委員會紀錄
立法院第9屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第14次全體委員會議紀錄
時 間 中華民國105年11月21日（星期一）9時2分至17時
地 點 本院群賢樓801會議室
主 席 陳委員瑩
主席：出席委員已足法定人數，現在開會。
進行報告事項。
報 告 事 項
宣讀上次會議議事錄。
立法院第9屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第13次全體委員會議議事錄
時 間：105年11月17日（星期四）9時1分至12時21分
14時至18時35分
19時5分至22時11分
地 點：本院群賢樓801會議室
出席委員：李彥秀 王育敏 吳玉琴 陳曼麗 陳 瑩 陳宜民 劉建國 鍾孔炤 蔣萬安 洪慈庸 吳焜裕 黃秀芳 林靜儀 楊 曜 林淑芬
（委員出席15人）
列席委員：吳秉叡 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal 盧秀燕 吳志揚 蕭美琴 劉世芳 黃昭順 周陳秀霞 呂孫綾 蔣乃辛 邱泰源 顏寬恒 何欣純 鄭天財 柯建銘 陳怡潔 徐永明 王惠美 李昆澤 黃國昌 羅明才 林麗蟬
（委員列席22人）
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列席官員： |
勞動部 |
部長 |
郭芳煜 |
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次長 |
廖蕙芳 |
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職業安全衛生署 |
署長 |
劉傳名 |
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綜合規劃司 |
司長 |
王厚誠 |
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勞動關係司 |
司長 |
王厚偉 |
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勞動條件及就業平等司 |
司長 |
謝倩蒨 |
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勞動法務司 |
司長 |
王尚志 |
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統計處 |
處長 |
羅怡玲 |
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內政部民政司 |
副司長 |
羅瑞卿 |
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經濟部工業局 |
副局長 |
蕭振榮 |
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商業司 |
專門委員 |
許福添 |
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中小企業處 |
科長 |
林昱奇 |
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法務部 |
參事 |
劉成焜 |
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金融監督管理委員會銀行局 |
副組長 |
張嘉魁 |
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證券期貨局 |
專門委員 |
王秀玲 |
主 席：陳召集委員瑩
專門委員：趙弘靜
主任秘書：劉錦章
記 錄：簡任秘書 黃淑敏
簡任編審 江文宏
科 長 葉淑婷
專 員 江建逸
報 告 事 項
宣讀上次會議議事錄。
決定：議事錄確定。
討 論 事 項
繼續審查(一)行政院函請審議「勞動基準法部分條文修正草案」、(二)本院委員王育敏等17人擬具「勞動基準法第三十八條條文修正草案」、(三)民進黨黨團擬具「勞動基準法第三十九條條文修正草案」、(四)時代力量黨團擬具「勞動基準法部分條文修正草案」、(五)親民黨黨團擬具「勞動基準法第三十六條、第七十四條及第七十九條條文修正草案」、(六)委員鍾孔炤等17人擬具「勞動基準法第三十八條條文修正草案」、(七)委員林淑芬等18人擬具「勞動基準法第三十八條及第七十九條條文修正草案」等7案。
決議：
一、審查結果：
(一)照案通過：第二十三條、第三十條之一及第三十七條。
1.時代力量立法院黨團所提第二十三條條文修正動議之內容，請併入該黨團原提案之立法說明，並作為本法施行細則未來修法之參考。
2.針對勞動基準法第三十七條行政院所提版本條文，提議點名表決。
提案人：陳宜民 王育敏 蔣萬安 李彥秀 洪慈庸 陳曼麗 吳玉琴 吳焜裕 林靜儀 劉建國 黃秀芳 鍾孔炤
(1)表決結果：在場出席委員12人（含主席），贊成者吳玉琴、陳曼麗、劉建國、鍾孔炤、吳焜裕、黃秀芳及林靜儀等7人；反對者王育敏、陳宜民、蔣萬安及洪慈庸等4人；棄權者0人。贊成者多數，本案照行政院提案通過。
(2)李委員彥秀聲明上項表決係採反對立場，列入紀錄。
(3)另有委員陳宜民等3人、委員王育敏等4人、委員李彥秀等3人、時代力量立法院黨團、委員劉建國等7人、委員蔣萬安等4人所提第三十七條條文修正動議等6案，均不予處理。
(二)修正通過：第三十四條及第七十八條之一。
1.第三十四條：依委員劉建國等5人、委員王育敏等4人及時代力量立法院黨團之修正動議，將現行條文修正如下：「勞工工作採輪班制者，其工作班次，每週更換一次。但經勞工同意者不在此限。
依前項更換班次時，至少應有連續十一小時之休息時間。
中華民國一百零五年○月○日修正之前項規定，其施行日期由行政院定之。」
2.第七十八條之一：將時代力量立法院黨團提案條文第二項第一款
句首修正為：「未滿三十人之事業單位，……」後通過。
(三)保留交付協商：第二十四條及第三十六條等，計6條。
1.第二十四條：行政院提案，併時代力量立法院黨團所提修正動議，均保留送協商。
2.第三十六條：行政院、時代力量立法院黨團及親民黨立法院黨團之提案，併委員李彥秀等3人、時代力量立法院黨團所提修正動議，均保留送協商。
就上述2條文是否保留交付朝野協商，經舉手表決：贊成者多數，通過本2條文保留交付朝野協商。
（在場委員含主席9人，贊成者5人；反對者3人；棄權者0人。贊成者多數，通過。）
3.第三十八條：委員王育敏等17人、時代力量立法院黨團、委員鍾孔炤等17人及委員林淑芬等18人之提案，併委員陳瑩等3人、委員鍾孔炤等4人、委員李彥秀等3人、時代力量立法院黨團、委員陳宜民等4人、委員林淑芬等3人、委員蔣萬安等4人、委員林靜儀等3人及中國國民黨立法院黨團所提修正動議等9案，均保留送協商。
就第38條之審查，逕付表決以下2案：
(1)有鑑於勞動部尚未針對蔡英文總統之指示提出特休假修法版本，以彌補勞動基準法關於「一例一休」及「刪除七天假」之修法所造成勞工權益嚴重之侵害，爰要求待行政院提出特休假的版本後，立法院社會福利及衛生環境委員會再開始進行此次勞動基準法的審查。
提案人：陳宜民 李彥秀 蔣萬安
經舉手表決：贊成者少數，本案不通過。
（在場委員含主席11人，贊成者3人，反對者7人，棄權者0人。贊成者少數，不通過。）
(2)針對第38條條文提案及修正動議各案保留交付朝野協商。
提案人：劉建國 陳曼麗 鍾孔炤 吳玉琴 吳焜裕 林靜儀 黃秀芳
經舉手表決：贊成者多數，通過本條文併修正動議各案保留交付朝野協商。
（在場委員含主席11人，贊成者7人；反對者3人；棄權者0人。贊成者多數，照案通過。）
4.第三十九條：民進黨立法院黨團提案，併時代力量立法院黨團所提修正動議，均保留送協商。
5.第七十四條：時代力量立法院黨團及親民黨立法院黨團之提案，併委員劉建國等8人及時代力量立法院黨團所提修正動議，均保留送協商。
6.第七十九條：時代力量立法院黨團、親民黨立法院黨團及委員林淑芬等18人提案，併委員陳宜民等4人所提修正動議，均保留送協商。
(四)不予處理：委員陳宜民等4人所提第七十九條之二條文修正動議，非為院會交付本委員會審查之議案，故不予處理。
(五)另通過附帶決議5項：
1.有鑑於勞動基準法第30條規定每週工時不得超過40小時，其立法精神係讓勞工得享「週休二日」，可以充分休息。惟少數不肖雇主以每日工時不超過8小時，但卻要勞工於六、日上班之方式，規避給予勞工「週休二日」！
爰要求勞動部應正視此一不當扭曲現象，並於勞動基準法修正通過後，落實勞工最低應於每七日中至少有二日之休息！以維護勞工權益及健康，落實週休二日!
提案人：陳宜民 蔣萬安 李彥秀
2.親民黨黨團有鑑於我國勞工工時過長，休息時間嚴重不足，勞工過勞、甚至致死案例時有所聞，影響勞工健康福祉甚鉅，例如護理師之花花班現狀。惟現行法就勞工休息時間之規定並不完善，「勞動基準法」第三十四條雖規定應給予輪班制勞工「適當」之休息時間，然「適當」一詞係屬不確定法律概念，致實務上爭議頻生，勞資雙方無可遵循，爰要求勞動部應考量不同產業特性及不同工作模式，落實輪班制勞工至少應有連續十一小時之休息時間。
提案人：親民黨立法院黨團 陳怡潔
3.第三十四條第三項所定之施行日期，自三讀通過、總統公布後，不得超過一年。
提案人：時代力量立法院黨團 洪慈庸
4.因應勞動基準法第三十六條、第三十七條法律修正案，對部分工時勞動者尤其「打工族」的勞動權益有可能有影響，勞動部應於法律通過後，儘速研議於法案宣導後，加強部分工時勞動者從事較多的行業進行勞動條件檢查，以確保其權益。
提案人：吳玉琴
連署人：林靜儀 黃秀芳
5.因應勞動基準法之修正，勞動部應於法律通過後，全面強化勞動條件檢查，以確保勞工之權益。
提案人：時代力量立法院黨團 洪慈庸
(六)全案業已併案審查完竣，擬具審查報告提請院會公決；院會討論本法案前，須交由黨團協商，並由召集委員陳瑩於院會討論本案時作補充說明。
二、本日會議委員所提質詢未及答復或請補充相關資料者，請相關機關於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。
散會
主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。
進行討論事項。
討 論 事 項
審查中華民國106年度中央政府總預算案有關勞動部主管預算（公務預算及基金）案。
主席：現在請勞動部郭部長報告。
郭部長芳煜：主席、各位委員。
主席：現在進行詢答，每位委員發言時間為10分鐘，必要時得延長2分鐘，至上午10時30分截止發言登記，委員如有書面意見，請於散會前提出，逾期不受理。今日不處理臨時提案，中午原則上於12時左右休息，下午2時30分繼續開會。
現在就請登記第一位的洪委員慈庸發言。
洪委員慈庸：主席、各位列席官員、各位同仁。上禮拜我們衛環委員會針對勞基法部分條文的修正做了很多的討論，也把修正案送出委員會進行協商，基本上，如果沒有太大的意外，行政院的版本可能就會過關；雖然我們在上禮拜討論的過程中提出很多問題，包括特休能否真正落實或是加班費能不能領得到等等，部長都認為未來勞動檢查的做法會有所不同，所以，我們不必擔心這樣的政策到底能不能落實，以及能不能保障勞工的權益，從部長的說法看起來，勞動部現在似把勞動檢查看成萬靈丹，認為下個年度我們實施新的政策之後，會把勞動檢查做得很好。
有關勞動檢查的部分，部長上禮拜也跟我們講，你們現正在跟人事行政總處爭取員額，請問目前有沒有更新的狀況？
主席：請勞動部郭部長說明。
郭部長芳煜：主席、各位委員。我聽署長講這個禮拜就會對人數的部分開始進行協商，現在就請署長跟委員報告最新進度。
主席：請勞動部職安署劉署長說明。
劉署長傳名：主席、各位委員。有關勞動檢查人力的增加，我有跟人事行政總處人力處先做初步的協商，雖然我們已經擬出一個增加人員的計畫，但還需要找人事行政總處、主計總處及其他相關單位討論後，再將各單位意見彙整後擬訂一個完整的計畫，我們再報到行政院請增員額，依據初步協商的結果，我們大概在這個月底或12月初召開研討的會議。
洪委員慈庸：請問你們的目標是要爭取多少員額？
劉署長傳名：我們爭取的總員額為1, 000人，扣除現有員額大概還有二百多名差額。
洪委員慈庸：你覺得人事行政總處允諾的機率有多高？
劉署長傳名：對我們爭取新增員額，人事總處表示很支持，但人事單位還是希望我們能先從內部現有員額中做個調配，因為考慮到勞動部的人事已經非常緊縮，所以，我們會先跟人事行政總處適度表達意見，希望能盡量將總員額增加到1, 000人，也就是說，包括地方政府在內，我們現在還有二百多名差額待補。
洪委員慈庸：部長，我們當然希望你們的爭取能夠過關，其實現在你們的勞檢員都非常害怕，因為有滿多的勞檢員家屬在我的臉書上面反應，如果未來勞檢是勞動部非常重要的一個配套，他們很擔心現在已經過勞的情況會越來越嚴重，他們也反應，現在這些勞檢員的家庭生活已經是家不像家了，未來勞動部的員額如果沒有大幅增加，他們的生活不知會變成怎麼樣？
我想請教，如果這些員額爭取下來，他的預算要從哪裡編列？是就業安全基金還是從那邊？程序是否來得及？
郭部長芳煜：請劉署長說明。
劉署長傳名：因為這個員額有包括地方政府，我們希望爭取的是正式員額，正式員額的人事費用由各地方政府編列。中央的部分，因為今年還沒有爭取到，所以還沒有編列，明年報到院裡面，看是否會由特別預算來做處理，如果明年還沒有辦法的話，可能要編到下個年度的預算來做處理，我們會儘快處理。
洪委員慈庸：你們的意思是要地方政府自己編？
劉署長傳名：因為我們爭取的是正式公務人員的員額，所以地方政府應該要負擔這筆人事費。
洪委員慈庸：你們有跟地方政府溝通了？
劉署長傳名：初步有跟他們說。
洪委員慈庸：他們的反應OK嗎？有沒有問題？
劉署長傳名：目前沒有聽到什麼樣的消息，因為這些員額是要放在檢查機構，他們也在做思考，地方政府也希望檢查機構的人力能夠充實。
洪委員慈庸：在時間上，如果今年年底能夠修法通過，很快就會上路，搞不好明年1月就可以上路。上路之後，我希望現在勞動部所承諾的都可以做得到，不要讓勞工失去他們本來要爭取的東西，而勞動部又做不到所承諾的事情，這是我再一次的提醒。當然，勞檢除了實際檢查之外，上次我總質詢時有詢問過部長，就是勞動部的網站有一個各縣市違反勞動基準法事業單位一覽表的專區，這個專區就是要讓人家去查有沒有違規企業，部長有用過這個查詢功能嗎？
郭部長芳煜：請條件司說明。
主席：請勞動部條件及就業平等司謝司長說明。
謝司長倩蒨：主席、各位委員。依照勞基法第八十條之一規定，各事業單位違反勞基法的話，各縣市政府要公布姓名。目前各縣市政府在自己的網站上面有公布姓名的專區，勞動部則是結合各縣市政府的公布專區、有所連結，就查詢系統的軟體，由於各縣市政府的資訊系統都不盡相同，所以目前民眾可以點進去看，但是還沒有查詢的系統。
洪委員慈庸：謝謝司長，你很誠實，現在不能查、只能看。其實我們有實際去使用過，它的查詢功能其實是很不friendly的情況，我不能說政府的資訊系統做得太差，我只能說它真的很難用。剛剛司長講到各縣市政府所提供的資訊不一致，如果要看，可能要一直在那邊下拉、下拉，搞不好還找不到想看的資料，沒多久大家就放棄了，因為根本不能有query的功能。另外，有一些縣市政府是用檔案的格式，如果要看的話就必須一個個檔案去開啟，也不知道所要查詢的企業到底是落在哪一頁的哪一個檔案裡面，所以這個公告功能的效果其實是非常差的，我們希望勞動部能夠做一個像樣的查詢系統、一個專區。司長應該有跟我們辦公室討論過這件事情，我們的要求很簡單，我想司長可能看過新北市的系統，基本上它已經做到一些基礎，比如什麼時候勞檢沒有通過、是違反哪一條、罰款是多少等資訊。這是一個非常簡單的事情，很多公司都會座落在不一樣的城市裡面，可能在台北、台中、高雄都有設立公司，如果我想要知道，我能在你們的專區上面直接看到查詢系統。資訊公開也是勞檢配套的環節之一，如果要達到嚇阻的效果，資訊越公開，這些企業就越不敢違規。這個公司如果是多次違規的話，最好專區可以自動顯示，比如今年他們違規3次以上，就會自動顯示在首頁上面，讓大家都看到這個企業經常違法，勞動部可以做得到嗎？
謝司長倩蒨：現在是各縣市政府公布事業單位的名稱，之前我們找縣市政府來開會，每個縣市政府的資訊軟體都不盡相同，那時候我們是要求縣市政府要以EXCEL檔或是PDF的方式呈現，讓民眾看得到，當然委員關心希望有查詢系統，我們需要再進一步跟縣市政府溝通，再做研議。
洪委員慈庸：還要再研議？
謝司長倩蒨：因為這個部分要再建立一個系統。
洪委員慈庸：什麼時候確定會成功？
謝司長倩蒨：我們再評估一下。
洪委員慈庸：所以今天你們的預算凍結或是刪除，都沒有問題？這不是一個很困難的事情，你們一年的資訊服務分析建置費都有幾億！
郭部長芳煜：委員，我回去研究以後，再給你一個確定日期。
洪委員慈庸：好，這麼簡單的一個查詢專區，找一個系統商來做也沒多少錢，你都要把勞檢當成最重要的一個配套，這個環節不做，說不過去。好不好？
郭部長芳煜：我希望越快越好，我回去馬上跟我們的專家研究一下，請他給我一個日期。
洪委員慈庸：好。
接下來我要請教就業問題，勞動部常常辦就業博覽會，部長覺得你們的就業博覽會效果如何？
郭部長芳煜：我覺得一般反應都還不錯。
洪委員慈庸：今年上半年你們辦了幾場？
郭部長芳煜：署長，有沒有統計數字？
主席：請勞動部勞發署黃署長說明。
黃署長秋桂：主席、各位委員。抱歉，上半年的就服統計數字我再查一下。
洪委員慈庸：今天都已經要審預算了，數字還要再查一下？
部長，之前你們的新聞稿常提及，你們辦了某一場的就業博覽會成效很好，媒合很多人，但實際上民間很多聲音都是許多廠商去參加就業博覽會是去捧人場，他們去參加，並不是真正要找人，有時候甚至是為了要聘用外勞而去跑一個流程，去做一件事情。你們有沒有做追蹤，這樣的就業博覽會實際面試成功、上班的人數有多少，沒有去的原因是什麼，留任率有多高？這個部分你們有做嗎？
郭部長芳煜：我的瞭解是每一場結束後，署裡面都有詳細評估，請署長說明。
黃署長秋桂：跟委員報告，我們上半年舉辦就博會總共有5個場次。每個場次我們都會追蹤它的成效，換句話說，今天來應徵工作的人，以及招商企業的整個媒合狀況，我們都有做追蹤，理論上應該不會有剛剛委員所提的，為了進用外勞在形式上去做這個程序。
洪委員慈庸：今天的時間有限，希望會後你們把今年度這幾場的成效評估報告提供給本委員辦公室參考。
最後，本席要請教，就業安定基金每年放在促進就業上面的預算，超過140億元，到底有沒有用？不管是就業媒合或職業訓練，我們都有很大的問號。你們開的這些課程到底符不符合市場的需求，還有就業率是不是夠高，之前預算中心都有指正，因為有些就業率還不到10%，這些錢是不是有亂花的嫌疑呢？
郭部長芳煜：就安基金在這幾年來都有很嚴謹的評鑑機制，基金有一個管理委員會，委員還會利用開會之餘，到地方去看每一方案的推動情形。如果從內控及外控的角度來看的話，就安基金的管理已經相當嚴謹了。
洪委員慈庸：課程亂開！
郭部長芳煜：如果有這種情形，我們會加以處理。
洪委員慈庸：我還是要提醒部長，因為有很多都是委外的課程，或交由地方政府去委外的課程，你們應該要有更嚴格的考核制度，不要在開了課之後，就業率還是這麼低，這樣是看不到效果的。
有關派遣專法的法制化，你們有沒有要做呢？
郭部長芳煜：現在正在進行當中。
洪委員慈庸：是不是在徵詢各方意見當中，何時會有比較具體的方向？
主席：請勞動部勞動關係司王司長說明。
王司長厚偉：主席、各位委員。這個議題需要廣泛與更多團體進行座談，明年會繼續努力與更多團體進行座談。
洪委員慈庸：在法制化之前，民間有很多反對的聲音，所以不要貿然進行！
郭部長芳煜：不會，我們會廣泛蒐集意見。
主席：請李委員彥秀發言。
李委員彥秀：主席、各位列席官員、各位同仁。從上禮拜四看起來，一例一休好像要進入朝野協商，本席還是要再次提醒部長，我們希望能夠聽到所有委員的版本，因為那天柯總召說希望把其他委員的版本也納進來討論。那天無論是第三十六條、三十七條及三十八條，並不是每一條都有結論，我是新科立委，看到委員會送出去的是某幾條、並沒有答案，所以也不知道朝野協商要如何做處理。柯總召私底下跟我講，他自己會對特休假的部分提出版本，我不知道他的版本是不是代表勞動部的版本？我要再次提醒部長，到目前為止，針對委員還沒有送進來的版本，希望勞動部應該好好去思考。
針對一例一休，在我看來不是加薪政策，而是會讓總工時更為惡化。那天大家也討論到特休假及一例一休是兩回事，因為特休假部分有90年沒有去修這個法了。無論是不砍7天假，或是未來國定假日要不要納法，這些並沒有正式的法律定位。本席希望部長去傾聽勞團的聲音，因為後面還有基本工資的問題，你有必要與勞團的關係搞到這麼僵嗎？事緩則圓，我希望你們在朝野協商時一定要思考清楚，並站在勞工的立場多想一想。照理講，勞動部的行政程序應該是先報行政院，然後再送進來立法院進行一、二讀，不過你們對特休假應該要有基本的態度及立場。我覺得這個朝野協商很難好好協商，我要再一次提醒你，在院會時大家說不定還有很多意見，而且勞團說不定還會再次衝進來。
主席：請勞動部郭部長說明。
郭部長芳煜：主席、各位委員。謝謝您。
李委員彥秀：其次，11月3日你們有一篇新聞稿，也是本席長期關注的議題，即105年育嬰留職停薪滿意度的調查，有幾項數據很值得我們來參考。105年6月育嬰留職停薪回到職場者大概占了9成3左右，媒體也是往這方面去報導，不過就我個人的感受及接受到的臉書陳情，生育婦女後續與職場的銜接，看起來與你們的數字有相當的落差。本席回過頭來就事論事，並用你們的數字來跟你們探討，在新聞稿中有3項數據，第一，育嬰留職停薪並回到原單位，即未因育嬰留職停薪而中斷職涯者有77.5%，那大概就有2成3左右在育嬰留職停薪後沒有辦法回到職場。第二，申請育嬰留職停薪者回到職場後，有受到上級長官阻擾的大概占8%，也就是懷孕被歧視，約有1成左右遭受刁難。第三，育嬰留職停薪者重新回到職場，但適應有困難者占24.5%，也就是四分之一的人認為在育嬰留職停薪後，將影響到勞動力，以及職涯發展會受阻。
我認為在生育後申請留職停薪，婦女再回到職場的困難度及挑戰性還是有的，因此勞動部應該就後續的部分好好去考慮及深究，看要如何解決上述3項數據所顯現出來的問題。我一直希望婦女的勞參率有機會提高，如果你們可以好好去解決這3項數據的問題，少子化的問題就能獲得解決，因為婦女想要生育的願意就會越來越高。我在上會期有提出幾項數據，希望產假能夠正式延長，因為14週真的太短。有關產假是否能夠延長，還有薪資部分的問題，我們都可以好好來討論。針對育嬰留職停薪的問題，我們已經有7年沒有討論，現在台灣少子化也成為國安問題，陳瑩召委也是女性，既然勞動部也提出育嬰留職停薪的政策要好好討論，我希望產假可以併進來，因為這跟婦女、少子化、國安問題及社會福利問題有關，請部長也能夠納進來考慮。
接下來還要與部長討論媒體關注的事情，就是農村缺工的問題越來越嚴重，而幾個農業縣市的年輕人也越來越少。目前的討論是到底要不要開放農村的外勞，還有農村逃逸外勞的爭議到底要不要取締？我知道勞動部已經接到很多委員的陳情，農村原本就沒有人，可是農事還是需要人來做，有關開放外勞及取締逃逸外勞的事情已有很多陳情，我就先不跟你討論。現從你的預算來看，針對農村缺工的問題，你們沒有去做人力調查，由於沒有分析的數據，當然我們就不知道該從哪裡去解決問題。我看到農委會有提出4個方向來解決，包括改善作業環境與產業作業流程、成立農業勞務人力的調度平台、讓監獄受刑人改善農工缺口及成立假日農夫團。這是農委會解決農村缺工的措施，可是並沒有從長遠性去做思考，而是從短期性、臨時性及調度性去做規劃。其實有關人才培育的預算很多都是在勞動部，包括長照，包括剛才我講的農村缺工問題，你們應該以更積極的思考來看待這些問題。本席也關注到農業相關科系畢業的應屆畢業生，直接願意到農村就業的大概只有5%到10%，比率非常低。我們詢問農業本科生未來會學以致用、學用合一的，大概也只有15.64%左右，也就是說年輕人願意從事農村工作，或是農業相關科系願意學以致用的，比率都不高。勞動部跟教育部合作，要共同推出青年就業領航計畫，但是我認為農村缺工問題不單單是農委會的事，勞動部在人才培育方面，應該要好好探討。我也關注到過去青年領航計畫中幾個議題，包括本席上個會期跟你討論過的「明師出高徒」計畫，這個計畫讓很多勞工變成低價勞工，企業願意負擔的費用很低；另外就是學歷問題，學歷還是年輕人職業流動一個很重要工具，雖然蔡英文總統表示希望技職教育學生能先就業，然後再回來銜接學業，但如何銜接？回流部分在學校端能不能做更好的選擇？我覺得這些都是勞動部和教育部要去做更好的規劃，做好跨部會橫向連繫，銜接上沒有問題，這個計畫才有機會做得更好。部長，我現在提出這些問題，是希望你們可以好好做，不代表我一定會刪減預算，但是明年度審查決算時，如果還看不到具體成效，我明年還會繼續留在衛環委員會，絕對會好好砍你們的預算，我先提醒你。
在青年領航計畫中，我剛剛也提到第三個問題，就是台灣少子化非常嚴重，未來專科學校可能面臨退場機制，當然對於這個問題，大家還有很多不同的爭議，但未來回流計畫也會有時差問題，就是回流計畫和大專院校退場機制在時間上要如何銜接？我不希望未來大專院校退場機制開始實施，但有些學生在農村或長照業做了兩、三年，想回到學校體系，卻發現學校銜接不上，教育部和勞動部在人才培育、市場就業及後續回流學校就讀等這幾件事情，一定要有完整的銜接程序，這樣不管是家長也好，年輕人也好，才會對未來方向更清楚，而沒有後顧之憂。
再次提醒部長，雖然質詢時間所剩不多，但我想召委會給我時間讓部長好好回應本席的問題，部長可不可以具體回應本席，在人才培育這一塊，你們到底要怎麼做，因為這會影響未來農村的發展，請問部長，你打算怎麼做？
郭部長芳煜：雖然時間很短，但我還是簡單跟委員回應。剛才委員提到育嬰假問題，那三個調查的結果，正是我們未來從中找出問題的根源……
