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立法院第9屆第2會期教育及文化委員會第15次全體委員會議紀錄

列席人員：	（12月7日）
	行政院原子能委員會主任委員	謝曉星率同有關人員
	行政院主計總處公務預算處專門委員	陳莉容
	（12月8日）
	教育部部長	潘文忠率同有關人員
	原住民族委員會政務副主任委員	汪明輝
	行政院主計總處公務預算處專門委員	陳莉惠

主　　席：陳召集委員學聖

專門委員：謝淑津

主任秘書：陳錫欽

紀　　錄：簡任秘書　郭冬瑞　簡任編審　朱莉華

　　　科　　長　蔡月秋　專　　員　江凱寧

（12月7日）

報　告　事　項

宣讀上次會議議事錄。

決定：議事錄確定。

討　論　事　項

繼續審查106年度中央政府總預算案有關行政院原子能委員會及所屬單位預算案。

決議：

壹、繼續審查106年度中央政府總預算案有關行政院原子能委員會及所屬單位預算案，全部審查完竣。審查結果如下：

一、歲入部分

第2款　罰款及賠償收入

第153項　核能研究所120萬元，照列。

第3款　規費收入

第122項　核能研究所原列1億3,900萬元，增列「使用規費收入─服務費」360萬元，改列為1億4,260萬元。

第4款　財產收入

第172項　核能研究所202萬元，照列。

第7款　其他收入

第170項　核能研究所182萬5千元，照列。

二、歲出部分

第18款　原子能委員會主管

第4項　核能研究所原列20億4,255萬3千元，減列第1目「一般行政」70萬元（科目自行調整）、第2目「計畫管理與設施維運」之「綜合計畫與核物料暨安全管理─國內組織會費」2萬5千元及第3目「核能科技研發計畫」100萬元（科目自行調整），其餘均照列，共計減列172萬5千元，改列為20億4,082萬8千元。

本項通過決議5項：

(一)凍結第2目「計畫管理與設施維運」200萬元，俟行政院原子能委員會向立法院教育及文化委員會提出書面報告後，始得動支。

　　　　　　　　　提案及連署人：何欣純　　蘇巧慧　　吳思瑤　　

　　　　　　　　　　　　　　　　蔣乃辛　　陳學聖　　吳志揚　　

　　　　　　　　　　　　　　　　黃國書　　呂孫綾　　柯志恩　　

　　　　　　　　　　　　　　　　鍾佳濱　　許智傑　　張廖萬堅　　

(二)凍結第3目「核能科技研發計畫」2,000萬元，俟行政院原子能委員會向立法院教育及文化委員會提出書面報告後，始得動支。

　　　　　　　　　提案及連署人：何欣純　　蘇巧慧　　吳思瑤　　柯志恩　　

　　　　　　　　　　　　　　　　陳學聖　　蔣乃辛　　鍾佳濱　　許智傑　　

　　　　　　　　　　　　　　　　張廖萬堅　吳志揚　　呂孫綾　　黃國書　　

　　　　　　　　　　　　　　　　李麗芬　　高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal　

(三)對第18款第4項第3目核能科技研發計畫，原能會應就與健康相關項目如何加強性別觀點融入機關業務，強化CEDAW（消除對婦女一切形式歧視公約）及重要性別平等政策或措施之規劃、執行與評估，以達成實質性別平等之目標，進行研議，以提升性別主流化之推動成果。

提案人：李麗芬

連署人：吳思瑤　　黃國書　　許智傑

(四)核能研究所因計畫購置許多貴重儀器，據了解，103年度價值逾300萬元且未逾使用年限之設備儀器計141件，其中提供所外單位相關服務之儀器與設備共11件，占總件數的7.8%，另有9件總價7,842萬元儀器因無計畫執行而停用閒置。核研所於104年訂定行政院原子能委員會核能研究所重大研發設備運用作業要點強化運用，雖有所改善，然104年度仍有4件研發設備使用時數低於80小時。爰要求核能研究所針對使用時數偏低的貴重精密儀器及研發設備運用持續進行檢討，包括相關儀器之低使用率問題、共同運用模式等積極方案，就避免閒置計畫購置之貴重儀器、提高運用之可能性，於1個月內向立法院教育及文化委員會提出書面報告。

提案人：何欣純

連署人：蘇巧慧　　吳思瑤

(五)原子能委員會係我國核安管制單位，而核能研究所係我國核能研究之頂尖單位；核能研究所之研究除核能安全外，更有針對材料、新能源者，然則就論文發表數與專利申請而言，後者似遭核駁比例偏高。截至104年底止，核研所提出國內外專利申請2,052件，取得專利1,266件、不予專利317件（469件審查中）。其中，部分研發成果申請專利多年仍未獲認證，審查中之469件專利案，其中124件已審查逾5年。核研所就專利之申請情況，以及有關申請多年仍未獲認證之案件，就其核駁答辯及申復之必要性應予以審慎考量，爰要求核能研究所於2個月內盤點、通盤檢視前述情況後，向立法院教育及文化委員會提出書面報告。

提案人：何欣純

連署人：蘇巧慧　　吳思瑤

貳、對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會。但委員另行指定期限者，從其指定。

（12月8日）

報　告　事　項

教育部部長及原住民族委員會就「原住民族教育政策推動與預算編列」進行專題報告，並備質詢。

（本日議程有委員蘇巧慧、高金素梅、張廖萬堅、吳思瑤、蔣乃辛、黃國書、鍾佳濱、鄭天財Sra．Kacaw、李麗芬、柯志恩、何欣純、高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal、簡東明、孔文吉、徐榛蔚、陳瑩、許智傑、陳學聖等18人提出質詢，均經教育部部長潘文忠、原住民族委員會政務副主任委員汪明輝及相關人員即席答復說明。另有委員吳志揚、徐榛蔚、廖國棟提出書面質詢。）

決定：

一、報告及詢答完畢。

二、委員所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報。

三、對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會。但委員另行指定期限者，從其指定。

討　論　事　項

繼續審查106年度中央政府總預算案有關教育部及所屬單位預算案。

決議：

壹、106年度中央政府總預算案有關教育部及所屬單位預算案，已部分審查完竣，未及審查部分，另定期繼續審查。審查結果如下：

一、歲入部分

第2款　罰款及賠償收入

第84項　教育部1,070萬元，照列。

第3款　規費收入

第73項　教育部原列3,280萬元，增列「行政規費收入」228萬3千元，改列為3,508萬3千元。

第4款　財產收入

第100項　教育部108萬6千元，照列。

第7款　其他收入

第97項　教育部原列2億0,497萬元，增列「雜項收入─其他雜項收入」503萬元，改列為2億1,000萬元。

二、歲出部分

第11款　教育部主管

第1項　教育部原列1,345億7,291萬9千元，減列第1目「一般行政」中「推展一般教育及編印文教書刊」50萬元（科目自行調整）及「人事行政管理與財務輔導」50萬元（科目自行調整），共計減列100萬元，其餘均暫照列，暫改列為1,345億7,191萬9千元。

本項通過決議5項：

(一)凍結第1目「一般行政」中「人員維持」3,000萬元，俟教育部向立法院教育及文化委員會提出書面報告後，始得動支。

　　　　　　　　　提案及連署人：吳思瑤　　李麗芬　　蔣乃辛　　張廖萬堅

　　　　　　　　　　　　　　　　陳學聖　　柯志恩

(二)凍結第1目「一般行政」中「基本行政工作維持」1,000萬元，俟教育部向立法院教育及文化委員會提出書面報告後，始得動支。

　　　　　　　　　提案及連署人：陳學聖　　吳志揚　　柯志恩　　蔣乃辛

　　　　　　　　　　　　　　　　李麗芬　　許智傑　　吳思瑤　　黃國書

　　　　　　　　　　　　　　　　蘇巧慧　　張廖萬堅

(三)凍結第1目「一般行政」中「推展一般教育及編印文教書刊」2,000萬元（含「強化原住民族教育體系」500萬元），俟教育部向立法院教育及文化委員會提出書面報告後，始得動支。

　　　　　　　　　提案及連署人：蔣乃辛　　陳學聖　　柯志恩　　黃國書

　　　　　　　　　　　　　　　　蘇巧慧　　吳思瑤　　許智傑　　李麗芬

　　　　　　　　　　　　　　　　吳志揚　　張廖萬堅　

　　　　　　　　　　　　　　　　高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal

(四)凍結第2目「高等教育」第1節「高等教育行政及督導」中「學術審議著作審查與設置國家講座及學術獎」2,000萬元，俟教育部向立法院教育及文化委員會提出書面報告後，始得動支。

　　　　　　　　　提案及連署人：何欣純　　蔣乃辛　　陳學聖　　柯志恩

　　　　　　　　　　　　　　　　黃國書　　蘇巧慧　　吳思瑤　　李麗芬

　　　　　　　　　　　　　　　　許智傑　　張廖萬堅

(五)凍結第2目「高等教育」第1節「高等教育行政及督導」中「推動及改進大學招生制度」3,000萬元，俟教育部向立法院教育及文化委員會提出專案報告後，始得動支。

　　　　　　　　　提案及連署人：何欣純　　黃國書　　蘇巧慧　　張廖萬堅

　　　　　　　　　　　　　　　　蔣乃辛　　陳學聖　　柯志恩　　吳思瑤

　　　　　　　　　　　　　　　　許智傑　　李麗芬　　吳志揚　　呂孫綾

貳、對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會。但委員另行指定期限者，從其指定。

通過臨時提案3項：

一、教育部表示原住民專班之設立，主要係為配合原住民族委員會之原住民族高等教育人才培育，期透過專班形式以提供原住民族學生有別於一般教育之環境，且立場上本於鼓勵，故105學年度計有17校開設原住民專班。然依據數據顯示，17所大專校院其中15所為一般大學，僅2所為技專校院，且該2校皆為私立學校，未如一般大學尚有4校為國立大學，其象徵意義是否代表技職司對於技專校院之原住民專班未若一般大學重視，再者如何避免原住民專班淪為部分學校僅作為招生之工具，爰建請教育部於2個月內針對技專校院原住民專班之定位、申請及審核方式與未來成效考評等相關機制提供書面報告送交立法院教育及文化委員會及各委員。

提案人：高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal

連署人：張廖萬堅　蘇巧慧　　陳學聖　　蔣乃辛

二、原住民族教育法第10條明定「原住民族地區應普設公立幼兒園、非營利幼兒園、社區或部落互助教保服務中心，提供原住民幼兒教保服務之機會。……為保障原住民幼兒學習其族語、歷史及文化機會與發揮部落照顧精神，直轄市、縣（市）主管機關應鼓勵、輔導或補助法人、團體辦理社區互助式或部落互助式幼兒教保服務」。然而近年來部落互助式幼照中心之推動，實際執行層面困難重重，不僅行政程序繁複，且常被質疑建築不合法、設備、師資和教學課程等皆不合格。再者，幼照中心立案須先招標興建符合規定之建物，但原鄉地處偏僻，建築師和工程人員認為「不符成本」，因此經常流標或無人願意投標，易增部落幼照中心立案之難度。為落實原住民族教育法之精神，教育部應邀請真正了解原鄉部落處境的專家，或實際從事幼教照顧的部落媽媽與公益團體，針對原鄉部落幼照服務之改進，以及如何兼顧在地文化和部落需求，提出檢討與建議，並將書面報告送交立法院教育及文化委員會參考。

提案人：柯志恩

連署人：蘇巧慧　　張廖萬堅　陳學聖　　蔣乃辛　　

　　　　高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal

三、有鑑於按原住民族教育法第18條第1項：「大專校院之原住民學生達一定人數或比例者，各級政府應鼓勵設置『原住民族學生資源中心』，以『輔導其生活及學業』」；按同法第15條：「直轄市、縣（市）主管機關應擇定一所以上學校，設立民族教育資源中心，支援轄區內或鄰近地區各級一般學校之『民族教育』。」

