是10個人，100個人，都值得我們為他花一些心力，因為這是這些人真正的生活、生命，跟他們的幸福。

如果異性戀是天生的，那麼同性戀也是天生的，這是我多年的觀察；如果你覺得同性戀不是天生的，那麼異性戀又何嘗是呢？但這真的不是很重要。我覺得要彼此認識、了解之後，才是社會進步的第一步。所以我要在這裡強調，我很感謝這些同志多年的付出，讓很多人學到很多，尤其難得的是，所有同志能走到今天，他得花很大的努力去認同自己、接受自己，我很感謝他們能夠這樣做。孩子們受苦了！我們這些家人也一起受苦了！你們用自己的生命故事告訴我們，有愛的地方真的就是有家庭，謝謝你們能夠愛自己。

接下來要談的是一些爸爸媽媽，他們跟我們一樣很愛自己的孩子，也很想保護孩子，我們的教育是希望他們能夠認同自己真實的身分，能夠接受自己的身分，然後去同理、關懷、接納其他跟他不同的人，我覺得這才是教育的真諦，而不是一直在分你我。這樣的疑慮其實是來自很深層的恐懼─同志是比較不優秀的、同志是比較不正常的；我覺得我們要能突破這一點的歧視，才能真正來看待，才知道要如何訂一條對大家都有利的法律。所以我還是要重申一次，我們希望可以讓同志合法成婚，讓我的孩子能夠成家。謝謝大家。

主席：請基督教國際火炬先鋒事奉關懷協會忻底波拉理事長發言。

忻底波拉理事長：主席、各位委員。我是牧師同時也是婦女團體的成員，我長期關心社會現象。當我們說到憲法增修條文第十條第六項「國家應維護婦女之人格尊嚴，保障婦女之人身安全，消除性別歧視，促進兩性地位之實質平等。」時，這是因為台灣過去是父權時代─男尊女卑，讓婦女在很多情況下無法獲得平等的對待，因而憲法才有性別平等這樣的增修條文。它的實質意義跟精神是想消除男女兩性的歧視，而且是要促進兩性地位之實質平等，可是現今的性別平等法已逐漸偏離其本身的實質意義。

舉例來說，今年8月我們在報紙上看到台大的考題，因為申論題目寫著「家庭是由一男一女、一夫一妻組成的」竟遭台大學生向教育部檢舉，因為違反性平法，而被教育部罰款3萬元，我們覺得非常不可思議，怎麼會有這樣的事情發生在台灣？我們的最高教育機制─教育部竟公然違反民法親屬編，它清楚說明婚姻是由男女當事人所組成，我們不都是在這樣的法制、婚姻制度下，由一男一女生出來，並且長大成人嗎？為什麼要去罰它？用什麼理由去罰它，是性平法嗎？我覺得這是一個原則問題，我們很多人都看不下去，所以我們就打電話到教育部抗議，也打電話到台大跟校方說，你們要申訴，你們今天的申訴不是為你們個人申訴，是為現今在台灣所有一夫一妻這樣的婚姻狀態下的百姓申訴。教育部在罰台大3萬塊的同時也是在罰所有在一夫一妻、一男一女狀態下的百姓，所以你們一定要申訴。

就在10月底的時候，我聽到一個消息是教育部把它退回去了，而且是「無理由」將它駁回，教育部當然講不出理由。我打電話到台大印證這件事情時，他跟我說「是，他們被退回。」可能是秘書接的電話，他跟我講的時候，聲音非常小而且很緊張，我問他為什麼，他說他怕被學生聽到會告他。

台大是台灣最高學府，我們在跟他講這樣的事情時，他竟然會害怕學生去告他，我們是不是又回到白色恐怖時期？更不可思議的是，一男一女不是天經地義的事，為什麼要罰它？我要請教育部給全民一個答案。在座的所有人不都是一男一女生出來的，這樣生生不息下去，大自然的法則是無人可以推翻的，我們不可逆天而行。發生這件事情時，我就在想我們的國家、我們的教育部、我們的教育體系是不是生病了？後來我還發現學校現在不能講一夫一妻，否則要被罰；要教導的是同性的思想跟話題，難道我們失去言論自由了嗎？真的是太不可思議了！

你知道世界同運組織正在各個國家進行遊說，他們用經濟跟財源來支持，還提供各種方法來幫助那個國家如何通過法律，他們有整體的作戰計畫。我們看到同運團體進入學校教導同性戀養成教育，他們說男生不見的要喜歡女生，也可以喜歡男生，同樣的女生也可以喜歡女生，我覺得這不是很健康的教導，他們是有組織有計畫的在影響著台灣。很多同運團體、同志諮詢熱線也都進入國中去做宣傳，教導情慾探索。前陣子有一男一女的小學生手牽手到廁所探索他們的身體跟性敏感帶，對著自己的性器官在那邊手淫，學校發生這樣的事情，讓家長跳腳。

2015年10月31號的同志大遊行，他們提到年齡不設限，並倡議兒少性無罪及廢除刑法第二百二十七條，我相信大家都知道這件事情。在遊行前幾天，世界最大的同性組織曾經來台灣，他們想把台灣當作性解放的白老鼠，因為他們發現台灣對同性戀是最友善的，他們在歐洲不敢推動多元成家，可是他們發現台灣是可以實踐他們的野心，於是他們就把台灣當作白老鼠，讓台灣成為性解放的國家，好讓他們展示成果，希望媒體都要知道。

今天剛好是11月24號感恩節，我很高興大家可以把這件事攤開來講，這表示我們的公民開始覺醒，也期盼媒體讓讀者有知道的權利，將很多事情、問題，以及可能發生的疑慮攤開來，因為這關乎著我們的生活和我們的世世代代，是天大地大的事情，讓大家一起來探討。

還有，老師、學生，尤其是學生家長，不要忘了你們的責任，你們要知道、參與並且進入校園看學校是如何教導我們的孩子，要從父母來教導正確的兩性教育觀念和正確的兩性家庭觀。謝謝大家。

主席：請兩岸仲裁人謝啟大律師發言。

謝啟大律師：主席、各位委員。因為今天的時間比較緊，我就快速的講一下。第一，我曾經擔任過3屆9年的立法委員，我的立法經驗也比較豐富。在我開始當立委的第一年，當時是林永頌和沈美真拿出來的案子，我指出裡面的問題，他們就丟給我，要我負責修改，最後我將雛妓防制法變成兒童及少年性交易防制條例，將裡面條文全部調整；我的畢業作也就是尤美女委員有參與，當時她跟我說一定要想辦法通過，而我也答應她在離開前一定會讓其通過，也就是兩性工作平等法，換言之，這中間有幾十部相關的法律，我都曾經參與或是領銜提案過，所以我對立法是稍有經驗。

基本上，立法對立法委員來說是一項很重要的職責，我們的立法是隨著社會的需要而做，但不應造成社會的騷動和不安。依據中研院2013年公布的台灣社會變遷基本調查計畫執行報告中有一項提到，同性戀者的人數是千分之零點二、雙性戀者是百分之一點七，兩者加起來就是百分之一點九，如果以2,300萬人口來計算，扣掉兒童和年長者，適婚或還可以結婚的人口若以1,300萬來計算，上述的人數尚未達到25萬；若異性戀者是百分之九十四，以1,300萬來計算，其人數是1,222萬，表示兩者在人數上有很大的差異，在此情況下，我們並不是說不保障少數人的權益，但為了保障少數人而破壞了整個架構體系，這樣是否恰當呢？比方說要保障視障者，所以在道路上鋪設導盲磚；要保障殘障者，所以在道路上鋪設殘障坡道，但是否為了殘障者、視障者，就把所有道路都鋪設導盲磚、殘障坡道，有無必要付出這樣的社會代價呢？

而台灣人是否歧視了同性戀者呢？方才我看到郭媽媽提到，當她的孩子告訴她出櫃的事後，她確實很難過，基本上，同性戀者在台灣可能是比較羞怯的，而台灣社會基本上也不是一個殘酷的、喜歡欺凌人家的，像總統在幾次的選舉當中，都有人攻擊總統候選人有同性傾向或是雙性戀傾向，但她照樣當選，不會造成對她有任何的影響；同樣的，我們也看到有亞斯伯格症的候選人，也公開自己是有亞斯伯格症，但最後也一樣當選了，所以可見台灣不是一個非常歧視別人的地方，為了保護這些人，維護他們的權益，即便沒有欺負他們，我也不認為為了不歧視，就大家都平等、大家的婚姻都是一樣的，這是不對的，我們可以用權益保護法去保護他們，但不應為了不要歧視，而讓多數人成為同志。

方才有人提到要有結婚、婚姻的權利，但我必須要說，結婚不是權利，而是社會在發展的過程中為了要讓社會有更好的發展，所建構出的一個制度，而這個制度代表的是更多的義務，像我當了父母，我就很清楚婚姻之間更大的責任就是教養子女，給我孩子一個成長的空間，這表示了義務大於責任。

很抱歉，這部分我無法很理性、完整的闡述，不過我看了柯志明教授所寫了一本「無所謂同性婚姻」的書，裡面提到的婚姻的本質與價值，最後則提到了所謂的29問，這部分寫得非常好，俟我取得柯教授的同意後，會將之做為附件，讓各位委員都可以看得到。然後昨天我聽到柯教授的一席話，跟我的想法很一致，所以就在此稍微引用一下，他說如果性別不能構成婚姻的障礙，也就是不論性別都同意可以結婚的話，則媽媽因為愛兒子，可否因此結婚呢？祖父可否跟孫女結婚？即親屬也不能構成婚姻的障礙，只要兩人彼此相愛就好。還有，人數也不應該成為障礙，若我要跟兩個男人結婚，也不應該成為障礙；年齡也不應該成為障礙，我要跟14歲的小男生之間，只要他可以發生性行為，我們就可以結婚，為何年齡要成為障礙呢？換言之，婚姻不只是一個權利，還有維繫的功能在，而國家為何要給婚姻這麼多的保障、限制，因為它有一個最大的功能，就是養育下一代，這也是人類繁衍的必要。所以我贊成同性可以相愛，也可以給你伴侶、給你準婚姻，可是我不認為應該要有上述這樣的保護。

最近法務部做了同性伴侶的研究，但裡面並沒有把各個地方實現同性婚姻的骨牌效應，還有到底民間出現了什麼樣的反應，包括反對意見是什麼、產生了什麼問題等，很多人說這個情況是少數，可是我們都清楚，如果我看到了一隻蟑螂，不表示只有那一隻蟑螂，牠後面可能還有幾百隻蟑螂，也就是當這個事件出來之後，後面可能會有非常多隱性的、沒有統計的數目。

如果我的孩子有一天告訴我他是同志，我會心疼，可是我還是愛他，也會接納他，但若他本來不是同志，卻因為有人去影響他，例如性平等教育法中的性平會，現在做的根本不是所謂的性別平等，而是同志的養成教育，若稍後有時間，我會再跟大家談談這部分。

然而從台大的事件來看，其題目的部分方才我有和昭慧法師爭辯，前面最大的問題是，人要離開父母，與妻子聯合，二人成為一體，這是基督教聖經上的句子，可是結果教育部的處罰不是以同志為由，而是以該宗教信仰做為招生命題有限制學生答題的內容。這是錯的，上面是提到，用這樣一個自然率，即人類男和女的結合，從出生開始，就是一個自然率，在這樣的自然率裡面要如何如何，結果教育部說這是違反了性別教育平等法的第十三條及第十九條，而我看了這兩條的內容，內容上根本就不符合，教育部居然敢說謊。

同樣的，推動同運者在相關的遊行中，出現的行為比方說不要天柱要舔柱、拿著陰莖的道具、放著淫穢的歌詞，歌詞包括亂倫、在大雄寶殿發生性行為等描述，結果警察還不敢管，這明明就是現行犯，社會出現這樣的問題，我們能夠放心嗎？然後我們看到性平會出版但已經被下架的「青春水漾」，裡面的青春水漾性教育隨堂考第8題提到，人的慾望對象可以是同性的？答案是YES；第9題提到，媽媽的按摩精油也可以拿來當保險套的潤滑劑？答案是不可以，因為那是油性的，應該要用水性的……

主席：謝律師謝謝。

謝啟大律師：我們都還沒有通過法律，卻已有這樣的現象，這件事情非常嚴重。

主席：請杰德影音林志杰執行長發言。

林志杰執行長：主席、各位委員。大家好，我是林志杰。我來自高雄人，我9歲移民到美國，陸續在國外待了20年，30歲回到台灣。我之前在加州是律師，我有幸見證美國聯邦政府讓同性婚姻合法化，讓同志們可擁有自己的家庭。美國估計有90萬對同性伴侶，其中百分之十九有扶養18歲以下的小孩。這表示美國現在有至少13萬小孩是住在同志家庭裡。其中我自己也有很多同志朋友也都已經結婚跟生小孩了。

那你會問我為什麼今天要到這裡來？因為我是同志也現在透過代理孕母擁有一對5個月的雙胞胎小男孩。在之前我賞式其他方法來當爸爸都失敗了。身為在台灣的男同志，不管我們的家庭多溫暖，關係多穩定，我們就是沒有辦法合法結婚導致條件不足的情況下無法收養小駭。我們住在台灣有心有意想照顧小孩的同志，連一點收養的機會或可能性都沒有。台灣每一年不幸的有3百多位出養的小孩，其中就有超過一半的小孩被送養到國外，而無法留在台灣長大，這是多可惜的一件事。

我有穩定的工作和良好的人際關係不過最重要的是，我有穩定的伴侶，我們兩個相信我們兩人可以給這兩個小孩很多愛及照顧，就像我結婚50多年的父母親一樣。我與我的伴侶擁有穩定的關係，我們對彼此做終身的承諾，對彼此和我們的家庭負起照顧的責任。但是身為同性認伴侶，我們無法像異性戀一樣結婚，我們要建立一個有小孩的家庭更是不容易。要付出相當高的努力跟代價。

雖然我跟伴侶工作都很忙碌（我們是傳統的雙薪家庭），但我們親自照顧小孩。我們每天早上起床一個上早班，一個上晚班。我出門後我的伴侶與家人照顧小孩。我們成為輪流照顧小孩的超級奶爸。不過一切的努力都是值得的。有了新生命的加入使我們生活更加的完整、幸福、美滿、快樂，這不就是家庭的定議嗎？

在我決定要成為父親的過程中，我的家人都是支持的。我們都很高興迎接兩個新生命的到來。我的家人跟朋友也非常愛這兩個孩子。我們是男同志，擁有兩個小孩、照顧小孩的生活跟大部分的家長哪裡不一樣？其實有一個很大的不一樣。我的伴侶沒有辦法收養他們。在關係上也只是最愛、最親密的陌生人。我們的需求只是希望我們可以在法律的保護下給我和我的伴侶跟小孩完整的家庭。難道我們的愛心、關注跟承諾是跟別人不一樣嗎？我期待我們的小孩是可以跟台灣的社會一起融入而不是被排及在外。我相信我們兩人的關係跟我們養育這兩位小孩應該是不會造成任何社會結構的威脅吧？

以下有幾點最近的一些反對聲浪，我想提出我的想法。第一、變成雙親是自由意志：

我的伴侶和我變成雙親跟其他雙親是一模一樣的。絕對不會造成任何其他家庭的影響。大家可以看看投影片上美國加州小孩美國的出生證明，是讓家長自由填寫空格的，可以填mother、father或parents。雙親可以決定想要的稱謂（位）及身分，跟小孩在家裡如何招呼爸爸媽媽是完全自由的。就像排灣族稱媽媽為Ina，泰雅族稱媽媽為Yaya，而我稱父母親為father、mother。請問與上述這張紙有任何的關係嗎？

第二、代理孕母不是弱勢：

有反對聲音強調說，代理孕母是弱勢族群，只為了賺錢或是家庭不健全者，但我小孩的美國代理孕母的家庭很幸福美滿，她生產完那天，她的女兒、老婆、媽媽、姊姊，以及她老婆的媽媽、老婆的奶奶等家人，四代同堂一起到醫院看她，也替我們開心。對，他本身就是女同志所以理解男同志要有小孩是多難的一件事情，他跟他太太也是這兩個小孩的永久的乾媽媽。代理孕母是幫助無法自己擁有小孩的人成立家庭，就像台灣很多不孕的夫妻一樣，也許要透過台灣先進的人工生殖技術跟不斷地努力完成有小孩的夢。

第三、同志也想要有小孩的生活：

其實同志在台灣是無所不在，各行各業。我們可以成為會計師、律師、工程師、記者、水電工、老師、企業家、醫生、叔叔、舅舅、阿姨，姑姑……卻不能成為我們愛的人的合法伴侶，也非常難在台灣合法擁有自己的小孩。台灣的生育率都已經這個低了，更何況大家也知道華人社會裡的傳宗接代壓力。如果收養也不行。人工生殖也不行。代理孕母也不行。那是希望同志如何用合法跟真誠的愛的方式有一下代呢？

第四、從生活了解同志：

今日的台灣，仍然有非常多同志不敢出櫃，因為害怕被家人、朋友、同事、同學歧視或抗拒。我希望每一個人都能平等看待不同性傾向的人，家庭教育的養成是很重要的一環。小孩的成長過程中，雙親或單親給予小孩的教育觀念，會影響他們未來的價值觀，也應該提早學習包容及尊重每個族群的人。我是台灣國際酷兒影展的創辦人。我希望透過電影融入生活使台灣社會與文化更多元。也同時希望可以幫同志群組發聲讓我們可以跟社會更接軌。如果在場的觀眾，特別是都會外的異性戀的朋友們想要多了解我們請歡迎跟我聯繫。我很樂意把我們影片跟故事免費帶到台灣各地讓我們來做更多的交流。

