繼續開會

時　　間　中華民國106年11月8日（星期三）9時5分至14時39分

地　　點　本院紅樓101會議室

主　　席　蘇委員治芬

主席：現在繼續開會。開始進行協商。

（進行協商）

主席：現在開始處理主決議第81案，大家看一下。

朱處長建偉：最後第二行加「贊助」會員。

主席：倒數第二行嗎？成為農會贊助會員是嗎？有沒有意見？是邱委員志偉的提案，沒有意見就照修正案通過。

現在處理主決議第82案。業務單位有沒有意見？

張處長致盛：第82案、第83案因為在前面18款已是專案報告，是不是可併專案報告？

主席：還是單獨存在好了，第82案有沒有意見？沒有意見就照案通過。處理第83案。

張處長致盛：遵照辦理。

主席：照案通過。處理第84案。

朱處長建偉：遵照辦理。

主席：照案通過。處理第85案。

朱處長建偉：遵照辦理。

主席：照案通過。處理第86案。

蔡署長昇甫：遵照辦理。

主席：照案通過。處理第87案。

邱副所長祈榮：遵照辦理。

主席：照案通過。處理第88案。

洪處長忠修：遵照辦理。

主席：照案通過。處理第89案。

謝處長耀清：遵照辦理。

主席：照案通過。處理第90案。

陳署長建斌：遵照辦理。

主席：照案通過。處理第91案。

洪處長忠修：遵照辦理。

主席：照案通過。處理第92案。

黃主任秀美：遵照辦理。

主席：照案通過。處理第93案。

陳署長建斌：遵照辦理。

主席：照案通過。處理第94案。

謝處長耀清：遵照辦理。

主席：照案通過。處理第95案，業務單位有沒有意見？

陳署長建斌：因為第95案最後第二行「加強汙染源的規劃與管理」中的汙染源是環保署的業務，農糧署是在後端土地如果要再種植時，其作物安全性是我們負責的，所以我是否可請委員把「加強汙染源的規劃與管理」幾個字可以拿掉？其他的照案辦理。

主席：請孔委員……

張委員麗善：農地是你們管的，可以推給環保署嗎？

陳署長建斌：不是。我們跟環保署本來就有分工，有關控管本來就是……

張委員麗善：我知道這個汙染源，但是你們還是要有一個監控機制，不能縱容他們這樣。

陳署長建斌：是，有的，報告委員，我們跟環保署都是有互動的，他們控管完就交給我們，後段是屬於我們的……

主席：孔委員，主決議第95案，請你看一下。

張委員麗善：現在被汙染的農地有多少面積？

陳署長建斌：現在列管的有380幾甲。

主席：孔委員看一下你的提案第95案，倒數第二行「加強污染源的規劃與管理」這句話，因為是屬於環保署，我們請農糧署會環保署，好不好？發生這種問題他們本來一定就要會環保署。

孔委員文吉：好啦！

主席：第95案照修正案通過。處理第96案。

朱處長建偉：遵照辦理。

主席：照案通過。處理第97案。

林局長華慶：遵照辦理。

主席：照案通過。處理第98案。

謝處長勝信：遵照辦理。

主席：照案通過。處理第99案。

黃主任秀美：遵照辦理。

主席：照案通過。處理第100案。

謝處長勝信：遵照辦理。

主席：照案通過。處理第101案。

陳署長建斌：遵照辦理。

主席：照案通過。處理第102案。

謝處長勝信：遵照辦理。

主席：照案通過。處理第103案。

朱處長建偉：遵照辦理。

主席：照案通過。處理第104案。

朱處長建偉：遵照辦理。

主席：照案通過。處理第105案。

謝處長耀清：報告委員，做文字修正，倒數第二行。

主席：倒數第二行。

謝處長耀清：說明法人之監督管理及退場規劃……

主席：這句話怎樣？

謝處長耀清：修正為「說明檢討改善情形」。

主席：修正為「說明檢討改善情形，俾提升……」，徐委員有沒有什麼意見？

徐委員永明：你要不要把退場規劃留著？

謝處長耀清：這不是法人，這是補助縣市政府做公立收容所的設立，這幾話應該不是監督……

徐委員永明：你是第105案還是第104案？

謝處長耀清：第105案。

徐委員永明：第105案嘛！OK！

主席：照修正案通過。處理第106案。

黃局長㯖昌：遵照辦理。

主席：照案通過。處理第107案。

陳署長建斌：遵照辦理。

主席：照案通過。處理第108案。

陳署長建斌：遵照辦理。

主席：照案通過。處理第109案。

李局長鎮洋：文字修正，半年內加兩個字「研議」修正。

主席：第幾行？半年內改什麼？

李局長鎮洋：加上兩個字「研議」修正。

陳委員超明：你再講一次讓我們更瞭解一下。

李局長鎮洋：加兩個字「研議」，改為「半年內研議修正」。

主席：陳委員超明，就在倒數第三行，改為半年內……

張委員麗善：研議就不一定要修正了，是不是？直接就寫半年內修正……

陳委員超明：如果要研議的話就三個月。

主席：三個月是嗎？業務單位有沒有意見？

李局長鎮洋：好。

主席：好，第109案照修正案通過。

陳委員超明：我研議給你們三個月，我自己也會提對案出來看你們有沒有努力。

主席：處理第110案。

謝處長耀清：遵照辦理。

主席：照案通過。處理第111案。

洪處長忠修：遵照辦理。

主席：照案通過。處理第112案。

陳署長建斌：遵照辦理。

主席：照案通過。處理第113案。

洪處長忠修：遵照辦理。

主席：照案通過。處理第114案。

林局長華慶：建請修正文字。

主席：這是邱委員議瑩的提案，在倒數第三行改成「農政與消防單位應該分工合作，秉持高效率及高服務的品質精神，民眾通報蜂蛇出沒及夜間10點之後之緊急勤務，由消防單位受理執行；涉及野生動物保育法保育類動物及較不緊急之捕蜂案件由農政單位主政，另補助地方政府採取委外方式委託民間專業人士或義消團體協助辦理」，以上文字修正，有無意見？無意見的話，第114案照修正案通過。

處理第115案。

陳署長建斌：遵照辦理。

主席：照案通過。處理第116案。

蔡處長昇甫：遵照辦理。

主席：照案通過。處理第117案。有沒有意見？

張處長致盛：沒有意見。

主席：照案通過。處理第118案。

朱處長建偉：同意。

主席：照案通過。處理第119案。

陳署長建斌：遵照辦理。

主席：照案通過。處理第120案。

謝處長耀清：遵照辦理。

主席：照案通過。處理第121案。

黃主任秀美：報告委員，提文字修正，倒數第二行「兩週」建議改成「一個月」。

主席：張委員有沒有意見？

張委員麗善：可以。

黃主任秀美：謝謝委員。

主席：照修正案通過。處理第122案。

邱副所長祈榮：文字修正，「兩週內」改成「一個月內」。

主席：「兩週內」改成「一個月內」是不是？好，照修正案通過。處理第122-1案。

朱處長建偉：王委員惠美同意一個月改成兩個月。

主席：照修正案通過。星期一討論時我們有3個改提主決議的案子，當時的主席是邱委員志偉，我們先來討論，請宣讀。

（改提主決議案）

1、

案由：農田水利會是業務推行單位，其業務執行能力的改善和組織架構、定位無關，就其功能之落實，應針對其主管機關管理問題進行檢討。

提案人：張麗善　　陳超明　　王惠美　　林麗蟬　　孔文吉

2、

案由：農田水利會自陳水扁總統時代改為會員直選，民進黨政府執政，農委會以水利會執行效率不佳，工作執行無法落實，有意將水利會改為公務機關，水利會長改為官派，其政治意圖明顯，農田水利會長久以來為台灣農業不可或缺的一份子，透過民主選舉，選任會長、理事等，特定政黨與政府機關不應該將黑手插入，本席要求委員會近期安排專案報告，討論相關事宜，以維護台灣農業。

提案人：張麗善

連署人：孔文吉　　王惠美

3、

案由：毒雞蛋（戴奧辛芬普尼和蘇丹紅）的問題起因於農委會怠忽職守，106年度未編列強化家畜產業鏈及生產力計畫！又畜牧場永續資源管理及再利用計畫均用在排放畜牧廢水和溫室氣體的控管，完全忽略畜牧場管理措施之切實查核，因此107年度該計畫管理方向必須大幅調整，提昇輔導及查核績效！

提案人：王惠美　　陳超明　　孔文吉　　張麗善

295-2、

主決議

案由：有鑑於苗栗出產的芋頭品質優良，每到產季往往銷售一空！然今年與往年不同的是，今年的芋頭卻乏人問津。據當地農民表述，主因係兩岸關係急凍，使盤商無法將芋頭銷往大陸，造成後續產地價格崩跌。眼見兩岸的關係恢復往昔遙遙無期，但芋頭的保存期卻不能等，請農糧署針對上情立即至當地了解情形，協助處理，並啟動相關機制確保穩定芋頭價格，為協助芋農維持生計！

提案人：陳超明

連署人：張麗善　　孔文吉

主席：現在主決議總共有4個案子，先討論3個主決議的第1案，張委員麗善的提案，業務單位有沒有意見？

謝處長勝信：第1案最後一行的缺失改成「問題」。

主席：好不好？張委員有沒有意見？

張委員麗善：我同意啦！

主席：照修正案通過。討論改提主決議案第2案，請業務單位說明。

謝處長勝信：第2案經查當時在陳水扁時代是立法院提案，所以我們建議修正為農田水利會組織通則……

主席：處長，我來講比較快，請張委員聽聽看，我們現在文字修正為「農田水利會組織適則於民國90年6月4日由立法院三讀由政府遴派改為會員直選，近期，農委會以提升水利會執行效率，落實工作執行，有意將水利會改為公務機關。農田水利會長久以來為台灣農業不可或缺的一份子，本席要求委員會近期安排專案報告，討論相關事宜，以維護台灣農業。」，張委員，改成這樣好嗎？

張委員麗善：「民國90年6月4日立法院三讀由政府遴派改為會員直選」的部分我認同，這很清楚，2002年就是陳水扁執政的時候將遴派改為直選，所以現在又要改成官派，我覺得這是要檢討的。

主席：我的意思是因為這部分要改成主決議，後面已經有說要安排專案報告，所以委員會要通過這個文字……

張委員麗善：剛才我唸的這段可以增加，其他我覺得不應該再有任何的……

政治意圖明顯，不是嗎？要不然為什麼要改？

陳委員超明：這句話很重要，要保留下來，確實是政治意圖非常明顯。

張委員麗善：前面那段可以加強，後面不應該再改。要不然就是改為「有意將水利會改為公務機關應予考量」，再加「應予考量」四個字，後面都一樣。

主席：加在哪邊？

張委員麗善：第三行……

陳委員明文：主席，我想現在……

主席：陳委員，我先瞭解張委員的意思。

張委員麗善：第一行增加明確的三讀通過日期我同意，第二行後面「有意將水利會改為公務機關」增加「應審慎考量」，後面不變。

主席：我再唸一遍：「農田水利會組織適則於民國90年6月4日由立法院三讀由政府遴派改為會員直選，近期，農委會以提升水利會執行效率，落實工作執行，有意將水利會改為公務機關應審慎考量，農田水利會長久以來……」。

張委員麗善：水利會長改為官派，其政治意圖明顯。

主席：張委員，你也知道放這兩句話……

張委員麗善：不會啦！多講一次而已。

主席：其他委員怎麼會讓它通過？我覺得你的主決議最重要是要求委員會近期安排專案報告，才是你的主要目的，所以在文字上……

張委員麗善：有主目的當然要寫出意義在哪裡呀！

主席：張委員，我是要協助讓你的專案報告可以成案，所以有些文字我們要互相體諒，這樣好嗎？所以你只要達到專案報告的目的，其他的文字我們就中立，這樣好嗎？讓委員會通過大家比較沒話說。

陳委員明文：要不要浪費時間？還是要不要講？

蘇委員震清：我講真的，請各位委員……

陳委員明文：他的意思是不要講了，講下去要半小時，事實上，你說水利會改為官派……

張委員麗善：這一段不好看的話，那就不要，但「透過民主選舉，選任會長、理事等，特定政黨與政府機關不應該將黑手插入」可以不要改吧？

主席：這個一定要改。

張委員麗善：沒關係，你再重複一遍。

主席：我重複一次：「農田水利會組織適則於民國90年6月4日由立法院三讀由政府遴派改為會員直選，近期，農委會以提升水利會執行效率，落實工作執行，有意將水利會改成公務機關應審慎考量。農田水利會長久以來為台灣農業不可或缺的一份子，本席要求委員會近期安排專案報告，討論相關事宜，以維護台灣農業。」，改這樣好嗎？

張委員麗善：好啦！

主席：好，謝謝。照修正案通過。現在討論改提主決議案第3案，先讓業務單位說明。

謝處長耀清：建議修正文字。第一行最後農委會「怠忽職守」修正為「未能找出確實原因」，最後一行的「大幅調整」修正為「必須調整」，後面改為「一個月內提出調整作為，以提升輔導及查核績效」。

主席：因此107年度該計畫「管理方向」這四個字要不要加進去？好，我唸一遍：「毒雞蛋（戴奧辛芬普尼和蘇丹紅）的問題起因於農委會未能找出確實原因，106年度未編列強化家畜產業鏈及生產力計畫！又畜牧場永續資源管理及再利用計畫均用在排放畜牧廢水和溫室氣體的控管，完全忽略畜牧場管理措施之切實查核，因此107年度該計畫管理方向必須調整，在一個月內提出調整作為，以提升輔導及查核績效！」，有沒有意見？改這樣反而比較好。

