委員會紀錄
立法院第9屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第10次全體委員會議紀錄
繼續開會
時 間 中華民國106年11月8日（星期三）9時3分至18時8分
地 點 本院群賢樓801會議室
主 席 林委員靜儀
主席：現在繼續開會。
請宣讀改為主決議之內容。
主席：已經送達主席台改為主決議之提案已宣讀完畢，在場委員有無異議？（無）無異議，這些已送上來的主決議就照案通過。尚未送達主席台之主決議請委員簽名後儘速送案。
我們現在整理一下幾個案子的狀況，第148案當時是沒有要修正，但我們手上收到了修正的主決議，所以第148案請跟委員確認。另外，第66案、第151案、第155案、第157案、第275案、第292案、第347案都還缺主決議或修正文字的紙本與簽名，麻煩儘速請委員簽完名後送上來。
現在休息，下午2時15分繼續開會。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會，開始進行衛福部107年度公務預算第二輪審查。
有一部分主決議又補上來了，因為尚未印製完成，等一下再連同已經送上來的一起處理。請通知有保留案的委員儘速到場。
現在開始處理衛福部107年度公務預算第二輪審查。
先從保留的案子開始。第16案黃秀芳委員的案子改為主決議。
第14案及第15案因為有相關提案，我們最後處理。
現在處理第17案楊曜委員的提案，你們跟楊委員溝通了嗎？還沒有呀！
楊委員曜：照案通過就好了。
許技監明暉：這是出國的預算，因為它是獨立的項目，如果委員將其刪除，就完全沒有挪用的空間，請委員是不是對這個項目不要刪減這麼多？
楊委員曜：年度預算是多少？
許技監明暉：是1,191萬元。
楊委員曜：你們一年出國的費用這麼多，這樣說得過去嗎？
許技監明暉：這並不是只有部裡同仁的出國費用，它也支應我們參加世界衛生組織的費用，各個專家、公衛學者出去，都是要從這個項目支用。
楊委員曜：所以我們只建議刪減200萬元、凍結100萬元。我們當初提案的時候就已經寫少了。
許技監明暉：因為後面還有幾個計畫也是有關新南向的，可是這個出國預算並不是只有新南向的，而是包括所有參加國際組織的出國預算，委員可否讓它……
楊委員曜：不可以。
許技監明暉：我們是不是能有機會再向委員報告？
楊委員曜：沒有機會。已經第二輪了，哪還有機會？
許技監明暉：刪減金額是不是可以再少一些？
楊委員曜：改為刪減100萬元、凍結200萬元好了。
許技監明暉：可否刪減100萬元、凍結100萬元？
楊委員曜：你們把這裡當作菜市場嗎？
許技監明暉：沒有，因為這個對我們真的是相當重要的預算，請委員支持。
楊委員曜：能不能請問部長，有哪筆預算對你們是不重要的？每次委員提案要刪減，你們每筆都說很重要，但讓你們執行，你們執行得好嗎？
主席：你們要把執行狀況讓委員了解。
楊委員曜：刪減100萬元，凍結200萬元，你們同意嗎？
許技監明暉：我們會努力將成果向委員報告。
楊委員曜：凍結部分在報告完後才解凍。
主席：第17案及第18案併案，刪減100萬元，凍結200萬元。
處理第19案。
蔡司長淑鳳：第19案及第20案也向陳委員及黃委員溝通過，第19案及第20案併第22案，依照原第22案凍結500萬元。
主席：第19案、第20案及第22案併案凍結500萬元。
處理第23案。
施技監養志：這部分是科技發展工作的經費，今年度的經費已經比去年度少了1億元左右……
楊委員曜：上來的是哪一位？
施技監養志：科技發展組施技監。
楊委員曜：我先請問一個問題，今年的預算比去年少，這是立法委員的責任嗎？
施技監養志：不是。
楊委員曜：那是委員會的要求嗎？
施技監養志：不是。各單位在執行科技實證研究……
楊委員曜：由於你們執行的不好，所以內部才會做檢討。
施技監養志：不是。今年度行政院科技預算是減少的……
楊委員曜：在行政一體的原則下，不需要那麼多，所以行政院對科技發展預算才會減少嘛！
施技監養志：有些單位會有不同重點，還需要配合行政院去執行，因此才需要做調整及因應。
楊委員曜：我提案要刪1億元及凍結1.1億元，你覺得我刪多少及凍結多少才合理呢？現在我們當立委當得很奇怪，預算必須要你們同意！
施技監養志：不敢，今年的預算的確縮減得滿多的，是不是刪1,100萬元，並免予凍結及科目自行調整呢？
楊委員曜：為什麼要免凍結？凍結還有留用的餘地，就是你們要有一定的成果來報告是否解凍，我們就刪2,000萬元及凍結2,000萬元。
施技監養志：再少一點。
主席：這不是菜市場，你們要說明給委員聽，為什麼要用這樣的預算，不要討價還價嘛！
楊委員曜：長年下來並沒有實際的效果出來。
施技監養志：各單位都有成果出來，我是代表衛福部科技發展組來回答。
楊委員曜：你們的所有研究真正能成為政策及法律都太少了，難道要我幫你們查一查嗎？
施技監養志：是有不少，各單位都有提出相關法規的修正案或訂定案等，在新法規出來之後，我們向委員報告再解凍。
主席：要不要解凍，不是你自己在這邊講的。
施技監養志：我們會請示委員，在報告完後也請委員解凍。
主席：要不要解凍，不是你自己在這邊講的算！
施技監養志：瞭解。
楊委員曜：要不要解凍，不是你說的算，至於要刪多少，我們是不想刪除到讓你們很難執行，所以才會溝通，而非要行政機關同意，否則立委就不要當了！刪1,500萬元及凍結1,500萬元。
主席：楊委員同意第23案刪1,500萬元及凍結1,500萬元。
處理第24案。
李司長美珍：報告召委，我們經過委員同意，第24案凍結50萬元。
主席：劉建國委員同意嗎？
李司長美珍：委員有簽字。
主席：第23案及第24案併案，減列1,500萬元及凍結1,500萬元。
處理第29案。
龐參事一鳴：李委員不在場，但經溝通後，同意改凍500萬元。
主席：第29案李委員彥秀同意改凍500萬元，也請送簽名過來。
第30案楊委員曜同意改為主決議。
處理第33案。
余代理院長幸司：委員同意減列200萬元。
主席：第33案減列200萬元。
處理第34案。
高司長東福：委員同意改為主決議。
主席：第34案楊委員曜同意改為主決議。
第35案及第37案也是改為主決議。
第38案至第40案均已併案。
處理第41案。
李司長美珍：改為主決議。
主席：第42案與第41案一樣嗎？
李司長美珍：不一樣，但科目一樣。
主席：所以第41案和第42案是……
李司長美珍：第42案是凍結200萬元，第41案是主決議。
主席：好，第41案改主決議，第42案凍結200萬元。
處理第45案。
李司長美珍：第45案是凍結100萬元。
主席：好，第45案凍結100萬元。
處理第49案。
李司長美珍：第49案已經改為主決議。
主席：好，第49案改主決議。
處理第52案。
李司長美珍：第52案也是改主決議。
主席：好，第52案改主決議。
處理第55案。
張司長秀鴛：第55案、第56案、第57案、第58案等4案都改主決議。
主席：第55案、第56案、第57案、第58案等4案都改主決議。
處理第60案。
石處長美春：謝謝李彥秀委員，她已經同意撤案。
主席：好，第60案撤案。
處理第62案，楊委員曜同意改主決議。
處理第66案。
石司長崇良：李委員彥秀同意改主決議。
主席：好，第66案改主決議。
處理第71案。
石司長崇良：第71案，謝謝李委員彥秀同意改主決議。
主席：好，第71案改主決議。
處理第74案。
石司長崇良：劉委員建國刪減50萬，是否可以免凍結？
主席：好，第74案劉委員建國同意刪減50萬。
處理第75案。
石司長崇良：第75案是劉建國委員的，是不是請委員同意免刪，然後凍結500萬元？
劉委員建國：不同意，偏遠地區應該也包括楊委員曜的澎湖縣，家醫科醫師、老人專科醫師真的是少之又少。醫政業務裡面的第8期醫療網計畫，我在上次質詢時曾把資料給司長看過，以我的故鄉雲林縣來講，103年家醫科醫師還有141人，104年有139人，105年有133人，今年應該會更少。你要如何改善，請讓本席知道。
石司長崇良：有關家庭醫師計畫，我們會不斷地擴大，但是家庭醫師計畫不等於家庭專科醫師，很多內兒科也在做家庭醫師。所以我們會儘量擴充家庭醫師計畫群，至於家庭專科醫師有限制容額，幾年下來有調整，其實內、外、兒科都是家庭醫師計畫很重要的基層醫師，家庭醫師計畫不限於家庭醫學科專科醫師。
劉委員建國：你要這樣解釋，我也可以接受，我從數字來看，106年的數字會高過105年嗎？
石司長崇良：我們會一直把家庭醫師計畫擴充。
劉委員建國：106年剩下不到2個月。
石司長崇良：明年我們都還有計畫，在雲林就有幾個計畫會擴充、增加。
劉委員建國：不只是雲林，要看全國，我當然比較針對……
石司長崇良：我們是挑需要的地方。
劉委員建國：如果你說106年的總數會高過105年，那我接受啊！
石司長崇良：106年的醫師數包括內、外、兒科加起來，一定有增加。
劉委員建國：家醫科呢？
石司長崇良：家醫科的部分就是像委員提出的數字一樣。
劉委員建國：106年的數字還沒有出來，會不會增加？
石司長崇良：會啊！剛才講的是106年的家庭醫師計畫，不是家庭專科醫師，家庭醫師群是增加的，沒有錯。所以不是家庭醫學科專科醫師，而是家庭醫師計畫。
劉委員建國：能增加幾趴？我們用結果論來看你們的預算，如果增加10%、20%，……
石司長崇良：我們有統計過，全國家醫群成長率是27%，雲林縣是增加33%，所以雲林縣的增加率比全國還高。
劉委員建國：好，那我就不刪，凍500萬元。
石司長崇良：謝謝委員，我們繼續努力。
主席：第75案到第77案合併，凍結500萬元。
處理第78案。
石司長崇良：李委員彥秀同意改主決議。
主席：好，第78案改主決議。
處理第82案。
石司長崇良：李委員彥秀同意改主決議。
主席：好，第82案改主決議。
處理第83案。
石司長崇良：第83案維持林委員的。
主席：第83案照案凍結200萬元。
處理第84案。
石司長崇良：李委員彥秀同意改主決議。
主席：好，第84案改主決議。
處理第85案。
石司長崇良：李委員彥秀同意凍結數減少為100萬。