第五、婚姻平權逐漸獲得支持：

很多已發展國家，尤其是一些堅定的基督教國家，像是西班牙、法國、英國、阿根廷等等，已經採取婚姻平權，這是因為宗教不應該抑制人權。因為愛就是愛。就這麼簡單。我們在上個月在W Hotel創辦第一屆酷摩沙獎，接收到許多來自媒體圈、電影界、企業界等各領域的專業人士許多支持力量，其實台灣普羅大眾已經支持同志婚姻了。

最後，我很驕傲的告訴大家，我是男同志，我有兩個雙胞胎兒子，身為父親，我會更加努力賺錢、養育小孩，盡我全力保護他們成長！

我們跟很多異性戀夫妻一樣，奉公守法、認真工作，一樣繳稅，一樣生活。我們對於親情、友情、愛情都是一樣的用心。我跟我的伴侶，我們的感情堅定，我們對彼此，對兩個小孩，都有滿滿的承諾，婚姻關係應該是建立在雙方的承諾上面，而不是取決於性別、性傾向，同性戀也渴望婚姻，渴望擁有小孩，渴望建立一個完整家庭，但我們為什麼不能跟異性戀一樣，合法的結婚、合法的擁有小孩呢？！同志的公平人權，已經延宕很久了！

現在是最好的機會，請支持修正民法第九百七十二條，給予我們婚姻平權的公平對待！謝謝大家。

主席：謝謝林執行長。提醒發言的委員及專家學者，後面的左手邊有一個計時器，不好意思方才沒有提醒大家。

請台灣伴侶權益推動聯盟許秀雯理事長發言。

許秀雯理事長：主席、各位委員。今天召開這場公聽會，首先，我感到非常振奮的是，我們討論的提綱終於從要不要保障同性伴侶的權益，走到了另一個層次，也就是如何保障的議題，所以，希望我們不要再倒退了。再來，關心這個議題的民眾，也希望能夠表達他們的心聲，所以我所屬的單位台灣伴侶權益推動聯盟今天也在立法院外舉辦了民間版的公聽會，也會予以直播，希望藉此能夠收攏更多的公眾意見，提供給立法者參考。

再來，我今天會依據公聽會所做的討論提綱依序來做回答，第一，既然要保障同性伴侶的權益，應該透過修正民法或另立專法方式？依照我們提出的兩公約第2次國家報告，其中就有明白的點出來，關於配偶的專屬權利事實上高達498項，也就是說這498項的權利，如果不賦予同性伴侶配偶的地位或類似配偶的地位，事實上他們是無法享有的，所以就沒有辦法用曾品傑教授所說的等同於家屬的方式來替代。

還有，為何伴侶盟以及非常多的人權組織、同運組織及民眾都反對另立專法，也就是所謂的特別法，我們都知道其實修改民法毫無技術上的困難，包括2012年尤美女委員或是2013年鄭麗君委員及尤美女委員等人採納了伴侶盟的版本提出了婚姻平權修正案，即民法修正草案，也就是說，上一屆的立委任期，我們就有兩項婚姻平權民法修正草案的提出，而這一屆的立委任期，我們看到跨越了黨派，包括國民黨的許毓仁委員、時代力量黨團以及尤美女委員等都提出了相關的版本，雖然在立法方式上有一些差異，但是方向上都是修改民法，身為一個法律人，受過正規公法及私法的教育訓練及執業律師，我認為修改民法真的是毫無困難，但如果用特別法的方式，反而成本會比較高，在此問大家幾個非常基本的問題，首先，如果同性伴侶所享有的權利義務應該平等於異性的配偶，既然如此，何以同性的結合不能夠稱之為婚姻、不能稱之為配偶？再來，假設有些人認為某些重大的權利不想要給予同性伴侶，請問不想給予的理由是什麼？我想這必須要有非常清楚的公共利益目的及說明，才能夠符合憲法平等權的檢驗。

第二，我要引用南非憲法法院的解釋，今天我很驚訝聽到很多人說，如果允許同性結婚，有可能違憲，從比較憲法的角度來看，我們看到的是完全相反的狀況，有非常多的國家明白的宣告，如果不允許同性結婚，才會違反憲法平等權的規定，這些國家包括加拿大、南非、美國及哥倫比亞，的確，有些國家反對同性婚姻的人會在婚姻平權法案通過後提起釋憲的聲請，但這些聲請據我所知都被打槍了，也就是說，該國的憲法法院或是大法官，並不會允許同性結婚有所謂動搖家庭結構，也承認同性伴侶關係並不被認為是破壞傳統的家庭結構或者異性戀的權利義務，我們都知道，結婚登記這件事情是沒有總量限制的，同志可以結婚，並不會影響任何異性戀想要組織自己家庭、想要結婚的念頭，我們也知道幸福是一種分享了並不會變少的東西，所以我要在此誠懇的呼籲這些反對的組織及朋友們，反對同性結婚沒有辦法鞏固任何你們所在乎的美德，但是反對同性結婚得到法律的承認及保障的這個反對本身造成非常多的撕裂及對立，而且也讓很多沒有意義的悲劇不斷的在蔓延，我們不希望再有一個畢安生教授的事件，像這樣的事件因為他們所具有的社會經濟地位，所以才得到媒體的重視，大家可以想像有多少默默無聞的同志，沒有辦法現身的同志，被這些社會污名，逼迫得必須自我否定，也沒有辦法站出來為自己說話，這也是為何社會歧視固然不可能完全被法律上的平等以及婚姻平權所消除，但是這絕對是必要的一步，我們知道很多人曾討論到提綱二的問題，即這對現行法制會造成什麼巨大的衝突，還有什麼茲事體大，所以一定要非常謹慎等說法，然我們看看上述3個版本關於婚姻平權的民法修正草案，無論是通過哪個版本，對現行整體體制的影響，應該都是很小的，我們大部分的法規，除了民法以外，其實還有600筆左右的法規用到「配偶」這樣的字眼，「夫妻」的字眼則是有28筆，所以無論是通過3個版本中的哪個版本，依據整體法規範的目的解釋，在其他的法律裡面，牽涉到夫妻、配偶權利義務、法律上地位等的這些設計，事實上都是可以適用的，唯一比較需要特別考慮的，則是優生保健法及人工生殖法的部分，必須要明確化其適用的方式及範疇。

第三，正反方這麼激烈對立，但我們還是要在事實的基礎上來辯論，像反方人士利用LINE群組或是各種方式扭曲法案，傳遞非常多不正確的訊息，我認為這才是激烈對立的一個源頭。

第四，收養子女是否有違子女的最佳利益呢？按照目前主流的學術通說以及可信的學術資料，我們知道有一些同志家庭所養出來的孩子，確實是表現得更好，無論如何，與異性家庭養出來的孩子是一樣好的，因此，在此呼籲，不讓同志收養小孩才會違反現存這些同志家庭小孩的最佳利益。謝謝。

主席：請收養孩子親權的同志家長楊鈺瑩小姐發言。

楊鈺瑩小姐：主席、各位委員。我今天是代表同志家庭的家長，然後我是一個教育工作者，在有孩子之前，可能是書讀太多了，我一直覺得父母是一種角色，就是你有你要做的事，我有我要做的事，你把你的事做好，我把我的事做好，我們一起把事做好之後，謝謝大家，任務完成了，下台一鞠躬，我們回去都可以好好做自己要做的事。但是孩子出生之後，我腦子中有非常大的shock，我不明白父母是一種角色這句話是誰說的，這個人真的有養過小孩嗎？在我的世界裡面，我深刻的感覺到，父母就是一種修練，小孩這種生物是不跟你溝通的，而我也沒有辦法跟小孩溝通，他不管你要什麼、不管你是誰，也不管你現在有多忙，是不是3天3夜沒睡，還是現在快要拉肚子在褲子上了，他只想管他此時此刻所需要的事情，比方說他想吃飯，就是現在要吃，吃完之後若要哭就是要哭，他大便了就必須去換，他要玩就是要玩，在他身邊沒有任何一個時刻擁有我們平常所擁有的決定權，可能某一天陪他玩、陪他吃、幫他換衣服、換褲子搞了老半天之後，看到他眼皮重了、快想睡了，心裡真是好感動，希望他能趕快睡，因為睡了之後我就會有自己的時間做自己要做的事，心裡一直默默祈禱，然後趕快抱他去喝奶，讓他去睡覺，最後終於睡了，在那一刻的當下，心裡真的是放煙火，因為終於有時間可以做我自己要做的事，然後我就默默、偷偷從床上離開，一下床他的眼睛突然又亮了，一副就是又復活了，又要開始玩了，老天爺啊！到底是什麼樣的構造可以讓他的身上可以補血補得這麼快，我真的是非常的好奇及納悶。

真的有了孩子之後，我真的要說一句很真誠，但帶有批評的話，我真的覺得是瘋了才會選擇去當家庭主婦，因為家庭主婦一天24小時根本就是完全被剝奪，沒有任何時間可以去做自己的事情，每個時刻、每個決定，都是這個孩子在決定，而且這是一個完全不跟人溝通的小孩，然後你必須想辦法讓自己活著，因為自己活著，他才能夠活著，可是去上班的人，其實也真的很累，在發呆的時候，我才發現有了孩子之後，原來可以有發呆的時間是一種幸福，原來有了孩子之後，連發呆的時間都消失了，可能才剛泡好一杯茶，連喝都還沒有喝，卻發現早上才貼好的防撞邊條已經被扯下來了，當你把防撞邊條貼回去時，他又已經在翻垃圾桶了，當你阻止他去翻垃圾桶時，他又撞到已脫落的防撞邊條的桌邊而在那裡哭，沒有一個時刻是你可以控制的，或是可以跟他喬一下，看看可否睡3個小時，再換我陪你玩，完全沒有這樣子的狀況，這真的是一個好瘋狂的過程，但老實說，每次下班回來看到小孩，他就是那麼開心的衝到你身上來迎接你，甚至你只是想上個廁所，他就在門外一直大叫抗議，覺得你不可以從他視線中消失，這些生活中的小小細節、這些瘋狂的過程，讓我們得到幸福感、平靜、安定，然後這樣的感動會讓那些疲累統統都可以消失，我要說的是，這些過程聽起來好像跟大家沒有什麼不一樣，但其實我家有一個非常特別的狀況，就是在法律上，我的孩子只有一個家長，就是我的配偶，我的太太，雖然在法律上他還不是我的配偶，所以我們家是一個完全沒有辦法承受意外的家庭，所有家庭可以有的簡單過程，什麼保險、辦存摺等，那些都先不談的話，我們家是一個完全沒有辦法承受意外的家庭，萬一我的孩子現在的法定媽媽不小心出了車禍過世了，一個政府授權的代表，可以立刻出現在我的身邊，把我的孩子帶走，請問你們任何一個人有辦法承受這件事嗎？你的另一半過世了，你還在哀慟的時候，你的孩子居然要被帶走了！請問誰可以接受？如果今天是我先過世，一個政府合法授權的代表，將會拿走他們所有可以吃、住的東西，讓他們沒有地方住、沒有辦法吃穿，而我的孩子在接受過這件事情之後，要很努力的學習、認識及了解那些把他全身身家都剝奪光的人，是以前曾經那麼愛他的叔叔、伯伯、嬸嬸、阿姨或是姑姑，你們問過我的父母兄弟姐妹，他們願意當這樣的剝奪者嗎？為何每一個人的家是一個可以互相愛護、依靠的避風港，而我的家庭卻是一個要被剝奪對待的地方呢？

主席：在此先宣告一下早上公聽會所有發言的名單，到這裡告一段落，本來開會通知是下午2點半，是否要改為2點呢？在場委員及專家學者有無其他意見？

吳院長因為下午有事情，所以我們就讓吳院長先行發言，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。

俟吳院長發言後我們就休息，然後再討論下午開會的時間。

請世新大學法學院吳煜宗院長發言。

吳煜宗院長：主席、各位委員。我想這個問題討論了許久，，實際上這讓台灣有許多的人變得不理性，這是很遺憾的，我想大家也不願意見到，舉一個最新的例子，昨天晚上的公視節目，其中有一個林姓律師，同時也是某一個財團法人的董事長，由於他是以個人律師事務所名義來發言，可是卻遭受該基金會內部成員的反對，這樣的結果讓我感到很遺憾，因為這個基金會在台灣相當著名，為了司法改革做了許多的努力，可是成員大部分都是法律人，但卻為了立場的不同而要退會、謾罵，我不知道法律人的訓練為何訓練到大家喪失了理性，這恐怕是法律教育應該要反省的地方。

但這個問題為何會變成這樣呢？就我個人的專業來看，這牽涉了兩個問題，一個是誤解，另外一個是曲解，誤解的部分，就是誤解法律上婚姻制度的來源，方才已有先進說過，而我要說得更清楚，婚姻本身不是法律、不是憲法、不是宗教所定的，而是人類文化發展過程當中的一個結果，不管這個結果是對是錯，它就存在在那裡，它不是法律所應該規範的一個內涵，法律所能做的就是婚姻該如何要讓它成立，比方說要採用一夫一妻、一夫多妻或是一妻多夫，這是法律可以做的，但從人類演進的歷史來看，它是一個異性的關係，對於這樣的異性關係，法律只不過給予確認而已，我想在座很多法律人應該都看過已經過世的台大法律學系陳棋炎教授所著的教科書，他在序言中就講得很清楚，對於所有的人倫關係，法律只是給予確認而已；但似乎很多的法律人都不在乎這件事情，或是忘了、不知道這件事情，這是我必須強調的。

婚姻本身不是法律所創造的。我再講一個跟這個問題有關的故事。全世界最早以法律來規範現在的法律婚的是1804年的拿破崙民法典，也就是後來的法國民法典。當初這個民法典在施行之後討論到婚姻的時候，就與目前的民法同樣地設了一些無效的要件，問題是有一些涉及婚姻的本質，比如一個活生生的人要跟死人結婚，比如人要跟動物結婚，比如兩個男人或兩個女人要結婚，這是屬於什麼樣的性質呢？於是在法國民法的學說裡面就衍生出所謂的婚姻不成立，它與婚姻無效的效果雖然是一樣的，但性質不同，為什麼性質不同？因為所謂婚姻不成立的情況是違反婚姻的基本內涵，所以稱為婚姻不成立，而不是婚姻無效。

我要強調的是，對於民法上面的婚姻，立法者並無權更動它不是異性婚，立法者可以更動的是它的成立要件、無效的原因等等，所以它是立法裁量範圍之外的。相同地，憲法也是如此。

民法對於同性伴侶到底能夠有什麼樣的保護呢？剛才有學者專家提到可以用家長、家屬的方式來處理，我不談這些，我要談的是，這個問題本身被曲解的地方在於它擴大地強調同志結婚的自由。事實上，我剛剛談到，婚姻本身的定義是異性的，因此它沒有自由與不自由的問題，也沒有憲法上的問題，那它是什麼問題？它是同性有沒有組成家庭自由的問題、組成家庭權利的問題。

目前依照我們的民法，組成家庭的方式有3種，即出生、婚姻、收養。同志們沒有辦法出生，因為親子之間本來就不能結婚，這根本就是不用討論的範圍。至於收養，我們的民法規定，收養者與被收養者原則上要有20歲的年齡相距。當然，現在社會上有所謂的爺孫戀，未嘗不能使用這個方式，但是大多數的同志伴侶們沒有辦法使用這個方式。事實上，我認識一個人，他的方式是由他的父母去收養他的同志伴侶為養子女，因此他們在法律上變成了兄弟姊妹的關係，透過這個兄弟姊妹的關係，繼承權、扶養義務等等都具備了，但是我想在座同志伴侶們不想走這條路，那怎麼辦呢？剛剛講的3條路就剩下婚姻了，於是大家都擠到婚姻這邊來、在吵這個問題。這個問題又牽涉到婚姻的本質，我們是不是換一個角度去想，同志們組成家庭的權利不被保護確實是一個憲法上的問題，我也在許多場合告訴同志伴侶們採用這個方式，他們似乎沒有接受我的建議。

在憲法上沒有明定組成家庭的方式確實是一個憲法問題，但是沒有與異性戀相同的結婚自由卻不是一個憲法問題，它根本就不是問題，因為憲法無權去侵犯人類歷史的文化，就如同法律、憲法不能規定元旦不是1月1日一樣；同樣地，法律也不能規定耶誕節不是12月25日，它是人類文化裡面已經存在的東西，它是一個事實。

如何保障同志們的權利？個人認為同性伴侶法是唯一的方式。這個唯一的方式是不是跟一般的異性戀或婚姻相同呢？這個還有討論的餘地。

我們的提綱裡面有一個可不可以收養小孩的問題，剛剛也有一些先進提到這個問題。就我個人來看，這個問題牽涉到一個無法獨立自主的第三人的情況比較多，因為大人的個人欲望，把一個未知的結果帶給第三人是不是妥當？我們在批判納粹屠殺猶太人，舊日本軍在中國的東北滿洲做人體實驗，其實這樣的情況也是某種意義的人體實驗。如果根本沒有血緣關係，把一個未成年、甚至無行為能力的小孩放在同性的家庭裡面是不是妥當？剛剛的例子還是有單方的血緣，如果是完全沒有血緣的收養，這個問題恐怕比較嚴重。

以上是我個人的觀點，不代表本校的法學院，也希望能夠提供在座各位先進們一個思考的方向。謝謝。

主席：今天早上專家學者發言就到此告一段落，現在休息，下午2時繼續開會。謝謝。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。請臺灣國際同志權益促進會陳志明發言人發言。