李委員彥秀：部長，可不可以藉由這次討論育嬰假的時機，把產假也拉進來一併討論？因為已經有7年時間沒有討論到這個問題了。
郭部長芳煜：是，我們會啟動討論機制。原來規劃是週休二日議題處理完畢後，我們會來檢討所有假別問題。
李委員彥秀：如果你沒有做，我會好好探討你的預算。
郭部長芳煜：我們會廣泛蒐集大家的意見，看看各種假別要如何處理，我們會來檢討所有假別。
第二，農事服務團問題，也就是農業外勞問題，我的看法其實和委員很接近，我們應該先用本國勞動力，所以我們現在成立一個農事服務團，跟農委會有一個平台在討論……
李委員彥秀：部長，這些都緩不濟急，現在人數其實還是太少，農村缺工情形非常嚴重。
郭部長芳煜：現在是6縣市在進行這個事情，我們會把它擴大到全國儘量推廣，如果真的不行，再來考慮外勞問題。
李委員彥秀：你要考慮多久？
郭部長芳煜：這一年大概還是儘量用本國勞動力處理，我們現在有提出一個誘因，就是……
李委員彥秀：部長，這是你們專業性的問題，我不去探討你們到底開不開放，因為這是勞動部及整個行政院政策上的問題，但是我要看到的是農村不能缺工，你花一年，可能我們民生農村相關發展就延緩一年。不管你要做什麼樣的政策措施，我要的是你具體在預算上承諾，否則農村缺工問題越來越嚴重，我們這邊質詢歸質詢，你有聽沒有到，那就沒有意義！
郭部長芳煜：有！有！我們全部都記下來了。
李委員彥秀：記下來要可以做得到，要可以實施，要看到問題、面對問題、解決問題。
郭部長芳煜：謝謝委員。
主席：我補充宣告，本委員會委員發言時間10分鐘，得延長2分鐘；非本委員會委員發言時間10分鐘。
接下來請吳委員玉琴發言。
吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。11月17日東森新聞台（57台）新聞網報導一則新聞，提到日本25個女性就有一個人拍成人片，其中又以照服員居多。之後主持人竟然以歧視的言語指出，照服員幫老人洗澡，處理尿片，等於是半個出賣肉體。看到這樣的言詞，所有社服團體大家都跳腳，因為現在長照2.0計畫及對老人的照顧是台灣一個非常重要的國家政策，怎麼會對照服員有這樣的歧視言論，而且是嚴重的性別歧視、職業歧視！社服團體要求該電視台3天內做出說明，不知道勞動部有沒有進一步了解這個事件？還是部長根本就不知道這件事？
主席：請勞動部郭部長說明。
郭部長芳煜：主席、各位委員。對不起，我沒有看到這則新聞。
吳委員玉琴：對於這樣的職業歧視，我們有相關法規可以規範嗎？
主席：請勞動部勞發署黃署長說明。
黃署長秋桂：主席、各位委員。就服法第五條有就業歧視相關規定；另外，性平法也有就業歧視的相關規定。
吳委員玉琴：這部分有可能跟NCC溝通，針對這樣一個節目的言論，對於照服員這麼嚴重的歧視，是不是應該給予譴責，或是請NCC做相關的管理？
郭部長芳煜：報告委員，我們來跟NCC連絡請教，看看這個情況要如何處理。
吳委員玉琴：照顧服務是貼近人的工作，也是一種愛的工作，他們對於長者或身心障礙朋友，是本於專業做出這些服務，否則像主持人這樣的說詞，護理人員也是在做身體的照護啊！這種講法是侮辱了所有對於人的照顧工作，我們應該嚴以譴責，這是職業歧視，希望相關法規也可以研議給予限制，因為這是相當歧視的用詞，勞動部可不可以在三天內查明這個事情，或要求NCC做出相關回應？
郭部長芳煜：我們了解之後，會跟委員回報。
吳委員玉琴：現在正值長照推動的過程，我常常說長照有三大要務，一個是財源，所以現在要處理長服法第十五條有關財源規定；另外一個是人力問題，所以接下來我要談的就是照顧服務員人力的問題，因為這是一個非常嚴肅的課題，相關人力運用，現在就是大量缺工，根據明年推估，高推估大概需要1萬2,000多人力，低推估也要4,000多人，但我是不太相信低推估的需求。
這張圖是目前長照1.0還在用的架構，所有服務需求者都要到地方政府照管中心接受照管專員評估，然後依照評估結果給予照顧計畫。整個長照雖然是由衛福部主責政策規劃，但其實所有的執行都在地方，但為什麼有關照顧服務員訓練卻是由中央自己執行？這是我一直不解的部分，譬如現在長照正需要人力，可是到年底了，卻沒有訓練班，沒有班別可以訓練，這樣你們要如何因應人力的需求？在這個正需要人的時候，結果你們所有班別都開完了，因為所有錢大概都花得差不多了，那你們怎麼回應這樣的政策變化以及地方的需求？
黃署長秋桂：之前是因為立法院做了決議，要求照顧服務員的訓練不能由地方辦理，所以才會收回由本署辦理。
吳委員玉琴：這個部分真的非常可笑，這本來就是地方的事務，照顧服務員的結業證書也是地方發的，結果這幾年竟然把它收回由中央辦理。因為本席常受你們分署邀請去擔任評審委員，本席看到的是一群為訓練而訓練的單位，也就是說，這些來開訓的人都是為了賺錢，因為開訓是有收入的，除了你們的補助之外，還可以向受訓者收費，所以真的是為了訓練而訓練，並不是為了用人而訓練。
黃署長秋桂：如果今天立法院又有不同的決議，我們當然就會朝這個方向規劃。
吳委員玉琴：好的，本席一定會做這樣的決議，這件事真的要回到地方，因為地方才知道他們的需求在哪裡。其實在長照2.0裡面也有提到你們會開辦專班，就是由用人單位自訓自用的專班，但我們不懂的是，這個專班是全面性交給地方處理，還是你們要開一個小洞預算編列，讓地方開班自訓自用？
黃署長秋桂：我們現在是採取專班的型式，就是由我們分署辦理，但是剛才也有提到，未來是不是要由地方政府辦，這個部分如果立法院又有不同的決議，我們當然就可以朝這個方向去做規劃。
吳委員玉琴：本席覺得你們絕對辦不好。
黃署長秋桂：第二個部分，我們現在是規劃配合長照，所以除了專班的訓練之外，我們在新的年度也要開始啟動剛才委員提到的自訓自用，換句話說，未來就是專班加上自訓自用，這兩個計畫會併同推動。
以目前的狀況來說，因為之前立法院做過決議，所以我們在規劃上還是比較朝向由本署辦理，如果今天立法院做了不同的決議，認為不需要完全由中央來辦的話，我們當然可以做不同的規劃。
吳委員玉琴：本席一直強調，其實你們真的混淆了，這本來就是地方的事務，但是卻搶回來由中央做，中央和地方又隔了一層紗，你們剛才說這是因為之前立法院的決議……
郭部長芳煜：對。
吳委員玉琴：但本席覺得這個政策是有問題的，因為地方和用人單位才知道他們的人力需求，為什麼我們一直談原鄉或偏鄉地區的用人訓練問題，還說你們的做法緩不濟急？
黃署長秋桂：了解。
吳委員玉琴：因為當地的需求可能才一、二十人，還要經過你們或是你們核定的單位才能訓練，但問題是沒有單位要去那邊訓練，因為那邊人太少、成本高，所以沒有人要去訓練，因此這部分永遠沒有辦法符合當地的需求。其實原鄉地區、偏鄉地區需要的是更彈性的做法，例如由地方團體在地方開辦，或是由有需要的用人單位自己開辦，可是現在這筆錢你們又不出，所以地方政府還要另外籌錢，這就是現在很混亂之處。
所以本席現在要看你們的態度，你們現在的預算其實執行得很好，大概都是八、九成左右，可是並不代表真的有發揮效用，因為過去你們訓練了11萬名照顧服務員，可是扣掉醫院的1萬2,000人，這部分其實就是虛的，最後只剩下二萬多人執業，也就是只有21%左右的人就業，80%左右的人都流失了。
所以你們應該要檢討訓練出了什麼問題，為什麼訓練完卻沒有就業或是沒有進入職場，這些人都流失了，這是一個大問題，如果這個大問題不解決的話，未來我們的長照人力一樣會缺工，所以關於這個部分，本席也希望你們能夠一併解釋，是不是能夠把相關的訓練回歸到地方。
本席提出七點建議，第一點建議，希望能夠委由地方做這些相關訓練，因為只有地方最清楚他們的需求，而且機動性最高。第二點，申請單位必須自己有訓練場所，例如可以結合當地的日照、居服、機構或醫院進行訓練。第三點，申請單位儘量能夠自用自訓，當他們訓練完之後，必須承諾自己聘用一部分的人，這是一個非常重要的關鍵。第四點，你們一些相關業務就承轉給地方，其實本席也知道你們很痛苦，因為當時立法院做了這樣的要求之後，你們要自己承接這個工作，所以非常辛苦，但是地方也非常痛苦，因為他們自己沒有管轄權，全部都由你們核定團體、訓練。第五點，很多單位都集中在某個時候訓練，因為那時候你們的錢剛好撥下來，所以5、6月是訓練期最滿的時候，但是之後就沒有開班了，當地方團體或單位需要用人，所以要派人受訓時，結果卻沒有開班。其實這個狀況不是你們可以掌控的，應該由地方去做，這樣才能分散訓練的課程。我們不希望所有的課程都集中在某一個時段進行訓練，因為這樣會讓用人單位來不及用人，所以這些部分也應該要有一些更有彈性的作法。第六點，到底有沒有學員重複報名上課？因為你們有補助中高齡或失業人口，這樣會不會造成很多人重複報名上課？第七點，相關的訓練名冊，你們有沒有透過就業系統不定時的提供？
關於這七點建議，為了讓照顧服務人力能夠因應未來的照顧需求，這些都是非常重要的環節，本席覺得勞動部要動起來，不能說這是衛福部的事，因為訓練的部分是掌握在你們手上。署長或部長對本席這七點建議有什麼意見？
郭部長芳煜：這七點建議非常完整，未來我們辦理這些業務時，一定會按照這些建議進行規劃。
吳委員玉琴：要做到喔！
郭部長芳煜：是。
吳委員玉琴：以長照2.0來說，現在衛福部要往前衝，可是本席看不到勞動部這邊的動作，你們真的……
郭部長芳煜：關於這部分的訓練，現在一年大概是訓練6,000人，我們一定會達成這樣的目標，但未來根據不同的需求，我們也會和衛福部密切聯繫，我們絕對會動起來。
吳委員玉琴：部長，你常常說要達成目標，其實都只是數量而已，但是本席要的不是數量。
郭部長芳煜：質量要並重。
吳委員玉琴：真的，訓練完之後，怎麼讓他們留在這個領域工作，這才是訓練的目的。如果你們訓練6,000人，但是只留下600人，這樣有意義嗎？
郭部長芳煜：是，當然，兩方面都要兼顧。
吳委員玉琴：對，因為現在訓練的部分常常發生一些問題，所以我們才希望這個業務能夠回到地方，由地方主責、篩選服務的訓練單位，而且訓練單位最好是服務單位，因為這樣可以做到訓用合一，單位用人時也會更方便，因為訓練之後可以直接自己用，這才是更實際的。
另外，本席希望勞動部除了訓練照服員之外，其實關於照服員的部分還有一些相關議題，你們可能也要關注一下，包括照服員的職業尊嚴以及職業病認定，其實最近也有一些申訴案件，例如抱病人拉傷等職業病的認定還有疑慮，因為你們一直不認定這是職業病。還有照服員職業場所的安全，本席認為這些部分你們也要從輔具方面來加強和衛福部的合作，避免照服員在執行工作的過程中受到傷害。
本席認為針對這些部分，未來勞動部和衛福部應該要有更多的合作和討論，而不是各管各的，本席很討厭各部會都只做自己的，不管別人的業務，其實大家應該要一起做，尤其長照2.0是我們非常重要的政策，本席希望你們三個部會能夠同心協力，一起推動人力的培育。
郭部長芳煜：是，我們和這幾個部會的聯繫沒有什麼問題，我們會加強橫向聯繫，希望把這件事情做好。
吳委員玉琴：希望是這樣，我們會繼續盯這個議題，謝謝。
主席：請陳委員宜民發言。
陳委員宜民：主席、各位列席官員、各位同仁。郭部長，經過上禮拜的質詢，一例一休終於在委員會通過，但是其中還有很多問題，所以本席還滿遺憾的，因為上週審查法案的時候，針對特休的部分行政院並沒有提出版本。
主席：請勞動部郭部長說明。
郭部長芳煜：主席、各位委員。我已經報告過理由了。
陳委員宜民：本席知道，你們就是不尊重我們嘛！
郭部長芳煜：不會的，我們不是這個意思。
陳委員宜民：你說等送到院會進行黨團協商的時候，你們才要亮出底牌，可是柯建銘總召卻說他那邊有你們的版本，而我們國民黨卻沒有你們的版本。
郭部長芳煜：沒有……
陳委員宜民：時代力量向你們要，你們也不給。你們現在不給在野黨資料，等黨團協商時才要給，本席不知道這件事到底是誰作主。
郭部長芳煜：委員，你可能聽錯了，柯總召是說他那裡有八位委員的版本，並沒有我們的版本，我們沒有版本啦！
陳委員宜民：所以你們到現在還沒有版本？特休的條款……
郭部長芳煜：我們討論過，但那不叫版本，我們一定要……
陳委員宜民：蔡總統一直告訴你們，勞工是她心裡最柔軟的那一塊，我們不曉得那是肉還是柿子啦！也不知道到底是柿子揀軟的吃還是要幹嘛，這些本席都不清楚啦！本席只知道你們沒有體察上意。另外她還希望針對青年人的部分在特休方面補償他們，這個部分我們也有提出一些版本，可是你們就是不體察上意，並沒有提出任何版本。
郭部長芳煜：不是這樣的，我是說就體制上而言，必須經過院會同意，它才能叫做是一個版本。
陳委員宜民：好，沒有關係，我們等著看你們的版本。上禮拜五高雄的幼兒園業者由理事長帶隊向本席陳情，他們覺得勞動部在勞檢方面有很大的問題，而且不符合比例原則。他們只是因為Excel檔的問題，少算三百多元，結果就被罰了4萬元，另外一家在鳳山的幼兒園也於受檢後被罰了2萬元。
類似這種事情，就是針對初犯的部分，你們好像沒有什麼提醒、改正方案，可以用別的方式解決，或者讓他們可以申訴，甚至還有勞檢員說：「如果你們不乖乖繳錢的話，將來一旦發動勞檢，你們會更受不了。」請問這些勞檢員都符合資格嗎？
郭部長芳煜：是。
陳委員宜民：約聘的，對不對？
郭部長芳煜：看了報章的報導之後，我馬上請署長和高雄市政府聯繫、了解，請他向委員報告一下。
主席：請勞動部職安署劉署長說明。
劉署長傳名：主席、各位委員。關於上次委員反映的問題，就是高雄市勞檢這一塊，剛剛委員垂詢勞檢員是否符合資格，基本上勞動檢查員分為兩類，一類是正式公務人員，他們是經過高考的，這部分沒有問題。
陳委員宜民：對，可是大部分的勞檢員都不是這一類的。
劉署長傳名：勞條部分增加到325人，他們是屬於聘用人員。針對聘用人員的部分，我們也訂了聘用人員進用的條件，大部分都是法律或者勞工……
陳委員宜民：顯然他們受的訓練還不夠，所以態度上面……
劉署長傳名：也許這部分我們還要加強。
陳委員宜民：你們會去督導嗎？
劉署長傳名：會，而且我們每個年度都有回流訓練。
陳委員宜民：你們有SOP嗎？為什麼只是少算15元或少算380元，就分別被罰了2萬元和4萬元，這樣符合比例原則嗎？有些大企業你們是罰4萬元，一個小幼兒園也是罰4萬元，是不是這樣？不是可以罰二到五倍嗎？為什麼都是罰五倍這個最高的倍數？
劉署長傳名：沒有，現在問題是出在勞基法的罰則，本來這部分就比較是從嚴處理，最初大概就是……
陳委員宜民：初犯也是從嚴？
劉署長傳名：對。
陳委員宜民：可是累犯也是從嚴，所以就是你們說了算！
劉署長傳名：不是的，因為在行政罰鍰上面沒有一個空間。
陳委員宜民：本席建議你們要設定一個SOP，好不好？
劉署長傳名：好的。
陳委員宜民：而且你們好像從來沒有分初犯、累犯，全部都一視同仁，沒有不一樣。對企業主來說，他們現在就很擔心了，將來一例一休如果通過，例如加班頭兩小時是1.34倍，之後是1.67倍，這些數字讓他們算到頭都昏了，只是少算幾塊錢，這樣的疏失就被放大，要被你們罰2萬元、4萬元，將來很多中小型企業可能都會受不了這樣的勞檢。
劉署長傳名：關於勞基法的裁量基準，其實地方政府都有訂出做法，會按照他們違反的次數……
陳委員宜民：這部分可以檢討改善嗎？
劉署長傳名：是，可以再檢討一下。
陳委員宜民：好，謝謝。接下來我們看舊制勞退的提撥，勞退舊制修正案其實是去年上路的，規範雇主必須在年底檢視符合退休資格的勞工，在今年3月以前補足勞工退休準備金的差額，否則就要處罰。請問一下，目前全國有多少間企業不願意提撥？你們有去調查嗎？
郭部長芳煜：應該是一萬多家吧！
主席：請勞動部勞動福祉退休司孫司長說明。
孫司長碧霞：主席、各位委員。現在全部有12萬家，已經提足的有11萬家，到11月中旬，只剩下九千七百多家還未提撥足額。
陳委員宜民：到11月中旬，這九千七百多家企業還不願意把屬於勞工的退休金還給他們，對不對？
孫司長碧霞：準備金。
陳委員宜民：其實很多都是大型企業，這部分你們可以公布嗎？
孫司長碧霞：我們有裁罰，這部分現在就有公布。
陳委員宜民：有幾家被裁罰？
孫司長碧霞：有27家。
陳委員宜民：在這27家當中，其中新北市就罰了9家，臺北市有8家，高雄市也有企業遭罰18萬元，其他都是先罰9萬元，那其他的為什麼還不裁罰？
孫司長碧霞：因為有一些規模比較小，有些可能要營運……
陳委員宜民：這部分是不是可以符合比例原則，先從大企業開始裁罰？你們不要只是打蒼蠅、不打老虎。
孫司長碧霞：現在剩下的這些，其實九成都是30人以下的企業。
陳委員宜民：本席已經在這邊質詢過，請你們記得要有SOP、優先順序，好不好？
郭部長芳煜：好。
陳委員宜民：蔡總統說青年可以先工作再升學，剛剛李彥秀委員也有質詢到這個議題。關於這樣的政策，對某些高職學生來說，其實他們可以先就業，尤其是不曉得自己興趣在哪裡的人就可以先就業，然後再去唸大學，換句話說就是他可以先了解興趣所在，然後再去升學。
可是這樣一來就會像李彥秀委員說的，也會造成一些私立或國立大專院校招生不足，因為現在已經少子化，高中畢業生人數一直銳減，到最後可能會造成一些倒閉潮，但是不管怎樣，其實當初這個政策的立意是良好的。你們有一個「青年就業領航計畫」，可是本席看你們網站上也有一個「青年就業旗艦計畫」，這兩個計畫有什麼不同？
郭部長芳煜：不一樣。
主席：請勞動部勞發署黃署長說明。
黃署長秋桂：主席、各位委員。青年就業領航計畫是配合先就業再升學的計畫去做規劃，一如剛才委員提到的，我們希望這些年輕人能夠先了解自己的性向……
陳委員宜民：本席知道，這部分總共要找5,000人，你們也有和教育部配合，對不對？
黃署長秋桂：是。
陳委員宜民：你們今年編列了1億2,500萬元，是不是？
黃署長秋桂：對，學生的部分是1億2,500萬元，但是也有補助雇主，因為他們用mentor去指導這些學生，所以我們總共編列2億5,000萬元預算。
陳委員宜民：教育部是不是也有編列預算？
黃署長秋桂：他們也有相對編列預算，教育部的部分是編列1億2,500萬元。
陳委員宜民：所以這個計畫是由兩個部會一起做，但是由勞動部主導，是這樣嗎？
黃署長秋桂：是教育部主導。
陳委員宜民：但是以就業的部分來說，很多企業主、雇主都是勞動部比較能夠掌握，不是嗎？
郭部長芳煜：就業的部分是由我們負責，就是由我們找出優質的職缺。其次，找到職缺以後就替學生媒合，這部分是我們負責的。
陳委員宜民：但是就這個部分來說，本席要請教部長，這裡所稱的學生到底是指高中職生還是高職生？因為……
郭部長芳煜：高中職生，可能高職生會多一點。
陳委員宜民：那你們怎麼分配這個原則？根據教育部的統計，就是103學年度高中職應屆畢業生升學就業概況調查，該年度未升學、未就業的有1萬4,306名畢業生，扣掉入伍當兵的五千多位、補習自修的三千多位，需要工作但沒有找到工作的有3,352人，占了23%，這可能是你們主要的輔導對象。但可能也有很多本來要升學的人，以這個調查來看，可能有十幾萬名的高中職生本來要升學，因為高職的部分就有八萬多名，高中生可能有十萬多名，這十幾萬人原本要升學，可是有些人可能會被這個計畫吸引，假如他們能夠先就業，經過3年之後，當他們去唸大學時，你們就會給他們48萬元，對不對？
郭部長芳煜：36萬元啦！分3年給。
陳委員宜民：一個月1萬元，所以是36萬元，這樣也是不無小補啦！
郭部長芳煜：可能他們未來就不需要學貸了。
陳委員宜民：是啊！其實這是很大一筆錢，所以一些貧苦家庭的小孩可能就會選擇先去就業，之後再升學，也可能會有滿多本來要唸大學的，選擇先走這一條路。
郭部長芳煜：有可能。
陳委員宜民：那你們怎麼平衡這個情況？因為本席剛才說過，以103學年度來說，需要工作但沒有找到工作的有3,352人，另外還有一些可能原本要升學的，他們也想要爭取這5,000個名額，你們將來會怎麼分配？
郭部長芳煜：他們是屬於什麼類型的，我們都不會排斥，不過職缺會先確定下來，就是優質的職缺。這個職缺要考慮到北中南的地域性，還要考慮到產業別，等這些職缺都列出來之後，我們會到學校宣導。
陳委員宜民：本席就是要問這個部分，你們要怎麼選擇產業呢？畢竟……
郭部長芳煜：目前相關的部會都在尋找職缺，例如經濟部、農委會、科技部、文化部。
陳委員宜民：這些都是適合高中職畢業生的職缺嗎？
郭部長芳煜：對，而且是針對我們現在需要的產業去做規劃。
陳委員宜民：這個計畫明年就要上路了，你們預計要找多少職缺去做媒合？
郭部長芳煜：就是5,000個。
陳委員宜民：怎麼可能這麼做！如果這個Match system都沒有一些伸縮彈性，例如想要申請的學生如果有1萬人，你們準備的職缺當然要多一點，要做Match system的時候，你們不能只找5,000個，只採取一個蘿蔔一個坑的做法。
郭部長芳煜：目標是5,000個啦！但是……
陳委員宜民：更不要說這和學生的興趣有關係嘛！對不對？
郭部長芳煜：對，所以媒合就很重要了。
陳委員宜民：不要讓它淪為「大樂透專案」在使用搖獎機一樣，這是一個很複雜的狀況，還包括於申請時，學生要提出一個2到5年的就業計畫以供你們去match，你們怎麼處理這一塊？現在很多學生、家長都很關心這件事情。
黃署長秋桂：實際上這個計畫是跨部會合作，高中職畢業生的部分是由教育部處理，勞動部會配合做計畫的宣導，讓學生和家長知道有這個計畫。等他們思考過之後，如果他們想要參加這個計畫，後端就是剛才部長提到的職缺部分，這部分當然是優質職缺，因為對勞動部來說，要有職缺才能夠媒合。
陳委員宜民：是，但是本席希望職缺可以多一點，好不好？
黃署長秋桂：是。
陳委員宜民：因為不管是傳統的技藝或者農業、文創，甚至是商業，或者是5+2產業的亞洲矽谷計畫、綠能產業，這部分應該要多樣化。
郭部長芳煜：會比5,000個多一點，因為目前各部會已經提供了六千多個職缺。
陳委員宜民：先讓這些學生就業，等他們了解自己的興趣之後，將來如果再回去唸書，當然能夠更加學以致用。本席認為這是很重要的，也希望這個計畫不要變成雞肋的計畫，食之無味、棄之可惜，你們要參考台少盟的逆風計畫，看看他們是怎麼做媒合的，包括業師的選拔也非常重要。尤其是18歲的高中職畢業生，當他們進入職場時，可能心態上也要做一些調整。所以要怎麼管理、帶領他們進入職場，而且不會被剝削，甚至被性侵，其實還有很多狀況需要注意，不要讓這個計畫產生反作用，因為第一年如果沒有辦好，後面就不用說了。高中職學生都非常關注這個計畫，家長也非常關心，所以本席希望這個計畫真的要好好做，這部分不是只由教育部主導，其實你們扮演更重要的角色，因為針對雇主、職場方面，你們應該思考怎麼去協助他們，本席覺得這個部分是很重要的。
最後，我們要請勞動部通盤檢討，尤其是補足勞退舊制退休準備金的部分，有一些惡質雇主，不要讓勞工的血汗養老金有所損失，另外就是青年就業的領航計畫，也希望勞動部能夠多加強，謝謝部長。
郭部長芳煜：是，沒問題，謝謝。
主席：請蔣委員萬安發言。
蔣委員萬安：主席、各位列席官員、各位同仁。郭部長，上星期我們委員會審查勞基法相關修正案，一些比較爭議的條文，最後也通過表決送出委員會，接下來要進入政黨協商，本席希望勞動部能夠基於專業，並且站在勞工的立場，提出一些照顧勞工的看法，至少在政黨協商的時候，我們不希望有侵害勞工之虞的法條最後進到院會表決，這是大部分勞工的心聲。
當然，針對上星期的勞基法修法，我們希望可以改善過勞的問題、降低勞工的工時，基於這個大前提，本席要請教部長，其實從上個會期開始，本席就一直關注勞動檢查人力不足的問題，之前本席也提過臨時提案，勞動條件檢查人力一直沒有補足，未來要怎麼落實週休二日？或者到底要怎麼確保勞工朋友加班或出勤時能夠確實領到加班費，或是確實領到足額的加班費？所以本席認為勞動檢查人力非常重要。
本席之前提出的臨時提案有提到，這個部分分成兩個部分，就是安全衛生檢查人力以及勞動條件檢查人力，因為這兩個部分一直沒有補足，所以本席要請教一下目前的最新狀況。我們關注的勞動條件檢查人力到底補足了沒有？今年的預算員額是325名，現在到底有多少名？
主席：請勞動部郭部長說明。
郭部長芳煜：主席、各位委員。289名。
蔣委員萬安：到5月份是286名，當時本席有請教部長，這部分到底能不能儘快補足，部長說會補足，但是到現在為止還是沒有補足至325名，可以預見未來勞動條件檢查員的負擔只會越來越重。部長，你在6月份的時候就宣布，未來搭配週休二日實施上路，你們要加強勞動檢查，會將現有的勞檢員從700名增加到1,000名。
以1,000名來說，因為一個是負責安全衛生，一個是勞動檢查人力，以這1,000名來說，你們預估勞動條件檢查的人力是多少？
郭部長芳煜：在目前的七百六十幾位裡面，有325位是勞動條件檢查人力，剛才委員有提到，為什麼現在只有289名？因為中間有一些人離退、進用，這部分我們正在補足當中。
蔣委員萬安：對，部長，你每次都說因為人員進進出出，總不能永遠都用這個理由當藉口吧！
郭部長芳煜：我們已經爭取到325名員額，現在我們要繼續爭取，從七百六十幾位增加到1,000名。
蔣委員萬安：部長，不只是繼續爭取而已，因為你們已經對外宣布要增加到1,000名了。
郭部長芳煜：對，就是兩百多位……
蔣委員萬安：請問部長，什麼時候可以達到1,000名？
郭部長芳煜：我們已經遞了一個計畫到人事行政總處，這一、兩個禮拜我們會去和他們協商。
蔣委員萬安：你們計畫什麼時候增加到1,000名？
郭部長芳煜：我們本來是希望這一次就可以把它補足，看他們什麼時候給我們，我們就可以進用。
蔣委員萬安：所以你們這一次沒有辦法補足？
郭部長芳煜：希望明年度可以，但要看協商的結果。
蔣委員萬安：部長，你們計畫什麼時候可以增加到1,000名？你已經對外表示要增加到1,000名。
郭部長芳煜：對，我們是希望明年度開始就可以達到……
蔣委員萬安：明年度的什麼時候？
郭部長芳煜：如果元月份可以開始的話，我們就來進用。
蔣委員萬安：好，到時候本席再來質詢部長。
郭部長芳煜：這不是由我們決定的，我們還要向人事行政總處爭取，希望他們能夠點頭同意。
蔣委員萬安：部長，你們是勞工的主管單位，而且你們已經有這個計畫……
郭部長芳煜：但是員額是由人事行政總處核准。
蔣委員萬安：對，但是你們要積極爭取。
郭部長芳煜：有的，我們的計畫已經送出去了……
蔣委員萬安：到時候我們再來檢視，如果到時候還是沒有爭取到1,000名勞檢員，民眾是沒有辦法接受的。
郭部長芳煜：我們去和人事行政總處溝通的時候，會把委員的期待告訴他們，希望他們能夠儘快答應我們。
蔣委員萬安：部長，你不要把這個責任推到本席身上。