張委員麗善：主席，修正完是否讓我們知道，因為你念半天我都不知道改哪裡。

陳委員明文：修正通過啦！文字再整理一下。

主席：這文字寫得比本來的主決議還好，憑良心講。張委員沒有意見吧？好，照修正案通過。剛才還有一個陳委員超明的提案，等一下再討論。各位委員，現在我們討論歲入的部分，林務局第123案、第124案，均為歲入第4款財產收入，我們併案討論，是陳委員明文的案子，請問業務單位的意見。

林局長華慶：有關第123案，我們努力看看，遵照辦理。

主席：第123案、第124案併案討論。

林局長華慶：第124案因為委員希望我們增加1,000多萬元，我們核算了一下可能有困難，我們願意努力，是不是可以同意我們不要直接匡定數字？

徐委員永明：你們租給救國團的租金過低，你們不能調嗎？雖然有調過，可是……

林局長華慶：我們已經調整救國團的部分了，現在跟其他國有機關租用土地的費率是一樣的。

林主任委員聰賢：上次徐委員講的是國產署……

林局長華慶：我們現在是比照國產法。

徐委員永明：跟你們沒有關係嗎？

林主任委員聰賢：它已經不在我們的……

徐委員永明：有。

林局長華慶：我們有三個，現在是比照國產法第二十八條。

徐委員永明：我知道，但價錢太低，一年幾萬元而已。

林局長華慶：沒有、沒有，現在跟其他的一樣。

張委員麗善：請局長解釋一下，現在救國團的租金跟以往有沒有不一樣？

林局長華慶：去年有做修正，有提高了。

張委員麗善：提高很多吧？

林局長華慶：對。

徐委員永明：本來很低啦！

林局長華慶：以往有打6折。

張委員麗善：本來對公益社團有打折優惠，現在只將救國團公益組織的打折取消掉，跟其他公益社團完全不一樣，請你們澄清一下。再者，原本租的土地面積是多少？以阿里山為例，以前只有承租建物的部分，後來是全部，第一是增加面積，第二是提高租金，現在陸客不來了，營運也差了，我覺得不要租好了，乾脆丟給你們算了！

徐委員永明：你們有沒有想過，如果黨產會認定它變成附隨組織，它現在的狀況是承租。那它的地上物呢？

黃組長麗萍：它們的，土地是國有的。

徐委員永明：土地是國有的，蓋的建築還是救國團的，對不對？本席要問的是，你們要不要做個準備？如果被判定為附隨組織，在充公之後，你們就直接接收嗎？還是你們要跟黨產會做協調？本席建議你們要注意這部分。

張委員麗善：是不是附隨組織還待釐清，你們現在要澄清的是，現在救國團承租的面積比以往大很多，有幾十倍，這是確認的，救國團原本是非常良性正面的組織團體，民進黨執政之後將之打成附隨組織，所以你們在去年7月開始變更租地面積，連租金部分也取消公益社團組織的6折優惠，形同一隻牛剝兩次皮，這有符合公平正義嗎？希望你們要說明清楚，以正視聽。

孔委員文吉：請問局長，有哪幾個救國團活動中心占到林班地？

林局長華慶：日月潭青年活動中心、阿里山青年活動中心、花蓮觀雲山莊。

孔委員文吉：天祥那個呢？

林局長華慶：天祥那個不是，天祥是國產署。

孔委員文吉：現在租金提高到多少？

林局長華慶：我們現在依照國產法第二十八條，就是公告地價年息的5%，過去因為救國團是公益社團，所以有打6折，在去年取消了，現在跟其他所有公有機關租用土地是一樣的費率。

張委員麗善：它是內政部登記的公益組織，現在你們不認定它是公益組織？

林局長華慶：去年內政部有來函說它不適用，是依據內政部的函，不是我們單方面認定。

張委員麗善：你看你們玩的是什麼樣的手法，非常清楚！

陳委員明文：阿里山力行山莊的租金有沒有提高？

林局長華慶：因為去年力行山莊違約，現在已經進入訴訟階段。

陳委員明文：違約到今天為止的租金都沒有收了？

林局長華慶：對。

陳委員明文：但是他們還是照常在營業，你們都沒有動作，不是嗎？

林局長華慶：有，我們有提告。

陳委員明文：但他們還是正常在營業。

林局長華慶：我們不清楚有沒有營業……

陳委員明文：你怎麼可以不清楚？是誰負責的？

林局長華慶：是嘉義林管處負責的。

陳委員明文：今天有來嗎？請業管單位說明一下。

林局長華慶：有點像半歇業狀態……

陳委員明文：沒有啊！還是正常營業啊！

林局長華慶：我們有去看過一次。

陳委員明文：你們要做處理啊！

林局長華慶：有關租金的補償，我們會在訴訟裡面……

陳委員明文：請把後續的處理狀況告訴本席。

林局長華慶：好的。

陳委員明文：另外，阿里山青年活動中心呢？

林局長華慶：目前還在營業。

陳委員明文：原來的租金是多少？

黃組長麗萍：8,000多元。

張委員麗善：現在呢？

林局長華慶：現在是65萬3,000多元。

張委員麗善：以前是8,000多元，現在是65萬元，增加幾倍？80倍！

陳委員明文：這不是倍的問題，以65萬元計，一坪是多少？

黃組長麗萍：1,600元。

陳委員明文：對啊！一坪才1,600元，這是以一年計。

徐委員永明：太少了！

陳委員明文：一般是租多少呢？

林局長華慶：我們是比照附近飯店的公告價，現在是跟……

陳委員明文：以前等於沒有收，8,000多元是象徵性的，現在一坪才收1,600元，像力行山莊以前也沒有收租金，現在也不讓收就對了，意思是這樣嘛！以前所有救國團使用的部分都沒有收租金，土地都是國家的，有收也是象徵性而已，全國都是這樣，都是幾千元而已啦！

黃組長麗萍：土地有收租金。

林局長華慶：我們會把完整的……

陳委員明文：本席想要知道嘉義的部分，力行山莊的部分，請局長整理資料後提供給我們，包括執行的狀況。

林局長華慶：是。

主席：陳委員，有關業務方面，立委隨時都有諮詢權，所以我們就討論預算數字的部分，好嗎？

陳委員明文：沒有隨時啦！我們現在正在審查預算，要增加收入的原因就在這裡。

主席：所以陳委員所提第124案增加1,338萬元，局長，到底有沒有困難的地方？

林局長華慶：我們有困難。

主席：那你要趕快講啊！

林局長華慶：是不是可以讓我們積極增加租金收入，但不要限定一定要增加多少？

陳委員明文：不是，你們的租金都沒收了，主要是你們要去收租金的意思，自然就會增加了，這是很簡單的觀念。

林局長華慶：有啊！該收的都有收。

陳委員明文：那租金自然就會增加了。

主席：還是增加個額度吧！

徐委員永明：雖然有收租金，但是收太低還是不行。

主席：所以第124案要增加多少？

陳委員超明：沒有收太低啦！你們不要倒因為果亂講，救國團已經提高租金了，你們還要提這個問題來修理？都照你們說的好了啦！增加！支持陳明文的意見！

主席：支持陳明文的意見，好啦！

陳委員超明：執政黨說要增加，你為什麼不敢大膽的堅持？你們就是覺得收得不夠本……

陳委員明文：對啊！我的主張就是增加。

張委員麗善：主席，救國團已經增加80倍了，所以應該要……

陳委員明文：沒有增加80倍，一坪一年才收一千多元，對吧？以前是沒有收。

孔委員文吉：陳委員，請你說一下怎麼會增加1,338萬元，這是怎麼算的？

主席：陳委員沒有必要向你解釋啦！現在是……

孔委員文吉：我知道沒有必要，但增加是有合理性的。

主席：現在的重點是，增加1,338萬元，為什麼業務單位執行會有困難？

林局長華慶：不管是租金的租率，或者是依照促參法去收取權利金，都是有基本的公式可循，是不是以增加200萬元為目標，可以嗎？

主席：第123案增加143萬2,000元，業務單位沒有意見，委員有沒有意見？沒有意見就照案通過，好不好？

第124案，業務單位是覺得增加200萬元，陳委員，你不要堅持，好不好？

孔委員文吉：這不行。

陳委員超明：陳委員，不要拉得那麼高，然後又降那麼低，否則你的提案沒有公信力啦！

主席：互相尊重一下，第124案就增加200萬元。

孔委員文吉：增加1,000萬元。礦產權利金和餐廳委外設施，這個不能增加嗎？

主席：孔委員，第124案就尊重張委員麗善，好不好？陳委員明文也不要再有意見了，就增加200萬元，好不好？就照案通過。繼續處理第125案。

孔委員文吉：他們事業那麼多，有救國團，又有森林遊樂區，增加1,000萬元會有困難嗎？

張委員麗善：我們支持陳委員明文提案，增加1,338萬6,000元。

主席：如果這樣的話，第124案照原案通過。

張委員麗善：原案是什麼？

主席：增加1,338萬6,000元，就是陳委員的意見啊！

張委員麗善：好。

主席：繼續討論歲出的部分，請大家看第125案。因為第125案是通案，暫時保留，先討論以下的細項，即第129案至第155案，均為第4目，併案討論。

張委員麗善：那第126案呢？

主席：好，我們先討論第126案。第126案，是第2目，一般行政，張委員麗善所提，業務單位有沒有意見？

林局長華慶：我們森鐵現在要爭取設立專責單位，對於人員的移撥，我們希望尊重原本森鐵處員工的意願，這部分跟委員的期望一致，建請是否就免於凍結，後續我們會持續跟員工溝通。

張委員麗善：主席，阿里山森鐵是由林務局移撥給台鐵，在今年6月份，行政院又公告將阿里山森鐵轉回林務局，以致當時台鐵應徵的234位員工不知未來的方向和權利何在，因此本席提案凍結，希望對他們做妥善處理，之後再予以解凍。

林局長華慶：一般行政22億元多裡面其實有21億元是人事費，真正作為基本行政的只有1.5億元，這1.5億元包含林務局局本部加9個附屬機關，總共是10個單位來用這1.5億元，所以是非常拮据，如果凍結對我們業務有很多的影響。

張委員麗善：局長，這些要轉移到林務局的員工，他們面臨12月31日可能就要解僱，甚至沒有工作，對不對？

林局長華慶：不會。

張委員麗善：現在台鐵也推來推去啊！

林局長華慶：不會。

張委員麗善：局長說凍結會影響到未來的人事，他們就是你要重視的問題啊！

林局長華慶：我們很重視，我們是要接手的單位，怎麼會希望把它弄成一個爛攤子？

張委員麗善：沒有關係，你們就在近期內趕快跟這些員工協商，好嗎？

林局長華慶：是。

張委員麗善：不過，還是要凍結，先凍結5%好了，不影響吧？

陳委員明文：如果凍結了，不就……

張委員麗善：他們一定要趕快解決這個問題，不然那些員工不知道怎麼辦。

黃委員偉哲：剛才局長已經講了，22億元裡面有21億元是人事費，凍結22億元的5%，就是凍結5,000萬元，1.5億元被你凍結5,000萬元，那可不是5%了！

林局長華慶：對業務影響很大。

黃委員偉哲：1.5億元被你凍結5,000萬元，那不是5%。

張委員麗善：那是幾%？

黃委員偉哲：那就1億5,000萬元的5%啦！

林局長華慶：行政費用1.5億的5%。

張委員麗善：你們先處理這個問題嘛！

林局長華慶：我們一直都在處理。

張委員麗善：那就刪減啦！

陳委員明文：黃委員的意見非常好，我們針對問題解決問題，那就行政費用1.5億元凍結5%嘛！就是象徵性嘛！

黃委員偉哲：有道理啦！

主席：讓主委講一下。

林主任委員聰賢：現在都還在進行組改，之前我們把負責育樂或是林業文化，即林產業都要交到農業部，所以張委員關心的事情是動態的，不是馬上107年就可以跟台鐵的事情一刀切。其次，現在重點是關注台鐵聘請的那些人員，將來要如何做結合，當中還會有很多的協調，我想各位委員未來都會參與組改，有關這部分的進度，我們會持續告訴大家。實際上，有很多關鍵還在台鐵，因為人是他們聘請的，我們還是注重未來阿里山林鐵的營運和效能，這跟台鐵的交通效能不大一樣，我們還兼顧觀光、生態旅遊、文化傳承，而且這條特殊的鐵路現在已經要提升到跟世界文化遺址的國家結盟，所以內容非常多元，這還是分為兩個部分。

黃委員偉哲：張委員在委員會也夠久了，過去阿里山森鐵本來是林務局，後來委外，後來移撥台鐵，現在又回歸林務局，等於是繞了一圈又回到原點，留下一堆必須處理的問題，現在我們要處理那些問題，不適宜去凍結22億元的5%，凍結1,000萬元好了！

張委員麗善：主委剛才講到組織改造，針對阿里山森林鐵路，林務局可能在營運上或是管理上缺欠一點專業，所以才移撥給台鐵，其實我建議你們，既然林務局要拆成環資部和農業部，那乾脆把阿里山森林鐵路交給交通部，交通部還更專業，反正都要拆了嘛！台鐵更專業，而且台鐵這5年的經營完全沒有任何事故，所以還是留在林務局有用嗎？