查原民會編列大專學校原住民族學生資源中心（下稱原資中心）預算106年度較前年度減少64萬元（105年度814萬元、106年度750萬元），而教育部前開經費106年度較前年度增加3,755萬元（105年度為0元）；惟原住民族委員會及教育部之補助「大專校院原住民族學生資源中心要點（及其草案）」，均未明訂並依據前開母法釐清原住民族資源中心與民族中心之任務差異，更未確實依據母法為經費補助，以致於各大專校院經費運用比重失衡，甚至捨本逐末。106年度起原住民族學生資源中心由教育部編列預算為補助。基此，爰要求教育部檢討過去補助原住民族學生資源中心辦理業務情形，並於106年度確實依據原住民族教育法第18條辦理經費補助。

有鑑於各大專校院原住民族學生社團辦理「民族教育活動及相關業務」行之有年、頗有效益，建請教育部及原住民族委員會於106年度另行勻支預算，撥予各大專校院原資中心用以協助、輔導各大專校院原住民族學生社團（例如：台灣大學之原聲帶社、輔仁大學之搭蘆灣社、政治大學之搭蘆灣社、世新大學之拿珊瑪谷社等），使原住民族青年學子自主辦理「原住民族文化、語言、部落參訪與服務」等業務，除鼓勵校園學生自治、更啟發原住民族青年民族自治參與，以充實、落實、創新民族教育之開展。

提案人：陳學聖　　柯志恩　　蔣乃辛　　高金素梅　

　　　　高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal　　　　　　鄭天財Sra．Kacaw

散　會

主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。

進行討論事項。

討　論　事　項

繼續審查106年度中央政府總預算案有關科技部及所屬單位預算案。

主席：現在繼續審查。上次預算案還有第6目科發基金的部分還沒有協商，現在進行協商。

（進行協商）

主席：有關第6目非營業特種基金，第135案、第136案及第137案都是有關「國家科學技術發展基金」整體423億4,560萬9,000元整的大項，我們暫時擱置，先討論細項再回頭處理總預算數。

我們現在處理01。01項下共有16個細項，我們是不是每3個細項一起討論，所以從第138案至第142案一起討論。請各位委員看一下科發基金「1自然科學研究發展」，有吳思瑤委員的提案；「2工程技術研究發展」，有張廖萬堅委員的提案；「3生物、醫、農科學研究發展」，有陳學聖委員及李麗芬委員的提案。請各位就第138案至第142案討論，稍後預算處理時分開處理。

跟各位委員報告，預算書是從第68頁至第71頁，總共有16個細項。有關科技部針對預算提案的說明，也請各位參酌。

請吳委員思瑤發言。

吳委員思瑤：第138案其實提案內容已經寫得很清楚了，上次我也質詢過了，在旗艦計畫中，本來要建置的「南海國際科學研究站建置計畫」被砍了2.5億元，只剩2,000萬元。我看到科技部的說明，因為預算被砍了，你們要找另外的錢或是另外的計畫來搭配，所以你們是要以現在的東沙海洋研究站為基礎。寫是這樣寫，但是真的可以嗎？這樣不會排擠到東沙海洋研究站原本要做的事情嗎？所以針對這個部分，我覺得還是請科技部說明一下。我的提案是凍結。

吳司長俊傑：我們非常積極的已經成立了一個南海的國際研究中心，除了推動東沙之外，還會進一步到太平島做所有相關研究的規劃，部裡面也有前瞻性的研究議題，部長也會充分支持讓我們完成這些項目。事實上這個部分是完全推動之中，菲律賓的部長也在上禮拜來訪，我們有非常密切的交流及合作，包括火山、地震、海嘯等相關議題，我們都在推動跟南海周邊國家的相關合作，非常積極在處理之中。

楊部長弘敦：研究計畫的部分，我們有很多地方可以把它挪過去，現在就是大概差8,000萬元左右有關雷達的經費。我已經問過國安會，探聽他們的消息，21日再一次就可以確定什麼時程可以蓋。

吳委員思瑤：其實你們現在當然是找方法、找錢，因為你們當初都沒有預期被砍，所以我看到你們的因應計畫是106年度經費就由科技部本部的各計畫來勻支補助，這是我很擔憂也不樂見的，這就變成排擠了你們原本要做的各項計畫。哪些計畫會受影響、你們要從哪些計畫去勻支補助，補回來這一塊呢？這是第一個問題，你們可以補相關資料給我。第二，你們還是希望南海的部分能夠做，所以你們打算在107年度至109年度用新的計畫來編列，回到部本部的預算嗎？所以這是一個四年期的計畫，影響的是第一年（106年）的計畫，那就是關鍵了。我非常擔心會排擠到其他部本部要推的計畫，而這些是什麼？你們不能用很簡單的一句話告訴我「由本部各計畫勻支補助」，我告訴你們，我最不喜歡預算這樣調來調去，你們送過來就是照規矩進行，什麼計畫要做什麼事情就把經費編足，你們現在要勻支就代表其它的計畫可能會被嚴重排擠，不然就是當初都是很浮濫的編列，這其實是我很concern的地方，當然未來三年有新的預算可以去補，這是部長承諾會在部本部處理，但是今年怎麼處理？這就是我很擔憂的地方，顯然還沒有說服我。

楊部長弘敦：好，我們再補資料給委員。

主席：其他委員有無意見？因為這主要是吳思瑤委員的提案，她建議酌凍，我想請問吳思瑤委員凍結的數額可不可以再低一點？

吳委員思瑤：低一點，可以啊！

主席：凍結5,000萬元，補送書面報告，好不好？

蔣委員乃辛：我想了解一下，這裡面的海研一號、二號、三號是什麼？

吳司長俊傑：基本上在第138案裡面沒有提到海研一號、二號、三號，不過就整體而言，部裡有關海研一號、二號、三號研究船的更新計畫事實上均已招標完成，現在已經開始……

蔣委員乃辛：不是，你們預算第68頁裡面說……

主席：整個預算裡面有，不是提案沒有講到就不能問，這是在你們的預算第68頁裡面，我要幫蔣委員講話！

吳司長俊傑：那個部分就是我們未來三年要把海研一號、二號及三號整個做替換，剛好在前一個月完成招標程序，已經開始逐步在建構，預算就是在……

蔣委員乃辛：前瞻司……

主席：預算還沒有過，你們怎麼可以招標？

吳司長俊傑：原先就已經有這樣的一個……

主席：你們要講清楚。

吳司長俊傑：容我請黃處長向委員說明。

黃處長文姬：海研一、二、三號的計畫是從105年度開始，105年度是編列2.5億元，106年度繼續編列3.8億元，以上報告。

蔣委員乃辛：前瞻司編列的八億多元是什麼？那個不就是海洋船也包括在裡面嗎？

吳司長俊傑：我們這個是國艦計畫延伸的部分。

蔣委員乃辛：預算書第59頁海洋科技發展計畫八億八千三百多萬……

吳司長俊傑：委員提的這個部分可能是國研院海洋科技中心其他的船隻，這不是我們的海研一、二、三號。

蔣委員乃辛：那麼海研一、二、三號是什麼？

吳司長俊傑：在自然司這邊另外有一個海研一號、二號、三號現有三艘海洋研究船的更新計畫，這跟國家實驗研究院在補海研五號之後的另外兩艘的計畫是平行處理的，這是不同的研究船隻。

蔣委員乃辛：是這樣嗎？

楊部長弘敦：我向委員補充說明，海科中心還沒有成立之前就有三艘研究船，分別是台大、海洋大學及中山大學，那三艘船都很老了。現在部本部自然司就想把它淘汰換新，而海洋科技研究中心成立之後有打造了一艘海研五號，現在沉掉了。他們有一艘2,000噸的海洋船明年就會進來了，另外還有一艘3,000噸的，明年才開始要招標。所以海研一、二、三號是自然司裡面原來就要淘汰換新的，跟海科中心的船是分開的。

蔣委員乃辛：請部長給本席一份詳細的資料，好不好？

楊部長弘敦：好。

蔣委員乃辛：等審查科發基金歲出預算的時候，我們再來看看。

楊部長弘敦：好。

主席：我們先處理這個細項，吳思瑤委員針對01的這個細項提案凍結5,000萬元，要求提供書面資料，是不是也給蔣委員有關海研一、二、三號詳細的書面資料？

蔣委員乃辛：因為將來我們還要再審科發基金的預算，在審查科發基金預算之前，請科技部先把這個資料提供給我。我的意思是如果不重複的話，基本上我沒有太大意見，我就是為了避免重複。

主席：好。

蔣委員乃辛：因為前瞻司編列八億多元，而你們在這邊又編列經費，是不是有重複的情形？

主席：有沒有重複？

楊部長弘敦：不會重複。

蔣委員乃辛：所以審查科發基金歲出時，我們……

主席：好，請你們趕快把資料給蔣委員。蔣委員用意良善，他的意思是不能重複編列，如果是不同的預算，他都願意支持。

第138案01項下「1自然科學研究發展」凍結5,000萬元，並提供吳思瑤委員及蔣乃辛委員詳細的書面資料。

現在處理第139案。這是張廖萬堅委員的提案，有關「2工程技術研究發展」的部分。張廖萬堅委員不在場。

吳委員思瑤：我要幫李麗芬委員說一下。

主席：好，你先講。

吳委員思瑤：第141案及第142案，李麗芬委員分別凍結200萬元跟500萬元，理由也都有敘明，李委員願意把兩案都改成主決議的方式來處理，也謝謝你們的說明。

主席：第141案以及第142案，李麗芬委員不凍結，預算照列，改成主決議。

第139案，張廖萬堅委員不在現場。

現在處理第140案，這是陳學聖委員的提案。請問柯委員或蔣委員是否要幫陳委員發言？

蔣委員乃辛：請科技部說明一下。

主席：有關「3生物、醫、農科學研究發展」的部分，請科技部說明。

蔡司長少正：有關生物、醫、農的研究，基本上就像台灣生物經濟，它是一個跨部會的計畫，我們在105年推動，106年也持續推動，我們是因應全球高齡化跟少子化，也是各部會規劃。我們剛在10月報行政院一個有關生醫產業創新推動方案，基本上就是台灣生物經濟的延伸，106年我們還是持續推動。所以有關這個部分的經費，請委員能予以支持。

主席：那是不是請柯委員及蔣委員同意酌凍5,000萬元，並讓他們有機會可以提出書面報告呢？

楊部長弘敦：大部分都是給學界的經費。

主席：由於都是給學術界的經費，那就凍5,000萬元，並提出書面報告。

處理第139案，張廖委員萬堅不在現場，本案不予處理。

處理第143案至第145案，就是「01」中的「5.科學教育研究發展」。

蘇委員巧慧：針對本席的第143案，我在質詢中已經有提出，科技部也用書面在第一輪回答過，不過我對答案並不是很滿意，看起來好像什麼都回答到了，可是經細究之後，第一段是有關原住民科學教育計畫，但到底有多少個計畫呢？第二段是有選定原民的合作學校，請問清單是什麼？你們並沒有寫出哪些學校，從我要到的資料也看不出有什麼學校。你們表示可以轉換為雲端數位教材，我也很同意，可是目前進行到哪裡呢？上次質詢時，我已經提出過這些問題，就更不要說第五點未來會將雲端數位資料函送的部分，請問未來會在什麼時候呢？相關資料從上次質詢以後，你們是不是可以提供給本席呢？我非常支持這個計畫，這也是一個很好的計畫，加上科技部願意提供經費來支持，因此也希望這個計畫做出來的東西是真正可以用的，所以你們應該將橫向聯繫做好，並與原民會及教育部可以溝通起來，我要求的就是這樣而已，不過截至目前為止，從書面都還看不出有聯繫的狀況，所以請你們先解釋一下。

周司長世傑：謝謝委員的關心，由於部裡只能簡短的回答，針對委員詢問的項目，包括原住民的學校到底有多少來參與……

蘇委員巧慧：我只是要感受到你們有落實即可。

周司長世傑：對，有落實，我們後續也會將資料補給委員。雲端資料是我們很重要的部分，也希望所有的計畫都能放在雲端上給其他原住民委員使用。

蘇委員巧慧：未來是在什麼時候呢？

周司長世傑：第三點已經在做了，至於有關第五點，像原民會副主委也在我們的計畫中，他們都知道我們有這些教材……

蘇委員巧慧：你們不能逼迫他們去使用。

周司長世傑：執行還是在原民會及教育部……

蘇委員巧慧：當天教育部有一起來備詢，可是你們與他們並沒有辦法有良好的溝通。

周司長世傑：他們都有參與這些計畫，如果真的要在學校裡去實行，那可能就要在原民會的相關政策上去執行。

蘇委員巧慧：這件事情是在科技會報或其他方面去做橫向聯繫嗎？

裘次長正健：教育部有一個平台，原則上是3個月，如果有特殊的case就會提前，我主持過一次，那一次並沒有這個議題。至於，之前的上半年或上年度有沒有呢？這我就不知道了，下一次則可以追蹤，並將此議題放進去，原則上也應該會在這3個月內。