陳志明發言人：主席、各位委員。關於這件事情，我想從法律的層面來解釋，民事身分實體法相關規定的性質，並不全然以創設特定身分關係或家庭組織為主，多數情況是對現在存在已久的社會組織或文化現象的承認提供學理上稱為制度性的保障；也就是說，諸多民法關於身分的規定，通常是將早已存在的社會事實轉換為法律事實做為規範。如果不是法學研究者，可能無法理解這樣的解釋到底在說什麼。剛才謝啟大委員說立法是隨著社會需要制定的，胡老師說我們正在進行一個對未來有想像的修法。有關同性婚姻的修法，其實我們要做的是，想像這件事情之後的發展，來做一些調整。

當然有很多人對這件事情的想法不一樣，有人看到這樣的修法，就覺得天下要大亂了，可能會產生亂倫、多P現象，他們的憂心，是大家可以思考的；但有人期待透過這個法律得到國家、政府對同志這個長期以來受到壓迫的少數族群一點點憐愛，以及公平的對待。這件事情進行到現在，我覺得滿好的，因為在上次的公聽會中，許多反對方學者都抱持相當反對的態度，甚至連立法都不建議，但今天已討論到能否用別的方式來保障這些同志的權益，由此可見，同志的權益已經漸漸被看到了。剛才休息時，執行長和賴老師、陳老師都有一些交流，反對方或支持方彼此都有一些了解，知道同志的生活是什麼樣態，剛才廖老師說很難想像這樣的關係如何套用在現行法律，你是什麼角色，是爸爸還是媽媽？在兩性性別都一樣的情況下，這到底是怎麼回事？我們現在遇到的問題是，在進行修法之前，彼此可否多了解一點？

現在同志面臨一個很大的問題，就是所有污名化都會到同志身上來，很多人一提同志就想到愛滋病，認為同性戀很快就會得到愛滋病，這個觀念在很多反對方的論述中可以不斷看到，這已經超脫解釋權利的對等，因為先天上的認知就有點不一樣，或許有一點脫離主題，但我要利用這個機會呼籲衛福部加強宣導，因為除了同志之外，一般民眾也需要這樣的認識。一般人普遍認為同志等於愛滋病的高風險群，但根據統計，2013年異性戀的發病率已經高於同志，而且早期同志的發病率突然竄高以後，大家已有防疫觀念，所以罹患愛滋病的情況已經慢慢穩定下來，反而是異性戀的發病率不斷攀升，這是修法時可以同時注意的問題。前幾天，反對方舉行街頭抗議的標語，他們認為同志在鼓吹很多混亂的思想，例如雜交、多P等，事實不然，現在台灣有大量墮胎情形，但這不是同志鼓吹的，我覺得這些想法需要調整。

從技術層面來看，修改民法或另外制定同志伴侶法，到底哪一個好？我想先確認一件事情，當大家認為同志有這個需求，為保護同志、提供對等權利，而想要制定伴侶法，這個想法的差異性到底在哪裡？我覺得先決條件必須講清楚，有人說是因為結構不同，同性戀者就是兩個性別一樣的人，他們的生育能力無法有共同的血親，但這些關係在異性戀裡面也有，所以要用這個方法說服同志用另外一個方式進行，是行不通的。我們應該從修法上的需求、執行後的問題，來思考是否要另外制定一個法律？我們已經在配偶關係裡面拉出伴侶關係，並且把它塞到另外一個法裡面去，這個法律的準用性就會出問題，今天要討論兩個人在一起的關係、家庭的結構，必須先確定適合用哪個法律，再來決定後續如何進行，因為這會衍生保險等層面的問題。目前政府在做的是，去除法律體制裡面疊床架屋的狀態，但是今天在保障同志權益的同時，又另外立一部法律，卻說不清楚為什麼要另外制訂一部法律，後續的執行一定會出現很大的問題。德國另立伴侶法以後，也衍生很多問題。剛才有位先進表示，德國可以實施伴侶法，為什麼台灣不行？為什麼台灣施行就是所謂的歧視？我覺得這個可以再討論，但是我們可以討論一下德國施行伴侶法後是否真的可以解決大家想要解決的問題？德國實施伴侶法之後，不管是保險金或退休金都出現問題，會因為身分不一樣，而考慮是否要給予同樣的做法。

我可以理解反對方對身分的認同，他們有修改民法後是否會消滅異性戀家庭結構的緊張、謹慎，這部分我給予尊重。但是我們想像的是另外一種身分，尤委員美女的版本把現在的夫妻等於配偶或配偶等於夫妻的概念放進來，就我們的理解，這就是民法裡面的伴侶法，就像胡老師說的，這是擴大家庭的定義，尤委員美女在法律的通盤討論上做了很多研究，我認為是可以直接放進去的。

接著我要回應雷倩召集人對同志認同度的問題，102年的調查對象，有135位非教友，1,200位教友，另外有一千多位拒絕訪談，我覺得這個適用性有問題。

最後，我要講的是，如果我們拘泥在要用同志的性行為來看國家要不要給予保障，可能有一點奇怪。另外，用性傾向來判斷同志伴侶有沒有能力照顧小孩，也是很弔詭的事情。

主席：請護家盟張守一秘書長發言。

張守一秘書長：主席、各位委員。早上大家已經分別就法理、邏輯提出相關的論述，我就不再贅述，但是我們要記住一件事情，家庭的核心價值在哪裡？從人類學來看，家庭是父母有了孩子之後，工作能力、精力被孩子分散之後，必須由整個社會給予支柱力量。加上孩子在親生父母照顧下的環境長大，長大以後才有安全感，他的人格受到教養，學業、社會經濟地位都比較突出，過去已有很多這方面的研究。在一個家庭的核心價值之下，我們應該顧慮孩子的感受，很多人說同性婚姻跟這個沒有關係，但是前一位發言者及伴侶盟許理事長也提到性行為的問題，因為他們的性行為不屬於自然的範圍，很多人希望我們不要提性行為，但這是很核心的，同性伴侶關係是建立在一個性行為之上的伴侶關係，而這個性行為所產生的方式跟他的器官使用有關，我們為什麼要特別立一個法鼓勵、保護、嘉許這種性行為、性關係？這是我們的質疑，而且這不是我個人的意見，相關學者、專家都有提出這樣的質疑。

婚姻對於每個家庭有沒有衝擊？美國麻州在5年之內，17歲女孩嚐試同性性行為的人數增加一倍，可見這是有學習、模仿效應的。當本來是異性戀的孩子變成同性戀者，父母親會有什麼感覺？有母親到我們這裡來哭訴，她的孩子長得很帥，原本是異性戀，後來因情感遭受創傷而變成同性戀者，這個改變讓他痛不欲生，甚至想把兒子殺了再自殺，以謝家族，聽完他的哭訴，我們都很難過，如果你的孩子變成同性戀者，請問你會敲鑼打鼓、張燈結彩去慶賀嗎？這是每一個異性戀家庭所擔憂的，也是現實存在的事情，我們現在都不講法理，我們講的是實際發生的事實，如果這類父母的孩子在法律通過後從一個異性戀者變成同性戀者，他的兒子會不會因此而斷了後代？請問他會不會找國家、立法院、委員算帳？中南部有些朋友甚至因此而想罷免委員，我說護家盟不參與政治議題，可是聽到這個消息，我們覺得很詫異，為什麼？因為他們覺得他的家庭岌岌可危，即使兒子不會變成同性戀，萬一孫子變成同性戀，怎麼辦？每個家庭都不希望他的孩子變成這個樣子，這是現實問題，法理上，大家可能講不清楚，可是這些實際存在的事實我們能迴避嗎？這些事情我們有辦法解決嗎？

早上人說，法律稱謂和實際稱謂沒有衝突，真的沒衝突嗎？如果兩位女性或兩位男性要結婚，請問他們有沒有辦法稱為夫或妻？首先夫或妻的名稱就沒有了。第二，當他的爸爸、媽媽看到這兩位男性或女性，爸爸可以叫兒子、媳婦嗎？媽媽可以叫女兒、女婿嗎？夫或妻的稱謂是不是沒有了？如果他們透過代理孕母、人工生殖、收養得到孩子，請問這個孩子可以稱這兩個男的或女的爸爸、媽媽嗎？這是實際發生的現實，將來你的家族怎麼排列？

雙方的定義是否明確？沒有錯，原來男女的定義也沒有定義清楚，就是一個男的一個女的，可是現在發生一個現象，美國佛羅里達州一對夫妻的妻要和另外一個女的結婚，她申請合法結婚，請問國家要不要讓她結婚？她有兩個孩子，她的異性婚姻還存在，可是她同時要跟另外一個女的結婚，請問要不要讓她結婚？這不是滑坡理論，而是已經發生的事。瑞士通過同性婚姻法後，國會議員開始要求把近親結婚除罪化，他說如果同性戀的婚姻是可以的，媽媽跟兒子結婚會更不自然嗎？這是實際發生的，我們都不講理論。另外，澳州有一個人要跟摩天輪結婚，很多人覺得很好笑，但這是實際發生的，美國也有一個男的要跟50部汽車結婚。你可以看到這個法理具有平等性，大家可能覺得很好笑，簡直不可想像，但卻是實際存在的事實，請問法理如何解決？

談到收養，請問，如果你生長在兩個爸爸或兩個媽媽的家庭，你自己的感覺是什麼？需要別人歧視你、社會給予不一樣的對待或言語暴力嗎？不用啦！孩子自己就會懷疑為什麼生長在這個家庭？為什麼跟別人不一樣？全球各地有幾十個孩子出來作證，證明他們生長在這種家庭會感到自卑、害羞，不敢站出去，因為他的父母跟別人不一樣。我們為什麼要讓這樣的事情發生？如果他之前已經有異性戀婚姻、有孩子了，今天進入同性戀婚姻，只要有血緣關係的收養、認養，還是可以接受的，可是對於沒有任何血緣關係的，我們堅決反對。因為我們必須站在孩子的立場考慮孩子的感受、思維這件事情。有一個研究報告顯示，在同性婚姻的家庭結構之下，兩個母親收養孩子以後，他們彼此互相妒忌、互相競爭，去爭求孩子對他的認同。第二個，家裡都是女孩子，子女之間少掉了兩性之間的平衡，很多孩子要從父親或母親身上學到不一樣的性別待遇，卻缺少了一方面。第三個，同志之間的忠誠度不夠，他們經常換伴侶，難以維繫長期的關係，請問孩子將來怎麼辦？其次，同志婚姻的關係不穩，導致收養子女在一個非常不穩定的家庭環境中，學業表現比較差，父母的潛移默化會影響子女對性行為的選項。此外，同性的父母會影響孩子對於性取向、性別認同產生問題。

在社會秩序方面，第一個，同志家庭受到不當的性接觸比例偏高。第二個，同志家庭的子女常常有不良的犯罪及行為，這個都是有數據統計的。而且女同志家庭的女兒成為雙性戀的機率非常高，一般同性戀家庭收養的孩子在性行為取向上成為同性戀者的比率是30%，而一般的異性戀家庭只有4%，這是一個統計數據。我們了解，在很多方面，同性收養的家庭為什麼只想到父母自己的立場，有沒有替孩子著想？作為父母，難道我們只想到自己的需要嗎？澳洲的孩子就告訴父母：我不是你的禮物，不是你的獎品，請你不要把我生在這樣的家庭。

我們求求各位，請不要把我們孩子的利益漠視掉，不要把我們將來的子子孫孫、孩子們的利益忽視掉，要設身處地地為我們的子子孫孫考慮。我今天就分享到這裡，謝謝。

主席：請世界和平統一家庭聯合會家庭教育中心許惠珍主任發言。

許惠珍主任：主席、各位委員。在提出對這4個提綱的態度之前，我先說明我們對婚姻、家庭與性的觀點，因為根據這樣的觀點，對於現實事情的處理就非常地清楚。

在性的方面，本會的觀點主張與性自由相反的性絕對。是什麼使男人得以成為男人，使女人得以成為女人呢？正是性器官，那是男人的血與女人的血在同一個熔爐裡融成一體的位置，子女就誕生在那樣的位置，他是如此地寶貴，就像是寶貝中的寶貝，所以不能讓世上的任何人看見，一輩子都用鎖頭好好地鎖住。而鎖頭的鑰匙，丈夫的在妻子手上，妻子的則在丈夫手上，兩人各自擁有唯一的一把，你會想要像那沒有主人的、被廢棄的空屋一樣，讓路過的人隨便開門進進出出嗎？

比起大腦，愛的器官更為重要，腦袋裡並沒有真愛的起源，也沒有血統的起源，那個起源是性器官，那裡有生命、有愛、有血統，那裡就是愛的本宮，生命的根也在那裡，血統也一樣，沒有它，人類的繁衍就是無稽之談，但是為什麼它又變成是惡的呢？被人們當成了下賤、罵人的話呢？在放縱情慾的世界裡，愛變成了最危險的事，如果沒有妥善管理，就會鬧得天翻地覆，一旦脫離了原則，什麼荒唐怪異的事都會發生，若不加以糾正，整個世界都將面臨崩壞。

每一個人身上所有的器官都可以以個人為單位來發生功能，只有性器官以個人來看是沒有任何意義的。男人的性器官是為女人而生的，女人的性器官是為男人而生的，這是非常明顯的。因此，自己只是性器官的管理者，不是主人，主權是在於對方，可是正因為男人們自認為性器官屬於自己，女人們也認為性器官屬於自己，世界才會導致滅亡，因為彼此都認錯了主人。如果確實了解自己永恆之愛的主人是對方，而不是自己，世界就不會演變成現在的慘狀。

自由意謂著必須對自己的所作所為負責，對出於自己自由意志的行為所帶來的後果負責。因此，人本性的真正自由是以完盡責任分擔為前提，如果欠缺責任感，只主張愛的自由，並恣意妄為，必定造成嚴重的混亂與危機。

我們可以從3方面來思考愛的責任。首先是對自己負責，通過自我修煉、自我控制，成為心體合一的真愛主體，以自我主管、自我意志負起人格者的責任，以準備自己成為可以建立理想家庭的合格者，從而實現自己幸福的人生。

其次，對現在或未來的配偶負責。在本性中沒有人願意與別人分享配偶的愛，因此，每個人都具有必須絕對為配偶而活的愛的責任，以保障配偶的幸福人生。

再其次，對現在或未來的子女負責。父母的愛是子女感到自豪與幸福的基地，每個子女都希望自己的生命能通過以真愛相結合的父母而誕生，並且沐浴著如此的愛而完美地成長，使子女擁有能夠實現幸福人生的性格資質。

通過結婚，原本各自只是一半的男人和女人藉著性器官的合一，而使彼此達到完成以女人的愛為中心，男人得以完成；以男人的愛為中心，女人得以完成。兩者藉由真愛合而為一，那個位置就是以愛為中心使生命活性化、兩者合一的地方，父母、夫婦與子女寶貴姻緣的起點在這裡。

最有福分的就是男女各自能做為童貞的男子和純潔的女子站在能使所有愛我們的人感到喜悅的位置舉行結婚儀式，那樣的人是天地間的幸運兒，是人生旅途上萬事成功的人。因此，本會主張婚前守貞且婚後忠貞，請問，如果這個世界如果是把性器官珍視為如此絕對價值的世界，那麼它會是一個善的世界還是惡的世界呢？它會是一個會興旺還是會衰亡的世界呢？本會主張結婚是為了實現幸福人生，並且是為了建設理想世界。

人誕生為男人和女人是為了愛的緣故，結婚的目的是為了使男人和女人的心靈世界融合為一，並使男女的愛因互補而達到完全，結婚是為了顯示這種完美結合而做的宣告。家庭是以男女間的真愛為中心建立的，它的根本目的並不只是為了家庭而是為了實現理想世界，因為家庭是社會的細胞也是整個世界的細胞，因此，本會的教育目標是愛天、愛人、愛國，致力於成為能培養出家庭的孝子、國家的忠臣與世界的聖人之家庭。要實現世界和平就要從社會的基礎─家庭的和平開始，因此本會的婚姻祝福、典禮以通過理想家庭實現世界和平為主題，跨越種族、民族、國家使世界人類因真愛的家庭而合一。韓國、日本是敵對意識的民族，但通過韓、日之間年輕人的通婚祝福，他們生下的子女自然而然的就能愛這兩個父親國家與母親國家，這是化解仇恨最快的方法，因此本會鼓勵有夙仇的兩個國家或民族的年輕人通婚。

綻放人生最寶貴的三大愛是父母之愛、夫妻之愛、子女之愛，芳香的家庭是世界的盼望、人類的盼望也是未來的盼望，家庭的起源是夫妻，因此這三大愛的定著點是夫妻之愛。結婚開啟了這三大愛之門，男人和女人是讓彼此完成的對象，沒有對象就無法找到真愛也無法使自己達到完成，當夫婦獲得父母的簽字、獲得祖父母的認可、獲得自己配偶和子女的認可時，子女才會是幸福的。本會主張家庭是愛的學校，真愛並不是用語言、文字或一般教育就能習得，只有通過生活才可以完全的領會。沒當過夫妻就不知道什麼是夫妻的愛，沒當過父母就不知道什麼是父母的愛，所以我們需要父母、需要配偶、需要子女也需要手足，因此，我們需要家庭讓人可以在生活中去瞭解、體會並學習愛。