林主任委員聰賢：這個議題非常值得探討，那應該聽聽嘉義民眾的想法，林鐵給交通部經營或是給林務局經營會有兩種不同的樣態，阿里山林鐵應該是嘉義縣市最重要的觀光資源之一，所以我們是很努力要將之結合林管處文園區和阿里山森林資源，透過帶狀的整合，所以這部分不是只有交通。

張委員麗善：請教主委，就阿里山國家公園的旅客人數，2016年和現在差距多少？

林局長華慶：阿里山……

陳委員明文：張委員現在是講阿里山森林遊樂區。

林局長華慶：大概減少20%左右。

孔委員文吉：為什麼減少？

林局長華慶：主要是陸客。

孔委員文吉：阿里山森林遊樂區嗎？

林局長華慶：對。

孔委員文吉：森林遊樂區是在奮起湖那邊嗎？

林局長華慶：沒有，就是阿里山森林遊樂區。

陳委員明文：阿里山森林遊樂區是很有名的地方耶，怎麼跟奮起湖……

張委員麗善：既然很有名，旅客一直降低，是經營不善嗎？

陳委員明文：阿里山森林遊樂區就是有名的阿里山！

主席：好，我們回歸第126案，這個科目總共是22億6,299萬9,000元，人員維持費就占了21億0,895萬5,000元，基本行政工作維持是1億5,404萬4,000元，衡諸委員的意見，在基本行政……

張委員麗善：就凍結5,000萬元好了啦！

主席：黃委員偉哲是提議凍結1,000萬元，好不好？那就凍結1,500萬元好了，就不要再討論這個案子。

第126案，第2目基本行政工作維持部分，凍結1,500萬元，用一般行政的1,500萬元去執行。

繼續討論第127案及第128案，都是第3目林業管理，併案討論。

林局長華慶：第127案野生動物保育費用，這筆經費主要是用在全國6個野生動物收容中心，全部加總起來有七千七百多隻動物，照養人員全職的有60個人，兼職的有90個人，這筆費用本來就已經捉襟見肘，所以必須要適度增加費用，所以建請免予凍結。另關於第128案，我們每年對國外保育團體提供補助，事實上對我們在整個國際的保育界有很大的幫助，確實我們也注意到過往比較少對外行銷這個部分，所以從今年開始，我們在林務局的官方臉書把補助國際保育團體具有成效的部分跟外界作說明，明年開始我們也會更積極的將這部分的成果對外展現，所以就這部分也懇請委員能免於凍結。

主席：第127、128兩案，一案是邱志偉委員的提案，一案是本席的提案，行政單位提議希望免於凍結，請問各位，有無異議？（無）無異議，照修正案通過？

張委員麗善：我們支持你，全數凍結。

主席：第127、128案，就免於凍結，好嗎？

孔委員文吉：國外保育團體獎捐助的做法為何？

林局長華慶：我們每年年初會邀請專家針對幾個國際比較重要保育團體所送來的計畫進行審核，因為我們的預算有限，經過審核之後列在前面及預算額度之內的，我們即給予補助，一個團體大概補助台幣50萬元到100萬元。

孔委員文吉：550萬元大約可補助11個團體，是嗎？

林局長華慶：差不多，每年補助的團體不一定，要看它所提的計畫和它所做的內容，我們會核實進行補助。

孔委員文吉：請把獎捐助給哪些國際團體的名單提供給我們。

林局長華慶：好，沒有問題。

主席：請你們遵行委員所提的意見。

第127、128案，就免於凍結，預算照列。第129案到第155案屬於第4目，所以併案討論。

徐委員永明：第129案是高潞委員希望我幫她提的，主要是針對保安林中現有多少礦區，以及礦區的管理如何？所以是否應該往不續約的方向來走？

林局長華慶：保安林地裡面的礦區其實都是很早期核的，近幾年我們已經沒有再核給於新的保安林地採礦。

徐委員永明：我知道，那續約的部分呢？

林局長華慶：續約這塊也只准原來的面積。

徐委員永明：不准再擴大嗎？

林局長華慶：對。

徐委員永明：也不能減少嗎？現在有幾區？我看監察院資料是有13個礦區。

林局長華慶：目前礦業法正在修法，我們有提出建議，希望能有明確的退場機制，譬如說停工很久的、沒有繼續採礦的或是違規嚴重超過幾次的，必須要有明確的退場機制，這些我們都提供給礦務局。

孔委員文吉：林務局在這邊講話要守信用，你們說保安林地現在已經不再租給開礦團體？

林局長華慶：是指新申請的。

孔委員文吉：那舊的呢？

林局長華慶：舊的還在保安林地裡，但是要讓它慢慢退場，不讓它再擴大面積。

徐委員永明：你們現在講礦業法，可是保安林經營準則上面，還是有續約核定的過程，所以你們還是可以不核定。

林局長華慶：在過去這段時間有3件申請案，只有2件核准。

徐委員永明：你們總共有13個礦區，其他礦區都不用經歷這個過程嗎？

林局長華慶：租期到了，就必須要重新……

徐委員永明：所以你們不需要礦業法，你們按照保安林經營準則還是可以處理它。

林局長華慶：但是退場機制還是必須經由礦業法，我們只能站在土地管理機關的角度……

徐委員永明：礦業法所處理的又不是全部都是保安林地，你們的保安林經營準則就是在處理保安林裡面的礦區。

林局長華慶：我們現在都必須要踐行。

徐委員永明：我覺得你們可以主動，不只是新申請的不予核准、舊的不擴大，甚至舊的是否可以讓它提早退場？

黃委員偉哲：您剛才不是講你們有什麼退場機制……

林局長華慶：對，我們已經提給礦務局，現行的礦業法還是有所謂的……

黃委員偉哲：是你們准的，還是礦務局准的？

林局長華慶：如果現在不准，會變成我們還要賠償，這就是礦業法裡面所謂的霸王條款。

徐委員永明：對，這是我們現在正在修的，只是你們不一定依據礦業法，你們自己可以不准。

林局長華慶：我們這邊能做的，我們現在都盡全力在把關。

林主任委員聰賢：讓我跟委員回應一下，現在他們有提出舊約在使用的，因為舊約過去都免環評，但是我們現在有特別要求他們一定要進行政策環評，所以就是說要如何加重標準，也就是在原來的合約裡面不要動到霸王條款。另外我們過去也有一個案例，就是它在原來的礦區裡面，可是我們覺得對生態有影響，像是山毛櫸那個案子，我們採取……

徐委員永明：就可以停嘛！對嗎？

林主任委員聰賢：我們評估它可以達到那個標準。

徐委員永明：所以現在13個中有3個經過這樣的過程，你們還有10個，未來還是需要……

林主任委員聰賢：如果要要提出來，一般來講……

徐委員永明：在要續約的時候，對不對？

林主任委員聰賢：第一個是續約，第二個是舊的場要做什麼樣的行為……

黃委員偉哲：合約在走的時候……

徐委員永明：在續約的過程中，他們其實還是可以處理，是否可以給我們資料？亦即現在13個，你們處理了3個，其中兩個核定了，一個不准，你們還有10個，他們陸續什麼時候開始要辦理？我的意思是說有關礦業法的修法，我們委員會努力，但是有些以你們的保安林經營準則就可以處理了。

林局長華慶：我們可以提供完整的資料。

黃委員偉哲：可是局長剛才也講，當舊約在走的過程中，它簽了約但是它卻沒有動作，甚至它違規很多時，即便它的約還沒有到期，你們也應該要有一個退場機制。

林局長華慶：我們已經提給礦務局，希望能將這部分納入修法，所以這部分是否……

主席：現在請業務單位拿到麥克風不要馬上回答，因為從第129到155案，有這麼多案子，所有的委員都會把意見提出來，你們要回答時就聽主席的，不然每個人隨手一拿起麥克風就答復，實在不太好。針對第129到155案，還有沒有委員要發表意見？

孔委員文吉：我這邊還有好幾個案子，如果要我們一起講完……

張委員麗善：一案、一案來。

主席：針對第4目，我們全部一起討論，所以第129到155案，只要委員有提案的話，就請你們發言。

張委員麗善：那我們是不是一案、一案來？

主席：這些全部都是第4目「林業發展」的……

孔委員文吉：第135案，我提議凍結30%，主要是林務局要提出一個積極控制盜伐和濫墾的政策，然後再進用原住民來執行這方面的工作，我希望林務局這邊要積極。

至於第138案是原住民保留地總面積有26萬公頃，而針對造林部分林務局在原住民保留地只有3,951公頃，可見原住民並沒有跟林務局配合造林政策，所以這部分我覺得你們績效不彰，提議刪減20%。還有第140案關於阿里山的山葵農的問題，到今年年底你們要強制執行計畫，但是上次我們曾經討論過阿里山山葵農民長年在該地耕種山葵，現在林務局已經跟山葵農達成以地易地的共識，但是林務局所提供的地好像沒辦法讓他們耕種山葵，所以在此我要請教林務局在台中市太平枇杷專區用地，你們已經同意解編，所以針對全國各地對原墾農的相關問題應一併解決處理。

再者，關於第143案治山防災對原住民地區來說是很重要，但是治山防洪工程投在我們原住民地區的比例，我想大部分應該都投在上游的原住民地區，所以我想知道，你們在原住民地區所實施的這些大型基礎工程進度為何？有沒有超過50%？

林局長慶華：有。

孔委員文吉：第147案與林務局發展森林遊憩與環境教育推動有關。這就是我一直講的，林務局所辦的森林遊樂區，如阿里山、奧萬大，根本就和原住民地區的產業發展及社區發展完全脫節！你們在原住民地區就等於是一個王國，這點不論在阿里山或仁愛鄉皆然。這所謂的森林遊樂區固然有賺錢，也有進用原住民，卻是把清潔工作或除草一類的工作給原住民做。所以我特別提案，目的就是希望能真正達到林務局與原住民共管。

最後是第149案，記得上一次在討論野生動物保育法時本席曾建議，如果彌猴或山豬破壞原住民農作，理當比照天然災害損失由國家給予救助，但局長公開反對！我希望政府能對原住民地區的打獵問題提出對策，但因為林務局反對野保法修正，以致野保法從去年討論到現在仍然無法修正通過，至於動保法修正則已經通過了。對於動保團體的壓力，我認為林務局要有勇氣拒絕，否則現在原住民上山打獵所遭遇的困難仍舊無解！雖然內政委員會有在審查槍砲彈藥刀械管制條例修正草案，但野保法卻一直躺在經濟委員會，縱使進了議場也被九次表決封殺，所以我覺得林務局一定要拿出辦法。

有關第150案，也就是新增的國土生態保育綠色網路建置預算竟然編了4億多元，請問這生態保育綠色網路到底是要做什麼？請好好說明，所謂國土生態綠色網路建置到底要如何配合地方政府？你們又要如何審查？對於這一筆新增的4億多元的預算，我建議刪除20%。

主席：請問其他委員對於第4目有什麼意見？

陳委員超明：林務局，這個問題我非常關心。

主席：陳委員是第幾案？

陳委員超明：我不是針對第幾個案子，只是延伸……

陳委員明文：針對孔文吉委員所提第147案及第149案先說明一下。

主席：陳委員，我們是不是等委員把……

陳委員明文：這也和我的案子相關，如果他們說明得可以，那我就不用講了。

主席：第147案和第148案嗎？

陳委員明文：對，第147案和第148案。還有，第149案提到的山豬、彌猴問題農委會到底該怎麼處理？因為實在有很多農民飽受騷擾。

主席：稍後請局長就第147案、第148案和第149案一併答復。

請徐委員永明發言。

徐委員永明：我的是第137案，有關森林保護與林地管理。我認為你們的目標值訂得太低了，譬如林業推廣媒體宣導效益預計300萬人次，而且每年都是300萬人次，可是達成值卻是400萬、500萬，顯然你們故意把目標值訂得很低，如此一來，達成率自然很高。還有社區協助巡守林地共管機制人次，104年的實際值還有4,978人次，但隔年的目標值卻訂在2,600人次。請問你們的目標值會不會訂得太低，以致達成率非常高？若前一年的實際值已經那麼高，那麼目標值何不跟著往上調？否則徒然讓人覺得你們績效很好，實際上卻有造假之嫌。

其次，林地未續約比例為43.10%，何以如此之高？到底是我的數字有問題，還是你們沒有處理？

主席：徐委員針對的是第137案，還有其他案嗎？

徐委員永明：第137案的問題就是目標值太低，以及未續約比為何如此高？到底是你們辦事不力，抑或有什麼特殊困難？

主席：稍後再請林務局一併說明。還有嗎？

徐委員永明：還有第145案，針對國有林地的崩塌情況，你們在處理上是不是有優先順序？

主席：好，請張委員麗善發言。

張委員麗善：有關第133案和第153案，剛剛孔文吉委員和徐永明委員已經提過，也就是目標值低估，以致效率看起來很高。

至於第141案則和國有林治山防災及林道維護有關，從林務局的報告來看，坍塌過兩次以上的，目前還有知本、觀霧、太平山、奧萬大、武陵及阿里山，甚至全線封閉的步道也還有三個，這些全都在坍塌的災害範圍內，請問你們的改善計畫為何？因整體效率不好，所以本席建議刪減500萬元。

至於第142案也和林務局國有林整體治山防災與林道維護有關，這次編列8億5,865萬4,000元，但這筆預算在流域綜合治理計畫特別預算也重複編列，且前瞻基礎建設特別預算也重複編列。換句話說，同樣的科目，事實上卻有三筆，形同疊床架屋，可以說經費非常充足，故本席建議刪減465萬4,000元。