主席：好，第85案凍結100萬元。
處理第86案。
楊委員曜：現在有新南向，你們怎麼不努力「新西向」？離島的醫療品質很差，你們有在努力嗎？
石司長崇良：有的。
楊委員曜：感受不到。併案一起討論還是只有我的？
石司長崇良：楊委員可不可以同意第86案刪減500萬元，凍結800萬元？
楊委員曜：沒有，這個就是不同意啊，你們還照這樣子！
石司長崇良：還是可以去推動啦！
楊委員曜：刪減500萬元，凍結2,000萬元，好不好？
石司長崇良：可以凍結少一點嗎？讓我們可以推動業務。
楊委員曜：原本是提案刪減3,000萬元，凍結1,000萬元，現在就改為刪減1,000萬元，凍結3,000萬元。
石司長崇良：刪減500萬元啦！因為這筆預算並沒有多少。
楊委員曜：如果刪減500萬元的話，那要凍結多少？
石司長崇良：凍結800萬元好嗎？
楊委員曜：凍結數就照本席的提案通過啦！
石司長崇良：凍結1,000萬元嗎？
主席：第86案、第87案是不是楊曜委員和劉建國委員的提案？
石司長崇良：對。
楊委員曜：一樣的嗎？
主席：應該是一樣的。
石司長崇良：一樣的。
楊委員曜：如果是一樣的，你們也要尊重劉建國委員的意見。
主席：第88案是陳瑩委員的提案，也是針對這一筆預算，第90案也是。
石司長崇良：就和楊委員的提案併案處理，刪減500萬元，凍結1,000萬元。
楊委員曜：如果要併案，必須取得劉建國委員同意。
主席：對，如果第86案到第90案要併案，也要經過其他委員同意。
楊委員曜：刪減500萬元，凍結1,000萬元，是嗎？
石司長崇良：是的。
楊委員曜：本席同意，但還要詢問劉建國委員的意見。
石司長崇良：就是第86案、第87案、第88案三案。
主席：第86案、第87案、第88案、第90案。
劉委員建國：我們絕對支持新南向，這是無庸置疑的，但是本席要請教一下，你們這兩個地方寫得很清楚，就是新南向的異業合作和產業鍊發展中長程計畫，請問新南向的衛生醫療是誰主責？哪個單位負責宣導、宣傳？由誰處理？
石司長崇良：這部分有個別分工，我們是針對醫療服務的部分，FDA是負責藥品產業的部分，所以我們這裡編列的預算是屬於醫療服務的範疇。
劉委員建國：你的意思是指這筆預算是拿來做宣傳嗎？
石司長崇良：對，醫療服務的宣傳。
劉委員建國：請你簡單、快速的說明你們怎麼宣傳。
石司長崇良：我們會分為幾塊，一個是對人才的培訓，讓新南向國家的人才可以到臺灣受訓。
劉委員建國：請你務實的告訴本席，現在我們已經和哪個國家簽定協議，讓他們的醫事人才、醫學生到臺灣接受培訓。
石司長崇良：現在正在進行中，因為這筆預算是明年才開始執行，今年並沒有新南向的預算，這是明年才要開始做的。但是我們已經在進行一些合作的洽詢，例如我們大概已經核准20位外科種子醫師到臺灣受訓，1月1日就會開始，這是人才交流的部分，由我們提供他們獎學金。
第二個，因為新南向國家過去對臺灣的醫療品質、技術比較陌生，所以我們也會做宣傳的素材，提供給僑委會、外交部等等，請他們協助我們宣傳，因為媒體通路太貴了，我們這一點預算也買不起，所以是透過僑委會、外交部的管道去南向國家宣傳。
另外還有一塊，因為經費並不多，所以一開始我們是先擇定三個國家做為轉介點，新南向國家的病人如果有需要，例如有重症患者要到臺灣就醫，就以這幾個點做為轉介窗口，有部分經費是要做這一塊。另外還有一個就是去輔導、媒合……
劉委員建國：如果新南向國家的重症病患希望到臺灣接受治療，我們會成立一個轉介平台，你們是明年1月1日才會開始轉介，但其實這件事情早就在做了。
石司長崇良：對，到時候會有一個轉介點，因為我們今年沒有預算，這是明年的經費，目前還沒有設置轉介點。
劉委員建國：基本上新南向國家的重症病患到臺灣接受治療，這個部分早就已經在做了。
石司長崇良：因為我們現在選的是南向的國家，像……
劉委員建國：本席剛才告訴你了，新南向國家一些重症病患來臺灣接受醫療，這件事早就已經在做了。
石司長崇良：現在都是比較零散式的，我們是設置一個窗口。
劉委員建國：這會有集體式的？
石司長崇良：不是啦！所謂的零散式是指他們自己找中介，或是透過旅行社等等，自己去洽詢，我們現在是有一個……
劉委員建國：所以你們明年1月1日才開始做，到時候他們不能自己找中介，只能找你們？
石司長崇良：還是可以，只是會有一個方便的窗口，不然他們也不認識臺灣的醫院，我們會設置一個窗口，介紹哪些醫院有什麼專長。
劉委員建國：其實臺灣的醫院實力都很強，而且這件事他們已經做了很長的時間，你說他們還是可以照原有的中介方式來臺，你們現在只是成立一個窗口，這個窗口和以前有什麼差別？這一點你要說明清楚。
石司長崇良：就是讓他們更方便啦！因為現在來臺就醫的人數比較少，我們希望透過這個窗口讓他們比較方便，不用自己上網找資料，或是自己到處聯絡，可以由這個統一的窗口協助。
劉委員建國：其實是這樣的，政府要做這個業務，本席絕對支持，我們不會反對，但是政府現在要介入醫院本身就已經在做的工作，本席覺得這不算是系統性的整合，例如很多國家的醫院到新南向國家設Office，他們早就佈點建置完成了，他們是國家和醫院結合做這些工作，而且是更早之前就開始做了，我們的政府現在才要開始做，之前是臺灣醫院自己和新南向國家的區域醫院、小型診所連結，你們現在是有別於這樣的做法嗎？我們的優劣點是什麼？我們優於他們哪些地方？
石司長崇良：我們能夠涵蓋的範圍會更廣，不是只有單一醫院，因為現在都是單一醫院的合作。我們這個平台，只要是有特色的，或是可以提供服務的醫院，大家都可以參與這個平台，它的範圍會比過去參與的對象來的廣。
劉委員建國：司長，本席的提案可以和楊委員的併案處理，不過本席還是覺得……
石司長崇良：我們會再提供完整的計畫給委員辦公室。
劉委員建國：對，因為本席這陣子聽了很多這方面的事，本席相信鍾委員來到這個地方也是基於同樣的理由，因為他對新南向政策很關心，接觸了很多國家，之前他也跑了很多國家。本席曾經聽說過，某一個國家的病患要到臺灣接受治療，但是一直沒有辦法拿到簽證，今天你們提供了這個不錯的平台，但是如果相關部會的聯繫還是一直出trouble，這樣還是沒有用，所以本席才會一直問這件事是由誰主導。
當然，我們站在人道關懷、衛生醫療的立場，和新南向國家做相關的連結，這是百分之百要支持的，誠如你剛才說的，讓他們的病患到臺灣接受治療，也可以建立他們對臺灣醫療某種程度的了解，這一點本席當然同意，但是本席也接收到很多訊息，其實他們想要拿到醫療簽證是非常困難的。
石司長崇良：因為簽證問題涉及到外交部，到時候我們會有一個平台，也會成立一個諮議會把相關部會都納入，例如移民署、外交部、僑委會，會把他們都連結在一起，大家一起討論，把問題一個、一個克服。
劉委員建國：本席覺得如果是以醫療為主，應該就是由衛福部主導，如果是經貿，當然就是由經濟部主導，對不對？謝謝。
石司長崇良：是的。謝謝委員。
主席：所以第86案至第90案，委員們同意併案減列500萬元，凍結1,000萬元。
鍾委員佳濱：不好意思，非本委員會的委員很少在這種場合發言，但是本席還是要很誠懇的對行政機關和立法委員同儕做出呼籲，關於新南向，從去年到今年，就本席個人在其他部會看到的，的確有腳步凌亂不一的情況，包括去年編列的預算，或是今年的執行情況，各部會也是多寡不一，有沒有落實呢？各自的情況也不太一樣。
原則上，站在立法院看守人民荷包，幫忙看緊預算的立場，本席支持新南向業務的經費應該要謹慎把關，如果有凍結的部分，因為有時候給一筆預算，的確不見得能夠如期、如願推動，所以如果有適當的凍結，也可以讓行政機關運用上更謹慎，但如果是減列的話，推展新南向各項業務時，減列預算可能會造成有進展卻沒有預算可以執行的狀況。
舉例來說，本席過去這一年的確見證了實例，例如食藥署為了讓我們的藥品輸出馬來西亞，所以雙方要先建立一個可以互相溝通的平台，這時候一定要邀請對方官員來臺灣參加協商會議，但是我們都知道，我們和南向國家沒有邦交，要去馬來西亞走一趟，也不是外交部能夠安排的，最後還是透過民間的NGO團體幫忙安排。
當時本席看到馬來西亞政府官員和我們的官員坐在一起面對面洽談，那一次因為食藥署同仁非常積極的遊說他們，所以他們願意來臺灣參加這個會議，這對我們未來的國際接軌業務非常重要，所以本席是支持的。如果衛福部的所屬機關要出國，你們就要有這樣的積極性目的，如果是出國去邀請別人來臺灣，這樣的出國經費應該是可以支持，本席的意見大概是這樣。
但是我們不希望像某些部會一樣，本席也不說是哪個部會，他們帶著臺灣的團出去，搞的好像大拜拜一樣，但是回來之後也沒有什麼成果，這就比較不足取。委員所要表達的意見，無非就是希望積極推動新南向，沒有預算當然做不了事，但是預算編列了，或許可以適度的保留一些，觀察行政機關執行的成果，再決定要不要繼續讓行政機關做這些事。
在這裡，本席非常肯定社環委員會，因為大家非常認真在審查預算，所以我們從別的委員會特別撥空來表示關心和支持，也希望行政機關要好好的把預算用在刀口上，以上，謝謝。
楊委員曜：不只是醫事司，也請部長聽一下，我們花了大把鈔票在做新南向，可是本席一直覺得，不管是施政或是做人總有親疏遠近，為什麼本席會轉而對新南向有一些意見？因為本席發現離島、偏鄉的醫療資源嚴重不足，現在連一些不山不市、比較偏遠的地方，雖然還不到山區、離島，但是這些地方的醫療資源也很少，你們不想辦法把它補足，不先解決國內的問題，反而拿大把鈔票去做新南向的醫療宣傳，這樣合理嗎？把資源花在其他地方，不花在國人身上，這樣合理嗎？你們施政的中心概念可能還要思考一下。
主席：委員們的意見都很重要，這個案子大家當然都支持啦！但是第一個，錢要花在刀口上，實質上應有的配套措施也要配合，不要搞半天，結果他們卻進不來，另外一個部分……
劉委員建國：這個就是衛福部和部長要承擔的重責大任，本席剛才說過，新南向這個方向基本上是對的，林召委也聽到了，其實臺灣可以向全世界昭告我們在這方面的優勢。那天本席在世界臺商總會有特別說過一句話，臺灣有三寶，第一寶是民主，第二寶是醫療，第三寶當然就是臺商。本席為什麼會這麼說？那天本席在世界臺商總會說過，我們的臺商分布在各個國家，他們到這些國家經商時，其實也是在幫臺灣做實質上的外交。