郭部長芳煜：不是，我是說希望能夠幫我們一點忙，責任當然是在我們身上。
蔣委員萬安：部長要有肩膀，要一肩扛起，因為你是勞動部的首長。
郭部長芳煜：我們一定會據理力爭，希望他們同意讓我們增加到員額。
蔣委員萬安：我們明年元月份再來檢視這個部分，希望能夠達到你當初承諾的1,000名。
郭部長芳煜：我一定會盡力，我們會全力爭取。
蔣委員萬安：上個星期我們審了很多法案，當時本席一再對特休假制度提出質疑，勞動部說會檢討，也會積極研擬並提出一個版本。部長，關於特休假制度，勞動部到底什麼時候才會提出檢討版本？
郭部長芳煜：我記得上禮拜審查時總召有說過，我們的意見會和黨團的意見併在一起，會在朝野協商的時候提出版本。
蔣委員萬安：部長，你是聽總召的命令嗎？還是……
郭部長芳煜：不是的，朝野協商的對象是黨團對黨團，所以我們的意見會綜合進去，一定會提出一個版本。
蔣委員萬安：所以黨團協商的時候會提出版本？
郭部長芳煜：是。
蔣委員萬安：好。部長，有關勞動部提出的版本，您是否了解目前研擬的方向？
郭部長芳煜：我們會廣泛做研究，但是到目前為止還沒有接到任何通知要我們參與協商或提供資料。
蔣委員萬安：你們有開始在研究嘛！對不對？
郭部長芳煜：我們一直都在研究，這是我們的工作。
蔣委員萬安：是否會增加特休假的日數？
郭部長芳煜：我上次在這裡報告過我們的三個基本態度，第一個，我們希望能夠照顧資淺、初進入職場的勞工；第二，我覺得應該要增加，至於增加多少就要看協商的結果；第三個，我認為一定要看得到、吃得到。這是我們的基本態度。
蔣委員萬安：的確，第一個，要照顧年輕的、初入職場的勞工朋友，所以在本席的修正版本當中也有提到，希望未來進入職場滿6個月就可以累積一定的特休假日數，無論如何，大家討論了很多種方向，大部分都是朝有增加特休假日數的這個方向。
第二個重點，就是怎麼解決現在看得到、吃不到的問題，也就是說，依規定累積一定工作年資之後，就會有一定的特休假日數，假如勞工朋友提出要休假，跟老闆說自己已經累積了7天特休假，所以下個月要休5天特休假，但依照目前實務的狀況是由勞資雙方合議，一旦協議不成時該怎麼辦？實務上的做法是如何？
郭部長芳煜：以目前實務上的做法來說，好像就是各一半，這部分請謝司長說明比較清楚。
主席：請勞動部勞動條件及就業平等司謝司長說明。
謝司長倩蒨：主席、各位委員。原則上特別休假日期是由勞資雙方協商，正如剛才委員提到的，如果勞資雙方協商時沒有辦法排定的話，是由勞資雙方各指定一半的日期。
蔣委員萬安：司長，這是函釋的內容，對不對？
謝司長倩蒨：對，是76年4月11日的函釋。
蔣委員萬安：可是司長，你覺得這樣合理嗎？協議不成的話，就由資方和勞工各決定一半特休日期。
謝司長倩蒨：因為大家擔心特休看得到、吃不到，所以我們也在檢視歷年的狀況，因為相關的函釋畢竟也經過這麼多年了，在確保勞工權益的前提之下，我們會重新針對所有函釋進行檢討，會再加強保障勞工的權益。
蔣委員萬安：司長，就實務上來說，其實有法院的判決並不採納這個函釋的見解，他們認為特休假就是勞工法定的權益，如果勞資雙方協議不成，不應該由雇主和勞工各自決定一半，因為這是為了照顧勞工而給予勞工的法定權益，所以本席希望勞動部未來要檢討相關的函釋。
以本席提出的修法版本來說，本席認為未來特休假的部分，如果勞資雙方協議不成，應該以勞工指定的日期為準，但是當然有例外情形，所以在本席的修法版本當中有提到，如果是企業在營運上有急迫需要，以及對勞工顯無不利的情形者，不在此限。也就是說，這兩種例外情形可以由老闆另行幫忙安排於其他時間休特休假。關於這個部分，部長，你是否支持？
郭部長芳煜：各個提案內容其實有不同的看法，大家在朝野協商的時候可以通盤考量，一起來討論。
蔣委員萬安：你是否支持這個方向？
郭部長芳煜：我們原來是考慮在函釋裡面予以解釋，如果要修法的話，可能大家要更仔細考慮，看看要怎麼修法。
蔣委員萬安：我們現在就是要解決長期以來特休假制度看得到、吃不到的問題，如果勞資雙方協議不成，當然是以勞工指定的日期為準，但本席剛才也談到例外的情形，除非企業營運上有急迫性，例如有急單等需求，另外，如果雇主拒絕勞工不會對勞工造成不利，例如勞工請特休是因為家屬要開刀或小朋友要動手術，如果雇主拒絕的話，當然會對勞工造成不利，這樣當然就不得拒絕，有例外的情形。
另外，請問部長，關於特休制度，每一年度終了時檢討一次所累積的特休假日數，或者勞工於契約終止之後離開這個崗位，可是他之前所累積的特休假日數，目前的規定是可以換成工資，但是可以換成工資的要件是什麼？
謝司長倩蒨：原則上這部分在施行細則裡面規定得很清楚，在年度終了的時候，特別休假沒有休完的，雇主當然要給付特別休假日數的工資。至於委員關心的，如果勞工拋棄他的特別休假權利，這樣當然不可歸責於雇主。
蔣委員萬安：司長，前面的部分你可能沒有說得很清楚，以現在的規定或是實務上的做法，並不是說勞工沒有請特休假就當然可以換成工資，這部分必須要由勞工舉證，可以歸責於雇主的情形之下才可以換成工資，所以在實務上會造成什麼狀況？因為勞工比較弱勢，他很難蒐集到相關證據，而且到法院告雇主也曠日廢時，基本上勞工很難負擔這樣的舉證責任。
所以未來修法時，本席的提案是希望舉證責任倒置，由雇主負舉証責任，如果未來勞工特休假沒有休完，原則上讓他可以換成工資，例外情形是，除非雇主舉證可歸責於勞工，例如雇主已經告訴勞工可以請特休，但是他明確表示自己不休假，如果是可以歸責於勞工的情形才不予換成工資。本席認為舉證責任倒置的話，對勞工的權益，尤其是對於他們請特休假的權益來說會更有保障，部長是否支持這樣的看法？
郭部長芳煜：原則上我們支持委員的構想。
蔣委員萬安：部長支持？
郭部長芳煜：特別情況之外，在一般的情況下，我覺得應該要由雇主舉證。
蔣委員萬安：好，謝謝部長。最後，今天最主要是談如何降低工時、改善過勞問題，目前勞工朋友加班，根據勞基法第二十四條，延長工時可以領取加班費，但勞工朋友加班之後想要選擇休息的話，如果他今天告訴老闆說他不想領加班費，要換成在下個星期或是下個月補休，可不可以？
郭部長芳煜：可以。
謝司長倩蒨：的確，法律上是規定雇主一定要給加班費，但是委員剛才提到的，如果勞工不領加班費，要換取補休，這個主動權是在勞工，勞工可以提出來。
蔣委員萬安：本席不知道部長是否知道目前的實務狀況，其實這部分碰到很多問題，例如，大家都知道加班前兩個小時的薪資是1.34%，之後兩小時是1.67%，加班1小時可以補休1小時，問題是加班費應該是1.34%，未來如果加班4個小時，前兩個小時是1.34%，後兩個小時是1.67%，勞工有辦法照比例換得補休嗎？
郭部長芳煜：我們原本就有這樣的建議和構想，當時也送到行政院了，後來因為屆期不續審，但我們會列入下次的修法檢討中。
蔣委員萬安：這是目前實務上碰到的困境。在實務上，碰到的第二個問題是，其實雇主會要求勞工選擇補休，為什麼會造成雙重剝削的情況？雖然雇主要勞工選擇補休，但實際上，他們會用各種方式讓勞工的補休變成休不完或休不到，而且勞工朋友還領不到加班費，有這種雙重剝削的情形，包括很多民眾或朋友都向我反映，雖然表面上由勞工選擇領加班費或補休，但實際上很多人資單位透過明示或暗示的方式告訴勞工，希望勞工補休，或者在電腦系統中，勞工選擇設定的時候只能勾選補休，這是實務上的情形，不知道部長或司長是否了解有這個問題的發生？
謝司長倩蒨：有，這是事業單位在人事管理方面的處理，我們也受理過勞工朋友的申訴，在此情況下，會透過相關的檢查技巧，就勞工權益的保障予以加強。
蔣委員萬安：剛剛部長提及，原本有在檢討補休制度，在未來，第一個，要讓勞工可以自由選擇到底是領取加班費，或換取補休；第二個，補休要比照加班費的比例，現在1小時的加班費是1.34倍，但只能換1個小時補休，未來應該檢討並做適度的調整；第三個，是不是可以要求雇主，未來在一定期限內，一定要讓勞工補休到，而且能夠補休完？如果在期限內沒有休完或沒有休到，應該毫無條件，而且沒有任何理由，一定要讓勞工換成加班費。請問部長，是否支持這三點？
郭部長芳煜：這三個方向：一個是選擇，一個是比例，一個是期間，未來在檢討的時候，我們會朝這三個方向來檢討。
蔣委員萬安：基本上，勞動部的立場是贊成？
郭部長芳煜：是，我們會朝這方面來檢討。
蔣委員萬安：好，謝謝部長。
郭部長芳煜：謝謝。
主席：不好意思，我請示一下，本來是想等王委員問完，我們再休息，休息時間應該是在10點半，可是蔣委員質詢時間超過6分鐘，現在是否先休息一下，待會再繼續質詢？
王委員育敏：（在台下）差10分鐘，沒關係啦！
主席：好，接下來請王委員育敏發言。王委員發言完，我們休息10分鐘。
王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。今天是有關預算的質詢，本席就針對預算部分就教於部長。在勞動部所編預算的第二大項「業務推動及基本運作需求經費」中，直轄市勞保欠費繳款專案補助經費增加了9.3億元，但在同一項下，包括國庫補助勞工權益基金是少了500萬元；在人事費的部分，你們自己減列了4,800萬元；其餘的業務推動，還有基本運作需求經費則減列了6,748萬元。請問你們增加的9.3億元是補助高雄市嗎？
主席：請勞動部郭部長說明。
郭部長芳煜：主席、各位委員。就是高雄市，我請司長說明一下為什麼增加那麼多。
王委員育敏：請司長好好說明一下，這是過去從來沒有的現象。
主席：請勞動部勞保司石司長說明。
石司長發基：主席、各位委員。因為從明年開始，勞保費率往上調高0.5%，所以整個費用跟著上升。
王委員育敏：光那個部分是多少錢？為什麼只補助高雄市？如果勞保費率整個調高，應該全部都要補助啊！
石司長發基：欠費的部分，也是要考慮到過去的情形。
王委員育敏：比例占多少？現在勞動部變成很有錢，自己砍自己的經費，然後去補貼高雄市，今天是預算的審查，請問在這9.3億元裡面你們補貼高雄市多少錢？
主席：請勞動部勞保局羅局長說明。
羅局長五湖：主席、各位委員。這是行政院多給的。
王委員育敏：那行政院應該自己編錢，為什麼叫勞動部出錢？
羅局長五湖：因為編在勞動部底下，過去北高兩市的欠費，在101年以前，對於他們要負責的部分，臺北市是按照設籍人口，補助欠費的一半；但高雄市設籍人口非常少，所以補助很少，所以今年行政院決定，要用同樣的比例，既然補助臺北市百分之十幾，同樣補助高雄市百分之十幾的比例，所以明年就多了9.3億元。
王委員育敏：這9.3億元都是給高雄市？
羅局長五湖：大部分是，臺北市也有。
王委員育敏：為什麼臺北市也會有？
羅局長五湖：臺北市本來就有，而且有一個還款計畫，所以本來高雄很少，臺北市比較多。
王委員育敏：也不是很少或比較多的問題，我覺得應該還原事實，101年之前，你們自己制定的還款標準是什麼？就是補助非設籍的50%，這是你們的原則，對不對？
羅局長五湖：對。
王委員育敏：你們有獨厚臺北市嗎？也沒有啊！對於有設籍的勞工，臺北市要自行負擔，你們只補助非設籍的部分，對不對？
羅局長五湖：對，那時候是行政院決定的。
王委員育敏：對，就是101年以前，你們的標準都是一樣，並沒有不一致。
郭部長芳煜：因為他們覺得，臺北市非設籍的比較少，所以計算起來就差很多，後來重新檢討以後……
王委員育敏：臺北市非設籍的比較多吧？
郭部長芳煜：對。
王委員育敏：非設籍多就代表來這邊工作的人口比較多，你們只補助50%，臺北市幫他負擔50%，所以基本上，臺北市的財政負擔……
郭部長芳煜：所以補助比較多。
王委員育敏：他們負擔的比較多，你不要只講補助。
郭部長芳煜：中央編列的預算，要補助他們的比較多。
王委員育敏：你們只補助臺北市政府50%，所以按道理來講，一個人頭他們自己要自貼50%，對不對？
郭部長芳煜：是，但高雄市因為少，所以他們自己負擔的更多。
王委員育敏：既然少，為什麼自己要負擔更多？
郭部長芳煜：因為他們非設籍的少。
王委員育敏：如果單論非設籍的部分，怎麼會更多呢？這個邏輯完全不通，你們以前都還在勞動部上班，真的應該統統要打屁股了，是設定這樣一個不公平的標準嗎？非設籍的補助50%，所以大家按著人頭一個一個計算，因為臺北市人多，你們補助50%，當然補助臺北市比較多，但相對地臺北市政府，也要再出50%，所以幫這些非設籍的人負擔得也多。另外，高雄市非設籍的人數少，你們當然補助的也少，但他自行負擔的也少，不是這樣嗎？
郭部長芳煜：他們負擔的多。
羅局長五湖：其實是這樣子，以勞工……
王委員育敏：除非你們自己說，以前那個標準是不合理的，新北市升格以後，不也是這樣子嗎？
羅局長五湖：沒有，新北市完全沒有補助，若按照設籍人口來看，其實在新北市工作的人很少。
王委員育敏：新北市的人都到臺北市工作，所以非設籍的比較少，而且其比較晚升格，對不對？
羅局長五湖：對，但是從勞工行政的立場來講，不會看設籍地，因為勞工行政都是看工作所在地，工作所在地的地方政府就要負責各種勞工行政事務，只是以前所有的保費都是省市政府負擔，中央都不負擔，臺北市就一直說他們的負擔太重，因為大部分人都到臺北市，所以上一次行政院就寫上一條，補助其非設籍人口的一半，當時是行政院開會決定的。但高雄市非設籍的只有10%，臺北市大約有50%，在此情況下，高雄市拿到的補助款非常少，所以覺得對高雄市不公平，所以今年行政院就重新考慮。
王委員育敏：局長，你剛才講得非常清楚，按照道理來講，本來勞工保險事務，地方政府就要負責，後來為什麼中央補助50%，就是因為臺北市有大量、來自其他地方的非設籍人口，後來才由中央補助他們50%，如果按照這個邏輯來講，今天你們改變這個作法，統統變成21.9%，它的合理性又在哪裡？這都說不通嘛！今天真正的事實是什麼？你認為這件事，本來就該由地方政府負起責任，但地方政府有沒有負起責任！從這個表可以看得很清楚，現在高雄市欠的比臺北市還要多，高雄市為什麼欠那麼多？按照你們剛剛的邏輯，臺北市人口比較多，為什麼臺北市還的比較快，高雄市還的比較慢？光是設籍人口的部分，他們有在繳嗎？他們繳的比例非常低，這才是真正的實況吧！
現在改朝換代之後，你們很快接受一套新的說法，這代表你們以前的論述有問題，請問以前的論述有沒有問題？如果按照原始的邏輯，我也承認，應該由地方政府扛起責任，所以今天高雄市政府更沒有道理向中央政府要21.9%的錢。最原始的邏輯是，中央跳下來多給非設籍部分50%，是覺得有流動人口來到這個縣市工作，所以你們也只補助非設籍，但設籍人口是中央要負擔的嗎？請問是或不是？換句話說，設籍人口是你們要負擔的嗎？不是吧！
郭部長芳煜：其實保費的負擔，不管設籍、不設籍，都應該要負擔的。
王委員育敏：這個不用再講了。
郭部長芳煜：我記得臺北市政府的部分，法院判決好像也是要全部負擔。
王委員育敏：現在勞動部變成財神爺了，主動負擔21.9%，幫他們清償過去的欠費。
郭部長芳煜：這次行政院出來協調。
王委員育敏：行政院可以自己編錢啊！為什麼你們要苛刻自己，少了1.2億元，叫行政院主計長來說明。
郭部長芳煜：這個跟那個沒有關係。
王委員育敏：今天行政院有沒有派人來？這是行政院惹的禍，為什麼要勞動部來扛？叫許璋瑤政務委員出來，我看這件事情都是他在負責，行政院可以自己另外編錢，為什麼要勞動部自己縮編他們相關業務經費1.2億元呢？既然行政院那麼大方幫高雄市政府買單，你們就把錢拿出來！
主席：請行政院主計總處公務預算處陳專門委員說明。
陳專門委員梅英：主席、各位委員。因為我們北高兩市的協助，其實是基於當時財劃法的修正，營業稅從地方稅……
王委員育敏：這是公務預算，你在說什麼？
陳專門委員梅英：我就是在講，為什麼要對北高兩市補助？
王委員育敏：現在是用公務預算，你們為什麼不用財劃法那邊去給呢？這是公務預算啊！
陳專門委員梅英：我現在是說，對他的補助是這樣，但這次重新檢討其公平性之後，就按照同一個基礎。
王委員育敏：因為你們就是便宜行事，只要高雄市長大聲一點，中央就給了，什麼叫同一個基礎？
陳專門委員梅英：就是北高用同一個基礎，按照應繳納數的比例。
王委員育敏：你又說謊了，應繳納數的比例，為什麼臺北市是21.9%，他們是補助設籍的嗎？還是非設籍的一半？你把答案講清楚。
陳專門委員梅英：我們現在是基於對臺北市的補助金額不變的情況下，兩者……
王委員育敏：你們的條件是什麼？
陳專門委員梅英：就是應繳納數的比例，中央補助他們應繳納……
王委員育敏：那個比例背後是什麼結構？是不是非設籍的50%？到底是或不是？
陳專門委員梅英：現在不是。但那時候是考量到，我們對於地方的協助，是基於財政不足的協助，當時大家討論的結果，由於這兩個地方政府，設籍跟非設籍的結構比例不同，造成對他們財政補助的金額負擔差異大太。
王委員育敏：你剛剛都沒有聽清楚，現在從這個點來講公平性是有問題的，剛剛勞動部已經講得很清楚，本來這件事就是地方政府該負擔的，後來負擔的特殊性是因為臺北市有很多非設籍人口來工作，高雄市也有非設籍的，但他們本來人口就少，當然補助就少，是在這樣的邏輯上，結果你們現在說，對北高的補助統統都要拉到21.9%，這樣根本說不通，你們可以說服自己嗎？
陳專門委員梅英：是基於財政不足給予的協助。
王委員育敏：你們如果可以說服自己，行政院最大的私房錢，就是統籌分配款，自己拿出來，不要逼著各部會出來買單。你們今天逼的是勞動部，還有健保署也要他們去買單。
陳專門委員梅英：沒有，我們在預算配賦額度的時候其實有考量這一塊，所以有增加這個額度給他們。
王委員育敏：主計處只會做這樣的工作，就是開支票，人情都是你們做，負擔都是讓各部會來買單。
陳專門委員梅英：沒有，我們在配賦額度的時候其實有考量這塊額度，有增加進去給勞動部。
王委員育敏：你們給勞動部增加多少錢？這9.3億元都是你們貼進來的嗎？你們給勞動部實質增加多少？
陳專門委員梅英：有考量。
王委員育敏：「有考量」是指多少錢？
陳專門委員梅英：相關需要增加的額度，我們都有增加。
王委員育敏：為什麼勞動部自己還要把1.2億元減下來？
陳專門委員梅英：各個減列的部分，是基於相關計畫的需要。
王委員育敏：你們給勞動部多少錢嘛！
陳專門委員梅英：就是按照他們的需求給。
王委員育敏：這9.3億元都是你們出的嗎？有多給勞動部嗎？
陳專門委員梅英：有考量這個金額給他們。
王委員育敏：你不要說考量，就是這個金額嗎？本席會去核對。
陳專門委員梅英：有給。
王委員育敏：你要提供實質的數字，例如從哪一個方面給？這裡是國會，你說行政院有多給勞動部9.3億元，是不是？
陳專門委員梅英：有給，所以他們才有辦法編得進去這個預算，如果沒有給，他們就沒有辦法編。
王委員育敏：我想這件事情大家看得很清楚，行政院絕對是便宜行事，他們可以推翻過去的邏輯，然後回頭說大家補助都一致，忽略真正的現實問題是什麼、當時的脈絡跟緣由是什麼？照道理講，這些錢都該由地方自己出，只有非設籍的問題需要解決而已，結果現在的處理方式是，反正只要地方說他們財政困難，就變成中央買單，這就是完全執政後我們看到的執政成果，大家可以在這方面持續來監督，新聞也報導說行政院非常大方，光是這個部分就送給高雄市政府高達124億元，所以我們會持續監督。
主席：現在休息10分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。請鍾委員孔紹發言。
鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。勞動部在這個會期跟上個會期都特別忙碌，大家對於一例一休，或未來的週休二日，由於事涉勞檢，以致勞檢業務人力增加，所以早上大家所問的問題大部分都集中在未來勞動檢查如何確保勞動權益，能夠受到保障。
剛剛王委員特別提到，有關高雄市勞健保的部分，請問勞保局，針對高雄市勞健保的部分，你們認為99年用非設籍的補助方式，而且只適用89年到101年的欠款，合不合理？
主席：請勞動部勞保局羅局長說明。
羅局長五湖：主席、各位委員。我剛剛有提到，從勞工行政的角度來講，其實地方政府、勞工局是要照顧在那裡工作的人。
鍾委員孔炤：你認為當時的補助款用非設籍的方式，是否符合公平正義？
羅局長五湖：如果照法令來講，都是地方政府要負擔，中央不應該補助。
鍾委員孔炤：當時地方跟中央，院轄市跟一般省轄市的補助款是不一樣的，一個是9比1，一個是各付一半對不對？
羅局長五湖：對。
鍾委員孔炤：當時為什麼會有這個補助款？從89年到103年，總共補助台北市政府412億元對不對？
羅局長五湖：對。
鍾委員孔炤：給高雄市61億元，相差351億元對不對？
羅局長五湖：對。
鍾委員孔炤：你剛才也特別提到用非設籍部分的話，當時馬前總統擔任馬市長，他去法院提訴，結果法院判決敗訴，不能用非設籍部分來做計算。但是他當總統之後，要求行政院用非設籍部分來做補助款，所以才會造成高雄市補助61億元，台北市補助412億元。剛剛也提到還款的部分，台北市都還完了。兩者相差351億元，高雄市還款還了375億元，如果今天再加上那351億元差額，因為你剛才特別提到，用非設籍應該是用他們的勞動力人口來做計算，以勞工的工作地點來做計算才是公平的，對不對？
羅局長五湖：對。
鍾委員孔炤：所以當時非設籍的部分就錯了，對不對？台北市的非設籍部分占了58%，用這個部分來做計算，當然對高雄市不公平。現在不過是把不公平的部分討回來而已，這叫做轉型正義對不對？如果今天高雄市比照台北市，多補助351億元，高雄市總加起來還了375億元，再加上351億元，是還了726億元。
羅局長五湖：報告委員，台北市的應繳數比較多，高雄市比較少，所以不能只針對金額來看。
鍾委員孔炤：我是說如果用這個方式來算的話，你們補助台北市421億元，補助高雄市才61億元。
羅局長五湖：對。
鍾委員孔炤：光是人口就差了多少？現在公司行號都設在台北市，但是有很多勞工的工作地點都不在台北市。你去看國營事業，公司設在這邊，工作的人力在哪裡？如果用這個方式來計算，怎麼會對高雄市是公平的呢？以前用不公平的補助方式，現在把它導正回來，這樣哪有錯？高雄沒有要求增加，高雄要求的只是「公平」二字。這樣有錯嗎？如果要追溯到源頭，為什麼從101年7月以後回歸到中央？就是牽涉到統籌分配款，也事涉高雄縣市合併的時候……
剛剛我提過，原來地方政府省轄市的部分，全部由中央來負擔，地方不用負擔，但是院轄市要負擔一半對不對？高雄縣市合併之後，從100年到101年7月，有1年半的時間全部都由高雄市負擔50%，那時對高雄市公平嗎？變成高雄縣不必負擔，但是你們後來的補助款也相差大約41億元。光是100年到101年的7月份就相差了三十幾億對不對？你知道嗎？101年到103年給台北市的相對補助有68億元，給高雄市1.9億元，不要說之前的351億元，之後的呢？你們今天多編列9.3億公務預算，9.3億能補得回來嗎？
羅局長五湖：那是增加的額度，沒有在勞動部原來的經費裡。
鍾委員孔炤：我知道不在勞動部原來的經費裡，那就是「竹竿裝菜刀」，隨便揮一揮。他們為什麼不把源頭講出來？可以拿法律判決敗訴的理由作為補助要件，在座的媒體記者，這樣公平嗎？用法院判決敗訴的理由作為補助要件，這樣要法院做什麼？如果法律追訴的話，你們公務人員有沒有刑事責任？台北市長期占了政治跟經濟的優勢，因為我來自高雄，不得不替高雄說句話，雖然我是不分區立委，但人不能忘本，他們用這種政治鬥爭的方式。這本來不是我今天要質詢你們的議題，只是剛剛在底下越聽越憤慨。剛剛王委員特別提到要就事論事、依法行政，要追溯到之前，法律判決敗訴的理由可以作為補助的要件，這個責任誰要承擔？高雄市不追究，高雄市追求的是一個公平。補助差了351億元，有這種補助的方式嗎？這不過是要求中央在權利跟義務上要的平衡，用同樣公平的補助方式，台灣才會進步。你要做說明，還是你要回座了？我的氣話也講完了。
主席：請勞動部郭部長說明。
郭部長芳煜：主席、各位委員。從公平的角度來看，這件事情在後來協商的過程中，大家也認為用相同的補助比例會比原來用非設籍的比例公平，所以後來這個案子才會這樣定案。
鍾委員孔炤：那表示以前錯了，現在不過是把一個公平性追回來而已。好，你請坐吧，也不要為難你了。
郭部長芳煜：謝謝。
鍾委員孔炤：如果真的再追究的話，大家都要跑法院了。
主席：不好意思，我提醒一下，你們同意不同意，贊不贊成？你們不要光點頭，因為我們還有錄音。好，謝謝。
鍾委員孔炤：這大概是這個會期以來我講話最大聲的一次，所以這次錄音不必再問我剛剛講的話有沒有清楚，這次非常清楚了。
今天要審查預算，我們回到預算審查的部分。其實陳瑩召委也特別關心勞動人力的問題。接下來我想請教傳名幾個問題，叫你傳名比較有親切感，也代表我們比較熟悉，但是該K的時候還是要K。剛剛這麼多位委員問你，勞動檢查大軍有1,000位，這1,000位是怎麼來的？
主席：請勞動部職安署劉署長說明。
劉署長傳名：主席、各位委員。現在我們大概分為安全衛生與勞動條件，勞動條件的部分我們爭取到325個，安全衛生有437個。
鍾委員孔炤：總共加起來，現有的就是你們在業務報告中提到的七百多個？
劉署長傳名：762個。
鍾委員孔炤：所以你們剛剛一直講還欠二百多個。
劉署長傳名：是。
鍾委員孔炤：請問勞動檢查員的資格與現在約聘人員的資格差別在哪裡？他們的業務性質差別在哪裡？
劉署長傳名：目前勞動檢查員大概都做職業安全衛生的部分，所以他們有很多職業安全衛生相關的專業……
鍾委員孔炤：所以勞動檢查員是公務體系，一定要經過國家考試及格？
劉署長傳名：基本上是，對。
鍾委員孔炤：什麼叫做「基本上是」？
劉署長傳名：因為我們還有一些約聘的員額。
鍾委員孔炤：所以約聘歸約聘？
劉署長傳名：對。
鍾委員孔炤：勞動檢查員的業務可以檢查什麼？
劉署長傳名：勞動檢查員可以檢查安全衛生與勞動條件，都可以。
鍾委員孔炤：都可以？
劉署長傳名：是。
鍾委員孔炤：還有包括性平、勞保都可以？
劉署長傳名：是，所有勞動……
鍾委員孔炤：但是約聘人員只能檢查勞條與性平部分而已，對不對？
劉署長傳名：是。
鍾委員孔炤：他們不能檢查安全衛生，因為有所差異？
劉署長傳名：是。
鍾委員孔炤：因為勞動檢查員是具有公務人員資格，而且要經過國家考試，還要取得勞檢證才能做職業安全衛生的檢查？
劉署長傳名：是，包括勞動……
鍾委員孔炤：所以你要講清楚，讓其他委員知道，因為大家都搞不清楚勞動檢查人力到底包括什麼。你如果講清楚說明白，人家就知道。你們一直講勞檢人力要增加，勞檢人力增加，到底是公務人員的人力增加還是約聘僱人員的人力增加？約聘僱人力編列的預算，從來不在你們的公務預算中，都是從就業安定基金裡支應，對不對？