一般來說，在愛裡面，愛的情是女人的比較高而男人的比較寬，男人的愛是寬的，女人不顧自己只考慮丈夫和子女，這是因為女人的愛是高的，但在考慮親戚或國家的時候，男人的愛是更寬的，男女的特性是互補的，所以一般來說，在愛子女或愛家庭這方面應該向母親學習，愛世界的方面則應該向父親學習，如此編織起來就能成就圓滿的圓形。父母必須為子女樹立榜樣，告訴他們夫婦應該是這樣生活的，讓子女產生爸爸媽媽是那麼相愛，我也想快點結婚過著和他們一樣生活的羨慕和想法。在家庭中通過唯有父母才能給予的愛之教育和情感教育可以培養出子女們心情的深度與廣度，這是造就子女人格的基石，家庭同時是美德和規範的學校，人應該在接受如此心情教育和規範教育的基礎上再接受其他教育。

因為時間的關係，後面的部分我沒有辦法講，不過，有鑑於婚姻的性質和價值觀以及這四個提綱，我們的看法是不能改變婚姻法，但可以提供單點照顧的同志婚姻法，我提出這個不只是同性戀者要努力的，異性戀者也要努力，婚姻是要大家共同維護的。

主席：請同志人權法案遊說聯盟蘇珊執行長發言。

蘇珊執行長：主席、各位媒體先進、各位來賓，大家好。我是蘇珊，今年35歲，我大概有十多年的人生都在國外當小留學生，其中有六、七年在加拿大，2003年加拿大通過同性婚姻，那時我參加了第一個同志婚禮，當時我才二十出頭，可是同志是可以結婚的念頭就深深植入我的腦海裡。

我的父母結婚快40年，他們結婚時是不被祝福的，我母親的親友甚至沒有出席他們的婚禮，只是因為我母親是外省人，我父親是本省人，那時的族群對立非常激烈，我相信上一輩的人都還記憶猶新，我父母選擇了愛，因為他們知道一個對的人是多麼得來不易。到今天他們還是非常相愛，就算天天膩在一起也是甜甜秘密，那是因為他們相信愛。從小我的家庭就很和諧，也成就我對婚姻的想像，我相信有結婚的人都知道，婚姻不僅是一場婚禮而是婚禮後的每一天，是兩個人成為一個家，把對方的家人當為自己的家人，兩個人互相扶持、同甘共苦，一起努力養大自己的小孩子，在婚姻裡另外一半是男是女真的不是那麼重要，找到對的人才是幸福的秘訣。

我自己也很幸運的在六年前認識一位和我身心靈都非常契合的人，我們相知相惜、無話不談，她是我眼中最美麗的女人，我們交往4年後在加拿大註冊結婚，後來透過人工生殖擁有一對可愛的雙胎胞寶寶，他們現在5個月大，正在努力學習坐起來。我們兩方的親友─尤其是阿公、阿媽們對兩個小孫子愛不釋手，寵愛得不得了，我的家庭非常幸福、美滿。我想回應張秘書長的一個疑問，我父母知道我是同志並且找到相愛的人時非常開心並昭告全天下。他們叫我老婆「媳婦」也叫她「女兒」，我叫我老婆的母親「媽媽」，所以不必想太多這些東西，就是這麼簡單。

我是一個軟體工程師，我老婆是飯店經理人，我們奉公守法、努力工作，雖然我們還無法在台灣註冊，但我們早就已經以加四口的家庭型態生活在台灣的社會裡，像我這樣的家庭也存在至少有上百個個體。我想請問大家，我們這些同志家庭的存在有導致反方所預測的傳統家庭的瓦解嗎？我們有破壞家庭的結構嗎？你的生活現在有改變了嗎？如果我們這樣的婚姻不是婚姻，那什麼才是婚姻？有些人說同性婚姻通過以後就不可以叫爸爸、媽媽了，那麼我建議你可以去一趟加拿大或美國，或者是任何一個同性婚姻已經合法化的國家，你會發現他們對父母的稱謂並沒有改變，他們的家庭價值也沒有就此崩塌。曾有位加拿大官員來台訪問，他說10年前他們也有很多反對的聲音。我問他同性婚姻合法化以後，加拿大發生什麼事情？他說反對的聲音漸漸消失了，因為大家發現他們的生活並沒有改變。

我是兩個孩子的生母，我擁有兩個孩子的親權，但我老婆和我、孩子們是法律上的陌生人，她從懷孕的那一刻開始細心的呵護著我們，一直到昨天晚上還得起來餵夜奶。她盡著所有做媽媽的義務、責任，但當小孩遇到重大事件時，她無法幫他們做任何決定。我每天都很擔心萬一有一天我出了什麼意外，我小孩的親權將不會屬於這個每天照顧他們的另一個媽媽。同性婚姻不只是讓同志可以結婚而已，還包含跟著婚姻而來的一切責任與義務，還有對其配偶及孩子們的保障，這些都是我們現在無法擁有的，請大家將心比心，如果你不能擁有你自己孩子的親權，你會願意等多久？

有些人認為男同志或女同志無法自然生育，所以不應該有小孩，但我必須提醒大家，根據衛生署的統計，台灣在103年就有6,857個透過人工生殖出生的寶寶，這些不孕的夫妻中有些必須透過第三方捐卵或第三方捐精，有些是因為身體狀況無法負荷懷孕的過程而必須到國外找代理孕母，難道這些無法自然生育的夫妻也不配擁有小孩，也不可以結婚嗎？如果你覺得他們可以，為什麼同志不可以？有些人擔心同志婚姻合法後，自己會不知道怎麼教導自己的小孩，那麼請你參考我會怎麼教導我的小孩。我會告訴我的小孩，在他的生命裡會遇到很多人，每個人的家庭背景都不一樣，有些人有一個爸爸、一個媽媽；有些人來自單親家庭，只有一個爸爸或一個媽媽；有些人跟阿公、阿嬤一起住；有些人的媽媽是台灣新住民，各種家庭樣貌都是有可能的。

有人問我難道不怕我的孩子受歧視嗎？其實我不怕，我們除了會遇到來自各種樣貌的家庭外，也有可能遇到在各方面與人不一樣孩子，在學校裡有長得比較胖的孩子、有青春痘的孩子、有過動的孩子，各種孩子可能都會因為被認為不一樣而被欺負或霸凌，我們應該努力的改變這種霸凌文化，該教導孩子去尊重不一樣的人，鼓勵孩子勇敢表現自己，就算與別人不一樣也不見得是不好的事情。

有些人認為現在社會對立太激烈了，叫我們屈就於特別法，請問特別法到底是什麼？特別法的內容和婚姻法一模一樣嗎？如果是的話又何必勞民傷財、多此一舉呢？如果保障範圍比婚姻少，那我為什麼只能得到比較劣等的保障呢？你反對的理由只是幻想出還沒發生的恐懼，但對我則是現有的問題，攸關我和孩子們的實質保障。為了我的孩子我實在無法妥協，今天假如有特別法，但我老婆不能有孩子的親權，那麼可能發生一種情況，我們在一起10年，她也養了孩子10年，然後我和她分手了，之後嫁給一個男生，我嫁的男生也許還不知道小孩的名字，他卻可以有孩子的親權，這樣對嗎？

有些人先入為主的認為同志是不正常的，對於這種想法我只能深表遺憾，也許你認識的同志朋友不多也沒接觸過同志家庭，我們不會因為你不認識我們而自然的消失，我們也不會因為你不認同我們而不去追求自己的幸福。我的婚姻和我的父母一樣美滿，我的家庭也非常幸福，我們並沒有跟你們不一樣，只是我們愛上的人剛好是相同的性別。我們只是想好好的活著，我們只是想保護我們的家庭，如果你覺得同性婚姻不該合法，請看著我孩子的照片，告訴他們為什麼他們不可以受我國法律的保障。我們要的只是平等的對待，我們不要特權，不要一個專法，我懇請我的國家讓我有辦法守護我的下一代，請支持修改五條民法，讓同志婚姻合法化，equality for Taiwan。謝謝大家。

主席：請全國家長會長聯盟陳鐵虎理事長發言。

陳鐵虎理事長：主席、各位委員。身為一個家長，在這個時候應該是忙於生計、為經濟打拼，但我們必須站出來。

我剛剛收到一個訊息，台北市學生家長會聯合會─國小聯合會、國中聯合會、高中聯合會及高職聯合會等四個聯合會七萬多位家長將在11月27日站出來講話，講的是同性婚姻對於孩子教育的影響以及包容少數同性婚姻的關係，同時也要捍衛多數異性婚姻及家庭關係。

各位立委諸公真的很重要，家長站出來表示這個問題有很多的議論。同性婚姻的問題吵得沸沸揚揚之際，我和我爸爸在家裡看電視，我爸爸問我電視新聞到底在報導什麼，為什麼那麼熱鬧，我姪子回答說電視在報導男生和男生可以結婚、女生和女生可以結婚，我父親說這簡直是不三不四。當然，這是老一輩的想法，我們沒有這種想法。我有三個孩子，一個在國外，兩個在國內，我和他們討論同性婚姻的問題，我一個兒子主張同性婚姻應該和異性婚姻一樣，他們也有人權，應該給他們平權，這是好的，這是社會的進步。我另外一個兒子卻說這牽涉到收養的問題，現在一般的百姓可以收養小孩，可是一個男男的家庭和一個女女的家庭也可以收養孩子的話，對被收養的孩子公平嗎？被收養的孩子以後會遇到多數家庭不會碰到的狀況，比如父親和母親的角色會不會錯亂等等。我的兩個兒子為此吵個不休，差點連國罵都出來了。我和我老婆在旁邊，我們代表的就是社會上默默看待此事的人，我的家庭就是現在社會的縮影，現在這個社會的狀況就是爭執不下，簡單的說，我們的社會已經是荒腔走板、烏煙瘴氣，家庭和社會是雞飛狗跳，這對執政黨來講是非常傷的。為什麼會造成這種狀況？就如許多前輩剛才所講的，這其中可能有些誤會，可能是深植的刻板印象造成這種社會現象，但這種社會現象不能任由少數立委或少數人這樣一抹而過。

我也贊成同性和異性婚姻都應該受到保障，畢竟他們也有組織家庭的權利，但如何達到共識、如何取得一個平衡點則有賴立委、學者與專家們採取一個很恰當的做法，就社會比較有共識的部分來做。談論這個問題難免牽涉到情、理、法，在情的方面，我們這個年紀的人和年輕人都非常支持同性婚姻應受法律保障，但要如何給予保障？一方得到可能占多數的另一方諒解，讓另一方容許、包容這種法律的存在，那樣社會才會和諧。

在理的方面則是公說公有理，婆說婆有理，各說各的理，因此這方面沒有什麼問題。

就法來講，早上很多法律專家、學者都發表了意見，但觀念未必一致，難怪這個社會會撕裂，對於爭議如此大的議題難道就這樣草率立法、修法通過嗎？舉辦多場公聽會是必要的，今天許委員淑華請家長來就是很好的做法，這樣可以讓大家瞭解家長的想法和看法，謝謝許委員能讓我們就學校的教育與對孩子的影響加以討論，這是很好的做法。

我對同性婚姻的一些議題沒有意見，我比較有意見的是收養問題，這是沒有血緣且是男男、女女的收養關係，請問，人工生殖法立法通過了嗎？如果還沒通過，男男結婚、女女結婚的人可以收養孩子嗎？講句不客氣的話，孩子不是你們生出來的，而是別人生出來的，如果照顧得好是應當的，照顧得不好就會被千人所指，這點我們不能不去瞭解，我們也不能抹滅這個問題。一個無辜的孩子和百分之九十八的家庭的孩子不一樣，父母的角色可以有替代性嗎？男生可以替代母親、女生可以替代父親的角色嗎？學校對孩子的教育是比較常態性的教育，國民教育教導孩子尊重異性的差異、消彌異性的歧視，在性別歧視方面，我們教導孩子以平等的概念給予尊重、包容，並以品德教育為基礎，讓孩子瞭解性別的實質平等。這是學校要教育的。

最近我聽到一個有關同性婚姻的例子，我一位遠親的女兒原本和男友論及婚嫁，後來因某些因素而分開，這位遠親的女兒在沮喪的情緒下受到一位同性朋友的安慰，時間長達3年，最近這一、兩年兩人越來越親近，整天膩在一起，我這位遠親說怎麼會這樣？他的女兒本來已經和男友論及婚嫁，後來分開了，結果有位女生進來了，而且發展成類似男女之間的親密關係。以前我們認為同性戀可能是因為基因的關係造成的，但到目前為止，我碰到的兩個例子都是因為受外來因素所影響，外來的因素引導孩子從異性戀變成同性戀。別人感受如何我不知道，但在我眼裡，我的遠親是很傷心的，原本可以在正常家庭中生活的孩子為什麼會演變成這樣？談到這個，我就要提到學校的性別平等教育課程，包括公民與社會、健康與護理，高一的公民與社會相關的內容有……

主席：發言時間已到，請陳理事長到第二輪發言時再發言。

請台北大學法律學系官曉薇教授發言。

官曉薇教授：主席、各位委員。我是法律學者，我本身是家長也是基督徒，我是真光福音教會的教友，現在有一群我的教友在為今天的公聽會禱告，我相信也有很多基督徒會為今天的公聽會禱告。

這兩星期來很多人感到不安和沮喪，這種不安和沮喪不僅發生在同志身上，也發生在異性戀者、相信人權公益平等者的身上，同時也發生在基督徒的身上。我相信在這樣的衝突中，許多人會發現宗教領導者的教導及反同方發散的文宣其實並不如他們所言的真實，也沒有展現出基督應有的良善、公益與誠實。

早上有先進提到聯合國第26屆人權理事會在2014年6月25日做成的保護家庭決議中明白的指出不贊成同性家庭，我唸出這個決議，讓大家看看其中是否有反對同性家庭的意涵：「確認家庭負有扶養和保護兒童的主要責任，並且為充分而和諧的發展其個性，應讓兒童在家庭環境中、在幸福親愛和諒解的氣氛中成長。」請問，在「家庭」這兩個字前有加上「異性」或「同性」的字眼嗎？家庭的英文是family，沒有任何其它的字眼，但反同方的說法卻超越了人權理事會此一決議的內容。

聯合國一些人權機構所謂的家庭到底是什麼？2013年聯合國消除對婦女一切形式歧視公約委員會做成的第29號一般性建議中，第16段到第24段明白的說出聯合國承認家庭的多種形式：第17段說「我們必須廣義的理解家庭這個概念，承認家庭的不同形式，同時也承認家庭在各國之間和國家內部具有不同的型式和職能」；第24段又說「我們認知許多國家會承認同性伴侶，也有一些國家不承認同性伴侶，我們尊重各國到底是要採取登記伴侶制或是婚姻事實結合關係。」以上這些才是事實，我們必須本於事實提出意見與主張。

有些反對者說同性戀成家的問題可以用專法解決，不要用現有的婚姻法。從憲法的角度來看，這很難通過平等權的審查，因為平等權的基礎是禁止國家恣意的對人民加以分類而做差別性的待遇，現在台灣的憲法學者有一致的共識，認為性傾向的人格不容許以他人的價值觀予以扭曲並摧毀其人性尊嚴，因此，國家不應因個人的性傾向而給予差別待遇，將同性伴侶排除在婚姻制度之外。我們提綱要談的是這個權利是否能以專法賦予，然後以法律排除同性結合適用婚姻的相關權益。我們不知道許委員所提條文的詳細內容，我們也看不到法務部正在草擬中的同性伴侶法條文，因此我們無法一一加以評論。

他們主張用特別法或專法意味著他們認為同志是不一樣的，是特別的，他們要在婚姻之外創設一種只有同性伴侶可以適用的制度。對於這種看法，很多人以美國種族隔離的例子來說明，區隔同性伴侶就如過去美國區隔黑人和白人一樣，違反平等權的保障。我也贊同美國最高法院在著名的廢除種族隔離的布朗案中所說的一句話：「隔離本質上就是歧視。」在對群體做區隔時，縱使國家企圖讓兩個團體享有類似的權益和資源，或者是希望採漸進式的趨於統一，這種你們和我們的區分本身就意味著貶抑。我舉台灣人比較易懂的例子，也就是過去這塊土地上衝突相當嚴重的省籍爭議為例加以說明。國家的制度本身在過去的省籍爭議中也扮演了一個很重要的推手，以前公務人員考試是以省籍區分名額，這樣的制度長達42年，以78年來說，總共錄取了600個名額，台灣省籍的錄取者只有22名，其他省分的錄取名額總共是578名，有些省分的錄取名額甚至為台灣省錄取名額的兩倍以上。這樣的制度造成許多不公平的現象，也造成每個省籍錄取率的不一樣。雖然政府在後面幾年運用各種方式增加台灣省籍公務員的錄取員額，想儘量的達到公平，但到最後要廢除此一省籍配額制度時，還是有人說這哪有不公平？你有你的名額，我有我的名額。這樣以省籍區分而做差別待遇造成的種族撕裂是台灣民主史上相當沈痛的教訓，這是我相信台灣人能夠瞭解這種隔離在本質上就是一種歧視的道理。

早上也有先進講到婚姻是人類發展的結果，是無法從法律創造的，事實上，一夫一妻的婚姻制度是從民國19年開始的，過去的制度是一夫一妻沒錯，但允許先生有許多的妾，民國19年民法修正廢除了妾的制度，由此看來，現在一夫一妻的婚姻制度難道不是法律創造的嗎？難道這一部法律是確認妾的制度是可以通行的嗎？

有人說婚姻制度的建立在於家庭具有生育的功能才能夠延續人類的繁衍，我必須說結婚在法律上有很多要件，但生育不是其中之一，過去或許是，因為過去華人世界有七出，也就是休妻的要件中無後是其中的要件之一，這是過去的法律，現在的民法完全沒有這個要件，也不能單純的以不能生育做為離婚的法定理由，況且人類生育的意涵在人工生殖技術發展之後全然的改觀，也就是女性以捐精方式、人工受孕的方式懷孕，那麼生育這件事就不一定和男性、女性的性交有關，所以科技的發展改變了社會的觀念。