蘇委員巧慧：這個科目大家要討論的都是科普教育或大眾科學知識的傳布，包括教案研發一直到如何去推廣的部分，科技部是不是可以做出有效益及有效果的執行方式呢？其實本席及其他委員的案子，比如吳委員思瑤、余委員宛如及張廖委員萬堅等都是一樣的，我在最後一案也有連署，我們希望看到是能用更有效率及已經真正執行的方式來做。其實我可以不用凍這麼多，不過我要凸顯的是一個態度，如果大家拘泥於下面的細項，這又會失掉我的本意，所以可以由召委來裁示，因為大家都希望科技部將事情做好。

主席：本席要提醒一下科技部，你們在回答委員的預算說明時，是不是不要像是在寫作文一樣，而且也要回到委員的問題，科學家應該要走入俗世，不然你們將如何去推廣科普教育呢？

吳委員思瑤：第144案是本席及余委員宛如所提，我們很努力寫了3頁，結果你們才回1頁。我們都很支持科普的傳播事業，未來部長還會將科普事業的傳播搭配到新南向，這是非常好的作法。原本的預算有2億多元，現在腰斬變成才1億多元而已。本席及余委員宛如特別關切現在的產學合作計畫，這也搭配我一直在講的影視音人才及產製的相關內容等，你們的回應是這些已經發展得不錯了，所以調降補助比例來期待這些製播事業的團隊可以自立，請問他們可以自立了嗎？如果真的可以自立的話，文化部就不用撥更多的預算來協助影視音產製人才的培育。我完全無法理解，你們可以將這部分的預算多匡列一點，以幫忙培育相關的科普傳播人才，而且現在是產學合作，並由學界來帶領產業界。余委員宛如看到產業界的第一線，就是學界這邊可能會被行政綁住，真的能回饋到業界的部分就更少了。如果從整體來看，我真的非常不能理解，過去給你們2億多元的預算，你們自己卻加以腰斬，難道這件事情已經做到100分了嗎？

甚至在補助的件數上，從過去1年有三十幾件到現在只剩下19件，你們的回答是今年已經回到25件，然而還是沒有達到原本的三十幾件。我們要給你們力量及資源，結果你們卻自己腰斬，你們有把握可以做得更好嗎？我會提議凍結十分之一，這是因為我很質疑是否像你們所說已經做得很好了。

蘇委員巧慧：我補充一下，我所連署的第145案，由於跟部長講了以後，你們才比較會動，因此我就藉此時間來談這個問題。其實我們要求的就是有效果的方法，你們在做的事情就應該要產生效果，比如科技大觀園看起來有在動了，可是下一步要如何往更有效能的方向去做呢？還有貴部一樓大廳的科學迴廊，你們是以電視牆來推廣科普教育，可是有多少人會駐足貴部的一樓去看呢？由於他們去貴部都應該是去洽公，對科學知識也都有相當程度的瞭解了，他們有需要在一樓看電視充實科普知識嗎？難道這是一種有效果的方式嗎？

上次質詢就是談到這部分的問題，比如我認為很好的原民教材計畫，我期待部長至少要給我一份報告，讓我知道目前的狀況是如何，還有你們的目標是什麼，明年我就會依此基準繼續去追。針對科普的部分，有沒有比現在更好的方法，而不是你們有做就好了，這只會給人家交差的感覺而已。

黃委員國書：科學教育研究發展是10億元，其中有多少是做科普的部分？

周司長世傑：2.2億元左右。

黃委員國書：每年國家要花為數不少的2.2億元預算來做科普教育，最重要的檢視目標就是要普及，即科普除了科學之外，還有普及的概念，如果只有科學而沒有普及，那就不叫科普！如果不花這2.2億元，就是只有科沒有普，到底會不會有影響？如果編了預算，你們就要想辦法普及。很多委員在質詢時都有共同的想法，比如點閱率太低，還有科技大觀園及迴廊等，其實這些都是不夠的，而且你們連民間推廣科普的社團都比不上啊！針對新的科技知識及如何吸引民眾進入科普領域，你們可說是太冷了，因此我建議你們要建立一個檢視是否能達到目標的標準，這部分是可以量化的，所以你們要有量化的標準。對此你們要提出檢討，雖然我沒有提案，可是我也認為這筆預算應該要凍結。我非常支持科普預算，如果沒有做好就應該要凍結，也要求你們要提出改善，而且明年不應該再這樣了。

周司長世傑：針對委員的意見，目前我們有一份8頁比較完整的報告……

吳委員思瑤：可是我拿到的只有半頁。

周司長世傑：那是因為我們在國會這邊只能有1頁，不過現在已經做好了。誠如委員所講，科普教育絕對可以是國科會的亮點，我也有這個信心。我們有各種program，包括很多社團都是我們補助的，連銀髮族的社團都會拉進來。針對點閱率的部分，由於版權是我們的，我們將其open出去，但又怕點閱率變低，不過現在的技術已經可以解決這個問題了。我們有跟國網中心合作，頻寬也沒有問題，只要人家link到我們這邊，就能及時出現他們的網站，而我們這邊也能增加人家有來link我們的訊息，接下來我們擴展的部分就會更加擴散出去。

我們與民間的部分，比如泛科學等，其實是相輔相成的。由於我們比較嚴謹，所以不能做一些未知的部分，因為人家可能會引用我們的資料，屆時科技部將會承擔不起相關的錯誤。由於泛科學可以炒熱議題，當然就可以相輔相成，我們有我們的責任，他們也有他們的散播方式。另外，我們在粉絲團的經營上不及他們，不過委員從資料可以知道我們已經有大幅提升了，對此也有檢討要如何再加強。我們都有在動，今年12月會改版，明年2月會有新的手機版或行動版，在瀏覽、觀察及視覺流動上都會耳目一新。

黃委員國書：我建議你們要有新的普及化策略。

主席：這份8頁的報告要送給吳委員思瑤。我們就酌凍嗎？

周司長世傑：有關產學的部分，從96年開始實行，那時候是試辦，計畫剛開始都會給比較多的錢，因為民間還沒有這樣的力量。等到103年時，政府機關不能一直試辦，必須回歸到正常預算。以前是直接給廠商，可是廠商並不在科技部的補助範圍內，所以只能用試辦。等到試辦結束後，就要回復到正常，因此只能與學校及產業來合作，而學界的好處就是能培養人才，包括利用學生、助教及研究生等，我們給學界的經費並不是很高，學校的管理費只有3%，還有其他部分加起來大概有20%是給學校的費用，比如老師的諮詢費等，而70%或80%都是直接給廠商。從2億元到1億元就是試辦到正常，由於廠商做了一段時間，也累積了一定的能量，所以……

吳委員思瑤：申請的件數呢？

周司長世傑：去年是19件，今年增加到25件，由於剛開始轉型，大家都在摸索要怎麼做。目前學校在IP、授權及推廣方面都有進展，這幾年來經濟部、教育部及科技部的努力都非常open，因此學校老師及廠商也都開始一起做，今年看起來將會微幅上升，當然我們會繼續加強及推廣。

主席：請你補書面報告給各位委員，依張廖委員的提案酌凍1,000萬元，委員所要求的問題要以書面報告詳實回答。

黃委員國書：你們要有新的作法。

主席：對，你們要有新作法，如果未來要增加預算，我們也會支持。

那就凍1,000萬元，並補書面報告。

處理第146案至第148案，為01項下第7個計畫，即「培育優秀學者及曜星研究計畫」的8億8,927萬6,000元，包括張廖委員萬堅、陳委員學聖及吳委員思瑤均有提案。

柯委員志恩：我幫陳委員學聖說明一下，我們也是連署人，其實第147案與第149案是差不多的，而科技部的回應也差不多，這部分還是完全在反映此次學術倫理的問題。我看到你們的回應，現在你們不是以SCI-SSCI或EI等來做標準，陳委員學聖要求要凍結部分預算，就是希望科技部能夠提出更有效的方式來處理。由於科技部對第147案與第149案所講的都是差不多的，我很懷疑的地方就是科技部主要還是以科學報告為主，全世界仍然是以paper的產量來當成最重要的審核標準，所以你們完全是看哪個是世界等級的期刊或是占的比重為何，直到目前都還不脫離這種方式。雖然你們提出很多多元的方式，我都願聞其詳。如果這是一個事實，你們就承認，我個人覺得你們只要在防堵機制上做加強，比如從倫理方面的辦公室去做處理即可。最近發生這麼多事件，大家也都非常關切，請統一說明一下。

主席：吳委員思瑤所提問題與柯委員志恩所講的是一樣的。

林司長廣宏：我分兩個部分來說明，第一是多元審查的部分，目前部裡有規劃科研審查機制的優化作為，我們會從計畫申請、審查、評估及獲獎評選來做調整，以往大家都會說我們的評獎會比較偏重論文的指標，其實我們從101年就廢止所謂的研究表現指標，那種指標也都是在評SCI等。

那現在我們評獎項目大概可以分成下列幾個，第一個是他對產學、社會、經濟環境等重要議題的實質貢獻是什麼？第二個是我們會看他對人才培育的貢獻是什麼？譬如其對博士後研究人才的培育情形為何？第三個，我們會看他在國際間學術的貢獻及表現，像他是否有參與一些國際學術的組織？是否有獲得一些國際的獎項？我們大概會從這幾個面向來看，而不是單從論文指標這些事來看。

柯委員志恩：我同意你們現在把它變成一個學術的價值，我覺得這點很好，但現在還是有非常多人會質疑整個評選團的選定，如果還是照我們過去非常大老的模式，加上這些大老現在可能都身陷其中，所以這部分整個評選團的標準到底在哪裡？所以除了決定誰可以來做這些事情，並且也擔心會被學閥所掌控，這是大家最為關切的事情。

林司長廣宏：其實關於委員評選這部分，我們在上上禮拜就曾針對計畫的審議和委員的遴選做了調整，我們特別強調委員的遴選必須注意地域、領域、性別，還有專業來做一個全盤的考量，特別是在調整整個審議的機制中，我們希望各學術人士能跟評審委員溝通，也就是他們在進行評選時必須要調整他們的心態，特別是以往只重視論文的那種心態……

柯委員志恩：那你們是否已經跨越領域不再用過去固有的那一圈子的人嗎？

林司長廣宏：是，我們儘量讓他在各個面向中取得平衡。

柯委員志恩：好，了解。

吳委員志揚：我想「I」的這部分讓我們所有唸書的人都感到很痛苦，實在可說是「哀鴻遍野」，大家都被這兩個「I」搞得人仰馬翻。剛才你說現在評斷不是使用SCI及SSCI，你會綜合很多因素，但我們想知道的是，你總是要有一定的透明度，你的指標是什麼、指標究竟合不合理？能否讓我們了解一下；也許你們的指標才是最客觀的，應該提供給教育部或其他各部門不要被這兩個「I」所綁住，而且不只是補助而已，還有其他的排名等，都不要被這兩個「I」綁住，對此，你們是否有具體的指標？

林司長廣宏：跟委員報告，剛才提到我們有幾個面向，包括人才的培育及對產業、社會各面向的貢獻。

吳委員志揚：你是用什麼當作人才培育的指標？一個項目之下總會有一些可以量化的東西。

林司長廣宏：關於這部分，當然我們會看他對碩博士生或博士後這些研究人員的培育情形，譬如參加國際學術研討的表現，可能比較難以量化成他參加什麼項目我們就給幾分，但是基本上我們是看他參與的情形，讓評審做一個綜合評估。

吳委員志揚：可否提供我們一份指標的書面資料？

林司長廣宏：好，我們事後再補充給委員。

吳委員思瑤：我同意酌凍一些就好，因為司長很認真在說明。我的問題是我真的不懂科技部把申請曜星研究計畫的這些年輕學者訂為45歲是怎麼訂定的？還有這個計畫提供你們8億多元的經費，那產量究竟是1,000篇論文還是1,000名年輕學者？