主席（黃委員偉哲代理）：請陳委員超明發言。

陳委員超明：我比較關心保安林的解編問題，也看到孔委員提的第140案，我想這應該屬於通案。根據調整摘要，林務局打算把台中市太平區培八專業區保安林用地解編，請問為什麼？之前我們已經爭取很久，如今此例一出，那麼是不是全國統一適用？記得以前都是民進黨委員反對，現在怎麼會前後不一，馬上就要通過了？這次的解編是不是代表保安林地都可以解編了？請問你們的標準何在？我們希望能瞭解一下。

主席：在林務局進行綜合答復前，我先簡單說明一下。孔委員很關心葵農問題，特別是種植山葵的土地來源合法與否及對生態的影響，加上林班地土地維護等，一併請林務局答復。

孔委員文吉：要每一個都答復。

主席：每一個都答復。

陳委員明文：阿里山種植山葵的問題已經很久了，很多學者專家亦提出很多見解。其實林務局對於阿里山林班地山葵種植問題依然很堅持立場，以致常常和山葵農對立，所以我們也認為應該有一套解決方式。說真的，阿里山的「哇沙米」已經是舉世聞名的，事實上也要在那個環境中才有辦法種植，移到別的地方無法種，這一點也要站在農民的立場。

主席：局長一併回答。

陳委員明文：第二，現在的彌猴已經困擾所有的農家，這些潑猴不能摸也不能打，還要保護牠，牠還來跟你騷擾，農委會應該想出一套辦法出來。

林局長華慶：謝謝主席、謝謝各位委員的指教！我先針對山葵的問題，阿里山山葵農的問題其實我們也非常困擾，這些葵農雖然在那邊有很長的歷史，但是他們都是無權占用，今天他們如果是合法承租，只是違規，我們還可以盡力輔導他們，但是他們現在是無權占用國土，就好像我們也不能在立法院占一塊地來使用一樣。我們也被監察院列管，我們也考量葵農的生計，我們有分級，對於比較弱勢的都有一些輔導措施，今年最後這二十幾公頃的葵農我們也希望輔導他們到合法的地方去，我們已經開了七十幾次各種大大小小的諮詢會議，這個數字還有辦理情形我們都可以提供。我們現在也找到阿里山鄉公所有十七點多公頃合法的農務用地，但是是林地，事實上可以作為山葵的種植，現在是卡在阿里山鄉公所一直沒有點頭，這部分如果委員可以出面來協調，讓這些葵農有合法的地方可以轉植。

孔委員文吉：這個2個月內一定要解決，否則你們需要強制執行，所以我當時提案暫緩強制執行，你幫他們找到一個配套的方案、找到一塊地，以地易地，現在是你們要跟阿里山鄉公所積極協調啊！

林局長華慶：我們從年初協調到現在。

孔委員文吉：要積極協調，當然我們不希望高經濟作物的山葵就這樣憑空消失了，因為年底以前你們就要強制執行了，我是希望你們暫緩強制執行，幫他們找一塊適合的地好不好？

林局長華慶：我們就是雙軌並進，不會一下子全部統統……

孔委員文吉：問題是你們都不作為，馬上就要拆除、強制……

林局長華慶：我剛剛講，我們已經辦了七十幾次的協調……

孔委員文吉：距離年底以前，現在還有2個月，他們現在很緊張嘛！才會找我們，我們是說請你們幫他們找到一個可以種山葵的地方……

林局長華慶：我們還在努力。

孔委員文吉：鄉公所這邊我來協調看看，找一個時間來跟你們協調，要不然你們2個月不作為，他們怎麼辦？

林局長華慶：我們一直都在努力。

張委員麗善：開了七十幾次會為什麼沒有結論呢，到底是溝通不良或是各有堅持？

林局長華慶：因為阿里山鄉公所認為，葵農裡面原住民的比例很少，他們覺得沒有義務來提供，現在孔委員也關心這個問題，我相信可以幫我們來協調阿里山鄉公所，而且17公頃多的土地是適合種植山葵的，又是公有地，葵農也有意願，這個部分是不是請容許我們繼續努力，預算不要凍結，我們會持續照委員的期待來努力。

孔委員文吉：我本來建議刪除20%，你還沒有講臺中市太平山的枇杷專業用區為什麼可以解編？

林局長華慶：所謂可以解編是報紙的標題，這個案子真正的情況是那個地方民眾有這樣的訴求，我們請臺中縣政府先去進行山坡地的假查定，根據它的坡度或綜合考量，有哪些可能可以適合農務用地的，請臺中市政府先行檢討之後，它檢討的結果才會送到保安林解編委員會去討論，保安林解編委員會最後的決定是怎麼樣還不曉得。

孔委員文吉：還沒有確定嗎？

林局長華慶：各位講的是根據媒體的報導標題，它過度簡化而且是跳躍。

孔委員文吉：報紙是寫何欣純委員去協調的。

林局長華慶：對，協調結論如同我剛剛跟各位報告的，這個跟後龍……

陳委員超明：報紙是寫同意喔！報紙寫說你們已經同意？

林局長華慶：同意是由臺中市政府進行山坡地的假查定。

陳委員超明：都要有？

林局長華慶：對，所以這個跳太快了，我們的標準是一致的。

陳委員超明：好，標準一致就可以。

林局長華慶：以上報告。

孔委員文吉：山葵那一案我本來提案刪除20%，現在改凍結，我是希望你們能夠重視山葵農的權益好不好？

林局長華慶：我們非常重視，會。

孔委員文吉：要不然不凍結，你們2個月就花完了。

林局長華慶：本來去年就應該要強制收回了，我們也考量葵農的生計。

我接下來我繼續針對第135案，第135案也是孔委員的提案，有關森林盜伐，我們從去年到今年非常重視，也花了非常大的心力去，其中的策略包含結合原住民部落，今年原住民部落已經結合增加到26個，共同來防止盜伐。我也跟委員報告一下，在去年全年度盜伐的案件是199件，在去年以前每一年都超過200件，今年到目前為止數量還不到100件，我相信我們的措施已經發揮相當的效用，包含我們結合原住民社區、登山團體，這一部分是不是可以請委員給我們鼓勵？

孔委員文吉：我想請教一下，有沒有監守自盜？就是你們林務局委外的包商，你們自己到宜蘭太平山或新竹司馬庫斯砍了神木之後被發現，沒有想到林務局的官員也是涉有重嫌，你們這199案裡面有多少案是監守自盜的？

林局長華慶：過去可能有這樣的情況，但是近年已經沒有了，這個部分是不是可以請……

孔委員文吉：我希望局長真的要徹查所有的林管處，現在在原住民保留地還是有很多砍伐林木的，你們又委外、委託包商砍伐林木，這個部分你們林務局不能有監守自盜的情形。

林局長華慶：這部分我們會遵照委員的指示來辦理。

孔委員文吉：這個我還要是凍結，不要凍結30%。

林局長華慶：委員，你主張凍結的這個部分反而跟森林盜伐有關，而且年初就會開始去動支了。

孔委員文吉：局長，我昨天都跟你達成共識，我凍結10%，給你們2個月提出書面報告，這個已經講好了。

林局長華慶：好，謝謝！

主席（蘇委員治芬）：第135案是凍結10%、提書面報告是不是？

孔委員文吉：對，2個月。

主席：局長，你剛剛有沒有其他委員都回答呢？

張委員麗善：沒有，第141案還沒有回答。

主席：好，回答張麗善委員的提案，也不要忘記剛才陳明文委員有提第147、148、149案。

林局長華慶：第141案，我們整體國有林區的治山防洪都有明確的指標，譬如有沒有保全對象、它的潛勢或致災程度的評估，其實多年來已經有一個科學化的指標。剛剛委員提到的，我們的公務預算跟流域治理，其實區位也不一樣，這部分很明確，我們可以提送完整地報告給委員參考。委員剛剛提到有二次致災，我們今年有一些還沒有處理，是因為今年治山的預算真的比以前少很多，所以有一些沒有對人民財產立即危險的，我們就挪到明年才處理，這個經費可不可以拜託委員不要刪減？

張委員麗善：去年是編列多少？

林局長華慶：今年是六億多元，明年增加一億多元到八億多元。

張委員麗善：去年是六億多元？

林局長華慶：今年是七億多元，明年我們增加了1億4,000萬元到八億多元。

張委員麗善：你們現在說因為經費減少的關係，導致無法對二次災害的部分進行處理，對不對？

林局長華慶：對，今年的經費的確很低。

張委員麗善：去年這部分究竟編列多少經費？

林局長華慶：過去這方面的預算都有十幾億元，去年僅編列5億元，今年編列的預算跟去年差不多。

張委員麗善：今年的預算編列八億多元，較去年有明顯增加。

林局長華慶：但實際需要的經費還是不足，尤其這幾年來每年颱風來襲都會造成嚴重災害，所以，舉凡跟人民生命財產比較沒有關聯的部分，我們現在都暫緩處理，或是放在第二預備金裡面；由於這些防災工程年初就要進行發包，因此，對這部分經費拜託委員不要做刪減或凍結。

張委員麗善：我們希望你們能重視這部分，並落實做好防災的設施。

林局長華慶：我們絕對會努力去做。

張委員麗善：但你們今年的預算增加三億多元，你希望我們既不要刪減也不要凍結，果若如是，我們又如何做好監督的工作？

林局長華慶：明年的經費才增加一億多元，對這部分我們會提送完整的……

孔委員文吉：請局長一定要講清楚今年治山防災的預算究竟是增加還是減少？

林局長華慶：明年比今年增加1億4,000萬元。

孔委員文吉：也就是說，你們的經費確實有增加。

林局長華慶：但比起過去，今年跟去年的經費都非常低。

孔委員文吉：昨天你們還跟我後說，今年較去年減少三億多元。

林局長華慶：我當時是說，跟四、五年前相比，我們今年跟去年的經費都減少很多。

張委員麗善：我剛才講綜合流域治理計畫跟前瞻建設計畫兩項經費加總起來大概有十六億多元，這些錢又是怎麼樣分配的？

林局長華慶：這兩個計畫跟我們編列預算要執行的區位是不一樣的，特別預算有其特別要執行的區域。

張委員麗善：惟就本席所了解，你們做來做去都還是在同一個區塊。

林局長華慶：並非如委員所說，譬如前瞻建設計畫主要是針對水庫的集水區，我們所提出的防災計畫則是針對國有林班地防災的區塊，比較接近眾民生活的區域，跟老百姓的身家性命有更直接的關聯。

張委員麗善：本席建議刪減500萬元。

林局長華慶：我們在經費上已嫌不足，所以，請委員不要再做預算的刪減。

主席：因為你們昨天對我說，這筆治山防編的預算已較去年少3億元，因此，我對該筆預算沒有意見，現在你說較去年增加一億多元，這是今年度比去年度增加的數額嗎？

林局長華慶：去年跟今年我們都已累積很多的工程還沒去做，現在只能以增加經費的方式，等到明年再來施做。

孔委員文吉：我了解這筆預算對原住民地區很重要，但請你們一定要講實話，昨天你在我辦公室跟我說，這筆預算今年比去年少三億多元，不是嗎？

林局長華慶：往年在這部分的經費有十幾億元。

主席：孔委員，這筆經費主要是針對整體國有林的部分，跟原住民比較相關。

張委員麗善：在同一個科目下就有兩筆這方面的預算，本席認為顯然有疊床架屋之嫌。

林局長華慶：特別預算並沒有做這部分的防災工程。

主席：像我們在中低海拔地區，跟水保局的預算比較有關；至於林務局的預算，基本上是跟原住民最有關係。

林局長華慶：拜託、懇請委員就別刪我們的經費了。

孔委員文吉：我對這筆預算並沒有意見，只是你們昨天在我辦公室跟我講，這筆預算比去年少了三億多元，難道不是嗎？

主席：往年這筆預算有十一億多元，這跟今年相比是少了三億多元。

林局長華慶：如果跟以前比較，經費上還不只少三億多元。

黃委員偉哲：你們今年預算的編列可以說是退五步進一步而已，並沒有增加多少。

林局長華慶：沒有錯。

主席：我們都希望林務局把國有林地的部分整治好，這樣上游先治好，位於中低海拔下游地區的水保工作也才能真正做好，所以，上游若沒治好，會不會影響到中低海拔地區，這是我們要考慮的問題。林局長，剛才有幾位委員針對林業發展的第4目提出一些意見，你還沒有回答，稍後請你一併回答。

陳委員超明：老實說，山上要用的錢確實需要很多。

主席：大家都知道這個事實，只是預算編列得還不夠。

張委員麗善：本委員會審查農委會的預算，到現在完全都沒刪一毛錢，只有凍結一部分的經費，本席建議等一下我們再做統刪好了。

主席：第4目主要是針對國有林的部分，我們希望政府對這部分能多編一點，所以，建議對第4目的預算不要再做刪減。

孔委員文吉：但是對剛才討論的山葵部分我建議還是要凍結20%。

主席：孔委員所提第135案凍結10%，與山葵有關的第140案則是凍結20%，請問孔委員，第140案可不可以也改成凍結10%？

孔委員文吉：好。

主席：既然後面還有孔委員的提案，這個案子就免予凍結好了。

孔委員文吉：林務局還沒有說明，是否等後面有關野生動物及共同管理機制等提案的部分作說明之後，再來考慮這個問題？

主席：對，孔委員的提案包括第147、148及149案，林局長都還沒有做說明，主要是因為剛才陳明文委員也特別指定林局長要對他的提案做說明，現在就請林局長針對孔委員所提第147、148及149案作說明。

