時　　間　中華民國105年12月2日（星期五）上午9時

地　　點　本院議場

主　　席　蘇院長嘉全

主席：現在進行國是論壇，每位委員發言3分鐘。

請吳委員志揚發言。

吳委員志揚：（9時）主席、各位同仁。看起來，今天山雨欲來，關於週休二例或一例一休的議題，我希望大家能夠靜下心來好好商量。我個人認為，一切談判的基礎要從週休二例，也就是落實兩天的休假來談起，如果你們肯談週休二例，我相信對於其他增加特休的幅度，以及有關國定假日的法制化，就還有談的空間，如果週休二例沒有辦法談，就是一例一休，勞工最害怕的結果就是剩下一例而已，那個休假是假的，在這種不信任的基礎之下，其他都沒有辦法談。我在各種場合一再重複，我有一個「保障勞權三支箭」的方法，我願意再講給大家聽，請大家參考一下，也許這是一個好的基礎。

第一，先堅持二例，讓勞工獲得每週兩天充分休息以後，他們會願意跟你們談下面的事情。我認為在特休的部分，如果為了要統一全國的放假日，以至於原來勞工有放到的7天假因此被犧牲掉，那就必須要用實質的7天休假補上去。所以，本席有一個版本，我的提案在特休的部分很簡單，也是一樣，如果做滿半年以上、未滿一年，這是有7天的休假，之後照現行勞工的休假，都比現在再多7天，換句話說，我們為了要統一國定假日的7天，用增加特休假的方式，讓勞工確定有7天的特休假。以這樣子的作法，在第8年的時候，就開始跟公務員所有特休假是一樣的。也許你們會問：為什麼前面幾年會比公務員好呢？我跟各位講，勞工不像一般公務員有非常穩定不變的雇主，就是國家，他們可能短期內經常要換工作，需要一定的時間來累積休假數，我認為前面你們給勞工的部分大方一點，後面能夠齊一，這樣的話，你們再來跟他們談國定假日齊一化，我覺得還談得下去。以上建議，希望大家參考、考慮。

主席：請陳委員宜民發言。

陳委員宜民：（9時4分）主席、各位同仁。本席今天的議題是「環保署速公告禁用石綿，協助罹癌勞工求償」，國際癌症研究署（IARC）將石綿歸類為一級人類致癌物質，歐盟、日、韓已經禁用，加拿大原本是石綿礦的生產大國，甚至在2012年宣布封礦，全面停產。消基會與許多民間組織也紛紛呼籲要求政府立即禁止使用石綿，但環保署卻公告在2018年7月1日起才全面禁用石綿。本席在今年6月23日於社環委員會質詢時，即要求環保署於今年底以前公告禁用，也獲得環保署的同意，但到目前還沒有看到這個公告的通知，本席在此呼籲環保署儘速公告禁用石綿。

石綿在台灣是隨處可見的一種建材結構，已被證實可引發石綿肺症、惡性的間質瘤症、肺癌，也可能導致喉癌與卵巢癌。極其微小的石綿纖維飛散到空中，被吸入到人體的肺後，首次暴露至發病的潛伏期可達20至40年以上。很多的違章建築、防火建材，甚至是汽車的剎車來令片都是使用石綿，環保署自2000年開始限制石綿的使用，並於2001年實施石綿廢棄物的管理，但是依照環保署的規定，要到2018年才會全面禁用石綿，顯然政府所做的還不夠快。

另根據全國癌症登記資料庫，光2010年一年中，就有73個惡性間皮瘤個案，但該年請領因為遭受職災造成惡性間皮瘤的個案卻只有7例，顯然不符合比例，也就是很多勞工朋友得到惡性間皮瘤，但他們不曉得是不是可能跟職業災害有關而沒有進行求償。因此，本席呼籲環保署除儘速公告禁止石綿，同時要會同衛福部一起協助因接觸石綿而造成癌症及相關疾病的勞工朋友，並提出一些補償的專法，謝謝。

主席：請孔委員文吉發言。

孔委員文吉：（9時7分）主席、各位同仁。前幾天原住民獵人王光祿到最高法院，很多關心的團體也陪同他。王光祿是原住民布農族獵人，他來自台東縣海端鄉，幾年前他在山上拾獲一把槍枝，為了孝敬母親，他獵到了野山羊和野山羌，後來被判刑，一直上訴到最高法院。最高法院三審定讞，判處三年半，很多團體來關心他，最後我們請檢察總長提出非常上訴，所以在前幾天王光祿到司法院最高法院，這可以說是中華民國司法史上絕無僅有的一次，就是最高法院三審定讞之後還開庭。