他們除了去賺錢之外，也幫臺灣做了很多外交工作，臺灣有很多地方走不出去，其實都是透過臺商在處理。如果臺商生病了，而且是在比較落後、醫療品質不好的地方就醫，最後會出現什麼事？如果真的在那邊接受治療，回來之後還是可以申請健保給付，對不對？但是如果他可以選擇回到臺灣接受治療，這樣會不會比較好？本席聽一個泰國臺商說過，因為他腎臟裡有三顆結石，所以到泰國一家非常出名，專門做國際醫療的康名醫院就醫，這家醫院連我們的大使要進去，他們也敢拒絕。
康名醫院做到什麼程度？他們會詳細說明住院之後大致要治療多久時間，例如可能要二個禮拜，以及手術要幾個小時等等。那個臺商還在急診病房時，因為很痛，所以打了止痛針，當時他打電話回來給親戚，因為等一下要手術，所以先交代一些事情，不是交代遺言啦！只是交代一些注意事項而已。結果他在臺灣的親戚告訴他，打了止痛針之後，如果不痛了就馬上回來，他問為什麼？那個親戚只是告訴他，回來臺灣處理比較好，他一直問為什麼，但親戚卻叫他不要問，趕快回來就對了。
結果他一回來之後，不曉得是到北醫還是雙和醫院，馬上動手術，結果不到三個小時就出院了，部分負擔花了5,000元，他告訴本席，當時泰國康名醫院告訴他，醫療費是195,000元。本席舉這個例子的意思是說，今天臺商在外面替臺灣打拼，如果他們在當地生病了，一樣也有就醫的需求，對不對？如果他們可以回到臺灣，用比較好的醫療資源照顧他們，這沒有什麼不對，但是你看那個落差有多大，這是第一個問題。
第二個問題，現在全世界都在搶重症或相關的醫療病患，就像本席剛才提到的康名醫院，基本上他們已經不是採取正常醫院的經營模式，是走六星級、七星級的醫療模式，本席聽他們說過，光是住院一天，最低額就要15,000元泰株，1元泰株乘以0.95就是臺幣。現在泰國有這樣的醫院，馬來西亞、新加坡也有這樣的醫院，包括日本等等，全世界都在做這方面的業務。坦白說，當時本席對國際醫療也有很大的問號，也很煩惱會排擠到臺灣病患就醫的權利。
尤其是臺灣很多名醫，病患光是掛號，有的可能等二、三、四個月都掛不到號，這樣他們怎麼還有美國時間去做國際醫療？但這是可以區分開的，所以本席認為有些事情你們要解釋清楚。本席的選區在中南部，之前本席也向司長、部長說過，這次你們審核準醫學中心，怎麼只有義大醫院通過而已？我們編列了那麼多經費協助相關醫院提高品質，希望讓他們符合準醫學中心的門檻，結果只有義大醫院可以通過。
以雲嘉嘉為例，到現在為止，我們連一間醫學中心都沒有，所以本席才會常說一句話，明明大家都有繳健保費，我們繳的有比別人少嗎？以醫療資源來說，光是醫院的級數，為什麼中南部不管怎麼樣都比北部和高雄差？所以我們希望能夠設一個準醫學中心，這樣至少可以勉強把醫療水準往上拉，讓區域資源平衡一點，可是你們卻連這一點也做不到。
本席認為大家的思維要改變，如果醫療資源可以做到比較周全，例如楊委員的選區澎湖，或是我們中南部，你們都可以重點輔導幾家醫院，讓這些地方有一些比較好的醫療項目，本席認為這樣大家對一些事情的誤解度就不會這麼高，不要讓臺灣整體醫療資源再有偏鄉、區域的差異，而且一直沒辦法改善，好嗎？
主席：第86案至第90案，剛才委員決議併案減列500萬元，凍結1,000萬元，通過。委員們的意見都很清楚，南向是一個好的方向，不過也麻煩醫事司、衛福部一定要優先照顧臺灣中南部和醫療偏遠缺乏地區。接下來處理第101案。
諶司長立中：第101案是李彥秀委員的案子，已經改主決議。
主席：第101案改成主決議。
處理第106案。
蔡司長淑鳳：經我們與陳委員溝通，改為凍結200萬，加提主決議。
主席：第106案改為凍結200萬加主決議。
現在處理第109案。
黃司長怡超：經與委員辦公室討論，改為凍結200萬。
主席：第109案改為凍結200萬。
我對中醫藥司期待很深，而且你們預算那麼少，我也不好意思刪，拜託你們要認真一點。
接下來的第112案和第111案併案，這裡就不再處理。
黃司長怡超：併案後決定刪減50萬，凍結150萬，但對於主決議，陳委員宜民尚未簽字……
主席：你們就第111案和第112案與蔣萬安委員、陳宜民委員商量後，決定如何處理？
黃司長怡超：併案處理，刪減50萬，凍結150萬，陳委員有說要再加主決議，現在文字已經擬好了，只是陳委員尚未簽字。
主席：陳委員同意要加主決議？請你們在會議結束前補上主決議文字。
第114案改為主決議。
現在處理第118案。
楊委員曜：國際合作組的國際衛生業務在01項至04項編列了很多經費，而且又針對南向多了05這一項。本席提案刪減數是1億，凍結3,000萬，你們可以接受嗎？
許技監明暉：1億真的沒辦法接受。但我們很清楚委員的期待，所以是否可比照醫事司金額，刪500萬，凍結1,000萬？
楊委員曜：你們和醫事司能比嗎？你們來協商時，我就說過不同意，現在又變成500萬？刪2,000萬，凍結2,000萬，可以嗎？
許技監明暉：在新南向國家中，除了我們要做的六個，還要加另外兩個，所以……
楊委員曜：那就刪3,000萬，凍結3,000萬？
許技監明暉：可否刪1,000萬，凍結1,000萬？我們真的需要委員的支持。
楊委員曜：我不覺得我應該支持！我就是不覺得應該支持，所以才會提議刪減，那就刪2,000萬，凍結2,000萬，可以嗎？
許技監明暉：委員提議多凍結，我們可以努力做，但對於刪減……
楊委員曜：那就刪1,500萬，凍結5,000萬？
許技監明暉：凍結5,000萬真的會有困難……
楊委員曜：那就表決了？不然你們可以接受凍結多少？如果可以刪減1,500萬的話，你們可以接受凍結多少？
許技監明暉：凍結1,000萬。
楊委員曜：凍結1,000萬？你剛剛不是說可以多凍一些？那就刪1,500萬，凍結1,500萬？
許技監明暉：好。
主席：第118案楊委員曜同意改為減列1,500萬，凍結1,500萬。
第119案、第120案與第118案併案，減列1,500萬，凍結1,500萬。
現在處理第123案。
林委員淑芬：依照醫療法第二十九條第二項規定，公立醫院應提撥年度醫療收入扣除費用後餘額之百分之十以上，辦理有關研究發展、人才培訓、健康教育、醫療救濟、社區醫療服務及其他社會服務事項。但民國91年當時的衛生署曾有過函釋，讓我對公立醫院的定位和屬性大幅動搖！公立醫院其實有其成立的目的和宗旨，但由於前幾年都OT出去，於是台北市便請衛生署函釋有關公立醫院委託民間機構或公設民營機構以後，其機構屬性疑義。當時的衛生署請相關部門進行討論，並於91年得出結論：公立醫院委託民間辦理或公設民營機構係委由民間辦理，其屬性即不適合予以定位為公立醫療機構。因為該函釋把公立醫院最重要的「公立」屬性拿掉了，還免除了法令對公立醫院的課責，也免除其所應盡的社會責任與社會公共服務，我認為這是非常嚴重的問題！本人在兩、三年前之所以提案修正促參法，正是因為大家都用促參法來OT出去。所以本人提案修正了第三條，何謂促參公共建設？係指供公眾使用及要促進公共利益之建設。原本沒有促進公共利益幾個字，這是本人提案修法修正通過的！正因如此，我認為這個函釋要廢止，特別是公立醫院委託出去後就不具公共性質，甚至拿掉其公立屬性，我認為這樣的定義不適合拿來定位公立醫院，請問衛福部同意嗎？我個人非常無法認同這樣的函釋，對此，新北市政府答覆說委外經營的公立醫院必須照契約走；高雄市政府則說公益基金的回饋依照醫療法第二十九條第二項規定走；台北市政府說91年衛生署的函釋，不應屬於公立醫院，所以沒有遵守醫療法第二十九條的問題。今天問題不在於醫療法第二十九條，而是憑良心講，公立醫院存在的目的是什麼？如果公立醫院委外了，其公共課責就不用承擔，那實在滿令人遺憾的！
所以第一個，91年的函釋在促參法修法後，這個函釋必須先廢止，然後你們對於委外以後的責任及公共義務也要明定出來，不用嗎？司長，現在不是預算凍結的問題而已。
石司長崇良：其實這部分在當時候有其政策上的背景，不過無論如何，既然新的促參法已經修正了，我們就可以依照新的法律要求重新檢視合約的適當性，因為當時的契約都有規定。
林委員淑芬：促參法第三條只有開宗明義的指出供公眾使用的公共建設而已，並沒有把關到公共利益最核心的東西，所以才會去修法，在過去衛生署的時代，你們一直說在公立醫院委託OT以後，大部分都給醫療財團法人經營，其屬性與定位不再適用公立醫院，所以不課責他們的公共責任及義務，可是對在地社區而言，影響有多大啊？公立醫院要分擔什麼責任與義務，你可不可以說明一下？
石司長崇良：因為公立醫院有很多不同的樣態，有的是屬於輔導會，有的是屬於教育部，有的是屬於市立醫院，有的是屬於部立醫院，而且有些醫院是位處都會區，有的則是位於偏遠地區，所以他們所負擔的責任是不一樣的。
林委員淑芬：如果照那個函釋，醫療法第二十九條第二項所規定的基金提撥，以及醫療法施行細則第十八條規定要辦理的相關醫療公益任務，大家都可以不去遵守耶，然後各地方政府隨自己便，這樣像話嗎？
石司長崇良：我們會按照新的規定，重新請所有……
林委員淑芬：舊函釋部分必須檢討啊！
石司長崇良：對，舊的函釋我們會把它廢止。
林委員淑芬：舊的函釋必須廢止，然後重新訂一個新的依循出來。
石司長崇良：對。
林委員淑芬：不過本席最重要、最核心的要求是你們必須去重視公立醫院的醫療角色與責任承擔，千萬不能因為OT給財團法人醫院了，就把它拋卻、丟掉，反而應該相反的去做到，促參法現在就是這樣規定哦，促參法以前並沒有這樣規定，但現在已經有規定了。
本席的提案不只是凍結200萬元，還要做到本席剛才所提到的那些事情，做好以後我們再來解凍，謝謝。
主席：第123案凍結200萬元。
處理第155案。
黃司長怡超：第155案跟委員溝通過了，委員同意撤案，該案原本是要提主決議，第156案則是已經簽了……
主席：第155案原本是要提主決議，現在撤案了？
黃司長怡超：是。
主席：是嗎？都講完要提主決議了，你們還去勸委員撤案？第156案呢？
黃司長怡超：已經交了，就是作修正。
主席：好，第156案作修正。
處理第158案。