楊部長弘敦：因為我們以前有一個攻頂計畫，但是我們後來發現攻頂計畫大部分都是大老在攻頂。後來，我們又針對所有得諾貝爾獎的得主做了一項調查，發現他們得獎時可能已經七、八十歲，但是他們最重要的成就作品大都完成於40歲上下，何況以前有個屬於年輕人的吳大猷獎，所以我覺得我們應該要找一些最年輕的學者，當他們年約40歲最需要錢的時候，應該砸錢給他，以前他也許只從科技部拿個兩三百萬元，現在我們試著砸1,000萬元給他，看他會不會不一樣，這樣的計畫我們稱之為曜星計畫，就是把小小的星星點亮，看看有沒有機會。這是我們的大概的作法，所以曜星計畫是明年第一年開始要實施……

吳委員思瑤：那到底是要以1,000篇論文還是以1,000人為目標？

楊部長弘敦：沒有1,000人，這是我們的作法，想要從40歲上下的學者來試試看。

吳委員思瑤：但是別人寫給我是這樣子……

蔡司長少正：跟委員報告，那是培育的碩博士班跟畢業生。

吳委員思瑤：資料上寫說，發表論文1,000篇，然後……

蔡司長少正：這是優秀年輕學者……

楊部長弘敦：曜星計畫是要找一些比較亮的星星，看看有沒有機會，因為我們有做統計，40歲上下是最旺的時候，數學大概是30歲以下，物理大約35歲上下，化學和生物大概40歲上下，我們有這部分的統計資料，所以我們想說今年推動新的年輕攻頂計畫……

吳委員志揚：在他研究潛力最好的時候推他一把嗎？

楊部長弘敦：對，這是目前我們要做的。

吳委員志揚：雖然暫時他還沒有什麼太大的聲望……

楊部長弘敦：希望他10年以後有機會。

吳委員志揚：這有點像升大學繁星計畫的感覺，就是給那種不是明星學校的……

主席：不一樣，這是好的，要給年輕的學者……

楊部長弘敦：這是給年輕好的……

柯委員志恩：是歧視老年的計畫。

楊部長弘敦：攻頂計畫並沒有取消。

主席：柯志恩委員是學術界出身的不分區立委，所以謝謝她非常支持，但是因為其他委員有意見，所以我們酌凍1,000萬元，並且補書面資料。

繼續處理第149到151案。這幾案我們一起討論，個別處理，亦即01項下的第9、10、11三個計畫。

柯委員志恩：陳委員學聖的149案大概與147案差不多，也是提及有關學術倫理的問題，我想這部分，方才司長已經特別提過了。而我的部分比較強調的是150案，但是科技部給我有關技轉金額部分的資料非常有趣，有關科技經費年平均393億元，但是你們的研發成果大約2.5億元，約佔0.6%，而你們給我的回應是你們已經有一些增長進步，從101到104年度已經增長了31.09，表面上看起來很好，其實都是在賣弄數字，因為到104年度是3.12，還是不到1%，仍然算是很低，有關於你們專利跟推廣效果，請你們解釋一下，況且本席只稍微凍結500萬元而已。

邱司長求慧：有關產學合作科研成果產業化的部分，因為是屬於科技部的研發，所謂的技術移轉，轉給產業界的收入是這麼多錢，但是他的效益可能會在產業界再做生產，所以會有產值的效益，所以就這部分屬性上跟經濟部比較起來，授權金可能會比較低一點，不過這幾年我們還是很努力的在推動，所以……

柯委員志恩：科技部是執全國科技之牛耳，你剛才說他對整個經濟的產值我們並沒有看到，因為可能已經回到經濟部研發出去了，但是若與台大、北科大、台科大相比，你們其實並沒有比他們好。

邱司長求慧：我們這是已經彙整他們的數值。

楊部長弘敦：20%繳回來。

柯委員志恩：對，20%繳回來，但你們是把錢發出去給他們來做。另外你剛才特別提到經濟部這部分，有任何額外延伸出來的產能，可以告訴我們嗎？因為你剛說，到目前為止，看起來成效是這個樣子，但是他在產業界所延伸出來的成效會更大，我們可以看到一些具體的報告嗎？

邱司長求慧：對，我們這裡是只有記錄到……

柯委員志恩：那我要去跟經濟部要嗎？

邱司長求慧：那我們是否去問經濟部，然後再來把它統計……

柯委員志恩：當然是，我覺得這還是很重要，我們還是很在乎他對我們整個台灣產業的延伸性，所以這部分，我要求請他們繳交報告，凍結500萬元，這樣應該算是很少的。

主席：其他委員如果沒有意見的話，本案就照柯委員的提議凍結500萬元，補書面報告。

柯委員志恩：可以嗎？

主席：可以。產學合作研究發展項下凍結500萬元，提出書面報告。其他09與11的預算照列。

繼續處理蔣乃辛委員的提案第13、14、15、16案。我們徵求蔣委員的同意，一案一案進行討論。

請蔣委員發言。

蔣委員乃辛：關於這部分，是屬於科技會報，由科技政委負責，不是科技部負責的，所以前面科技部的部分，我都沒有提案，我之所以沒有提，是因為部長有來，但是科技政委負責一百多億元的經費，我們立法院竟然不知道負責的科技政委是誰，也不願意來立法院接受監督，這是不符合憲政體制的。依據憲政體制，行政院和立法院是平行的，可是為什麼科技會報要審查一百多億元預算時，政委可以不必來？難道政委比我們立法院還要高嗎？

其次是我們必須監督他。再者，其中裡面有很多都違反預算法，應該依照預算法第三十三條到三十九條的規定處理，而且行政院也沒有核定，縱使經費核定了，但是計畫核定了嗎？現在是按照104年行政院所核定的來編列預算，但是你現在的計畫與行政院當初所核定的計畫已經不一樣了，而你將來的計畫到底是什麼？我們不知道，原先只有一塊，現在變成兩塊，周邊是否包括中研院？是否也把旁邊的沙崙農場通通包含進去？到底是怎麼一回事，我們不知道，現在行政院核定的文號內容是什麼，我們也不知道，究竟現在是買了哪一塊土地，而且你們要規劃什麼？我們真的也不知道，難道我們立法院輕易就這樣把預算給出去？再者，這次科技會議，並沒有多少產業界的人去參加，因此整個產官學就缺少了「產業」這一塊，只剩下官跟學，那我們科技會議怎麼開？所以張忠謀說，今天政府要他們轉型，到底要轉哪個方向，又該怎麼轉，究竟政府的產業政策是什麼？這些理應由科技政委負責，而不是由部長負責？所以我們立法院當然要知道，可是在立法院審查預算時，為什麼政委可以不來？審查預算時政委不來，平常開委員會時也不讓我們了解一下科技政委所負責的產業政策及方向到底是什麼，不要說立法院不知道，就連產業界也不知道，我不知道張忠謀是否因為這個關係所以才不當資政，可是在他批判完之後，他就不當資政了，所以這可能也是他不願意擔任資政的原因之一，可是今天既然我們編列了一百多億元的預算，而且是整個計畫開始的第一年，而不是全部的計畫一百多億元，將來到底要儲備多少錢？其對我們產業到底有多少幫助，且這些計畫投入之後，我們的產值到底會提升多少？是否將帶領我們的產業朝向新的方向與政策，並且轉型，我想這些我們立法院都應該要知道。如果我們立法院都不知道，就失去立法院應有的職責，所以這部分除了能源國家型科技計畫之外，我提議要刪減、凍結，而能源國家型科技計畫之所以除外，就是因為他們有來立法院向本委員會報告過，其他的都沒有，這也是我提議除能源國家型科技計畫之外，其他都要刪減、凍結的原因，因此今天站在立法院的立場希望能不分黨派，縱使以前我們還是執政黨時，我也同樣講一樣的話，也質詢同樣的東西，並沒有因為立場的改變而這樣做，我完全是站在立法院的立場、站在監督的立場，所以我們應該要知道我們國家未來產業的方向和政策是什麼。

柯委員志恩：本席要稍微呼應蔣乃辛委員的說法，雖然以前我也提過、問過也請教過我們的部長，不過我個人認為我們都一直感覺到目前的科技會報好像比科技部更高層，它才是完全主導、決定我們整個國家科技相關預算的分配者，所以我感覺到科技部被矮化了，像93.1億元的科發基金，基本上根本就是把所謂整體國家科技預算抽離出來做一個控留，然後再由科技會報作計畫的審核跟分配，這樣在某種程度上是嚴重違反例行年度有關跨部署科技計畫的規定施行，這讓我們強烈的覺得當初蔡總統不斷地強調這部分，為了符合這個層面，所以對於整個國家常態的運行，特別要用一個計畫的名稱來作為好像是新的部分，其實經費的挪動方式還是來自於我們過去常態性計畫的分配，並且搞得人仰馬翻，所以這93.1億元整個運作的方式為何？雖然你們已經提出要如何如何，但是我個人認為這麼龐大將近100億元的預算，除了部長之外，更強大的就是背後主導的科技政委，所以科技政委勢必要來說明，讓我們能了解一下，因為這畢竟牽涉到100億元的經費，而且充其量科技部只負責經費轉發的部分，所以一定還有一個更大的策略，那個策略不是部長目前可以回應的，所以就讓可以回應的這個人來告訴我們，我覺得這有其必要性。

主席：請吳委員志揚發言。

吳委員志揚：請問主席，我們現在是全部一起討論嗎？

主席：不是，是因為蔣乃辛委員的第152案是針對13、14、16這3項計畫，而我本來打算一項一項審查，現在既然蔣乃辛委員已經先提到……

吳委員志揚：所以是綜合討論？

主席：對。

吳委員志揚：關於「13」這幾筆預算，雖然是在最後才討論，反而是最大筆，關於93億1千萬元這部分，我們在質詢時也講過，這完全違反預算法編製的方法，有點先射箭再畫靶之嫌，前面是空的，後來再以競爭型的加以填補。如果我們立法委員一下子就給你們這麼多錢，讓你們自己去決定，而我們卻沒有機會了解這些通過的案子，這樣實在是沒有為人民看緊荷包，所以我的提案很簡單，在第157案我提議「減列20億元，賸餘全數凍結」，不曉得為什麼後面這句話被刪掉了，你覺得我很狠嗎？不會啊！乃公的提案是全數減列；高潞委員的提案是全數凍結；我的提案是減列一部分，其餘全數凍結，大致的差異就是這樣，但基本上就是對整個計畫都有疑問，這是第一點。沙崙那部分，等一下再講嗎？

主席：一起講沒關係，報告各位委員，我們就從第152案至第167案全部一起討論。

吳委員志揚：有關在台南沙崙站設置綠能科學城一案，前陣子我特別到沙崙站看過，周遭土地的確非常非常荒涼，幾乎可說開車開很久都看不到另一部車輛，我不曉得現階段如果台灣急著發展綠能，為什麼還要慢慢來從零開始做？這部分預算分為兩塊：1億1,700萬元是土地購置費用；2億8,300萬元則是興建一開始的籌備跟管理中心。沙崙綠能科學城到底要做什麼？它未來的分年預算跟分年計畫，目前立法院都還未看不到。

上次陳委員特別安排考察核能研究所的行程，很多委員沒有去，但是去的委員基本上都感覺他們跟你們要做的事情幾乎一模一樣，那塊地有50公頃，它也急著要從純粹發展核能轉變成一個能源綜合研究。他們已經有基礎了，據我們的瞭解是，因為你們要做沙崙綠能科學城，那邊不能繼續擴大，還要把一些人調到南部，等於是分散它的能量。

我認為這件事政府真的要好好想一想，你在沙崙擺這個東西，一則時間來不來得及？因為2020年非核家園的目標馬上就到了，你還有什麼第一期購地，再蓋什麼中心，蓋完就2020年了，根本來不及。我認為如果要做綠能科學城，原則上應該從核能研究所的轉型著手，聽說將來若轉變成能源研究所也是歸屬到經濟及能源部，不再歸屬原能會主管，請你們研究看看這一塊到底要由誰主導？如果重心是發展綠能產業，可能還是歸屬經濟部主管；如果是綠能研究，可能還是科技部主管。可能在那個區域內，你們可以做分工，但我認為在定位還不夠清楚的時候，我們不要再犯和故宮南院一案相同的錯誤，我們直到現在都還在吵南院的定位，我也擔心這件事。