這樣的案例顯示出，在民主自由、尊重人權的台灣，原住民是世代居住在台灣土地上的主人，我們沒有狩獵權，我們的狩獵權沒有受到保障。因為我們關心王光祿事件，去年立法委員選舉時，原住民的狩獵權曾經是被熱門討論的議題，但很多原住民的獵人說，怎麼立法委員連任之後都沒有聲音了？在選舉時講得很大聲，可是在當選連任之後，怎麼原住民立委都不出聲了？所以，本席在今年4月14日提出野生動物保育法修正案，希望解決原住民獵人打獵的問題，當然還有槍砲彈藥刀械管制條例修正案。只是，很可惜的是，本席加上「非營利自用」，這是原住民族基本法裡面所保障的，非營利就是不能販賣，自用就是限自己使用，另外還有傳統文化祭儀。這個條例修正後，引起動保團體的抗議，本席不知道為什麼民進黨都要聽動保團體的，「非營利自用」是原住民族基本法裡面用來賦予原住民打獵權益的文字，本席只是按照原住民族基本法，將其列入野生動物保育法，後來引起動保團體的恐慌，所以找民進黨來施壓，所以本席在此要呼籲民進黨，不要說動保團體一抗議，「非營利自用」這5個字就一直被反對到現在。11月18日、25日野生動物保育法送到院會來表決，兩次都被民進黨封殺，本席在這裡特別拜託民進黨能夠支持原住民的狩獵權。

主席：請陳委員歐珀發言。

陳委員歐珀：（9時11分）主席、各位同仁。主席、各位同仁。當天災人禍不斷，加上民粹抬頭，民意出現兩極化，當政者雖有苦民所苦的的襟懷，民調支持度仍不易揚升，本席認為「知時識機」的智慧鍛鍊，可能是突破困境最好的方法。

春夏秋冬四時有變，人心和現今環境也不時在變，不能體恤時代的改變、時過境遷的民心向背，人民的不滿聲浪就會湧起，足見「知時」十分重要。一般認為，「時」可分「先時」、「治時」、「因時」、「違時」四種，「先時」是事情在還未發生前，能事先預作防範；「治時」是事情一發生，立即到位，處理有成；「因時」是事情一發生，仍毫無效率；「違時」最糟，失掉處理時機，而引發民怨沸騰。

以興航停飛為例，政府不可能對一家營運正常的上市公司做「先時」防範，重要的是「治時」，在接獲可能停飛的風聲時，立即介入調查，金管會不能讓一家上市公司的股民被坑殺，政府並應立即著手進行風險的評估監控，不能因時苟且，被事情拖著走，終至不可收拾的地步。至於像川普即將入主美國白宮，必然會對台美關係產生變化，就必須能掌握「先時」，預做判斷防範。

「識機」和「知時」同樣重要，從好的方面來說，時機一到不能錯失；從壞的方面來說，失去良機，悔恨莫及。我們因而常把「知時」和「識機」合起來說是「知時識機」。

蔡總統已成立執政決策協調會議，成員有9人，都是府院重要首長，雖能利於執行力整合，但蔡總統、林全院長，身邊似乎應該要有一些知時識機的智囊，能提供先時智慧，才能先天下之憂而憂，讓人民有樂利機會，讓台灣光鮮走出去，讓世界各國願意走進來。

主席：請王委員惠美發言。

王委員惠美：（9時14分）主席、各位同仁。隨著台灣人口高齡化快速，老人照護的需求越來越大，新政府推動升級的長照2.0，擴大服務對象及服務範圍，立意雖良善，但未上路前即遭遇各方質疑，令人擔憂的問題仍舊是財源和人力問題的基本問題。在財源上，蔡總統原本承諾一年330億元投入長照的建置，但是，衛福部7月底公布「長照十年計畫2.0」時，預算規模自動縮水為207億元，如今行政院底定的總預算，再度縮水30億元，只剩178億元。一再縮水的預算，讓我們十分擔憂長照2.0的未來，也不禁想問蔡政府：長照經費連三降，這樣的長照財務起手式，到底要把長照的未來帶到那個方向？

過去我們主張以保險做為穩定的財源，但民進黨執意要以稅收來支應；然而，不管是菸稅或是遺贈稅，都是不穩定的收入來源，繳稅的人口屬於少數且無成長性，如何支應急遽成長的長照需求？雖然財政部預估調高這兩項稅收，一年可挹注221億元，即使加上政府編列100多億元預算，但是請不要忘記，遺贈稅主要課徵的對象是有錢的富人；政府把稅率提得再高，富人都能想出辦法以規避高額的稅款，能否如願課徵到預期的稅收還是個問題；而課徵菸稅，可能讓吸菸者轉抽較便宜的菸或走私菸，反而流失稅收。可以預見，勉強湊出第一年經費後，隨著要照顧的長者不斷增加，財務缺口只會越來越大。