周署長志浩：第158案已經跟委員說好了，減列1,000萬元，科目自行調整，不凍結。
主席：第158案減列1,000萬元，科目自行調整，不凍結。
處理第159案。
周署長志浩：第159案已經跟委員協調好改為主決議。
主席：第159案改為主決議。
處理第160案。
周署長志浩：第160案改為減列1,100萬元，科目自行調整，不凍結。
主席：第160案減列1,100萬元，科目自行調整，不凍結。
處理第164案。
周署長志浩：第164案謝謝委員的支持改為主決議。
主席：第164案劉建國委員同意改為主決議。
處理第165案。
周署長志浩：第165案謝謝委員的支持改為主決議。
主席：第165案劉建國委員同意改為主決議。
處理第166案。
周署長志浩：第166案文字作修正，刪200萬元，科目自行調整，不凍結。
主席：第166案與第168案是合併處理嗎？
周署長志浩：是，不過第166案還要修文字。
主席：什麼樣的文字？第166案與第168案是併案減列200萬元。
周署長志浩：然後第166案的文字我們要做一些修正。
主席：文字修正就是要提主決議哦。
周署長志浩：好，減列就沒有文字了，謝謝。
主席：你們是要修什麼樣的文字？
周署長志浩：他是改變科目，只留下科技業務，下面不加新世代智慧……
主席：不是讓你們科目自行調整嗎？如果科目不同就不可以併案處理哦。
周署長志浩：好，不併。第166案減列200萬元，科目自行調整，不凍結。
主席：第168案呢？
周署長志浩：就依照早上的決議。
主席：處理第170案。
周署長志浩：第170案謝謝委員的支持改為主決議。
主席：第170案劉建國委員同意改為主決議。
處理第175案。
周署長志浩：第175案謝謝委員的支持改為主決議。
主席：第175案劉建國委員同意改為主決議。
處理第178案。
周署長志浩：第178案謝謝李委員的支持改為主決議。
主席：第178案李彥秀委員同意改為主決議。
處理第180案。
周署長志浩：第180案謝謝委員的支持改為主決議。
主席：第180案李彥秀委員同意改為主決議。
處理第183案。
周署長志浩：第183案跟委員報告過了，改為主決議。
楊委員曜：改主決議是可以啦，因為你們的建物確實是已經很老舊了，不過疾管署對於老舊建物部分必須去做個通盤檢測。
周署長志浩：是。
楊委員曜：特別是耐震工程部分一定要在重新修繕時做好。
周署長志浩：一定要，謝謝委員的提醒。
楊委員曜：那就改為主決議。
主席：第183案改為主決議。
處理第189案。
吳署長秀梅：第189案委員同意改為刪減100萬元。
主席：第189案改為減列100萬元。
處理第192案。
吳署長秀梅：第192案委員同意改為主決議。
主席：第192案楊曜委員同意改為主決議。
處理第195案。
吳署長秀梅：第195案是減列400萬元，就是第195案併第197案，刪減400萬元。
楊委員曜：第197案是陳宜民委員的提案。
主席：他們有同意併案嗎？楊曜委員有同意你們併案嗎？
楊委員曜：陳宜民委員有同意併案嗎？
吳署長秀梅：科技業務刪減400萬元。
楊委員曜：本席不同意刪減400萬元，因為你們科技業務增加的預算實在是太多了，食藥署的……
吳署長秀梅：剛才有向委員說明過，委員是說400萬元。
楊委員曜：你們要這樣亂哦，好啦！
吳署長秀梅：謝謝委員。
楊委員曜：以後所有的協商都不要在現場進行，這樣會把案子搞亂。其實最好的協商就是你們好好的做事，這樣委員連提案都不用，從預算書送來立法院，一直到委員會審查，這麼長的時間你們都不來協商，等到審查時才要協商，結果協商到整個都亂掉。本案就刪減400萬元。
吳署長秀梅：謝謝。
主席：第195案楊曜委員同意減列400萬元。
吳署長秀梅：併第197案。
主席：楊曜委員剛才有同意和第197案併案嗎？你們不要自己做主。第195案和第197案不一樣，第197案是陳宜民委員針對委辦費減列300萬元，這是不一樣的。繼續處理第201案。
吳署長秀梅：第201案，我們希望不要刪減和凍結，因為我們的食品安全科技研究非常重要，請委員保留。
楊委員曜：你們有和吳焜裕委員溝通過嗎？
吳署長秀梅：有，我們有去溝通過。
楊委員曜：他的意見如何？吳委員對你們這筆預算有很大的意見，所以他和我們的意思一樣，要刪減4,400萬元，然後再凍結4,400萬元。
吳署長秀梅：這樣我們相關的科技研究計畫就會沒辦法執行，因為委員說要刪減4,400萬元。
主席：你要說明為什麼刪減四千多萬元會沒有辦法執行，而不是只說因為他要刪減，所以你們有意見，請你們再說明一次，為什麼這樣會沒有辦法執行。
吳署長秀梅：我們這一筆預算要做的，包括國家攝食資料庫，另外我們會根據不同的食品特性、歷年的監測結果、國際的食品安全警訊等等，持續監測食品風險危害物質，而且會運用實際科學的依據，建立有可能的、高風險的農產品篩選模式，而且要透過跨部會的合作加強相關管理。
楊委員曜：你們這項預算應該不是新增的，對不對？
吳署長秀梅：其實我們很多科技研究都是新的，因為我們會有一些持續性的計畫，也要有一些新進的計畫。
楊委員曜：這個精進我國食品安全科技研究是新的計畫嗎？
吳署長秀梅：這裡面有很多新的計畫在進行，還要研究、精進檢測方法。
楊委員曜：這樣好不好？因為吳焜裕委員現在不在場，所以凍結4,500萬元，你們可以接受嗎？
吳署長秀梅：請委員凍結1,000萬元就好了，好不好？
楊委員曜：凍結1,000萬元？最好是都不要吧！本席請他撤案就好了。
吳署長秀梅：好啊！那就撤案，謝謝。
楊委員曜：因為吳委員不在現場，我們就凍結4,500萬元，請你們把規劃內容、研究的目的和效益送到委員會，然後我們再解凍，好不好？
吳署長秀梅：但是委員如果凍結四千多萬元，我們很多計畫就沒有辦法運作、進行，是不是可以少凍結一些？1,000萬元，好不好？
楊委員曜：你們這一筆預算有二億多元。
吳署長秀梅：對，可是分成很多計畫，而且是同時進行。
楊委員曜：凍結太多嗎？那就刪減2,000萬元，凍結2,000萬元。
吳署長秀梅：不要刪減啦！就凍結2,000萬元。
楊委員曜：之前就知道有提案，你們也不去和吳委員溝通。
吳署長秀梅：我們去說過很多次了。
楊委員曜：所以吳焜裕委員就是不同意嘛！就這樣處理，刪減2,000萬元，凍結2,000萬元。
吳署長秀梅：不要刪啦！凍結2,000萬元好了。
楊委員曜：那就凍結4,500萬元。為什麼你們那麼在意凍結多少？
吳署長秀梅：凍結4,500萬元嗎？
楊委員曜：對啊！
主席（劉委員建國代）：所以第201案凍結4,500萬元，對不對？
吳署長秀梅：剛才是處理第201案。
主席：繼續處理第202案。
吳署長秀梅：建議不要刪減。
主席：第202案沒有刪減，是凍結。
吳署長秀梅：因為我們的預算是兩千三百多萬元，蔣萬安委員提案凍結500萬元，對我們來說，這樣的凍結金額比較高。
主席：如果提案委員不在場，我們就不處理，好不好？而且你們也還沒有溝通好。繼續處理第207案。
吳署長秀梅：第207案是許淑華委員的提案，我們希望不要刪減，委員是提案刪減600萬元。
主席：有沒有溝通好？說好了嗎？
吳署長秀梅：許委員沒有給我們答案。
主席：如果提案委員不在場，我們就不處理，好嗎？因為剛才召委就是這樣處理，本席也接續這樣的處理方式，如果提案委員不在場就不處理。如果不在場，而且也沒有溝通好，我們就不處理，好不好？繼續處理第208案。
吳署長秀梅：第208案這幾案都通過了，再來是第210案。
主席：繼續處理第210案。這是楊曜委員的提案。
吳署長秀梅：第210案是關於資訊室的相關資訊系統，我們希望不要凍結，因為這筆預算6,000萬元，委員提案凍結3,000萬元。
楊委員曜：凍結1,000萬元，好不好？請你們提供詳細資料。
吳署長秀梅：好的，凍結1,000萬元。
主席：本案凍結1,000萬元。繼續處理第211案。
林委員淑芬：關於第211案，本席覺得最不能接受的就是，我們的食品安全是靠毒性化學物質管理局在管理，簡稱化學局，屬於第四類的有毒物質才有辦法管理，可是這些都是高風險的物質。現在是由他們公告13種加在食品裡面的高風險非法添加物，由環保署化學局將這些毒性化學物質列為第四類，再透過這個機制去做管理，本席覺得這是對食藥署打了一個巴掌。
老實說，不管你們建置多少系統，或者要求登錄、管理，結果就是連這些非法添加行為都沒有辦法預防，食品雲也沒有辦法提供預警的功能。你們防範非法的功能非常薄弱，通常都是被抓到以後，回去重新勾稽才發現他們填報不實。所以對我們來說，我們希望能夠藉由凍結預算，讓他們做事情謹慎一點，如果大家對食藥署很滿意的話，我們也沒有凍結預算的社會支持和基礎。如果這部分凍結2,000萬元太多了，就改為凍結1,500萬元，好不好？
吳署長秀梅：1,000萬元，好不好？
林委員淑芬：剛才楊曜委員凍結4,500萬元，等於是凍結五分之一，這一筆凍結1,500萬元，也才四分之一而已。
吳署長秀梅：這是不一樣的，這是資訊的部分。而且這一案和第210案其實是相同的，上一案已經凍結1,000萬元，可不可以合併？
林委員淑芬：看你們怎麼處理，也可以兩案合併在一起，但本席就是要凍結1,500萬元。老實說，你們的食品雲到目前為止並沒有發揮任何預警的效果，完全都沒有。
吳署長秀梅：有的，過去豆乾裡面添加二甲基黃，其實就是我們從食品雲監測到的，它真的有發揮一些功能。
林委員淑芬：好啦！最好多發揮一點功能啦！就凍結1,500萬元，其實1,500萬元和1,000萬元差不了多少，趕快處理下一個提案。
吳署長秀梅：所以第210案和第211案併案，凍結1,500萬元。
林委員淑芬：那是同一個案子嗎？本席的提案是針對07刪減1,500萬元，那個提案和本席的同一目嗎？
吳署長秀梅：一樣，都是07。
林委員淑芬：好，那就凍結1,500萬元。
吳署長秀梅：謝謝。
主席：第209案至第213案合併凍結1,500萬元。繼續處理第214案。這是楊委員的提案。
吳署長秀梅：第214案已經和楊委員說好了，凍結300萬元。
主席：楊委員，他們說和你說好了，可以嗎？第214案，原減列5,642萬元，現在改為凍結300萬元，可以嗎？好，本案通過。繼續處理第215案。