劉署長傳名：是，所以我們現在大概朝向能夠儘量爭取正式公務人員的員額。
鍾委員孔炤：你們要增加正式的公務人員員額，但是你剛剛回答洪慈庸委員時說，這些人力未來要由地方來支付這筆錢。這個員額到底是放在勞動部的人力還是地方上的人力？5都成立後各自有其勞檢處，勞檢人力都是公務預算，都是地方政府在編列。你們後續要爭取的人力，你們又說回到地方政府來編列預算，到底是中央的勞檢人力還是地方的勞檢人力？
劉署長傳名：都有，包括3個中心及5都的檢查機構，我們充實這方面的正式員額的人力。
鍾委員孔炤：正式員額都是由你們來出錢，那高雄市的部分，為什麼你們不出半毛錢？
劉署長傳名：沒有，我是說檢查機構跟中央3個中心……
鍾委員孔炤：我現在問你，你說有些人力是勞檢，你們幫他們處理，然後這些勞檢公務人員的正式人力分配給地方時，由地方來支付。
劉署長傳名：是。
鍾委員孔炤：有一部分是由你們來支付，那高雄市不就是傻瓜，台北市也是傻瓜，都是地方預算在編列公務預算。
劉署長傳名：沒有，我們3個中心的當然是編制在我們這邊，我們會……
鍾委員孔炤：中心的當然是編制在你們那裡，因為你們有北區、中區、南區。我在勞工局待了這麼久，這點我很清楚，如果我不清楚就被你給唬了。你們增加的那些人力要放在地方政府嗎？
劉署長傳名：檢查機構。
鍾委員孔炤：你剛剛回答洪委員時說有些要給地方，但是地方的由地方來支付預算，有一部分是由你們來支付。你講的「有部分」是指分配到北區、中區、南區的是由你們來支付，對不對？
劉署長傳名：是。
鍾委員孔炤：你要講清楚，不要只說一半，否則大家會誤以為高雄市、台北市、新北市都沒分配到。現在台中市也要成立勞檢處，桃園也要，台南未來也要。這些人力都回歸到5都時，你們的檢查人力只能設定在非直轄市的部分，對不對？
劉署長傳名：是直轄市。
鍾委員孔炤：是非直轄市，直轄市都自己處理了。請問台北市的勞檢，你們北區有進去嗎？
劉署長傳名：有，我們……
鍾委員孔炤：你們只是專案時去幫忙，另外就是監督考核時，對不對？
劉署長傳名：是。
鍾委員孔炤：其他就是一般檢查，你們有經常去嗎？
劉署長傳名：沒有，一般檢查沒有。
鍾委員孔炤：這些5都、6都，以後大家統統都有勞檢處，那他們現在的人力，未來你們要如何規劃處理？
劉署長傳名：我們的3個中心有一部分人力，然後5都協調一下，台南市儘量早一點成立檢查機構，我們把這個人力放到……
鍾委員孔炤：我現在不是問你台南要不要成立勞檢機構，而是問你增加這些人力之後的規劃，你要如何處理？
劉署長傳名：放在檢查機構。
鍾委員孔炤：我現在沒有說你們的人力不能增加、經費不能增加，我並沒有這樣講。我只是說你們增加這些人力後，未來6都要自行處理，你們只能處理屏東縣、澎湖、台東、花蓮、嘉義縣、嘉義市及雲林那些，是不是？我再問你，科學園區歸誰管？
劉署長傳名：科技部。
鍾委員孔炤：你們檢查不到對不對？
劉署長傳名：目前是授權。
鍾委員孔炤：我只問你們檢查得到還是檢查不到？
劉署長傳名：就是授權檢查，必要時……
鍾委員孔炤：就是授權給科技部，所以那些科學園區的勞工如果有任何勞動條件或勞動權益受損時，要找誰調解、申訴？是找勞動部還是科技部？
劉署長傳名：目前是授權給他們，所以……
鍾委員孔炤：你們授權給科技部，所以地方政府也查緝不到，就像我以前在勞工局，我沒辦法到科學園區，我進不了。當很多勞工朋友一直到勞工局檢舉，一直問我們勞工局為什麼不進去時，我們只能說很抱歉，科學園區歸屬於科技部，我們沒辦法進場。
劉署長傳名：我們都會去監督考核……
鍾委員孔炤：當經濟部加工出口區，這些加工區、出口區的勞工朋友到我勞工局來申復時，我也只能說很抱歉，加工出口區不歸我們高雄市管轄。請問未來這些人力還歸勞動部管轄嗎？
劉署長傳名：我們是監督考核與協調。
鍾委員孔炤：我現在只問你，為何不去整合這些人力？因為當大家一直問你，包括蔣委員也一直在問你，這些人力統統給你們，你真的能夠確保嗎……
劉署長傳名：這是個大問題。
鍾委員孔炤：科學園區裡這麼多的科技人才與科技勞工朋友都在裡面，當他們的勞動權益受損時，很多人第一個想到的就是勞動部，很多人想到的是地方政府為什麼沒有去勞檢？但是從來沒有人告訴他們，這個不歸你們管、不歸地方政府的勞檢處管，也不歸中區勞檢處、北區勞檢處和南區分署管，而是科技部在管。現在科技部統統不管，加工出口區也是一樣。當我要進場時，幸好他們有進用外勞，透過檢查外勞的方式進場，才能進去經濟部加工出口區。這就為什麼是我們一直在喊勞動檢查人力不夠、這個也不夠，那個也不夠，問題是你們有沒有整合？有些勞工朋友不清楚，造成他們誤會地方政府到底要不要去勞動檢查？我再問你，勞動檢查有沒有改善輔導機制？
劉署長傳名：兩個法不一樣，一個是勞動條件，一個是安全衛生。職業安全衛生法的部分條文有……
鍾委員孔炤：什麼「部分條文」！第三十六條寫得很清楚，有改善輔導期。當我經過質詢台這邊，我覺得很窄有妨礙逃生之虞時，你們是要立即開罰議會，還是要立即開罰立法院？如果突然發生火災，我要逃跑時卻發現這裡太窄了過不去，要立即改善，直接處罰，還是有輔導期？
劉署長傳名：這個部分涉及消防法規，勞工在作業的時候，如果是在逃生部分，涉及消防法規……
鍾委員孔炤：就職業安全衛生法裡面的規定，有危害工作安全之虞等部分到底能不能督導改善，之前有委員詢問，你又說沒有改善輔導期，到底有沒有改善輔導期？
劉署長傳名：沒有，剛剛委員問的是勞動條件……
鍾委員孔炤：我沒有問你勞動條件啊！我問你的是職安法啦！
劉署長傳名：對，我說剛剛另外的委員問的是……
鍾委員孔炤：所以我才會跟你講第三十六條啊！勞動條件上當然就沒有，我還因為這樣被檢察官起訴哩！當時勞動部直接行文給調查局南機組，要我調那個公文給你們看嗎？因為就法律條文的規定，針對勞動條件沒有任何的改善期，但職安法裡面有一個改善輔導期，違反勞動條件就直接開罰，對不對？
劉署長傳名：是。
鍾委員孔炤：當時你們回文給地方，所以剛剛陳委員宜民問你，如果有違反、少15塊的話，是不是有個輔導改善期，但勞動條件上就是沒有，就算少2塊錢也要罰2萬元，就這麼簡單！你們在計算上到底是用1.33還是1.34？相信陳委員也會再問你。在出勤時間、加班計算上面就是差這麼一點錢，那你們要怎麼處理？
部長、署長，當大家在討論勞動條件，思考怎麼樣去保護、協助勞工之時，針對一些相關法令的規範能否更加周詳、完善？不能用函釋、行政的方式，如果只是如此，為什麼要修正法律？該回歸到法律面的就應該回歸法律面。
郭部長芳煜：不過在還沒修正以前，必須要立即處理的部分就先用這個方式，但最終還是要回到法制面。
鍾委員孔炤：當然最終還是要回到法制面啊！職業安全法第三十六條明文有改善期，而你們還是沒有、只發布行政命令。
請教主任秘書，質詢台旁邊的空間這麼窄，如果我胖一點、閃不過去，覺得有逃生之虞的話，你們要不要開罰，還是限期改善？這個跟勞動條件無關，勞檢、職業安全衛生法的權責何在，你們要講清楚！現在我是在質詢，審預算的時候，說不清楚、講不明白的話預算就砍了，要不然大家就是會凍結、作成主決議啊！
部長，你們兩個人都站在這邊，你看我、我看你……
郭部長芳煜：剛剛已經都簡單地答復過委員了。
鍾委員孔炤：包括洪委員慈庸也問過你，就職業病的通報及違法部分，因為時間限制，我也沒辦法再繼續詢問。職業病的通報，包括有害物質、化學物質之輸入、使用及庫存量等資料均應上網，但你去看每一個縣市政府的公告網址、連結規格，沒有一個是一樣的，有的是用PDF檔、XLS、CSV、線上資料庫，也有的是用HTML、ODS等，勞動部是不是應該統一規劃建置通報平台？在上個會期我就已經跟你們提過了，到現在你們還是沒有改，剛剛洪委員慈庸也問你同樣的問題。
郭部長芳煜：剛才委員提了以後，條件司的同仁回去會研究一下，看怎麼樣把它統一。
鍾委員孔炤：這個還要研究嗎？
郭部長芳煜：是。
鍾委員孔炤：沒有的話，預算就砍了。我們是希望能統一做一個平台，而不是各縣市政府自己去通報上網，大家在查詢的時候就發現每個單位都有自己的一套通報機制，應該通盤地針對全國有一個通報機制啊！這樣的話就職業病的通報，或者剛剛我特別提的，包括發生的地點、事業單位，或者職業傷害的病種、暴露於危害環境下的狀況及傷病人數，你們才能透過統一的平台來規範啊！
郭部長芳煜：剛才條件司的部分沒有，但職業病部分應該是有的。
鍾委員孔炤：不然的話地方政府都各做各的。
郭部長芳煜：回去之後我們馬上處理這部分。
主席：請陳委員曼麗發言。
陳委員曼麗：主席、各位列席官員、各位同仁。今天是在審預算，所以我也看了一下你們的預算書，你們編列了2億多元來補助職業工會和漁會辦理勞保業務的行政費，這樣的補助到底是為了什麼？因為職業工會也會向工會裡面的成員收費。替工會和漁會的人服務，他們本身都有規劃，為什麼勞動部要編列行政費用給他們？
主席：請勞動部郭部長說明。
郭部長芳煜：主席、各位委員。他們跟會員收的是會費，但我們是補助他們行政費，每一個人10塊錢……
陳委員曼麗：行政費就有2億8,000多萬元嗎？
郭部長芳煜：對，因為人很多，用人頭算、每個人10塊錢的話就有這麼多。
陳委員曼麗：為什麼你們要做這樣的補助？這10塊錢難道不能直接由他們的會費去cover嗎？
郭部長芳煜：因為他們需要幫勞工辦理加退保等等的事務，這段歷史源由可不可以由局長來說明？
陳委員曼麗：好，麻煩說清楚是為了什麼。
主席：請勞動部勞保局羅局長說明。
羅局長五湖：主席、各位委員。當年健保開辦是在民國84年，他們就要求，因為他們也幫忙辦健保、需要經費，尤其要幫忙辦理眷屬的健保，所以健保局就給他們每一個人25塊的行政事務費，那是健保的部分。本來勞保都沒有，一直到91年他們提出來，說他們幫忙催欠費等等有很多行政費用，那時候的勞委會就訂了一個辦法，必須達到幾個條件，譬如他們要收到93%以上的人數之保費，針對收到的人數，每個月就補貼他們10元。
陳委員曼麗：不管是職業工會或漁會，長期以來都存在著一些弊端，你們去查他們的投保資格和投保薪資，常常都會發現有造假，又要經過一個更正的程序。在這樣的情況下，他們加入職業工會，但其實它並不健全，很多人覺得有許多弊端，甚至也會被少數的派系所把持。你們應該早就知道這個事情了吧？
羅局長五湖：我們有在查，對於新加保的人，如果被我們查到不合規定、比率有多少，這也是補助的條件之一，就會給他們……
陳委員曼麗：可是你看一下這張表，不合格的比率包括46%、39%、36%，更正的比率是94%、98%、95%，你不覺得這裡面有很多弊端嗎？
羅局長五湖：那是電腦所抓出來認為有問題的人數，當然比率會很高。
陳委員曼麗：電腦抓出來的數據都已經是這樣子了，電腦沒抓到的部分，那個比率不就更可怕了嗎？
羅局長五湖：會設很多條件，這是從異常的人裡面去查的結果，當然比率很高。
陳委員曼麗：這就是一個問題，到底還要不要繼續做這樣的業務，我希望勞動部再好好做一個檢討，對這2億8,000多萬元的經費我很有意見。
接下來，今年10月份勞動部部長也提到有關4人以下公司行號勞工納保的部分，這樣的話，我想就可以消弭職業工會那部分的勞動弊端，此外也能減少公帑支出，像職業工會的保險，政府是補助40%，如果納入公司行號的話，國家只要補助10%，所有該負擔的單位就應該自行負擔，而不是大部分的錢都由政府負擔。對於這個不合理的狀況，勞動部應該要支持4人以下公司行號勞工納保，我想再聽一下部長的立場和意見。
羅局長五湖：我先報告一下現狀，然後再請部長說明一下政策。4人以下單位現在投保的已經很多了，有29萬多的單位、65萬人已投保，我們也試圖去統計未投保的人有多少，我請我們的統計單位，根據我國到底有多少公司行號等等資料去估算，未投保的單位將近10萬左右、只有20幾萬人，大概是這樣子。
陳委員曼麗：這些你不用在此解釋，我只想聽一下部長的政策方向。
郭部長芳煜：4人以下公司勞工納保是勞動部或以前的勞委會一直以來的政策方向，從來沒有改變過，我們就是希望4人以下……
陳委員曼麗：如果公司的勞工沒有納保的話，他們就跑到職業工會去了嘛！
郭部長芳煜：對，甚至其他的像職災等等，都會影響他們的權益，所以一直以來我們都希望能納保，但職業工會這邊還是有很多意見，所以一直在進行溝通。我們不會放棄溝通，看能不能找出一個他們可以接受的方式、很順利地讓4人以下公司的勞工納保，溝通很重要，我們還繼續在溝通當中。
陳委員曼麗：我希望在1個月內，針對相關的一些狀況、利弊分析，你們先把那個資料提供給我，好不好？
郭部長芳煜：好，沒問題，謝謝。
陳委員曼麗：回到勞動檢查的部分，今天早上很多委員都以此為重點。經濟部發表的「2016年中小企業白皮書」，內容包括我國的人力分布，但我們所特別在乎的是一些惡化的現象，尤其是企業主對於外籍勞工的需求，在部分工時、臨時性或派遣人力的人數上持續增加，這部分一直都在惡化，除了這幾類的人，甚至有一些人的工作時間很長，以住宿和餐飲業的工時最長，或是雙週工時達到94小時（每週平均47小時），超過我們一直在堅持的40小時。分職安署是不是有做一個妥當的勞動檢查？就這些問題，勞動部沒有發現，反而是經濟部在白皮書中有所揭露，就此勞動部有何說法？
主席：請勞動部職安署劉署長說明。
劉署長傳名：主席、各位委員。我們也非常重視中小企業對於勞動條件的守法率，像今年我們的勞動檢查次量將近6萬場，裡面有一些是針對中小企業。剛剛委員所關心的外勞和部分工時、派遣人力的部分，今年或前幾年我們都有做專案的勞動條件檢查，希望透過檢查讓中小企業能符合勞動法令。
另外，中小企業有些是比較微型或小型的，必須要透過一些輔導的機制，所以我們現在也推動一個檢查輔導的機制，設定自主檢查表，讓他們自我檢視一下是否符合法令，再去做……
陳委員曼麗：我們看一下中小企業專案勞動檢查的情形，包括社福機構違反勞基法的占14%，這樣的比率我們都已經覺得很高了，可是在部分工時方面違反勞基法的就占了33%；新聞媒體相關行業違反勞基法的也是占24%；派遣勞工部分違反勞基法的則占23%。對於職業條件，我看到很多狀況，包括可能是逾時工作沒有給加班費、未列入出勤紀錄表，或其延長工時已超過法令上限，像這個情形，難道你們不能透過與資方連結的管道做一些改善，就讓他們很辛苦地在這種勞動條件下一直工作下去嗎？
劉署長傳名：委員很關心，所以現在我們也希望透過資方的一些團體，像旅館業、商業同業公會或運輸業等較容易超時、經反映執行上較困難的部分我們都有做一些溝通，以後我們還是會加強跟工商業團體的溝通。
陳委員曼麗：是不是也將溝通的狀況回報給我們？讓委員能掌握到到底你們溝通了些什麼、資方及勞方的說法為何。
再來我要問的是有關特休假的部分，勞基法施行細則第二十四條也有特休假的規範。我看到一個很矛盾之處，該條規定「特別休假因年度終結或終止契約而未休者，其應休未休之日數，雇主應發給工資。」可是79年勞動部也發了一個公文，如果是因為個人的原因未及時休假者，雇主可以不發給其未休日數之工資。就勞工的勞動條件而言，你會不會覺得有什麼不妥？
郭部長芳煜：請司長說明一下。
主席：請勞動部勞動條件及就業平等司謝司長說明。
謝司長倩蒨：主席、各位委員。79年的函釋是指，如果是可歸責於雇主之原因，就是勞工有提出要請特別休假，他們沒有讓他休假，當然雇主要依照施行細則第二十四條給付未休日數的工資。
陳委員曼麗：現在這部分還是這樣子繼續在執行嗎？
謝司長倩蒨：對，如果是勞工……
陳委員曼麗：繼續執行嗎？
謝司長倩蒨：79年的函釋……
陳委員曼麗：繼續這樣子執行嗎？
謝司長倩蒨：對，如果勞工拋棄了自己特別休假的權利……
陳委員曼麗：民國92年高等法院臺中分院的判例就寫得清清楚楚：「該勞委會之命令自屬違法」，在法院的判決上它是違法的，所以剛剛我一再地問「這個事情還繼續執行嗎？」，你們還說「對」、「對」！到底你們有沒有在看法院的判例啊？
謝司長倩蒨：因為法院多按照個案去做判決、形成判例，現在我們也在檢視，從76年以來的相關函釋，不論是書函或正式的函釋，我們會邀集學者專家來做檢討。
陳委員曼麗：92年高等法院臺中分院的判例，就是在打臉勞委會或勞動部啊！在這個部分你們還繼續做，不就讓人家覺得你們在這部分非但沒有多大改善，而且也很不敏感！
郭部長芳煜：過去這些判例，通常來講是對個案有拘束力，當然有參考的價值。不過這一次大家就特休談了很多，都認為是看得到、吃不到，所以我已經請條件司做通盤的整理，希望……
陳委員曼麗：請問需要多少時間？我想這也不能再拖了，不管是對修法或實質上的影響，可以在2個禮拜內把資料都提供給我們做參考嗎？
郭部長芳煜：司長說1個月的時間給他們整理一下，好不好？
陳委員曼麗：好，那就給你們1個月的時間整理，如果在修法期間還是會碰到這個問題的話，希望你們都能夠很正確地提供資料。
最後我想問的是有關人口販運的部分，美國對於臺灣的人口販運也提出一些報告，甚至於嚴謹地指出，在招募外籍勞工之時，仲介可能會收取一些費用，期間內可能就會扣錢，此外這些勞工的勞動條件及生活狀況也非常不妥。就扣錢的部分，這筆錢到底應由誰來付？如果那個勞工沒有錢，要由誰先墊付？萬一勞工忍受不了勞動條件的話就落跑，落跑之後可能就會有罰款、收容費用或遣散費用，這些費用到底是由誰支付？現在我知道的是好像越南會支付，但是不是有別的處理方式？
郭部長芳煜：每個國家不太一樣，請勞發署說明一下。
主席：請勞動部勞發署黃署長說明。
黃署長秋桂：主席、各位委員。有關外勞輸出國和外勞之間的規範，甚至有一些借款等等，這些狀況我們都有了解。剛剛委員提到費用負擔的部分，我們必須進一步去了解雙方契約的約定，比方其真的有在國外借款，所以必須要還款。至於委員提到有些國家，像越南可能是由國家支出安置費用或遣返費用等等，這部分可能還是要再進一步做國跟國之間的協商、談判。
陳委員曼麗：移工落跑之後的款項，包括收容、遣散費，好像都是要扣到勞工那邊去，我國是不是有代墊、這些錢到底是誰在花？最後這些也會回到移工身上的話，我們就覺得這個部分要檢討，而且也不要讓仲介一直在控管、變成人口販運的一環。
郭部長芳煜：現在有很多代墊的部分其實是由就安基金來代墊，再去跟當事人索還，透過雙邊會談，我們漸漸地希望能夠由來源國負擔這些部分，所以要繼續透過雙邊會談，希望能達成一些協議。
陳委員曼麗：現在是由我們的就業安定基金來支付嘛？
郭部長芳煜：其中一部分是這樣。
陳委員曼麗：你們所拿回來的錢到底是多少，本席也希望能夠有一些資料，要不然的話也是國家的損失。
郭部長芳煜：是，謝謝。
主席：計時器壞掉了，等一下詢答時，時間剩下1分鐘的時候會按鈴，時間到的時候就會按兩聲長鈴，也請議事人員拿張白紙高舉一下，這樣子大家會比較清楚。
請黃委員秀芳發言。
黃委員秀芳：主席、各位列席官員、各位同仁。連續好幾個月大家都為了勞基法而爭議不休，總算在上禮拜勞基法的修正草案也送出委員會了。勞工的困境是持續存在的，總統也說過這是有史以來最痛苦的事，所以我們要不斷地為勞工的權益而奮鬥，你身為勞動部部長，希望你也要有同理心。
主席：請勞動部郭部長說明。
郭部長芳煜：主席、各位委員。是，責無旁貸。
黃委員秀芳：勞工普遍低薪的問題，上禮拜三立法院舉行一例一休公聽會，同一天日本首相安倍晉三有跟企業溝通，召開「勞動方式改革實現會議」，針對春季勞資談判要求經濟界實現「至少和今年同等的加薪」。因為他們已經連續4年加薪，加薪的幅度超過2%，換算起來一個勞工每個月的薪水是3萬塊的話，每個月至少都增加600塊的薪水，連續4年下來也至少增加2,000塊以上的薪水。
至於臺灣目前的狀況，這是1111人力銀行所做的「上班族調薪現況調查」，調查結果包括：平均22個月沒調薪；公司沒有固定調薪制度者占49.37%；調薪幅度較高的行業是教育、政府單位及一些團體；調薪幅度較低的是工商服務業；有74.1%的勞工不曾主動要求調薪；10.55%的勞工主動爭取加薪並成功；15%的勞工主動爭取加薪但失敗。就此一民調結果，我們可以看到臺灣勞工的困境，勞工的薪水低，本身也不太敢主動要求加薪。
另外，「39歲以下勞工現況調查」指出39歲以下青貧族平均存款僅21萬，調查結果還包括：第一份薪資低於22K者占39.4%；自認收支平衡者亦占39.4%；入不敷出者占27.3%；13%的人沒有存款。
看到這樣的一個狀況，部長有什麼感想？
郭部長芳煜：低薪是目前很多問題的源頭，我們的努力，包括在基本工資方面，希望能先針對邊際勞工予以加薪，所以今年9月份我們開過審議委員會之後，明年1月1日基本工資就會提升5%、時薪會調到133元，這是對於邊際勞工的部分。
其次，對於一般在職勞工的薪水要如何提升的部分，經濟部有一些租稅的誘因，譬如在什麼情況之下企業能夠享有什麼樣的租稅優惠，這也是一個誘因。
黃委員秀芳：這會實際反映到勞工的薪水上面嗎？
郭部長芳煜：會啊！企業家會如此考慮，加薪以後，他們在租稅上面就能享有減免或優惠，所以他們應該會列入考慮。對勞動部來講，就一般在職勞工，我們一直希望能加強年輕人的職業訓練，想要加薪就要有那個本事，拿出就業競爭力來，老闆自然而然就會予以加薪，類似這樣的想法，我們希望能提升他們的就業技能。
黃委員秀芳：臺北市政府編了120萬元，針對低薪勞工每個月擬補助5,000塊，這也受到臺北市議會的一些批評。政府用納稅人的錢替企業幫勞工加薪，你覺得這樣合理嗎？
郭部長芳煜：我覺得這個誘因可能要有一些前提的限制，首先是對象，譬如失業期間超過一定程度、較屬於就業弱勢者，希望他們可以邁出第一步而找到工作。勞動部也有僱用獎助、就業津貼，幫助他們先邁出第一步，但那個期間不是長久的，譬如6個月或是1年……
黃委員秀芳：我們知道這只是治標、不治本，對不對？
郭部長芳煜：對，就是一個誘因，推他們一把，希望他們找到工作、可以長期就業。
黃委員秀芳：剛剛所講低薪勞工這5,000塊的補助，部長也認為這是治標、不治本，臺北市政府是針對勞保投保薪資在2萬7,600元以下的實質低薪勞工給予補助，這還是針對有就業的勞工，至於未就業勞工的部分要怎麼處理？
郭部長芳煜：沒有就業或是失業超過一定期間，針對這些對象我們更需要幫忙他們，所以有僱用獎助、就業津貼。
黃委員秀芳：希望勞動部不只跟勞工溝通，跟企業也要溝通，讓企業願意幫勞工加薪，我覺得這才是重點所在，不要說政府用納稅人的錢替企業幫勞工加薪，這只是治標、不治本，部長認同嗎？
郭部長芳煜：雖然不是很多、就是幾千塊錢，主要是讓企業用這個人，如果認為他不錯，6個月以後就願意自己付薪水而繼續僱用他，如此就創造了一個就業機會。
黃委員秀芳：剛剛我們看到日本跟臺灣的狀況，日本看到整個勞工的薪資成長停滯，認為這可能會對國家的經濟帶來一些危機，所以他們跟企業溝通，希望能持續為勞工加薪。而目前臺灣的狀況好像不是這樣子，感覺上已經很久沒有替勞工加薪，或者是低薪的狀況持續存在。你身為勞動部部長，雖然這部分好像是燙手山芋，部長身處這個位置也是要替勞工爭取權益，未來你要怎麼做？
郭部長芳煜：沒有調薪或低薪的問題，我覺得它是一個跨部會、牽涉到很多原因的……
黃委員秀芳：既然是跨部會的事情，勞動部是不是要跟經濟部或其他部會共同研商？
郭部長芳煜：是，在行政院裡面的平台常常在開會。就勞動部自身的責任，包括我剛剛講的，目前我們正在研擬最低工資法、每一年都有檢討基本工資、加強職業訓練。甚至我們希望有一個工會組織、能夠有比較好的議價能力，以及引進外勞等，這都是勞動部應該做的。
黃委員秀芳：我們希望郭部長在這個位置上要持續替勞工爭取權益。
郭部長芳煜：這是應該的。
黃委員秀芳：以後這可能會成為國安問題。
下一個問題，勞動力發展署設有臺灣就業通的網站，在7月份的時候有3萬多筆個資被竊取，後續你們怎麼去維護？每年花7,000多萬元這麼多的預算在維護臺灣就業通網站的資訊系統，那為什麼在資安維護上會如此粗糙？
郭部長芳煜：我請署長說明一下，我們內部有一些檢討、正在改善。
黃委員秀芳：好。
主席：請勞動部勞發署黃署長說明。
黃署長秋桂：主席、各位委員。有關臺灣就業通這次發生個資外洩的事件，先跟委員報告，這次的事件是我們自己先發現的，在第一時間馬上就做資安方面的通報。其次，我們整個署重新檢視資安，包括個資方面的處理，同時行政院也特別注意這個案子，所以現在自行政院至部、署，我們整體就臺灣就業通的所有功能、資安等等重新做檢討。
黃委員秀芳：現在所有求職民眾到就業服務站去申請工作媒合，你們都要求他們一定要加入臺灣就業通的會員，對不對？
黃署長秋桂：沒有，並不是強迫他們要加入，完全尊重當事人的意願。如果他們臨櫃申請的話，事實上也不是非要加入臺灣就業通的會員不可，只是我們當然很希望……
黃委員秀芳：從以前就這樣子嗎？
黃署長秋桂：對，一直都是這樣。
黃委員秀芳：會來尋求媒合的民眾，他們在電腦技能方面可能處於比較弱勢，有時候你們可能說明不清楚，請他們加入臺灣就業通的會員，給他們一組密碼，如果不想用這個密碼，也許你們會請他們回去再更改密碼。很多民眾反映的是，他們的電腦技能不是那麼強，可能基本的作業也不會，而且你們網站上面要填的資料、表格還非常繁瑣，他們要填寫表格的話真的很困難。
勞動力發展署還有一個數位學習平台，最熱門的Excel平台之瀏覽人數只有700多人，其他的也都是個位數。在整個操作、表格設計上太繁瑣，讓民眾不知道如何進入這個網頁，既然是數位學習平台，你們是不是應該要弄得更簡易一點？
黃署長秋桂：完全同意委員的意見，勞動力發展署入口網，也就是官網部分，還包括臺灣就業通，現在我們整個在做檢討，確實要讓勞工覺得有其便利性、願意使用，如此這個機制的功能才得以有效發揮，所以今年度開始我們已全部在做檢討了。
黃委員秀芳：預算花下去就是要花到有用的地方。
最後，這是我們服務處收到的個案，這個人是在學校當工友，今年退休，可能學校的總務或人事以往辦理的都是教職人員公保的部分，工友部分是算勞保，學校的人事就沒有提報到勞保局說這位工友要退休。經過2個月之後他發現勞退年金沒有核發下來，自己才去詢問，發現勞退要自己去申請或事業單位要幫他申請，這是學校的疏忽，我可以理解。
另外，因為要自己去申請，他也詢問了勞保局，以目前來說，70歲以上退休未申請勞退的人好像還有6萬人，對不對？
主席：請勞動部勞保局羅局長說明。
羅局長五湖：主席、各位委員。你講的是勞保，不是勞退。
黃委員秀芳：對，勞保。
羅局長五湖：是勞保的老年給付。
黃委員秀芳：對。
羅局長五湖：勞保的老年給付，目前都是符合條件者來申請，我們再發給他。
黃委員秀芳：如果他沒有申請，這個勞保是他以前工作時自己繳的保費，你們也不會主動通知他有資格請領勞保給付嗎？