我們再來看收養制度，如果真如婚姻自然論者所說的婚姻和人類自然生育不可分，那麼我們為什麼要創設收養制度？收養制度允許完全沒有血緣的雙親和子女產生親子關係，收養制度之所以會產生來自於人類希望擁有子女、成立自己家庭的需求，一個希望有下一代的需求，它超越了我們認為婚姻必然和生殖有關係的一種自然血緣關係。收養也是中國自古就有的制度，它和婚姻一樣是先於憲法、先於法律而存在的。為什麼會有收養制度，就華人來講理由很簡單，就是因為傳宗接代的需求。更特別的是我們和其他國家最大的不同是我們容許單親收養，一個人一直沒有對象、沒有結婚就不能傳宗接代嗎？我國的民法承認單親收養，既然這樣，如果我們允許同性有結婚權，同性可以結婚的話，為什麼不讓他們收養孩子呢？我們看不出其中有什麼道理。

主席：請玄奘大學釋昭慧教授發言。

釋昭慧教授：主席、各位委員。今天我來這裡是因為這次的大風暴在宗教界很熱鬧，所以我難免想聽聽其他宗教的聲音。另一方面是因為我在十幾年前做倫理學研究寫了一篇有關同志議題的佛法觀點，所以我今天過來是因為有這些因素的存在。不可否認的，現在台灣還是以常民文化和佛教為主流，也就是人數居多，如果說同志是少數因此而要聽多數的話，那麼各位可能要耐性的聽聽多數人到底是怎麼想的。

首先，我從佛教觀點來談，在佛教觀看來，所有的情慾都是本能的，既然是本能就無所謂哪個是神聖的，哪個是罪惡的，既然是本能，那只能心疼它，因為它就是要這樣發展的，因此佛教從來沒有把婚姻當做盛事，也沒有把其它的情慾當作邪惡，除非傷害到其他生命。這一波的風暴使我的line被灌爆，我常常反問一些人這到底侵害了你們什麼權益？如果真的導致你們有重大的權益損失，以佛家來講，情慾不可以傷害其他無辜的第三者，這樣我們還可以接受。生命的每個基礎點都不一樣，差異性很大，所以從佛法的另一個角度來看，希望每個生命都離苦得樂，如果他比現在更快樂，我們就祝福他。如果他現在是處於同志的狀態，如果他有婚姻會比現在更好，那麼我們就要祝福他、成全他，這就是佛法帶給我的啟示。

從常民文化來看，老實說，我覺得東方文化並沒有那麼殘酷的對待同志，你如果翻翻古籍就會發現這種現象太多了，男男女女的這些問題早就存在了，大家也見怪不怪了，特別把它當做罪惡或邪惡的議題來談應該是受到西方文化的影響，但我覺得很欣慰的是看到很多基督徒，如陳南州牧師和官教授告訴我們，他們是基督徒，但他們心目中的耶穌和某些人心目中的耶穌長得不太一樣，就如我心目中的佛陀和很多男性沙豬心目中的佛陀長得不太一樣。我覺得這是一個宗教自由的社會，大鳴大放是好事。

有些人也知道這些理由不足以說服以常名文化為主流的台灣社會，所以宗教團體包裝出一個所謂的家的價值，老實不客氣的說，家的價值從來不是無限上綱，在歐洲或印度，早就有很多所謂的homeless，他們創造了人類社會最燦爛的文明，這些人不見得是以家為本位的，包括佛陀在內，包括許多的遊方生，因此，一直以單一的價值要求所有人都要進入家，而且這個家還是要由你來定義的，這其實有點強迫症。在這個理由的說服力不夠的時候，他又告訴你這是自然法則，不這樣做就是逆天行事，這在哲學上說就是犯了自然主義的謬誤，自然向來不見得是最好的，如果你生了一個兔唇的孩子卻是可以醫治的，難道你不會讓他的感官變得更漂亮嗎？

自然法則所誕生的很多東西其實是不幸和殘缺的，能夠讓他更好我們就應該這麼做，這就是人的可貴，人的可貴也只有在這個地方。至於說破壞傳統的體系結構，我覺得這個傳統體系結構一路上就被破壞，以前是五代、三代同堂，現在不是一夫一妻嗎？在那之前也有走婚制的一女多男，還有一男多女的，其實體系向來就不是完全安穩而沒有變異的，這點必須要提醒各位，你提出來的家庭價值雖然隱去了你的宗教意圖，但是你依然沒有辦法說服台灣這個社會的常民文化。

接下來我們就發現到很多危言聳聽的事情，比如我早上聽到有什麼整體作戰計畫，說同運國際組織有組織、有計畫地在影響台灣。不過，我也聽到另外一種說法，其實也是一種整體作戰計畫，就是有某一種宗教徒刻意去連結所有人，產生了很多聯盟，有組織、有計畫的去影響台灣，那這部分能說得完嗎？我們都拿出證據再說話好嗎？拜託真的不要再做一些危言聳聽的事情，因為這個真的是有一點獵巫了，全台灣有很多人都被捲進這個共業，譬如說有了同志婚姻，異性戀者就會變成同性戀，那你會嗎？如果你不會，那你為什麼擔心呢？奇怪！

還有，有關台大被罰三萬塊的事情，有人說就是因為同婚，那是在甄選入學的時候，和現在有什麼相干？台大機械系的考題之所以讓人反感，不只是它在灌輸唯一的價值，我覺得問題在於它偷渡宗教理念，而且是在權利不對等的狀態下偷渡進來的，這是非常可惡的事情，如果你是一個機械系的小孩，你敢不填嗎？這完全是一個非常荒謬的行為，我必須要說，所謂「離開父母，成為一男一女的家庭」並不是傳統文化的常態，傳統文化是三代同堂、五代同堂，是不可以離開父母的，因此，我覺得這件事情可能比性平的問題更嚴重，我們真的要仔細考量。如果一定要把家規範為只是為了孕育下一代而存在，請問不孕症的人是不是也被你掃到了？家庭的功能非常多，請各位不要認為都是為了精子和卵子的結合好嗎？

再來，我很不欣賞的就是放大特寫某一些誇張的畫面，比如說在一些同志的遊行中有露出很多身體部位的那種畫面，其實，台灣社會的好處就是像我一樣穿很多也ok，穿很少也ok，不管你看得順不順眼，只要在法律規範內大家就會容忍，但是這樣放大特寫是不公平的，請問一下，異性戀者露體的畫面還會少嗎？事實上不是更多嗎？是不是也要因此而禁止異性戀的婚姻？這個邏輯是不通的。至於剛才談到情慾探索，這個情慾探索真的是目前教科書的主流嗎？我真的找不到。剛才舉的一個例子是男童和女童在廁所裡面互相做情慾探索，對不起，是男童和女童，不是女童和女童，也不是男童和男童，那不就是異性戀嗎？異性戀發生了這種事情，是不是因此要把異性戀的婚姻全面停止？所以這個要考慮一下，好不好？剛才我又聽到一個很荒謬的消息，說同志經常換性伴侶，他不就是因為不想要經常換性伴侶，所以才要結婚嗎？那為什麼不有成人之美呢？而且異性也有很多人經常換性伴侶，有因此叫異性戀的人不准結婚嗎？我覺得在講這些事情以前，大家的邏輯思考是不是可以再重新整理一下？

最後，中世紀的獵巫行動，到現在我們回顧起來是人類一個非常慘烈的歷史，很多人不是女巫，而且即便是女巫，為什麼要進到火刑的檯架上？今天我在台灣，這一陣子忽然間LINE都灌爆了，我們要小心，台灣不能再成為一個獵巫的社會，謝謝。

主席：請台灣基督長老教會退休牧師，前玉山神學院教授陳南州牧師發言。

陳南州牧師：主席、各位委員。我今天出席這個公聽會是因為我相信耶穌基督向世人彰顯的是上帝的愛，我相信基督教會應該要學習耶穌基督做和解的使者，要特別關照社會的邊緣人和弱勢族群，認同他們的苦難與盼望，因此，我認為基督教會要支持同志，要爭取婚姻平權。在基督宗教裡面，不同信仰傳統的教會對同性愛的理解不太一致，以跟台灣基督長老教會有宣教合作關係的一些歐美教會為例，加拿大聯合基督教會按立同性牧者，長老教會反對；美國長老教會和美國聯合基督教會都按立同性婚姻的牧者；英國聯合歸正教會和蘇格蘭教會最近也通過，接受同性愛的基督徒作為牧者，但紐西蘭教會不予接受；澳大利亞聯合基督教會花了將近20年的時間還繼續在討論；台灣基督長老教會從1996年開始討論，在2004年也有一個研究報告出來，我們繼續在討論中。

基督宗教不同信仰傳統，之所以對同性愛會有不同的態度，主要是因為對於聖經的本質和詮釋有不同的認知，不過即使對聖經有不同的詮釋，基督徒都認為要在耶穌基督裡合一，向世界見證上帝的愛。有些基督徒認為聖經裡面有一些經文是反同性愛的，但是也有一些基督徒認為那幾處經文，有關同性性行為的這些教導其實是在於特定的宗教、社會、文化處境裡面產生出來的，與今日所說的同性愛毫無關聯。聖經的詮釋不能夠全然依照字面來解釋，基督徒若想從聖經得到現代意義，就不能夠完全忽視詮釋者的社會處境，還有他的實況，還有科學，還有理性，以及詮釋者的生命經驗，根據這樣的詮釋原則，我認為聖經中有關反同性性行為的記載並不能直接適用於反對今日的同性愛，比如說今天基督教會並沒有引用舊約十誡的第四誡說要守安息日，而是守禮拜六為安息日，因為今天的基督教會已經在我們的實況裡面重新詮釋聖經。

從婚姻的意義來講，我要引用美國普林斯頓神學院教授William Johnson的著作，他說：「聖經中的婚姻與家庭在於兩人彼此互相需要對方，並決志於愛、委身，無論貧窮、疾病、健康，同甘共苦、生死不渝地在一起生活。」所以婚姻基本上是兩人互為伴侶，相愛委身，一起共同參與更寬廣的社群生活。強生教授認為，同性愛的結合符合聖經中所說的這些元素，他同時也主張在法律上承認和教會生活中祝福同性愛之結合是有助於同志生活，在盟約的脈絡中，產生這種主張是有意義的，因為性特質是上帝的創造，性關係也不是只為了生育兒女，不過性關係應當是一種負責任的行為，無論是異性愛或同性愛，性關係都應該是建立在兩人互愛的基礎上，同時也應該彼此忠實於對方的一種委身。我之所以主張婚姻平權，不只是我從聖經研究的一種信仰理解，也是我與許多同志基督徒相處的一種生命經驗，十多年來我在花蓮和一個由同志基督徒組成的小團契一起研究聖經，一起讀書，彼此分享生命中的各種經驗，我稍稍了解同志的苦難與盼望，其中一項就是他們不能夠公開享受他們的愛與婚姻，他們的生命被現在的婚姻制度給限制、給傷害了，他們的苦難與盼望呈現在我的面前，我不能夠不為他們發聲。社會與教會在討論同性愛議題的時候，請不要忘記，我們是在討論人的生命和人的關係，我們不是在討論東西，在討論人的生命和人的關係的時候，我們需要有更多的同情心和同理心。

在基督教會歷史中，基督徒對許多議題並沒有取得共識，但基督教會尋求用對話、討論的方式來相互瞭解和尊重，美國浸信會是一個被認為「認為同性愛是罪」的教派，但其中的一位牧師，也是神學家David Gushee，在他去年出版的書「Changing Our Mind」中呼籲所有的基督徒開放心胸，他在接觸認識同志以後重新詮釋聖經，他從過去抨擊同性愛，轉變為接納、祝福同性愛，我想台灣的社會，特別是基督教會需要這樣的一種心態，不傷害他人、兩人間相愛、互相委身的同性愛，在哪一個面向違背基督教信仰的社會倫理呢？同志實現天生的性傾向，朝著兩人相愛、相互成全，是以充實生命為目標來邁進，與破壞關係的殘暴不仁、惡毒、宰制他人的心意和作為完全不同，這不是很明顯嗎？

基督教的聖經，舊約耶利米哀歌第3章，引用現代中文譯本第34節至36節是這樣講的：「在獄中受折磨，主必關懷！天賦的人權被蹂躪，主必關懷！在法庭上受冤枉，主必關懷！」我在基督徒反婚姻平權的活動報導中，看見一些反理性的言詞和不尊重同志的舉止，我個人深表遺憾，也為基督教會帶給社會的負面觀感深深致歉。基督信仰不反理性，更不凌辱他人，基督徒不可以否認其他人、姊妹或弟兄的尊嚴，因為藐視一個人的尊嚴就是謀殺他！基督教有獨特的信仰觀點，但處在一個宗教多元的民主社會中，基督徒理當尊重他人的宗教信仰，不主張也不能以其宗教信仰的價值來凌駕其他國民的觀點，更不會阻擋社會上少數族群追求平等的權利，有些基督徒不明白或誤解，對婚姻平權所帶來的影響有所恐懼，但基督徒應該記得聖經有句話說：「有了愛就沒有恐懼；完全的愛驅除一切的恐懼。」

承認辛巴威獨立後，第一任的總統也是衛理公會的牧師Canaan Banana，他曾經寫過一篇短短的文章叫作「帶給人自由的愛」，我引用其中的幾句來作為結論，他說：「我若傳講人類生命的神聖價值，卻對受壓迫的同胞袖手旁觀，我就是個假冒為善的人。我若知道在什麼情況下當做什麼，卻沒有在當時做它，這就背棄了愛的命令。愛不是從一本書或一個傳統來定義，愛不只是理論的好處，愛是以人們的實際需要來定義。」今天，同志、同性愛的朋友們，實際的需要就是婚姻平權，謝謝大家。

主席：請台灣同志諮詢熱線協會呂欣潔資深研究員發言。

呂欣潔資深研究員：主席、各位委員。我是同志諮商熱線呂欣潔，謝謝許召委舉辦這一次的公聽會，在陳南州牧師後面發言我覺得情緒很激動，老實說，我真的很不希望這一次的推法運動變成是宗教之間的戰爭，我們都知道宗教應該是與人為善，勸人向善，相信愛的力量，但是我們可以看到反對方和2013年一樣，撒下大把的資源，動員了幾萬人，只為了讓像我們這樣奉公守法，認真念書，沒有作姦犯科的公民不能結婚，我不理解這個邏輯到底是什麼。今天我們在這邊討論的是民法修正案，那就應該好好來討論法條嘛！同性戀裡面有好人、壞人，異性戀一樣有好人、壞人，你不會因為一個異性戀他人不好就說他不可以結婚，那為什麼同志族群就必須一而再、再而三的去解釋我們有資格進入婚姻的體制？

很多人說這個體制不好，你幹嘛硬要進來，但是在台灣這個民主自由的社會有人需要法律的保障，難道我們不願意給他嗎？難道你們可以看著你身邊的同志親友說：「我知道你繳稅，你盡義務，你好好工作，你認真念書，但是你是二等公民，你沒有資格結婚。」這樣的影響是什麼？同志諮詢熱線從1998年成立將近20年的時間，我們看到許多同志朋友因為社會上的排除，他否定自己的人生，他覺得未來沒有希望，甚至選擇結束自己的生命，試問，讓同性戀結婚會有異性戀去自殺嗎？讓同性戀結婚到底會摧毀誰的家庭？我們希望的是建構一個家庭，我們希望的是法律的保障，所以今天回頭來看，我們要談的是民法修正案，不是談同志有沒有資格結婚。

我們來討論這個法條，尤美女委員的法條只有五條，沒有修改稱謂，雖然我們都知道修改了稱謂，你還是可以叫爸爸「爸爸」，你還是可以叫媽媽「媽媽」，但是我們瞭解大家的擔心，所以民間團體與尤委員討論了半年多，已經非常的希望可以和社會各界溝通，我們想要的不是去改變誰的家庭，就像你隔壁鄰居結婚會改變你的家庭嗎？不會呀！同志朋友所需要的只是能合法的建立自己的家庭，如此而已，這麼簡單。我覺得台灣走到今天，可以在這邊討論這件事情是我們民主深化的結果，所以我非常譴責一些目前在社會各界散布的錯誤訊息，正確的訊息是什麼？是同志想要成家，所以我們努力的與社會溝通。正確的訊息是什麼？是同志現在就可以單身收養小孩，而且收出養在台灣的法律已經有明確的規範，需要由社工單位經過非常嚴密的評估，還要詢問出養家庭的意願，然後再經過法院的裁定，不要講的好像同性婚姻通過之後我們同性戀就可以隨便到路上拿小孩來養，沒有這種事情！異性戀、同性戀都一樣，都要經過社工單位嚴密的評估，成為合格的收養人，然後詢問出養家庭的意願，今天出養家庭如果不想要小孩給同志養，抱歉，這件事就不會成。我們就這麼不相信台灣的法律制度，不相信我們的社福體系嗎？這就叫謠言！這些謠言在外面散播開來，這個才是社會對立最大的原因。

這麼多年來，其實有非常多的同志家庭已經在台灣出現了，剛才看到Cindy和Lana的家庭，這些家庭需要的是可以讓他們有繼親收養這麼簡單的一個法律，讓一個孩子有雙親照顧，有雙親的親權，不是有雙親照顧只有單親的親權，這些事情其實只有修民法最簡單，為什麼？以尤美女委員的版本，這5條條文裡面只有3條和同性伴侶有關係，司法院那天詢答的報告也有提到，以立法技術來看，第九百七十一條之一可以平等適用，這樣子的概念是非常的節省社會成本。我們如果重新另訂專法，不但隔離，代表不平等，你還要一條、一條去看同性伴侶和配偶到底哪些適用哪些不適用，除了耗費社會成本之外，其實還從國家來證明了一件事情，為什麼要立專法？就是同性戀是次等公民啊！你們沒有資格和異性戀使用同一部法律，所以同志團體不會接受，更何況現在專法的內容是什麼沒有人拿出來談，所以我希望社會各界在討論的時候，可以客觀、清楚的就大家有疑慮的地方來討論，停止散布謠言，停止引發各界的仇恨，我覺得這是台灣民主社會最重要的一課，謝謝大家。