吳署長秀梅：第215案，這一案雖然有七億五千多萬元，事實上扣除人事費之後只剩下3,300萬元。
林委員淑芬：沒關係，本席可以重新調整。其實FDA的問題多如牛毛，預算一條、一條的凍結，其實都是凍結到業務費用，基於多做多錯、少做少錯，刪減了他們就不用做的原則，所以我們再刪減、凍結預算也沒有用，只有處理到薪水的部分，只有凍結一般行政的薪資，這樣公務人員才會緊張，不然都不痛不癢、無關緊要。
包括食品管理政策的規劃執行，以及法規的執掌，這些都是你們要做的，事實上106年也發生了不少案件，本席一直強調高風險食品的防堵、稽查還有很多問題，這些都是警示。我們就少凍結一點，只凍結五分之一，等於是最後二個多月的薪資，以前我們都是這樣處理，而且本席以前都是提案凍結四分之一，這一次怎麼會變成五分之一？那這一次凍結少一點，只凍結五分之一，好不好？
含人事費凍結五分之一，這樣已經很少了，就是7億5,000萬元的五分之一，如果不包含人事費的話，誰在乎呢？其他的公務人員也不在乎，不管說什麼都不聽，螺絲都鬆鬆的上不緊，就算預算被凍結也沒有關係，因為他們絕對有薪水可以領。你們只要早點來請求解凍就好了，就凍結五分之一，以前都是凍結四分之一，這一次才凍結五分之一。
吳署長秀梅：上一次是凍結3,500萬元。
林委員淑芬：以前就這樣處理過，不要再說了。
吳署長秀梅：林委員，如果是十分之一呢？
林委員淑芬：如果你可以在這裡承諾大家，2018年不會再有重大食安案件，你有把握食品安全的事件會逐漸減少，食品雲可以發生預警的效果，你們會把所有的武器都拿出來用，不管是農藥、非法添加、合法添加，所有食品安全的問題，你們都有信心、把握可以改善，不會有什麼大問題，本席就同意只凍結3,000萬元。
如果發生這些事要怎麼辦？你們有把握不會發生食品安全事件嗎？大家的皮都要繃緊一點，如果沒有凍結到公務人員的薪水根本沒用。為什麼FDA的案子只有一、兩件？FDA的問題多如牛毛，但你們只有兩件提案，這是因為刪減或凍結其他的預算都沒有用，刪減了你們反而高興，因為這樣就不用做了，而且就算凍結也沒有用，年底一定要解凍，所以我們只能凍結一般行政的部分。
其實你們也不會怕，因為那是法定預算，你們怎麼會害怕，我們只能說說而已，就算是凍結薪水他們也不怕啦！法定預算是一定要付的，只是會覺得怪怪的而已。例如去年還凍結署長的預算，當時署長自己也承諾了，是不是？署長就說凍結他的預算，衛福部部長也這麼說，去年沒有這麼說過嗎？如果你們不同意凍結五分之一，不然就凍結四分之一，再不同意的話就照這個提案，甚至我們也可以表決。
凍結會死掉嗎？這一筆預算並沒有減列，只要明年都沒事，你們就可以來解凍，如果凍結後，前半年就發生很多問題，這時候你們說要解凍，委員會幫你們護航嗎？所以凍結你們的預算，其實是要你們競競業業、如履薄冰、勿忘職責，不然本席就直接提案減列了，對不對？就是凍結五分之一啦！本來要提案凍結二分之一。
吳署長秀梅：好，那就凍結五分之一。
主席：二案併案處理，共凍結五分之一。楊委員，這比你提案的300萬元還多，所以你不能有意見，你和林委員這兩個提案併案，你只凍結300萬元而已，現在提高額度，兩案併案凍結五分之一。
處理第217案。
吳署長秀梅：第217案委員同意改為刪減300萬元，凍結100萬元。我們希望這一案能夠併第218案、第219案、第220案。
主席：提案委員如果沒有來要怎麼併案？
吳署長秀梅：好，就留第217案。
主席：處理第221案。
吳署長秀梅：第221案希望不要刪、不要凍。
主席：有沒有溝通好？第220案有沒有溝通？你們有溝通好才講，沒有溝通好就不用講了，然後我們再來看提案委員是否在場，應該這樣處理才對，如果你們沒有溝通好，然後提案委員又不在場，我們也不知道要怎麼處理啊。
吳署長秀梅：我們希望不要刪、不要凍。
第221案凍結十分之一。
主席：第220案減列200萬元，第221案凍結十分之一，這部分有溝通好，不再併案？。
吳署長秀梅：第220案是併前面的案子哦，第221案才是凍結十分之一。
吳處長建國：第220案是減列200萬元。
吳署長秀梅：好。
主席：處理第224案。
吳署長秀梅：第224案凍結1,000萬元。
主席：第224案凍結1,000萬元。
處理第225案。
吳署長秀梅：第225案是保留，另提出主決議。
主席：第225案是李彥秀委員的提案，與楊曜委員的提案是同一科目，楊委員的提案已經決議凍結1,000萬元了。
李委員彥秀：部長、署長，今年度的預算本席刪減的並不多，我非常支持衛福部的預算，我也鼓勵衛福部認真做、好好做，包括食藥署食安檢查的部分給予10倍的人力，我都只有下主決議，因為我希望給衛福部，特別是食藥署更多的牙齒，畢竟你們是站在第一線，源頭常常是在農委會，所以我提出這三項主決議，希望給衛福部更多的力量，把國人最關注的食品安全問題，透過我的主決議擋在第一線。第一個主決議是有關蘇丹紅的部分，農委會說是單一事件，但單一事件絕對不是農委會說了就算，我認為應該要全面做抽查，蘇丹紅的部分應該比較單純。
第二個主決議是有關最近台日正在進行經貿談判，國人非常憂心會不會快速、馬上就讓核食進口進入臺灣，我認為在國人對於核災食品安全仍舊有疑慮之前，日本核災食品不得進口，這是第二項主決議。
第三個主決議也是跟食品安全有關，國人食用肉品的比例非常高，在國人越來越重視食品安全的情況下，我認為含有瘦肉精的美豬，在國人沒有共識之前，不得進口到臺灣來。這個會期、明年度我對衛福部所有預算非常支持，但是這三項主決議希望能夠得到行政部門的同意，更希望能夠得到在場所有委員的支持，以上。謝謝。
主席：改主決議可以嗎？
吳署長秀梅：關於這三項主決議，第一項是有關鹹鴨蛋裡面含蘇丹紅的問題，這一案我們可以執行。至於其他兩案，內容是針對日本食品與萊克多巴胺的部分，我們在執行上可能會有一些問題。
李委員彥秀：有什麼問題？現階段有變動嗎？現在已經可以進口了嗎？所以有什麼問題呢？你是要做文字修正，還是行政部門食安辦有什麼樣的變動，所以不能同意？
主席：李委員，不好意思，因為我們都沒有看到新增主決議的內容。
李委員彥秀：沒關係，那就先保留，不佔用大家的時間，請主席將這兩個主決議發給大家看一下。
主席：這兩案先保留。
李委員彥秀：關於這三項主決議，我非常渴望能夠獲得現場所有委員的支持，特別是行政部門，我站在第一線幫你們擋下很多東西，如果這個主決議能夠獲得支持，社福衛環委員會的委員就不會有太大的壓力，因為國人對於這兩項，特別是萊克多巴胺與日本核災食品的進口，其實是非常重視的，謝謝。
主席：第225案先保留。
處理第226案。
吳署長秀梅：如果第226案可以讓我們科目自行調整，就可以刪掉這筆錢。
主席：第226案全數減列，通過。
處理第227案。
吳署長秀梅：第227案也是保留。
陳委員曼麗：這一案我們是同意修正為刪減600萬元，凍結二分之一，主要是因為本席與吳焜裕委員非常重視食安問題，但署長似乎並沒有滿足委員們的要求，所以我們主張這部分的預算刪減600萬元，凍結二分之一。
吳署長秀梅：請委員同意改為刪減600萬元，凍結3,000萬元。
陳委員曼麗：凍結3,000萬元？我原本想說頂多只能讓步到凍結五分之一。
吳署長秀梅：凍結3,000萬元已經很多了。
陳委員曼麗：我們暫時先這樣接受啦，我也會再和吳焜裕委員商量一下，希望署長一定要好好溝通，把大家希望你們做到的調整、規劃、預算執行內容，都能夠確實提供完整的資料給委員，並做好溝通，好不好？
吳署長秀梅：好，謝謝委員。
主席：第227案減列600萬元，凍結3,000萬元。
處理第228案。
吳署長秀梅：第228案是凍結十分之一。
主席：第228案改為凍結十分之一。
處理第229案。
吳署長秀梅：第229案凍結400萬元。
主席：第229案改為凍結400萬元。
吳署長秀梅：建議依照第227案，全部凍結3,000萬元。
主席：處理第231案。
吳署長秀梅：第231案改為主決議。
主席：第231案改為主決議。
處理第237案。
吳署長秀梅：第237案改為刪減1,000萬元，凍結1,000萬元。併第236案及第240案，因為科目是相同的。
主席：第240案是委辦費，無法併案，第236案到第238案減列1,000萬元，第239案改主決議。署長，這樣是不是比較好？
吳署長秀梅：比較好。
主席：但是楊委員的提案刪減比較多，我的提案才刪300萬元，你們就跟我談了很久，他的提案刪減1,000萬元，你們卻不說話，表示他比較大尾，好啦，我的提案就併他的案子。
第240案是不是減列300萬元？
吳署長秀梅：是。
主席：處理第247案。這一案如果有溝通就處理，沒溝通就不處理。
處理第251案。
吳署長秀梅：第251案及第253案併案刪減400萬元。
主席：第251案及第253案併案減列400萬元。
處理第258案。
李署長伯璋：第258案經與楊曜委員溝通的結果，同意免凍，科技業務改刪500萬元，科目自行調整，並同意刪減數併入其他委員會的科技業務刪減數。
第259案經與黃秀芳溝通的結果，同意免凍，科技業務改刪500萬元，科目自行調整，也就是同意本案併入楊曜委員的第258案，統刪科技業務500萬元。
第262案改為主決議。
楊委員曜：這三案一起凍就好了啊。
主席：你的案子已經在第258案、259案幫你處理好了，其他你就不需費心了。
接下來呢？
李署長伯璋：第266案改為主決議，有跟委員報告過。
主席：第266案改為主決議。
處理第269案。
李署長伯璋：第269案經與委員溝通的結果，同意撤案。
主席：第269案撤案。
處理第274案。
李署長伯璋：第274案經與委員溝通，同意改為凍結100萬元，刪減100萬元，科目自行調整。
主席：第274案減列100萬元，凍結100萬元。
處理第282案。
王署長英偉：第282案經與委員溝通結果，併第285案處理，第284案、第286案、第287案也是併第285案。
楊委員曜：第285案要減多少？
王署長英偉：可不可以減一半，減列400萬元？
主席：第282案應該先處理吧？
