時　　間　中華民國105年12月29日（星期四）9時15分至12時16分

地　　點　本院紅樓302會議室

主　　席　許委員淑華

主席：現在開會。今天舉行「原墾民權益與環境保護、國土保安之衡平─因政策管理機關不同造成事權不一，未來原墾民地權應如何劃分權責主管機關」公聽會，原墾民之用地乃國民政府來台前期祖先業已墾殖或居住迄今，嗣後政府大筆劃設林地與實驗林地，但未能妥善清理所有權問題，致使土地代管單位與原墾民之間爭訟不斷。原墾民耕地問題所涉機關眾多，如內政部、農委會、教育部等。未來原墾民耕地究竟應如何劃分權責主管機關？本院委員面對原墾民權益時，又如何在環境保護及國土安全間取得平衡？今天除仔細聆聽各方意見外，我們還是希望能從根本解決問題，期使原墾民權益及原住民整體政策能更趨完備。

現在宣讀本次公聽會討論提綱。

「原墾民權益與環境保護、國土保安之衡平─因政策管理機關不同造成事權不一，未來原墾民地權應如何劃分權責主管機關」公聽會討論提綱

一、原墾民之用地為國民政府來台前期祖先業已墾殖或居住迄今，嗣後政府大筆劃設林地與實驗林地，但未能妥善清理所有權問題，致使土地代管單位與原墾民之間爭訟不斷，應如何從根本解決，實踐土地轉型正義？

二、為落實國土保護，政府依法劃設國土保安用地，但對於無危害生態環境與國土保安疑慮之原墾民用地，應如何檢討其用地之性質，重新進行編定之評估，使其列入合法放領之範圍？

三、原住民保留地係為保障原住民生計而設，但台灣地區之原住民保留地的劃編方式，有為行政上之便利或遷就現實，是否真能達成原住民生計保障之目的，有待檢驗。是否能透過活化原住民保留地，取得原墾民權益與原住民整體政策的平衡？

四、原墾民耕地問題所涉機關眾多，如內政部、農委會、教育部……等，因政策管理不同造成事權不一，未來原墾民耕地應如何劃分權責主管機關？

五、為配合行政院林務林政一元化之政策，請行政院研擬實驗林之國有土地應由農業委員會林務局統籌管理？另請行政院放寬標準研擬專案放領？

主席：在邀請各位發表意見前有幾點說明：第一，先請學者專家及相關團體發言，發言順序為簽到先後順序；若欲提早發言者，請先告知主席台予以調整。第二，本院委員依照登記先後發言，若委員陸續到場，則穿插請委員發言。第三，最後請政府機關代表回應學者專家或委員意見。召開公聽會之主要目的在於聽取學者專家意見，所以每位學者專家發言時間為10分鐘，本院委員為5分鐘，均不再延長，請各位控制時間。在本會議室後面有時間顯示供各位參考，此外主席台也會以鈴聲提醒。若有必要，可以進行第二輪發言。

現在請臺灣生態學會楊國禛理事長發言。

楊國禛理事長：主席、各位委員。當國家社會與所有的個人，走過一切為反共、一切為復國，台灣是反共的基地、復國跳板的時代；當台灣山林走過以農林培養工商，掠奪式的創造了國家社會與個人表面的富庶繁榮；當溫帶大國的思維、價值觀、習慣經驗與運作，在地震頻繁、颱風豪雨不絕，加上地質脆弱、處處崩塌、生物多樣性龐雜的小小熱帶高山島，人口密度幾乎就是世界第一，過去70年來只拚經濟，從來沒有要以台灣為家的浩劫式摧殘，台灣已經猶如即將被背上背負的蘆葦壓夸的駱駝，應該就總體架構與歷史的演變，全盤的思考與定位。

現在在人民的選擇下，號稱本土與民主進步的民進黨幾乎全面的完全執政，從國府遷台以來一直沒有解決的原墾民問題，應該從上位的結構與運作著手，避免立刻落入枝枝節節的迷宮：

1.目前政府的管理單位分散，橫跨原民會、退輔會、農委會、內政部與各地方政府，事權與作法不一，甚至相互干格，也缺乏面臨時代變遷應有開創性的建構與運作，如目前行政院組織再造的農業部與環資部問題。個人認為，該創設的是以國家社會的力量回饋山林，成為可以永續的安居樂業家園，而不是讓國家、社會與個人變成大怪獸繼續侵蝕台灣永續根基的山林水土。

2.新政府提出新南向政策，個人認為應該不是將溫帶破壞性的思維、價值觀、習慣經驗與運作從台灣再南向向熱帶輸出，繼續破壞全球維生的熱帶生態體系，成為全球變遷與全球暖化的惡化黑手。而應該是利用台灣過去的經驗與社會體系建構熱帶生態的典範，推動對溫帶科技文明的反醒，成為熱帶地區的領航員。

3.國土計畫法已經通過，現在正在制定全國國土計畫，未來也要完成直轄市、縣（市）國土計畫，應該趁此時機于以整併整合，提出長治久安的總體規畫與實踐方案。謝謝！

主席：請綠色陣線協會林長茂常務理事發言。

林長茂常務理事：主席、各位委員。錯誤的政策比貪污更恐怖！我用幾張相片來敘述這問題。這是石門水庫上游集水區靠近新竹尖石鄉的一處山坡，政府曾編列了250億元特別預算整治，為何？因為一次的大型崩塌，造成石門水庫供水區內的大桃園地區停水20天！這次崩塌造成上萬米土石淤積河道，花了數百萬經費清除，而最近一次崩塌時間是在10月1日。從以前到現在，這裡不知發生過多少次崩塌，也不知清除過多少次，直到250億元的特別預算花完，這裡仍舊繼續崩塌，可見這是錯誤政策所造成的。何以錯誤？此處集水區原為原住民保留地，卻有可耕地異議複查的特別條例，也就是把一整片森林中，其中一塊比較平坦的地方切割出來成為耕地，而有了耕地後就需要道路。各位知道石門水庫集水區內的違法道路總共有多少嗎？經水保局委託調查顯示，三米以上的違法道路達數百公里，而全台灣更不知有多少，其中尤以南投為最。這造成了一個問題，那就是山被道路給環狀剝皮，如此當然會崩塌。台灣屬年輕地質，絕對禁不起如此蹂躪，試問這是誰所造成的？不論原保地或原墾農，均屬嚴肅問題，故希望立法院能謹慎面對，否則真正的原住民得不到任何好處，只是便宜了少數人罷了！

我這邊有幾個例子，一是仁愛鄉的例子，原本是原住民保留地，後來變成平地人所有，還到台灣銀行搬了3,480萬元，96年又搬了9,600萬元，99年再搬2,121萬元。一是復興鄉的，也是原住民保留地，由平地人設定抵押5,000萬元，還進行農育權轉移，請問可以嗎？誰有此能耐把土地私人化後到銀行搬錢？原住民或原墾農絕對無此能耐，到底是誰？如果不謹慎處理的話，那麼這些問題還會陸續發生。山坡崩塌造成大桃園地區、新竹地區及大台北地區經濟損失，也形成嚴重的民生問題。這些問題放眼桃園、南投或其他地方都有，我在南投兩年，因而得知南投土地被占用的情形更為嚴重。

這張照片顯示，這裡原本是森林，因為開墾成為耕地，變成耕地後就鋪設道路，這類問題從以前不斷持續到現在，到底誰才是真正的土地擁有者？我想可以請相關單位去調查。其實根據台灣歷史文獻館的資料，以及一些研究報告可知，日本早在1898年就做過調查，因為當時日本政府要課稅，要取得稅金，所以花了五年時間就把所有土地都調查清楚。反觀中國國民黨所帶領的中華民國政府到台灣已經幾年了？到現在仍釐不清這些土地的面積與擁有者，實在非常離譜。

在921之後，我在南投當了兩年義工，才知道南投土地的複雜性，也才知為何很多房子倒了卻無法重建，因為有學產地、台拓地，還有託管的原住民保留地，問題一大堆。我認為想靠個別單位來解決問題是不可能的，理當由行政院整合相關單位，組成單一窗口才有可能，否則徒然成為少數人乃至特定人圖利、剝削的工具。以上意見，敬請指教，謝謝。

主席：請地球公民基金會山林國土組潘正正專員發言。

潘正正專員：主席、各位委員。我們做為民間團體，比較冒犯的說法，今天在這裡討論的題綱，在一個長期關心山林的團體眼中看來，其實就是一個特定的利益團體，希望能夠衝破現在的法規跟國家政府組織架構的限制，把事權確定在單一單位上，以方便做政治操作的討論題綱。我們確實承認台灣在歷史的進程裡面，有許多的人民先後不管是在國民政府來台前或後，都因為自己入山的墾殖，甚至是政府在某一個時期的政策的引導而上山，但是這樣的理由並不構成我們的國家就要放棄所有機關各自專業的職掌，也就是為這樣特定的團體或是有這樣遭遇的人民，就把所有複雜的問題及議題簡化成單一面向，由單一主管機關來扛這個責任。我們必須要說，山林的議題確實是龐雜的，尤其在全球暖化、氣候變遷的背景之下，大家都知道台灣就在颱風行經的路線上，而且因為地質脆弱，每年夏天颱風季的時候，國土的脆弱，都會讓全民怵目驚心。

在這樣的情況之下，說實話，高山農業已經是一個需要被檢討、被合理的引導轉向的產業，我們要為了在高山上以不符合環境能夠承受的限度，大規模、單一作物的耕作型態為主的利益團體，來進行不管是希望做法規的放寬，甚至是要以專案來為他們開門的做法，我認為是非常有爭議的。各位都知道，在23年之後，我們去年好不容易才讓國土計畫法通過，此法最主要的功能是希望能夠讓國土發展的空間秩序被確定下來，也就是現在我們對於土地的觀念，絕對不只是單一一筆土地地號本身的編定到底是什麼，而是必須就區域整體的性質及特性去做考量，那麼，在國土計畫還在研擬階段時，提出來說要對特定的個別的編地去做一個編定的檢討或變更，希望造成破口，這樣的做法相當不合時宜，而且是有違背全民期待。

雖然未來組織改造的方向，可能還有再協商的空間，但是第一個，實驗林本身是一個學術機關，無論如何都沒有辦法把它推到林務局或是任何的單一單位，它一定會是跨部會的一個權責，因此第二個，現在去談任何一塊土地，然後要把它進行放領，或是做一個編定變更的動作，其實都是有疑慮的，我們應該要在國土規劃整體的考量之下，考量台灣環境整體永續的發展。第三個，我們必須要再強調，在國土整體規劃上，有兩個重要的概念應該要被掌握，也就是在國土計畫法的國土復育專章裡面有提到，雖然國家在情況危急時，可以徵收人民的土地，並對這樣的土地進行管理，但是這只限於非常緊急的狀況，不過這其中凸顯的價值，就是我們需要的是公眾利益跟私人產權之間的一個衡平，也就是如果是在一個山坡地低限度的利用，而且不會造成重大危害的狀況之下，他們在這裡進行活動或使用，可能造成的結果其實是自身的受災，這跟土地利用行為會去致災，讓其他人受害，提高其他人的受災風險，受災跟致災，這兩個概念是不一樣的。在某一個程度上來說，高山的農業大大的提高了中下游所有居民之後的氣候風險，也就是我們可以容許低度的利用，合乎現在的土地地利編定的利用，但是要去放寬它，拉大其他全國人民的受災風險，我認為是不恰當的，在可能受災的面向上，政府應該要扮演的角色，是以充分的資訊告知，配合良好的避難流程的建置，但是在可能對其他人造成致災的方面，卻是國家必須要以合理的監督的角色去把關的，我們不希望為了要取得土地所有人權利的衡平，跟國家造成太大的衝突，但是絕對不可能是以一個全面開放，還說要讓國有土地去放領的方式進行。