主席：在這裡向大會做個說明，第一輪發言已經發言完畢，有很多代表希望有第二輪的發言，在前面這邊有一張登記單，如果希望做第二輪發言請到前面來登記一下，我們好整理時間。現在先休息，待會兒回來先邀請各機關代表來回應，還有我們立法院的委員來發言，謝謝。

休息5分鐘。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。接下來這個階段，請行政部門對前面學者專家的意見作一回應，先請法務部陳次長發言。

陳次長明堂：主席、各位委員。今天法務部獲邀列席司法及法制委員會，雖然本次同性婚姻修法的公聽會我沒有全程在場，但是我在辦公室還有在外面開會都有看APP和辦公室的電腦，絕大部分的發言我有看，基本上透過這個公聽會能夠來提供不同的見解，法務部也認為透過對話來彼此瞭解，對於修法和法制的進步是有幫助的，我們有書面的資料，所以就不再重複。基本上法務部認為婚姻平權應該要保障，我看今天不管是贊成或是反對的學者專家們，大家對於「保障」這個字眼應該有比較大的共識，接下來就是保障的方式，到底是在民法裡面修法，或者是今天學者專家提出的制定特別法、制定專法，當然不同的意見我們都聽到了，目前法務部對於訂法或修法並沒有特定的見解和立場，我們是聽聽大家的意見，當然也尊重委員的意見，不過立法、修法及訂法到底都是一個長治久安的事情，簡單的立法有簡單立法的好處，詳盡的立法有詳盡立法的好處，當然都各有缺點，這一點在法制作業上面，法務部基於民法的主管機關或是民法特別法的主管機關，我們對這方面也要做深入的探討。

從上個禮拜正式對於法條的詢答，還有今天的公聽會，當然下禮拜還有公聽會，法務部要表達的是，過去我們比較傾向於先訂伴侶法，現在大家如果認為伴侶法這個專法的保障不足，希望進入到同性婚姻法，其實過去我們不是沒有做事情，我們也在做各國的研究，目前承認同性婚姻有23國，其中南非和以色列兩國沒有先採取伴侶，也就是說在23國裡面，有21個國家是先從伴侶，然後經過社會上的磨合以後再進入到婚姻，法務部基本上是從這個立場來開始，我們支持多元平等價值。最後的問題是在於採取何種立法方式來保障，法務部的立場還是尊重大眾的意見，尊重學者專家的意見，也尊重委員的意見，接著而來法務部也要深入的檢討和探討到底怎麼樣的立法方式比較妥適，怎麼樣的方式對於整體國家社會的發展，包括在婚姻平權的前提之下，對於同志朋友們，甚至還有再快一步的非婚辦理等，到底怎麼樣能夠達到真正的保障，讓社會能夠大部分的接受，我們不敢期待全部接受，有大部分的接受對於國家或是社會的衝擊會比較小。目前法務部已經先發函各機關詢問，如果採取委員版來制法、修法，對於法規、法制的衝擊會如何，各機關目前還沒有答復我們，這方面法務部會進一步來探討。

最後，我們還是要表明立場，任何人都有追求幸福的權利，要採取何種方式來修法、立法、制法，法務部都是尊重的。對於相關修法的影響，我們認為要有整體性或是配套性的準備，以期完善，避免衝擊，法務部對於後續婚姻平權和相關權益的保障法制會做深入的探討和檢討，希望我們的法制能夠臻於完善，謝謝大家。

主席：請司法院呂秘書長發言。

呂秘書長太郎：主席、各位委員。以下僅就今天公聽會所提出的4個討論提綱表達司法院的意見。第一個，關於婚姻平權要用什麼樣的立法模式，是要修正民法或者是另立專法，剛才法務部陳次長也有向大家說明各國的情況，我們認為採取什麼樣的立法模式各有它的優劣，至於政策如何去評估，基本上我們尊重主政的法務部最後的評估，還有大院的決定。

第二個，如果以司法委員會在11月17日審查的部分條文修正案來看，對現行法制整體的影響是怎麼樣，會不會衝擊相關的法律，那麼在審查會的時候我也有提出司法院的報告和看法，在委員會所提出的4個版本當中，當然以尤美女委員的版本衝擊較小，他是在現制的異性婚當中讓同性婚也平等適用，相關的條文變動得比較少，在立法技術上面，這個版本是比較方便可行。

第三個，關於同性婚姻合法化的議題涉及到許多層面，能否在支持或反對者之間摸索出彼此共存的空間，我們認為應該是可以，以台灣現在多元化、民主化的情況來看，應該可以摸索出這樣的一個空間，不但是應該，而且可能我們也非常的期盼，譬如說貴委員會召開這兩次的公聽會，對於促成這樣的結果一定有非常大的幫助。

第四個，關於同性伴侶如果獲得法律上的地位，那麼收養子女如何處理，會不會有違子女最佳利益的原則？要如何透過修法來保障？以現行法還有世界各國的基本觀點，收養子女最核心、最重要的是以養子女的最佳利益作為考量，什麼樣的情況才是養子女的最佳利益呢？它是一個比較概括的條款，要按照個案的不同個別來判定，因為每個收養關係的養父母和子女都不一樣，一般比較會被注意到的，譬如說養父母的年齡、職業、保護教養的態度、親職能力、背後的支援系統、經濟能力以及健康狀況都包含在內，要綜合來觀察。

在一般的法院實務上面，要不要認可收養還要經過事前很多專家的評估，所以沒有辦法用一個很概括的條文，當然也不可能在條文中特別就同性婚是不是不適合收養，或者是同性婚最適合收養加以表達，這個仍然要回歸到收養關係最核心的問題，就是養子女的最佳利益，所以在司法院的觀點，在法律上面不會構成制度上特別的問題。以上報告，請大家指教。

主席：請衛福部社提署簡代理組長發言。

簡代理組長杏蓉：主席、各位委員。今天與衛福部有關的議題是討論提綱的第4個，孩子的收出養，就我們的報告裡面，收出養原則上是依照民法的規定，還有兒少福利權法的規定，所以現在的制度是建立在民法的規範之上，如果是同志身分的民眾，只要符合民法和兒少法的相關規定，還是可以辦理收養的。只是現在民法規定共同收養是要以婚姻關係為前提，因此同性伴侶沒有辦法比擬配偶辦理共同收養或者是近親收養，只能辦理單方收養，不管未來法務部是要修民法或者制定同性伴侶法，只要和收養有關的議題，我們原則上就是配合規定辦理。

現行收養孩子的程序是非常嚴謹的，一定要先評估這個家庭的孩子有沒有出養的必要性，做了出養必要性的評估之後，我們還有一個非常嚴謹的收出養申請流程，也會做收養人家庭的適合性評估，整體綜合考量收養人的年齡、動機、身心狀況、經濟能力、教養的態度和能力，會針對這些部分做綜合性的評估。我們委託兒童福利媒合服務機構做這樣的訪視評估報告之後，會把資料交給法院，由法院最終裁定認可。在整個收出養程序上，我們是秉持兒少最佳利益的原則來做處理，也如同剛才司法院長官所報告的，目前還是以兒少的最佳利益為衡量標準。

至於目前同性伴侶和他的子女已經有共同生活事實的部分，因為他們具有親子關係，所以他們的子女權益和一般兒童是一樣的，都受到兒少法的保護，如果有需要的話，他們也可以獲得家庭的相關支持性服務，或者相關的資源，以上是衛福部的報告。

主席：請問其他行政單位還有無補充說明？（無）無其他補充說明。今天是由司法及法制委員會召開的公聽會，之後還會有另外一場由尤委員召開的公聽會，關於這兩場公聽會，包括每位專家學者和立委所發表的意見，我們希望各單位的出席者可以帶回去參考，法務部很快就會提出伴侶制度的相關報告，我們希望到時候各單位也能夠一併說明。接下來先邀請本會委員發言，每位發言時間5分鐘。

請許委員毓仁發言。

許委員毓仁：主席、各位學者專家、各位同仁。本席今天在這裡聽了一整天，因為本席針對這個議題也有提案，所以特別關注，其實這一、兩個星期也有收到各方表述的意見，本席也非常客觀的去看待這些意見。我們今天在這邊討論，也聽到兩邊的說法，包括宗教觀或價值觀這兩方面的表述，其實這只是河水和海水的不同，但河水有一天會流到海裡，我們能夠等到那一天到來嗎？我們雙方真的會越走越近嗎？還是這兩個地方永遠不可能有交集呢？

今天一整天聽下來，本席有幾個感想，第一個，大家反對婚姻平權法案的論點主要是關於保障的問題，有人說要保護自己的權利，或是保護、捍衛原本的家庭價值權利，又說修了這個法會侵害到某些原本屬於家庭的權利。但本席想要提出一個觀點，就是當我們在論述、保護自己的權利時，其實已經把別人排除在外了，在我們論述、保護自己權利的過程中，是不是也把自己的眼睛蒙蓋起來，把耳朵捂起來，不去聽、不去看，不管在我們周遭的家庭、工作場所及社會的角落這些可能發生的現象？

本席今天早上也聽到專家學者提出一個數據，說同性戀在這個社會上是少數，他們的確是少數，但是如果同性戀是少數，請問一下，他們不是更應該受到保護嗎？如果我們的法律是為了平等、為了人權這樣的普世價值，那麼我們在思考保護自己的權利時，是不是應該把雙臂張開，讓那些和我們不一樣的人也可以被納入呢？第二個，我們不要被自己的恐懼給蒙蔽了，我們不要自己讓自己害怕，也不要自己嚇自己。

這個修正案提出來之後，有人說以後父母不再稱為父母，夫妻不再稱為夫妻，要改叫雙親一、雙親二，但本席要說的是，你在家裡稱呼母親為媽媽，稱呼父親為爸爸，並不是因為你翻了民法第九百七十二條的規定，因為法條這樣寫，所以你才這麼稱呼吧？家庭的組成是基於沒有條件的愛、基於親情，即使這個沒有條件的愛是建構在相同的性別上，這個家庭一樣可以完滿的組成。我們為什麼要讓法律條文變成枷鎖呢？家庭是源自於彼此情感相連結的一種重要聯繫，如果今天制定這個法律把我們困住，這個法律反而會變成一個傷害別人的武器。

也有專家或官員解釋，如果改了這個稱謂的話，可能幾代以後，父母就不稱為父母，因為這個時代的人還會遵守這樣的倫理規常如此稱呼，可是之後幾代如果都是同志的話，以後就不會再稱父母了。請問一下，假設經過五代好了，難道這個社會就會全部都是同志嗎？從科學、基因，或是從任何的跡象顯示，這個世界不會只有單一的物種和性向存在，所以什麼幾代以後父母這個名詞就會在人類的歷史上消失，其實這是nonsense，是無稽之談。

第三個，本席要談的是政府的態度，同志的議題在臺灣已經討論了將近20年，第一個申請釋憲的是祈家威先生，各位去查網路上的文獻就會知道，這是民國七十幾年、80年左右提出的釋憲，到現在已經將近二十幾年。其實臺灣面對同志這個問題時，就好像是關在房間裡面看大象，大家都看得到，但是大家都不願意談，如果我們今天沒有辦法好好凝視這個歷史的話，那我們就是自己在欺騙自己。

有人說為什麼我們不立特別法？有人說為什麼德國可以立特別法，我們不能呢？本席要向各位解釋，沒錯，德國是用特別法，他們定了同性伴侶法，但是各位是否知道，同性伴侶法並沒有辦法解決生死關鍵時刻的判定？如果今天你的伴侶是同志，當他快要過世的時候，你沒有辦法簽署是否同意拔管或是繼續急救的同意書，德國因為這個同性伴侶法付出非常多的社會資源和司法資源，現在有超過300個案件在德國的最高法院審理，就是因為同性伴侶法沒有辦法解決生死判斷的問題。

請問一下，如果經過兩、三代之後，你的孩子剛好是同志，當他面對這樣的生死關鍵時刻，難道他會希望自己的伴侶沒有辦法決定他的生死嗎？還有法律上的保障也是一樣，有人說法國也是循序漸進，先立一個特別法，之後再慢慢走向修改基本法，其實法國就是因為立了特別法之後，發現沒有辦法解決這些實質的問題，所以到最後他們還是走向修改基本法。最後本席要問的是，我們有沒有勇氣去凝視這個事實？我們有沒有勇氣去面對這個問題？謝謝。

主席：請黃委員國昌發言。

黃委員國昌：主席、各位學者專家、各位同仁。非常感謝今天這麼多專家學者參與，關心有關婚姻平權以及是否要修正民法還是制定特別法等問題，今天很多團體代表到立法院提供高見，這些意見都能夠做為我們立法時的參酌。因為本席早上去基隆海關，針對食品查驗的實際能力做評估，了解一下如果開放日本輻射產品的話，我們是不是有能力可以執行，所以早上沒有來參加公聽會。但是早上的行程一結束，下午就馬上趕來參加，仔細聆聽正反雙方不同的看法。

老實說，關於婚姻平權這件事情，不管是本席個人的立場，還是時代力量黨團的立場，我們在這個會議室做法案說明的時候已經表達得很清楚。儘管是這樣，今天來參加這個公聽會，對本席個人來說還是覺得獲益良多，例如本席今天才發現原來身上器官的主人不是自己，而是對方的，或者承認同性婚姻有可能會導致性解放，甚至是世界崩壞這樣的論點。

不過這麼一來，對本席個人來說，除了對自己之前所抱持的立場更加確信之外，也更深刻的體認到，這些言語之所以可以被傳播，其實都是因為我們這個社會、這個國家對宗教自由、言論自由已經提供了相當的保護。就實質內涵來說，也讓本席看到一種現象，或許不同的宗教在面對愛、包容、尊重這些價值的時候，有不一樣的看法和層次，但是在同一個宗教裡面，面對愛、尊重、包容這些價值時，似乎也有不同的層次表現，而這些不同宗教內涵的表現，可能會影響每個人對於這些宗教信仰核心的看法和內容。

今天聽了大家的意見，本席大概能夠理解一些事情，有些反對修改民法的朋友一直在說一個觀念，就是婚姻的概念，他們希望這是一男一女專屬的權利，只有一男一女可以擁有，其他的都不可以，不管是用什麼名稱。這樣的觀念讓本席想到一件事，就是以前的女權主義運動者，在那個只有男人可以投票的時候，我們男人很聰明，想了一大堆理由說明女人為什麼不能投票，如果女人可以投票，這個世界就會變成什麼樣子。

過去的那些困難，我們的前人都克服了，本席相信現在女權平等的觀念已經成為一個普世價值。另外也讓本席想到，就是剛才有些學者說到的，以前黑人爭取平權時，白人說過的話，白人說你們和我們不一樣，我們有的權利，你們都有，但是請你們不要和我們站在一起，就是隔離，但是平等，不過這樣的歧視年代在很多人共同努力之下也走過來了。

今天早上本席不在場，但是本席輾轉從媒體的報導得知，有先進認為即使我們要保障視障者，也不需要在所有人行道上鋪滿引導的視障磚，但本席自己感受到的是，這些朋友並沒有要求在全部的人行道上鋪滿視障磚，他們要求的是大家一起走這個人行道，好不好？我們只希望能夠一起走在這個人行道上，不要把我們趕到馬路上，也不要把我們趕到暗巷。

本席對今天的討論特別有感觸，因為本席昨天晚上和一位朋友吃飯，他來自丹麥，為社會民主黨負責外交事務，他自己就是一位同性戀者，他的愛人、伴侶是臺灣人，因為臺灣不承認他們的關係，所以他們選擇住在丹麥，因為只有在丹麥，他們才能享受到制度性的保障，他們很擔心，如果生活在臺灣的話，接下來他們兩個不知道要怎麼相互扶持走完這一生。

本席可以很負責任的向大家報告，不管是這位丹麥社會民主黨的朋友，或是他的臺灣伴侶，從他們身上，本席看不到今天在公聽會上所描述的現象，本席也可以向大家報告，他們絕對不是蟑螂，他們所展現出來的包容，他們所展現出來的尊重，就和本席自己以及其他的異性戀朋友沒有什麼不同，包容他們吧！謝謝。

主席：請尤委員美女發言。

尤委員美女：主席、各位學者專家、各位同仁。今天聆聽了一整天，當然我們也聽到各種正反面的意見，剛剛兩位委員也說得很好。本席在這裡要再次澄清，本席提出的版本並沒有改變異性戀的婚姻結構或內容，本席的版本並沒有說從此以後父母就會消失、夫妻就會消失，不會的，關於第九百七十二條，婚約由男女雙方當事人訂定，如果把它改成由雙方當事人訂定，大家擔心男女之別會消失，那麼沒有關係，我們可以把它放回去。

我們再加一項，就是同性婚約由雙方當事人訂定，這樣的話，所有異性戀的部分都沒有更動，大家就不用擔心了。就像剛才黃國昌委員說的，同志朋友們只是想要和大家一起走在人行道上，並不是要把所有的人行道占滿，所以異性戀的朋友們，其實你們真的不用擔心，也真的是過慮了，不要拿一些不存在的事實來嚇自己。