林局長華慶：有關保育類山豬與彌猴類所造成的農損，我們已先檢討這些野生動物的保育等級，預計到年底我們會召開野生動物諮詢委員會來討論它的分級。

黃委員偉哲：目前一些保育類動物因為它的數量跟分布情形，較過去已經有一些改變，你們有可能會從保育類提名或降級嗎？

林局長華慶：這是有可能會討論的議題之一，當然，我們還是會視其族群實際數量及分布的情形來做檢討。

其次，有關山豬與彌猴類所造成的農損，今年我們已推出電網的策略，到目前為止，各縣市也都提出相關計畫，而且實施成效良好，明年為擴大辦理我們已新增四千多萬元的預算，也就是說，對這部分我們一直都在持續努力當中。

剛剛有委員提到績效指標的問題，我們會依照委員指示的方向確實做檢討；至於森林遊樂區或是國家步道，其跟周邊部落或是居民之間的共管，在我們努力之下，今年已獲致相當大的成效，不論是藉由周邊部落的農產品市集，或是手工藝品與生態旅遊的發展，我們都可以提供完整的資料給委員。

孔委員文吉：昨天林務局對本席所提第147案也做了說明，現在本席將提案改為凍結10%，並改為2個月提書面報告。

林局長華慶：謝謝委員。

孔委員文吉：至於有關治山防災的第143案，本席同意撤案。再者，與動物保育有關的第149案，經過林局長剛才的說明，本席也同意撤案。另外，第150案是有關國土破壞綠色網路建置新增四億多的部分，請問這筆經費的用途究竟如何，請作詳細說明俾讓委員了解。

林局長華慶：現在台灣的保護區僅有劃設在中央山脈的區域，就保育工作來說，它就像一座孤島一樣，這是很不好的，我們希望從中央山脈到海岸之間，能藉由一些綠道或是河川水系周邊的綠帶，甚至透過周邊一些農村或聚落友善生產的轉型，使台灣的保育從過去單一的軸線，變成從山脈到海岸的網絡，將來這部分的工作一定會涉及跨部會跟各縣市政府的合作，所以，在新增的四億多元經費中不是單單只有林務局，還包括農委會的特生中心、林試所、農水處及其他相關機關的部分；另外，針對跨部會的協調，我們也已經召開3次跨部會的會議，也許各位看這四億多也許會認為經費太多，但從內容看起來，它的經費其實是很有限的。事實上，這筆預算乃是政府對台灣自然環境的保育結合生產……

孔委員文吉：這筆四億多元的預算既然是用於新增的計畫，本席就不刪減預算，改為凍結，並請召委排專案報告會議。

主席：就是第150案，是不是？因為陳委員明文的提案也提到凍結2,000萬元，所以你的第150案是不是就撤案，我們就用第155案來處理，好不好？

孔委員文吉：兩成也是8,000萬元，差不多啊！

主席：凍結的話，就按照陳明文委員的第155案，彼此互相尊重一下，你支持他的這個提案，好不好？一樣的道理，可以嗎？

孔委員文吉：好。

主席：謝謝，第150案撤案，就照第155案……

黃委員偉哲：主席，第4目總共……

主席：還有張麗善委員的案子。林局長，請你就張麗善委員的提案說明一下。

張委員麗善：主席，對於第4目到目前為止沒有做任何刪減。關於第141、142案，本席建議，國有林整體治山及林道維護的部分，把尾數刪除，65萬4,000元，這個不影響吧？

主席：你是講第幾案？

黃委員偉哲：第141案及第142案。

張委員麗善：黃偉哲說要刪100萬元，我支持黃偉哲的建議。

黃委員偉哲：你說的是第141案，我講的是第4目總共刪減數。

主席：提醒一下委員，第141案及第142案是有關國有林整體治山及林道維護的經費，所以你們要不要再思考一下，真的要刪嗎？

陳委員超明：六十幾萬元……

張委員麗善：刪六十幾萬元有影響嗎？

主席：我現在是說國有林，如果是別項……

黃委員偉哲：科目自行調整還是focus在國有林？

主席：我們是擔心國有林的部分經費編太少，真的要刪嗎？還是其他目再……

孔委員文吉：我們還是覺得這個六十幾萬元應該要刪，因為總共是八億多元的預算。

張委員麗善：我們已經很仁慈了。

孔委員文吉：但我剛才講的凍結部分，還是要維持。

林局長華慶：科目容許我們自行調整。

黃委員偉哲：因為像國有林地……

張委員麗善：同意。

主席：總結第129案至第155案，其中第135案，這是孔文吉委員的案子，凍結30%改成10%。

第140案，也是孔文吉委員的案子，凍結20%改成10%。

有關林業發展國有林整體治山及林道維護，原編列8億5,865萬4,000元，刪減65萬4,000元……

孔委員文吉：第140案是凍結20%哦！

主席：孔委員，我剛才有跟你商量是否把凍結20%改成10%，好不好？

孔委員文吉：好。凍結10%。

主席：另外，包括第143案、第149案及第150案均撤案；第155案中針對國土生態保育綠色網路建置部分，原編列4億64萬9,000元，凍結2,000萬元；第147案，孔委員文吉的提案，改凍結10%。

所有委員提案都全部納入進來，凍結的部分，就是請你們提專案報告，始得動支。

林局長華慶：報告主席，關於第147案，孔委員剛才是同意用書面報告。

主席：第147案是改為凍結10%，改提書面報告；其他凍結案則均提專案報告後始得動支。另外，第125案係屬通案，不再另外處理。

進行主決議的部分，包括第156案至第163-2案。

其中新增提案2案，請宣讀新增部分。

163-1、

主決議

案由：針對阿里山上的居民在日據時代以前就世居山中，卻因為國民政府來台後，強行將他們的土地劃為林班地，當地居民反而必須與政府簽訂租約才能繼續使用自己原有的土地，此一歷史共業問題在現行法令架構下並無法獲得有效解決，亟需要政府提出一個有效的政策處理方案，爰提案要求農委會林務局應於三個月內研議提出林班地租約問題解決方案。

提案人：陳明文　　黃偉哲　　蘇震清

163-2、

主決議

有關林務局107年度預算財產孳息項下租金收入編列133,863千元，囿於近年來林務局已經刻意調高救國團租金漲幅達8至90倍不等，相較其他承租國有地之單位並未有同等情事，有針對該組織之單一作為，顯未有公平性。救國團具有公益教育團體性質，應當一視同仁給予適當空間，不應成為政治鬥爭棋子，違反經營治理原則。爰要求林務局應參酌其他國土財產管理單位之相關措施，檢討林務局作為與措施之一致性。

提案人：張麗善

連署人：陳超明　　孔文吉

主席：處理主決議第156案，業務單位有沒有意見？

林局長華慶：遵照辦理。

主席：好，照案通過。

處理第157案，業務單位有沒有意見？

林局長華慶：遵照辦理。

主席：好，照案通過。

處理第158案，業務單位有沒有意見？

林局長華慶：遵照辦理。

主席：好，照案通過。

處理第159案，業務單位有沒有意見？

林局長華慶：遵照辦理。

主席：好，照案通過。

處理第160案，業務單位有沒有意見？

林局長華慶：一個月的部分，建請改為兩個月。

主席：孔文吉委員有無異議？

孔委員文吉：沒意見。

主席：好，照修正意見通過。

處理第161案，業務單位有沒有意見？

林局長華慶：遵照辦理。

主席：好，照案通過。

處理第162案，業務單位有沒有意見？

林局長華慶：遵照辦理。

主席：好，照案通過。

處理第163案，業務單位有沒有意見？

林局長華慶：遵照辦理。

主席：好，照案通過。

處理第163-1案。

林局長華慶：遵照辦理。

主席：好，照案通過。

處理第163-2案。

林局長華慶：遵照辦理。

黃委員偉哲：第163-2案？

主席：第163-2案是張麗善委員的提案，業務單位有沒有意見？「應當一視同仁給予適當空間，不應成為政治鬥爭棋子，」這一句刪掉，好不好？

林局長華慶：「不應成為政治鬥爭棋子」……

林主任委員聰賢：跟林務局無關……

主席：這句話刪掉，好嗎？

張委員麗善：好啦！這句話刪掉。

主席：謝謝張委員，照修正意見通過。

繼續討論水土保持局歲入的部分。

張委員麗善：主席，剛才的第163-1案通過了嗎？

主席：通過了。

張委員麗善：可是，本席想刪掉「卻因國民政府來台後」這幾個字。

主席：好，刪掉這一句。

黃委員偉哲：文字上如果刪掉這一句，變成「針對阿里山的居民在日據時代以前就世居山中，強行將他們……」，應該要有一個主詞吧？

張委員麗善：本來就有了……

黃委員偉哲：加個「政府」吧？

主席：刪掉之後，沒有主詞的話，就不知道到底是誰強行。這裡就加上「政府」兩字，第163-1案，除將「卻因國民政府來台後」這幾個字刪除，並於「強行……」之前加上「政府」2字。本案照上述意見修正通過。

繼續是第164案。

李局長鎮洋：遵照辦理。

主席：好，照案通過。

第165案至第167案是通案，暫行保留，我們先討論以下細項的案子。

處理第168案至第171案，這幾案均為第1目。請問各位，有何意見？

孔委員文吉：有，第171案關於水土保持試驗研究計畫，在104年度時，在水保局有413名員工，有212名是碩士學歷，他們可以處理與台灣水保相關的專業問題，可是這部分的預算大概都是委辦費比較高，水保局做為水保專業單位，又有那麼多人才，請局長說明一下，為什麼「環境資源資料庫整合」這筆預算你們都是用委辦的方式處理？

主席：好，等一下請局長一併答復。

請問提案的張麗善委員有沒有什麼意見？

張委員麗善：第168案是針對「水土保持事業研究」的委辦費高達七成二，另含獎補助費用二成五，兩者合計達97%，我們要看到目前為止的成效如何，所以我減列15%。

第169案是針對「山坡地及農業生態工程研究」項下的「業務費」，請再說明一下農村再生的部分。

主席：針對第168案至第171案請水保局局長一併答復。

李局長鎮洋：針對第168案「水土保持試驗研究」的部分編列3,500多萬元，其中委辦費是2,500多萬元，補助費是900多萬元。這項研究主要是辦理三件事情，有關山坡地農業生態工程研究、環境資料庫整合及坡地土砂災害警戒機制。這是一個科技計畫，我們好不容易才向科技部爭取到經費，因為這個計畫的經費也不多，雖然我們水保局本身有很多的專業人員，但並沒有研究人員，也沒有研究方面的組織，沒有像其他單位有事業研究單位，所以有些相關事業研究的部分必須借用外面的專家學者，還請委員支持這個部分。同時，這個部分也涉及到剛才孔委員提到的第171案「環境資料庫整合」，這也是我們好不容易爭取到環保署的經費，所以是不是請委員支持？

第169案也是科技計畫，是向科技部爭取的，雖然做的事情有點像農村再生，但這是科技計畫不能放在基金那邊，只能放在這邊，而且經費只有100萬元左右，是不是拜託委員支持一下？

張委員麗善：你覺得要怎麼處理？照數通過嗎？

李局長鎮洋：對，拜託委員支持。

主席：我們請張委員支持一下，這個確實是防災所需。

孔委員文吉：我也撤案。

主席：第171案撤案。我們照預算數通過。

處理第172案。第172案是第2目「一般行政」。

張委員麗善：請業務單位解釋一下，你們現在成立農村再生辦公室，目前水土保持局所辦演的角色是什麼？

李局長鎮洋：有關第172案雖然「一般行政」編列5億多元，但5億元多一點點都是人事費，只有4,000萬元左右才是業務費，而且107年的業務費又比106年少了2,200萬元，所以還是拜託委員支持。

張委員麗善：本來水土保持局有委辦農村再生的業務，你們現在有多少人數？

李局長鎮洋：大大小小大概共有548人。

張委員麗善：你們現在已經農村再生的業務完全歸到農村再生辦公室，這些人力還繼續維持嗎？

李局長鎮洋：我們有4個人支援到農再辦沒錯，但是農再辦目前做的工作就是有關資源分配政策擬定，至於政策執行的部分還是都由水保局執行。

張委員麗善：農村再生辦公室交由水土保持局編列的經費大概剩多少？

李局長鎮洋：106年度是16億元，107年度是15億元左右。

張委員麗善：你們現在有很多閒置人力，因為你們以前執行70、80億元。

李局長鎮洋：這是我們編的，但會裡面編的會交給我們執行，大概30億元左右，所以不只是15億元。

張委員麗善：農村再生辦公室今年度總共是多少？

李局長鎮洋：45億元左右。

張委員麗善：今年度又比去年度多九十幾億元。

李局長鎮洋：106年度（今年）是16億元，下半年已經把一部分的工作交給水保局……

林主任委員聰賢：多的部分是撥充基金。

孔委員文吉：農再辦公室到底發揮什麼功能？明年度跟今年度有什麼差別？因為我們去年通過農再辦公室的預算，但我們看不到這些錢是怎麼用的，這就是我上一次提的。明年的政策在農村的建設方面會不會有什麼轉變？

李局長鎮洋：禮拜一的時候有談到這個問題，那時候是說希望在專案報告中再詳細談這個部分，是不是等到那個時候再向委員詳細說明？

陳委員超明：我要請教局長一個問題，今年度、去年度農再給縣市政府的比例有多少？

李局長鎮洋：成效我們會一起提供。

陳委員超明：這對我們來說很重要，執行下去都是執行他們的，也不執行其他的，這問題非常嚴重，我希望這個權限要收回來，你們做事情比較實際，縣政府在做我們都一清二楚。

張委員麗善：因為現在整個農村再生的經費由水土保持局執行的越來越少，但是你們的人員編制還是一樣多，這表示你們的工作已經沒有那麼繁重，所以人員應該不用再編制那麼多了，經費也不需要那麼多了。