確實在過去的歷史上，有一些個案如果能夠提出具體的事證，在這樣的情況之下，我們對個案或許有進行討論的空間，但是現在要政府單位為權力開後門，方便後來國家某一個時期的山坡地開發政策，引領下來的大資本、有雄厚政經背景的人士或是集團在操弄這些土地，雖然我們看到他們把很多個別的原墾民，或是先民的原懇民，甚至是將原住民拉進來當作他們的討論對象，但是實際上這些土地利益，現在是操控在誰的手裡，背後到底是誰不斷的在用這個土地，然後轉租，甚至是不斷的徵召在社會上相對弱勢的人民來替他們進行耕作，可是他們本身卻是坐享這個利益，我們是不是還要為這些人因人設事？我希望各位委員及行政院的各位官員，能夠深切的思考這一點，謝謝。

主席：請周陳委員秀霞發言。

周陳委員秀霞：主席、各位學者專家、各位同仁。政府在民國58、78及97年時，曾經辦理墾地清查並辦理租約，但是有很多的原墾農民沒有辦法趕上這一班列車而喪失了權益。根據原墾聯盟統計，在台南山區的玉井、左鎮、南化、南西等這些地方，還有1,800多件的土地，全台灣有20,000多件，也高達數萬公頃，這些墾農多年來用心經營，並且進行稜線的綠化，也沒有影響到水土保持及破壞山林，但是農委會跟林務局卻強行要把這些林地收回，而且還剷除他們農耕的作物，追究其原因就在於，在土地總登記的時候，政府竟至把它登記為國有，並且編列為林地。

對於這些相關原墾農地權的處理，應該要追蹤土地最原始的用途，研判土地使用適宜性的通則，而且要經過評定以後，再依明定的細則進行辦理，包括承認放領的對象、面積、適地適作的判定、放領土地買賣金額等等，到底它是宜農或是宜林，要依其使用承載強度的狀況來訂定。對於有爭議的土地，應該要交由專家學者、政府部門代表以及原墾農代表組成的委員會，採事實認證主義，非屬林地用地的事實，就讓它回歸農牧使用，以保障這些原墾農民的權益。

原墾農民長期使用到現在，為了要維持他們的生計種植經濟果樹，這是存在已久的問題，政府應該加以重視，再辦理一次林地清查，採取信賴保護原則，給予原墾農民合法的權益保障，並且出售給原墾民或與其訂定租約，以維護他們的所有權、耕作權以及生活權，畢竟社會正義也包括原墾農民的權益，希望民進黨政府在追求轉型正義的同時，一定要解決政府遷台前已經墾殖或是居住到現在這些民眾的合法權益，來實踐土地正義，否則民進黨的轉型正義只是空喙哺舌而已。

主席：請政治大學地政學系徐世榮教授發言。

徐世榮教授：主席、各位委員。很榮幸能夠參加今天的公聽會，我想把個人的一些淺見向大家做個報告。我們對於原墾農的問題的對焦，可能已經模糊掉，我很喜歡也完全支持環境生態的保育，但是原墾農的問題涉及到不同政治朝代的轉變，他們的土地登記的問題，因此我今天的發言要從這個角度來出發。我有認識部分的原墾農，其實他們也是非常熱愛環境生態，所以我們是不是處在兩條不一樣的平行線？這條平線有沒有可能得到一個交集跟共識？這是今天來最主要的目的，所以我們一定要瞭解台灣過往土地登記的歷史。

在日本統治台灣時期，從1898年開始進行土地的調查，一直到後來的林業調查的整理，在1905年頒佈土地制定規則。我要跟各位講，在日本時代的土地登記的制度，跟國民政府在民國34年所實施的土地登記制度是完全不一樣，雖然日本殖民者希望能夠登記，他們採取的是契據登記制度，並非一定要進行土地的登記，這一點非常的關鍵，但是國民政府來了以後，所採取的是托崙斯登記制度，一定要登記才會發生法律上的效力，兩者是根本的不同。在日本時代，他們很希望能夠進行土地登記，但是經過了四個階段，到最後真正去登記的台灣民眾只有40%左右，麻煩各位一定要記得這個數字，國民政府來了以後，台灣省行政長官公署在1946年4月4日，公告土地權利人應依縣向所有土地整理處來申報公告，所以後來我們在地政界都把它稱為土地權利憑證繳驗的公告，當年他們要求要在4月21日到5月20日，才給大家1年的時間，他們一定要去登記，否則就視為無主地，變成國有的！

我剛才講到，在日本統治台灣時期，50年的光陰，他們採取漸進的制度，分成四個階段，最後也只有40%，但是國民政府來了以後，才一個月的時間，就要求一定要登記，而且去登記要備妥四項文件，第一項是法院不動產登記證，第二項是土地台帳謄本，第三項是最近三年納租收據，第四項是其他足資證明權利之文件書據，不是只繳一項就可以，要四項都有，因此當時土地整理處不斷的在反映這個是非常困擾、非常不可行的，在這個情況之下，我們把時間往後一直延到1949年12月底。

盼請各位要瞭解台灣土地登記的歷史，我們採取不一樣的土地登記制度，而且我們給的時間，是從1946年4月5日，一直到1949年12月31日，之後就把時間切斷，以後就採取土地法第五十七條，亦即逾登記期限無人聲請登記之土地或經聲請而逾限未補繳證明文件者，其土地視為無主土地，現在學術界在了解這段歷史之後，我們一直在深思土地法第五十七條有沒有涉及違憲？所以我們採取比較不那麼輕率的處理方式，盼請各位好朋友大家一起來思考，民國35年到民國38年，台灣的政治氛圍不是非常動盪、非常緊張嗎？那時候有228，有農民抗爭，中央政府是民國38年底來的，我們又在38年五月宣布戒嚴，所以各位好朋友，我們一定要把大的歷史脈絡與土地登記制度的變革一起作思考，所以這些原墾農的朋友是否有可能因為土地登記制度的變革而使他們的權利受到侵害或損失，這是我今天特別要盼請大家思考的問題，所謂的環境保育我絕對支持，但是這是另外一個議題，他們現在的狀況有沒有民法第七百六十九條、第七百七十條有關占有的適用性，請大家思考，尤其是地政司。另外，剛剛我所用的字眼是占有，現在我所用的字眼是占用，有沒有國有財產法第四十二條占用的適用問題，盼請大家要共同思考這個問題，面對原墾農的問題，我內心非常的糾葛，我要很誠實的與主席和各位好朋友報告，但是我也覺得學術界是嚴重失職，對於這段土地登記制度的變革，其實學術界很少人在做研究，有台大的王泰升教授、政大的陳立夫教授還有政大的李志殷老師，除此之外，有在研究這段歷史的其實非常的少，所以我盼請大院與行政部門應該大力的支持學術界了解過往一百年土地登記的歷史，這是我盼望的第一點結論。第二、我要請行政界，這個時候一定要先暫停去拆，因為歷史還沒有釐清，尤其是台大實驗林，這個時候千萬拜託一定要暫停你們的腳步，因為歷史的事實還沒有澄清，我很希望大家現在來談轉型正義，我盼請我們的同胞、好朋友一起來了解這段歷史，一起來尋求共識，我不相信兩者沒有辦法形成共識，最後，最近在立法院常常在說，雖然法律難以改變人們的偏見，但是法律不可以為偏見服務，這句話不只是適用在婚姻平權上，可能也適用在原墾農朋友的身上，謝謝。

主席：請台灣大學森林環境暨資源學系鄭欽龍教授發言。

鄭欽龍教授：主席、各位委員。謝謝給我這樣的機會，讓我在這裡就我所了解的台灣林野土地制度做說明，首先先介紹一下我自己，我在台灣大學森林系，主要教授的課是林政，亦即林業政策、林業行政與森林經營，我先介紹有關林野制度的沿革，另外就是介紹實驗林，為了配合今天公聽會的議題做這兩項介紹，釐清一些歷史的緣故，我同意剛剛徐教授所講的，其實這裡有個名詞叫「緣故關係地」，緣故關係地是有緣有故，但我將歷史拉得長遠一點，稍微介紹清代的土地開發，台灣是一個移民社會，要開墾土地時首先要先跟政府取得開墾的證照，當然土地開墾不是今天開墾明天就有收成，所以從清代衍生出一個開墾證照的制度，這就是像先有建築執照，後面再有使用執照一樣，而什麼時候擁有所有權呢？在這裡是採取志願的，就是等開墾有成之後去申報，進而取得土地帳單，這在當時稱為業主權，而今天叫做所有權，因為所有權的觀念其實都是比較晚進的，在資本主義開始發展起來之後才逐漸有的，所以我說這個問題其實是歷代改朝換代而留下的歷史緣故。再者，剛剛講到清代的制度就產生一地多主，所以過去要交小租、大租，另外也有自動申報，所以有人開墾之後不申報，所以他就沒有土地帳單，這在過去稱之為隱田，劉銘傳時期曾經清帳過，把很多隱田找出來並要他們納稅，這個制度持續在整個清代，但從清代到最後的1875年出現一個新的變革，就是沈葆楨到台灣來時，沈葆楨為了海防需要蓋了很多砲台，並在台南寫下億載金城，他的一個部將也在鳳凰寫了萬年亨衢，也就是開發北路、南路、中路，在1875年也就是光緒元年，有一項新的政策，在這之前其實清代政府係採取封京三年的態度，他不希望造成原住民與漢人之間土地上的爭執，所以畫了一些土牛溝或紅線，在康熙的台灣輿圖裡都還可以看到這些紅線，但是到1875年之後就用政府的力量去開發，這裡的開發當然就引起一些征戰，很多的開發紀錄，特別是開發中路，從竹山或當時叫林圯埔一直到璞石閣也就是今天的台南玉里開了中路，還有北路、南路等，所以短期間就引進許多農民到這些地方開墾，但是這個時代沒有很久，這些開墾的地方有些後來在新政府的兵源退了之後，原住民與漢人間自然又回復了一些衝突，這裡所講到的很多南投土地，其實是在當時那個背景底下有些漢人住進去，因為相對其他地方漢人進到這些山區是比較晚的，從1875年開始才是主要時程，在20年之後政權交換，1895年日本在11月發布一個命令，一般稱為軍令26號，全稱為「官有林野及樟腦製造業取締規則」，確定了無主土地官有化。簡單來說，如果在清國時期沒有取得土地所有權狀，則該土地就視為清國政府土地，由日本國接收，屬日本國土地，故稱為官有林野。此舉造成非常多的遺憾與糾紛，因為是戰亂時期，所以有些人沒有登記，或不敢登記；有些人雖是在清國時期開墾，卻沒有交稅；有些則被日本人稱為無斷開墾，也就是沒有申請開墾，卻有開墾事實與使用事實，因此後來日本政府做了調整，把這類情況的地稱為緣故關係地，而地屬官有。後來日本清理林野，把台灣林野分為三種：要存置的林野，不要存置的林野及準存置的林野。所謂不要存置的林野就是不作為林野地，還把一些清查後的官有化土地賣出，稱為預約讓渡，有些則是出租，像台大實驗林就有這類的出租林野地，稱為保管林。這是非常特別的制度，因為地是官有的，但地上的林木卻為民有，且租約無限期，這種租約即使在今天的中華民國仍舊很特別。其實這是在緣故關係中，日本政府做了某些調整所致。畢竟戰後有一段時間政局很亂，政府管制也相對鬆散，加上有些無地農民需要地方開墾，故做了清理。

歷來政府都認為這問題處理過了，也都把地籍、使用關係、所有關係清查了，但從老百姓的角度來說，會認為有些並沒有整理到。今天有些問題在於，這些地其實有租用權，所以剛才有人提到林務局收回的事。租用權是用於租地造林，必須每十年續租一次，如果租了地卻不造林，或未達到成林的條件，於是就收回，終止租用契約，收回租用權，當然，也就喪失了土地的使用權。就地政來說，有些土地是私有的，有些是租有的，像原住民保留地過去是官有，現在有一部分私有，這其實是歷史使然。今天我們政策以保育為主，所以森林法針對具有公共目的，如學校用地、交通用地、國防用地等，才可以將國有林、公有林出租、讓渡，所以卡住了一般老百姓的放領。