王署長英偉：第282案併第285案，都是科技計畫底下的預算，有跟委員談過了。
主席：楊委員，你的第285案是減列多少？
楊委員曜：800萬元。
王署長英偉：委員，可不可以刪少一點？
楊委員曜：第282案與第285案到底有沒有關係啦？
王署長英偉：都是科技計畫。
楊委員曜：有沒有關係應該要聽主席的意見，不是聽你的意見。
主席：你說第282案和第285案都是科技業務裡面的預算，楊委員的提案是主張刪減800萬元，那就併在一起處理。
楊委員曜：你的提案是刪多少？
主席：200萬元。
楊委員曜：那就刪減800萬元。
王署長英偉：可不可以刪減400萬元？
楊委員曜：兩案併案耶，你的預算總數是多少，你知道嗎？而且這是併案刪減的數字。
王署長英偉：好，謝謝委員。第282案、第284案、第285案、第286案及第287案併案刪減800萬元，這幾個案子全部都是科技計畫底下的預算。
主席：如果你要講大項當然都是一樣，但子計畫是不一樣的，所以有的委員的提案是針對你們的子計畫，如果你們已經跟提案委員做過溝通，獲得同意，我就沒有意見，尊重你們的溝通，讓你們去併案，但你不能以偏蓋全，全部都要併進去啊，這樣怪怪的。
王署長英偉：第286案、第287案都是劉委員的案子。
主席：我知道，但議事人員表示第286案可以併第282案、第284案、第285案等案，但第287案的部分，它是強調全人健康促進科技政策研究這個子項目，但第286案則是針對委辦費的部分，兩案不宜併案處理，我覺得第287案應該與第290案一起做討論。
王署長英偉：第290案是改主決議。
第287案、第288案合併凍100萬元，謝謝委員。
主席：第287案、第288案併案凍結100萬元，第290案改為主決議。
處理第296案。
王署長英偉：第296案凍50萬元。
主席：第296案改凍結50萬元。
處理第299案。
王署長英偉：第299案凍45萬元。
主席：第299案改凍結45萬元。
處理第304案。
王署長英偉：第304案改主決議。
第305案、第306案併凍二十分之一。
第307案改主決議。
主席：第307案改為主決議。
處理第309案。
王署長英偉：第309案、第310案併凍500萬元。
主席：第309案、第310案併案凍結500萬元。
處理第312案。
王署長英偉：第312案改主決議。
主席：這一案我同意了吧？也簽了吧？
王署長英偉：對。
主席：第312案主決議文字修正後通過。
處理第314案。
簡署長慧娟：第314案改主決議，有跟楊委員溝通過了。
主席：第314案改主決議。
處理第315案。
簡署長慧娟：第315案是減列100萬元，凍結100萬元。
主席：有跟楊委員溝通過？
簡署長慧娟：是。
主席：第315案減列100萬元，凍結100萬元。
處理第316案。
簡署長慧娟：第316案凍結50萬元，也跟委員溝通過了。
主席：第316案改為凍結50萬元。
處理第320案。
簡署長慧娟：第320案凍結50萬元。
主席：這一案不是跟陳宜民委員的提案併案嗎？
簡署長慧娟：對，併第321案。
主席：好，處理第323案。
簡署長慧娟：第323案改主決議。
第325案是邱委員的提案。
邱委員泰源：這一案是陳瑩委員的案子，雖然他並沒有在現場，但他要我一定要堅持，不過本席體諒到行政部門非常努力，我同意給你們一些伸縮的彈性，自動請纓改為凍結三分之一。
簡署長慧娟：其實剛才有跟陳委員的辦公室那邊做過溝通。
邱委員泰源：第326案呢？
簡署長慧娟：第326案也是凍結三分之一。
邱委員泰源：好，但相關的工作你們一定要去做哦，尤其是委員要求的部分。
簡署長慧娟：是，再努力。
主席：第325案、第326案均改為凍結三分之一。
處理第329案。這一案應該溝通過了，改為減50萬元。
簡署長慧娟：對，第329案刪減50萬元。
主席：第329案改為減列50萬元。
處理第330案。
簡署長慧娟：第330案是凍結50萬元。
主席：第330案改為凍結50萬元。
處理第332案。這一案有溝通嗎？
簡署長慧娟：第332案蔣萬安委員同意改為凍結100萬元。
主席：第332案改為凍結100萬元。
處理第334案。
簡署長慧娟：第334案是凍結100萬元。
主席：第334案改為凍結100萬元。
處理第339案。
簡署長慧娟：第339案併第343案刪減300萬元，減在「推展家庭支持服務」項下。
主席：第339案併第343案減列300萬元。
處理第340案。
簡署長慧娟：第340案是凍結100萬元。
主席：第340案改為凍結100萬元。
處理第344案。
簡署長慧娟：第344案是凍結1,000萬元。
主席：第344案改為凍結1,000萬元。
現在回頭處理第14案、第15案。業務單位有沒有再去溝通？現在決定如何處理？
石司長崇良：第八期醫療網已經併八期一期了，黃委員也同意了。
主席：他同意撤案？
石司長崇良：對，併在裡面。
主席：第15案呢？
許技監明暉：第15案跟許委員報告過要併後面的案子。
主席：所以這一案是撤案還是併案？
許技監明暉：應該算併案，因為他說他不撤案，但也不會出席。
主席：既然不出席，那就不處理了。
處理第31案、第32案。
第31案、第32案併案，排除人事費，合併凍結5,000萬元。
現在宣讀主決議提案新增部分。
主席（林委員靜儀）：方才處理第14案時宣告黃秀芳委員提案為撤案，但經查第14案應該是併第76案處理，請紀錄上重新做更正。
另外，有一些主決議的文字及委員簽署部分是剛才才送過來，為了方便議事單位整理，目前正由議事單位做盤點中。
針對方才宣讀的主決議內容，在場委員、相關部會有無其他補充或其他意見？由於目前仍有一些主決議還沒有整理送到議事單位這邊，請相關單位最晚在明天早上9點以前，提出明確的文字並請委員簽名後，送交議事單位，俾便明天早上做宣讀。
因在場人數不足，現在休息5分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。
審查中華民國107年度中央政府總預算案有關衛生福利部主管非營業基金預算案，審查方式同公務預算的處理方式，提案委員如不在場，該提案依例予以保留，待全部審查完畢進行第二輪的處理。
處理醫療藥品基金第1案。
徐執行長永年：第1案已經與黃秀芳委員協調過，他同意列入主決議。
主席：醫療藥品基金第1案黃秀芳委員同意改為主決議。
處理第2案。
徐執行長永年：第2案許淑華委員同意撤案。
主席：第2案許淑華委員撤案。
處理第3案。
徐執行長永年：第3案保留。
主席：第3案保留。
處理第4案。
徐執行長永年：第4案經與吳焜裕委員討論後，吳委員同意減列2億元部分不處理，不過要凍結4億元。
主席：第4案凍結4億元。
處理第5案。
徐執行長永年：第5案遵照辦理。
主席：第5案照案通過。
處理第6案。
徐執行長永年：第6案遵照辦理。
主席：第6案照案通過。
處理第7案。
徐執行長永年：第7案遵照辦理。
主席：第7案照案通過。
處理第8案。
徐執行長永年：第8案遵照辦理。
主席：第8案照案通過。
處理國民年金保險基金第9案。
商司長東福：第9案劉建國委員同意改為刪減50萬元。
主席：第9案減列50萬元。
處理第10案。
商司長東福：第10案凍40萬元。
主席：第10案凍結40萬元。
處理第11案。
商司長東福：第11案遵照辦理。
主席：第11案照案通過。
處理第12案。
商司長東福：第12案遵照辦理。
主席：第12案照案通過。
處理衛生福利特別收入基金第13案。
石司長崇良：第13案黃秀芳委員同意免刪，但凍結1,000萬元。
主席：第13案黃秀芳委員同意凍結1,000萬元。
處理第14案。
石司長崇良：第14案李彥秀委員同意改為主決議。
主席：第14案李彥秀委員同意改為主決議。
石司長崇良：第15案陳宜民委員同意撤案加主決議。
主席：第15案陳宜民委員同意改為主決議。
處理第16案。
石司長崇良：第16案是劉建國委員的提案，懇請委員同意免刪，凍結1,000萬元。
劉委員建國：關於這一案，其實本席在審查衛福部的預算時也特別提到醫療資源分布的問題，今天部長也在現場，本席真的是很期待，因為歷任的部長、司長都承諾願意給予偏鄉醫療更多的照顧，但我還是要從整體的醫療機構去做思考，當然醫院部分有相關的機制，例如評鑑制度在做處理，然後將醫院分幾個等級，這些我都非常清楚。可是長久以來，你們為什麼沒辦法去看待那些沒有醫學中心的地區？到底要怎麼去做才能夠有比較具體的作為，並讓我們看到成效？絕對不是現在這種作法，這邊補一點、那邊補一點，然後就說已經給予很多資源了，也處理很多問題了。現在因為楊委員不在，否則我相信他應該會有很多話想要講。
日前本席在總預算的質詢時，也曾經提醒過部長，在你手中還有一些錢，因為金額是增加的，當然這筆錢能不能用在這些地方，我並不是很清楚，這是屬於你們的權責，可是對於醫療資源不足的地區，你們有沒有一套有別於以前，而且是比較好的作為呢？我覺得你們應該去思考一下這個問題，針對醫療資源不足的地區，在部長回任衛福部之後，是不是可以提出有別於以前的作法呢？我並不是說你們一定要增加多少經費，但如果你們覺得做不到，就應該要去調整評鑑制度，就如同我剛才所質疑的，為什麼唯獨一間義大可以通過？你們一共有兩項資格賽，它都有到位，是嗎？可是其他的醫療機構是因為什麼樣的原因而無法達標呢？這中間我相信衛福部或是他們本身設有醫學中心的地方應該都有去做支援，那他們為什麼沒辦法達標呢？難道是故意的嗎？
石司長崇良：必須更努力才行。
劉委員建國：你覺得他們的努力不夠？
石司長崇良：時間比較短啦，必須更努力才行。
劉委員建國：我覺得應該不是時間長短的問題，如果一個人考試可以及格，而且不是靠作弊才及格，它是透過不斷充實、將資源配置得更好，基本上它應該不是背題目、背內容的評鑑嘛！所以對於他們不能過關，難道是因為你們訂的標準過高，還是誠如司長所說的準備不足，或是有其他種種的問題，本席希望衛福部內部也能夠去做檢討，好不好？
石司長崇良：好。