我的提案是買地的錢先減列，至於籌備的那兩億多元先凍結，至少要先將它的定位弄清楚之後再採取行動。

主席：在其他委員提問之前，我先做個說明。上次在本席召集之下，我們曾去考察沙崙綠能科學城的預定地，當時行政部門有一份簡報計畫，我請他們現在立刻影印給各位同仁參考，讓大家能夠對此案究竟要做什麼有一個基本的概念，之後大家當然可以廣泛地討論。

針對剛才三位委員的提問，先請科技部楊部長回答。

楊部長弘敦：全國大約1,000億元左右的科技預算基本上都由科技部審查，可是我們科技部又是科技預算裡面的一部分，加以我們所執行的科技預算是其中最大塊的，若只有我們自己審而不跟別人一起審，恐有利益衝突的問題，所以，有關跨部會的預算，是由政委跟我們一起審查，免得科技部有球員兼裁判之虞。整體而言，其他部會的科技預算都由科技部審查，但是本部的預算跟跨部會的預算，則由負責科技會報的政委跟我們一起審查，這是從以前到現在一直存在的問題，所以科技政委是在審查有關跨部會的科技預算時才進場。

另外，有關旗艦計畫這部分，新政府上台後，大家都希望科技方面能出現一個比較集中的亮點，所以才會利用一個機制從1,000億元當中拿出將近100億元的預算，專門執行新政府想做的科技預算的重點、亮點。這不是常態作法，而且因為時間上是從520以後才開始，但是在520之前，平常各部會的預算大概在3、4月就定稿了，520上台之後重新安排計畫跟預算，才能真正把五加二亮出來。雖然之前在選舉時就已經有雛形，但真正能把五加二的計畫規劃完成是在520之後，所以時間上的確比較趕沒有錯，我們應該跟立法院說明一下。

創新產業旗艦計畫的預算是93.1億元，因為這是各部會擠出來的錢，所以還是採取五加二的競爭型的方式分出去給各部會。針對各位委員的質疑，其實我們已經整理出一本報告，甚至所有的計畫內容也都儲存在磁碟片中，並非沒有計畫，至於審查部分，雖然利用一個月的時間密集審查，其實各個程序也都沒有lost掉，雖然時間比較短，但是大家可以看出來審查的機制跟一般計畫完全一樣，而且也有書面的報告可以參考。

主席：請各位委員看一看手上這一本，光碟片也送到各位的辦公室了。

委員都說沒有拿到這一本啊！

楊部長弘敦：應該有啊！本部同仁說10月底就已經送達各委員。

主席：現場還有沒有，請再發給各位委員。

蔣委員乃辛：我們的要求是按照預算法第三十三條至第三十九條所規定的，包括替代方案、財務計畫、財源籌措等等內容都要寫在裡面，這個報告中有沒有？沒有嘛！既然我們今天在審預算，就按照預算法的規定來嘛，對不對？你的報告我知道，但其中的內容是空洞的，我們從這一本就可以了解到五加二每一個計畫的詳細內容、期程、財務分析、財務計畫嗎？

楊部長弘敦：各計畫是有的……

蔣委員乃辛：這裡面有按照預算法的規定去列出來嗎？你的替代方案在哪裡？沒有啊！

主席：請科技會報郭執行秘書說明。

郭執行秘書耀煌：今天我們有帶了一份實體報告來，原件都囊括在光碟片中。七十幾件計畫經過上一次的審議，詳細計畫書以及委員的意見都已彙整，10月底已將細部計畫書壓成光碟片送交各位委員的辦公室，今天也帶了一份實體報告，所以相關的細部財務規劃跟具體的KPI（關鍵績效指標Key Performance Indicators，簡稱KPI）都有列出，今天各部會執行旗艦計畫的主管也都有列席，如果委員關切哪一個計畫，主管都在場。

雖然時間相對匆促，但我們經過三次審議，由科技會報辦公室跟科技部一起審，倒也不是科技會報辦公室獨立審查。這跟當初4G普及計畫的差異是，4G普及計畫是預算先通過，然後各部會再補送計畫書，而這次是在10月底就已經把計畫書和審議結果送交大會審議，這是有一些差別。向委員作以上說明，如果委員對哪一個計畫想要進一步瞭解，可以請部會主管補充說明。

蔣委員乃辛：照你這樣講，就是科技政委完全聽科技部長的，是嗎？

郭執行秘書耀煌：部長跟科技政委同為科技會報副召集人，所以兩人一起做主。

蔣委員乃辛：這些我比你還要清楚，科技部長是副召委，這是我們立法院強烈建議，要求寫在決議裡面，否則部長只是科技會報的成員之一而已，我怎麼會不清楚呢？在這種情況之下，就算是一起審，兩人的意見會一致嗎？夫妻間就不會有不同的意見嗎？到最後為什麼會做出這樣的決議？我們也想瞭解啊！今天各負責單位都列席了，如果這樣講的話，那以後審科技部的預算，各個單位來就好了，副召集人不用來了，對不對？

楊部長弘敦：只有旗艦計畫，因為各部會都有……

蔣委員乃辛：這裡面有沒有科技會報本身的經費？

楊部長弘敦：有啊！

蔣委員乃辛：科技會報的經費在裡面，那科技會報的人要不要來？

郭執行秘書耀煌：向委員報告，我們只有一個計畫，那是根據當時審查委員的建議先放在科技會報辦公室的計畫，等部會就那一部分做完整規劃之後，將來還是由各部會執行。

蔣委員乃辛：只要科技會報有經費在裡面，你們科技會報要不要來？政委要不要來？

郭執行秘書耀煌：我今天代表科技會報出席。

蔣委員乃辛：如果你代表科技會報，你就當政委！

郭執行秘書耀煌：計畫的執行，主持人是執行秘書，不是政委。

蔣委員乃辛：我不管，政委是代表科技會報。

郭執行秘書耀煌：計畫的執行是科技會報辦公室。

蔣委員乃辛：政委是代表科技會報，科技政委不用來嗎？

主席：我們尊重蔣委員的意見。

蔣委員乃辛：我們總該看看科技政委長得怎樣子吧？高的或矮的？胖的或瘦的？我們總應該看看吧？

郭執行秘書耀煌：跟委員見面……

蔣委員乃辛：科技政委到委員會來讓我們見見面，聽聽他的意見，有這麼困難嗎？有這麼困難嗎？

主席：沒有啦！蔣委員，不困難啦！可以安排。

蔣委員乃辛：執秘，有那麼困難嗎？

郭執行秘書耀煌：不困難。

蔣委員乃辛：你還好意思講，有這麼困難嗎？

主席：科技政委是吳政忠。

蔣委員乃辛：大家都不認識他，都不知道！

主席：安排他跟委員見面，不困難啦，會安排啦！我們先回歸到預算。

請蘇委員巧慧發言。

蘇委員巧慧：我先回歸到預算的部分，不好意思，因為時間有限，我也要就個人的問題做發言。第154案是本席針對預算編列是否詳實、詳細以讓大家能夠理解，我提出個人的問題。其實我的心情很矛盾，我知道五加二的「加二」是新政府力推的方向，但是質疑的重點是確實編列得不夠清楚，我不知道這個錢花到哪裡去，我沒有辦法從既有的資料上看得很清楚。就舉教育部來講好了，我現在看到教育部經過競爭之後得到了5個計畫，每個計畫是3億元，一共有15億元。你們說有電子檔，可是我點進去之後，這個計畫裡面是什麼呢？是寫這個計畫是交給教育部執行，教育部再委辦出去，然後就沒有了。

郭執行秘書耀煌：教育部不是委辦。

蘇委員巧慧：我們沒有看到進一步資料，除了剛才有提出計畫的名稱之外，到底是什麼樣的計畫內容？其實我們都不能理解，如果可以對這部分回答得清楚的話，當然我們都會支持預算，所以我當然希望在這個場合，是否能夠就編列的方式、未來是否有改進的空間，以及就計畫的內容，請藉這個機會在這裡做說明。

主席：請教育部李司長說明。

李司長彥儀：教育部向科技會報科發基金提出申請，我們所要做的是「新型態產學研鏈結試辦方案」，先爭取「五加二」產業，最後核定只給我們5個計畫，我們針對5個計畫去徵選。我們初步是請學校提出一些構想書，構想書的規劃過程必須很精準，我們讓業界和創投來審查，它有機會在2年到4年間將其能量和技術用來開創新的公司，或是整個技術和團體將來可以合併到有機會開創的大型公司或其他優秀的公司。另外也會加上法人，我們會請團隊把想要合作的法人及其領域在構想書裡面寫出來，審查過程最主要是看重技術，將來真正可以落實開創新創公司，這是該計畫的主要精神。

蘇委員巧慧：你們申請到的5個計畫，其主概念都是產學研鏈結旗艦計畫，再分到5個不同的項目裡面，對不對？

李司長彥儀：是。

蘇委員巧慧：這個計畫應該要有細部資料，供我們檢視是不是計畫內容值得花3億元，請問這樣的資料在哪裡可以看到呢？

李司長彥儀：每一個旗艦計畫都有計畫書，直接送科技會報審查過了。

蘇委員巧慧：相信你們當時一定有資料，科技部才會同意和核可嘛！

李司長彥儀：每一個都有計畫書。

郭執行秘書耀煌：在光碟片裡面。

蘇委員巧慧：我們都沒有看過光碟片。科技部裡面只有一頁吧？

主席：可以問各個辦公室的助理嗎？

楊部長弘敦：53個計畫都在這裡。

蘇委員巧慧：53個計畫，但這裡每個計畫只有一頁嘛，我們所看的是……

李司長彥儀：都有計畫書。

蘇委員巧慧：計畫書都已經送過了？

主席：助理可能沒有轉達給各位委員。

李司長彥儀：審查也是審查這個計畫書。

蘇委員巧慧：所以10月時就有了？

李司長彥儀：對。

蘇委員巧慧：我們現在所看這些一頁的資料只是簡要、摘要，如果我們要知道細節，想要追查的話，其實都有機會可以瞭解，是嗎？

郭執行秘書耀煌：我們經過3次審議，再請各部會修正計畫書。

蘇委員巧慧：我知道了，謝謝。

主席：請柯委員志恩發言。

柯委員志恩：我現在只要看到「產學」兩個字，我的頭就要暈了，我們只要在頂大、卓越講到產學，其實都做得五四三，每個大學根本都弄不出來，這邊又要拿這麼多錢做產學，請司長告訴我，有什麼不一樣？以台清交而言、以頂大而言，他們做產學已經有一些錢了，因為一定會要求頂大做產學，現在這個部分又有產學，這麼多錢，二者有什麼不一樣？

另外要請教部長，我還是一句話，93.1億元算是新政府的東西，可是太多都是舊政府時代就在做了，像是綠能和智慧機械，這些以前都在做了嘛，毛治國那時候推工業4.0，早就在做這些事情了。你們根本就拿舊有常態的東西，抽取出一些東西，再拼湊成這93.1億元嘛，沒有錯嘛，還是用同樣的模式在做。我們點進去看，還是要求從各大學裡面做出這些研究，然後再去執行，其實能夠做出這些東西來的還是那幾個學校，所以你會知道偏鄉跟頂尖差距有多大。你看看，每一個計畫都是3億元、3億元，還是請大學做，實際上，產學太難了，基本上，在學校裡面很難做到產學，一般頂大和卓越都沒有辦法，在這個地方難道就有辦法嗎？請告訴我它的差別在哪裡？告訴我它跟過去有什麼差別？如果完全是拼湊出來，那就大膽承認嘛，我們也可以啊，只是不要告訴我們一個新的名詞，然後就說它是完全新的，它不是！它有50%以上都不是新的！

蘇委員巧慧：本席先補充一下，稍後部長再一起回答。我剛才追問的是，你們有把計畫送來，沒有錯，但今天是在審預算，應該下面要有細目，細目的部分也都在裡面，每一項計畫裡面，包括人事費用、設備採購費用等等，這些細目全部都有嗎？部長手邊有紙本可以讓我們看一下嗎？