至於實驗林，在日本時期稱為演習林，各帝國大學都有演習林，而台灣總共有五個帝國大學演習林。以林業或林學發展角度來說，演習林是橋梁，藉此把日本的新林學引到台灣，且日本時期的總督府林務科並不管帝國大學的演習林。講到林政一元化，我認為要先瞭解這些歷史背景。

以上意見，敬請參考，謝謝。

主席：請南投縣信義鄉民代會邱瑞榮主席發言。

邱瑞榮主席：主席、各位委員。我來自南投縣信義鄉，是玉山腳下的一個信義鄉鄉民，今天很榮幸能來到立法院參加此次公聽會。

大部分的人都不瞭解現在在山上務農的困難，但我要說，想在偏遠的高山上農耕，維持生活，是非常辛苦且勞累的事。為何我會出此怨言？因為信義鄉鄉民認為自己被政府，被漢民族給遺忘了！我們所耕種的農地，不僅使用權利受限，農業技術發展與收入也在在受到影響，近幾年來，由於氣候變遷，帶來很多天然災害與損失，致使農作物難以照顧，使得在山上生活益加困難，繼之以土地使用限制與保留地設限問題，讓我們這些在山上耕作的漢民族沒有任何保障，也形成地方上的土地糾紛，誠然，這是歷史共業。

向各位報告，我今年66歲，是在信義鄉出生的，早年祖父從竹東搬到信義，到我是第三代，現在家族也堂堂進入第四代，但我們在農耕土地的使用與工作方面卻沒有絲毫保障，如果今天依這個時間點來處理土地使用權方面的條例，我覺得很冤枉，因為當時不是我們這一代人去取得的，是繼承我們的爸爸、祖父遺留下的農耕地，今天我們繼續在那邊過生活。很多人在不瞭解的情況下，一直認為這些人早期都住在那邊、騙取保留地，不是這樣的，各位，絕對不是這樣；倘若是的話，真正弱勢的一群人才是漢民族，居住在原民鄉的漢民族這群人。希望各位長官、各位貴賓能夠多一點瞭解，我今天來這邊是代表居住在原民鄉漢民族這一群人的聲音，我們來向各位做一個簡單的報告和表達，也請託委員，真的來反映我們這一群弱勢，我們這一群人要在那邊生活，給我們一點生活的空間與尊嚴，我在這邊今天很高興能夠來做報告，也請託我們的委員多多幫我們爭取。謝謝各位！

主席：請南投縣信義鄉民代表會吳世民代表發言。

吳世民代表：主席、各位委員。有關原住民保留地，我在這裡特別要求，所謂的原住民委員會，你們拜託一下行行好啊！我們非原住民在原住民保留地上是合法的，從以前我們的祖先就到山上去居住了，這是合法向他們買的，真的確實有，但是後來我們有爭取到86年所謂的土地清查以後，好像劃一個池塘給我們跳；在民國95年原住民委員會就成立了一個所謂的AB計畫，然後超限利用，檳榔、果樹開始砍除，就要求我們做原住民保留地的地主在3個月內騰空，返還土地給信義鄉公所再來改配，你說這樣合理嗎？完全是一個不合理的行為。目前人和與人倫段有61筆已經被強制收回去，又叫他要砍除檳榔樹、果樹，然後追訴5年的不當得利，你想一想，年紀7、80歲，檳榔種5、60年在收成，卻強制叫他要砍除，然後要繳回5年的不當得利，不然就要對他怎麼樣，這是非常不合理的；目前這61筆被收回了那些「歐尼桑」、「歐巴桑」煩惱到中風，煩惱到吃不下睡不著，目前還是這樣子，後面還有443筆移送法院中，也是要便宜跟我們收回，這是非常不合理的。

我們所有的漢人，所拿到的身分證也是中華民國的國民，這件事情是次等公民都不如，真的，希望政府看有沒有辦法解決，如果要強制收回，也要有一個配套，所謂的配套就是讓我們可以生存下去而已，希望在座如果有原住民委員會的人，拜託主席幫我們爭取一下，讓我們好好生存，信義鄉非原住民的非常可愛，大家都很認真、不眠不休在打拚。以上報告，謝謝！

主席：請南投縣議會陳淑惠議員發言。

陳淑惠議員：主席、各位委員。大家今天都很關心國有地的改革，我們專程從南投趕到立法院來參與這場公聽會，剛剛也聽了多位教授的說法，包括徐教授和鄭教授，對於土地緣由的歷史，從日據時代一直到國民政府、現在執政的政府都有一番建言，也讓我個人瞭解土地的歷史，還有國有土地登記的緣由。在南投這裡來講，可能會比較複雜，因為南投有林班地、臺大實驗林管理的土地、保留地、國產署管理的國有地，南投這些墾農、農民都非常辛苦，因為從民國56年開始，國有單位就開始登錄這些墾農的土地，從發給他們一個公告，請墾農到某單位登記合作造林契約，如果沒有參加這些合作造林契約的農民，就把土地收回由國家來做一個管理；從56年一直到70年又有一波；82年到83年也有一波。這個對墾農來講都非常不公平，今天在座有多位代表環保單位，南投人不是在爭土地的放領，是在爭土地的使用權、我們的生存權、要有工作、要有錢賺，試問沒有這些高山的農作物，都會區的好朋友有好的東西可以享用嗎？最好的東西都寄來都市給你們吃、最不好的東西留在本地，在講這些話的時候，要思考農業林地的轉移不是那麼簡單，而且在高山生產、投資都非常辛苦。

剛剛很多專家學者也論述了很多個人的看法，我從政15年以來，每次接到的陳情就是國有土地、林務局的問題、臺大實驗林的問題、保留地的問題，這幾個單位在小部分裡面沒有幫民眾解決，小部分在基層公務人員有辦法解決的，他們都來解決、來幫助這些農民解困。最近幾年，尤其一直在提倡國土復育保護條例的修正當中，限制國有土地的使用，航照圖以前一年才公告一次，後來因為92年敏督利颱風造成災害之後，改成國土復育，當時張景森部長一直強調國土復育要成立，成立之後航照圖改成6個月、3個月公告一次，到目前改成2個月公告一次，叫這些農民情何以堪！只要風貌一改變，農民耕作的東西絕對要休耕，徐教授，是不是這樣？有休耕的機會，只要一片綠地變成黃色就要收回，有訂契約的就請他們遵照契約行使，至於沒有簽訂契約的暫墾戶就予以收回，甚至連在土地上蓋一個供做灌溉之用的蓄水池也都被要求拆除，為此我們必須跟所有相關單位協調，試問你們要求墾農造林，難道不需要蓋蓄水池嗎？主管單位竟然告訴我們：造林樹只要靠天上落下來的雨水就可以生存，請問在座的專家學者：人要水，樹木就可以不用水嗎？

今天我們來到這裡先從過去的歷史來作一論述，並謀求一次解決這個問題的方法，坦白說，真的沒有辦法這樣做，所以，我們只能懇請各單位回去研擬相關法令的修改，在今天公聽會的研討提綱中有提到台大實驗林的土地是否回歸農委會林務局來管理，對此個人的建議是：仍宜維持目前的管理單位進行管理，只要修改現行相關法令即可，俾讓人民對政府有信心，也讓基層的公務人員可以依法辦事，當然最重要的就是：讓農民與墾農可以擁有土地使用權與生存權！我們所要努力爭取的就是這些，在這裡我們要特別拜託各位立法委員、政府官員及專家學者，土地法相關規範是你們的專業，它究竟有沒有違憲，農民都不知道，我們基層民意代表也不知道，請你們對國有林業用地承租的相關法令好好做個研究，並做合理適當之修改，讓墾農脫離現有困境，可以繼續生存下去，對這方面，個人謹提出以下幾個切入點：

1.建請修正森林法第八條，該條現有4個要點規定，建議增列第5點，內容為：「開放現有耕作者為優先承租權。」

2.在合法契約內必然會涵蓋墾農居住的地方，剛才徐教授也提到林業用地的承租10年必須換約一次，依林務局的規範是每9年換約一次，但不論換約或續約都無法進行，主要因為墾農的住所都會加蓋，因為時空的轉變，家中的成員必然越來越多，本來只是一對夫妻，後來生兒育女子孫繁衍眾多，原住所也會跟著擴充，導致林務局一直沒有辦法跟墾農續約，如果相關法條能根據現況作一修正，我相信墾農就可以順利跟林務局續約。

3.國有林地內房舍補辦暫准建地，目前補辦建物面積規定58年5月27日前既有建物，以當地第一版航照圖判定建物大小為訂約標準，建請比照國財署標準，以82年7月21日以前既有建物面積訂約。因為國有林業用地的管理單位不能法令制度不一，這樣修正之後農民就可以改善他們的建物，而且58年到82年將近30年的變化，所以，這個法已經不合時宜，我們必須儘快作一修正。

4.建議所有租地案件非僅僅列管租約地，我現在舉出的第一個要件，其實，在林務局、台大實驗林也都有在做，現行規定有合作造林契約之每公頃土地可以有30%種植樹種，這部分是有農業收入的，其餘則可做混植樹種，但要達到600棵造林樹種必須要有5公頃以上的土地，5公頃以上的規定是否妥當，我想國內專家學者可以根據國際間FAO的規定來來加以修訂；至於可以做矮化的合法之果樹，建議應可再檢討放寬種植面積及果樹的種類。

102年前因超限利用被列管而無法續約的可延至107年，這其中大部分是牽涉到工寮擴建的問題，應用漸進式的政策修改法令，以解民困，類似的案例，目前林務局有在做，至於在台大實驗林的部分就比較嚴苛，他們只同意延長2年或3年。

有關保留地的部分，我們認為財團是不會投資山裡面的土地，所以，這裡面也沒有所謂的利益團體，我們認為，保留地不應該以保護原住民為優先，到現在大部分的國人在面對保留地問題時，還是認為應以保護原住民為優先，實讓人覺得有些荒謬，現在已進入科技時代，我們對保留地的部分應該進行慎重檢討。

主席：請南投縣議會許素霞議員發言。

許素霞議員：主席、各位委員。首先非常感謝立法院最漂亮也是最關心我們南投縣縣民福祉的許淑華委員召開這場公聽會，並邀請許多專家學者及行政部門代表蒞會表達意見，今天個人很高興參加貴院所舉辦的公聽會，這是我個人的第一次，所以，大清早五點多就跟南投縣許多鄉親出發到繁華的台北市，我們覺得台北市這個繁華都市的居民實在很幸福，因為這裡的交通非常發達，各項物資的取得與購買也比我們在南投鄉下更便利、更容易。

淑華委員在上個月對行政院林全院長的質詢中有提到原墾農的議題，在此我謹代表南投縣鹿谷鄉的鄉親對委員表示感謝之意，因為妳真的非常勇敢，能在質詢林全院長的時候提出這樣敏感的議題，多年來大家一直都不敢提到這個問題，尤其是台大在鹿谷鄉所形成的兩股對立的關係，身為民意代表的我，在當選之後即覺得應該時時刻刻都站在人民這一邊，我不但要了解民間疾苦，更要苦民所苦，剛才聆聽同為南投縣議員的陳淑惠議員所講的一席話，覺得山地鄉所選出的議員比起都會地區選出的議員是相對辛苦的，尤其是我們信義鄉與水里鄉的鄉親們，他們認為菜要種得好、種得漂亮，除要具備良好的天然條件之外，還要再加上農民本身的用心，畢竟田裡面要做的事情非常多，也非常繁雜，從一大清早就開始一直忙到天黑，都沒有停下來休息的時間，有一次我在議會就曾親眼看到有十幾位水里鄉的鄉親與農民來找陳淑惠議員陳情，因為他們想要把菜種得漂亮一點，所以在菜園裡面加裝黑網以降低陽光直射，結果台大居然不准，認為不合法，並透過法院寄出存證信函，告知農民他們準備在哪一天前去田裡拆除，或是做出裁罰的動作，面對這樣的狀況，我深深覺得農民實在太悲哀、太可憐了！在今天景氣這麼不好的情況下，農民如此辛苦想要把菜種得好一點，居然還有這樣的單位硬要壓榨我們的老百姓！何不多多上山看看農民究竟怎麼生活、怎麼辛苦來維持他們一家人的生計？針對原墾農的遭遇，當地的鄉親都感到非常痛心，尤其在山地偏鄉本來就是人口外流的地區，加上少子化使得當地情況更是雪上加霜，留在當地從事農作或造林的幾乎都是老人、老農民，他們工作非常辛苦，所以，懇請立委諸公一定要站在這些可憐農民的立場來捍衛他們維持基本生計的權益，剛才聆聽徐世榮教授為我們這些原墾農發聲，我們非常高興，在此謹代表南投縣的鄉親向徐教授說聲謝謝。同時，徐教授剛才也為我們上了寶貴的一課，坦白說，對地政學的領域我真的很不懂，徐教授講到一些相關法令的制定都是在我出生之前所發生的事，不過，針對地政法的規定，我真覺得確有其盲點，尤其你剛剛提到1946年到1949年（即民國35年到民國38年）的模糊帶，說實在的，當時我的祖父、曾祖父有讀書嗎？他們怎會懂得當時政府制定這個計畫，民眾要趕在這個時效之前到當地政府登記，以保衛自己的土地權益，我相信這是不可能的事情；尤其以鹿谷鄉而言，當初的路況是多麼差，不管是鄉公所或其他政府單位，他們如何通知到在地的百姓？如何一一教導他們到機關辦理劃清自己土地的界線，以保有自己的土地權益？這是完全不可能的事情！