黃委員偉哲：我從另外一個角度切入，你們在經費增加之前就是這些人，期間歷經經費大幅增加，人數也沒有增加，現在經費減少了一些，還是這些人。

李局長鎮洋：人員從頭到尾都沒有增加。

張委員麗善：對啊！所以這些人是閒置的，以前業務增加，這些人的業務量……

黃委員偉哲：業務增加之前就是這些人，所以這些人很強，業務增加他們還是做得來。

張委員麗善：他們也到社區裡面幫了很多忙。

林主任委員聰賢：報告各位委員，我來做統一的回應，雖然我們要到專案報告時才會講得更清楚，但是各位委員看到政策內容，水保局編在一般行政費用的部分在總的預算裡面大概已經統刪了，106年到107年已經減少2,200多萬元，各位關心的是執行農再的整體效能，農再辦是負責整個政策的統整，水保局一定是執行面，所以他的人過去農再辦也是從這邊抽掉，現在又回去了，基本上他們兩個沒有什麼衝突。

黃委員偉哲：張委員就是說這些人既然可以執行更多的業務，現在業務費減少了，所以這些人應該要減少，反而是把你們的高效率變成一個負擔，以後效率不要這麼高。

林主任委員聰賢：謝謝黃委員替我們說話，我們水保局有一項很重要的工作叫做農村建設工程，那個部分是從山坡地治理到灌區外的農水路都是他們在做，大家關心的是資源夠不夠，所以各位看到後面明年度基金的預算，就可以知道我們在公共建設這個部分已經加出來了。

張委員麗善：農村再生已經要專案報告了。

主席：這個部分不要減列，就照預算通過好不好？

黃委員偉哲：整目都不減嗎？

孔委員文吉：應該凍結一點吧！等專案報告再處理。

主席：把減列改成凍結5%，俟專案報告後始得動支。

孔委員文吉：好，凍結5%，等專案報告。

黃委員偉哲：第178案我有提案。

主席：現在處理第173案至第194案，均為第3目，我們併案討論。

張委員麗善：第173案請局長解釋，工程執行有落後的情況，以101年來講，只執行634件，事實上列管的有2,992件；105年執行229件，但是列管的有1,196件，也就是說，整個工程嚴重落後，執行率都不到3成，所以，請局長說明一下這個部分，還有，針對第174案，也請一併說明。

黃委員偉哲：我要針對第178案發言。

主席：等一下，張委員還有沒有話要講？

張委員麗善：好。剛才還談到，人員編制可能有嚴重不均的情況，包括山坡地業務人員平均只有8人，基隆、台東甚至都沒有人，可見水保局在整體人員編制上幾乎……

主席：要檢討？

張委員麗善：對。針對這個部分，我也建議，可能要刪減200萬元。不，應該刪減2,000萬元。

主席：還是改為刪減200萬元？

張委員麗善：2,000萬元啦！

主席：請黃委員偉哲發言。

黃委員偉哲：我要談第178案，水保局過去在整體治山防災部分，工程保留的比率滿多的，所以我建議將預算略為刪減。我的提案是要求刪減5%，相當於1,380萬元左右，但是我又覺得不該影響那麼多努力的同仁，所以少減一點，改為刪減300萬元就好，科目自行調整。

主席：也就是針對01整體治山防災計畫嗎？

黃委員偉哲：對，應該是第3目，科目自行調整。

主席：好，其他委員還有沒有意見？

孔委員文吉：現在是討論第幾案到第幾案？

主席：第173案至第194案，因為這些提案都針對同一目。

孔委員文吉：我提了5個案，但我還沒講，剛才是禮讓第一百七十幾案的委員先談。我要針對第183案，簡單來講，山坡地查報取締的案件愈來愈多，為什麼會大幅增長？是不是最近山坡地的違規裁罰情形問題嚴重？針對這項預算，我提案凍結30%。還有第186案，是針對水土保持項下整體性治山防災的2億多元預算，我建議刪除30%，最主要的原因是，第1期的預算執行率是81.68%，但98年預算執行未達80%，第2期的預算執行率又只有78.42%，也就是行政執行成效、執行率很差，所以我提案刪減。

第三項提案是第190案。針對氣候變遷下大規模崩塌防減災的委辦費，水保局編列3億9,700多萬元，可不可以請局長說明，為什麼氣候變遷下大規模崩塌防災與減災工程的委辦費要編列那麼多？我建議刪減30%。接著是第191案，這是針對設備與投資的2億2,900多萬元，至於提案理由與說明，請你們看看，你們的中長程計畫自主規劃能力略顯不足，而且弱化了水土保持的整體防災能力，第191案我建議凍結30%。最後是第194案，也就是我最關心的重劃區外緊急農路設施改善，你們針對設備與投資編列了1億3,000多萬元，不，應該是3億多元，我要求凍結20%，如何加強重劃區外緊急農路是我經常質詢的主題，局長應該很清楚。我提出以上幾點意見。

張委員麗善：主席，關於第187案與第188案，水保局針對水土保持發展編列了大陸地區旅費。現在兩岸關係急凍，不曉得水保局與對岸之間的往來情況如何？還有一項國外旅費，也請水保局稍加說明。至於第192案，剛才孔委員文吉已經講了，就是關於重劃區外緊急農路的設施改善，到目前為止，整個重劃區外農村水土保持的執行情況到底如何？經費上編列了13億元，那水保局要如何在各縣市之間分配這筆預算？我們希望，真正的農業大縣所占比例還是可以高一點，也請水保局說明。

主席：委員們的意見都提了，請水保局就剛才幾位委員的提議說明，內容請精簡。

李局長鎮洋：在第173案以後針對水土保持發展預算的提案中，委員垂詢到部分工程落後或執行成效不甚好，我向大家說明，由於這是屬於工程防災，台灣每年都有很多颱風造成災害，為了應對這些每年從防汛期就開始的災害，我們會在工程預算上先做控留，大概是3至4成預算，以應付夏天的災害。在年初，我們就會開始處理前一年度工程，另外留3至4成供當年度處理，結束之後，大概在10月或11月快結束時，我們才會趕快彈性調整，所以，後段常常會給人工程落後或執行率差一點的感覺，但這是為了應付災害。

黃委員偉哲：對啦！應該年年如此，都是滾動檢討。

李局長鎮洋：那是沒辦法的事情。

陳委員超明：所以是在發生了才執行工程，要是沒有發生，這筆錢仍然留著，再轉用到其他方面？

李局長鎮洋：對。

陳委員超明：我建議小刪300萬元，凍結15%，專案報告後始得動支。

李局長鎮洋：是。第174案談到人力。各縣市政府目前當然還是人力不足，但是我們會協助縣市政府成立水土保持服務團，協助行水土保持工作，而且這些人員都是技師，也改善了人力不足的情形。有些縣市政府其實也主動增加人力，例如台中市就增加了一些人力，所以目前看來，已經比以前好很多了。

第178案提案委員建議刪減300萬元，但我還是拜託黃委員不要刪，畢竟爭取不易。針對第183案，剛才張委員提到查報，但並不是查報特別增加，而是因為地方政府的查報人員原本就不足，我們從應用衛星影像方面加以協助。由於現在精度比較高，才會讓人感覺違規案件增加，但是不論如何，相關案件都會送給縣市政府再次確認。

孔委員文吉：所以是因為查報人力增加，所以查報案件就多了？

李局長鎮洋：不是因為人力增加，而是我們運用衛星，人員並未增加。

張委員麗善：運用衛星可以查報比較多嗎？

李局長鎮洋：要看精準度，可以先篩選。

陳委員超明：水保局會通知縣市政府，再由縣市政府去查，而水保局是以衛星監控。

主席：你怎麼都知道？

陳委員超明：我是知道官員在說什麼。

李局長鎮洋：第186案也是這樣。

孔委員文吉：可是第186案是你們的執行成效低於80%。

李局長鎮洋：孔委員在第186案中提到的是監督管理與預算執行的問題，包括只有98年達到80%，其他沒有。但事實上，我們每一年的執行率都達90%以上，只有103年是86.5%，其他每一年的執行率都達到90%以上，所以，還是請孔委員支持這筆預算。

第187案是大陸地區旅費。我們與大陸之間確實有些經常性的來往，主要是與對岸的成都山地研究所交流。大陸地區大規模崩塌的情形比我們嚴重很多，而且次數也滿多，所以我們與他們的水土保持單位有些聯繫。

黃委員偉哲：所以呢？我們自己花錢去教他們如何治山防洪？太扯了！

李局長鎮洋：不是，他們那邊已經有非常大的研究能量。

黃委員偉哲：但應該是我們比較先進，對不對？我們運用他們的研究能量，應該是他們花錢請我們過去啊！

李局長鎮洋：要請他們來，或是由我們過去看他們怎麼做，重點在這裡。

黃委員偉哲：那應該不用我們花錢啊！

陳委員超明：黃委員，不一定啦！我覺得這筆錢沒什麼好討論的，大陸對於大崩塌的治理計畫不一定輸給我們，搞不好還贏我們，但我們一定要從那邊學習。

黃委員偉哲：我們找到新局長了，讓陳委員來擔任，他講得更好。

陳委員超明：我是就事論事，你不要看到與大陸有關的預算就要砍。不然，你就盡量砍好了。

黃委員偉哲：我剛剛都講預算自行調整了，哪有看到中國就要砍？

張委員麗善：現在要砍預算的是我，因為我發現水保局今年度編得比去年都多。

李局長鎮洋：多一點點而已。

張委員麗善：但政府的立場已經是兩岸急凍了，水保局怎麼會愈編愈多呢？

李局長鎮洋：但事關人民生命財產，與立場沒有關係，而是對兩岸都有益。

主席：局長，現在說明國外地區旅費，好不好？

李局長鎮洋：對，就是第187案啊！

主席：是第188案。

李局長鎮洋：針對國外旅費，我們預定辦理5件事，包括到國外訪問有3件，開會有2次，包括到泰國、匈牙利、美國、越南與印度。

主席：只有43萬元，要去那麼多國家！

李局長鎮洋：泰國、越南與印度行程與新南向政策有關，至於安排匈牙利與美國等其他行程，是因為他們在坡地防災上有比較好的制度，所以我們向歐洲與美國取經。

張委員麗善：那不要減列，改為凍結，請你們提出書面報告，讓我們了解你們到大陸或國外到底取經了多少。

主席：針對張委員提出的第187案與第188案，就請水保局提出書面報告，預算則不減列。

黃委員偉哲：就是凍結預算，等水保局提出書面報告就解凍。

主席：就不要凍結了，提書面報告就好，赴大陸地區只編25萬元了，刪它做什麼？針對第188案，局長剛才念了那麼多國家，也只編43萬元。

李局長鎮洋：5個國家。

主席：這樣夠嗎？要不要增加？如同陳委員超明剛才說的，這其實沒什麼。

陳委員超明：我們做事情要有良心一點，這只是向你們提出警告。我們都是學民進黨的，民進黨委員以前針對這種預算都是盡量砍。

主席：彼此求進步啦！

黃委員偉哲：那就尊重陳委員，要刪多少，我們都可以接受。

主席：現在行政機關也大致上解釋過了。針對第3目水土保持發展……

孔委員文吉：主席，還有第190案與第191案。

主席：對不起，還有哪幾案？

孔委員文吉：還有第194案。

李局長鎮洋：第190案是針對大規模崩塌防減災3億9,700萬元委辦費，我要特別向委員報告，八八風災之後，我們很怕在台灣再度發生小林村滅村類似事件，所以開始進行一系列衛星調查，在台灣有人居住的地區，找出大概153個地點可能發生大規模崩塌，那這153個地點要怎麼辦？由於到目前為止，全世界對於大規模崩塌都沒有完整、清楚的研究或機制，台灣又地處颱風與地震頻仍的敏感地帶，所以我們努力地針對危險地點加以盤點，並且與世界現有技術加以連結。

孔委員文吉：這3億9,700多萬元全都用在委辦嗎？

李局長鎮洋：對，都是委辦費？

孔委員文吉：3億9,700多萬元全都委辦？

李局長鎮洋：不是，大規模崩塌處理總共編了6、7億元，工程經費有2億2,900萬元或2億3,000萬元，剩下的是委辦費。我們是與日本簽署MOU，並肩合作，針對台灣這些大規模崩塌危險地區，一部分以工程方法解除威脅性，一部分找出應變機制，例如針對土石流就發佈黃紅色警戒，但機制必須先找出來，目前我們正在與日本合作。

黃委員偉哲：其實有一點我同意，剛才局長提到，治山防洪無涉政治，比我們好的經驗都可以吸取，不管來自哪裡。你剛才也提到，對於大規模崩塌防治，全世界都還沒有找出有效方式，大家各自努力，這點我也同意，所以，我還是建議第3目小刪即可，科目自行調整，要調整到哪一項都可以。