楊部長弘敦：我先向柯委員說明，其實這5家不叫做創新產業，是叫做產業創新計畫。

柯委員志恩：不一樣。

楊部長弘敦：意思就是，以前的綠能台灣都已經做了，但是這個新的要做什麼亮點？我們要把亮點拿出來。

柯委員志恩：過去舊的也是可以做得出來。

楊部長弘敦：那個比較散嘛！我們要集中。

柯委員志恩：你們現在也是滿散的啊！更不要說，你剛剛說的科技醫藥領域，中研院也有這個，我們在審查中研院預算時，他們也有產學。全部夯不啷當都是產學，各位，從過去到現在有多少個產學？我告訴你們，大學裡面的產學，就是很困難做出來嘛！對不對？什麼都是產學！

楊部長弘敦：對。全部重複部分都會集中到科技部的預算這裡，中研院不在我們裡面，其他各部會的產學全部會集中在這個框架下。

柯委員志恩：他們提出的也是產學啊！

楊部長弘敦：那是他們中研院的，教育部的作法是叫做新型態的，這個有一點……

李司長彥儀：這一次新型態產學研鏈結跟以往最大的不同是，以往教授要走出去找產業界，這次是去找法人，包括工研院或經濟部的法人，把有技術能量的人引進校園，共同組成一個team，他們都是已經有研發技術能量基礎的人，只是這個技術能量將來是不是可以成立一個新創公司，把這個關鍵技術開發出來，給現有廠商或公司再重新開發。在這個過程裡面，我們強調的是，當他的技術研發在最大值的時候，一定讓他出場或是退場出去，目標是希望整個計畫執行完之後，至少能夠有12家新創公司。我們最期待的是，整個計畫在幾年後能夠有一個至少10億美金的大型獨角獸公司，這是我們最後的期待。

柯委員志恩：你確定？

主席：話不要講得太滿！我再請教，剛剛講到的產學合作，很多部會都有，尤其教育部的產學合作最為人詬病，你們有沒有針對教育部現有的產學模式做檢討？你們應該先把不應該浪費的錢、預算hold住嘛！現在你要說服我們這個新型態是什麼，不要光在嘴巴上說說而已。我怕你們連什麼是產業界新型態都不懂！現在你要來說服我們。

柯委員志恩：如果你有辦法跟法人、工研院合作，那麼在卓越、頂大也可以，都是同樣的這一批教授嘛，大學還會出什麼樣的人？

李司長彥儀：這裡面有一個需要突破的地方，就是法規，因為法人的待遇，在校園裡面沒有辦法突破，所以這次我們重新修訂一個成果歸屬、經費使用的辦法，也就是說，在校園可以用比較彈性的機制延聘法人，還有一位財務智財管理人可以協助他們，把他們的技術跟業界做連結。當然，學校也會去連結一些創投公司的人，做他們的諮詢服務，這些都是現有相關法令規定無法突破的，所以才會需要有一個新的計畫及法規鬆綁來處理。

主席：創投的人會在這樣的計畫裡面協助嗎？你要給他怎麼樣的利多？他為什麼要來協助你們？科技會報擬定這個計畫是要做些什麼？

郭執行秘書耀煌：跟委員說明，其實創新、創業除了技術之外，必須要有一個完整的行銷、財務規劃團隊一起做，這樣成功機會才會比較高，過去是學校做學校的、法人做法人的，並沒有串起來，這次教育部的計畫是把他們串起來，先從機制面及相關的制度鬆綁。

柯委員志恩：頂大一年花那麼多錢，有800多億元！你告訴我以前都沒有……

主席：有沒有檢討？

郭執行秘書耀煌：我們希望這次能改善過去的……

主席：以前是錢少，所以沒有人要做。

柯委員志恩：這件事你們做不到！

郭執行秘書耀煌：就是關節沒有打通，相關規定沒有打通，法人要如何能夠進入學校，從行銷、智財權……

柯委員志恩：你們不要講得太滿，學校裡面有太多的層層限制，我覺得這件事非常得悲觀。

郭執行秘書耀煌：這部分我們必須努力。

主席：我們給他預算，讓他努力看看，明年就可以檢視他，其他委員有無意見？你們都不講話，只有我一個人發言。

柯委員志恩：本來就是這樣，我告訴你，太為難了！

楊部長弘敦：我們的產學合作跟美國、以色列相比，還有非常大的改善空間，現在教育部、科技部、經濟部等都在想辦法，看有沒有可能創新、有沒有可能做得更好。下禮拜我們要去矽谷，把我們自己的鏈子做好，教育部也非常努力的在改變型態跟我們鬆綁，今天下午要召開修正科技基本法的公聽會就是為了要做一點鬆綁，看是不是能將誘因做出來，讓學校跟衍生、新創公司關係能夠做得更好，讓他出去以後不會一下就死掉，同時跟老師在某種形式上有點連結，讓他的技術服務做得更好。

柯委員志恩：部長，我完全同意，但是我們委員已經在這裡審過教育部及中研院的預算，今天又審查科技部預算，我們已經看到太多重複計畫，你們不斷跟我們打包票說產學可以達到何種階段。你只是針對單一部會的預算，而我們是一排坐在這個地方，看到太多的……

部長，你也當過校長，所以你不要這麼心虛的告訴我……

楊部長弘敦：我們在努力！

柯委員志恩：好，你努力！所以你是告訴我，臺灣教育過去十幾年的頂大、卓越都是空的？什麼叫做努力？你已經努力十幾年，還在做同樣的事情，還在做同樣的產學！

主席：過去的頂大跟卓越都是重視所謂的研究能量跟論文數部分，沒有重視產學合作這個區塊，所以我們才要重視。

李司長彥儀：各位可以看到，我們目前所擷取的計畫案，計畫主持人都不是大咖，不是因為學校一定推這個人，而是他真正有技術能量，是將來有機會可以……

主席：司長，你要好好說服柯志恩委員，她就是從學術校園出來的不分區立委，所以她特別知道。

柯委員志恩：部長是校長出身，司長可不可以說服他？

蘇委員巧慧：部長現在是「頭殼抱著燒」。

楊部長弘敦：就是因為以前做得不夠，所以大家要把它做好，這是……

柯委員志恩：教育部一年花800多億元……

蘇委員巧慧：柯志恩委員真的是第一線的……

蔣委員乃辛：我們就是要知道你們是怎麼努力嘛！

楊部長弘敦：就是要改，我們努力，教育部是用新型態來做。

蔣委員乃辛：我剛剛講過，你們的科技會議現在產業界都不參加，對不對？產業的部分不是科技部的負責業務，你負責的是科技方面，而不是產業方面。

楊部長弘敦：對。

主席：所以要跨部會。

蔣委員乃辛：科技會報的政委才是負責產業部分嘛！為什麼產業會不願意參加，我就是覺得很有疑問啊！這一百多億元是針對產業的部分！

主席：這裡有一大疊計畫細目，是他們剛剛提出來的。

蔣委員乃辛：跟預算法不一樣，他的評估報告裡面都有。

蘇委員巧慧：我講一下，柯委員太激動了，我在這邊就可以感受到她的熱度，你們真的要把具體東西講出來，我剛剛也是很認真的看教育部資料，我們是教育及文化委員會，我們才是真正的跨部會，我們可以一次看到好多部會對同一個議題著力有多深。

司長，你今天說明科技部的這筆錢要做什麼計畫，和之後我們要審的教育部預算絕對是有連動狀況，等到教育部要審查預算時，你不要重複喔！因為同樣是由你回答，你不能講重複的話，要不然我們怎麼解決這個部分？

李司長彥儀：好。

吳委員志揚：簡單講，你不能把它當作補充財源。

蘇委員巧慧：對！而且你又說他是一個新的型態。

蔣委員乃辛：這裡看不到！

蘇委員巧慧：所以我們希望司長能夠說明這個東西是怎樣的現象。其實本席還是秉持一貫的支持態度，我們真的想把事情做好，希望新方向是有效果的方向，剛剛也說過，科技迴廊對推動科普到底有沒有作用？如果沒有作用的話，我還是照樣給你們錢，但是你們要省下這部分的錢，集中經費去做真正有效果的事情。本席認為，各位委員與我所想要的都是一樣的事情，我們都希望科技部有做事情，既然我們希望你們要做事情，那就一定要有錢才能做事，我們還是會給你們這些錢，但是請你們說明理由，藉以認定這次你們提出是有效的方法，我要的只是這樣而已，所以我想我們還是儘量支持你們，稍後請主席裁示。

主席：請黃委員國書發言，黃委員國書發言結束後，我們休息5分鐘。

黃委員國書：對現今臺灣而言，產學合作確實非常的重要，如果臺灣再不思考要如何落實產學合作的話，枉費我們投入頂大、教卓計畫等諸多資源，最後只是淪為作文比賽，當然現在新的議題就是要設法落實產學合作，科技部不但要思考產業端需要什麼樣的人才，還要思考人才能否與產業端加以媒合。至於過去產學合作的成效如何，我希望教育部能夠提出檢討報告，有關產學合作部分有5項計畫，每項計畫都編列3億元，總計有15億元，你們要提出足以說服我們的理由，為何每項計畫都編列3億元？你們是採用概略的方式匡列預算，還是你們已經有明確的做法與策略？現行的做法及策略與過去相較有何不同之處？方才柯委員志恩也說得很有道理，過去在產學合作已經實行多年，現在仍然遭遇困難與瓶頸而無具體成果，如果給你們這15億元的經費，一定不是延伸過去的計畫，還是這仍然只是延伸過去的計畫而已？

李司長彥儀：原本我們申請24億元，最後審核結果是給我們15億元，每項計畫最高編列3億元，總共為15億元，這15億元預算是規劃一項新的計畫，也是新的做法，當然在某幾個領域的經費確實不足，教育部都會編列補助預算，所以相關預算都會增加。事實上，這項計畫最大不同之處在於，著重學校的老師具有研發技術，他們可能有機會成立新創公司，或是透過產學合作達到商品化的目標，最重要的是，透過每項計畫至少可延攬3名到5名法人到學校的這個團隊裡，俾利學校與法人共同努力達成預定目標，事實上，在開設公司的過程中，最後由老師將帶領學生離開校園，所以這群老師一定會離開校園轉赴民間開設公司……

黃委員國書：你們打算如何支用這筆預算？

李司長彥儀：這主要支應相關的人事費，聘請財務或技術管理的人才，甚至有些設備需要update，有些則是做試驗的經費，重點是他們可以延攬法人，至於法人的薪資待遇並非支用學校的薪資待遇，這部分他們需要再討論。

黃委員國書：這筆預算是給學校使用嗎？

李司長彥儀：這筆預算並非提供學校使用，而是提供這群團隊使用，也就是說，由學校老師帶領學生成立一個team來執行，而且該名老師一定要承諾將來要離開校園去開設新創公司，所以這些團隊都是擁有研發技術的老師願意透過技轉開設新創公司，並撰寫出自己的構想計畫，經過我們召集業界和具有創投經驗者進行兩階段逐案審核，在第一階段已經挑出53件計畫，第二階段則是請他們提出實質計畫書，我們再針對計畫內容做進一步的審核，所以我們是經過兩道審核程序來挑選團隊。

柯委員志恩：本席的問題是，教育部有無針對衍生企業的法條提出修法？

李司長彥儀：目前尚在研議中……

柯委員志恩：所以你們要怎麼辦？

主席：那就趕快啊！

李司長彥儀：這些老師並非是在學校繼續執行研究計畫，他們一定要承諾未來會去外面開設公司。

柯委員志恩：如果老師離開了學校，那麼學校仍然會保留其教職嗎？

李司長彥儀：老師可以採用借調或離職的方式去外面開設新創公司。

黃委員國書：所以你們對於相關規範的法源要……

李司長彥儀：目前我們已經提出相關辦法與成果……

主席：我們先休息5分鐘。

黃委員國書：你們要先提出相關辦法，我們才能繼續討論。

主席：司長，請你們去準備相關資料，並利用休息時間向委員說明修訂法規、預算執行方式等等。稍後我們繼續開會時，再請許委員智傑、蔣委員乃辛與黃委員國書發言。

現在休息5分鐘。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。接續請許委員智傑、黃委員國書及蔣委員乃辛發言，稍後再請次長與大家分享自己參與產學合作的經驗，俾利委員更能理解未來要如何改變過去不好、不良或沒有績效的產學合作方式。