接下來，談到民國85年的大面積無預警登錄，這對鹿谷鄉真是非常大的傷害，我真的不知當初政府如何一一通知到當地民眾該到村辦公處或鄉公所登記，以捍衛自己的土地權益；在如此無預警的登記之下，當民眾於事後知道，一片譁然，他們完全失去原本耕作的土地，這些土地已經成為台大實驗林的土地，成為中華民國的土地。

如今鹿谷鄉有52%為台大的土地，於是我們常笑我們鄉長只是48%的鄉長，內湖村村長也只是5%的村長，信義鄉鄉長更可憐，他是25%的鄉長。試問，台大實驗林僅是二房東，你們既不是中華民國，也不是國有財產署，在如此不公平的情況下，你們還一而再再而三凌辱鹿谷鄉的鄉親，要求我們拆屋還地？我擔任民意代表約11年，已經是第三屆，經歷過許多台大拆除當地鄉親房屋的悲哀事件，我敢說沒有農田耕作沒有關係，問題是你們要拆屋，這讓鄉親住在哪裡？你們每次拆屋時，都跟執行官說，已經和鄉親溝通過。但是受害的民眾卻說，你們何時溝通過，你們有將事情說清楚嗎？在這樣一來一往的情況，鄉親仍然無法居住在祖父留下的土地上。

今天蔡處長也在現場，我知道後續還有許多房屋你們勢必會來拆除，這對於我們的家庭組織結構、老人家的健康等等影響真是非常大，你們沒有農田讓他們耕作，沒有關係，但是不能沒有房屋讓他們居住。因此，如果大家要做好鄰居，拜託蔡處長在這個方面多多幫忙，也希望委員真要多多關照鹿谷鄉與台大關係的磨合，尤其新政府的上台，我們希望轉型正義也可以擴及到適當輔導鄉親合法取回鹿谷鄉的土地。

當時政府大面積登錄的計畫的確是在許多鄉親不了解的情況下，他們沒有登錄，結果這些土地整個成為台大的土地。舉例而言，剛剛教授曾經提到吳光亮，即於巨石上題刻「萬年亨衢」的吳光亮，當初是吳光亮到鹿谷鄉竹山地區開闢路線，可是如今麒麟潭旁的整座開山廟和幾乎90%的麒麟山都是台大的土地，試問這裡是吳光亮先來開路，還是台大先到？為何整座山、整座廟都成為台大的土地？真是非常不公平！因此，對於民國85年不合理的大面積登錄，希望委員可以要求重新辦理申請登錄，我相信進行補救是未來要走的方向。雖然時代無法往回走，但是我們對於新政府有信心。

今天現場有許多機關代表，包括國土復育、保育方面的，也有很多學者，我們知道，許多人都一直認為濫墾濫伐是造成南投縣土石流的禍源之一，但是我要沉痛地告訴大家，南投縣是一個非常悲哀的縣市，不知大家記不記得921地震的震央就在南投縣集集的周遭，之後經過一、二十年，這些土石難道不會崩塌嗎？你們有沒有到過花蓮、台東看看？那裡的土石開挖更加嚴厲，既然如此，為何對南投縣的要求這麼嚴苛？

今天許多委員都在現場，也有徐教授、鄭教授，還有蔡丁貴教授，我們要特別感謝你，今年3月台大要拆除鄉親房屋時，你和我們站在同一陣線。雖然當初這件事情被壓下，但是要被拆除的房屋還非常多，在場的委員、教授都擁有豐厚的學識、堅強的後盾，我希望你們幫忙可憐的鹿谷鄉親們。再者，台大是一個學術單位，溪頭又是大家非常喜歡到訪的學術單位，你們何不和鹿谷鄉做好鄰居？我認為雖然台灣在民國34年光復節光復，但是鹿谷鄉尚未光復，其中有52%還是台大的土地，這些土地真的完全在進行學術研究嗎？你們委外處理的不是有一堆嗎？用來做生意的不是一堆嗎？用做飯店的不也是一堆嗎？你們何不放過在地的鄉親，他們要求的只是可以有很好的居住權。拜託所有委員，尤其是蔡丁貴教授、鄭教授和徐教授，希望你們多多關心鹿谷鄉的鄉親，多多關心南投縣的鄉親百姓，我在這裡拜託你們.

最後，除剛剛陳淑惠議員提出的建議以外，我還要要求一點，針對民國85年的清查，希望委員可以要求進行重新審定，讓該給百姓的土地還給百姓，該給國家的土地還給國家，感謝大家！謝謝。

主席：謝謝許議員，接著請南投縣鹿谷鄉民代表會葉瑞鐘代表發言。葉代表發言結束之後，會議休息10分鐘。

葉瑞鐘代表：主席、各位委員。今天本人代表鹿谷鄉民代表會在此發言，身為民意代表，我必須為鄉親發聲。剛剛我們議員說過，鹿谷鄉可以居住的面積不到50%，如此一來，自然免不了就此和台大產生爭議。本人不但是民意代表，也是原懇農之後，我是當地土生土長的，我們的先人、前人在祖父的時代即清楚告訴我，溪頭的某個部分是以前我們耕作的地方。

剛剛大家都說過，這些土地的問題業已歷經多年的時代歷史變遷，不僅在1945年以前，更在日治時代之前，即在清代時期，我們的祖先已經在當地耕作，大面積開山取林，當初並沒有所有權、耕作權等概念，只有所謂先占先贏，先到來者便在這裡為生存進而開拓土地，當時大家種植許多麻竹和孟宗竹。待竹子成林之時，不幸地剛好到日本侵占台灣時期，我們都了解日本人的企圖心，當他們看到現成的整遍山林，就想撿現成，他們想到現成的竹林剛好很適合作為日本造紙工業需要的原料，於是以強占方式，趕走當地所有的原住民、原懇農，他們連整個台灣都已經占據，還會怕占據這個小地方，之後他們沒收原懇農辛苦種植的全部竹林產業作為造紙工業的原料，並委託三菱（Mitsubishi）工業在這裡開造紙廠，當地至今都還留著他們當初用以壓竹造紙的石頭輪子，這是一個見證。到民國38年，中華民國政府進入以後，一樣沒有將土地很合理還給當地的原懇農、原住民，因為這之前是帝國大學的演習林，所以他們便將這些土地交給台灣大學作為實驗林，就是把現成的東西拿下來，臺灣光復到現在過了70年，臺大林地裡超過70年以上的杉木都是日治時代種的，雖然日本政府是有規劃性的種植，也做得不錯，但就影響到原墾農的生活，原墾農也沒有因為國民黨政府進來而有新的改變。

之後，78年李登輝政府時代因為很多原墾農、原住民希望放領，後來就產生一大三社的放領，一大就是臺大，三社就是頂林合作社及瑞竹合作社等合作社，然而臺大的放領只有針對原墾農、原住民居住的房舍面積進行放領，到現在已經傳承到第五代、第六代，需要居住的環境與空間一定會膨脹，若是在旁邊沒有得到合理放領的面積，只要有擴充就會產生現在面臨的問題，也就是侵佔的問題。到96年陳水扁政府時期又發布土地放領，但是他們只有墾農的證明，無法得到所有權、地政事務所測量等等證明文件，所以也無法得到土地屬於他們的證明，當時大約有八千多戶原墾農提出申請，但只有99件合乎標準。到99年馬英九政府時期，又因為國土保安政策要加強嚴格審查，所以將當時已合格的99件全數抹殺。現在新政府發動轉型正義，大家希望能夠藉著轉型正義對土地進行合情合理的規劃，達到重新編列的目標。

剛才我有聽到一些保護團體的意見，也表示贊同，但身為原墾農我要強調，我們不是要擴充、不是要破壞，85年賀伯颱風侵襲時，南投縣在一天之內下了1,000公釐的雨量，等於臺灣年降雨量的一半，即使山林沒有遭到破壞還是會帶來很大的傷害；桃芝颱風是在921地震發生後的第2年侵台，瞬間灌入600公釐的雨水，使得921造成的龜裂形成土石流及堰塞湖等等，產生很大的災害，這些與原墾農在那裡耕作應該一點關係都沒有。有些人說我們不能在那裡種檳榔，但是當時山崩的地區都不是種檳榔的地區，而是原始林，所以這些不是原墾農所造成的。我在當地也非常瞭解台大實驗林場重視國土保安、環境保護，我們的訴求不是要全部放領，而是在這個過程中，剛才許議員有提到無預警的登錄，我們就深受這個問題的困擾，我們在那裡住了40年，政府在85年登錄土地，然後在過了20年的現在，才告知我們侵佔土地，當初我們買那塊土地旁邊的緣故地都是我們的，沒有經過測量，當時也沒有所謂的河川地，就把土地的所有權狀交給我們。在政府無預警登錄之後，也沒有到現場告知，也許土地上有一些構造物、建物，使得原墾農或是住民可能在不知不覺中觸犯到侵佔的規定，而要被拆除，要被拆除的部分可能是某個角落也許是建物中間，我們也不知道要怎麼拆除，所以針對當初無預警登錄、未事先告知，在法律上是否合法這部分，我們希望能夠重新檢討。

另外，鹿谷鄉有48%的土地是我們自己的，內湖村更可憐，95%的土地是臺大的，5%是私有地，這57年來政府一直在推動社區發展、社區整體營造，但是只有5%的土地，要我們怎麼發展？只要一踏出門口就是臺大的林地，所以我們爭取的是在我們所居住的環境裡有一些不能進行學術研究、不能造林的畸零地，當初不屬於你的，後來被登錄之後要如何還給社區，讓臺大實驗林這個學術單位來創造林業與社區的共榮。前幾天我們也與南投縣的律師公會檢討，參與的有二十幾位律師，我問他們與臺大訴訟的結果，他們回答沒有一個人贏過，那是理所當然的，因為我們沒有所有權，這與中華民國進入臺灣的二二八事件有點類似，但是這個規模太小，我覺得用法律來解決這個問題永遠不會成功，應該要從政治的角度來考量以前歷史留下來的一些問題才比較合理，希望藉這個機會大家能多多幫忙，也希望委員能更加努力為我們這個地方做合理爭取，謝謝。

主席：如果有需要進行第二輪發言的學者專家請至臺前登記，雖然不一定有這個機會，但我們要先統計人數才能計算時間，請有需要的人至主席臺前登記。現在休息10分鐘。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。剛才登記第二輪發言的學者專家共有2位。

現在請台灣大學蔡丁貴教授發言。

蔡丁貴教授：主席、各位委員。首先我要求議事組把我的職稱寫清楚，我的職稱是台灣大學土木工程學系名譽教授，還有一個職稱是自由台灣黨黨主席。今天主辦單位有提出幾個議題，因為這個問題非常複雜，所以我就不按照這個順序來發表意見，我會做一個比較全面性的看法，提供給各位參考。