羅局長五湖：目前勞保的生育給付有主動通知，但老年給付還沒有。
黃委員秀芳：我是不是可以要求勞保的老年給付你們也要主動通知？
羅局長五湖：我們來研究看看，因為……
黃委員秀芳：怎麼會是研究看看呢？這個是……
羅局長五湖：這會牽涉到很多問題，譬如有人領了以後，可能就不能領老農津貼，或是有的人領了……
黃委員秀芳：我剛剛說70歲以上還有6萬人沒有領，如果他要領農保的部分，只要他滿65歲以上，他自己就知道要去領老農年金了，但如果70歲以上而且沒有領，就表示他沒有向你們申請，也沒申請勞保啊！所以你們是不是可以主動通知？
羅局長五湖：舉例來說，有的人可能因土地問題不能領老農津貼，但後來土地問題解決後變成可以領，但勞保的老年給付就不能領了，所以會有很多樣態，我剛剛答覆委員說我們再研究的意思是，我要挑一些不會有後遺症的樣態去通知，不能全部都通知。
黃委員秀芳：這個問題也存在很久了，因為這涉及到民眾的權益，我希望你們能更積極去處理。
主席：請吳委員志揚發言。（不在場）吳委員不在場。
請林委員德福發言。（不在場）林委員不在場。
請鍾委員佳濱發言。
鍾委員佳濱：主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了，今天我不問勞基法，要問你另外一個熱門的議題。勞動部對於蔡英文總統的新南向政策有什麼貢獻、有什麼規劃、有什麼想法？
主席：請勞動部郭部長說明。
郭部長芳煜：主席、各位委員。我們的重點在於人才方面的培育，譬如說……
鍾委員佳濱：勞動部要做人才方面的培育？
郭部長芳煜：有一部分是，譬如針對要南向的人，像是台商等人才，我們可以幫助他們做訓練。
鍾委員佳濱：之前我到東南亞的國家，台商跟我反映一件事情，以泰國為例，泰勞來到台灣12年一定要回去，在泰國的台商覺得，因為這些泰勞來台灣也熟悉了華人的管理方式，所以就想說這些泰勞回到泰國後，他們可以直接將這些人接到工廠來工作，因此他們就行文給勞動部，問勞動部可否將相關資料提供給他們，讓他們來招聘，但勞動部卻回說：不行，個資保密。後來勞動部很有誠意，說：這樣好了，從現在開始，凡是入境的泰勞，我都請他們簽個同意書，為了在泰勞離境時可以將資料提供給台商。部長覺得滿意嗎？他們要再等12年啊！是不是這樣？
郭部長芳煜：委員指的是現在，但是對舊有的人，我們雖然有個資上的問題，還是要想辦法克服。
鍾委員佳濱：很簡單，我在地方政府服務的時候，地方有辦就業博覽會，可否針對有大量外勞的工業區，假設下個月有一批要回去，你們就請經濟部台商來那個廠區辦聯合就博會，這些在台的泰勞要回去了，但海外的台商需要他們，那就來辦個就業博覽會，可以嗎？
郭部長芳煜：可以。
鍾委員佳濱：我來介紹一下我所了解的南向政策，日本有個研修生制度是針對18歲以上的外國人，這些研修生到日本研修，大概都是到短大（類似我們的專科）學習一些技能；新加坡有個低齡留學生的制度，主要是針對來自馬來西亞、菲律賓和印尼的中學留學生；台灣也有僑生，他們大概是16歲到18歲可以來念我們的高中建教合作僑生專班或是產學攜手合作的僑生專班，而境外生目前也在研議規劃建教班。部長，你有沒有發現我舉的例子都是在談教育，跟勞動有什麼關係？
郭部長芳煜：工作。
鍾委員佳濱：什麼工作？
郭部長芳煜：畢業以後的工作。
鍾委員佳濱：紐澳是用度假打工，年輕勞動力去度假，不會留在那裡；日本也想說外國研修生來當學生，這些都是青壯的勞動力，可以順便用一用。但是現在問題大了，這些人都滯留不歸，因為他們年輕、語言學習能力強、社會適應能力強，日本不打算把這些人留下來，所以他們想要修改研修制度，打算參考台彎的外勞制度，引進這些已經成年的、勞動力取向的、在工廠環境好管理的人，而不是像研修生進入到學校，住在宿舍、住在社區，讓他們找不到。日本人為什麼這樣做？因為日本不考慮接受移民，日本是全世界最難移民的國家。
相反地，新加坡就不一樣，新加坡為什麼要去馬來西亞、菲律賓或印尼找這些人呢？因為如果讓這些留學生在中學的時候來，新加坡只挑成績最好的，我問過印尼的代表處，這些中學生在他們本國就接受新加坡入學測試，新加坡只挑最好的，因為這些中學生母國內的教育環境不好，所以窮人家的孩子有機會、很聰明的到新加坡留學。新加坡會給成績好的留學生大學獎學金，等他們念完4年畢業後，必須要在新加坡的公司工作4年，等到工作4年後，你覺得這些人心裡會認為自己是哪裡人？他們心向著新加坡，因為要不是新加坡給他們一個中學教育的機會，要不是他們努力念書、表現很好，他們不可能在新加坡拿到大學獎學金；如果不是在新加坡人的公司工作，他們沒有機會成為新興的中產階級，對不對？
郭部長芳煜：是。
鍾委員佳濱：這些人變成新加坡的什麼？他們變成新加坡歸化的新移民，而且是素質很好、經過新加坡教育的一批人，對於這樣的移民，台灣有沒有可能也如法炮製呢？
目前台灣在擴大招收境外生，在我看來方法很多，我對教育部說，這根本不是站在國家人口結構的補充思考，只是站在大學延續生存的思考，因為大學的生源不足，所以向這些國家招攬，招攬來的學生其實都是因為台灣的高等教育相對便宜，距離相對近，還可以來這邊順便學學華語，因為現在華語是除了英語之外的第二外國語。但是台灣的大學境外生這麼多，2011年研考會出了一個人口變遷報告，他說台灣除了少子化、高齡化及遷徙等問題外，在跨國遷徙方面，台灣人力外流主要是因為中國新興市場崛起，並與國內政策、勞動環境及產業結構轉型息息相關，而且我們都是大量輸入技術外勞，大量移入外籍配偶，再加上和中國的經濟整合，導致中高階人才外流，出國留學生變少，不易吸引高階外籍人力。
台灣現在需要的外籍專業人士有兩種，一種就是高階白領，一種就是高薪藍領，目前勞動部開放48K以上的高階白領。部長知道我們南部很多像是造船、油漆等的高薪藍領是叫不到工的！為什麼？因為這些工作很辛苦，甚至旗美高中招生時還打著保證就業、絕對不低於48K，但有招滿嗎？招不滿，因為經濟富裕後，好家庭的孩子不太願意做這些工作，但是你們有沒有發現新加坡人很聰明，他從周邊相對經濟落後的國家招收這些可奮發向上的農村子弟，讓他們透過技術教育的培育，未來可以成為新加坡的白領骨幹，請問部長，你認為我們有沒有可能也引進這樣的制度，讓菲律賓、馬來西亞、越南、泰國等這些東協國家的人成為我們未來的高薪藍領，補充台灣年輕人不願意做，但是也需要高技術含量且薪水不低的工作？
郭部長芳煜：報告委員，現在國發會有個類似的專案在進行當中，包括我們的部分，像是把僑外生未來就業的門檻鬆綁，希望未來東南亞來台灣留學的學生會愈來愈多，他們畢業之後，我們過去本來有兩大門檻，一個是4萬7,971元的薪資門檻，一個是大學畢業後要有兩年的工作經驗，現在將這些條件鬆綁後，我們改採評點制，只要超過70點，他們就可以留下來工作，這個就有點像新加坡的方式。雖然每年進來1到2萬人，畢業的有5,000人以上，現在篩選後符合我們的需求是2,000到2,500人，這些人我們就留下來提供他們工作的機會，所以目前的作法就有點類似新加坡的方式，希望藉此增加這樣的人力，解決我們缺工的問題，同時可以篩選我們需要的人才。
鍾委員佳濱：我告訴你兩件事，台灣的高職教育現在空洞化，很多私立高職找不到學生，因為學生招進來都念科大去了，因此，我們希望未來有個短期的訓練，比如長照2.0缺乏照護人力，嚴格來說是缺乏照護的輔助人力，如果我們看到現在越南缺乏護理專業人力，台灣有5年制的護專，如果我們讓越南的15歲學生來台灣念5年的護專，回去他有機會當護士，你說他會不會來？他會來。他在台灣的5年在學期間，透過建教合作或勞基法第八章所謂的技術生，他於五專階段可以建教合作，也可以從建教合作當中得到自己的生活津貼，不必再花家裡的錢，坦白說，如果台灣招一些家裡較窮苦、沒有辦法出國留學的人，這種人很認真、很拼，如果他來讀5年，台灣給他好的教育，他在台灣這5年的期間，他可以加減做我們的照護輔佐人力，針對這部分，勞動部覺得可不可以研議？
郭部長芳煜：我覺得目前已經在推動了。
鍾委員佳濱：可以推動是不是？因為我之前問教育部、問衛福部，他們說只要勞動部點頭，他們馬上就做！部長，你點頭同意了嗎？
郭部長芳煜：本來前端是他們進到學校去，至於畢業後就業的誘因，我們已經鬆綁了。
鍾委員佳濱：但他們畢業也不留下來，他們回去當護士也不錯，工作也很好。
郭部長芳煜：如果有些人要回去，可以配合我們的南向政策跟台灣結合。
鍾委員佳濱：針對一些表現特別好的，如果我們讓他們繼續念四技、科大，且在台灣也可以取得不錯的工作後，他們甚至可以歸化。未來台灣的人口補充，不是只有這些外籍配偶，外籍配偶是一種低經濟的移民，但是未來如果我們能從這些有人口紅利國家的青少年中，適度挑選最優秀的人才，前15年我們不用養他們，來台灣給他們最好的教育，讓他們學得技術，讓他們願意留下來，部長知道現在的護理人才念到22歲，大學護理系4年畢業後，他們留在護理職場幾年嗎？不到15年。我們投資4年，但他們留不到15年，因為他們三十幾歲就有家庭、小孩，所以無法在那個環境下繼續輪三班制，但是如果這批來的人特別好、特別優秀，如果讓他們留在台灣、讓他們歸化，只要他們取得證照，相信他們會願意在我們的護理工作崗位上繼續做下去，這個人力投資非常值得，希望部長能夠和教育部、衛福部繼續來配合好嗎？
郭部長芳煜：沒問題。
鍾委員佳濱：再附帶問一下，在職業安全衛生監督及檢查處理原則中提到勞檢大軍的問題，其實我覺得勞檢要落實，大軍要成立，但是要有輔導的機制，據我所知，職安署在7月4日把原來的規範廢掉了，但是台北市7月5日馬上就公布了注意辦法，希望部長能注意到這點，要考量為何台北市要這樣做，請回去部裡檢討一下，讓中小企業和微型企業在落實勞檢、符合勞工法令規範的同時，也能得到勞動部適度的輔導，好不好？
郭部長芳煜：我們會檢討，謝謝。
主席：現在休息，下午2時30分再繼續開會。
休息
繼續開會
主席（陳委員曼麗代）：現在繼續開會。
請廖委員國棟發言。
廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。今天要特別向部長請益有關原住民的就業狀況與失業的苦境。對你來講，你覺得一例一休這件事情已經過關了嗎？
主席：請勞動部郭部長說明。
郭部長芳煜：主席、各位委員。沒有，還要朝野協商，所以我們還在積極準備當中。
廖委員國棟：才剛剛開始而已，更大的困境在後面。
郭部長芳煜：是。
廖委員國棟：所以我看你應該還是睡不著。
郭部長芳煜：還在處理當中，我覺得應該還要一段時間吧！
廖委員國棟：你有聽過「產業後備軍」這個名稱嗎？
郭部長芳煜：在報紙上看過。
廖委員國棟：你也是在報紙上看到的？
郭部長芳煜：他說原住民很願意當產業的後備軍。
廖委員國棟：不是願意，而是被迫。
郭部長芳煜：被迫？
廖委員國棟：對，它的意思是在工業化以後，有很多原本屬於勞工的工作機會被機械取代，導致他們失業，只能成為後備軍、後備部隊，而不是在整個產業的前方。現在原住民的處境幾乎就是產業的後備軍。早期營造業還沒有引進這麼多外勞時，原住民會從鄉下到北區來工作，尤其是新北市和臺北市，那時候開發商開發了非常多房子和工業區，他們有非常豐厚的收入，再加上當時工人並沒有那麼多，所以他們不但求職容易，工資還非常地高。但是開放外勞進來以後，原住民就退居為產業的後備軍，景氣好的時候，不一定輪得到他們；時機差的時候，他們最先被解雇，這就是現在原住民勞工的處境。所以我很想知道，勞動部對於這件事情的觀察、調查或統計結果為何？針對原住民的失業狀況以及如何協助他們就業，你們有什麼看法？
郭部長芳煜：原住民的失業率看起來是有下降的趨勢，不過他們獲得的是不是長期、穩定的就業機會，我想必須要再做一些統計。目前我們的職業訓練機構都有保留相當比例的訓練機會給原住民，就是希望透過職業訓練，將原住民從後備軍轉為常備軍。在正常的工作場所裡面就應該有他們的工作機會，而不是等人家不要了才能進去，這是我們努力的目標。
廖委員國棟：你們有沒有做過追蹤？假設你們訓練了100個人，這100個人結訓之後到底有沒有真的在職場上發揮所長，成為產業的常勝軍，而不是後備軍？你們有追蹤嗎？
郭部長芳煜：有，我們訓後就業率的調查有分為1個月、3個月和6個月後。從我們職訓中心出來的，就業率大概都有80%至90%。
廖委員國棟：有這麼高嗎？
郭部長芳煜：這是我們自己訓練的，我們的職訓中心……
廖委員國棟：對啊！就是透過你們的職業訓練機構……
郭部長芳煜：我們委外的部分就沒有那麼好，訓後就業率約為60%至70%。
廖委員國棟：這些訓練經費是來自於就業安定基金嗎？
郭部長芳煜：對，我們職訓中心的訓練費用大部分是來自於就業安定基金。
廖委員國棟：部長，你們每年大概要花多少錢來從事就業訓練？
郭部長芳煜：原住民的部分是一億多元，職業訓練的總經費大概有幾十億元吧！
廖委員國棟：我們講原住民的部分就好了，這樣大概可以訓練出多少個常備軍？
郭部長芳煜：104年的經費是九億多元，開訓人數為三千四百多人。
廖委員國棟：光是原住民的訓練費用就有9億元嗎？有這麼多嗎？
郭部長芳煜：對不起，是九千多萬元。剛才講的1億元是概數，其實就是九千多萬元。
廖委員國棟：差這麼多！差了一個零。
郭部長芳煜：結訓人數有三千一百二十幾位。
廖委員國棟：他們後來是變成常勝軍還是後備軍？
郭部長芳煜：如果是馬上就業的，就一定是常備軍。
廖委員國棟：第1年是常備軍，第2年就變成後備軍了。你們有沒有進行調查、追蹤？有沒有？
郭部長芳煜：大概只有到6個月左右吧！
廖委員國棟：只追蹤6個月？
郭部長芳煜：是。
廖委員國棟：難怪我看到很多原住民的失業者一直去參加你們的訓練，前半年去參加，後半年失業；明年前半年再去參加，後半年失業；後年又去參加……就這樣一直循環、輪迴在訓練與失業之間，沒有辦法獲得穩定的就業機會和好的職場環境。
郭部長芳煜：其實我們現在的系統都有他們的訓練紀錄，就像護照一樣。如果他一而再、再而三地換，除非是訓練第二專長、第三專長，否則對於這樣的狀況，我們大概都會把他列為特殊對象加以輔導。
廖委員國棟：我建議部長，你們要和原民會合作。因為原民會也有負責一些訓練工作，提供訓練的場域和機會給他們，所以你們兩個部會應該要合作，共同面對這個問題。我之所以提到這一點，是因為最近大家為了一例一休的事情爭論不休，但是對於原住民的勞工而言，他一個禮拜可能有兩例兩休。
郭部長芳煜：就是就業機會、工作機會比較少。
廖委員國棟：對啊！根本就沒有工作機會嘛！還不是一例一休，而是兩例兩休，4天曬太陽、3天下雨，所以這個部分你們要認真地面對。你既然是負責勞動業務的重要部會，就應該要直接面對它，不要認為它是原民會的事就不管。
郭部長芳煜：不會，其實我們和原民會都有密切聯繫。
廖委員國棟：所以我才要追蹤你們的相關數據嘛！不是把政策丟出來就好，你要很務實地追蹤，檢討職業訓練的績效，了解這對於原住民未來成為產業的常備部隊有什麼實質的幫助。
郭部長芳煜：我們會再進一步詳細分析，包括失業率3.95%的實質內容為何；他們就業的情況是不是週期性、斷斷續續的，這些我們都會再詳細評估，看看問題到底出在哪裡。
廖委員國棟：好。第二點，你真的要研究擴大引進外勞之後所造成的排擠效應有多嚴重，你們要提出相關數據，而不是拚命引進外勞。因為外勞的費用比較低，也不會和你吵一例一休，他們可以終年365天都上班、加班，根本不會和你吵。但是他們相對排擠了本勞的就業機會，尤其是原住民勞工，對於這個部分，你們應該要做一些研究才對。
郭部長芳煜：我們今年有一個新的做法，就是要訂定警戒指標，檢視外勞的總量以及他們進來之後的影響程度，例如現在有60萬人，對於他們造成的影響，我們是否該提高警覺，進而檢討這個數量是不是太多了。
第二點，整體而言，從100年到現在，相較於我們引進的外勞數量，這段時間我們新進用、增加的就業人數約為2倍至3倍，可見國人的就業機會還是有因為外勞進來而倍數增加。
廖委員國棟：這很怪啊！外勞增加，你又說國內的就業率下降，這就顛倒了嘛！
郭部長芳煜：對，這就表示產業有需要、缺工嘛！所以如果你給他適當數量的外勞，他可以進用更多的本勞，這就是我們的宗旨。
廖委員國棟：那是你們政策引導的嘛！你給他1個外勞，再搭配幾個本勞，這是政策引導出來的嘛！
郭部長芳煜：可見他需工，不然他就不需要外勞，也不需要本勞了。為了維持企業經營，我們給他適當數量的外勞，他可以增聘2倍、3倍的本國勞工，這才是我們就業服務法的目的啊！
廖委員國棟：部長，這樣聽起來，我認為你偏資方。
郭部長芳煜：不會！不會！
廖委員國棟：你照顧了資方，結果辛苦的勞工……
郭部長芳煜：我們要求他在引進外勞之前，一定要先向國內徵才，就是為了保障國人的就業機會，這是就業服務法的帝王條款。
廖委員國棟：是啊！但是你們沒有認真地面對就業服務法，對不對？
郭部長芳煜：這一定要做，不然就違法了。我們要依法行政，這一點就一定要做到，一定要先保障本國勞工的就業機會。
廖委員國棟：我再次強調，在本國勞工當中，你要再另闢一個主題，專門研究原住民的就業狀況。
郭部長芳煜：這一點我們會加強。
廖委員國棟：不但要追蹤，而且要讓他們真的能成為常備軍，而不是後備部隊，好不好？
郭部長芳煜：這一點我們會再加強，謝謝委員。
主席：請徐委員榛蔚發言。
徐委員榛蔚：主席、各位列席官員、各位同仁。真的不知道我們的政府在急什麼，日本福島核災的食品進口，不曉得在急什麼；一例一休，也不知道在急什麼。
現在很流行政策環評，觀光產業界也不例外，除了在取得建照、使照前要進行環境影響評估之外，蓋好了還要用觀光政策環評來牽制，而且這還是由觀光局來負責。觀光局本應推動觀光，現在竟然要限縮觀光產業的發展，很奇怪，明明第一次做環境影響評估就已經過了。而彰化台化廠的部分，經濟部和環保署都說它已經合格，而且最新、最好、最嚴謹的稽查都通過了，地方政府還是要做環評。請問我們在推動一例一休的時候，有做過政策環評嗎？有做過勞資政策環評嗎？部長，你推的政策，勞方不滿意，因為沒有7天假；資方也不滿意，所以你兩面不是人。現在法案已經出委員會要進行協商了，你認為這個政策會不會繼續推動？
主席：請勞動部郭部長說明。
郭部長芳煜：主席、各位委員。關於週休二日的政策，不是我們在趕什麼，而是因為案子被委員會退回之後，只有2個月的期限，我們有時間上的壓力，所以在5月20日之後，自然而然就一定要先去處理這件事。
第二，週休二日這件事情之前就一直在討論了，而且現在已經年底了，不管是勞方或資方，都必須事先安排好明年的行事曆，所以才需要在這個時候趕快處理這件事。
徐委員榛蔚：其實這是存在已久的問題，有的人該休沒有休，有的人卻可以休假，導致大家無所適從，不知道小孩子要如何安置，這就是一個困擾嘛！完全都沒辦法……
郭部長芳煜：因為之前有84小時的零碎時間，還不至於產生這種情形；可是今年變成80小時之後，就會發生問題，所以一定要趕快處理。
徐委員榛蔚：部長，未來的挑戰還很大，可能還是……
郭部長芳煜：我有心理準備。
徐委員榛蔚：還是真的要和勞資雙方好好地協調、溝通。
郭部長芳煜：是，一定要！
徐委員榛蔚：否則永遠在丟炸彈，永遠讓我們的經濟產業環境動盪不安，這真的很令人擔憂。
其次，勞基法第二十七條規定：「雇主不按期給付工資者，主管機關得限期令其給付。」這發生什麼問題？我們有明文規定，勞工遇到雇主不按期給付工資時，有行政救濟途徑，但薪資的給付最終還是涉及民事的權利義務。如果勞工要循著民事途徑打官司的話，他既沒有時間上法院，也沒有那麼多錢。如果雇主積欠勞工薪資，主管機關會處罰雇主，但是處罰之後，罰鍰是交給主管機關，而不是給勞工，對不對？
郭部長芳煜：對。
徐委員榛蔚：那勞工再度抗議，勞動部又繼續罰款，錢還是回到主管機關，勞工有沒有得到保障？
郭部長芳煜：這段期間我們會幫忙勞工進行訴訟，我們有訴訟補助啊！
徐委員榛蔚：你們有訴訟補助，所以勞工就不用工作，每天進行訴訟就好了？
郭部長芳煜：不是，有律師可以幫他打官司。
徐委員榛蔚：勞工完全都不用付嗎？100%都由政府負擔嗎？勞工都不用再工作了嗎？勞工是弱者，而且可能是單人、兩人或三人，勞動部是不是應該要幫助勞工呢？
郭部長芳煜：我請司長來說明一下。
主席：請勞動部勞平司謝司長說明。
謝司長倩蒨：主席、各位委員。的確，工資是勞工提供勞務之後所應獲得的報酬，勞基法第八十條之一有特別規定，主管機關可以要求事業單位限期給付，並令其改善。如果在檢查時發現有違法之情事，他會限期要求雇主一定要支付相關工資；倘若主管機關限期之後，雇主還是不支付工資、還是沒有改善，主管機關就會按次處罰。
徐委員榛蔚：是，按次處罰，但是錢統統交給主管機關，勞工一分錢都沒有拿到，他只能不斷地進行民事訴訟，但是打官司又曠日廢時，那他吞饅頭、喝白開水就好了啊！是不是？勞工最主要的訴求是雇主給他錢嘛！你們行政機關開罰之後，也沒有辦法給勞工錢啊！所以這一條是否該適度修正，以保障勞工的權益呢？如果勞工每天都在跑法院、進行訴訟，曠日廢時，他還能做什麼工作啊？是不是？勞動部，這一條能不能修？要怎麼修？你們可不可以提出方案？
郭部長芳煜：委員的意思是，要把那些罰款變成勞工的嗎？
徐委員榛蔚：不管用什麼樣的方式，如果你只是不斷地處罰資方，資方還是不願意給付薪資給勞方嘛！是不是？那你要怎麼照顧勞工？很多勞工已經不勝其擾，這一條罰的錢統統都交給主管機關，完全沒有照顧到勞工，所以請你們提出方案，保障勞工的權利。
第二點，請問當時成立職業工會的意義到底是什麼？他和勞動部是什麼樣的關係？是夥伴關係、負責政令宣導，還是服務工會的會員？
郭部長芳煜：他有他的會員，他的宗旨當然是服務會員。
徐委員榛蔚：好，所以現在職業工會有無存在之必要？
郭部長芳煜：有啊！當然有！目前有兩百多萬人是在職業工會投保的。
徐委員榛蔚：好，10月20日有一則新聞，對於4人以下公司強制納保，勞動部認同且要持續推動。請問對於此事，你有什麼看法？
郭部長芳煜：對於4人以下公司強制納保的政策，我們的立場是支持的，而且一向如此，但是因為在推動的過程中，職業工會有很多意見，所以我們也認為要加強溝通。目前一直在溝通當中，希望能夠化解他們的疑慮，達成這個目標。
徐委員榛蔚：所有的人都要投保，農民有農保、漁民有漁保、勞工有勞保、無業者有國民年金。現在職業工會最主要的服務對象是SOHO族、沒有固定雇主的人，對不對？
郭部長芳煜：還有自營作業者。
徐委員榛蔚：自營作業者。好，這就講到一個重點了，那些在模板工會、木工業職業工會、營造工會投保的人，他們做的工作很多都是大包、小包、小小包、更小包。最下游的小包都是粗工，像這種4人以下公司的勞工，他們是有工作才去做，不是每天都有工作，如果我們要求強制納保，他們是不是要不斷地加、退保呢？因此，這些4人以下公司的勞工才會統統在工會投保，由工會來幫他們做一些文書處理的工作，收一點費用。如果未來要推動4人以下公司強制納保的話，就會產生許多連動的效應。根據我們查到的資料，目前4人以下公司的勞工有125萬人投保，對不對？再加上SOHO族、個人的部分，目前在工會投保的有226萬人。
郭部長芳煜：報告委員，我這裡的資料是，目前4人以下公司投保的人數約為65萬人；根據估算，在職業工會投保的約有20萬人。
徐委員榛蔚：這一份資料，你看正不正確？這份資料是記者整理出來的，當然，這應該是記者從你們的官方網站擷取出來的。我們要去設想，未來這個連動效應該如何解決？另外，我們有沒有和工會協調、溝通？請問目前有幾家工會？
郭部長芳煜：職業工會有三千多家。
徐委員榛蔚：有三千多家工會。如果這三千多家全部集結起來到勞動部抗議，這又是一個炸彈，不是嗎？
郭部長芳煜：所以我們一直在和他們溝通。
徐委員榛蔚：這項政策實施的期程確定了嗎？
郭部長芳煜：目前是沒有，不過一直在加強和他們對話。
徐委員榛蔚：是，目前有和總工會進行對話嗎？
郭部長芳煜：有，但是看起來，他們還是有很大的疑慮。
徐委員榛蔚：其實上個禮拜有很多工會到本席的辦公室，對這個部分提出了很多看法，表示這個議題仍然在發酵中，如果不想製造問題的話，本席建議勞動部，還是先和工會坐下來談一談，好不好？
郭部長芳煜：是，要協調、溝通，目前我們也是這樣做的。
徐委員榛蔚：好，謝謝。
郭部長芳煜：謝謝委員。
主席：請陳委員瑩發言。
陳委員瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。本席擔任召委之後，經常關心原住民勞工的問題，很高興今天很多原住民立委都到場提出質詢，我想這是好事，能多多鞭策勞動部。
剛才有委員講到原住民低薪的問題，其實有薪水還算不錯了，大部分的原住民勞工都是部分工時、都在打零工，所以幾休幾例並不重要，因為我們有太多七例的案子了。除了薪水低、工時低、投保率低之外，我們也有三高，就是失業率高、職災千人率高、申請職災補助的退件率高。有關原住民勞工的問題，剛才部長提到你們和原民會有很密切的合作和互動，可是就在不久前，本席質詢原民會時，我很驚訝地發現，負責原住民勞工業務的社福處長連職災千人率是什麼都不知道。關於這個部分，你們在互動的時候，麻煩好好地輔導一下。
另外，部長講到要訂定外勞人數的警戒指標，我認為這樣的研究是很好的，不過本席要提醒你，在探討外勞人數對於原住民的就業率到底有什麼影響時，你們應該加以分類。因為據我了解，未來長照可能會缺乏照護人力，其他職業類別則未必如此，所以外勞進用人數的多寡以及到底是哪一類會特別排擠到原住民的就業機會，你們在做研究的時候，要好好地加以分類、探討。這項業務是由哪個單位負責？是研究所嗎？
主席：請勞動部郭部長說明。
郭部長芳煜：主席、各位委員。是發展署。
陳委員瑩：那和研究所有沒有關係？
郭部長芳煜：和研究所應該也有關係。
陳委員瑩：所長，你不是拿到獎學金嗎？那你下個會期還在不在？你是出去一下下，還是會出去很久？我只是好奇，因為我不知道是不是會換人。
主席：請勞動部勞安所劉所長說明。
劉所長佳鈞：主席、各位委員。最多不會超過1個月。
陳委員瑩：那你快去快回，謝謝所長。
劉署長，你今天是本委員會的熱門人物，你是第一名，我剛才算過，從早上到現在，總共有6位委員關心勞動檢查的問題，時代力量1位、國民黨2位、民進黨3位，加我是第7位，後面應該還有很多人會問這件事。我再透露一下，前兩天我們民進黨團立委的群組很熱烈地在討論勞動檢查的問題。請問署長，蔡總統的勞動政策六大主張，你背得出來嗎？沒關係，我們節省時間……
郭部長芳煜：工資、工時、非典型、中高齡、工會與職災。
陳委員瑩：謝謝部長出手相救。請問勞條大軍是根據哪個主張？