楊次長弘敦：現今教育部陳良基次長正是產學專家，他有許多的技轉經驗。

黃委員國書：他被稱為技轉王。

楊次長弘敦：現在我們找的次長被稱為馬達王，在成大專門研究馬達構造，被稱為馬達達人，他做了很多的技轉，也曾經擔任金屬公司董事長，擁有滿多技轉經驗，所以目前教育部與科技部兩部會各有兩個專家共同討論，針對過去技轉做得不夠完善之處，設法縮短學用落差與研用落差。以往我們有許多的研究計畫都被放在抽屜裡置之不用，這部分我們要再想辦法改善。此外，還有原創落差，也就是完成某項研究之後，可以與企業研究製作更具創新創意的產品，以解決學用落差、研用落差與研創落差。

主席：請許委員智傑發言，稍後再請次長做經驗分享。

許委員智傑：謝謝主席，方才剛剛主席宣告休息5分鐘，好像有一些效果。我舉一個簡單的例子，我們在上屆審查技職教育法，我們一直設法將衍生企業納入技職教育法中，當時蔣委員提出反對意見，後來我私底下詢問蔣委員：「乃辛兄，我認為衍生企業也很不錯，為何你卻是反對？」他告訴我其反對的理由是，雖然教育部要執行衍生企業是件好事，但重點在於如何防弊，你們總要制定一套大家都清楚的遊戲規則。

那時候李司長剛好擔任技職司司長，所以我也請教育部去跟蔣委員討論，因為蔣委員很清楚他所要求的問題是什麼，但是討論之後蔣委員還是沒有得到他要的答案，所以後來才會不了了之，才會從技職教育法中把衍生企業抽掉。坦白說，我覺得很可惜，所以我今年一直要求教育部看如何把這部分加進去，但教育部一直沒有給我一個很好的答復。

現在變成科技部，前幾天我去參加全國科技會議，那天總統也有致詞，鼓勵企業家利用學界的創新技術，如同部長剛才所說，要縮短學用落差、研用落差、研創落差，所以將來在科技基本法中應該規劃如何讓教授可以投身於企業，這有點類似於教育部當時規劃衍生企業的觀念。剛才柯志恩委員問與教育部有什麼不一樣，你們回答都沒有不一樣，如果和以前都一樣，為什麼要給你們經費？你剛才說，如果有不錯的創新可以投資到公司，這就是我們所說衍生企業與科技基本法要修改的觀念，你們這樣回答，大家就會知道你們有創新，如果是現在就在大家意料之中的事情就不叫創新了。當你們研究出好的效果，要如何與企業界合作、要如何幫助臺灣的產業與經濟等等，就是你們要使用這筆經費的目的，你卻一直說跟以前都一樣，若是都一樣，為什麼要給你們經費呢？

因為大家的觀念不同，有一些創新的東西真的沒辦法事先百分之百確定，五加二創新產業本來就是新的東西，在座的各位、部長或是總統也無法保證以後會做到什麼程度，但這就是我們將來要努力的方向。還是要有經費才能做事，所以我建議凍結一部分，等行政單位把未來的計畫及有疑義之處向委員說明清楚，但因為現在預算真的有壓力，拜託蔣乃辛委員、吳志揚委員及柯志恩委員是不是同意先凍結一部分？關於科技基本法下午要舉行公聽會，該法要處理的就是衍生企業及與公司合作的創新部分，科技部也要說出一些新的東西，大家才會同意把錢給你們。這樣處理好不好？

蔣委員乃辛：其實技術及職業教育法是我推的，因為當時只有大學法，技職體系沒有專法，不管是師資或是各方面都必須按照大學法的規定，可是大學與技職體系是完全不同的，尤其是研究型大學，所以當時我們推動技術及職業教育法，原本我提出的版本中並沒有衍生企業，雖然教育部想要衍生企業，當時我說，衍生企業是一個方向，但要規劃配套，如果光是開大門卻沒有配套，當發生問題時要如何處理？我之所以提到這個問題是因為教育人員任用條例也有談到關於衍生企業的精神，我還記得那時在司法及法制委員會柯總召一個人就講了30分鐘，他就是為了防弊而反對這樣的做法。如果科學技術基本法沒有規劃配套措施，還是會產生問題。我們就像一輛車，不能光是踩油門，也要有煞車，要避免學校的老師利用政府的資源、政府的時間、領政府的薪水，心卻不在教學上，而是在發展產業上。前陣子中研院發生的事情就是這個問題，所以若是要開門，一定要有配套。

回到預算本身，這93.1億元在預算書上面只寫了8個字「創新產業旗艦計畫」，等於1個字十幾億元，這樣是不是空白授權？再看到科發基金的歲出預算，也沒有寫到這個部分。預算書是政府送來的法案，要經過立法院三讀通過，但是這份文件上卻只有8個字，1個字值十幾億元。我們剛才講教育部核定了5件，每件3億元，5件就是15億元，關於3億元就只寫了一頁的內容，這15億元到底做了什麼，每一個細項、分項的預算是多少、要做些什麼，今天你們就只有給我們這麼一點點的資料。因此，站在立法院的立場，我要審核教育部、要審核科技部，這15億元沒有在教育部的預算中，只有在科發基金的預算中才會有，可是在科發基金的預算中也看不到。經濟部的預算書沒有這些錢，科技部的預算書也沒有，一下就空白授權93億元，這樣我們要如何盡到立法委員監督政府的職責？今天教育部提出的是24億元，最後核定15億元，為什麼核定15億元，難道我們不能知道嗎？應該可以吧！為什麼每個項目都是3億元，而不是某項重要的5億元，另外一項差一點的2億元？

楊部長弘敦：我們有不同類型，有的最高6億元，有的最高3億元，有的最高2億元……

蔣委員乃辛：現在教育部有五項，每一項都是3億元，這些書面資料你們應該在預算書中呈現出來，你們補送的資料在法律上都是不算數的，只有預算書才是法定的預算，只有預算書才是公文書，其他都是私下補送的，這樣符合預算法規定嗎？你們說要給我們光碟，難道光碟不能改嗎？那有法定效用嗎？那是行政院正式來文，附在預算書裡面給立法院的嗎？都不是。你們有發公文給我們嗎？也沒有。今天你們可以給我這份光碟，明天再給我另外一份光碟，我到底要依據哪個版本審查？我提出這個問題就是希望你們依照預算法第三十三條到第三十九條規定，法定程序你們要附在法定的預算書中，我們用審預算書的方式處理，到明年在審107年的預算時，我要把106年的預算書翻出來對照，這樣才能有對比。說實在地，我每次審預算都是看3年，就是將當年度和前兩年的預算一起拿出來對比，因此，我之所以針對這部分提出刪減，其原因就是，第一、不符合預算法，第二、這些在預算書上根本無法顯現，我們看不出來。

主席：請黃委員國書發言。

黃委員國書：這個產學研的鏈結計畫是因五大創新產業而來的，過去沒有五大創新產業，所以也就沒有這個計畫。當然，我們應該要去檢討過去的產學合作，這的確有些問題，但我覺得那是一回事，現在的問題是，我們要推五大創新計畫，需不需要有產學研的鏈結？如果大家覺得不需要，那我也沒有意見，但看起來如果沒有產學研的鏈結，五大創新計畫會無法永續，這樣以後要怎麼推？所以如果這個預算沒有過，五大創新計畫未來一定會很難推，即使推了1、2年後，也不知道未來永續的部分要如何處理。所以我建議還是要回過頭來思考，台灣現在的產業和學界走到今天，好不容易新政府提出五大創新產業計畫，這個計畫到底要不要支持？如果不支持，那這個計畫的預算就全部減列算了！但如果覺得這個五大創新計畫對台灣的現狀有必要，我們可以來推的話，這個計畫當然有它一定的合理性。

再來，這時候教育部一定要有一個非常清楚的說法，針對它的規範面和依據，包括相關要鬆綁的法源，我覺得你們要做出處理並加以說明。此外，大家也會質疑這五大項每一個3億元到底是要做什麼？其具體執行計畫及策略內容為何？在我們對於智慧機械、亞洲矽谷、生技醫藥等幾個創新產業都還在摸索、還要想辦法去理解的同時，我們更需要去了解你們產學研的鏈結到底是什麼，我覺得這部分是你們要去說服我們的。所以我建議這個預算凍十分之一，然後你們把可以讓我們了解、讓我們願意支持這個計畫的說明，提供一份書面報告給我們。

主席：請鍾委員佳濱發言。

鍾委員佳濱：我覺得如果將剛剛蔣委員和黃委員說的話順下來，大概就串起來了。事實上我過去沒有參與過民意機關的預算審查，來到立法院後，我發現有幾位來自直轄市的前市議員，他們對於預算審查的程序讓我學習到很多。我覺得剛剛蔣委員說得也很清楚，在預算審查上，依照嚴格的法律程序，預算書是代表我們審查的標的，但我在這幾天的預算審查中發現，我們委員提出刪減、凍結或是主決議等方式，讓行政機關做了很多關於預算書內沒有表達方式的補充，當然我是從實際運作面來看，如果按照我們審查結果通過後，在明年執行時，我先向蔣委員報告一下，我現在有在蒐集所有單位送來的補充資料，因為我們有解凍的過程，其中當然會有一些解凍條件，像是送書面報告始得動支等等，不過請乃公放心，過去這段時間，只要是送來的各種代表部會發言的資料，我們都有蒐集，而且也有全程錄影，所以明年在執行時，我們依此可以來追究預算是否有按照審查方式、審查承諾去執行，所以我覺得我們委員會還是有一個把關的能力。因此，我也呼應黃委員的說法，對於這樣重大的計畫，如果大家覺得各部會的說明還不夠詳細、清楚的，縱使沒有放在預算書裡表達，但如果有補充資料得以讓我們在未來執行時進行檢證，我們就可以准予用這樣的方式來處理。

主席：請許委員智傑發言。

許委員智傑：我還要很語重心長地說，有關產學研合作，我曾問過教育部：你們要怎麼合作？我覺得公務機關可能要調整公務員的心態，就像我說的「奧斯卡金像獎」，你們連要怎麼頒獎，至今都尚未提出比較具體的東西，所以經濟部、教育部、科技部要把產學研有巨大貢獻的部分提出來，這是要讓全國人民一起看的，你們的標準要訂得很嚴格，這樣如果之後做不好，別人就會批評；反之，如果你們將這個活動辦得好、辦得成功，而且舉出來的例子都是真的有具體貢獻的，那才是我們要的東西。

以教育部的生技醫藥為例，我記得我曾質詢過「螺絲變牙根，三塊變五千」的案例，如果有類似這種的具體案例，你們就提出來，提出你們希望未來要如何努力。再以智慧機械為例，現在台灣的工具機在世界上是有一定水準的，比如說你們想要針對五軸加工機做怎樣的提升，你們至少也要拿出一些東西給我們看，表示你們以後標榜的是有貢獻，而且可以真正讓台灣產業界產生變化，這樣我們聽起來才會心動，你們也提幾個讓我們心動的嘛！

坦白講，當我聽到「螺絲變牙根，三塊變五千」時，我還滿心動的，我覺得還不錯，但是你們要如何將產學研有貢獻的部分具體提出來？以史丹佛和矽谷為例，如果沒有史丹佛，怎麼會有矽谷呢？我們的亞洲．矽谷需要很多亞洲的史丹佛大學，這就是產學研要去努力的地方。

另外，有個觀念要跟大家討論一下，我覺得台灣防弊的觀念太多，當然對於要怎麼防弊，這個要去思考，但有時候我們做事要開放一點，以翁啟惠為例，如果他領30%股份是合理合法的，今天可能就不會有那麼多問題。今天更多的教授，像是有「技轉王」之稱的次長，他很多東西就直接技轉，如果他可以賺30%，就讓他賺有什麼關係？至少對產業界會產生變化。但現在你們都怕他賺，所以他就全部鎖在裡面，這是個不一樣的觀念。坦白說，包括台灣的採購法，為何大家都不敢用最有利標，都用最低標，都是為了防弊，因為大家都怕死，當然這是個不一樣的觀念，在公務員方面，比如說法務部，那是另外的問題，我們會再繼續努力，看這部分是否能有機會改變。