剛剛也有人提到關於收養子女的部分，不管是司法院或是衛生福利部都說的很清楚，關於子女的收養，一定要經過民間團體、社工的訪視，還要經過法院的認可、裁定，同時還有所謂的程序監理人為孩子說話，會經過三關的保障，除非你覺得我們的社工不可信、法官不可信，還有程序監理人也不可信，只有你自己可信。所以同志如果要收養孩子的話，除非對這個孩子是不利的，如果不是的話，我們已經有三個關卡在把關，各位在擔心什麼？

我們只是要求在收養或認定的過程中，不要因為他是同志而有所歧視，因為以目前的性別概念來說，其實大家還是有很多抗爭，雖然性別平等教育法已經通過十幾年，但是我們的性別平等概念並沒有落實，所以我們才要在法條裡面特別標示出來。

說實在的，今天我們只是要更動三條和同志有關的條文，異性戀的部分完全沒有更動，為什麼要這樣修改？因為我們知道所有的社會權利都是以家庭為單位，而家庭是經由婚姻取得，所以只要你沒有取得婚姻的權利，不是配偶，相對地，你就不能享有婚姻、家庭的權利，不能享有繼承的權利，也不能享有社會權。

今天我們只要打開這個樞紐讓他們能夠結婚，讓他們享有配偶的權利，那麼包括繼承權、社會權等等，他們就能夠當然享有，所以並不是像法務部說的，必須要修改三百多條條文，因為只要樞紐一動，他就享有配偶的權利、父母子女關係的權利、繼承的權利、社會的權利，這些全部都能夠享有。當然，這有一個前提，就是大家是否認為同志應該和我們享有一樣的權利，本席認為這才是根本的核心。

關於這個核心，如果大家一直覺得同志就是次等人，不能和我們享有一樣的權利，那這就是Yes or No的問題，如果是這樣的話，不管再辦多少場公聽會，結果還是一樣。如果大家今天有一個共識，認為同志和我們一樣，都是一個真實的存在，他們是一個人，和我們盡一樣的義務、繳一樣的稅、服一樣的兵役，所以應該和我們享有一樣的權利，也應該和我們一起共享所有的制度，如果這是大家的共識，接下來我們要討論的就是該怎麼做。

有人提到，那就立特別法好了，雖然這個部分同志團體並不同意，但是等一下進行第二輪發言時，本席要請主張定特別法的朋友告訴我們，你所謂的特別法內容是什麼，是同志伴侶法？伴侶法？還是同性婚姻法？請你把話說清楚，包括同性婚姻法的內涵到底是什麼，也請你說清楚，我們希望第二輪發言的時候能澄清這個部分，謝謝。

主席：接下來進行第二輪的發言，因為登記人數非常多，所以沒有辦法給各位太多時間，每位發言時間為3分鐘。本席要再提醒一下，今天的提綱訂的非常清楚，如果各位可以針對提綱內容做出具體論述和建議，對我們召開公聽會將會有非常大的幫助。

請世界和平統一家庭聯合會家庭教育中心許惠珍主任發言。

許惠珍主任：主席、各位委員。我接著把剛才沒說完的繼續說完，本會主張家庭是愛的學校，真愛並不是用語言、文字或一般教育就能習得，只有通過生活才能完全領會，父母對子女最重要的責任，不僅僅是外在的養育，更在於必須為他們提供真愛的生命要素，使他們擁有完整的靈性能夠成就自己，並貢獻社會、家庭，為何如此寶貴的理由就在此。

一個家庭當中必須有父母、夫妻還有子女，不僅如此，周圍還要有親戚，通過親人的互動，感受到各種情的流動時才會覺得幸福。家庭雖然小，但是擴大來看卻可以代表國家、世界，甚至代表天地，通過家庭生活，我們可以藉此愛的經驗去愛所有類型的人，如此一來，男性知道如何去愛全體女性，女性也知道如何去愛全體男性，這種彼此相愛的世界，不是一個更有價值的理想世界嗎？所以家庭就是擴展理想世界的教育場所。

為自己而活這個出發點並不正確，我的生命是為了父母而延續，丈夫的生命是為了妻子而延續，妻子的生命是為了丈夫而延續，人的生命是為了兄弟、為了國家而延續，人的出生是為了他人、為了世界。必須在全世界締造可以從家庭開始歌頌理想，從家庭開始接受和平，從家庭開始高唱愛和幸福之歌的基礎，否則夢想的幸福、理想的世界也不過是一種痴心妄想。

依循國家公共法理而生活的家庭越多，國家就越繁榮，按照個人基準而生活的家庭越多，國家就越衰敗，所以家庭教育可以左右國家的命運，決定能否得到福澤。這就是我們不同意同性婚姻入法的原因，即使是異性戀者，也要共同維護婚姻制度，大家要一起努力，不可以隨便改變婚姻法，例如同性伴侶、多P，那都是不行的，這是我們的觀點，謝謝。

主席：請亞洲時代新葉聯盟廖金河召集人發言。

廖金河召集人：主席、各位委員。尤美女學姐，你好，你是我一直很尊敬的臺大法律系學姐，而我就是段宜康委員所說的凡人，我現在就說凡人的心聲給你們聽。學姐說民法第九百七十二條可以不更動，只要修第九百七十一條之一就好，但是那天法務部邱太三部長卻說沒有那麼單純，他也是我的法律系學長，他說還要動第一百一十二條、第三百五十六條，加起來有一拖拉庫，總共是四百多條。對我們老百姓來說，我們到底要聽誰的？

為什麼我們要求辦30場公聽會，而且還要全國走透透？因為我覺得政府、國會有責任向百姓解釋清楚，因為大家有疑慮、會恐慌，所以你們不能怪百姓有這樣的反應。你們現在是執政黨，既然是完全執政，你們就要完全負責，你們要負責說明清楚，大家說對不對？

我現在要說第二個重點，學姐，我要提醒你，關於這次的法案，我認為就是尤美女1.0版加2.0版，關於這三個版本，我認為黃國昌委員、許毓仁委員真的不夠認真，說實在的，這三個版本當中，就屬學姐尤美女委員的版本最認真，因為她有升級，但你們兩個的版本沒有升級，還在1.0的階段，那已經過時了。

你們有沒有想過，除了法律條文要不要修改之外，請教一下，憲法第七條所寫的男女要不要改？憲法增修條文第十條第二項也說得很清楚，就是兩性的實質地位，整部憲法一再說到性別、家庭，大法官也說過，最基本的保障就是一男一女，所以現在要談同性婚姻合法化，不管我們怎麼修改，就價值本身來說就是不相等，而且如果要讓同志婚合法化，其實還會涉及一個程序問題，就是憲法的程序問題。

不管是36年的立憲者，或是80年在臺北進行的修憲，談到性別的時候都是指兩性，所以如果要讓同志婚姻合法化，就會涉及一個更高層次的問題，那就是修憲，你回去之後可以問問你的先生，因為他現在是大法官。另外，我也有提出具體的法案，包括同性伴侶法以及同性保障法。

主席：請台灣伴侶權益推動聯盟許秀雯理事長發言。

許秀雯理事長：主席、各位委員。我有幾個重點要強調一下，第一個，為什麼我們堅持實現婚姻平權，並且是藉由修民法的方式，而不是另立一個特別法？我們這裡說的特別法是指同性伴侶法，為什麼呢？因為我們都知道一個事實，那就是個別差異大於群體差異，很多希望把同性伴侶隔離立法的人，他們的論述非常顯著，就是在誇大同性伴侶和異性伴侶的差異。

這兩者真正的實質差異是什麼？如果以同性伴侶和異性伴侶做為一個群體，唯一的實質差異就是有沒有自然生殖、自然生育的可能性，如果這是唯一、真正的實質差異，那我們看看，對於結了婚的不孕異性戀夫妻，法律制度如何處理？我們給他們人工生殖法，讓他們可以借精或是借卵生下孩子，我們的人工生殖法對借精、借卵生下來的孩子是怎麼規定的？就是視為婚生子女。

所謂的視為婚生子女，在外國有很多立法例，就叫做Legal presumption of parentage，以此來建立孩子和家長的親子關係。在已經允許婚姻平權的國家，包括英國，他們在2008年婚姻平權還沒有通過的時候，就已經讓女同志配偶和孩子擁有這種法律上的擬制親子關係。例如通過同婚的國家，包括比利時、荷蘭，對女同志配偶也有這樣的親子關係規定，所以我們要強調的是，不要再誇大同性配偶和異性配偶的差異。

第二個，如果我們堅決要把同志配偶、同志伴侶隔離開，不讓他們適用民法的制度，說到底，其實是把同志當作不正常的人，其實是要用一套特別的制度，驗證、確認、強化我們社會文化的恐同，強調我們對同志的厭惡和排斥，而我們知道這是不應該的，因為同志不是病，同志也是公民。

再來，稱謂一直都是一個假議題，事實上這三個版本都不會影響到所有異性戀家庭的日常生活，甚至也不會影響到戶政登記方面該怎麼稱呼父或母，因為這些都是技術性的問題而已。因此，希望大家區分三個層次的問題，法律用語、戶籍登記和生活用語，不要再混為一談，謝謝。

主席：請護家盟張守一秘書長發言。

張守一秘書長：主席、各位委員。我想用比較輕鬆的態度讓大家思考這個議題，剛才很多先進都有提到收養小朋友的問題，對這部分有很多疑慮，甚至會問，如果有一天小朋友突然提出抗議，不希望自己的父母是同志，那要怎麼處理？我認為這個問題是大家多慮了。

我們先把這個問題移到異性戀的部分來問，如果有一天異性戀夫妻收養的小孩突然提出問題，說他不喜歡這對父母，不喜歡他們的經濟狀況，不喜歡他們的長相，這時要怎麼處理？這個問題一旦被提出，大家的反應可能都是這個小孩該打，但是當我們討論到同志家庭這方面的問題時，大家卻會把這個錯誤怪罪在同志父母身上，我覺得大家在思考、想像方面是有落差的。

我們今天討論這麼多事情，其實是在想像法律修改之後的狀況，今天的討論讓我想到一件事，就是15年前網路還沒有很興盛的時候，那時很多長輩對網路有恐慌感，因為他發現自己的小孩在房間裡說話，發現自己的小孩在家裡會對著螢幕談戀愛，但是他們沒有辦法想像這些事情，甚至當有人說網路上有病毒氾濫的時候，他還會告訴小孩趕快裝防毒軟體，不然你會感冒。

因為錯誤的想法，讓他對這些事情產生恐慌，但是當這些事情開始進行之後，我們就會慢慢地了解，原來這些事情並不是我們想像的那樣。所以我要說的是，在討論的過程當中，我發現大家對同志的想像是不一樣的，例如有人認為他和自己是不一樣的人，但是如果你試著去了解、接觸同志朋友，你會發現其實他和你並沒有什麼不同。

除了他喜歡的人、他的選擇和你不一樣之外，他所做的任何事情和你沒什麼不同，他和你一樣要繳稅、會愛人。所以我覺得大家應該好好思考，把自己的恐懼放下，我們應該要勇敢的試試看，讓這件事可以進行，謝謝大家。

主席：請21世紀智庫協會公共政策與社會研究雷倩召集人發言。

雷倩召集人：主席、各位委員。因為剛才陳志明先生對我早上列舉的研究有所誤解，所以我要先澄清一下，關於那個研究案，無論是101年或者102年做的，都不是針對基督徒群體，它是全國的RDD Sample，也就是在六都和全國各鄉鎮區，用縣市做為母體進行分層的隨機抽樣，同時我們也做了戶內抽樣、多次回撥。

我們舉這個例子，其實是要說明臺灣的家庭具有多元、包容的態度，可是對婚姻、家庭也有明顯的社會期待，這不是只針對單一群體所做的研究。因此，我要承續上午說的，因為目前大家對這個議題有各種不同的態度，修法方面也有不同的主張，例如要動或是不動民法架構，在這個情況之下，我們要提出三個未來修法的建議，包括各位所關心的，也就是對於子嗣的安排。

第一個，社會不同群體間必須互相理解、對話，國家必須保障全體人民的言論和宗教自由，不應該用政治正確的方式，讓少數人被多數人霸凌，或者讓多數人被少數人霸凌。關於重大制度的改變，我們認為應該要以最小的衝擊達到最大保障為原則，也就是說，我們時常在問可不可以改？是不是要改？事實上我們應該問的是怎麼改才是最好的方式，什麼方式的衝擊是最小的，這樣才能達到最大保障的原則。

這麼多年來，以我在美國和人權團體一起工作的經驗，因為每個團體各自有不同的態度，所以我們認為必須先明確區分同性戀群體的不同訴求，各位今天聽到的，包括收養、結婚、繼承等等的痛苦，這些都是真實的，所以這些同性戀者權益受損的部分需要獲得立即、即時的保障，例如繼承、臨終醫療同意和共同收養等等，我們認為事不宜遲，這些部分要趕快處理、改善。

但是對於同運團體的修法主張，因為它牽涉到不同的層面和層次，有些部分真的會衝擊到婚姻、家庭制度，包括同婚合法化、伴侶制度、多元成家等美好的名詞，和國外的意義有很多不同之處，因為政府有完整的幕僚作業體系，所以我們才希望讓這個修法的主導權回到行政部門，尤其是法務部，請他們做一個完整的評估。

至於損害他人權益的部分，例如極端的性解放主張，我們認為廢除刑法第二百二十七條這種對16歲以下兒少保護的規定，必須是社會有絕對的共識以後才能做。最後就是一個良心的注意和提醒，雖然我們今天討論了很多關於收養的問題，甚至已經觸及到人工生殖和代理孕母的部分，但是無論我們設計什麼樣的制度，對於忠誠義務的要求，應該還是明確的，只有忠誠的兩人，國家才應給予制度的保障。同時，對於孩子的權益，包括他們沒有選擇父母的自由，因此，對於他們的扶養義務及不可以任意有否認之訴等這一類的制度設計，是我們認為在未來的修法中，必須極為關注的部分，茲事體大，請大家仔細考量。謝謝大家。

主席：請台灣同志諮詢熱線協會呂欣潔資深研究員發言。

呂欣潔資深研究員：主席、各位委員。首先回應雷召集人的意見，聽起來她並未反對同性婚姻，我們今天是修改民法的規定，坊間謠傳是否會有刑法227的問題，這不在此次修法之範圍。目前所要修改的是民法，所以與異性戀夫妻是一模一樣的，也就是單一配偶制，沒有多P及多交幾個人的問題，也沒說可以有小三、小四、小五，其性忠貞義務，與現行制度也一模一樣，包含相互負扶養之義務，所有異性戀夫妻在婚姻中應有之責任及義務是相同的。同性戀及同志團體不是要求一個特別的法律，而是要求一個一樣的義務。當然，享受國家的保障，就應付出一樣的義務。同志團體確實有多元訴求，懇請大家針對不同的議題，進行分別的討論。

今天從早上到現在，聽到很多與性別平等教育有關的議題，的確在性別平等教育上，有一些值得討論的議題，但是，今天我們討論的問題是同性伴侶，應否納入民法的保障。如果大家願意的話，可在另一場合討論性別平等教育法，我非常樂意與大家再做深入的探討。

關於保障全體宗教自由的部分，相信最近到處皆可聽到相關的言論，在台灣的宗教自由可說是非常非常地大，對於大家有很多的焦慮，我們都了解，那個焦慮是來自於，當同性戀可以結婚之後，則在學校就不能教一夫一妻，不能提到反同等相關言論，我想在社會上不同的群組，本就應透過溝通來理性思考，多讓彼此了解，這是一個民主社會必經的過程。歧視與否在民主的過程中都有非常多的討論，也都能清楚地與大家說明，但是，今天絕對不會發生在通過同性婚姻以後，就不會有一夫一妻制的問題，我是在一夫一妻制下出生的人，所有同志朋友也是一夫一妻制下出生的人，大部分的人是一夫一妻制下出生的，所以，我們不是要翻轉現在所有的家庭制度，我們是要求擁有平等的保障，以及法律上的權益。以上，謝謝。

主席：請基督教國際火炬先鋒事奉關懷協會忻底波拉理事長發言。

忻底波拉理事長：主席、各位委員。加拿大在通過同性婚姻之後，有個數據，在五年內的同性婚姻家庭增長了五倍，所以，如果同性婚姻入法，會產生認同及鼓勵的作用，使得同性戀者及同性婚姻的數字暴增，而且，當台灣通過此制，也難保很多其他國家的同性戀者來到台灣，我想這不是我們所願意見到的。還有，若通過了同性婚姻，我們會失去很多自由，第一，是失去言論的自由，我們不能再講一夫一妻或一男一女，我們不能依照自己的方式來教導我們的孩子。第二，我們會失去宗教自由，我是基督教牧師，我需要講述聖經上的真理，但是因為法律通過了，我就不能講述聖經上的真理，等於是關掉聖經，不准我講說，而且我要說的時候，就會犯法，被指為歧視、恐同，我認為這已非單純的思考同性戀者要不要成立家庭婚姻，而是它已經干犯我原本所擁有的權益。第三，父母會失去其管教兒女的主權，當它通過之後，在教育上，如果是我的兒子，在學校時，男生與男生的到房間做愛做的事；如果是我的女兒，女生與女生的到房間做愛做的事，我都不能去管他們，因為，在法律上這是合法的事，在教育上，也是如此教導的，我就失去了做為一個母親，管理孩子的權利。因為，這些制度已經架構在我的管教權之上了。所以，這其中有很多的問題是你們沒有想到的，我盼望媒體能將真相攤開來，因為它關乎我們每個家庭的價值觀。