主席：請勞動部職全署劉署長說明。
劉署長傳名：主席、各位委員。就是減災與職業災害勞工保護。
陳委員瑩：勞條大軍1,000人又是根據誰的指示，或是根據總統的哪個政見？
劉署長傳名：總統在電視辯論會上提出來的政見主張。
陳委員瑩：所以他有講1,000人，是不是？
劉署長傳名：是，他講的。
陳委員瑩：好，勞檢大軍是103年傅署長提出來的，104年6月由劉署長接手，當時政黨尚未輪替，我想先請教部長，你給勞條大軍這項政策打幾分？
郭部長芳煜：對我們來講，這一定要做到100分。
陳委員瑩：聽你這樣講，現在是做到幾分？
郭部長芳煜：現在進行當中，我們正在努力，希望能夠達成目標。
陳委員瑩：你都不敢講幾分，那我問劉署長，對於這項政策的執行面，你打幾分？
劉署長傳名：其實執行面有很多面向，如果是績效的部分，我們已經達成績效且超出預期；但是在執行技巧方面，確實接到許多反應，所以我們還有努力的空間。
陳委員瑩：你說執行績效超出預期，所以你是打100分嗎？
郭部長芳煜：量是超出預期，但是質的部分，我們還是需要加強。
陳委員瑩：部長講得很清楚，因為量的部分超出預期，所以勞動部給自己很高分；但是質的部分，我想從這麼多的民怨來看，到底是幾分，我們就不好意思講了。
我唸一則2016年8月5日聯合報的報導，受訪者是職安署綜合規劃及職業衛生組的組長林毓堂，如果我講錯了，你可以糾正。媒體報導，林毓堂指出，之前全國勞檢人力只有437人，都是高普考進來的正式公務員。因為人力不足，政府曾聘用約僱人員，不過勞檢要執行公權力，不具公務員身分被民眾質疑，加上社會對勞動條件很重視，勞動部去年跟行政院爭取補進325人，目前勞檢人力共有762人。林毓堂表示，去年補進的三百多人，縣市招考有筆試和口試，是依聘用人員聘用條例補進來的正式公務員，全臺七百多位勞檢人員都不適用勞基法。
扣掉437名高普考進來的公務人員不算，現在增加的325名以及未來要增加的238名勞條檢查員到底是公務人員還是約聘人員？林毓堂在場嗎？我剛才已經和你們講過了，不要以為你們坐在那邊就不會叫到你們。
郭部長芳煜：我要向委員澄清一下，剛才你問署長幾分的時候，我沒有聽清楚，我以為是你認為我們應該要做到幾分，所以我才說要做到100分，那是目標啦！但是這個部分，我們真的必須要檢討，我們沒有那麼……
陳委員瑩：那你覺得你們現在做到合格了沒有？
郭部長芳煜：真的還有很大的勞力空間。
陳委員瑩：對啊！你要不要解釋一下林毓堂的說法？你是要讓他自己解釋，還是你們來解釋？
劉署長傳名：我來說明一下，有關勞檢人力的部分，雖然他們不是正式國考進來的公務人員，不過他們是依聘用條例進用的聘用人員，屬於公務人員法制的公務人員。
陳委員瑩：所以他們是公務人員？
劉署長傳名：是。
陳委員瑩：是公務人員？
劉署長傳名：是公務人員。現在由縣市政府各自招聘，他們都會依照相關規定對外甄試。
陳委員瑩：那他們有沒有銓敘？
劉署長傳名：聘用人員沒有，他們不用經過銓敘，正式公務員才有銓敘。
陳委員瑩：好，所以他們是公務人員，然後……
劉署長傳名：但他們適用的是聘用人員聘用條例。
陳委員瑩：你說正式公務人員才有銓敘，因此，雖然他們是公務人員，但不是正式的公務人員，所以沒有銓敘？
劉署長傳名：不是銓敘的公務員。
郭部長芳煜：他們是根據公務人員相關法規進用、具有公權力的人。
陳委員瑩：好，那請問他們的業務和計畫時程為何？還是我們一直都需要這1,000名勞條大軍？
劉署長傳名：本來按照聘用人員聘用條例是一年一聘，要跟著考核。不過委員關心的是整個勞條計畫，我們的計畫會持續下去。原本勞動條件檢查屬於各主管機關的權責，只是在人力上，正式公務員的員額不容易爭取，這次爭取到的是聘用人員，不過他們還是公務人員。
陳委員瑩：計畫結束，我們就必須終止契約。那終止契約之後，這些招募進來的人何去何從？他會不會成為下一個國道收費員？本席在這邊要很嚴正地提醒你，我們不希望國道收費員的例子再次發生，不希望這些勞條大軍以後變成抗爭大軍。你覺得我的提醒有沒有可能發生？還是你能拍胸脯保證完全不會發生？
劉署長傳名：在特定狀況下，委員的顧慮是有可能會發生，因為目前這325個人的預算都是由中央來編列，如果這筆預算出現一些問題的話，就可能會產生這個狀況。不過如果我們無法爭取到正式的公務人員（亦即國考進來的公務人員），這個計畫應該會持續推動，不至於產生委員所講的現象。其實聘用人員也有一些淘汰機制，不過我們的計畫不會終止，因為這件事情是持續要做的。
陳委員瑩：但是你也不敢保證不會發生像國道收費員的那種狀況。
劉署長傳名：應該機率不大。
陳委員瑩：機率不大不代表完全沒有。
劉署長傳名：是。
陳委員瑩：今天我們討論了這麼多，之前許多委員也都問過了，我想我們問到了一個很嚴重的問題，所以在考慮要不要讓這筆預算通過、要不要放行的同時，這個部分你們要多加留意，我希望你們做到的是，百分之百不會有國道收費員這樣的狀況發生。
劉署長傳名：是。
陳委員瑩：接著，我們來討論一下民怨的部分。早上有很多委員講到一又三分之一和一又三分之二的延長工時加班費，這個數字除不盡又沒有四捨五入，你們勞動部要不要乾脆給個明確的數字？到底要怎麼算？你要用1.33、1.34、1.334還是多少？
郭部長芳煜：文字上是三分之一以上，所以實務上都是用1.34和1.67。
陳委員瑩：如果用之前被開罰的例子來看，未來少算了15元，你罰不罰？是罰2萬元，還是罰少一點？早上署長說勞基法就是要從嚴。
郭部長芳煜：高雄市政府說之前他們有輔導過，也宣導過，好像是因為這樣子才特別開罰。不過我想在檢查技巧上，未來地方政府和我們大概都會進行檢討，提出比較合理的處理方式。
陳委員瑩：另外，各縣市的告發率不同，請問統一的裁處基準為何？
郭部長芳煜：勞條的部分，各縣市都有自訂裁量基準，他們是按照那個基準去處理的。
陳委員瑩：所以每個地方的基準都不一樣，這樣子好嗎？
郭部長芳煜：如果他們是在範圍內自訂裁量基準的話，應該是都還可以啦！
陳委員瑩：我認為勞動檢查的立意是好的，但是我們的執行面出了很大的問題，害得蔡總統要背黑鍋，受到很多人的關切；當然，很多立委也接到很多陳情，各黨派的立委都面臨到很多壓力，所以這批新進勞條大軍的專業度、態度以及制度面的問題，你們要檢討、改善。對於接下來應該要怎麼做，你現在有沒有一個比較清楚的概念？
郭部長芳煜：是，針對這325位以及未來要再增加的勞條大軍，基本上，我們大概會從5個方面去加強，就是「選、訓、用、核、退」。
「選」是選拔的時候，要遴選學有專長、相關科系的人；「訓」是進來以後要做好職前訓練；「用」是指我們要訂定執行業務的注意要點；「核」，我們希望能夠即時考核。他們去檢查回來之後，我希望同仁能在最短的時間內，打電話回去問問看，當初他在檢查的時候有沒有發生任何問題或是造成人家不滿意；最後，「退」就是指退場機制。我們希望能透過這樣的標準提高檢查的質。
陳委員瑩：我希望你們能夠落實，至於細節的部分，還是要好好地檢討。本席有個建議，你們可以考慮把勞條大軍改成勞條輔導員，進行階段性的輔導，畢竟如果未來我們要推動落實週休二日，可能還需要一段宣導的時間。
最後一個問題，劉署長，你的專長是勞動條件檢查還是勞動安全衛生檢查？還是你覺得這兩個你都很厲害？
劉署長傳名：應該這樣講，勞動條件跟勞資關係部分是我比較專長的，但是安全衛生的檢查工作我正在努力學習當中，經過我們同事的教導，現在應該到達某一個水準了。
陳委員瑩：好。關於原住民勞動安全衛生檢查的部分，其實做得不是很好，所以這個部分希望你們多加強。
郭部長芳煜：我們加強。
陳委員瑩：好，謝謝。
郭部長芳煜：我們來加強，謝謝。
主席：請孔委員文吉發言。
孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。這個一定要給陳瑩委員鞠躬，要讓她看得到！
主席（陳委員瑩）：鞠躬不要超過兩下啦！謝謝。
孔委員文吉：剛才陳瑩委員說因為你當召委，所以我們幾個原住民委員才踴躍來這邊質詢，這句話我要澄清一下。我知道前面是廖國棟委員，剛好後面就排到我，那後面又剛好是鄭天財委員，我們剛好都放在一起，因為早上簽到時我們是非本會委員，可能是安排到下午，所以第1個，我要提醒陳瑩召委，並不是說你當召委我們才來這邊質詢啦！第2個，剛才你發言有超過時間，我也注意在聽你講，而後面剛好要發言的是我跟鄭天財委員，那是不是說你當召委，你的時間會比較長還是怎麼樣？
主席：你們前面的國民黨委員有人超過6分鐘我都沒有請他下來，我們就儘量，如果不是特殊狀況，大家都守規矩；如果議題很重要，我們儘量都會給方便。
孔委員文吉：其實我到這邊來質詢，是因為我還沒有質詢過郭主委，不是說因為你當召委我才願意來質詢，這個我在這邊要先做一個聲明。
主席：孔委員你太敏感了，沒關係我們時間給他暫停。你太敏感了。
孔委員文吉：不是說你當召委我們才來這裡質詢，這個我就……
主席：沒有，原住民的議題因此受到很大的重視，這個才是重點。
孔委員文吉：哪一個人當召委我們都不管……
主席：你不要太敏感了啦！
孔委員文吉：只要是我們有時間……
主席：你要不要質詢？
孔委員文吉：你現在有沒有占用到我的時間？
主席：我剛剛有特別請他稍微暫停了。
孔委員文吉：有暫停嗎？
主席：有啊！你剛剛講的時候我請他暫停了，還是很夠意思。
孔委員文吉：好啦！我是說我們任何一個人當召委─不是說你當召委我們才來這裡質詢，這個觀念一定要導正。
主席：這個就沒有在教訓誰啊！
孔委員文吉：我請教一下郭主委好嗎？哦！郭部長哦！
主席：對啊！你看你很久沒有來，勞委會已經變成勞動部了，謝謝。
孔委員文吉：郭部長哦！
主席：請勞動部郭部長說明。
郭部長芳煜：主席、各位委員。是，不敢當。
孔委員文吉：確實啦！因為過去我也在衛生環境委員會這邊待過1年的時間，剛好那是美國牛肉進口的時候，也是鬧得很大；這一次又是一例一休，也是鬧得很大，但是看起來好像一例一休跟美牛都是非常有爭議啦！
如果我不來質詢勞動部，我自己也說不過去，就像現在的環保署，環保署我都還沒有來質詢過，有登記但是沒時間，剛好今天有這個時間來請教一下。
郭部長芳煜：謝謝、謝謝委員。
孔委員文吉：剛才我有聽一下廖國棟委員的質詢，當然我們來這裡還是為了原住民勞工的就業機會。我要跟部長特別提一下，請問你對原住民怎麼定義？
郭部長芳煜：怎麼定義？
孔委員文吉：怎麼定義原住民？就是在他的工作環境上、就業機會上，請你從這方面去定義原住民。
郭部長芳煜：我覺得我們勞動部的立場，應該是用更多的資源來幫助原住民，不管是在就業、職業訓練或是所有勞動的相關措施方面，我們都應該付出更多的心力跟關注。
孔委員文吉：在還沒有討教政策之前，我現在提供一個背景說明。第1個是從宏觀的角度來看，原住民是臺灣歷史上真正的主人，在1991年修憲的時候，「山胞」定位為「原住民」，很可惜上禮拜有人還是罵我們是我已經50年沒有聽過的這兩個字─「番仔」，雖然她已經正式道歉了，但是實在是不可思議！就是說我們原住民是臺灣歷史上真正的主人，它是歷史、文化上「相對的優勢」，但是在政治跟經濟上卻是「絕對的弱勢」，所以我們更要對原住民有一個保障，那要保障什麼呢？就是他的就學、就業跟住宅，所以我們原住民在91年從「山胞」正名為「原住民族」，就是國家肯定這個族群是歷史上真正的主人，就是原來臺灣的主人嘛！就叫原住民族，所以從那個時候開始我們的地位就提高了，94年又保障我們的政治地位、經濟參與，97年有行政院原住民族委員會成立、各縣市政府都有原住民行政局，所以本席認為，97年是我們原住民政策最大的一個轉捩點，就是中央有了原住民族委員會。
當然我們今天談原住民族就業的問題，不是只有勞動部的事情，原民會它也有責任的嘛！但是雖然山胞正名為原住民，可是原住民族的環境有改善嗎？原住民族的就業機會有增加嗎？因為我們的勞動政策都是跟財團、資本有連帶的關係，我覺得我們的政策，我承認在國民黨執政的時候，那個是有點偏向資方，可是520之後呢？你們民進黨執政了，勞動部的政策有偏向勞方嗎？也沒有啊！也是偏向資方嘛！而且做得可能還比國民黨要更明顯！所以為什麼我們是站在一個少數民族的立場、站在一個勞工的立場？我說偏向資方就是指引進外勞這個部分，520之後引進外勞這個政策有沒有改變？是更開放、更包容、更讓外勞多多引進，為了什麼呢？因為我們的技術工、重大工程都需要外勞，我們本勞很難找。你們520之後外勞的政策有沒有改變？
郭部長芳煜：委員是指520之後喔？我們檢討目前的外勞，從數量上我們訂出了警戒指標，所以未來我們絕對會比以前更嚴謹，所以在開放……
孔委員文吉：會更嚴謹嗎？
郭部長芳煜：以目前的警戒指標它所呈現出來的，我們要去注意的那個程度，我覺得我們應該稍微要管控了。
孔委員文吉：現在你們有沒有受到財團什麼樣的壓力，然後讓外勞進入臺灣就更自由、更方便？有沒有這樣的政策開放？
郭部長芳煜：到目前為止，我們沒有開放過任何引進外勞的措施，我們只是在檢討，在目前來講，需要一個比較科學的數據來告訴我們現在的外勞數量是不是應該要嚴、持平或是寬鬆，以目前來講，我們覺得已經差不多到達警戒點了。
孔委員文吉：外勞的天花板（ceiling）數額是多少？
郭部長芳煜：現在已經是60萬人了。
孔委員文吉：60萬人？
郭部長芳煜：對，60萬人了。
孔委員文吉：以前是30萬人，現在有加倍耶！
郭部長芳煜：是，就是這幾年的開放。
孔委員文吉：我記得以前外勞的勞工數（人口數）……
郭部長芳煜：520之後沒有，520之後絕對沒有開放，我們真的是很審慎地在評估。
孔委員文吉：520之後沒有增加？
郭部長芳煜：沒有任何措施是在開放外勞的……
孔委員文吉：60萬人……
郭部長芳煜：我們甚至是在檢討。
孔委員文吉：以前外勞我都有注意看，現在60萬人就比原住民的人口數多了7萬人，我們原住民人口數中真正能夠就業的勞工也只有24萬5,392人啊！你現在進用了60萬人，這個是一個……
郭部長芳煜：要特別跟委員報告一下，原住民比較多的產業是在營造業，而營造業的外勞是在減少的。
孔委員文吉：營造業的外勞減少？
郭部長芳煜：對、對，我們一直沒有開放這部分。
孔委員文吉：那現在外勞主要是在哪些產業？
郭部長芳煜：製造業跟家庭類的比較多。
孔委員文吉：還有一些非法外勞呢？有沒有？
郭部長芳煜：不是非法外勞，就是已經行蹤不明的，大概有五萬多人吧！
孔委員文吉：是啊！所以怎麼樣減少外勞對本勞的衝擊，這個也是我們要關心的。你剛才說你對外勞的政策沒有放寬？
郭部長芳煜：對，520到現在我們沒有任何放寬的措施。
孔委員文吉：最近我讀了一篇數據，是原民會關於原住民勞動力的調查，他們在今年做了一個全國民眾失業率的調查，其中原住民的失業率是3.95%，已經是破4%，以前是超過4%的，現在是3.95%，實在是不可思議咧！失業的人數是1萬0,092人，那全國民眾的失業率是多少？
郭部長芳煜：3.99%。
孔委員文吉：對！全國民眾的失業率是3.99%，而原住民的失業率是3.95%，有可能嗎？我第1次看到原民會發布的失業率調查，這可能是歷史上的第1次，平常我們原住民的失業率都是比全國一般的失業率還要高個差不多1倍左右耶！以前是9%多咧！現在是3.95%，我看了這個數據，好像520之後我們原住民的失業率就降低很多，而且比全國一般失業率還要來得低！部長你怎麼解釋這個現象？這個數據有沒有錯誤？
郭部長芳煜：報告委員，這個是原民會的調查啦……
孔委員文吉：對。
郭部長芳煜：所以我相信它一定有所本啦！
孔委員文吉：有所本？
郭部長芳煜：應該是啦！因為它做為一個官方的單位……
孔委員文吉：但是這個失業率一公布之後大家都不相信，怎麼可能呢？現在我們看到原住民還是面臨一個找不到工作、意外事故頻傳、職業傷害、領不到工資、雇主欠薪或跑掉了的情形，全部都找立委來幫忙！我隨便舉一個例子：蘇花改工程。蘇花改工程也有泰勞啊！在南澳鄉跟秀林鄉那一帶，碰到很多原住民的勞工，還是有這些問題，所以這個數據，是不是請部長你去調查一下它的精確性？好不好？
郭部長芳煜：要進一步瞭解一下它的調查樣本跟方式是什麼。
孔委員文吉：因為我們立委是不可能相信的，而且這是不可思議的，因為我們現在接觸到的，還是請我們安排工作！像你們勞動部有很多譬如中區就業服務站，都會找我們多介紹幾個原住民去，我們是儘量能夠配合就配合啊！
郭部長芳煜：報告委員，我來轉告一下原民會，請他們把調查的資料送給委員參考。
孔委員文吉：沒有、沒有，我已經有了。
郭部長芳煜：已經有了？
孔委員文吉：我就是根據它這個資料，所以我說它不知道委託哪一家公司，不要矇騙世人！原住民的勞動狀況沒有比以前更好，而且我們現在都是要領訓練的津貼，就是我去參加你們的職業訓練班，我領那個津貼，那個是當成我1個月的生活費耶！我有1個月的生活費是因為去參加職業訓練，那個算是有職還是無職啊？我參加職業訓練3個月、6個月，算不算有職？
郭部長芳煜：不算。
孔委員文吉：那應該不算嘛！對不對？
郭部長芳煜：對，訓練期間不算，所以不會在那個3.95%裡面。
孔委員文吉：在你們勞動部還有原民會參加職業訓練的這些原住民，每個月還可以領到一些……
郭部長芳煜：訓練津貼。
孔委員文吉：失業訓練津貼？
郭部長芳煜：失業生活津貼。
孔委員文吉：對呀！大家都一定要領到基本工資的薪水嘛！有的勞動部給得不夠，原民會來補足這個差額嘛！對不對是這樣啊！
我時間到了嗎？
主席：有給你超過，都沒有打斷你。
孔委員文吉：超過了？好啦！因為下一個要質詢的是鄭天財委員，我也不想占用時間，我們彼此要互相尊重啦！
主席：大家都很尊重，儘量讓大家講完。
孔委員文吉：那我要謝謝召委，也沒有打斷我的時間，我就這一點要求，好不好？部長！謝謝。
郭部長芳煜：是，謝謝。
主席：我們謝謝非常關心原住民的孔文吉委員。
孔委員文吉：（在席位上）每一個都關心。
主席：對、對、對，因為今天本委員會有您的到來，非常的光彩，我們讓勞動部（不是勞委會）針對原住民勞工的問題能夠更加注意，我們謝謝孔委員，歡迎你有空常來。
孔委員文吉：（在席位上）好，謝謝。
主席：接下來請也是常來的鄭委員天財發言。
鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了！
主席：請勞動部郭部長說明。
郭部長芳煜：主席、各位委員。謝謝、謝謝，還好，委員也辛苦。
鄭委員天財：勞動部是今年最辛苦的一個，不僅僅是部長，還包括勞動部的同仁。
郭部長芳煜：同仁，同仁最辛苦。
鄭委員天財：關於外勞的人數，剛才部長特別提到外籍勞工沒到有新的措施，事實上不是沒有，要不要想一下？新的措施就是，本來3年要回去，對不對？
郭部長芳煜：是，但是……
鄭委員天財：最近通過了這個法律……
郭部長芳煜：但是那個跟人數沒有關係。
鄭委員天財：有關係，本來回去還要再進來會有很有多的交接期、緩衝期，對……
郭部長芳煜：對，但是量─我說跟那個外勞的量沒有關係。
鄭委員天財：我沒有講到量啊！
郭部長芳煜：剛才委員是覺得怕那個量增加太多，影響到原住民的就業。
鄭委員天財：這個還是會有影響，因為原住民的就業基本上的一個類型，主要還是跟外勞有關係，營造業我們很多啊！
郭部長芳煜：對，尤其是營造業。
鄭委員天財：對不對？我們原住民勞工在營造業的很多，所以這個部分絕對是有它的影響，只要是外勞的人數越多，或是停留的越多、停留的期間越長，絕對是會影響到我們原住民勞工的就業。
請教部長，在520之後到現在，對於促進原住民的就業，有什麼樣新的規劃嗎？
郭部長芳煜：嗯……
鄭委員天財：有哪一個同仁可以回答？
郭部長芳煜：我請負責就業方面的黃署長來說明一下。
鄭委員天財：好。
主席：請勞動部勞發署黃署長說明。
黃署長秋桂：主席、各位委員。因為原住民是我們相關法規所稱的「特定對象」，而我們對於特定對象如果他參加職業訓練，基本上……
鄭委員天財：我是講520之後有沒有什麼新的措施？或是整體推動原住民促進就業的新構想，有沒有？
黃署長秋桂：因為520到現在這幾個月，我們已經在執行中的這些計畫，事實上有一定的效益出來，所以我們還是繼續推動。
鄭委員天財：好，這個我知道。那未來有什麼樣的規劃？
黃署長秋桂：就未來而言，當然在原住民的促進就業或者是就業服務方面，我們也會再討論，就是說有沒有什麼方式可以促進……
鄭委員天財：好，我知道了。
黃署長秋桂：我們會積極來做。
鄭委員天財：這表示還沒有喔？
黃署長秋桂：是。
郭部長芳煜：報告委員，我補充一下，520之後署長也是才來沒多久，坦白講，因為過去的情形就是舊方案一直堆積、越來越多，所以我請她檢討，舊的部分已經刪了好幾個方案，新的部分大概目前還沒有推出來。
鄭委員天財：我們都是老事務官，通常一個新的執政團隊上來，也許是同一個政黨，都有不同的新的政策，譬如說早期張俊雄當院長，後來游錫當院長，到後來蘇貞昌當院長，不會一樣的，很多政策也許是同一件事，但是不同的政策方向，這都有可能。關於原住民的就業、促進就業的政策，你目前還沒有嘛！因為你在忙一例一休，所以就……
郭部長芳煜：這半年大概重點在檢討過去推動的東西，明年新的年度我們會再考慮看看推動新的措施，配合年度的計畫……
鄭委員天財：應該是有，不曉得是哪一個單位在做，是研考單位還是什麼吧？因為我不相信新的政府不會去檢視新的總統政策是什麼，然後請相關部會要怎麼去提出相關的政策、措施或是計畫。我們就講就業的部分，蔡總統競選的時候，在去年的8月1日提出原住民族政策，在這個原住民族政策裡面，有關就業的部分她就特別提到要保障上萬「新的」工作機會，對於這樣的一個原住民族政策，做為一個勞動部，要趕快脫離這個一例一休嗎？還是可以同時併行？
郭部長芳煜：可以同時併行。
鄭委員天財：因為這個一例一休不是署長你的業務嘛！
郭部長芳煜：對、對、對，可以同時併行。
鄭委員天財：促進就業包括職訓單位等很多部門，包括勞動部本身怎麼樣去促進、怎麼樣跟原民會一起去推動，要策訂一個新的計畫才有辦法做啊！不然的話，這個很快就變成一個只不過是說說而已的情形，就不行了！
郭部長芳煜：不會，委員，其實我們即便是沒有新的措施，但是原來在推動的措施，譬如說像多元就業方案、培力就業方案，類似像這樣的方案當中，都會有固定的比例是專門為原住民保留的工作機會，我們稍微盤點一下，這個上萬就業機會對我們來講應該是可以達成。
鄭委員天財：新的哦！新的哦！
郭部長芳煜：當然就是新的。
鄭委員天財：這樣好不好？部長……
郭部長芳煜：我們來盤點，尤其在明年度，明年度我們在開始的時候，一定把它列入我們重點推動的參考標準。
鄭委員天財：盤點的規劃就提供給我好不好？
郭部長芳煜：我們來規劃一下，針對新的年度。
鄭委員天財：當然你先盤點過去的嘛！對不對？
郭部長芳煜：對。
鄭委員天財：先盤點過去有什麼相關的，包括你所講的多元就業方案、達到怎麼樣的促進就業效果，都有一些相關的數據，對不對？
郭部長芳煜：是。報告委員，我們做兩件事情，包括過去一年我們到底有多少個原住民就業機會、未來我們要怎麼樣去進行，我們會跟委員報告。
鄭委員天財：哦！這個部分勞動部要加強、要加油，然後跟原民會……
郭部長芳煜：對，要跟原民會合作。
鄭委員天財：你們最好是能夠由勞動部的次長跟原民會的副主委共同來針對……
郭部長芳煜：我們的次長也是原民會的委員。
鄭委員天財：不是委員不委員……
郭部長芳煜：我說他們也有平台在……
鄭委員天財：對，要設一個平台。我知道這之前已經有了平台，然後這個平台要把這個列為最重要的事情，畢竟現在又過了半年了嘛！最起碼未來的三年多，怎麼樣去推動相關的所謂新的工作機會，整體去推動會比較好而不是零散的。
郭部長芳煜：是。
鄭委員天財：不是零散的，所以這個部分可以做吧？
郭部長芳煜：可以。
鄭委員天財：這包括你的預算支持、相關的職業訓練等等，這些都會有所檢討，譬如說你的職業訓練本來是九千多萬元，就在就業安定基金裡面或是其他自己的公務預算，然後是你的職訓類別、職訓的人數、受完訓之後整個就業的狀況如何等等，你前面有一個盤點，然後後面怎麼樣去推新的計畫。
郭部長芳煜：我們可能再做得更務實一點、更澈底一點。
鄭委員天財：當然這個政策方向很重要，就像我們看到很多事情都在積極推動啊！像年金改革、司法改革等等，都在積極推動，包括所謂勞工的休假問題，雖然我一直不是很懂，我不是很懂什麼呢？這個對我們來講，蔡總統說落實實質的週休二日，對不對？
郭部長芳煜：週休二日。
鄭委員天財：當然我不太懂，週休二日就週休二日，我們長期以來的週休二日，就是公教的週休二日嘛！
郭部長芳煜：軍、公、教不一樣哦！
鄭委員天財：對，我知道啊！這個一開始就不要講是週休二日啦！為什麼？因為週休二日在臺灣來講，就是公教人員那樣的週休二日嘛！所以你一開始就要講不同的名稱，就像你現在用的名稱叫一例一休嘛！
郭部長芳煜：週休二日比較容易懂啦！
鄭委員天財：好，部長，本來還想談一個議題，沒關係，我們下次再來啦！
郭部長芳煜：是，謝謝、謝謝。
鄭委員天財：好，謝謝。
主席：接下來登記發言的蔣委員乃辛及張委員麗善均不在場。
請楊委員曜發言。
楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我們今天就106年度的公務預算跟基金做一下詢答。我就「就業安定基金」裡面的促進國民就業計畫項下的多元就業的學習業務來請教，我們編列了「辦理創客基地網路推動計畫」的一億三千多萬元，同時在106年度也編列了補助民間團體來維護創客基地的費用1,500萬元，這是明年的預算，我想先就今年來看，立法院今年就業安定基金就已經編了5,000萬元補助民間團體辦理創客相關課程等等，據瞭解，8月份還沒有把相關補助實施辦法擬好，現在已經是11月了，這筆預算今年有動支過嗎？
主席：請勞動部郭部長說明。
郭部長芳煜：主席、各位委員。我請署長來說明。
主席：請勞動部勞發署黃署長說明。
黃署長秋桂：主席、各位委員。報告委員，補助款的部分今年已經有動支。
楊委員曜：動支多少？
黃署長秋桂：大概將近4,000萬元。哦！對不起，補助款的部分沒有動支，但是我們創客基地本身，它是有相關的團隊，事實上已經開始在進行創客的業務。
楊委員曜：我現在問的不是創客基地，是我們除了創客基地的費用以外，原本今年度有編了5,000萬元要補助給民間團體，可能是用來協助或是辦理課程等等的費用，那為什麼今年編了5,000萬元，看樣子今年是不會執行了？
黃署長秋桂：是。
楊委員曜：問題在哪裡？署長你不要緊張，我問一下而已。