劉委員建國：其實司長私底下也跟我說過這部分應該如何處理，但我真的希望能夠從制度面去思考醫療資源不足地區的問題，因為這種不公平的現象真的存在非常久了，小英政府上台後的責任不就是要追求公平正義嗎？可是這些縣市的民眾，同樣都是繳交一樣的健保費，該繳的稅金也沒有比其他人少，但當他們想要享受醫療資源時，卻必須離開自己的縣市，每當遇到需要緊急搶救的病患時，喪失生命的機率一定是比較高的，而且遠距離的就醫也會造成家屬的不方便。這一案本席可以同意凍結1,000萬元，但本席希望你們能夠提出一些更具體的作為，設法協助醫療資源不足的地區解決問題，好不好？
石司長崇良：好。
劉委員建國：謝謝。
主席：所以第16案是凍結1,000萬元嗎？
石司長崇良：免刪，凍結1,000萬元。
主席：第16案凍結1,000萬元。
處理第17案。
石司長崇良：林委員可否同意凍結1,000萬元？這都是醫學中心去支援偏鄉的……
主席：關於醫學中心去支援偏鄉，其實你們的方向可能直接就是閒建了醫學中心，結果把醫學中心養得很大，偏鄉養不起來啊！
石司長崇良：我們會整個去檢討，這都是給醫師的費用。
主席：我知道啦！我的意思是，這筆錢是給醫師的，而這個醫師如果要去偏鄉工作，他是去偏鄉的區域醫院工作，他就拿不到這筆錢，他要先歸隊、歸進醫學中心，然後再拿這筆錢去偏鄉工作，這樣不是養大醫學中心，不然是什麼？我當然知道原來的邏輯是，因為醫學中心有資源，所以要幫忙照顧別人，但是那個邏輯走到現在，我們從去年講分級醫療講到現在，最終的結果是什麼？所有資源都把醫學中心養得肥肥的。
石司長崇良：我們來調整，如果他自己聘，聘得到的話，因為這些偏鄉自己聘可能有困難，但是如果他自己聘得到，我們也會給他。
主席：醫學中心支援醫中計畫，一個醫師是30萬元，對不對？
石司長崇良：對。
主席：如果我是區域醫院，你直接給我30萬元，醫師去不去？還是說他身上一定要鍍了一個叫做醫學中心的醫師名字，才要拿30萬元到偏鄉工作？
石司長崇良：因為有些是次專科，他比較難聘到，所以他可以有輪調，那個醫師本身……
主席：我想劉建國委員也很清楚，我們今年就看到拿配合醫中計畫來通過評鑑，然後他就不去了，最後他會跟你說，反正我又沒有拿到錢，對不對？只凍結1,000萬元太少了，你們的醫中計畫真的要檢討啦！
石司長崇良：我們會來檢討。
主席：我們之前要凍結8,000萬元，那凍結4,000萬元好不好？
石司長崇良：可否凍結2,000萬元？因為這是全部一起，契約還是要分期……
主席：請問司長，上次長庚跟你們拿了醫中計畫，是嘉義長庚還是雲林長庚？
石司長崇良：雲林。
主席：長庚拿了醫中計畫去麥寮，但後來沒去啊！
石司長崇良：他只有1個月的時間。
主席：然後呢？有被罰嗎？有違約嗎？
石司長崇良：就沒有給錢。
主席：只是沒給錢而已？比方說，我騙你說要娶你，聘金沒給，後來也沒娶，就這樣而已啊！這樣他也沒吃虧啊！但是他的評鑑都過了，他要拿的好處都拿到了，然後他才跟你說，我又沒跟你拿錢，就這樣啊！你懂我的意思嗎？就是醫中計畫綁醫學中心評鑑、綁這些加分嘛！他就先答應你說要做醫中計畫，最後跟你說，反正我沒跟你拿錢，又沒有關係，可是他該拿到的好處都拿完啦！
石司長崇良：但是還有其他案子，他不是只有支援一個點。
主席：我知道啦！我的意思是說，你在這裡跟我爭說要凍結2,000萬元或1,000萬元，其實很多大醫院一次給你拿一年的好處也不只這些啦！凍結2,000萬元？這個案子我們一定會繼續追下去，醫中計畫一定要澈底檢討，怎麼樣的制度才能夠不要再把醫學中心養得肥滋滋的，然後基礎這邊還是得不到他們該有的東西，好不好？
石司長崇良：好，謝謝委員。
主席：第17案凍結2,000萬元。
處理第18案。
石司長崇良：第18案改主決議。
主席：第18案改主決議，請把案子送過來。
處理第19案。
石司長崇良：第19案是劉建國委員的提案，是不是一樣免減，改為凍結1,000萬元？
劉委員建國：方才召委提起這件事，也讓我想到你們的醫中計畫，照理說，我們地區很期待這個醫中計畫，但確實有那種很大間、很大間的醫院，你們給他們醫中計畫，他們沒拿你們的錢，也沒有向你們報備，直到事情發生了，今天他們是內鬥、內亂，我們才知道情況這麼嚴重，到底嚴重到什麼程度，我想就不必再贅述了。你們協助這麼大間的醫療機構，方才我也說這個你們有在做，不是沒有在做，但是關於這一塊，明明已經把計畫給他們了，為什麼他們不去執行？我們還拿他們沒辦法，這不對啊！事實上是有辦法，不是沒辦法啊！它該補的急診的醫師，該補的加護病房的醫師，統統沒有到位，怎麼是它的總院發生事情時，我們才會知道？我就不用這麼多時間來談這件事了，其實這也是給衛福部一個教訓，這不應該是這樣嘛！說難聽一點就是放任啊！說好聽一點就是你們沒有注意到，這交代不過去嘛！你自己說要刪減多少。
石司長崇良：刪減500萬元，好不好？
劉委員建國：好啦！
主席：第19案減列500萬元、凍結1,000萬元。其實要刪醫發基金，大家也是捨不得，因為覺得偏鄉需要被照顧，可是對這部分又覺得不滿意。
處理第20案。
石司長崇良：吳玉琴委員同意刪減100萬元。
主席：第20案吳玉琴委員同意減列100萬元。
處理第21案。
石司長崇良：主決議遵照辦理。
主席：第21案改主決議。
處理第22案。
李署長伯璋：我們跟黃委員秀芳報告過，她同意撤案。
主席：第22案撤案。
處理第23案。
吳署長秀梅：改主決議。
主席：第23案改主決議。
處理第24案。
王署長英偉：陳曼麗委員同意刪減500萬元。
主席：第24案陳曼麗委員同意減列500萬元。
處理第25案。
王署長英偉：減列20萬元。
主席：第25案劉建國委員同意減列20萬元。
處理第26案。
王署長英偉：第26案、第27案併案刪200萬元。
主席：第26案、第27案併案減列200萬元。
處理第28案。
王署長英偉：刪減200萬元。
主席：第26案至28案併案減列200萬元？還是分開？好，第26案、第27案併案減列200萬元，第28案減列200萬元。
處理第29案。
王署長英偉：改主決議。
主席：第29案改主決議。
處理第30案。
王署長英偉：第30案和第36案併案刪500萬元。
劉委員建國：第29案黃委員是同意這樣處理嗎？第29案、第30案併案刪500萬元？
主席：第29案改主決議，案子有送上來了。
劉委員建國：你是說第30案和第幾案？
主席：第30案和第36案。
劉委員建國：跳到第36案了？
主席：對，即菸害防制專業服務費和菸害防制工作。
王署長英偉：是第30案和第36案，秀芳委員說要跟劉委員併案。
劉委員建國：他的提案跟我的提案合併沒有關係，但現在不是在討論第29案及第30案嗎？
主席：第29案改主決議已經送上來了。
劉委員建國：第30案就減列500萬元。
王署長英偉：第30案和第36案併案。
主席：委員有同意你們將第30案及第36案併案嗎？
劉委員建國：第30案及第36案要怎麼併？
王署長英偉：黃秀芳委員同意和劉委員的提案併案。
主席：所以第30案減列500萬元，然後黃秀芳委員等所提第36案併入第30案，就是專業服務費減列500萬元。
處理第31案。
王署長英偉：減列500萬元。
主席：第31案減列500萬元。
處理第32案。
王署長英偉：改主決議。
邱委員泰源：第32案是有關菸害防制衛生保健基金的部分，愛滋病醫療費用本應由疾管署公務預算支應，不應因預算不足而編列基金，立法院預算中心也曾討論過這個問題，我們了解這個的重要性，問題是不能擠壓到很重要的事情。以四癌篩檢為例，過去我們可能花了10年以上時間推廣，本來大家都不願意做這些篩檢，於是我們去每家醫院拜託，用盡各種方式，到後來診所也開始在做，軟硬體都已經建置，電腦也都弄得很好，看門診時print出來就知道哪一項還沒做，如果這件事突然不做，那些軟硬體已經建置好的醫療院所不就都要跑路了？這是其一。第二，這個CP值是非常高的，以前大腸癌的發現都在第三期，所花費的醫療費用很可觀，但現在只要做檢查、取樣化驗就可早期發現並治療，這不單純是醫療費用省多少的問題，而是關乎家庭幸福、民眾的健康，還有台灣的幸福。如果這部分擠壓到四癌篩檢，很多專業團體也認為這是對國家不好的事情，所以我們非常在乎這一點。雖然行政單位今天有來互動、說明，部長也非常用心了解這件事的重要性，願意支持這個預算。但是把這個還給健保署有這麼急嗎？急到擠壓其他預算。我們知道這或許牽涉到利息問題，但有需要還這麼多嗎？何況這是分5年償還，到明年還是要還這麼多，但明年菸捐可能還是會有問題，明年就會更慘。1年前我在財政委員會就一再質詢這個問題，在衛環也質詢過，主計長說絕對不會減列，國健署說大概不會發生問題，但現在預算列出來還是減了，少了1億多。為了蒼生，我不得不要求，我可以同意不刪減，但必須要凍結一些。這部分的預算大約29億元，我希望凍結1/10，3億元，還有幾個問題要提出書面計畫再解凍。第一個是107年和108年的工作目標數及所需預算不能降低。第二，因為錢要給健保署，署長雖然表現得很好，但健保署的文化是不是需要改善？我們翻遍預算書竟然看不到健保費的預算在哪裡，健保費其實有很多問題需要處理，對民眾這麼重要的醫療資源竟然都是代理人在主導，一間普通公司的董監事都不能代理了，居然一個國家大計可以由3個代理人主導關係台灣醫療體系、民眾醫療資源，這個文化必須要改；所以你們提出來的書面計畫必須包括對醫療體系的了解，以及台灣將來分級醫療要怎麼走，另外就是代理人制度要徹底檢討，這些工作計畫提出來以後再解凍預算，謝謝。
主席：第32案是不是就改成凍結3億元並加主決議？
周署長志浩：是。
主席：主決議的文字請行政單位今天和邱委員研議整理之後，明天再送上來，就是凍結3億，然後還有解凍條件。
繼續處理第33案。
王署長英偉：改主決議。
主席：劉委員建國等所提第33案與邱委員泰源等所提第32案併案凍結3億元，解凍理由依方才邱泰源委員之建議；另，劉委員建國還有主決議。
處理第34案。
王署長英偉：撤案。
主席：第34案撤案。
處理第35案。
王署長英偉：刪減200萬元。
主席：第36案併第30案。
處理第37案。
王署長英偉：改主決議。
主席：第37案改主決議。
處理第38案。
王署長英偉：改主決議。
主席：第38案改主決議。
第39案？
王署長英偉：改主決議。