今天我們可以認同同性戀者，我們知道你們的處境，大家也願意來溝通交流，但是，不能讓我們這幾十年來，甚至是阿公阿媽們，人類幾千年來所奉行的生活制度，受到侵犯，讓我們失去很多的自由。所以，這其中有很多問題應該攤開來講，我期盼媒體將真相揭露，讓它變成全民的覺醒及全民運動，大家一起來探討。

主席：請兩岸仲裁人謝啟大律師發言。

謝啟大律師：主席、各位委員。第一，很高興尤美女委員還在場，因為我看了很多資料，101年妳在召開公聽會時，沒有邀請任何一個不同意見者。我希望妳在28日的會議，也能像這次一樣，最起碼要求正反意見者是各半。第二，今天的會議我都在聽，發現到今天很多主張修民法的，都是法學者，不論是研究法律、教法律，或者是執行過法律之人。何以故？因為法律有其專業性，我承認尤委員也是學法律的，他們都很清楚，法律的專業性是很重要的。我剛才特別問了陳明堂次長，法務部的調查結果是，112個法律會受影響，356個法條必須修改，難道是假的嗎？尤委員說這是對的嗎？他說這是他們自己的研究，我們可以講，他們不方便講。關於這個部分，我必須說清楚，雖然尤委員是一個法律專業者，以我立過這麼多法律的經驗，我很清楚，事實上這件事應該要很專業，不是只修改民法就簡單了事。

倒是司法院有關收養的部分，值得研究，看看要如何解釋，如何去做閃避。所以，如果能用伴侶法的概念，應該可以解決問題，但是，若是修改民法，就算是只修了一個條文，在另一方面，還有112個法律必須隨著修改。

第三，關於黃國昌委員剛才說，我曾經提到的部分，我要在此強調，希望他能聽到，今天在談所謂的道路，若是採用伴侶法，就如同在道路上為了盲者，鋪個導盲磚；但若是修改民法，就等於在整條道路上，全部鋪上導盲磚，大家必須與你們一樣地走才可以。而我所謂的蟑螂的意思是，在今天修法之後，依照現在已經修法的國家，他們出現了很多問題，有人認為那只是小問題或部分問題，但我要告訴大家，那只是出現了一個問題，它就像一隻蟑螂，表示將會有更多的蟑螂，是我們所不知道的，所以，我們真正擔憂的是，為了保障部分的權利，我們也願意給他權利，但這個做法可能會影響到整個社會，我不是說這些人是蟑螂，而是擔心可能是執法者出現問題，就像台大事件一樣，居然教育部可以將性別平等法，當成同志養成法般地執行，明明在性別平等法第十三條、第十九條不是如此，他的公文竟然可以這樣子寫，是教育部不懂法律，還是故意如此做？謝謝。

主席：今天公聽會我們所邀請的正反方代表都是均等的，下一場是由尤委員所召開的公聽會，當然也會是正反方的代表均等，以上先向大家作個說明。

接下來請全國家長會長聯盟陳鐵虎理事長發言。

陳鐵虎理事長：主席、各位委員。多數的家長是比較捍衛民法，聽說法務部在研擬伴侶法，是否能等到該法出來，大家看一下再說。剛才有人提到收養的問題，包括許毓仁委員提到的，我想他是站在第三人的立場，但如果我們站在孩子的立場，維護孩子的權利，在收養制度上，對於素未謀面、無血緣關係，在同婚家庭中成長的孩子，我們不是他，不能為這個孩子決定他未來的命運，這是我們比較擔心的事。

另外，剛才說到修改民法，所有的雙方配偶或是雙親都不變，則我要請問一個問題，如果我們要進入聯合國，聯合國要求我們只要改個名字，在私下還是可以將台灣稱為中華民國，他不會管，就讓我們進去，而他所改的名字是「中華人民共和國」，你要接受嗎？這就是所謂的稱謂的問題。大家是在捍衛男女異性家庭及婚姻關係的普世價值，很多家長團體，包括家長在內，都是對於這些還存有疑慮。也希望同志能得到保障，不是都非常反同。

此外，有很多教科書在教導孩子同婚家庭及性別平等的觀念，現在叫做什麼？父母是一時的、情慾是流動的、異性戀霸權、恐同症、性別光譜、青春水漾等，在學校內流竄。因為時間的關係，我無法一一舉出來討論，這些都是在教導我們的孩子的教材，所謂的性別平等法，就是一個同志教育法，我可以這樣說，處處是在歧視，不是我們歧視同志，而是同志在歧視異性戀，而且裡面講的性別平等法是基本人權，但是所謂的基本人權應該是生命、財產等。現在教的內容，都違反了我們上輩子所學的普世價值。所以，性別平等法需要大家再作檢討。謝謝。

主席：請台灣基督長老教會岡山教會蔡維恩牧師發言。

蔡維恩牧師：主席、各位委員。我接續陳理事長提到的歧視的問題，我認為大家應該彼此溝通，剛才曾提到異性戀霸權是個歧視，其實不止是這樣的說法，剛才正方談到的，幸好有這個宗教的自由，我覺得這是一個歧視，怎可如此？你可以就論述清楚地表達立場，我覺得現在的媒體會充滿著，來自於不信任，來自於對方比較笨，這種漠視的歧視，這不應該發生在民主社會中。我很遺憾地說，我曾兩度向主席提到，這場公聽會的重要性，因為，大法官會議釋字554號提到，家庭架構是憲法制度性保障，是憲法位階，不能修法的概念，到底能否在這場公聽會中確定，因為有行政單位的人員在場，應該可以讓其表達意見，知名的公法學者董保成，是前考選部部長，他也主張這次的修法是違憲的，這麼大的議題為何不談呢？不予以確定呢？因為，當這個議題被確定的話，假如我們說錯，起碼以後就不要再說違憲了；但是，假如我們說對，那就很明顯，以後我們只有一條路，不是修法的路，而是以另立新法的方式，來保障他們。此點希望大家能作一思考，也希望公法學者能夠站出來講，到底哪一邊是對的？

此外，因為我在第一次發言時，可能是我沒講清楚，媒體有點斷章取義的說法，說我及聯盟反對同性戀者有財產繼承權，這是錯誤的說法，不論是單點修法，或是另立專法，我們都是贊成他們有財產繼承權。但是，一般民眾搞不清楚，他們會有恐慌，所以，我最大的疑惑是，剛才雷倩召集人提到，最小的衝擊、最大的保障，則為何我們不願意採用德國的伴侶法，讓它成為我們的共識呢？以上是我的發言，謝謝。

主席：針對蔡牧師提到，修改民法是否有違憲的疑慮，我們可以提供給尤委員參考，是否納入下次公聽會，做為討論提綱。

接下來請同志人權法案遊說聯盟蘇珊執行長發言。

蘇珊執行長：主席、各位委員。我先回應忻底波拉理事長，她提到加拿大同性婚姻合法之後，發現同志家庭成長了五倍。也許是當大家在此，你根本看不出誰是同志，但當他們的婚姻合法之後，大家才看得到。所以，很多的情況是，他們本來就是同志，而不是因為修了法後才變成同志。她還提到，如果同性婚姻合法之後，大家會失去言論及宗教自由，但是，我們只修五條法律，其他的法律沒有動到，所以，言論及宗教自由不在修法範圍內。就算你現在講了很歧視性的言語，就算同性婚姻合法化之後，我也是拿你沒辦法的。

針對謝啟大律師所提，在民法修正後，其實不是大家都要走導盲磚，你還是可以與異性戀結婚，我也可以與我的同性結婚，其實妳的說法是，我走路是不需要導盲磚的，可是如果修成了同性特別法的話，是妳逼我必須要走導盲磚，但我其實是不需要的。

另外，我們在Line及社群上看到很多不實的言論，例如性交及性別平等法等，凡此種種言論都跟我們這次修法內容無關，如果大家想討論這些議題，可以到另外一個地方去討論。

至於有人提到先立特別法試試效果如何，再循序漸進到基本法的修改，可是這在國外都已經試過了，甚至有一些國家試過制定伴侶法之後，現今對同性婚姻也都已經合法了，為什麼這些國家在試過之後，覺得修改基本法才能真正解決問題，而我們卻無視於他們現在的做法，還要花錢、花時間再去走他們當年同樣的道路？

或有人謂同志的小孩沒有選擇父母的權利，其實，我們現在沒有一個人可以有選擇父母的權利，可以做的就只能好好地教育我們的小孩。

我們常聽到有人說同志常會講到性解放，可是我最近在每次公聽會或其他場合聽到有人提到男同志跟女同志的性交，其實都是反方在講，所以，當有公聽會要舉辦的時候，我都不敢帶我的小孩來了！

主席：請護家盟張守一秘書長發言。

張守一秘書長：主席、各位委員。謝謝尤委員、在座各位委員及所有與會者到現在都還繼續留在現場，剛才蘇珊執行長特別提到性解放的問題，其實，我原本不想在這個地方提出來，但考慮到現在反方很擔心有同志團體在網路上推動多人性愛講座，以及如何跟異性多P進行，他們以公開招募的方式，可以說是場場爆滿，甚至還要加開，教導青少年用APP如何進入陌生男子的同性戀圈，如何找同志三溫暖當玩家，教導女生如何跟陌生女子進行一夜情，這些都是……

主席：張秘書長，我們今天是不是就不要談這個議題？

張守一秘書長：這些事情跟今天公聽會討論的提綱不一定有關聯，但實際上它卻是正在發生的事情，謝謝主席的提醒，我現在是回應到底有沒有這樣的事情。

剛才黃國昌委員講到普世價值的問題，法律上所謂「等者等之、不等者不等之」的實質平等，由於同性婚姻跟異性婚姻是不一樣的，早上我也提到同性婚姻主要是建立在一種不自然的性關係與性行為上，它跟異性婚姻不同，我們社會中到底有沒有這樣人的存在？當然有，我們完全給予尊重，如何給予他們法律上實質的保障，我們認為只要不去動民法第九百七十二條，保留一定的空間給異性夫妻，以及生育、養育、教育我們下一代的父母，在此前提下，其他的部分都比較好談，也就是說，我們一定要後代子子孫孫了解這些問題的根源是不一樣的，大家在這個社會裡並非本質都一樣，這不只是白人跟黑人之間的不同，而且是性取向完全不同，在這個觀念上我們一定要把它弄清楚。

主席：請興望法律事務所葉光洲律師發言。

葉光洲律師：主席、各位委員。身為處理身分案件特別是大部分都是離婚案件，以及研究婚姻法制史的人來說，今天實在獲益良多，感謝各位。上午我有就法制的觀點對這次立法的法案部分作了說明，聽到多位同性戀朋友講到他（她）們自己的故事，我深受感動，就像我處理家事案件，當我聽到每一位家事案件的當事人要離婚、要收養子女的故事，我們都很感動，但這種感動能否形諸法律，舉個實例來說明，前幾天我接到一位女生打電話問我說，她要跟男朋友結婚，但受到阻礙，原因是他們兩位的外祖父是兄弟，簡單說，他們是旁系血親六親等，依照現行民法規定，他們不能結婚，在一般人的眼中，他們奉公守法，既是異性戀，又彼此相愛，並沒有違反或傷害其他任何人的權益，為何現行法律如此嚴格殘酷限制他們旁系六親等不能結婚？我現在就從婚姻法制史的觀點跟各位報告，即從羅馬法到2001年的荷蘭，長久以來人類看待婚姻的立法，從來都不是站在一個自由的角度，所以，才會做出各種限制，包括年齡、精神狀況、親等等諸多限制，所以，對同性戀朋友在進入婚姻階段所遇到的困難，透過今天的公聽會，我們可以互相了解，這是今天這場公聽會最好的部分，惟就婚姻入法制這一塊，我們看西歐2000年的發展，基本上都是限制。

最後我要謝謝各位委員舉辦這場公聽會，給正反方一個機會，我一直認為在處理家事案件上沒有所謂的正反方，而是大家努力在這樣的關係中找到共識，並帶來祝福，願上帝祝福大家！

主席：請收養孩子親權的同志家長楊鈺瑩小姐發言。

楊鈺瑩小姐：主席、各位委員。在此我要對大家爭議的事情提出個人的看法，以及一個從事教育工作者的立場，我帶過很多孩子，其中最讓家長覺得頭痛、讓老師感到最為棘手，甚至有可能被退學的孩子，他們通常會被視為情緒暴躁或是患有亞斯伯格、過動症的孩子，但只要讓他們知道如何管理好自己，問題就會少很多，譬如一個很愛打人的孩子，如此暴力的缺點，當他一旦知道怎麼樣管理想揍人的力量時，他就可以把這股力量用於幫別人搬東西，或是保護他的朋友，今天我要講的概念就是：如果我們把缺點翻個面，它就變成優點；若把缺陷的地方轉個面，有可能變成很厲害的優點。同樣的道理，如果大家認為同志是一種很可怕的缺陷，有可能會毀家滅國或引發海嘯山崩，甚至導致整個世界與人類的滅亡，我真的非常肯定在社會上就是有這樣恐慌或害怕的人，我希望大家能鼓起勇氣共同努力，研究這個能量究竟是從哪裡來的？如果我們能把這個力量找出來好好運用，台灣真有可能成為世界第一個非核家園，因為這個動能實在太大了！

其次，很多人非常擔心歧視的問題，從古今中外的歷史中我們都可以看到一件千古不變的事情，就是我們每個人一出生，在身上就會被貼滿各式各樣的標籤，譬如有的人長得比較高或是比較胖、比較矮，或是眼睛長得特別大，不管這是先天的或是後天學習到的一些習慣，譬如貪婪或重慾等等，剛才還有多人把同性戀跟重慾結合在一起，我要在此特別指出這是不同的兩件事，古語說過所謂「知人知面不知心」，如果我們單純從某一個標籤來看待某一個人一定會是什麼樣子，相信大家都知道，這種判斷方式出錯的機率實在是太高了！

一個很貧窮的孩子通常從小就會被歧視，這樣的歧視反而讓他會更想努力對抗這個標籤，至終可能導致他將來成為對社會很有貢獻的人，針對這類問題，請各位不妨去看看最近很流行的一本書，書名是「阿德勒被討厭的勇氣」，在此我要向所有的人呼籲，沒有任何一個標籤可以阻止你會不會偉大。

主席：請台北大學法律系官曉薇教授發言。

官曉薇教授：主席、各位委員。今天大家相當的辛苦，我本來想要取消最後的發言，但是因為剛剛有先進不斷呼喊公法學者要站出來，所以現在謹就大家非常關心的問題，也就是如果這樣立法的話會不會有違憲的問題，在此表示個人的意見。

董老師是我的老師，我非常的尊敬他，但是就憲法學者來講，我本身的意見也是不一樣。如果公聽會找非常多的憲法學者來，也會聽到兩方的見解，那到底是不是違憲呢？憲法第一百七十一條第二項規定：「法律與憲法有無牴觸發生疑義時，由司法院解釋之。」所以如果立法院通過的任何一個法律有違憲之疑義，都歡迎聲請大法官解釋。事實上，在許多同性婚姻合法化的國家，也都是經由司法體系去解釋是否違憲而合法化的。到目前為止，還沒有任何一個國家開放同性婚姻聲請大法官解釋，而大法官認為同性婚姻是違憲的。除此之外，我們也有朋友主張這個事項應該要用公投的方式來做決定。我身為公法學者，我必須提醒各位，雖然直接民主的表現非常重要，但是在憲政主義的要求之下，如果我們的公投去侵害人民的基本權利、剝奪平等權，或者用公民投票去剝奪某一群人的權利，從憲法保障的觀點來講，也可能被司法違憲審查機關宣告違憲。在美國就有這樣的實例，在2008年美國加州曾經進行反同性婚姻的公投，這項公投送到聯邦法院之後，聯邦的上訴法院就宣告這項公投違憲，因為聯邦法院認為這樣的公投是為了將同性戀群體的利益放在異性戀群體下，讓他們居於劣等的地位，而事實上這樣的公投也沒有辦法實現這項公投所宣稱的公共目的。那次公投的目的是為了增進自然父母生養子女、促進生育、保障宗教自由，以及為了下一代子女的未來，跟我們現在反對方所主張的見解幾乎是一樣的，這項公投至終還是經法院進行違憲審查並宣告它是違憲的。

主席：請尤委員美女發言。

尤委員美女：主席、各位學者專家、各位同仁。今天非常謝謝大家，不管是正方或反方，其實大家都非常理性的辯論，11月28日我們也會以同樣的方式，也是邀請25個人，正反各半。外面一直在謠傳尤美女不讓反方的人來講話，這是錯誤的訊息，請大家不要再一直誤傳，我們在11月28日一樣會召開一整天的公聽會，邀請25位正反方代表，而且正反各半，請大家告訴大家，我們一樣是不准旁聽，但是有全程轉播，跟今天完全一樣。為了擴大參與，我們不會再邀請已經參加過第一場的人，而是邀請沒有參與過的人，目的就是希望能夠擴大參與，俾能達到集思廣益的效果，在這裡要特別跟大家做以上報告。

今天大家經過這樣互相交換意見以後，如果有一些不實的訊息，我們希望大家能夠儘快下架，不要再用一些不實的訊息去造成社會的分裂，本席在此再次懇求，謝謝。

主席：再次謝謝今天所有出席的學者專家和媒體朋友，這個議題確實已涉入一個深水區，很多人都比較害怕去碰觸，不過，我們認為台灣現在真的可以認真的、合理的、平和的來討論這個議題。

今天的公聽會到此已經告一段落，大家所有的發言及書面意見都會列入紀錄、刊登公報，並且製作公聽會的報告送交本院全體委員會及分送給今天出席、列席的人員參考，今天的公聽會到此結束，謝謝大家。現在散會。

散會（17時10分）