黃署長秋桂：是，我瞭解。跟委員報告，抱歉剛剛訊息上有點落差，有關於您剛剛提到的補助款部分，事實上確實我們今年原本編列的預算，因為相關的要點還沒有訂定出來，所以我們這筆經費是還沒有執行。
楊委員曜：不過署長這個理由本席就比較難接受……
黃署長秋桂：是，瞭解。
楊委員曜：因為你們編了5,000萬元、花了一整年的時間，竟然沒有把實施的辦法擬出來，我不覺得這個應該是你答詢的原因耶！
黃署長秋桂：是，我們應該檢討、應該檢討，因為剛剛我們負責這個業務的主任有跟我提到，當然在要點的訂定上他跟很多相關的單位團體有做過一些討論，可是因為沒有達到共識，所以等於要點沒有訂出來，我想這部分我們自己要檢討。
楊委員曜：對，所以部長跟署長，我們以後是不是要這樣子？就是我們有一筆預算想要編列的時候，我們要怎麼支用最少心裡必須要先有個底，才不會說從委員會到大會，已經把這筆預算全數通過給你們，但是一整年的時間你們沒有辦法把補助的辦法擬出來，好不好？
郭部長芳煜：對，報告委員，這個的確需要檢討，因為在部裡面其實我們都有不同的點，在檢視我們當年度的預算執行情形。譬如說6個月的時候，我們就要去看看有什麼預算動都沒有動的、問題出在哪裡，我看起來這個是有一點lose掉的，這應該要檢討！
楊委員曜：對，其實我問這筆基金，最主要的原因是本席對於創客基地還滿有興趣的，我也覺得這個構思非常好，現在大概都是以分署為主體在做進行對嗎？
黃署長秋桂：是，我們現在5個分署分別有創客基地。
楊委員曜：目前設置的地點都在哪裡？
黃署長秋桂：都在本島。
楊委員曜：都在本島的都會區嗎？
黃署長秋桂：基本上5個分署的創客基地確實都是設在都會區。
楊委員曜：難怪衛環委員會每天大概都有離島跟偏鄉的委員必須要來這邊做質詢，縱使不是本委員會的委員，也經常來。因為這種資源的分配實在是太不平均了，像這種創業概念的東西，事實上都會區除了公部門以外，有很多民間團體也在做，所以最需要的反而是離島跟偏鄉，譬如台東、花蓮的山區，也可能會有適合他們的在地型創客中心，至於離島就更需要了。為什麼你們沒有考慮去離島設置呢？
黃署長秋桂：因為創客基地是發展署新推動的業務，基本上我們……
楊委員曜：推動幾年了？
黃署長秋桂：去年開始。
楊委員曜：所以從去年開始，二年時間就有6個創客基地？
黃署長秋桂：是，目前的話，我們是有6個創客基地，我們通常都會試辦一段時間，如果它的成效跟各方面的效益都覺得不錯的話，我們會考慮是否要再做更多的推廣。目前是在試辦階段，我們會先評估它的成效。
楊委員曜：其實離島偏鄉看到都會區在做，我們除了一邊流口水以外，只能一邊探詢。我曾經問過有沒有機會到澎湖來設，結果你們給的回覆是說希望由當地的就業服務站主辦，然後希望辦理小型座談，邀請講師來演講就好。我想這樣的方向跟創客基地相距太遠，顯然並沒有公平對待每一個國民的概念，部長、署長可能也不知道澎湖的就業服務站，有的時候開車經過，如果不認真看的話也不會知道就業服務站就在那邊，裡面也只有2位員工，人力很明顯不足以支應一個創客中心的成立跟運作。
事實上對於每一位想要創業的人，假如有一個聚集性的空間讓大家可以交換意見，然後由政府來協助一些軟硬體設備，並聘請一些有經驗的專家學者來從旁輔導、辦理小型座談或是講座，我相信這個對於當地想要創業的青年也好，中年轉業也好，都是一個很好的方向。請問能否在澎湖先試辦離島的第一個創客基地？
郭部長芳煜：報告委員，現在試辦已經6個基地了，也已經一年多快二年了，我們會做一個整體的評估檢討，看看未來創客基地的走向到底是怎麼樣，因為我們的作法到底對不對，也都會有一些經驗跟批評。我想我們在評估的時候，也會一併評估類似這樣的做法在離島實施的可行性，還有要以什麼樣的方式去呈現，我們會一起併入整體的評估。如果需要的話，也有可能不一定是用本島的這種方式在離島呈現，如果跟當地的就業服務站一起結合去做這樣的事情，也是另外一種可能，所以我們會在檢討之後再做最後的決定。
楊委員曜：部長，我並不反對這6個創客基地必須要做一定程度的檢討，因為我們也不知道它的成效好到哪裡，只是你既然在本島可以設立6個，為什麼對離島偏鄉這麼不公平？事實上在離島的澎湖、金門、馬祖，我們有一個離島問政聯盟，理論上我應該直接要求你們在三個縣都一起做，可是就是因為我怕失敗，才想說我澎湖比較不怕失敗，所以提供讓你做試辦的離島縣。其實部長剛才是避答了我的問題，這個跟你檢討那6個創客基地是兩回事，難道澎湖不要求設立的話，你們那6個就不檢討嗎？我現在不是說這6個創客基地經營的不好，而是不管好不好都要檢討，可是要不要檢討跟要不要新設是兩回事喔！
郭部長芳煜：委員，我剛才報告的是說，我們在檢討這6個基地的同時，也會一併評估在離島用什麼方式去設立基地，還有可行性……
楊委員曜：離島的方式我也幫你想好了啦！就是也只能分署來做啦！你不要寄望澎湖就業服務站啦！他們只有2個人力，要負責一般勞工事項和就業媒介等等，沒有人力可以做啦！這個不是我幫他們講話，而是確實就是……
郭部長芳煜：本島也一樣，本島就業服務站、分署的很多人力也都是外面的人。
楊委員曜：所以這6個創客基地都不是就業服務站做的啊！都是分署做的啊！
郭部長芳煜：對，但是人力一樣要從外面找人幫忙……
楊委員曜：或是你要用委辦的方式我都不管，可是我現在就是要求部長必須要答應試辦第一個，不然我一樣會在審預算的時候做出主決議喔！
郭部長芳煜：報告委員，我們會單獨為了這件事情評估。
楊委員曜：對，我現在不是說你們一定要copy這6個，因為創客……
郭部長芳煜：我們會特別為離島的創客基地來做評估。
楊委員曜：創客基地一定要因地制宜，為什麼我對創客基地有興趣？因為澎湖是以旅遊為走向的經濟模式，假如澎湖可以把一些貝類、沙的概念透過創客的創意，結合旅遊的行銷，讓遊客在澎湖旅遊完了，就到創客中心帶一點紀念品回家，這個對於澎湖的經濟也好，對於澎湖的創業者也好，都是一個很好的福音，好不好？
郭部長芳煜：報告委員，一個月之內我們會評估出來跟您報告。
楊委員曜：好，謝謝部長。
主席：接下來登記發言的邱委員志偉、江委員啟臣、陳委員怡潔、陳賴委員素美、黃委員昭順、何委員欣純、周陳委員秀霞及高委員金素梅均不在場。
請林委員淑芬發言。
林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你們9月26日公告了大專院校編制外未具本職的兼任教師要適用勞基法，對不對？
主席：請勞動部郭部長說明。
郭部長芳煜：主席、各位委員。是。
林委員淑芬：你們預告以後，現在至少有兩個學校看到書面了，實踐大學的院務會議紀錄說「105年9月22日勞動部預告了從此以後兼任教師，未具本職的要適用勞基法，所以請各系配合105學年度第二學期不要新聘未具本職的兼任教師，以及自106年度的第一學期起，不再續聘未具本職的兼任教師。」這個是實踐大學的部分。另外，台北城市科技大學的外語教學委員會說他們院內有一個公文公告，為了配合教育部和勞動部的相關法規，明年（106學年）度起本校兼任教師優先聘任對象如下：第一優先叫做具專職身分。什麼是「具專職身分」？就是有效的專任教師，公司具專職的工作者，就是有本職的。第二優先叫退休身分，軍公教退休限領月退俸者；這就是優先聘用的對象。還表示知道多數兼任教師都具有教學熱誠，會在各學校到處兼課，但是礙於法令也只能先這樣。如果老師在這段時間有找到專職工作，請務必告知工作單位及職稱，日後仍想再兼課，或許可預留課程，當然，學校的作法會依據法令再調整。你知道這是怎麼一回事了吧？
郭部長芳煜：報告委員，我們在預告期間也有接到相關意見，我們彙整以後送給教育部，在短期之內要和教育部開會。
林委員淑芬：你知道全台灣有多少個未具本職的兼任教師嗎？
郭部長芳煜：13,000人左右。
林委員淑芬：如果這些人同時失業，你認為在你一例一休砍7天假，或者其他特休、勞檢議題之後，再有13,000個大學教師走上街頭的話會不會很頭痛？
郭部長芳煜：有影響。
林委員淑芬：你知道這些問題並不是來自於未具本職的兼任教師自己去找出來的麻煩，而是因為公告一項差別待遇的草案，是不是？
郭部長芳煜：是。
林委員淑芬：這個問題是不是來自於你現在的行政公告？
郭部長芳煜：沒錯。
林委員淑芬：所以勞動部自行發了一個公告，未具本職的教師要優先適用勞基法，結果就製造了13,000名大學教師的困擾。他們有兩種途徑，一個是失業，另外一個就是欺騙學校有本職，捏造一個有本職的工作，這樣才可以繼續有工作，但捏造一個本職，又被要求切結，學校就可以不幫他投保，這樣有辦法落實保障未具本職的兼任教師嗎？
郭部長芳煜：報告委員，站在勞動部的立場，我們當然希望一次到位，但是在溝通的過程中，教育部希望階段性……
林委員淑芬：你不要把問題全部推給教育部，我是要問你，依據勞基法第三條第三項意旨適用於一切勞僱關係，除非有窒礙難行之處，如果這些兼任教師在適用勞基法時並無窒礙難行之處，為什麼未具本職的可以適用，不具本職的不能適用？所以，要不要納入勞基法適用，並不是考量該行業與工作者有無具本職的差別性質。因此不能說該職業是否要納入勞基法適用要視其有無本職，如果是有本職兼課的不適用，無本職的兼任教師就要適用，這樣並不符合法令規定吧？違反我國憲法的平等原則，在這樣的差別待遇下也是不合理的吧？
郭部長芳煜：依據勞基法第三條的規定，文字上是有空間可採漸進式指定納入適用，但是委員的意見……
林委員淑芬：沒有，那是比如醫師要看病、護士要照顧病人，所以要馬上適用有窒礙難行之處，才會拖那麼久，但教師要納入勞基法有什麼問題？除了成本問題之外，都沒有問題不是嗎？但要不要納入勞基法適用是考量到成本嗎？其實你們還有一個說不出的問題，我們大概也想得出來，那就是具本職的兼任教師有一些是從公部門過去的，若要適用勞基法，還要提撥6%勞退，人家就會說公務人員享受的待遇已經這麼好，到勞保來還要再提撥6%，擔心社會觀感不好，我知道你們將具本職的兼任教師納入勞基法適用會引發的社會壓力在這裡。可是你有沒有想過，可以不要有差別待遇，全部都納入勞基法適用，然後再想辦法處理這個社會的隱憂、疑慮？但你們不是，而是優先將未具本職的納入勞基法的適用，結果保障他們了嗎？從結果來看，你們要保障的那個目的真的可以保障嗎？
郭部長芳煜：報告委員，我們和教育部再開會時一定會很嚴正的表達立場。
林委員淑芬：你們9月預告至今已經2個月，一般預告2個月就要公告了。
郭部長芳煜：我們的意見已經到教育部了，所以最近我們會再開會。
林委員淑芬：對，如果你們一直拖著不公告也不是辦法，可是一旦公告下去，本來是保護這13,000名教師的良好立意，要適用勞基法可能變成讓他們沒有工作的原因。
郭部長芳煜：現在是預告，還沒有公告。
林委員淑芬：剛剛已經念給你聽了，台北城市科技大學和實踐大學的……
郭部長芳煜：有聽到。
林委員淑芬：白紙寫黑字的公文。
郭部長芳煜：這個資料我們也送去……
林委員淑芬：你都看得一清二楚，我問你要怎麼解決？
郭部長芳煜：和教育部的平台會議中，我們會告訴他們一定要重視這方面。
林委員淑芬：怎麼解決啊？你們有沒有討論一下要怎麼解決？
郭部長芳煜：我們希望教育部能夠再重新考慮這件事情。
林委員淑芬：重新考慮？重新考慮就是回到原點，反正大家就是以拖待變，統統不用納入勞基法的適用，再拖下去就是大家都還不適用，大家都沒有，統統回到原點，這也不是辦法。
郭部長芳煜：因為今天教育部沒有人在現場，要不然我們……
林委員淑芬：我要問你，因為勞動法規是你主管。
郭部長芳煜：是，但是因為要和他們開會。
林委員淑芬：你們會依照過去預告的公告嗎？我問你有沒有這個選項？
郭部長芳煜：在還沒有和教育部會商之前，我們不會公告。
林委員淑芬：教育部的態度是怎麼樣？
郭部長芳煜：因為今天教育部沒有人在現場，我們還沒有和他們聯絡。
林委員淑芬：你們有和他們開過會了，教育部的立場是怎麼樣？
郭部長芳煜：還沒，預告期間的資料及反映的意見已經全部蒐集起來送給他們。
林委員淑芬：這個問題很嚴重，我是慎重的告訴你，不要再燃起一把火、不要再放火，這些都是大學勞動現場最主要、最核心的主力，這些未具本職的是專職、專業的兼任教師，他們是現在高等教育現場最核心的主要主力，不要逼他們上街頭，不要逼他們抗爭，雖然高教公會對於勞基法的修法很有意見，但是他們的權益不能因為他們對於現在政府採取比較高強度的關注，就對他們的權利置之不理。
郭部長芳煜：跟這個沒有關係。
林委員淑芬：不會吧？
郭部長芳煜：絕對不會。
林委員淑芬：很好。繼續我要問你職災預防的問題，我國的職災保險費率3年精算一次，從以前到現在一路下滑，到現在費率大概是0.22%，不及於韓國的1.78%、日本的0.7%、德國的1.32%，芬蘭的1%，意思就是我們的職災保險費率讓我國雇主所繳納的費用比外國少很多，言下之意是我們的職災真的少很多嗎？我們比韓國繳得少，但我們的職災比他們少嗎？比日本少嗎？比德國少嗎？比芬蘭少嗎？
主席：請勞動部勞保司石司長說明。
石司長發基：主席、各位委員。職災保險目前純粹用在補償，至於預防與重建幾乎在職災保險費率裡沒有顯現出來。
林委員淑芬：為什麼預防和重建成本不用計算進去？職災最核心不是在於發生職災之後的給付，職災最重要、最核心精神在於預防發生。然後對雇主課的只是雇主之間聯保、繳交費率很低，可以賠償、給付，就是類似這樣的概念，但是職災預防及生活重建的經費不用算進去嗎？這才是整個職災的最核心部分，一個是讓它不要發生，一個是發生之後提供足夠的資源支撐起他作為一個人的生活和讓家庭不被職災衝擊到，使其應負擔的生活成本降到最低，幫他重建生活，這方面的費率難道不用計算進去嗎？
石司長發基：我們正在研擬職災保險專法，希望將預防、補償、重建全都能在專法中顯現，至於需要的費用，也能反映在費率中。
林委員淑芬：如果這樣的話，我們將永遠處在「不知法何時通過」、「不知何時開始」的情況，而全國投注在職災預防的資源又是如此的少，至於核定率，特別是職業病的核定率，若不是RCA的員工人數多，打贏了官司，我們對職業病的核定率只有44.33%，非常低，職業傷害的核定率則是92%，不要說費率低，光是你們願意給付的核定率都非常低，難怪主席要說原住民的申請都被退件，因為原住民最常申請的就是職業災害、職業病。更不用說我們並未強制員工5人以下的公司納保，這類公司或工廠到底有多少？員工人數是多少？你們有推估過嗎？如果把職業工會都算進去的話，數量實在太大了！
主席：請勞動部勞保局羅局長說明。
羅局長五湖：主席、各位委員。根據工商普查資料，全台灣大概有40幾萬個4人以下的單位，約90萬人。
林委員淑芬：若以每單位4人計算，40萬個單位應該有160萬人。
羅局長五湖：這裡講的人數是從1人到4人。
林委員淑芬：就算折半好了，大概也有將近100萬人，在800萬勞工中占了八分之一。
羅局長五湖：現在4人以下……
林委員淑芬：如果未納保卻發生職災的話呢？
羅局長五湖：已經納保自行開戶的有29.5萬。
林委員淑芬：沒有納保的估計是90萬人，如果發生職災，必須是重大職災才會通報，以前是兩死一傷，現在則修正為住院即需通報，因此通報數或職災給付核定數都不能代表職災的真正樣貌，那只是一個統計數字，並非真實狀態。所以我們認為真的需要好好看待預防和重建，請勞動部正視這個問題。
最後一個重點是中小企業的職災預防，其實發生重大職災的事業單位中有將近六成未曾被檢過，以104年為例，發生重大職災的340家生產單位中，有272家是50人以下的小型單位，其中營造業就占了176家，而營造業又是最易發生重大死傷的行業，所以對營造業加強勞檢乃是必要的。就以高空墜落來說，大營造商一層層轉包，到最後實際工作的都是員工在5人以下的小包商，因此這類事件大部分都生在小包商，而且由於小包的利潤最低，又必須趕工，所以他們還必須承擔趕工的責任，可是不論是你們的勞教或政府的相關政策都無法接觸到這群風險最高的人。你們為了安慰家族，撥專款給地方政府，可是基隆市、新竹市和嘉義市依然掛零，可見你們的安慰家族政策沒有抓到重點，都是大型企業去安慰上下游的包商，根本不會接觸到高風險的工人，更何況有的地方政府對於安慰家族連做都不願意做，可見在職災的教育和預防方面，對於風險最高、最弱勢的一群，你們在政策上是管不住的。本席還是要語重心長的提醒部長，有限的資源必須要用在最正確的方向上，部長要再努力一點。
郭部長芳煜：謝謝委員指教。
主席：請吳委員焜裕發言。
吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。部長站了一整天，辛苦了！我們過去一直覺得有很大問題的是勞動部在做政策的規劃，而且很多政策都規劃得不完善，包括剛才林淑芬委員說的兼任教師納保問題，一例一休政策甚至導致我們衛環委員會的委員遭受很大的委屈，我們並未就此向你提出抱怨，但是也請你們不要再製造讓我們面臨很大挑戰的狀況。對於很多政策該如何妥善規劃，請問部長有什麼計畫？就以大專院校兼任教師納保和一例一休來說，你們提出零零落落的政策，受害的都是執政黨的委員。
主席：請勞動部郭部長說明。
郭部長芳煜：主席、各位委員。就以這兩件事來說，從最初的發想到最後政策的定調再到推動、溝通，其實都經過冗長的時間……。
吳委員焜裕：本席只問你在政策規劃上要怎麼做。
郭部長芳煜：委員過去也強調政策的訂定一定要做好跨部會橫向聯繫……
吳委員焜裕：部長還是不瞭解情況，本席真的很煩惱，你知道我們被你們勞動部整得多悽慘嗎？你到現在還不清楚溝通協調和政策規劃有什麼不同，本席問的是政策該如何規劃，你卻講溝通協調，政策尚未規劃好要如何溝通協調？
郭部長芳煜：政策訂定前當然要先溝通協調，這件事的主體其實是教育部的執行到底應否採漸進式的、階段性的推動，就以未具本職一事來說，我們不知道溝通過幾次，就是因為教育部認為一定要……
吳委員焜裕：部長不要卸責，請問這些人失業是誰的責任？
郭部長芳煜：我們在各種不同場合中已將各種不同的分析講得很清楚，但是在溝通協調後必須有人拍版定案說現階段先將這部分納入勞基法。
吳委員焜裕：你們有評估過後果嗎？受害者是誰？
郭部長芳煜：我們都會提出專業的評估給他們參考。
吳委員焜裕：一例一休就沒有啊！
郭部長芳煜：也有啊！
吳委員焜裕：那只是非常簡單的評估，在本席看來根本不是政策評估。
郭部長芳煜：正反意見為何，我們不知道在不同場合講過多少次。
吳委員焜裕：部長，你的程度如果這麼淺，我就覺得你不適合擔任部長，一個政策怎麼可以這樣隨隨便便就推出來！
郭部長芳煜：不會隨隨便便，我們同仁當然都是很盡心盡力在規劃。
吳委員焜裕：拜託！這麼久的時間，我們承擔了什麼？你們也要反省、思考一下。
郭部長芳煜：對於委員的協助，我們真的銘感在心，但是……
吳委員焜裕：你們只會講「銘感在心」、「不好意思」、「你們辛苦了」，我們期待的則是下次不要再這樣。
郭部長芳煜：不會。
吳委員焜裕：我現在聽了林淑芬委員的質詢，也是「剉在心裡」。
郭部長芳煜：「未具本職」這件事，我們會繼續跟教育部講清楚。
吳委員焜裕：針對政策你們有沒有一個規劃？
郭部長芳煜：絕對有。
吳委員焜裕：部長對這整個政策有什麼想法，講給我聽一下。
郭部長芳煜：「未具本職」這件事，不管是正面的、負面的影響評估，我們……
吳委員焜裕：明天可以給我一個報告嗎？
郭部長芳煜：好，沒問題。
吳委員焜裕：你的報告如果不夠充分，我會叫你下台唷！
郭部長芳煜：明天一定會將過去以來我們與教育部開會時的正面、反面……
吳委員焜裕：我不是要你們溝通協調的部分，而是在規劃政策執行的利與弊方面，你們算過沒有？
郭部長芳煜：我跟委員報告，我們在說服教育部、說服其他部會時，相關的溝通協調就是政策制定時最主要的依據，我會把這段時間以來我們分析出來的東西一併送給委員參考，看看我們講的有沒有道理，其中絕對是正反面意見都有。
吳委員焜裕：明天拿給我看。
郭部長芳煜：好，一定。
吳委員焜裕：接下來請教劉署長，大家都很關心勞動檢查，我知道目前勞動檢查的人力要增加1,000人，但是勞動條件檢查是相對容易的，只是執行方法與執行態度好不好而已，如果這方面不好，廠商還是會抱怨，但勞動災害問題是最重要的問題，所以我還是建議這些勞檢人員要有相當的專業。其實，可以做勞工安全衛生檢查的人員，是比較容易做勞動條件檢查的，但能做勞動條件檢查的人，不一定有專業可以做勞工安全衛生檢查，所以這方面真的要衡量。你覺得我們的勞工安全衛生跟美國、日本相比，是做得比較好還是比較不好？抑或是跟他們一樣好？
主席：請勞動部職全署劉署長說明。
劉署長傳名：主席、各位委員。從數字來看，譬如職業災害千人率，最後看到的就會呈現績效。就數字來看，我們有待加強的部分還有很多。
吳委員焜裕：以職業病而言，我們發生的就比他們低，說起來好像我們比美國、日本做得好很多，否則怎麼可能職業病的發生率這麼低。
劉署長傳名：對於職業病的發生率或發現率，大家都有很多質疑，這也是我們要改進的地方。另外，委員剛才關心勞動檢查人力，確實這次我們要增加到1,000人，還差200多個人力，是要放在檢查機構，一方面可以做安全衛生檢查，一方面也可做勞動條件檢查。我們的規劃大概也是朝著委員的想法去處理。
吳委員焜裕：這樣很好，但是我們職業病的發生率這麼低，到底哪裡出了問題？我們應該朝這方面改善。長久以來，我在職業安全衛生的領域教學研究這麼多年，我也不認為我們真的比美國、日本做得好，但是為什麼我們職業病的發生率這麼低？問題在哪裡？應該要去找出原因，然後修法改善，勞災保險的費率就不會這麼低。勞災保險的費率低是因為職業病的發生率低，保險費當然就低，所以這方面真的要改善。當我們建立資料庫時，就發現資料庫有很多問題，我也跟署長討論過很多次，你就直接講我們的資料庫有哪些問題、哪些不足，好不好？
劉署長傳名：其實委員很關心兩個資料庫，一個是勞工健檢資料庫，一個是環境監測資料庫，現在我發覺都是採用被動式的，所以上次我也跟委員報告過，有很多資料我們真的無法主動發覺，譬如委員關心的化學品管理部分，委員一直質疑源頭管理做起來沒有太大效果；事實上我們要知道這個化學品在哪裡，而且管理的資料庫對危害性化學品要如何定義，如果能知道這些危害性化學品在哪裡，職業病或流行病學方面就比較容易被發覺出來。
吳委員焜裕：署長，我想勞動部長都可以回答何謂危害性化學品。
劉署長傳名：我們有我們的定義。
吳委員焜裕：你們的定義為何？
劉署長傳名：在10萬種化學品中，定義了1萬9,000種有害化學品。但還有分級管理，因為有害化學品中又有程度的差別。
吳委員焜裕：我知道是根據國際分類來標示分級，但是什麼叫危害性化學品？其實我們設定標準的並沒有一萬七千多種，所以不可能歸類有一萬七千多種。
劉署長傳名：目前在標準裡面，譬如勞工暴露標準，就是比較有害性的。
吳委員焜裕：就是有PEL的，大概多少種？
劉署長傳名：四百多種。
吳委員焜裕：所以你們自己都不清楚何謂危害性化學物質，無論勞動及職業安全衛生研究所或是職安署，你們的專業真的要加強，否則在所有化學品的管理上，真的會有很多漏洞；因為這種漏洞，可能造成職業病的鑑定率就很低。
劉署長傳名：我們職業安全衛生署有關化學品管理部分的檢查人員或專業人員，確實在分布上有些不平均的狀況，委員也給我們支持，說要銓敘部在國考部分加強職業衛生部分人員的分類，這樣也許能充實我們相關專業的人才。
吳委員焜裕：在個人採樣或防疫監測分析方法方面，現在的分析方法可以很先進，但是公告方法都很老舊，這方面可能要跟勞動及職業安全衛生研究所合作，看如何改善這些分析方法，否則在有害物質的暴露部分，目前很多廠商委託檢測的結果都是低於偵測極限，反而讓我們的職業病無法檢出。
劉署長傳名：這也請委員在預算上給我們一些支持，因為我們的監測方法老舊、採樣設備也已經很舊，請委員給我們支持。
吳委員焜裕：沒問題，如果真的有效改善、提出需求，我個人一定會支持，甚至會請其他委員支持，這方面就麻煩你們了。
劉署長傳名：好，謝謝。
吳委員焜裕：另外，關於「明師高徒」計畫，部長，這個計畫的成效好不好？
郭部長芳煜：不好，已經停了。
吳委員焜裕：為什麼不好？
郭部長芳煜：包括就業率不好、勞雇關係也沒有很確定。
吳委員焜裕：你說的是結果，我問的是原因，究竟什麼原因造成執行成效不好？問題出在哪裡？
郭部長芳煜：可能出在執行面上，我們希望他們跟雇主之間就像師傅帶領學徒一樣，反而使他們之間的關係沒有定位得很好，執行過程就出了一些問題，我們檢討後覺得不要再繼續推。
吳委員焜裕：是不是可以請比較專業的人來回答？你這樣講，我們都聽不懂，我是要問原因。
主席：請勞動部勞發署黃署長說明。
黃署長秋桂：主席、各位委員。這有兩個面向，一個面向是「明師高徒」計畫本來是希望透過師傅來指導有意願、想學習，尤其是一些傳統技藝方面的年輕人或勞工朋友，但是出現了兩個問題，第一個問題就是師傅可能會用過去師傅的思維，所以會超出他指導的範圍，甚至會去要求徒弟做一些不該由他來做的事情，這就是部長剛才所提到的，產生了到底是僱傭關係還是師徒關係的問題。第二個問題是原本我們的構想很好，希望師傅指導徒弟之後，徒弟能夠很快的學到技藝，找到好的工作，可是後來發現他們訓後的就業情況並不理想。
吳委員焜裕：成效好不好跟就業率不一定有關係，到底學習成效好不好？他的專業訓練……
黃署長秋桂：當然他的學習成效很難評估，其次，有些徒弟覺得學習不如預期，而且也覺得沒有興趣，所以他們提前離開師傅的狀況也很多，我們後來再看整體成效，確實不如預期。
吳委員焜裕：問題是「明師出高徒」的預算明年還有編列，那怎麼辦？這個計畫停了，但是預算已經編列，而且高達2億多元。
黃署長秋桂：一個執行不好的計畫，我們勉強的去推動，事實上可能就是可惜了我們的資源，可是我們也在想，它的立意很好，所以就我們來說，要思考的是這樣的計畫還有待我們進一步討論。
吳委員焜裕：那新政府有沒有提出什麼計畫？
黃署長秋桂：坦白說，目前是在討論中，因為執行105年的計畫是我們現在推動的重點，至於106年新的計畫在規劃中，我們也希望「明師出高徒」這樣的計畫如果能夠稍微作一些轉型，它會有一定的成效，並不表示這個計畫調整之後不可行。
吳委員焜裕：不曉得你有沒有聽過政府推動了一個計畫，就是高中畢業以後先去工作，然後每個月撥一萬元這個計畫？這個計畫和勞動部有沒有關係？
黃署長秋桂：其實勞動部提出了一個就業領航計畫，重點就在於高中職畢業生有可能不清楚自己的興趣、未來適合從事什麼樣的工作，甚至我們不希望他們一昧的只是跟著升學，萬一唸到不對的科系，豈不浪費？
吳委員焜裕：我知道，所以為什麼才希望你們好好去檢討「明師出高徒」計畫及其執行成效，找出它失敗的原因，然後我們在做領航計畫時才能針對這些缺點來改善，確保它的成功，這樣才對嘛！所以，你們真的要徹底檢討，相關的檢討報告送到我們辦公室來。