首先，因為土地分類使用的不同會產生執行上的困擾，所以想讓土地利用的多元性功能偏離重心，行政機關大概都會有這種想法。目前要將原墾戶和原住民生活所依賴的土地管理權劃歸在單一的行政機關，那這個土地利用的多元性功能就會偏離重心，而且更加不容易多元去考慮在不同土地上生活的人民和設定土地使用用途的融合，所以我認為這個思考方向是讓問題更僵化，是威權的下下策。即使是林地也有不同的使用目的，單一的行政機關將無法兼顧不同的使用目的，所以對於第4個議題說要集中事權，這樣子的思維我基本上是反對的。

第二點，各種土地利用的分區劃定是為了落實國土保護目的，而國土保護的目的是在於照顧人民生活幸福的提升，國家經營的目標與政策都是人民福祉遠高於事權分工的行政考量之上，人民的福祉永遠都是比行政機關的作業方便性更為優先，所以行政機關的事權不一是必然的。但是在不同事權分工追求行政效能之前，一定要優先考慮把相關人民的生活和生計的照顧安置列為首要項目，所以對於各項土地使用分類的目的，在執行面可以研擬一個在各項事權分工之上，完整統一處理安置居住生活人民的政策方案，你必須要先考慮在各種土地上生活的人民到底要怎麼處理，不可以驅趕人民來達成管理上要達到的目的。

第三點，轉型正義必須考慮到政權移轉的時候，不同政權對土地登記採取的施政作為是否妥適的問題，這個部分剛才徐教授和鄭教授都有特別深入去說明，不同政權殖民統治時期，執政政權與土地原墾戶或原住民之間之爭議或管理登記不能因為政權移轉而概括承受，不能說中華民國流亡政府來台灣之後，當時在土地上面的原墾戶或原住戶與日本殖民政府已經有爭議的，然後因為政權移轉，把日本列入國有的就全部移轉給中華民國流亡政府，而對人民原來的使用權或是所有權一概不予承認，這樣是非常錯誤的。

在台灣追求永久性之獨立主權國地位的道路上，台灣人民的福祉必須永遠在執政政權的掌權之上，人民的福祉永遠都比執政政權的掌權還要優先。與多年前中華民國流亡政府剛逃亡來到台灣的社會狀況相比，我們不可以推論七十多年前的狀況和現在的狀況是一樣的，因為現在的教育普及，還有管理行政措施的現代化，我們不可以想像七十多年前台灣各地方的人民統統都有對行政措施的瞭解，更不可以推論從中國清朝這個政權移轉到日本的時候，對於中國清朝時期台灣人民在偏鄉野外開墾的這些使用權和所有權都一概不予承認，這樣子是不對的啦！所以我建議對於土地所有權或使用權應該從寬認定，只要可以提供不同時期政權的行政機關或人員開立或核發的文件，在查明真實性之後，應該要允許作為現有土地使用人或所有人以當今民進黨政權後續處理的合法依據，不可以說不予承認，因為這個沒有辦法回溯到以前的社會狀況。

第四點，在各種形式的土地爭議未能解決之前，執政的行政機關應該先停止利用公權力的手段繼續壓迫相關土地上生活的人民，不論是原墾戶或者是原住民，不可以透過一紙公文就要叫地檢署執行處來驅離民眾，拆除民眾的住宅，我在這裡特別要針對我的母校台大溪頭實驗林區管理處，不要拿雞毛當令箭，過去以公權力壓迫人民的壞習慣在追求社會轉型正義的大前提之下，應該即時停止惡行，這個就是過去威權時代留下來的惡行，應該馬上停止。我再說明一點，因為今天的主題是在講原墾民權益、環境保護和國土保安的平衡，我認為環境保護和國土保安的執行光是依靠行政人員坐在冷氣房裡面寫公文是做不到的啦！還是必須依靠在土地上生活的人民，要讓人民安心生活，以珍惜土地、愛護環境的管理方式才是最正確的思考方向。

最後一點，我建議應該比照追討不當黨產條例的立法和設置追討不當黨產委員會的作法，請主席帶頭發動在立法院訂定土地轉型正義條例，設置土地轉型正義委員會來處理土地正義轉型的問題，感謝中國國民黨許淑華立委能夠帶頭來關心這個議題，也特別呼籲執政的民主進步黨應該不落人後，從土地正義的轉型落實做起，這樣才有辦法逐步的全面來落實蔡英文總統承諾的轉型正義。當然轉型正義還包括司法正義的轉型，不過我們認為土地轉型正義也是一個非常重要而且可以馬上執行的作法，中國國民黨既然許淑華已經帶頭了，那民進黨應該要響應，通過一個條例來設置委員會，如果能夠設置委員會的話，我認為最好的主任委員就是徐世榮教授，請大家支持他來擔起這個責任，謝謝。

主席：請地球公民基金會山林國土組吳其融專員發言。

吳其融專員：主席、各位委員。地球公民基金會吳其融進行第一次發言，我主要是從幾個面向來談，首先是歷史的複雜面向，目前整個山坡的農業使用類型非常的複雜，第一種類型是原保地，第二種類型是林務局持有的林地，第三種是國產署持有的國有土地，第四種是台大實驗林，第五種是山坡農牧用地。這幾個區塊有點複雜，所以很多的民意代表在談這個東西的時候會把它混在一起，這個部分我們覺得要從歷史的複雜程度來看，而且希望能夠從歷史的成因很清楚的去釐清從最早期的原住民耕種，然後到客家，然後到閩南，到外省，到後來87水災上山，甚至到1980年代的農業上山到底產生了哪些影響，政府到底該負起哪些責任，這個部分的確是我們認為該好好談的。

另外，目前的台大實驗林在早期是台北帝國大學台灣研習林，這塊地方的林業未來的目標一方面是為了國土保安，另一方面是為了台灣的這些森林如何長久使用，長久與人共存，我們認為台大實驗林有一部分擔起了這樣的責任，所以如果單以所有權或是耕種權的立場來解讀的確是有瑕疵的。其實在1954年的「被墾地合作造林辦法」就已經有規定，在這個狀態中有7成是做林業生產使用，3成是做果樹生產使用，已經有做這些相關規定。到1994年「契約林地擅自砍伐竹木變更林地用途處理辦法」，甚至到2015年「尚未完成造林之國有林出租造林處理方案暨執行計畫」，我認為他們是逐步的想要去處理這件事情，不過台大在現階段的確是過於快速的執行，剝奪他人的財產權是不對的行為，但是我們認為更重要的事情是針對整個土地的發展權，應該要好好從國土計畫的框架來做一個思考，從這個面向去做一個討論。

如果台大實驗林這塊地的地目是林地使用的話，目前大的問題是在於台灣林業因為有大量的非法木材進口，導致木材價格供需不穩定，造成台灣做林業使用是沒有價值的，我們認為這個東西也是重要的，因為單純做水果種植使用的時候，它還是會有價格崩盤的問題，如果林務局和林試所可以好好去想怎麼樣讓林下經濟或者是林業能夠有效率的生產，它不一定要這麼快速的全部都做果樹使用，因為以環境團體的立場，我們認為做為蔬菜種植使用絕對會比做林業使用的水土保持破壞還要大，這是第一個歷史複雜的問題。

第二件事情，其實林務局長久採用的一套模式叫做掠奪式的伐集，掠奪式的伐集導致了台灣環保團體、環境團體或者是許多公民所看到的，在賀伯颱風之後產生第一次的土石流，然後整個水保瓦解，我們認為從1980年代開始推行的農業上山，甚至到後來的林業伐集都有非常大的問題，在經過這十幾、二十年的時間之後，大家應該停下來思考，到底現階段該怎麼做。

我們認為的確要重視山村的經濟行為，因為我們必須讓這些在山上生活的人可以存活，至於平地的農業經濟，未來也需要透過農業基本法慢慢調整。對山村的農業、林業來說，到底怎麼做才是一個比較長久的方式？我們不認為可以改變目前山地農業的型態，因為臺灣的農業是小農型態，其實也沒有辦法做到一、兩百甲這麼大的範圍，所以背後一定要有一套產銷系統，但是在這個過程中，卻會變成掠奪這些人的居住權以及相關的經濟行為。

我們認為未來的確應該要慢慢改善這些山坡、山地上的居住者或者生產者、農業經營者的困境，但是這些困境不應該以臺灣山坡的水保瓦解做為出發點，我們認為還是要從什麼樣的行為才不會產生傷害這樣的框架來思考，因為我們看到非常多中下游的案例遭受到這樣的傷害、威脅。

第三個，我們希望民意代表重視山林經濟行為，我們也認為這是需要長期思考的問題，在這個漫長的過程當中，林業單位並沒有好好思考怎麼維護林農的權益，其實這些和臺大實驗林合作的農友，他們的角色應該是林農，他們還是有可能以目前的合法結構去獲得足夠的經濟收入，關於這個部分，我認為臺大實驗林需要多做思考。

最後我們要談的是，我們認為國土計畫有一件很重要的事情要做，就是要把財產權和發展權劃分清楚，我認為臺大實驗林在目前的狀況下，其實應該逐步和住戶或原耕作者協調發展權的限制，這有點像是機場周遭的住戶不能蓋超過五層樓高的規定，限制民眾的發展權。但是針對財產權的剝奪這件事情，其實我們也要坦承，因為我剛才談的那個歷史軸線太複雜了，它複雜到需要大家共同面對，無論是研究地政的許老師，或者是研究林業的曾老師，在這個過程當中，大家都要慢慢學著從新的共同性去面對，當然在地的民意代表也是一樣。

在這個過程當中，我們可以和更多民眾做更多的對談，這樣才有辦法處理目前這個錯綜複雜的問題，了解我們到底有什麼樣的解決空間。我認為原墾地的問題還是要拉回國土計畫的框架裡面，在這個過程當中，例如林務局等各目的事業主管機關就要好好思考，為什麼對這些農友、林農來說，到最後這些土地都只能做林牧使用，你們計算的經濟行為是否合理？是否可能讓他們做不同用途？例如最簡單的竹筷、竹吸管、竹牙刷等等，因為這樣才會出現經濟效益，才有可以讓臺灣的山村、山林農業找回經濟價值。

我要說一句坦白話，如果我們臺灣的山地農業全面開放，到時候山地農業一定會遭遇多次崩盤危機，因為我們看過太多過往的經驗了，為什麼有些占到比較好的土地的人不種高山高麗菜？就是因為現在高山高麗菜也有崩盤危機。早期為什麼沒有？因為現在大家都在大量生產，甚至有些雲林西螺的大農是直接從柬埔寨進口高山高麗菜。

所以未來農業是不是能夠有更多調適的空間，讓臺大實驗林或者林務局，從他們本責的林業業務這個框架慢慢的談，慢慢的讓大家接受，讓民眾持有的國有林地能夠慢慢朝向保育的方向。對於這些合作的原墾農，到底要怎麼讓他們了解並進而做到，其實這個土地是要做林業使用，讓他們回到這個框架裡面好好對談，而不是在這個框架裡面，一下子就要求他們要完全遵照辦理。

因為就現階段來說，那些土地上的確有住戶、也有建築物，甚至有大量生產蔬菜的行為，我們應該慢慢的導正他們的行為，同時也要讓大家有錢賺，我們認為這件事情是重要的，因為我們認為環境和經濟是可以共存的。在這個狀態下，目前的確有很多原保地透過設定抵押權的方式，導致土地炒作的行為大量發生，雖然原住民的確擁有這塊土地的所有權，可是最後的結果就是設定抵押權給漢人，到最後根本就是漢人在使用這塊土地。

為什麼長久下來會產生這樣的行為？其實是有它的道理，所以我們希望無論是主席、各位委員或是各位機關代表都能夠好好思考，這部分到底能不能回到個別的主責業務單位，好好的從財產權和發展權這兩個基本框架思考問題，還有剛才我的同事所說的，從治災和受災的框架，拉回本責業務談清楚。到底我們在水保的框架裡面有什麼空間？到底林業有沒有更合理的塑性發展？這樣我們才能夠期待一個更美好的山村農業、山村經濟，臺灣才會有更合理的國土發展可能，謝謝大家。