除了財源，人力的問題也一直是長照的困境；根據衛福部統計，長照2.0上路第一年，光是居家照服員，就出現4,500人到1萬2,000人的缺口，近15年來約培訓11萬名照服員，但其中僅約三成投入實務工作，學用落差嚴重，照服員雖然技術含量不低，但薪資不高工作又辛苦、專業形象也未獲得應有的尊重，尤其是年輕人投入意願不高。為使照服員加薪，要加到多少才能夠吸引人才也是很大的課題。受過訓練的照服員工作的首選是醫院，一對一的照顧且不像居家服務需在各家庭間奔波，因此人力流失難以止血。衛福部提出長照役，納入替代役是選項之一，目的是讓更多年輕新血加入，但專業訓練不足是明顯的問題，如何協助失能老人移位、應付失智老人引發的混亂，有時連家屬都搞不定，難怪有役男問：「把老人弄傷了，誰負責？」本席在此希望，政府能夠針對這個部分多加研議。

主席：請張委員麗善發言。

張委員麗善：（9時17分）主席、各位同仁。「蘭潭泛月，美景不在，請放過水庫吧」。太陽能板鋪天蓋地而來，經濟部兩大國營事業台電與台水，攜手簽署合作備忘錄，合力大推太陽能光電，就連提供國人飲用水以及兼顧防災洩洪功能的水庫都不放過，因為台灣自來水公司盤點轄屬水庫與攔河堰共有21座，都是未來考慮設置浮動式水面型太陽能板的地方，太陽能板必須保持乾淨才能確保發電效率。水面的太陽能板如何清潔？用水洗的話，髒水流入水庫，將會影響原水水質；若使用其他清潔劑，更有環境安全疑慮，因此本席反對台水所屬水庫設置太陽能板的規劃，一旦設置，不僅可能汙染水源，更可能縮短水庫的壽命，加上景觀不再，難道未來要民眾遊太陽能板湖嗎？而且水源水質保護區的限制解禁了嗎？

太陽能發電應該要有妥善規劃，不要躁進，更不要像貼狗皮膏藥似的破壞農地、影響水質。參照歐美各國發展再生能源多年的經驗，美國、日本所設定的目標是2030年達到再生能源配比22%到24%的目標，而台灣比美國、日本發展再生能源的時間晚，加上土地面積不夠，又要比美日提早5年在2025年達成一樣的目標，有可能嗎？本席認為經濟部對於未來能源的配比，提出再生能源要占20%，其中的73%都是太陽能的決策有很大的問題，經濟部目前為了湊齊太陽能面板發電面積，到處零星找地裝設太陽能面板發電，與農爭地不說，現在連水庫都不放過，伴隨本席成長的蘭潭水庫素有蘭潭泛月的美稱，未來若全面裝設太陽能板，泛月美景還在嗎？本席絕對不同意蘭潭設置水面型太陽能板，希望經濟部放過水庫吧！

主席：請李委員彥秀發言。

李委員彥秀：（9時20分）主席、各位同仁。民進黨上任5個多月的時間，引起廣大的民生議題，也引起很多民怨。過去民進黨在野時的理想跟價值觀非常清楚、也非常鮮明，但執政之後不到半年的時間，在諸多議題上卻引起很多民眾的反彈，包括今天有可能處理的一例一休，要砍勞工7天假的議題、菜價的高漲，以及最近這段時間大家的薪資沒有漲，但是收到的房屋稅單及土地價格單卻比過去多出至少30%以上。

今天本席要談的主題是廣大民眾非常重視，也是過去民進黨在野時非常堅持的食安問題，選前蔡英文總統特別強調食安五環的重要性，上任之後在很多議題上卻跟過去的理想跟價值觀相違背，也引起廣大民眾的反彈。根據我們做的民調顯示，到今天為止，仍舊有七成六的民眾對於要開放核災地區等4、5個縣市的相關產品有很大的疑慮，試問民進黨政府及蔡英文總統，在辦完接下來這3場公聽會之後，如果民意的反彈還是很大，如果人民對於核災相關食品還是有很大的憂慮，是不是就可以不開放核災食品？還是說接下來這3場公聽會只是要過水、只是要摸頭，但後續是不是要開放、勢在必行？如果是勢在必行，那麼我就要請問民進黨政府，在過去台日漁業談判的時候，包括前幾天開會討論的台日經貿會議，我們的官方及民進黨到底交換了什麼樣的東西？是不是就是為了要兌現蔡英文在選前對日本的承諾，而決定要犧牲國人的健康，去換取民進黨的政治利益？