孔委員文吉：黃委員，我後面還有兩項提案沒說。這3億9,000多萬元必須展現出成效，比方說委辦費用在與日本專家合作……

李局長鎮洋：才剛開始而已。

孔委員文吉：剛開始嗎？

李局長鎮洋：剛開始。

孔委員文吉：好，那第191案呢？

李局長鎮洋：這裡提到的是工程費，原則上，如果水保局發現很明顯的大規模崩塌現象，必須先以工程減除，那就要先做這個部分。

孔委員文吉：2億多元是工程費？

李局長鎮洋：對。

孔委員文吉：就是處理大規模崩塌的工程費？

李局長鎮洋：對。

孔委員文吉：這很重要，好吧！

那第194案中的農路呢？

主席：孔委員，你提的第190案與第191案撤案，好不好？因為都是針對剛才提到的氣候變遷下大規模防減災預算。

孔委員文吉：好啦！那就撤案。但是我的第194案與張委員麗善的提案相同，都主張凍結20%，要請局長好好說明。

主席：你說哪一案？

孔委員文吉：我說第194案。

主席：第194案怎麼樣？

孔委員文吉：就是重劃區外緊急農路設施改善。

主席：所以呢？你的意思是什麼？那請局長說明。

李局長鎮洋：在農路部分，委員建議很多，由於之前經費略嫌不足，所以主委特別把這部分的預算提高，就是希望能夠呼應委員的需求。但是政府預算也拮据，所以先提高到13.5億元。這部分當然會因應重劃區外農路的整體需求處理，雖然我個人也覺得預算不那麼足，但是至少已經提高了，以後可以陸續增加經費因應。

孔委員文吉：你可不可以保證這13億4,500萬元在預算三讀之後不刪一毛錢？

李局長鎮洋：我沒辦法。

主席：你說三讀完成之後不要怎麼樣？

孔委員文吉：我是說，在立法院通過之後，可不可以保證還是13億元？

李局長鎮洋：三讀之後就不會改變。

孔委員文吉：農路很重要。

李局長鎮洋：首先是要獲得委員的支持。

陳委員超明：這13億元不應該給六都，應該給非六都，我相信召委也贊成，陳委員明文也一定贊成只給非六都縣市，排除六都，畢竟六都有錢，非六都沒有錢，又最需要農路。我要擬一項主決議。

主席：這點請局長在未來預算執行中納入思考，斟酌一下委員的提議，好不好？

孔委員文吉：局長，以前主委曾經答應，原住民地區的農路預算至少要占3成喔！

陳委員超明：直轄市與我們這種窮縣計較。

陳委員明文：作成文字決議吧！

主席：第3目水土保持的發展總共有3大類。

孔委員文吉：農路預算至少有3成要用在原住民地區，因為原住民特別需要農路。

陳委員超明：六都合計不能超過1成。

主席：你建議水保局。

陳委員超明：不，應該由召委提出主決議，這筆經費真的不該給六都，他們的錢太多了。

李局長鎮洋：我們知道了，會遵照處理。

主席：局長，剛才委員提到六都與非六都經費的分配，以及高山等地，請你們自己要尊重委員的意見。

針對第3目，依照委員剛才的意見，對於水保局的期許其實很高，所以，對於重劃區外緊急農路設施改善之預算，沒有人敢刪，但大家也希望你們有了經費，就要做好一點。至於氣候變遷下大規模崩塌防減災，剛才孔委員文吉已特別交代水保局，因為這與原住民區域特別有關係。至於整體性治山防災預算因為牽涉科技等等，你們也要執行，這樣第3目……

黃委員偉哲：我建議小刪。

主席：為什麼一定要小刪？應該問為什麼要刪？

黃委員偉哲：因為在執行率方面，水保局每年的保留數都達到三十幾個百分點，剛才局長已經解釋過，而我也同意，但以二十幾億元來講，三十幾個百分點代表有7、8億元都可能要變成保留數，那減個200萬元根本無關宏旨，只是1/1800。

張委員麗善：我完全認同。

主席：可是，剛才提到可能大崩塌的部落，就有一百五十幾個村落。

黃委員偉哲：好，我沒意見。

主席：黃委員，那都是弱勢地區。

黃委員偉哲：我知道。

主席：何況我們大家都來自農業縣。

黃委員偉哲：但經費就是用不完啊！

主席：在場不是來自高山地區的委員，就是農業縣的委員。

張委員麗善：但刪200萬元沒有什麼差別啦！

徐委員永明：可不可以請水保局提一下提高執行率的方法？否則編那麼多錢，又因為是防災預算，我們不能刪。

陳委員超明：我建議自行調整科目，刪減300萬元，凍結15%，待提出專案報告後始得動支。我們要是讓這筆預算直接通過，水保局就不理我們了。

陳委員明文：不會啦！以前也是這樣啦！

張委員麗善：主席，說實在的，刪減300萬元、凍結15%對於水保局而言沒有什麼影響，但以我們的立場，怎麼可能審查完預算連凍結都不凍結、連小刪都不行？

陳委員明文：有差啦！水保局預算已經不夠了。

黃委員偉哲：我的立場改變了，這筆預算編太少了，應該追加20億元。

陳委員超明：我也覺得編太少了，但是我們要有權力在手裡。

孔委員文吉：主席，既然國民黨與民進黨委員都有意見……

陳委員明文：民進黨哪有意見？

孔委員文吉：站在原住民立委的立場，我認為應該支持水保局。

陳委員超明：刪200萬元，凍結15%，水保局必須專案報告，這樣就可以過關了。

主席：我來做結論，綜合孔委員與陳委員二位的意見，就刪100萬元，好不好？我們再安排專案報告。

陳委員超明：還要凍結15%。

主席：不用凍結了啦！水保局有很多工作屬於跨年度的介面。本項預算就刪減100萬元，科目自行調整。委員對水保局期許那麼大，也希望水保局好好表現、好好做。

第165案至第167案屬於通案，不另行處理。

處理主決議，先看第195案。請問業務單位有沒有意見？好，尊重委員，照案辦理。

處理第196案，這是王委員惠美的提案。

李局長鎮洋：我們建議把倒數第2行的「1個月」改為「2個月」，「專案報告」改為「書面報告」。

主席：照修正通過。

處理第197案。

李局長鎮洋：第197案也一樣，「1個月」改為「2個月」，「專案報告」改為「書面報告」。

主席：照修正通過。

處理第198案。

李局長鎮洋：針對第198案，我們已經與委員討論過，原則上，從第4行「宜盡速建置」開始，一直到最後，改成「請水保局辦理農路改善計畫時，經費執行務必妥適調配」。

主席：照修正通過。

處理第199案。

李局長鎮洋：遵照辦理。

主席：照案通過。

處理第200案。

李局長鎮洋：我們建議倒數第2行從「本席建議」後面刪除，改成「本席建議水保局辦理各項計畫時，執行之階段務必妥適調配，及早預做準備。」

主席：照修正通過。

處理農業試驗所預算。

第201案撤案，不予討論。

處理農業藥物毒物試驗所預算。第202案是針對第1目。先休息5分鐘。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。討論第202案。提案人黃委員偉哲不在，本案不予通過，預算照列。

處理主決議第203案。

費所長雯綺：遵照辦理。

主席：第203案照案通過。

處理第204案。第204案為漁業署總歲出之通案，暫行保留，先討論細項。從第205案至第212案均為第3目，併案討論。各位委員有什麼意見？

張委員麗善：針對第205案，我想請漁業署解釋一下現行漁業用油補貼情況如何？是否有自行挪用的情況？

主席：我建議先由委員提出意見，再由官員一併說明。孔委員文吉、陳委員超明有沒有意見？既然沒有意見，署長不在，請漁業署王副署長針對張委員的意見加以說明。

陳委員超明：事情署長要做喔！

王副署長正芳：現行補貼漁業用油的作法是補貼給漁民，也就是直接在漁民購油時扣除14%的補貼款，漁業署再把補貼款撥給中油公司。今年的預算是用來撥付去年的補貼款，明年的預算在推估今年支出後，大概要撥付11億元，我們目前是這樣做。

陳委員超明：對於漁業多元化的經營建設，你們大概怎麼做，先向我們透露一點，好不好？譬如說魚市如何選定，請讓我們了解一下。

王副署長正芳：漁業多元化的辦理項目很多，包括遠洋近海管理、養殖生產區的改善等等。針對魚市場，我們現在最主要是在推動市場符合衛生安全，現在是在初步推動階段。由於也牽涉到魚市場業者的意願，我們先從有意願的業者開始改善。

張委員麗善：針對第205案，我建議刪減2,953萬3,000元，也就是把尾數刪掉。

主席：張委員，漁業署本來的經費就是這樣，要是照這樣的額度刪減，經費就會愈來愈少。何況，台灣漁業也愈來愈凋零了。

張委員麗善：在102年至106年，預算本來就嚴重減少，所以中油的補貼金額也愈來愈少。為什麼會愈來愈少？是因為漁船愈來愈少嗎？

主席：漁業管理這個科目預算21億多元，包含休漁獎勵、用油補貼，這些對於漁民來說，幫忙還是很大，我想，對於這個產業，我們還是要幫忙。

張委員麗善：對於用油補貼，我也認為非常必要，畢竟是用來補貼漁民，但這筆經費上的挪用……

主席：這樣好了，對於這筆預算，我建議就刪除尾數，也就是53萬3,000元，這樣好不好？

陳委員超明：只刪3萬3,000元難看啦！

張委員麗善：是53萬3,000元。

陳委員超明：53萬3,000元倒是可以接受，因為漁民確實愈來愈少，要講實情的話，這些都是以前民進黨亂宰的結果，現在才回頭要增加漁區，進行漁業多元化的經營建設。

主席：那刪3萬3,000元，好不好？

陳委員超明：我了解，但也要說實在話，不是護航。

主席：那就遵照陳委員的指示，刪減3萬3,000元。

陳委員超明：是召委的決定啦！

主席：另外，科目自行調整。

繼續討論。第213案至第219案均為第4目，併案討論。

張委員麗善：針對第213案，也請漁業署說明為什麼這項招標案一再流標，問題到底出在哪裡？

主席：再來呢？委員還有沒有其他意見？先針對第213案，既然其他委員不在，就不再請行政機關針對其他提案解釋。

張委員，你還有第215案，要不要一併作提案說明？

張委員麗善：在第215案中，該計畫經過行政院評核結果都是乙等，問題在哪裡？也請漁業署說明，為什麼考核結果會不及格？

主席：請漁業署針對第213案與第215案說明。

王副署長正芳：針對第213案，彰化漁港開發案位在二林漁港，是由彰化縣政府執行，原規劃是2標併1標，但一直標不出去，經過檢討以後，把1標拆成2標，現在2件標案都發包出去了。

張委員麗善：已經發包完了嗎？

王副署長正芳：最後一標在昨天發包了。

張委員麗善：怎麼那麼剛好！

王副署長正芳：至於第215案提到的工程，主要是漁港工程與養殖區工程。漁港工程因為牽涉到整體氣候問題，以及養殖工程要配合養殖業者的生產期，有時會比較晚執行，所以會有資金保留的狀況。

主席：漁業署真的要加油，好不好？針對第4目漁業發展，我們都來自農業縣，疼惜漁民都來不及了，所以漁業署要加油。

張委員麗善：請問一下，我們要發展漁業，港口卻有泥沙淤積，漁民也沒辦法出海。我提到的例子就是雲林的箔子寮漁港，你們目前有什麼因應計畫？這個情況愈來愈嚴重，光靠急速疏濬是沒有辦法的，副署長日前也去看過了，能不能也針對這個部分提一下你們的計畫？

孔委員文吉：主席，我先講一下。在屏東縣牡丹鄉旭海村漁港，漁船也出不去，原因同樣是淤沙，跟張委員講的情況差不多。對於偏鄉漁港，漁業署可能忽視了。我講的是旭海村漁港。

主席：好，針對漁港淤沙問題，也請副署長說明。

王副署長正芳：漁業署目前編列漁港相關經費是以不擴建漁港為方向，因為最主要的問題在於疏濬工作，所以我們正在配合縣政府大力對漁港進行緊急疏濬。至於箔子寮漁港，上次委員也建議過，我們後續要做的是整個水工模型，依照當地海域現況分析，在模型中把防波堤延長，看能產生什麼效果，以免實際做了之後，淤沙反而更嚴重，漁船更不能進出。我們會繼續後續研究。

張委員麗善：副署長，你們是專業啊！所以針對這個部分，漁業署要如何幫漁民解決問題、要怎麼處理？你們是要做水工計畫、去模擬目前整體水域環境有沒有改變，漁民要的則是你們做一個壩堤，就能完全阻擋泥沙流入，我也認為這才是長久之計，而不是每次都緊急疏濬，那沒辦法根本解決問題。至於這部分要編列多少預算，主委也在這裡，你們還是要講出到底要如何正本清源、解決問題啊！不能只用解決部分問題的處理方式，那是沒有辦法根本解決問題的。

主席：副署長，關於張委員關心的箔子寮，不是已經委託成大製作水工模型了嗎？

王副署長正芳：103年之前已經委託調查。至於西海岸漂沙問題，本來已經決定補助縣政府修築防波堤，但因為在工程發包以後產生堆沙等問題，所以沒做，必須重新補足水工模型的研究。

主席：研究現在應該在做了吧！

王副署長正芳：我們明年要做。

張委員麗善：明年做？那要做幾年？

王副署長正芳：要看整個水工模型研究的進度而定。

張委員麗善：主委，這個問題拖多久了，你知道嗎？漁業署口口聲聲要做水工計畫等研究，主席也當完9年縣長，這個問題已經拖十幾年了，漁業署現在才說要提出這樣的計畫，會不會沒辦法對漁民交代？