主席：謝謝吳專員。

請原住民族青年陣線莊嘉強先生發言。

莊嘉強先生：主席、各位委員。我本身是原住民，一開始我想先和大家談一件事，剛才許素霞議員提到吳光亮這個人，因為我對他的印象非常深刻，所以一聽到這個名字就想起來，我的部落在花蓮瑞穗，當初吳光亮為了開通瑞穗到大港口的路，他們奴役了當時住在那個地區的阿美族，當地的原住民族反抗，結果之後被清兵殺害，這個事件史稱大港口事件。

以這個話題開始，我要向大家說明，我想要談的是今天很少被談到的，原住民過去的土地正義和歷史正義。首先，關於原墾地、原墾農的土地轉型正義，我覺得和原住民很類似，我們先說原墾農的定義好了，比較多人接受的說法，就是中華民國政府來臺之前，已經在山上開墾的那些農民們。原住民也是一樣，在很多情況下，其實和原墾農的處境很像，但是當大家在談原墾農的問題時，卻總是迴避談原住民的土地正義問題。

原住民的土地被侵害，從荷蘭時期到現在已經快四百多年了，從剛才到現在，大家只談到日據時期以前，再往前的部分卻避而不談。我們認為談原墾農的土地轉型正義，就不能不談原住民的土地正義，否則轉型正義只是做半套而已，只是為了繼續維持漢人的優勢地位，並沒有正視原住民的土地正義問題。我這樣的主張並不是要使原漢對立或是模糊焦點，而是臺灣土地的歷史就是原住民族被侵害、被掠奪的歷史，所以當然要一併對待，不應該有差別待遇。

我們認為土地的主權並非靠開墾就可以獲得，許多原住民族的傳統領域並沒有開墾，可是它有其他用途，例如獵場是狩獵用的，例如水源地是為了維持水源，在原住民的概念裡面，這些都是屬於有在使用的土地，他們沒有做任何明顯的開墾行為，不代表原住民在這上面就沒有主權。再來，關於本次提綱的第二點，我認為在這個情況下，提綱所提到的，無危害生態環境與國土保安的疑慮之下，可以進行所謂的合法放領。

我認為在這樣的情形之下，應該也可以直接讓原住民族的傳統領域獲得認定，這是不衝突的。我們曾經參與過一個案例，是臺大的梅峰農場案件，其中有一個個案是賽德克族人，他們沒辦法取得傳統領域的認定，這是大家一直在爭議的議題，他們也被迫面對拆遷、迫遷的問題，但他們的確是世世代代在那裡開墾的農民，後來我們透過個案爭議的履行，獲得保障當事人的方法。

也就是說，我們認為原墾民的部分也應該要注重個案爭議，而非一律平等的無差別待遇，原因在於兩點，第一點，實驗林現在的契約林地可以分成三種類型，保管竹林、保育竹林和合作造林，這三種契約類型各有不同的歷史脈絡，也就是說，他們擁有不同強度的歷史爭議需要被正視，也需要被釐清，所以應該被差別待遇，而且被重視。

第二點，原墾民與當地原住民族之間的互動。過去原墾民是怎麼獲得那塊土地，而那塊土地在原住民族的傳統文化裡面是什麼樣的功能、地位，這些問題也必須釐清。所以我們認為探討原墾民的爭議案件時，應該要落實、回歸到個案，了解每個原墾民的確實脈絡。至於本次提綱第三點提到的活化原住民保留地，我們必須要詢問一下，何謂活化？

如果這個活化是指2006年原墾農全民聯盟所提出的，原保地自由買賣的話，本陣線認為這樣的方向悖離原住民族的轉型正義，原因在於如果原保地可以自由買賣，成為非原住民的私有土地，將來絕對會造成傳統領域認定時的窒礙難行。事實上這種方式就是先將原住民族的土地劃為統治者所有，再透過類似放領和私有的方式，將土地交到漢人手上成為私有地，這個手法是歷代殖民政權常做的事情。

為什麼原保地私有卻不能買賣？我們認為原保地的來源，包括日據時代的准要存置林野，還有清朝時期的番地禁墾地，它的意義本來就是指原住民族的傳統領域，所以不應該認為它是私有的，就可以任意進行交易，無視它屬於原住民族傳統領域的概念和主權方式。再來，我要談的是第四點，原墾民地權的權責主管機關劃分，我覺得這個部分必須回歸到一個問題，就是為什麼現在會有這麼多機關在競合做這些土地的規劃？

其實原因就在於過去是以開發主義為主導的思想，導致很多時候我們只顧著開發，罔顧環境權、原住民權以及人權，所以我認為思考權責劃分的時候，立法者的角度應該是如何設置一個更完善的制度，能夠同時保障原住民族環境權以及人權等等，這才是一個適當的正當程序，也是立法者應該要注重的目標。如果立法時沒有設計好，或者沒有思考到這個部分，行政機關又基於行政本位做事，最後案件即便到了司法機關，還是常常會被駁回，整個過程動輒就是好幾年，實在是勞民傷財。

我認為如果涉及原住民族的傳統領域和歷史正義，例如實驗林，實驗林過去就是當地布農族的傳統領域，所以應該讓原民會或是未來的部落公法人有權加入進行討論和權責分配。最後，本陣線再次重申兩點訴求，我們認為應該在落實原住民族的歷史與土地轉型正義前提下，再來討論如何兼顧原墾農的土地轉型正義。第二點，原墾農的訴求應該以個案正義來思考，落實實質平等，個案正義的思考必須考量到他當初開墾的歷史脈絡為何，以及那片土地在原住民族傳統領域下的意義為何。

以上這些都是憲法增修條文第十條第十一項、第十二項所保障的，包括原住民族多元化保障以及生存權保障，我認為原墾農和原住民在很多部分是很相似的，所以必須要很細緻的去論辯這些事情，不能差別對待，這是本陣線最後的訴求，請大家一定要記得原住民族的歷史正義、原住民族多元化的保障，以及原住民族在社會階級上的不平等，這三點都是立法策略必須思考的部分，以上，謝謝。

主席：謝謝莊先生。第一輪發言到此告一個段落，剛才有人登記第二輪發言，請教兩位是否需要再做第二輪發言？現在進行第二輪發言，每人發言時間3分鐘，謝謝。

請南投縣縣議會陳淑惠議員發言。

陳淑惠議員：主席、各位委員。本人非常佩服各位剛才提出的意見，也非常感謝蔡丁貴教授，因為他的發言句句都是為了人民，政府的確不能因為要掌權，就疏忽了人民的權利、疏忽了人民的福祉，政府不能以殖民地的名義取得百姓的土地，然後把百姓趕下山。所以剛才蔡教授建議，由許淑華立委提出建議案，比照不當黨產處理委員會的方式，另外成立一個有關土地轉型正義的委員會，針對這一點，我相信在座各位應該都非常贊同。

因為轉型正義委員會能夠有效率的修正這些法令，達到轉型正義的目的，而且能夠很快的幫助每個單位解決困難。剛才有很多人提到，請臺大實驗林不要以行政權介入，把案件送司法單位執行，然後把百姓的房子拆了，把百姓的果樹剷除，我想這個問題不只和臺大實驗林有關，像林務局對超限利用列管之後，如果沒有改善，他們一樣是這麼做的，檳榔樹說砍就砍，就算是保留地也一樣。

所以說真的，我剛才發言時特別提到的第二點，就是58年以及82年的差別，如果在座的專家學者同意以這一點做為修正理由的話，應該可以解決一半以上的國有林業用地困境，絕對有辦法解決。我再做第二次發言就是要重申這一點，大家一定要去研討，並且進行修正。另外就是航照圖的控制，只要朝這兩點去做，應該可以得到我們今天召開公聽會的目的，改善這個問題，以上，謝謝。

主席：謝謝陳議員。

請臺灣大學蔡丁貴教授發言。

蔡丁貴教授：主席、各位委員。我再利用3分鐘稍微補充幾個重點，第一個，我要呼應剛才原住民代表的發言，關於土地正義的問題，原墾戶和原住民都要得到同樣的重視。第二點，我要對立法院公聽會的程序提出一些建議，因為這個公聽會都是專家學者在發表意見，原墾戶、原住民代表都沒有機會發言，我覺得這樣的程序是沒有效率的。

其實應該先請行政機關表示他們對這個議題的主張是什麼，為什麼他們在行政執行上必須做這樣的處理，讓相關人民知道他們的立場是什麼，例如臺大溪頭林業事業處，為什麼他們要處理實驗林區相關土地及拆民房的問題，他們的理由到底是什麼，我們到現在為止，還是沒有辦法聽到臺大溪頭林業實驗處的主張到底是什麼，不過他們最後的答案一定也是依法行政。

我認為過去的法如果是惡法，那惡法就不是法，只有良法才是法，法制應該是Rule of law，不是Rule by law，Rule of law是法制，Rule by law是依法行政，這是威權體制之下惡法亦法的錯誤觀念，從以前到現在一直在執行。所以我今天要特別呼籲行政機關的代表，其實你們應該思考一下，我們替人民服務，到底是要照顧人民還是壓迫人民？或者只是為了你工作上方便？關於這一點，我認為不管是中國國民黨還是民主進步黨，只要是在立法院有席次的政黨，都應該把這個大原則放在自己的心上。

所以我建議將來的公聽會程序，應該要求相關行政機關先表達他們對議題的看法是什麼，從他們的主張著手，我們才知道他們思考的限制和缺陷到底在哪裡，然後我們再以專家學者的身分表達意見，這樣才有辦法提供更具體的意見進行討論。另外，我也希望將來公聽會可以讓更多相關人民、代表充分發言，這樣才有辦法達到公聽會的效果，謝謝。

主席：謝謝蔡教授。所有專家學者都已經發言完畢，先向大家做個說明，委員會召開的公聽會自有一套制度，如果各位希望可以暢所欲言，本席可以再另外召開會議，提供不同的場域讓大家發言，但是公聽會確實有一定的程序，等專家學者發言之後，我們會請各部會說明，這是一定的程序。公聽會會邀請正反方不同的意見代表出席，這是我們的規定，也會列入正式的立法院公報紀錄，所以委員會辦理的公聽會比較嚴謹，這部分向蔡教授做個說明。

請各機關回應之前，本席再做個補充說明，我們今天召開這場公聽會主要是針對原墾民的權益，等一下這部分是否可以請各單位先釐清、說明，也就是說，我們今天召開的公聽會，希望保障原墾民的權益，包括居住權、耕作權，是不是會擴大對國土保育工作的破壞？關於這一點，本席認為需要做一個釐清。我們並不是要透過今天這個公聽會打破整個國土計畫，或是擴大它的區域，只是討論現有的權利和耕作權，這樣是不是會造成國土復育的變化，或是產生什麼影響？這是第一點。

第二點，其實剛才莊嘉強先生也有提到，關於原墾民和原住民，本席必須說明一下，雖然本席屬於國民黨，和現在的執政黨分屬不同政黨，但是今年蔡總統上任之後，確實也很重視原住民的轉型正義，並且向原住民道歉，同時也提到要做所謂的補償，現在還成立原住民轉型正義的相關單位，尤委員，沒有錯吧？本席記得有成立這樣的單位。但是就我們的立場來說，其實原墾民和原住民是一樣的，因為他們也是在日據時代之前就來到這塊土地上。

既然現在政府要談轉型正義，原住民的議題也開始正式討論了，那麼對原墾農的議題也要一視同仁，所以我們今天才會再召開公聽會，因為上個會期已經針對原住民的議題召開過公聽會，本席相信執政黨下個會期應該也會針對原住民的部分再召開公聽會。總之，我們的立場就是這樣，如果現在要談轉型正義，不論是原住民或是原墾農，對這塊土地來說，其實他們比日據時代政府、國民政府更早來到這裡，當然應該受到一視同仁的對待。