總而言之，我們希望能有這樣的機會，因為創新本來就是如此，有時候開放一點，反而會有一些意想不到的效果。當然，教育部的觀念也要改變，不能都和原來一樣，如果都和原來一樣，我就不能接受。你們要有一些新的東西，我們才可以接受嘛！所以就拜託其他委員，我們是不是可以用這樣的方式，坦白說預算也是有壓力的，所以我們就採先凍結的方式，看是要像剛才黃委員國書主張的凍結1/10，還是看看委員有建議什麼具體方式或要求。

主席：我們現在先處理沒有爭議的部分，好不好？

我剛才聽了大家的意見，發現都集中在13與14。至於第165案至第167案三案，關於「15培育、延攬及獎助科技人才計畫」的30億2,544萬1,000元，各位委員同不同意照列？

蔣委員乃辛：主席，我對於第16目也有意見。

主席：現在先處理第15目，也就是第165案至第167案。既然各位委員沒有意見，預算照列。

現在處理剛才的13、14以及16，包括蔣委員乃辛有意見的部分，旗艦計畫也在這個13子計畫內。剛才黃委員國書、鍾委員佳濱與許委員智傑提議凍結1/10，並提出專案報告。

蔣委員乃辛：我想請教科技部楊部長，創新創業旗艦計畫為期幾年？

楊部長弘敦：有些計畫是2年，有些是3年，有些是4年。

蔣委員乃辛：總共要花多少錢？

楊部長弘敦：第一年就是100億元。

蔣委員乃辛：有些為期2年、有些3年、有些4年？

楊部長弘敦：對。

蔣委員乃辛：照你們的規劃總共需要多少錢？

楊部長弘敦：第1年是93.1億元，第2年與第3年將近60億元，做不好的計畫就拿掉。

蔣委員乃辛：可見你們是且戰且走嘛！整個連續性計畫到底要做幾年？你不知道，哪一筆預算、哪一項計畫是2年計畫，哪一項計畫是3年計畫，哪一項計畫做4年，我們也不知道。

楊部長弘敦：每年都要審的。

蔣委員乃辛：要花多少錢，我們也不知道。

楊部長弘敦：這些是科技計畫，不是產業計畫。

蔣委員乃辛：我知道。但這是連續型預算還是年度預算？

楊部長弘敦：這筆93.1億元是年度預算。

蔣委員乃辛：但這些計畫到底是什麼，我們也不知道，你們的預算書什麼都不寫，就只有8個字，一個字相當於10幾億元。世界上哪有這麼貴的字？不管怎麼樣，立法院都要替民眾看緊荷包，在給你錢的同時，要不要對民眾有交代？要嘛！但這到底是為期幾年的預算、總數會是多少，我們卻不知道。例如沙崙綠能科學城計畫到底是幾年的預算？我不知道，你也不知道，總預算要多少？據我了解的資料，沙崙綠能科學城計畫分為第一期與第二期，第一期與第二期結束之後，還有沒有第三期？我不知道，你也不知道。到底要多少錢、要做出什麼樣的成果，統統在「不知道」的情況下。

楊部長弘敦：我們當然有預期。

蔣委員乃辛：這種東西當然不是你決定的，不是你決定的事，卻由你來這裡答復，而決定的人不來，問題就在這裡！做決定的人要來嘛！

吳委員志揚：我覺得蔣委員乃辛非常盡力，我們從預算書中看到的真的只有那8個字，這已經是超級大的空白授權。後來你們送來的這一本預算書固然有比較清楚的項目，但又變成小的空白授權。你們懂我的意思嗎？就像剛才有委員在問那5項計畫，為什麼每項經費是3億元，總共是15億元？這15億元的計畫也比其他計畫都簡略，針對其他計畫，你們都提供了長度一頁的說法，但計畫21至25的說明總共就只有1頁。

主席：細部計畫的說明在這裡啦！

吳委員志揚：我的意思是，科技部要提這個案子，也審查過了，那就像剛才許委員智傑講的，你們為什麼不會讓我們知道通過的到底是什麼案子以及有什麼重點？你放在手邊，我們當然沒辦法看啊！否則，即使到了這個程度，我們仍然感覺是第二個層次的空白授權。既然已經審完了，你們為什麼不說明每一樣計畫到底在做什麼？

主席：這裡有一份資料內含11月4日科技部檢送行政院科技會報辦公室之106年度產業創新旗艦計畫書及相關資料之光碟，你手上那個表格裡的每一項計畫都在光碟裡。

吳委員志揚：就是這片光碟嗎？

楊部長弘敦：對，全部都在，這一大疊資料都在科技部送到委員辦公室的光碟裡，可能是我們大家沒有看到光碟，而他們又沒有印紙本出來。

蔣委員乃辛：這就如同剛才講的，創新創業旗艦計畫裡有好多項，現在就有二、三十項，哪一項是2年計畫、哪一項是3年計畫、哪一項又是4年計畫，以及哪一項計畫經費多少，我們都不知道。光碟裡面有嗎？絕對沒有！

主席：可以請科技會報執秘說明。

蔣委員乃辛：第二，「沙崙綠能科學城」只有七個字，但這是連續型預算，不是年度預算，總預算是多少錢？不知道嗎？你也不知道？誰也不知道嗎？這個頭一旦洗下去，就要一直洗喔！土地拿到了，規劃費拿到了，後面怎麼做卻不知道！在什麼都不知道的情況下，我們給多少錢？今年給4億元，明年要給多少、後年又要給多少？今年4億元，明年可能就要幾十億元，到底要花多少錢？誰也不知道。如何符合預算法，我們總要知道嘛！如果是連續型預算，就按照連續型預算的方式處理。

郭執行秘書耀煌：跟委員報告……

蔣委員乃辛：我今天是要請教部長，沒有請教你。今天的預算是編在科技部，假如是政委來，我就讓他講話，既然政委沒來，你來講話幹嘛？

主席：部長，請你簡單說明，我們也可以再安排專案報告，甚至也可以再安排實地考察一次。

楊部長弘敦：真的謝謝委員的指教，如同我剛才講的，這項旗艦計畫在時程上確實慢了一些，但所有程序確實都是非常嚴謹的，現在時間這麼趕，委員能否給我們一點機會，同意預算暫照列，如果需要凍結，我們也可以在明年三、四月來報告。而本部是接受各部會提案而不是大學提案，以教育部為例，他們獲得3億元預算之後，還要擬定辦法讓各大學來提案，教育部認為哪所學校適合才會給錢，而我們基本上是提早匡列。也就是說，我們這些預算只接受部會提案，不是大學等執行機構，各部會向我們提案、我們撥給經費之後，各部會才去找執行機構，有些是由各部會局處執行，有些不是，而像教育部就是交由大學執行。

這是第一年年度計畫，只是今年比較晚處理。至於第二年、第三年計畫，如果有機會做專案報告，我們會提供比較詳細的期程講清楚，例如有些是2年、有些是3年、有些是4年等等。其實在沙崙綠能科學城計畫中，科技部占了一部分，經濟部有一部分，台南市政府也有一部分。

主席：蔣委員，楊部長已經很有誠意在解釋、說明了。

蔣委員乃辛：主席，我認為重點在於有決定權的人必須列席。

主席：我知道，所以我們就安排專案報告，好不好？

大家很關心的第13、14與16三項計畫都凍結1/10，俟專案報告後始得動支。

蔣委員乃辛：不，應該凍結1/5。

吳委員志揚：我再針對沙崙綠能科學城請教一下。我是在幫你們，我稍後也會提出意見。首先，你們編列了一筆買地費用，買的到底是哪一塊？是C那一塊嗎？

楊部長弘敦：C。

吳委員志揚：那D和X沒有問題是嗎？在簡報第9頁中，要設置研究中心的點就放錯位置了，已經在C區之外了，你知道嗎？而且第9頁的圖和第12頁的圖就不一樣了。

楊部長弘敦：C其實就包含那一塊，主要是高鐵有點距離。

吳委員志揚：對，我跟你講，所以你們的圖上面點錯了，因為這有面積問題。既然在C區，第9頁圖中的點就應該往前延伸一點，要畫在C裡面，對不對？這是問題之一。

第二，我看了一下整個計畫，固然屬於整體的國家策略，但欠缺一個元素。同樣是這個計畫，與以核能研究所為中心那塊地所做的效益評估之間有何差異？你懂我的意思嗎？因為大家會質疑，時間上明明很急，你們又要重新計畫，但我們並不只是要在綠能科學城當地發展綠能，這只是示範的地點，最後是要推廣到全國，所以並不只是把科學城打造好就好了，這有速度的問題。

楊部長弘敦：這是研究中心。

吳委員志揚：第10頁提到要打造綠能產業聚落，但我跟你講，核能研究所周圍的能量絕對比這裡強10倍以上，可見你們根本沒有進行SWOT分析，例如這個計畫很好，但為什麼是用這種方式執行，你們就欠缺說明。

主席：我先處理，等一下再請部長回答吳委員志揚的問題以及由次長作經驗分享。

13.14與16這三項計畫各凍結1/5，俟進行專案報告後始得動支。

楊部長弘敦：但計畫16關係到本部所有的貴儀中心……

主席：那沒有關係啦！

計畫15剛才已經宣讀過了，照列。

回到第135、136與137案，「國家科學技術發展基金」這個部分就照剛剛的決議處理。

現在回到吳委員志揚關心的部分，以及次長的補充說明，稍後還有2項主決議要處理，都是李委員麗芬的提案，請大家先看一下。科技部要不要先回應吳委員志揚的問題？

柯委員志恩：剛剛凍結的是123億元的1/5嗎？

主席：就是計畫13、14與16啊！一項是123億元，一項是4億元。

吳委員志揚：主席，你剛才是說到第225案為止的主決議都處理過了？

主席：上次都處理好了。

吳委員志揚：今天的是新增的案嗎？

主席：是新增的兩案。

蔣委員乃辛：計畫16也凍結1/5吧！

主席：計畫16也凍結1/5。計畫15照列。

計畫13、14與16就以蔣委員乃辛的提案為基礎，各凍結1/5，專案報告後始得動支。

進行主決議132。

主決議

聯合國消除對婦女一切形式歧視公約第12條與第24號一般性建議，乃關於女性在健康權上之平等。然在生技醫療領域，因性別而生之差異，包括對健康之影響非經研究難以得知。我國政府持續推動性別主流化，並已通過CEDAW公約之施行法，故對婦女健康權保障乃國家之義務。科技部為維護女性健康應要求所補助之生技、醫療相關計畫，進行性別影響評估，以明對不同性別之作用及效果。

提案人：李麗芬　　張廖萬堅　何欣純　　吳思瑤　　黃國書　　蘇巧慧

主席：各位委員，李委員麗芬這兩項主決議就是她稍早的提案，只是把提案中的內容說明轉換為主決議，如果大家沒有意見，就照案通過。

進行主決議133。

主決議

據台灣失智症協會統計，台灣失智症人口已逾26萬，失智症患者常有走失情況，造成家屬不安，現有之愛心手鍊與NFC智慧手環等輔具雖可傳遞患者資訊，然仍無利於家屬於第一時間尋找家人。

現行科技已可製作具GPS定位功能之手環，惟市售品項價格高昂，一般家庭不易負擔。查科技部之「國家科學技術發展基金」歷年來均有進行科技輔具研發，因此建請科技部就具GPS功能之平價智慧手環進行研發，使是項科技可惠及廣大失智症患者家庭。

提案人：李麗芬　　張廖萬堅　吳思瑤　　何欣純　　黃國書　　蘇巧慧

主席：本項主決議照案通過。

剛才次長本來要分享他的產學合作經驗，不過沒有關係，我們請他好好與教育部分享，這樣才能真正落實。

如果各位委員沒有其他意見，本日審查結果免予宣讀，授權議事人員整理，作為決議，列入紀錄。

本日會議作如下決議：106年度中央政府總預算案有關科技部及所屬單位預算案全部審查完竣，對於委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關於二周內送交個別委員及本委員會，但委員另行指定期限者，從其指定。

本日議程處理完畢，現在休息。

休息（11時31分）