主席：主委，這件事情我了解，你們一定是希望想出一套可以長久解決的辦法，我們也知道，漂沙這種自然生態，其實很不好處理，但你們最起碼每年都要處理，就好比剛才孔委員提到的屏東牡丹鄉，就是每年都要先緊急疏濬，對於箔子寮也一樣，每年都要疏濬，這是最起碼的。在擬出長遠計畫之前，就要逐年疏濬，好不好？這個部分請你們切記。至於如何長遠性解決漂沙問題，你們也還是要趕快定案，但若是工程不可行，也還是不能做，一旦做出來會被罵死。

張委員麗善：不是，你要去評估一個可行的方案。人家抽沙、釘椿都可以做，台塑還抽沙造路！打下去有多深啊！你連做一個防波堤、壩堤都沒有辦法，怎麼可能呢？是有沒有用心要去做、有沒有要去解決的問題，對不對？應該要拿出這樣的魄力，好不好？要不然這個問題一直沒辦法解決。你每年抽沙花多少錢？

王副署長正芳：大部分都是抽沙的費用。

陳委員超明：抽沙費用多少？一年編列多少預算？

王副署長正芳：1億多元。

陳委員超明：1億多元怎麼夠用？

張委員麗善：一年編1億多元抽沙，如果裝一個防波堤要花多少錢？

王副署長正芳：跟委員報告，防波堤在施工技術上是沒問題，問題是現場海域漂沙的動向才是重點。我們不希望施工後，淤沙更嚴重。會淤在外面還是淤在港裡，都要做水溝模型的試驗。

張委員麗善：現在還講這個，我們真的是聽不下去。已經是十幾年的東西，在委託成大這幾年之後，取一個最大公約數，到底要怎麼執行？這一定要做吧！對不對？不能到現在又重新開始，那漁民怎麼等？

王副署長正芳：台灣西部的外傘頂洲一直往南移，所以整個海上狀況一直在變化，之前真的有在做，也想補助縣政府來做防波堤，但因為海況的變化，必須要補足這方面的處理。

主席：第4目有關漁業發展……

王委員惠美：我還沒有哦！

主席：請王惠美委員發言。

王委員惠美：請問現在彰化漁港的進度如何呢？

王副署長正芳：剛剛報告過，兩個案子已經發包出去了。

王委員惠美：要等到民國幾百年才會好？

王副署長正芳：預計是109年會……

王委員惠美：為什麼不去探討，單單一個工程給了14億元，卻等了3年之後才發包？你們現在的行政效率這麼高喔？相關的主管機關也不會去追蹤或處理，就讓漁民無語問蒼天。3年以後物價又上漲了，本來的碼頭3個變2個，現在沒水沒電，怎麼辦呢？怎麼處理啊？錢不是給人家就沒事了，要去追那個進度！

主席：副署長，剛剛在提這個案子的時候，因為王委員還沒到，你就重新再報告一下好不好？

王副署長正芳：跟王委員報告，彰化漁港因為屬於二類漁港，漁港的建設是由彰化縣政府在負責，我們除了補助經費外，也輔導縣政府進行工程的設計與發包。第一次發包時，兩個包結合在一起，造成有一些發包不出去，所以我們輔導他們重新再檢討，把一個包拆成兩個包來發包。最後一個包昨天已經發包出去了。

王委員惠美：很不容易啊！現在錢不夠嗎？沒水沒電啊！以後碼頭做起來就這樣嗎？當時彰化漁港主要是跟彰濱工業區的幾個博物館，加上鹿港的觀光，才有那個賣點。除了照顧漁民的生計，為地方帶來觀光發展及產業發展，這樣才有幫助。現在蓋好了卻沒水沒電，也沒用啊！

王副署長正芳：整體而言，基礎設施及碼頭蓋好以後，就會透過整個漁港計畫來推動後續的……

王委員惠美：你們的行政效率可以放任一個東西給了3年，然後才來發包和動土嗎？

王副署長正芳：我們再積極輔導縣政府來……

王委員惠美：你們都沒有在研考嗎？

王副署長正芳：有，我們一直都有在研考。

王委員惠美：笑話！一個東西的錢給人家，沒錢也沒話講啊！對不對？

主席：漁業署真的要好好檢討，好不好？

王委員惠美：主席，我剛才晚點到，有關第206案，蔡適應委員說先凍結一下。

主席：沒有啦！那個已經處理過了。

王委員惠美：沒關係，不要急，這個先保留一下。

主席：第206案已經處理過了，現在討論到第219案第4目。

王委員惠美：主席，你怎麼這麼硬！等一下回去你會被委員罵哦！我是尊重你們的委員而已哦！蔡適應也有簽名啊！他說他在別的委員會，等一下就來啊！好不好？暫緩一下啦！

蘇委員震清：我也有遇到高志鵬委員，他說沒有意見。

王委員惠美：是蔡適應有意見，又不是高志鵬。蔡適應拜託我們委員會簽的啊！

蘇委員震清：沒有啦！我剛才和蔡適應說好了，我和他溝通。

王委員惠美：他3分鐘前才打電話給我。

主席：蔡適應和你那麼好！

王委員惠美：他是我學弟。等一下我們再回來看啦！

張委員麗善：漁業署的部分，我還有意見哦！主委，那天王副署長也有到雲林，針對目前農委會公告地層下陷地區內的不利耕作區要做綠能設施，跟漁業養殖專區重疊了218公頃。現在地方政府有意將養殖漁業專區歸養殖漁業專區，因為漁業署已經投入10億元以上的經費了，針對漁業養殖專區排水工程已經花很多錢了。這個部分我想要聽聽主委的意見，因為地方政府希望專區歸專區，由漁業署繼續補助地方的養殖漁業專區。至於綠能設施，可以另外再劃其他的綠能專區，不要在這個部分重疊。

林主任委員聰賢：在場蘇召委和張委員都來自於雲林。第一，劃設不利耕作區一定是針對農業的生產區。雲林因為比較特殊，包括雲彰南都有一些地方是過去的農業區，並不是在養殖專區裡面做養殖漁業，這些地方不是養殖專區，這必須要釐清。如果是養殖專區，我們不會把它劃作不利耕作區，因為這是兩個不同的生產區。劃定之後，有一些是現在已經在做養殖了，現在又再解套一個。過去一定是劃在養殖專業區才能做養殖，現在就是協調企劃處和漁業署，已做「從來之使用」，長期在養殖的就同意劃出，也就是從原來的農業生產區，劃為養殖專業區。只要這個程序把它釐清了，委員剛剛關心的問題就不存在了，因為這兩個本來就套疊在一起了。大家會誤會，明明這裡是養殖區，為何劃為不利耕作區？只要把那個地再套一下，它原來就不是在所謂的養殖專區裡面。現在我們會做協調，根本不會影響到漁民或農民的權益，因為這兩個所要的內容不大一樣。

第二，我們現在真的要劃的話，會把門檻拉得很高，不會隨便亂劃，這是我們的原則。

張委員麗善：主委，我認同你的意見。基本上，要配合綠能設施和再生能源的政策，我不反對，但如果會影響漁民和農民的經濟生產效率，就應該嚴格去規範。還有一點是生活的環境，比如地層下陷區可能也是群聚的地方，不是完全沒有人居住，也不是沒有人耕種，只是耕種效率也許差一點。所以，今天如果讓綠能設施到整個社區裡面，東一塊、西一塊，會影響到居住的環境。我認為，如果綠能專區要劃在地層下陷區，應該要離群聚1.5公里以外，設立綠能設施專區，不要和民眾的居住環境摻雜在一起，不要讓民眾門前就有一塊太陽能板，後面一塊，左邊也一塊，這樣當然就影響到整個生活品質和環境。

主委講的青年農民返鄉，事實上會面臨到什麼？面臨到跟太陽能光電業者爭取農地，因為價格要提高嘛！所以，因為現在農業缺工，主委要發展農業、也要青年返鄉，這兩個政策有點矛盾和出入。所以我希望現在所有地層下陷區內的不利耕作區是由農委會來公告，但公告前是否進入實質的會勘？如果有實質會勘，就不會有以上所講的情形，不會跟養殖漁業專區重疊，也不會跟整個聚落群聚生活的環境重疊。所以我認為你們沒有實質的會勘，包括農委會及地方政府，可能就隨便帶去一個偏遠的地區看一看。雲林縣當然很多都是地層下陷區啊！哪裡不是地層下陷區？全國面積最大！對不對？但難道都沒有人居住嗎？甚至都已經到內陸的土庫和虎尾，難道這些地方都要有綠能太陽能板的設施嗎？

我想雲林縣在這個部分是貢獻最大的，農委會在9月21日又公告有9個區，但這些區陸續都有民眾反彈，所以我希望藉由今天這個機會提出來，因為主委也是想要保留所有有效耕作農地嘛！要不然現在農地越來越流失了，不但要找回過去被工業佔用的農地，還是維持農地農用的堅持，現在不能主客異位。以前是農地上面設立綠能設施，為了要綠能設施而犧牲農地。所以，我希望主委還是要有所堅持，所有的農地就是你的資產，一定要實地會勘、勘察才能劃定，好不好？謝謝。

林主任委員聰賢：謝謝張委員，召委是否容我做說明？第一，農委會劃設不利耕作區，絕對不是為了綠能設施，從104年到現在，農委會的政策從來沒有變，這一定要講清楚。第二，劃設不利耕作區有幾個目的：第一，是因為土地污染，第二，地層下陷，包括鹽化的地區，第三，劃設不利耕作區以後，為了要保障農民的權益，不能就把地匡死了，無法做其他的經濟使用。所以，在還沒有得到耕作許可之前，容許在適當的範圍裡，跟綠電等相關項目合在一起，目的也是要照顧農民。基本上絕對不是為了綠能政策而劃設不利耕作區，這個原則一定要講清楚，否則會陷農委會於不義，陷很多地方政府於不義。很多農民是被動的，劃設地層下陷區是為了要保護全部地層下陷區域的公共利益，如果補助地下水或其他的土地能回復了，將來還是要回復到原有的農地，或在其他區域發展。所以，委員關心的面向與我們所堅持的立場是一致的。

至於執行的細節，針對綠電進入到相關用地後，有關景觀、生態或是其他的衝突，現在慢慢要和相關部門協調，所以這是兩個層次。

張委員麗善：主委，我再說明一下。你知道目前能夠完全沒有任何規範，就直接與綠能設施的政策搭配的，就是所謂的地層下陷區、不利耕作區及污染地區。一旦被劃定為這幾個區以後，太陽能光電業者會直接和農民洽談，兩造雙方同意以後，他就可以做了。所以我剛剛講的，所謂的地層下陷區有很多不是沒有人居住哦！也不是沒有耕種哦！但如此就已經替太陽能光電業者開一個方便之門，嚴重影響到整個養殖漁業與農業的種植等經濟產業的效益，包括影響了生活品質。所以不能說就直接劃定為地層下陷區或不利耕種區，我剛才講還要實地去會勘以後，如有影響到整個經濟作業及民眾居住的，就更應該要劃開。不是說現在劃定後，就可以自行去談判或兩造雙方去協議，那就會產生現在這些問題啊！目前反應的問題就是這個，主委你了解嗎？

也就是說雖然劃定為地層下陷區，但是有人居住了，也在上面種東西了。而且，為什麼農民在休耕後還要去種太陽麻或者去翻耕，因為要讓農地不要變貧瘠的土地，而且以後要活化就非常容易，為了要保持土地，就一直要有翻耕的作業。如果希望農地以後會恢復，但若以太陽能板遮蔽，不用多久時間，農地就貧瘠了啦！所以，我希望農委會在劃定時，針對民眾所居住的地方，或是本身有經濟產業價值的，就是要好好去規範，並且在劃定時，真的要實地去會勘，相關單位包括能源局都去會勘一下，有以上這些狀況的就應該要剔除，要符合和群聚聚落1.5公里之外的地層下陷區或是真正的不利耕種區才能去設專區，我覺得應該有這個堅持。

主席：主委，你是不是偕同企劃處再去向張委員解釋，因為現在是討論漁業署的預算。如果重疊的套土地區不在漁業養殖區的話，那大概就跟漁業署的預算比較無關。是不是請處長和張委員……

張委員麗善：漁業署就是主管漁民和整個漁業生產作業……

主席：是養殖……

王委員惠美：現在養殖區和太陽能專區兩邊對打，哪一個贏？問一下嘛！現在是對打，兩邊都要，還是不衝突？

主席：沒有啦！現在到第219案。

林主委聰賢：王委員剛才沒有聽到我的報告，那不是對打啦！

王委員惠美：不是嗎？因為你這個東西……

林主任委員聰賢：王委員，簡單來說，這個顏色代表養殖專區，這個顏色代表農業區，分布在雲林、彰化等地。有些養殖區是靠海的，不在養殖專區以外。現在這邊叫做鹽化地區，就是會淹水而鹽分太高，不利種植，這個叫不利耕作區。張委員關心的是這裡的養殖區，大家普遍認為這裡是養殖的，我們就開一條路，既然……

王委員惠美：你就把土地租人賺錢……

林主任委員聰賢：我的意思是這裡要做養殖，以後就劃為養殖專區，就不會劃作不利耕作區，讓大家進來搶地。我想委員都關心共同的事情，就是如何讓農民和漁民增加收入。

主席：主委，你們私下再跟委員報告。

張委員麗善：主席，我聽主委這樣講，我真的覺得他在紙上談兵！完全不清楚狀況！

主席：現在休息，下午2時30分繼續開會。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。未審竣部分我們明天再變更議程繼續進行審查。11月9日（星期四）上午9時繼續開會。現在休息。

休息（14時39分）