再來，本席要請各單位也針對幾項議題回應，今天這個議題關係到林務局、國產署、臺大實驗林等單位，還包括對原住民傳統領域的認定，也因為單位很多，而且事權管理不一、標準也不一，所以造成現在很多在不同地方生活的民眾困擾，特別是南投縣，因為我們要面對這麼多管理單位，真的會造成混淆。現有的補償機制或法規，是不是能夠滿足原墾民的要求？我們能不能設定一個樓地板，就是以現有的規定為主，在不擴大範圍的狀況下，但是又能保障既有原墾農的權益和耕作權益，本席希望待會各單位可以答復這個問題。

另外也有人提到，國有林地房舍補辦的暫准建地，現在依規定是以58年前第一版的航照圖為主，未來是不是可以參照國產署的標準？這一點待會也請各單位答復。剛才有幾位專家學者特別提到幾個非常具體的建議，如果可以，也請各位會後能夠提供給我們做為具體的參考，現在先邀請行政院教育科學文化處吳處長回應。

吳處長靜如：主席、各位委員。今天參加這一場公聽會，聽到很多從學者專家立場提出的意見，讓我們對這個議題有了相當的理解，事實上在過去這段時間，行政院對這件事情主要是採取個案處理的方式，在處理的過程當中，政委也有告訴我們一個概念，就是這件事情應該用歷史的脈絡來看待，因為在這塊土地上面，畢竟經過了很多歷史階段、進程，所以未來我們會從歷史和法律方面，以及民眾的權益保障、國土的保育等方向綜合考量。

至於現在的法律規定，尤其是民法方面，因為我們屬於教育處，無法代表經濟能源農業處發言，但是在法律方面，今天委員、議員提出的建議，我們回去之後會思考，至於要不要定一個特別條例或是成立委員會，我們回去之後也會把今天聽到的意見往上呈報。另外今天還說到整個土地登記制度的變更，關於這個變更歷程的回溯，所有權的轉型正義、正當性，包括未來是不是要成立一個比較完整的資料庫進行研究，讓這些事情回到原有的樣貌，我們回去之後也會做一個比較完整的建議。

關於今天各界的意見，有些是針對法律的修正，例如要不要有一個樓地板等等，我們回去之後會完整呈現這些建議，以上。

主席：謝謝吳處長。請問行政院經濟能源農業處何參事有無補充？（無）接下來先請教育部高教司李司長回應。

李司長彥儀：主席、各位委員。早上聽了幾位學者專家代表上台發言，讓我們更了解大家訴求的方向，以及現況的問題。就教育部的立場來說，我們有以下三點說明和建議，第一個，教育部支持轉型正義，也就是說，政府來臺以前的原墾農，例如祖先已經有墾植或是居住的事實，當然居住的事實這部分要看怎麼處理，但是基於保障人民的財產權和轉型正義的原則，我們教育部的立場是覺得，政府確實有責任和義務處理這件事情，因此建議採取適當的方式把土地還給人民，這是第一個。

第二個部分，有關林地開發和環境生態的部分，我們還是希望能夠考慮它的衡平性，尤其是原墾農基於生活上的需要，往往必須種植經濟作物，甚至進行相關的開發，所以我們建議，不論是國有或是公有契約林地，或者是私有林地，經判定在沒有危害生物、環境的原則下，建議給予土地使用的彈性。最後一個，未來我們建議以法律條文保障原耕農的權益。

關於國有林地放領，之前已經實施過一大三社的方案，或是原耕農民訴求還我土地的實施計畫，但是還有一些原耕農沒有辦法提出足以證明的文件，或文件的認定在實務上是有問題的，所以造成各縣市政府審核的時候沒有辦法通過，讓原來立意良善的規劃無法落實。因此未來對於國有林地如果還有專案放領的具體規劃，我們建議應該以法律的層級訂定相關規範，做為未來機關執行的依循，以上是教育部的說明，謝謝。

主席：謝謝李司長。接著請農委會林務局林政管理組范科長回應。

范科長家翔：主席、各位委員。我就林務局的立場，針對原墾農的議題做大概的說明，有關原墾農向我們租用土地的部分，包括出租造林地以及暫准放租的田地和建地，因為考慮到這是一個長期的歷史因素，所以我們有擬定相關的行政計畫處理，包括採用漸進式改正的混合制造林方式，讓林農的生計和國土保安可以得到確保，這些是我們現在在推動的既有政策。

另外，剛才提到比照國有財產法第四十二條，82年7月21日前已實際使用就可以出租的規定，關於這個部分，其實林務局前兩年就有針對我們管理的林地是否可以類推適用國產法第四十二條，去函國產署向他們請教，國產署的答復是認為，因為林務局管理的土地在國有財產法上是國有公用財產，而國有財產法第四十二條的出租是指非公用財產才適用，他們認為公用財產和非公用財產的管理方式還是要分開，所以國有林地可能沒有辦法類推適用國有財產法第四十二條，82年7月21日前已實際使用就可以出租的規定。

最後一點，剛才主席提到原墾農的權益對國土保育到底有沒有影響，林務局一直在推動林地管理政策，我們也一直在尋找林農生計和國土保安的平衡點，所以我們這麼多年來才會擬具那麼多行政措施，其實我們一直在做這件事情，至於以後的發展，我們還是會秉持這個原則去處理，以上說明，謝謝。

主席：謝謝范科長，接著請環保署綜合計畫處劉處長回應。

劉處長宗勇：主席、各位委員。因為今天的主要議題是原住民地權的相關議題，這個議題主要涉及土地法、森林法、國土法等等，目前這個部分並不屬於本署的權責。本署是針對未來可能涉及的相關土地開發，例如在林地的原住民保留地或是山坡地進行開發，涉及環境影響評估的部分，就要依照環境影響評估法辦理，避免、減輕開發行為對環境造成的衝擊，以上說明。

主席：謝謝劉處長，接著請內政部地政司王司長回應。

王司長靚琇：主席、各位委員。內政部大概說明一下，剛才有提到土地登記的部分，土地登記本來就有一套制度和法規，土地一旦登記之後就具有絕對的效力。針對原墾農這個部分，其實行政院在93年的時候就曾經指示農委會成立跨部會的專案小組，就原墾農訴求的部分研擬解決方案。另外在96年的時候，內政部也依據行政院的指示，訂定原墾農民訴求還我土地的實施計畫，針對原墾農的訴求，我們認為他們過去因為登記時間受限，因此來不及登記，所以我們曾經針對這部分實施一個特別計畫，希望農民可以取得他們的產權。

依照過去土地登記的相關規定，凡是要取得土地所有權，你必須提出證明這個產權的所有證據，例如帳單、地契、登記證、土地台帳、日據時期法院判決確定證明書，或者其他足資證明權屬的文件，如果有這些相關的證明文件，就可以提出來要求取得產權。其實當時內政部接獲了8,000件申請案，這些案件經過縣市政府以及內政部組成專案小組審核，這個專案小組也包括剛才學者們提到的，對登記制度比較專長的學者在內。

總之，其實我們認為如果要保障原墾民的主張，肯定所有權的地權部分，我們覺得只要能夠拿出相關的證明文件，雖然之前的計畫已經截止，但是如果你能夠提出證據的話，我相信還是可以循相當程序返還產權，我覺得這是沒有問題的。另外，剛才也有專家學者提到放領的政策，因為放領事關國土的復育，其實政府在91年到94年已經分別指示，山坡地、畸零地不放領，包括高中低海拔山區、海岸地區等等，因為這部分要做保育用途使用，所以也不放領。

本部也曾經在101年和104年分別評估重新放領的可行性，但是目前因為氣候變遷影響加劇，國土保安和保育的問題比較重要，所以關於這部分，未來行政院還要再考量公地放領的整體政策、目的，以及社會公平面等因素之後，再做政策上的定奪。另外，剛才也有先進提出一些有關國土保安用地的檢討變更，我們認為如果非都市土地的國土保安用地已經沒有繼續維持使用的必要，當然可以依照區域計畫法和非都市土地使用管制的相關規定檢討變更，再來劃設適當的使用地，以上是內政部的報告，謝謝。

主席：謝謝地政司王司長。營建署有無補充意見？請內政部營建署綜合計畫組林副組長回應。

林副組長世民：主席、各位委員。其實剛才司長已經做了部分說明，在剛才的討論當中，主要是討論原住民的權益，和國土計畫法的地用部分沒有關係，是針對地權的部分，但是剛才其他先進和公民團體代表都有提到這個部分，因為國土計畫法確實是目前的熱門選項，所以大家都會想到整體的國土規劃。當然這和今天環境保護和國土保安的主題，或者是剛才主席所提的，是不是因為照顧原墾民的權益，就會對國土保育造成破壞等等，所以這個問題就會和國土計畫法相關。

但是在談國土計畫法之前，其實一個法案新生之後，不可能馬上就適用新法，所有舊法都不適用，因此在現階段，大概是這5、6年內，就像剛才司長說的，基本上現行的區域計畫法還在實行，至於相關的國土保安用地等等，目前的機制仍在運作，其實我們在90年代後期，已經初步在做熱身賽了，針對縣市的部分，以前沒有空間計畫，土地使用管制只靠中央的北、中、南、東四個區域計畫，事實上是有點不太切合實際，所以才推動縣市的區域計畫。國土計畫在社會的殷切期盼下，立法院也通過，在這種情況下，我們練兵的過程就必須加快速度，本來是慢跑5,000公尺，現在變成短跑100公尺。現在有很多縣市都已經針對縣市的區域計畫草擬一些初稿，這些未來就是轉型為國土計畫裡面我們所要參考的內容，在制度轉過來之前，縣市其實都已經在推動了，這是第一點跟各位報告。

有關未來國土計畫或是現行區域計畫在熱身的過程中，我們怎麼樣去針對現行原墾民的權益，我想在現行的國土計畫法裡面，只要涉及原住民部落的，我們都會跟原住民委員會或原民部落溝通，尤其是國土復育促進地區，一定會跟他們坐下來談，這是法所規定的，我們不得不來做。在現行的運作機制上，我們也跟原民會訂定輔導原住民地區的居住正義，我們現在也積極推動。當然原墾地的部分在國土法第三十二條也有提到，原有土地之原來的使用，可以在國土法機制轉換前，得為原來合法之使用。我想這些都是現行作業在推動的，因為時間有限，我就不再細說，謝謝。

主席：請財政部國產署曾署長回應。

曾署長國基：主席、各位委員。有關國有財產，剛剛內政部有特別提到，我們的土地是採登記制，登記的話就絕對有效，也就是說，土地一經登記為中華民國國有的時候，就列為國有財產。國有財產會分成二個部分，一個叫公用，一個叫非公用，公用就是由各個機關依照業務上的權責跟業務計畫的需要來做使用，譬如今天在場的林務局，基於森林的保育開發使用需要、大學實驗林基於學術研究需要，或是原民會所謂的原住民保留地的部分，都是列為公用。至於公用財產該怎麼樣來管理，就是由各直接使用的機關直接來管理，如果在管理過程當中涉及到相關的爭議，就是由各個機關來做處理。除此之外就是叫非公用，非公用的部分依照國產法，是由我們國產署直接來管理，就會做一些相關的處分跟收益，對於可售、可租的部分，我們就會有所謂的租約或是出售等等，但大前提是在非公用的情況之下，剛剛主席也特別有提到。

至於今天所討論的，包括原墾民跟原住民的部分，如果土地經過各目的事業主管機關檢討，沒有公用需要時，是可以把它變更為非公用，變更為非公用以後，就會由國產署這邊來接管，當然在接管的過程當中，就會回歸到相關的法令。如果是位於原住民地區，我們也會徵詢原民會有沒有劃編原住民保留地，或甚至是依照地用的部分，也就是今天土地的使用分區性質。如果是林業用地，我們還是會把土地交給林務局來管理，如果是一般的農牧用地，就是由國產署來管理。剛剛南投縣的議員有提到，出租有相關的出租辦法，譬如82年7月21日以前，已經有使用事實的部分，就可以來出租。