本席再次強調，如果沒有足夠的檢驗能力、沒有足夠的儀器，以及日本不能提供相關的政府產地證明，包括到目前為止我們的公聽會也都沒有相關的民主程序，更重要的是，我們目前跟日本沒有司法互助，在這「三不二沒有」之下，在沒有溝通好及確定之前，我堅決反對開放核災食品，我認為政府也不應該把國人的健康拿來換取自己的政治利益，這到底是一個什麼樣莫名其妙的政府！

主席：請林委員麗蟬發言。

林委員麗蟬：（9時24分）主席、各位同仁。「拒絕核災食品進入台灣」。近日，蔡政府準備開放核災食品進入台灣，我的日本朋友告訴我，他們根本不敢吃福島及附近縣市出產的食品，更嚴謹的人甚至更外圍縣市的食物都不敢吃，謹慎、講求科學證據的日本人，都沒有辦法說服國人安心食用這些食品，為什麼日本政府要台灣人接受？為什麼日本政府一聲令下，蔡政府就考慮要開放核災食品？甚至民眾也疑慮自己在市面上吃到的是日本核災食品還是附近縣市的食品，請蔡政府要誠實向人民報告。

衛福部說會加強海關的檢查工作，但是檢查的人力、設備有沒有增加？總能量沒有增加，所以檢查人員都去檢查高風險地區的食品，就會排擠到其他食品的檢查，到時候其他不良的黑心食品趁機輸入到台灣，導致國人吃到越來越多的問題食品，這樣根本不能為食品安全把關，所謂挖東牆、補西牆的把關，絕對會出現漏洞，導致更多食安問題！

衛福部目前所提出的證明，都是來自日本官方的證明，也非常令人質疑，日本想要把這些產品賣給台灣人，他們所提出的報告完全值得台灣人採信嗎？你們相信日本人的報告嗎？難道台灣政府沒有能力自行檢驗、自行提出報告嗎？台灣政府這麼沒有能力嗎？派人前往日本檢驗，不會花費太多成本，又可以製作出具有公信力的報告，偏偏蔡政府就是不做，完全無法讓民眾安心。

蔡總統關心食安，但蔡總統不是食安專家，請問蔡政府有好好為我們的下一代健康把關嗎？要不要開放核災食品或附近縣市的食品賣到台灣，應該要有台灣團隊的專業評估，以民眾的身體健康為考量原則，蔡政府不能用政治語言欺騙社會大眾，不可以拿食品安全去交換台日關係，以政治考量凌駕於食品安全，這是嚴重錯誤的決策，請好好考量。

主席：請江委員啟臣發言。

江委員啟臣：（9時27分）主席、各位同仁。2011年日本發生舉世震驚的311大地震，但是災後整個核能外洩造成土壤、水資源以及相關的污染，不只日本本身恐懼、疑慮，我想周遭的國家尤其台灣，長期以來仰賴日本食品輸入的國家，都開始對相關食品採取管制措施，道理很簡單，因為原能會網站也提到，在整個核輻射當中，相關的物質譬如碘、銫，尤其是鍶90，有可能存在體內長達三、四十年甚至更久，衍生的病變包括癌症、乳癌、血癌等等，有太多的不確定性與風險，所以311之後，其他國家包括台灣對於福島及周邊縣市採取食品輸入管制。但是蔡政府上台之後，卻不顧民意、不為人民把關，只是設法想要來開放、解禁，對這樣失格及無能的政府，我們在這邊必須提出嚴重的抗議。

其實把關講的簡單，要做到很難，譬如最近很多網購的食品，特別是一些網購平台上面所出售的食品，幾乎沒有辦法把關，隨便一檢查就查到是福島周邊4縣市甚至福島本身進來的產品，先不管這些產品有沒有受到核污染，但這是政府目前管制的5個縣市，不能進來就是不能進來，可是偏偏在我們的流通市場上面，尤其是在網路市場上面垂手可得、沒有辦法設防，連我自己跟家人都在不知情、不經意的過程中已經吃了一些來自這5個縣市的日本食品。但令人相當遺憾的是，當日本的代表來台灣表示，我們講的話、批評會傷害到福島人民，我想請問我們的政府，難道我們的政府就要看著日本的核災食品來侵害、毒害台灣人民嗎？大家要彼此想一想，如果為了台日之間的友誼，請不要讓這些風險疑慮這麼高的核災食品在這個時候解禁、讓它進來台灣，謝謝！

主席：報告院會，登記國是論壇發言的委員均已發言完畢，國是論壇到此告一段落。