黃署長秋桂：是，謝謝。
主席：劉署長，你剛才有講到未來的勞動檢查，希望勞條大軍也可以做安全衛生檢查嗎？
劉署長傳名：就是我們增加檢查人力，主要是放在勞動檢查機構，而勞動檢查機構的檢查員主要是負責安全衛生的檢查，但是他們是勞動檢查法規定的檢查員，包括其他勞動法令都可以執行檢查，意思是所有的勞動法令都可以檢查。
主席：但是勞條就不行？
劉署長傳名：勞條不能檢查安全衛生。
主席：我特別問這個問題，是因為你們的勞條大軍訓練一個禮拜就上場了，有很多專業不足、態度遭人質疑之處。
劉署長傳名：我們進行一個月的訓練。
主席：可是你們的報告說一個禮拜，上次有問你啊！
劉署長傳名：不是，那是勞條。
主席：對啊，我在講勞條啊！而且後續的教育訓練目前也沒有看到。
劉署長傳名：有，我們每年都有回流教育。但是我要說明一下，勞動檢查法規定的正式的檢查員，取得檢查證之後要受訓一個月。
主席：那部分我沒有太多問題。
接下來登記發言的黃委員偉哲、陳委員明文均不在場。
請劉委員建國發言。
劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才有一個重大的消息，就是復興航空停飛，部長，有掌握到這個訊息嗎？
主席：請勞動部郭部長說明。
郭部長芳煜：主席、各位委員。有。
劉委員建國：有一則報導說民航局沒有找到董事長，所以還沒有辦法確認。同時，又有一則報導說復興航空已確定要停止營運了。還有一則指22日起復興航空將全面停飛，民航局已經證實了。請問勞動部掌握到的最新消息是什麼？
主席：請勞動部勞關司王司長說明。
王司長厚偉：主席、各位委員。我們知道消息後，一方面聯絡交通部，一方面聯絡台北市政府，到目前為止，台北市勞工局都在勞檢當中，交通部包括航政司、民航局現在都在跟復興航空在開閉門會議，目前不方便聯絡，不過，他們都表達，目前看起來明天確定會停飛一天，至於後續的部分，會後我們會馬上去瞭解他們開會的狀況。
劉委員建國：你們現在掌握到的訊息就是這樣而已？
王司長厚偉：對。
劉委員建國：也就是等他們開完會以後，才知道進一步要怎麼樣。
王司長厚偉：對。
劉委員建國：萬一真的停飛，甚至停止營運，會牽涉到復興航空所有勞工的權益，你們如何因應？如何處理？
王司長厚偉：目前該公司上個月投保人數是1,795人，退休金舊制提撥帳戶中現在的餘額是三億六千多萬元，我們剛才也嘗試著跟復興航空的人事部門聯絡，他們很明確的表達，除了這三億多元，剩下的資遣費部分，他們有能力籌措，也已經有籌措，萬一不幸真的要處理的時候，他們有能力處理。
劉委員建國：他們已經這樣答覆，表示他們已經準備了？
王司長厚偉：沒有，那是最壞的狀況。
劉委員建國：好，最壞的狀況有沒有涉及大量解僱勞工保護法？
王司長厚偉：有，我們也表達，如果要大量解僱一定要60天前通報，如果沒有的話，就該被處分。
劉委員建國：60天前，因為它是超過500人的公司，第二條有明文規定。
王司長厚偉：對。
劉委員建國：如果該公司沒有在60天前通報主管機關，罰則如何？
王司長厚偉：要罰50萬元。
劉委員建國：只罰50萬元？這符不符合比例原則？一千五百多個員工的生計和未來，有些人可能未來無法繼續再工作，我們對業主的要求就是必須60天前通報，如果沒有通報就罰50萬元。罰太多，或許公司已經要倒閉了，罰多了意義也不大。不過，我覺得這個是不是該討論一下？有點問題吧？
王司長厚偉：大量解僱勞工保護法的目的就是要促成雙方協商，即便是公司沒有通報，從我們知道開始，就要立刻依照大量解僱勞工保護法去要求雙方進行協商，針對解僱的條件、相關的處理方式進行協商。
劉委員建國：我知道，你們作為勞動主管機關當然應該這麼做，不過，罰則才50萬元。基本上，復興航空如果真的走到那一步，也沒有在60天前通報，頂多就是罰它50萬元而已。你覺得這樣的罰則符合比例嗎？
王司長厚偉：是希望早一點讓勞工協商，如果公司沒有這樣做的話，我們會希望他們把解僱日期往後延，然後大家慢慢協商，在這一、兩個月當中協商出來，過去也有這樣的例子，就是讓雇主僱用的時間再長一點，只是說這一、兩個月勞工真的沒有工作。
劉委員建國：解僱日期再往後延，一併規避那50萬元的罰款？我聽不太懂你的意思。
王司長厚偉：不是，目的是讓他們協商，沒有錯，他已經違法了，但是我們希望員工在這段時間內主要是協商，當然大量解僱勞工保護法最主要的目的，就是要讓員工和雇主在這段時間好好協商，因為所涉及的東西非常多，他馬上提出之後……
劉委員建國：其實司長，我問的問題非常簡單，擁有這麼多員工的上市公司，基本上已經做了最壞的打算，又準備停止營業，就牽涉到他們員工的權益，以及後續還有很多問題，但是現階段依照大量解僱勞工保護法，因為他2個月內未通報主管機關，只被罰個50萬元，這樣有符合比例嗎？後續如果一些大型公司也仿效復興航空公司這樣的模式在做處理，那我們現在訂定的罰則比例是對的嗎？
王司長厚偉：如果涉及罰則不夠重的話，我們再來思考研擬不足部分要如何提高罰則。
劉委員建國：我希望部長和司長能準備因應這件事情，我覺得這件事情太離譜，而且現階段到現在為止，媒體都已經披露出來，司長也打電話去問他們，從他們的答復感覺已經準備了最壞打算，如果身為勞動主管機關在第一時間沒有掌握到，則未來這一千五百多位員工將何去何從？
郭部長芳煜：是，我們將馬上去掌握這個情況，我覺得50萬元真的是不合比例，不過過去我們好像可以限制他們的負責人出境，或其他類似可以做處理的，我們也一併考慮看要怎麼處理。
劉委員建國：請勞動部要積極的因應這件事。
再請教部長有關預算的問題，方才吳委員特別垂詢有關名師出高徒的問題，你覺得成效不彰，所以就停止了……
郭部長芳煜：經過發展署評估之後，認為……
劉委員建國：明年度又有一個新方案是滿18歲先工作再進修，然後設立教育帳戶的問題，也就是說部長到底認不認同18歲先工作再進修，而後設立一個教育專戶的政策。
郭部長芳煜：因為目前這個政策在初期是（適用5,000人，我覺得讓5,000人先行就業，而後得以明瞭自己未來的就學方向，我認為這是一個還不錯的措施。
劉委員建國：那我們是把它當成試辦計畫在走，還是未來就是要朝向這樣來做？
郭部長芳煜：我們第一期大概先做前面三年，每年5,000人。
劉委員建國：那三年，勞動部總共要編列多少預算？
郭部長芳煜：三年大概四十幾億元。
劉委員建國：三年我們就要編四十幾億元，一年大概就要十幾億元，對不對？所以你剛才的答復，我覺得有點怪怪的，也就是說，我們編列四十幾億元，基本上它是屬於補充能力的政策，還是什麼樣的政策？你期待這樣的政策這三年可以執行完畢，而不會到時候又像「明師出高徒」政策一樣，執行到一半，覺得成效不彰，而後就夭折了。
郭部長芳煜：這個政策這次是好幾個部會……
劉委員建國：對，教育部也編了1.25億元，在強化技職教育學制及特色之下，編列一筆補助高中職技專院校學生增加職場體驗機會的經費，另外在學習傳統技能及協助青年就業與教育的儲蓄專戶，勞動部編了2.5億元，我這邊的資料還比你少了非常多，然後還有青年就業領航計畫，教育部每個月每位學生要花費5,000元，勞動部要出1萬元，所以你剛才答復我的金額是對的嗎？
郭部長芳煜：那是我印象中的數額，因為三年數額有累積的效果，第一年5,000元，第二年1萬元，第三年15,000元，而我們學生是5,000元，雇主是5,000元，我是用這樣子來算的，我記得三年是四十幾億元。
劉委員建國：是四十幾億元嗎？
郭部長芳煜：容我再計算一下，我印象中是這樣。
主席：請勞動部勞發署黃署長說明。
黃署長秋桂：主席、各位委員。報告委員，今年之所以是2.5億元，主要的原因是因為高中……
劉委員建國：你先答復我，今年是2.5億元，明年是幾億？
黃署長秋桂：因為今年是高中職畢業，他們從8月開始，我們計畫是從8月開始啟動，換句話說，106年5,000人只編5個月的預算，然後我們補助學生是三年，可是補助業師的部分，因為企業要有業師來指導他們，有關業師的部分是補助2年，換句話說，補助學生最多是3年，補助業師最多是2年。
劉委員建國：業師也由我們勞動部編預算來補助？
黃署長秋桂：是。
劉委員建國：學生是每個人補助5,000元，那業師補助多少？
黃署長秋桂：業師的話，也是一個月補助5,000元，但學生是補助3年，所以一個學生最多就是36萬元，然後業師部分是補助兩年，換句話說，兩年每個月5,000元的話，就是……
劉委員建國：這三年勞動部為這些學生總共要編多少預算，為業師兩年總共要編列多少預算？如果連教育部編列多少預算也可以一併告知我們，那自然最好。
黃署長秋桂：是，我們馬上計算，因為從今年度來講的話，106年度的預算我們編了兩億五千萬元，5個月每月1萬元，是給學生及企業業師的部分，所以勞動部今年是編1萬元，等於1個學生是補助1萬元，學生及業師各5,000元，106年是編5個月，所以共計2億5,000萬元，而教育部只補助學生5,000元，並沒有業師的這部分，他們106年編的預算是1億2,500萬元，這是106年的部分。至於107年的部分，因為學生5,000再加5,000就變成有10,000個學生，這10,000個學生就勞動部來說，一個月要補助10,000元，一年就是12萬元，總計有10,000個人，所以是12萬元乘以1,000個人。第3年，人數又增加，變成是15,000人……
劉委員建國：到底勞動部三年總共編多少錢？究竟給學生3年，給業師2年，一共是多少錢？
黃署長秋桂：不好意思，我們沒有做整體經費的彙整。
劉委員建國：這下很吃力了。
黃署長秋桂：我們只分別做106年、107年、108年，等一下馬上計算出來再跟委員報告。
劉委員建國：三年加起來應該可以馬上計算出來，你不是拿著計算機嗎？
黃署長秋桂：馬上算。
劉委員建國：你的手機沒有計算機功能嗎？
黃署長秋桂：有，馬上算。
劉委員建國：還是你的有點問題？那就拿部長的，可能比較好吧！我可以讓你一直講，應該可以馬上算出來。
黃署長秋桂：對，不好意思。
劉委員建國：如果算出來的結果跟部長講的差異太多，那部長就該打屁股了。
郭部長芳煜：對不起，我那個數據全是憑印象……
劉委員建國：部長，教育部出錢，勞動部也出錢，勞動部還要給雇主5,000元，那雇主要不要出錢？要出多少錢？
郭部長芳煜：因為雇主要負責，好像是……
劉委員建國：沒有什麼好像，明年就要執行，何況預算是你們在編的。
郭部長芳煜：對，他純粹就付薪水。
劉委員建國：雇主只要付薪水，所以他也不用特別編列對等的……
坦白說，我聽起來是已經不用，因為勞動部還要給他5,000元，對不對？
郭部長芳煜：是，就把勞動部跟教育部的錢存起來，然後他可以領該筆薪水，但學生不能領這1萬元，而必須放在帳戶裡面。
黃署長秋桂：報告委員，我可以補充說明嗎？
劉委員建國：請說。
黃署長秋桂：因為現在大部分都有勞基法適用，雇主僱用這些學生，所以他們這些學生從雇主這裡就可以領到工資，當然至少都有基本工資，可是在我們的職缺開發上，我們希望他是優質的職缺，所以我們不希望今天的職缺只是給到基本工資這樣的待遇而已，簡單的……
劉委員建國：妳現在講的就很正確，我所擔憂的是會不會創造另一波22K？
黃署長秋桂：我們這次計劃在執行上先由各部會……
劉委員建國：最少15K。
黃署長秋桂：由各部會先去找優質的職缺，所以這個計畫是跨部會合作的。
劉委員建國：我知道，但是勞動部是大頭。
黃署長秋桂：我們是負責就業媒合的工作。
劉委員建國：雖然是負責就業媒合的工作，但相對的，我們所匡列的補助經費也是最多的，對不對？
黃署長秋桂：是。
劉委員建國：所以主責應該還是在勞動部，目的在創造青年就業機會。
黃署長秋桂：主責單位是教育部。
劉委員建國：主責單位是教育部？那為什麼教育部所編列的經費反而比我們更少。
黃署長秋桂：教育部本身只針對學生，可是對勞動部來說，一個沒有工作經驗的學生，要到企業裡面去實習，我們又不希望他永遠做的都是比較低階的工作，針對這樣的情況，我們才會有業師預算的編列跟計畫含括在內。
劉委員建國：我剛剛是講，我所擔憂的會不會發生？就像你剛才所擔憂的問題是否會發生一樣。
黃署長秋桂：我認為應該不會發生。
劉委員建國：應該不會發生？
黃署長秋桂：對。
劉委員建國：所以明年5個月，這些第一批的學生基本上會先工作，然後再進修，他們在這個職場平均每個人最少可以領多少錢？
黃署長秋桂：各部會提出來的職缺薪資有差異，有些部會目前找到的職缺甚至可能在3萬元或3萬5,000元以上。
劉委員建國：最低的呢？
黃署長秋桂：最低大概也有2萬5,000元。
劉委員建國：所以平均大概有3萬元？
黃署長秋桂：我們是希望能夠達到這樣的水準。
劉委員建國：有這樣的目標？
黃署長秋桂：是的。
劉委員建國：先工作、再進修，顧名思義就是工作完之後再回到學校進修，如果不繼續升學的話，這筆存在教育帳戶的錢領得到嗎？
黃署長秋桂：基本上這些高中職畢業生在工作之後可能會有不同的選項，第一是回到學校去唸書，這時他至少知道自己適合唸或喜歡唸什麼樣的科系，而他這段時間至少能領到36萬元，這個金額對他來講就可以解決他貸款的問題或生活費用的問題。第二是他也有可能認為自己適合在職場工作，所以他不見得會回到學校去……
劉委員建國：沒有回學校也可以領到這筆錢？
黃署長秋桂：是的。
第三種可能是他說不定會想要自己創業，這方面我們也有一些協助創業的計畫，甚至其他部會和中央、地方也都有一些創業的計畫，如果適合他們並符合相關條件的話，也不排除有創業的可能，所以他們事實上有三種選項。
郭部長芳煜：可不可以先報告一下剛才的問題？
劉委員建國：好，請說。
黃署長秋桂：我們計算出來的總經費是72億元，其中教育部27億元，勞動部45億元。
郭部長芳煜：細目是不是要報告一下？
黃署長秋桂：這是3年的總預算，總共72億元，其中教育部27億元，勞動部45億元，……
劉委員建國：好，所以部長有講對，沒有講錯。
郭部長芳煜：我印象是這樣，細目是不是再跟委員報告一下？
劉委員建國：部長記憶力還滿不錯的。謝謝部長，所以我提到的任何問題也麻煩你一定要記清楚，包括之前審查一例一休的評估報告，而且那不是只有我在要求，還有很多人也都提出要求，希望你可以儘快提出，因為畢竟未來還有朝野協商等相關程序要走。
最後，以目前各部會接洽企業主的狀況而言，這些企業主的意願大不大？
郭部長芳煜：我們幾乎每兩個禮拜就要求他們提供一次資料，到目前為止，看起來是配合得還不錯，但是還沒底定，因為現在到明年8月還會有變化。
劉委員建國：當然，但是應該有一個初步的……
郭部長芳煜：總共有5,000個職缺，我們希望能達到6,000個，因為可能有些不一定找得到人。
劉委員建國：部長知道大致上是什麼職缺嗎？
郭部長芳煜：像科技部，他們提供的大概是電子業方面的；農委會提供的比較是屬於農業的部分；文化部提供的則是文創和古蹟修護；衛福部提供的比較多是長照方面的。我們有一些基本的門檻……
劉委員建國：目前為止，你們覺得給雇主5,000元應該有足夠的誘因，這些企業主也願意配合？
郭部長芳煜：我覺得還需要到學校裡面去宣導，雖然媒合是我們在做，但是也要學生有意願才行，所以明年初可能是媒合的關鍵。
劉委員建國：我會提到這個問題是因為剛才吳委員特別提到「明師高徒計畫」，我希望這個政策可以執行得順利……
郭部長芳煜：其實這和剛才吳委員所提到的一些東西的精神是一致的，就是希望把「明師高徒計畫」比較成功的部分移植到這邊來做，那邊做得比較不好的我們就避免掉。
劉委員建國：這次預算就已經匡列相關經費了，對不對？
郭部長芳煜：是的。
劉委員建國：所以審預算的時候你們要解釋清楚，要胸有成竹。
郭部長芳煜：好。
劉委員建國：謝謝。
郭部長芳煜：謝謝委員。
主席：請鍾委員孔炤補充發言。發言時間為6分鐘。
鍾委員孔炤：3分鐘就好。
主席：太好了，謝謝。
鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。本席是因為早上程序上時間比較短一點，所以現在要再就教於部長。
早上特別提到整合的問題，因為地方主管機關的相關系統不太一致，其實我要問的是有關職業災害和職業病的通報和揭露，對於違法雇主到底有沒有揭露機制？
主席：請勞動部郭部長說明。
郭部長芳煜：主席、各位委員。我請署長來說明。
鍾委員孔炤：好。
主席：請勞動部職業安全衛生署劉署長說明。
劉署長傳名：主席、各位委員。職業病和重大職災的通報目前基本上還是屬於內部作業的系統，對外揭露的部分可能還要研究一下，因為有些會涉及個資。這是可以研究處理的，但是……
鍾委員孔炤：政府資訊公開並不會涉及個資，因為有關勞動條件的部分，你們也都把雇主姓名、公司行號和罰款金額都公告了，針對職業病的部分，民眾對事業單位名單和發生地點本來就有知的權利啊！
劉署長傳名：這個我們可以考慮一下，但是職業病的通報有時會涉及勞工個人……
鍾委員孔炤：我並不是要你公告個人的資料，只是希望你公告是哪個事業單位曾經發生這種事故。這方面是不是應該有一個揭露的機制，讓民眾享有知的權利？因為這牽涉到化學物品有哪些是容易暴露的，有哪些事業單位曾經發生過相關的事故，但是我從來沒看到你們公告，所以早上才會特別提問。我是要你們面對職業災害和職業病的狀況，並沒有要你們洩漏罹患職業病的人的個資，根據政府資訊公開法，本來就應該公告有哪些公司行號發生過這些狀況啊！
劉署長傳名：這個我們可以研究一下，因為我們現在做的是違法事業單位的公告，他們可能是違反不同的法規，譬如說……
鍾委員孔炤：這是職業風險的相關資訊，包括有害化學物質的輸入量、使用量和庫存量，本來就應該公開上網的啊！這有什麼違反個人資訊的地方？
劉署長傳名：因為事業單位使用化學……
鍾委員孔炤：沒有啦！你看看職業安全衛生法第十三條吧！
劉署長傳名：現在的問題是……
鍾委員孔炤：我本來只要發言3分鐘，你現在這樣一講……
劉署長傳名：我可能要解釋清楚。有關化學品的使用……
鍾委員孔炤：我只要問你：可不可以公告？像這一類的，能不能公告？
劉署長傳名：我跟委員報告一下，因為化學品的使用有一些會涉及商業機密，如果完全公告的話，……
鍾委員孔炤：我只是要職業病和職業災害發生的狀況，包括職業暴露風險的相關資訊，剛才只是以化學物質為例，並不是進口化學物質的公司都要公告，我不是這個意思耶！
劉署長傳名：事業單位使用什麼化學品是對員工公開揭露，但是對大眾……
鍾委員孔炤：我講得比較快一點：增加違反的類別，包括後續的改善追蹤，這些和系統的開放絕對是有關係的，你認不認同？
劉署長傳名：我們來研究一下好嗎？
鍾委員孔炤：要研究多久？總要給我一個時間吧！
劉署長傳名：剛剛有講到……
鍾委員孔炤：我早上問你的時候，你也是說要研議啊！
劉署長傳名：我在一個月內儘快跟委員報告好不好？我總要先研究一下，因為我們現在只有違法事業單位的公開揭露，其他部分在通報系統裡頭目前法令並沒有強制要公開揭露。
鍾委員孔炤：你現在揭露的是勞動條件司那裡的相關公司行號類別，但是並沒有說勞動檢查的結果不能公告，這樣你懂嗎？
劉署長傳名：但是勞動檢查結果的公告……
鍾委員孔炤：按照職業安全衛生法，為什麼不能公告？
劉署長傳名：有啊！但是我們只有公告一些特定的項目，那是法律規定只能公告這些，如果把其他的事情公告出來，會涉及行政處分，這要研究一下。
鍾委員孔炤：我沒有說是個人的部分啊！
劉署長傳名：連公告事業單位的相關資訊可能都會涉及行政處分。
鍾委員孔炤：你的困難到底在哪裡？乾脆現在就講出來嘛！
劉署長傳名：就是現在法定公告……
鍾委員孔炤：我剛剛就跟你說第十三條。你把職業安全衛生法第十三條唸一下！我本來都不想講了，你還硬要講！時間都到了耶！
劉署長傳名：第十三條「製造者或輸入者對於中央主管機關公告之化學物質清單以外之新化學物質，未向中央主管機關繳交化學物質安全評估報告，並經核准登記前，不得製造或輸入含有該物質之化學品。但其他法律已規定或經中央主管機關公告不適用者，不在此限。前項評估報告，中央主管機關為防止危害工作者安全及健康，於審查後得予公開……」
鍾委員孔炤：對嘛！這樣有聽懂嗎？是不是可以公告？要你唸條文就是要你唸後面那一段，可是你卻說這個也不行，那個也不行。
劉署長傳名：這是針對化學物質啦！
鍾委員孔炤：我剛剛講的還要我再重複嗎？因為剛剛跟你講的那些包括化學物品的曝露，你就跟我講公司行號要進口也要公告，我就跟你講說好好看第十三條了。
還是要求你一定要把資料給我。
劉署長傳名：好。
鍾委員孔炤：資訊能不能公開？請在一個月內給我。
劉署長傳名：我會研究一下再跟您報告。
主席：請官員回答委員問題的時候麻煩要精確，不要節外生枝，又變延長時間了，大家都沒有要求要很長，只有要求3、5分鐘的補充發言，但是你們自己不要搞到很長。
請吳委員焜裕發言，發言時間為5分鐘。
吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。我聽了以後，我是滿有興趣也滿擔心的，因為這個計畫出來以後，現在的22K以後會不會變成10K，也就是高中生的一萬塊錢。黃署長剛剛說現在接洽的高中畢業生薪水，到公司會有2萬5,000元至3萬5,000元，你剛剛又講說有一些是農業，可能是到農場或農田去幫忙，我是農家子弟，一個高中生在還不會種田的時候，應徵到農場一個月最少可以拿2萬5,000元？你不要讓我嚇到耶！
主席：請勞動部勞發署黃署長說明。
黃署長秋桂：主席、各位委員。這些高中職的畢業生，他們是到職場就業，受僱從事工作，所以他們都有勞基法的適用，受勞基法基本工資的保障。明年一月開始，我們的基本工資就是2萬1,009元，等於這些孩子到事業單位去工作，至少就有基本工資的保障，所以他們的工資至少是2萬1,009元，因為他們是受僱。
吳委員焜裕：好，那你們對業者有沒有什麼考核的機制，或是有什麼資格限制？
黃署長秋桂：針對我們補助業師5,000元的部分，我們當然有考核的機制，因為我們必須要確認……
吳委員焜裕：有限制名額嗎？
黃署長秋桂：每一個學生就是一個業師，因為他是到事業單位去工作，所以一個學生是一個業師。
吳委員焜裕：那業師有什麼條件？
黃署長秋桂：有關業師的條件，我們相關的規定還在研擬中，但是這個方向很清楚。
吳委員焜裕：我以前在斗六最大的一家鞋廠做過，那是加工生產線，一個生產線裡面有一、二十位工作人員，那我就安排這一、二十位工作人員去做業師，那一個人每年就可以多賺6萬元，一個生產線20個人一年就有120萬元，一個中小企業的公司只要有4條生產線，一年就可以多賺480萬元，這樣何樂而不為？但是，這是我們所定義的業師，是要讓高中生去學的東西嗎？
黃署長秋桂：高中職的應屆畢業生，因為他們確實從學校畢業出來，所以他其實沒有工作經驗……
吳委員焜裕：我知道，我當然都知道……
黃署長秋桂：也沒有工作能力……
吳委員焜裕：但是你不要讓他變成去加工廠學加工，本來這個業主可能本業賺不太到錢，可是因為賺到你們一個月每人補助的5,000元，結果光是賺你們的錢就足夠了。
黃署長秋桂：瞭解委員的意思，所以現在就是由各部會他們一起提供優質的職缺。
吳委員焜裕：寫作文我都可以寫說這個職缺有多優厚、多好，當時我們在做「明師高徒」的時候，作文不是也寫得很漂亮嗎？那為什麼做到一半要終止，說成效不彰？當時的作文寫得不夠漂亮嗎？不然這些錢、這些經費是怎麼騙來的？
黃署長秋桂：「明師高徒」最大的問題是這些徒弟跟師傅之間沒有僱用關係……
吳委員焜裕：不是啦！不是說問題，當時的宣傳、當時的計畫書寫得不夠好嗎？那現在寫的計畫書好不好？當然也很好。但是我們現在擔心的是，寫這麼漂亮的計畫書，作文寫這麼好，到時候的落實結果會是怎麼樣，這是我們擔心的。你不去談這個，你連業者的考核、成效要怎麼去評估都沒有出來，但是計畫就快要做了耶！預算已經編下去了耶！
黃署長秋桂：事實上所有各部會他們提出來的，包括哪家事業單位、什麼樣的職缺，其實都必須一起陳報出來，這是第一點。委員剛剛擔心他們是從事什麼樣的工作，跟委員報告，這個計畫本身……
吳委員焜裕：不是啦！他們都會報上來嘛！可是你要怎麼審查或去現場考核？拜託！中小企業我都做過耶！我不知道你們有沒有中小企業職場的工作經驗，你們知不知道中小企業是如何運作的？你們在台北的辦公室這樣規劃出來，到中南部去、到業者、到加工廠去，真的有辦法落實嗎？這是我擔心的地方。
黃署長秋桂：瞭解。
主席：請勞動部郭部長說明。
郭部長芳煜：主席、各位委員。謝謝委員的提醒，這個問題我們一定會想辦法來把它……
吳委員焜裕：以前的陳雄文在做領航計畫的時候，也一定會這樣講，計畫要寫得好一定沒問題，也一定會講能落實，不然要怎麼當部長。但是我們現在不是在講好聽的話啦！現在要你們講的是要怎麼樣去落實、要怎麼樣去評估這些錢確實會用在這些年輕人身上，讓他們可以學到功夫、可以發現他們的興趣，讓他們可以知道未來要做什麼，我是問這些東西做得到嗎，我是在檢討這個。
我的作文很糟糕，大學聯考的作文分數只有37分而已，但是我聽到你們這些東西，我就知道是很危險的。你們要如何跟別人說這個計畫你們做得下去？中國文化基本教材的四本書，我到現在還沒有讀完。我看到你們這些作文雖然寫得這麼漂亮，可是我聽起來就感覺很危險耶！麻煩你們要考慮如何去落實、怎麼去評估成果，好嗎？
郭部長芳煜：瞭解，一定會。
吳委員焜裕：感謝。
主席：本日詢答到此結束，不再接受登記；本日沒有書面質詢；質詢中委員如有要求提供資料，請相關機關在訂定的期限內回復，沒有特別指定時間者，請在二週內回復。
我另外補充二件事情，我們在審完預算後，12月應該還有好幾次機會排專案報告，因為長期以來原住民勞工的問題比較少人關心，像今天也有很多原住民籍的委員來這邊質詢，所以我想針對這部分先跟大家預告，希望你們能花多一點的時間做充分的準備，就是針對外勞政策對原住民的衝擊評估以及因應的措施，我想這樣的專案報告我一定會排。對於未來，我不說降低失業率，而是說如何去提高原住民的就業率，我們比較正面積極一點，然後去降低職災的發生。還有原住民相關資料庫的資料建置，應該要完整，你們也應該要跟譬如教育部、原民會等等的相關部會去做一下整合。對於這樣的專案報告，我想12月份應該有機會排，我很早就預告，所以我希望那一天你們能夠做好充分的準備。
本席在質詢的時候有特別問到，有關這1,000名的勞條大軍，請問是蔡總統在哪裡提出來的？因為你是說總統在政見辯論的時候有講到這個數字，那就麻煩你提供給我，請你找一下。今天會議到此結束，散會。
散會（17時）