目前國產署對所管的非公用土地，包括相關的出租規定，我們也隨時在做一些檢討，譬如現在農委會在檢討農發條例容許使用項目的部分，如果它檢討完成，國有土地的管理辦法也會跟著檢討。我想如果有涉及到民眾權益的部分，我們在不違反國土保育跟公用的原則之下，一定會兼顧不管是原墾民或原住民的權益。以上報告，謝謝。

主席：請臺灣大學生物資源暨農學院實驗林管理處蔡處長回應。

蔡處長明哲：主席、各位委員。首先要謝謝各位專家學者，還有在地的很多朋友來這邊提供我們非常珍貴的意見。我就以臺大實驗林的角度來做說明，臺大實驗林管理處跟林務局的成立是不一樣的，剛才署長也有講過，我們成立的宗旨是試驗研究、教學實習、示範經營跟環境保育，在教學跟試驗方面，誠如各位所知道的，不論是在整個臺灣也好，或是在世界上也好，都堪稱前面，也有很高的地位。過去我們執行了二百多項試驗計畫，還有國內外的研究計畫有一千多件，此外發表的文章也非常多，另外也有促進國際的交流，在植樹造林及節能減碳方面的確扮演一個非常重要的角色。在國內的相關教學實習上面，現在一天大概平均有80個，所以一年大概能提供二萬多位中、小學生或大學生的相關教學研究服務。

另外有關森林、林地相關的事權或是條約等等，剛才有很多專家及國產署署長都已經說明過了，我就不在這裡贅述。誠如各位所知道的，林地的經營是依照森林法，以現階段來講，國有林不得進行出租、讓與及撥用，這樣的政策到目前為止並沒有什麼改變，以我們管理單位來講，我們還是必須要尊重這樣的法令。森林經營當然是要以整個生態系跟集水區為單元，森林具有國土保安、水源涵養，還有維持氣候穩定等等的各項功能，所以我要講的是，剛才我聽了很多專家學者的發言，有些事情事緩則圓，剛才的很多建議我們也一定會帶回去研商、討論。

剛才所講比較迫切的像是變異點的事情，今年我們已經有85件，其中有三十幾件我們是當場就把它解決掉，因為並沒有違法的情形，所以在不違法的情況下，我們一定是傾全力來幫忙原墾民及原住民。另外，我們在積極推動共榮計畫，這已經有二、三年的計畫實施，包括社區林業方面，我們也有一些成就，我想我們會再積極跟地方做互動。不論是立委也好，或是邱主席也好，還是許議員、陳議員都知道，我們積極走入到社區裡面，希望能夠共創共榮，謝謝。

主席：請中興大學楊副校長回應。

楊副校長長賢：主席、各位委員。以下做二點報告，中興大學跟今天議題相關的就是惠蓀林場，但因為地處偏遠，所以惠蓀林場裡面並沒有任何有關今天所謂的原墾民跟原住民的問題，跟臺大相較的話，我們會單純許多。惠蓀林場主要是以學生的教學，還有老師的研究為主，另外還有推一些觀光旅遊，所以在這方面也感謝南投的鄉親們多年來的長期資助。第二點是有關原墾民及原住民的權益，還有國土規劃等等，因為剛剛教育部的司長已經做了說明，而我們都是遵照教育部的指示辦理，所以我就不再多做說明，謝謝。

主席：請原民會汪副主任委員回應。

汪副主任委員明輝：主席、各位委員。剛剛主席有請很多部會副首長離開，我會願意坐下來，主要是想要聽我們原墾戶及原住民的心聲，也希望能夠瞭解。我今天確實聽到非常多地方居民所遇到的一些問題，我也覺得我能夠感同身受。

蔡總統今年上任以來，對原住民所做的第一件事情就是在8月1日對全國原住民道歉，他的8項道歉裡面，其中有2項是跟今天有關係的，一個是剛剛幾位教授有提到過去的歷史、土地的發展史，基本上都是漢人移民到臺灣的一些發展或開發的歷史，我們比較少從原住民的角度去看這個發展。我們很高興看到年輕的莊嘉強先生，事實上我並不認識他，但是我覺得他這麼年輕就可以用原住民的角度來看原住民的史觀，先前我們有討論史觀的問題，討論臺灣史觀應該具備什麼樣的史觀，其實蔡總統的道歉就是我們缺乏原住民的史觀，這是第一件。

另外一個是跟歷史有關的，因為這樣一個歷史的發展，我們注重發展、開發史，所以相對來講，原住民的土地就被開發了，所以就流失一直到現在。日據時代的山野跟林野土地調查有比較可靠的數據，所謂的番地是170萬公頃，最後則是剩24萬公頃，這是國家跟歷代統治之下的結果。這是我剛才臨時想的，我想我很快把我主要的結論跟各位報告，我們非常支持人道主義與基本的人權保障，希望能夠保障原墾居民的耕作或居住權，讓他的生活、生計能夠獲得安定發展。

第二點，這樣的個案不是只有南投，而是全臺灣原住民的鄉鎮都有，我建議政府能夠有一個全面的清查，確實能夠掌握他們的面積或是戶數等基本資料，然後我們做一個全國性的統一政策。另外，我們也非常贊成站在永續發展或是合理的國土利用角度，但是要確保原住民的主權。再來，本會正在研修原住民保留地土地管理辦法，希望能夠放寬承租或是租用的限制，來因應原墾戶的需求，這是我們正在進行當中的工作。但是，接下來要進行的土海法跟自治法，有涉及到原住民的主權，我希望臺大實驗林這部分的土地能夠暫時維持公有的狀態，因為將來這些法律還是會有一些競合。我還建議我們持續能夠強化各部會有關土地方面的對話平台機制，希望能夠協調出一個能保障原住民或原墾民的雙贏制度，我覺得未來土地還有歷史的部分，如果能夠原漢共同並重，對於我們建立一個正常的國家是非常重要的基礎，所以我非常願意跟我們的原墾戶居民，在土地及歷史上能夠有一個非常好的健康關係，這個對我們的國家必定是好的，謝謝。

主席：非常感謝今天大家提出的意見，我再重複跟大家做說明，依照委員會的公聽會規定，並沒有辦法一直不斷讓兩方重複講，如果各位需要可以暢所欲言的表達，或者是希望能夠跟行政部門再做進一步的討論，或是一定要爭論哪一個對與錯，我可以另外再舉辦，但是委員會有委員會公聽會的規定，所以我還是做一個結論，如果我們要來釐清過去歷史開墾脈絡的話，我還是具體建請原民會包括相關的清查單位，針對目前有訴訟或是有爭議的個案能夠暫緩，等行政院有更確定的方向，我們再來做具體的執行。

另外，各單位今天都有比較粗略的提出各單位的報告，是不是請各單位在二個月以後提出比較完整的報告，彙整給行政院做整合，讓行政院可以提供給委員會，包括給行政院院長來做整體的考量，如果沒意見的話，就二個月的時間請各單位來做報告。今天的發言到此告一段落，所有的發言還有書面意見，都會列入紀錄，刊登在立法院的公報，並且製作公聽會的報告，送交本院全體委員以及本日出席與列席的人員參考。今天的公聽會議到此結束，謝謝，現在散會。

散會（12時16分）

國立中興大學提供資料

一、國立中興大學林地管理組織相關資料

(一)組織說明

國立中興大學校地，目前管理之林地，以農業暨自然資源學院轄下之實驗林管理處為主。本校依據組織規程第六條規定，訂定「國立中興大學農業暨自然資源學院實驗林管理處組織規程」，並依此設立「國立中興大學農業暨自然資源學院實驗林管理處」之教學、試驗、研究及行政單位。

依據上開規程第二條規定：實驗林管理處以管理實驗林，保育森林資源並配合教學，便利師生實驗研究實習，實現示範經營及推廣為目的。

為達上開之實驗林目的，實驗林管理處設有經營組、育林組、研究發展組、森林育樂及推廣組、總務組等五個組，並有惠蓀林場、新化林場、東勢林場、文山林場等四個實驗林場。

上開之組、林場，依據實驗林管理處組織規程第十五條規定，訂有「國立中興大學農業暨自然資源學院實驗林管理處辦事細則」。實驗林管理處依此辦事細則辦理相關林地之管理工作。

(二)業務重點

本校實驗林管理處並非全屬公務預算單位，部份需自給自足籌措財源，因此業務重點除了以教學、試驗及研究外，透過森林遊樂的收支來支應實驗林管理處之營運開銷，因此近期如何有效透過森林育樂、環境教育工作來達成目標，是本校實驗林管理處之業務重點。

1.教學業務：本處轄管之林場除提供校內、外森林系及相關科系師生教學實習外，本校自105學年度第2學期起，由農資院先行試辦大一新生約700人，必修惠蓀林場生態教育課程，其規劃3天2夜的課程中，可以讓學生充份體驗自然生態之重要。此外，各大專院校每年至本校實驗林管理處進行教學實習之學生約有3,000人次，故本校實驗林是非常重要的教學資源。

2.試驗及研究業務：本校實驗林管理處為使台灣原生植物之種源獲得保護，設立有「台灣原生食藥用植物保種中心」，保存台灣重要之植物活體種苗，目前已蒐集約645種以上，並以此做為試驗研究之材料。此外，於惠蓀林場蘭島溪亦設立了土石流試驗場，提供相關之潰壩試驗研究用，成果豐碩。

3.森林育樂業務：本校實驗林管理處以環境教育為森林育樂推廣主軸，在惠蓀林場設有月桃巷、茶道、桂族柿家、蕉道等步道，設置展示專區，提升環境教育，並規劃月桃類（南投月桃、普來氏月桃）、金櫻子等栽培作業。在新化林場則成立熱帶及亞熱帶之國家植物園，目前持續蒐集棕梠科植物及桑科植物中。

此外，在惠蓀林場，亦提供國民旅舍區供遊客住宿使用，並提供高品質之餐飲服務，目前已新規劃─惠蓀咖啡學堂，提供遠近馳名之興大惠蓀咖啡產品。現亦規劃輕食館及露營區，供學生及遊客未來使用。

(三)與本次公聽會討論提綱五

本校實驗林管理處之設立目標，是以保育森林資源並配合教學，便利師生實驗研究實習，實現示範林業經營及推廣為目的。因此與行政院農業委員會林務局所執行之任務有重大的不同，因此實驗林之國有土地，應由林務局統籌管理之議題，在實務上，將會對學生之實習造成重大之影響，因此乃建議，本校實驗林，應仍由教育部管理，並編列相關預算，以執行森林公益功能（如治山防洪、森林火災防治、森林保護）之業務，較為可行。

二、國立中興大學與原墾民相關之近況資料

本校實驗林管理處所設置之四個林場，僅惠蓀林場位於原住民族地區，但惠蓀林場林地現況封閉，並無原住民保留地等情形。且惠蓀林場亦成立了原住民資源共管會，與當地原住民成為夥伴關係，並每年召開共管會議討論共管事宜。

本校新化林場目前有私人占用土地等情，目前有11筆25錄，面積1.305821公頃占用列管，其中西拉雅族占用戶共19戶，占用面積0.373008公頃。非西拉雅族占用戶共6戶，占用面積0.932813公頃。

西拉雅族19戶部份，因其尚不屬於法定之原住民，因此該族人正進行正名運動，要求應歸屬於法定原住民，享原住民之權利。惟其因有特殊之文化，故與本次議案所討論之原墾民似有不同。

本校為尊重西拉族文化，目前處理西拉雅族人占用之方式，是與台南市政府協商，由台南市政府來進行土地規劃，解決占用問題，目前已獲得台南市政府同意辦理中。

非屬西拉雅族6戶部份，本校目前正與當事人協商中，如屬早期祖先已墾植或居住，則由當事人提出65年6月30日前（即臺南縣政府非都市土地補編定時間）曾於該建物設籍之戶籍謄本、門牌編釘證明、繳納房屋稅憑證、繳納水或電費憑證、航空攝影照片、願意移交國有財產署管理之切結書、願配合本校辦理土地更正編定切結書……等相關證明文件正本，送本校辦理。在辦理土地更正編定後，將該筆土地移還國有財產署接管，儘量以法規許可下，維護其權益。故本校亦訂有國立中興大學新化林場內占用土地辦理土地更正編定辦法，並據以實施。