主席：第39案改主決議。
處理第40案。
王署長英偉：刪100萬元。
主席：第40案減列100萬元。
處理第41案。
王署長英偉：凍結95萬元。
主席：我們之所以很關心是因為你們都說有編審，但那都是同一批人，有關青少年性健康促進服務計畫，全台灣並不是只有那一群人……
王署長英偉：要多元性。
主席：你們的多元不夠，而且那群人就是老師、學生、老師、學生全部綁在一起。
王署長英偉：好。
主席：第41案凍結95萬元。
處理第42案。
王署長英偉：改主決議。
主席：第42案改主決議。
處理第43案。
王署長英偉：改主決議。
主席：第43案改主決議。
處理第44案。
林委員淑芬：有關這一筆預算，前年你們只針對山地、離島和低收入戶的青少女有全額補助，在那之前大概都沒有編列這個預算。去年首次全面性地編列了2億5,000萬元，當時我們凍結5,000萬元，請國健署做本土型的研究評估報告，現在評估報告出來了，指出從數學模式去預測接種疫苗產生的抗體力價，至少可以維持20年。從有HPV疫苗開始施打到現在，只有10年的期間大概看起來是有效的，但10年之後則不知道，因為全世界都沒有人施打過。在日本的不良反應很高，如果我們的不良反應沒有那麼高，國家也很有錢、財庫充足，你們這樣編我是覺得沒關係，但我要告訴你，以國內的婦女癌症來講，自103年到現在子宮頸癌其實是年年在下降、死亡率也在下降，反而罹患乳癌的數字是不斷地攀升，粗死亡率甚至快要達到百分之十、二十左右，而子宮頸癌也大約下降至第7、8位。乳癌的篩檢率只有3成，而在美國乳癌的篩檢率高達7成，國內婦女癌症防治在資源方面到底應該如何配置？你們在HPV上面分配了2億5,000萬元，那在乳癌上面就應該要分配5億元才對！但有沒有，事實上是沒有。
第一個，如果資源非常充足的話；第二個，在有限的資源裡面你們分配了這麼高的比例在這裡，也不知道其有效性，你們到底準不準備跟疫苗廠商說：我們需要你們保證20年有效。20年內沒有效的話要怎麼問責，或者是說10年後再施打一次？全臺灣就是兩家藥廠而已嘛！就算沒有壟斷也是寡占，你們需不需要要求疫苗廠商提供這個服務？施打的年紀自9歲至12歲，或者是從國中階段開始施打，約16、17歲，可能是到18歲，但是否保證20年有效？18歲施打完以後，20年的效期是到38歲，可是現今HPV病毒病變而導致罹患子宮頸癌的平均年齡是40幾歲至50歲耶！難以保證這個疫苗的效力，你們說20年，即便理論上用數學模式去推論是20年有效，恐怕就實務上的觀察我們是認為：真的要花這麼多錢嗎？所以我一直在講，資源無限的話，你們這樣花我都非常贊成，但資源有限，我們希望你們要配置得當。如果不講有圖利特定疫苗廠商的嫌疑，你們也繼續允許山地、離島和低收入戶的青少女可以施打，但是要全面補助的話我覺得茲事體大。
我剛剛說你們可以要求疫苗廠商保證20年有效，你們估算是20年，20年內如何去檢驗、沒有效力了的話可不可以免費再施打？這是第一個。第二個，相對地乳癌部分的經費要不要再增加？乳癌的粗死亡率是它的2倍、2.5倍，甚至是3倍，那你們針對乳癌防治的經費有沒有達到5億、7億？
王署長英偉：乳癌的部分是編列11億。
林委員淑芬：我是說預防和篩檢的部分。
王署長英偉：對啊！而且乳癌的檢驗數字有增加。
林委員淑芬：那為什麼篩檢率只有3.85%。
王署長英偉：大概是4成，人口老化的部分，我們的檢驗數字每年都有增加。
林委員淑芬：數目是增加，可是篩檢率只有3.85%，為什麼？
王署長英偉：因為人口的改變、人口的老化的部分，所以……
林委員淑芬：如果要降低死亡率的話，篩檢率至少要到5、6成啊！因為死亡率已經快要到2成了嘛！
王署長英偉：如果以電訪來講，我們達到6成的篩檢率……
林委員淑芬：歐美乳癌患者之確診都是在第1期以下，而臺灣女性發現的時候多屬第2、3期，所以其實臺灣女性對乳癌風險預防的意識是普遍不足的。我有一個好朋友最近一去檢查就已經大概是第3、4期了，滿遺憾的，怎麼會這麼晚才發現！所以就資源方面，你們在宣導、資源配置上是不是應該再做調整？施打了以後不知道有沒有效，20年是你們以數學模式算出來的，而藥廠的話只有10年……
王署長英偉：就疫苗注射，全世界都有這樣一個科學的算法。
林委員淑芬：我就跟你講過了，如果錢很多，統統都花下去的話沒有關係啦！但如果錢有限的話就要想一想。此外，針對有效性的部分，你們給藥廠錢，但是要藥廠保證，如果不保證20年有效的話他們要免費繼續提供施打，可不可以？
王署長英偉：全世界沒有一個藥廠可以這樣講。
林委員淑芬：他們賣藥給你們的時候，告訴你們說：我保證有效期為20年。如果民眾自己去檢驗後發現10年就失效了，那他可不可以再補打啊？
王署長英偉：那個20年不是藥廠告訴我們的。
林委員淑芬：因為他們賣東西給你們的時候，告訴你們有效期為20年啊……
王署長英偉：以B肝為例，臺灣過去打B肝疫苗，本來就……
林委員淑芬：B肝疫苗已經出來幾年了？
王署長英偉：出來7年至8年的時候臺灣就開始打了，那個時候不是等到10年以後才打的。
林委員淑芬：我是說B肝疫苗出來到現在已經幾年了？HPV出來到現在還在10年以內耶！
王署長英偉：臺灣B肝的國家政策是從那個時候就開始，到現在我們就……
林委員淑芬：B肝疫苗出來幾年了？
王署長英偉：那個時候我們政策的……
林委員淑芬：我現在要問的是B肝疫苗出來幾年了？大家都在講臺灣很多人得B肝、比例很高啊！
王署長英偉：已經有減少，而且我們有全世界……
林委員淑芬：你看那個提案……
王署長英偉：預防跟早期發現是不一樣，我們不希望……
林委員淑芬：第90案，我們希望防治子宮頸癌不是靠打疫苗的方式，打完疫苗之後，其實最核心的還是要搭配安全的性行為。
王署長英偉：這個我們有在宣導。
林委員淑芬：安全的性行為才是真正預防子宮頸癌的方法和手段，絕對不是只靠疫苗。安全的性行為再搭配篩檢，還有錢的話，我們也可以接受施打疫苗，這也是好的，但希望你們給我們保證，因為你們告訴我們是保證20年啊！如果小孩子18歲就施打了，他想說有20年的效力、可以撐到38歲，而沒有進行安全的性行為來加以預防，也沒有去篩檢，可能他的體質沒有辦法撐到20年，所以就生病了……
王署長英偉：就委員去年的要求我們都準備好了，包括宣導、教育……
林委員淑芬：去年是去年、今年是今年哪！
王署長英偉：因為你剛剛提的是去年的部分。
林委員淑芬：我們叫你們提本土型的研究評估報告，那部分是去年的。本土型的研究評估報告指出用數學模式去推算的話有20年，這個數學模式是你們的理論啊！如果你們要補助這麼多人、幾乎是全面施打的話，我們希望你們去跟藥廠談判啊！C型肝炎最新的藥品問世的時候一個療程要100多萬元，結果健保署去跟人家談判，全世界裡面臺灣是最便宜的，一個療程幾萬？好像是30萬吧？
王署長英偉：我想那個是健保的問題。
林委員淑芬：25萬，那不就是談判來的嗎？結果現在你們不去談判，全國的少女幾乎都要全面補助施打了耶！如果人家10年後發現沒有抗體了，你們再免費提供補打啊！這可以去談判的嘛！
王署長英偉：所有打預防針的部分都不可能有這種保證吧！百分之百……
林委員淑芬：那我問你，C型肝炎治療的那些藥，當時藥廠還說他們在韓國賣臺幣40萬元、在歐洲賣100萬元，怎麼可以賣臺灣25萬元！怎麼不可以？結果就談成了啊！你說打疫苗沒有人在保證的，C型肝炎的藥在別的國家是賣100萬元、在韓國賣40萬元，但為什麼賣給臺灣是25萬元呢？是談判來的嘛！為什麼不行？你去談談看嘛！不要說都還沒做就在那邊自我限縮！
王署長英偉：現在就HPV疫苗，本著科學良心來講，這個是有幫助的。
林委員淑芬：我不否認它的實證效果啊！但是它問世才10年嘛！你們就去談談看啊！那你們告訴所有施打的人說有20年的效期，說服國家拿錢出來給這些小孩子施打啊！
主席：我補充一下，這個疫苗最早進來臺灣是在2006年，現在臺灣臨床施打已經超過11年了，它可以上市的研究、最早的那一批到現在，實驗方面已經做到第15年了。
林委員淑芬：那你們都保證啊！你們說服國家花錢來給大家用，我們也希望國家花這些錢真的是有效的，所以才希望你們去跟疫苗廠商談判。不能保證20年有效的話，那你們可以保證15年吧？
王署長英偉：我們可以談談那個價錢，降低……
林委員淑芬：那你們去談判啊！我們就先凍結，看你們談判得怎麼樣再來處理嘛！
王署長英偉：我們先把這個價錢談下來。
林委員淑芬：先凍結1億元。
王署長英偉：剛剛不是說5,000萬元嗎？
林委員淑芬：對，因為我發現這個事情不太對。
王署長英偉：沒有啦！講了半天，5,000萬元啦！
林委員淑芬：不行啦！
王署長英偉：你剛剛就講啦！
林委員淑芬：8,000萬元啦！
王署長英偉：你剛剛就講5,000萬元，講那麼久、我們站了那麼久……
林委員淑芬：不行，你們都沒有去談判，我覺得沒有給藥廠壓力也不行。
王署長英偉：藥廠我們已經談判了……
林委員淑芬：只有兩家，是寡占耶！也都沒有施加壓力，在國會這麼輕鬆地就通過了……
主席：全世界就只有這兩家啊！
林委員淑芬：對，我們知道！
王署長英偉：對啊！我們在談判啊！等我們談完，你就凍結5,000萬元吧！
林委員淑芬：沒有！我們也知道有高官的太太在藥廠當公關，大家都急著……
王署長英偉：我不知道這個部分。
林委員淑芬：你不知道，但是很多人在講。
王署長英偉：我們不會受影響。
林委員淑芬：我製造籌碼給你去跟藥廠談判，這樣做有什麼錯呢？
王署長英偉：好，謝謝委員，我們就……
林委員淑芬：應該要的！8,000萬元啊！
王署長英偉：你說凍結8,000萬元，好。
主席：所以第44案凍結8,000萬元。
處理第45案。
王署長英偉：主決議後補，已經談……
主席：第45案有主決議，在處理中，是不是？
王署長英偉：對。
主席：好。處理第45案。
周署長志浩：第46案和第47案跟委員討論過了，同意併案減列100萬元。
主席：劉委員建國這邊確定嗎？第46案和第47案併案減列100萬元，好。
處理第48案。
周署長志浩：第48案謝謝委員支持，我們改為主決議。
主席：第48案改為主決議、送上來了，好。
處理第49案。
吳署長秀梅：第49案委員同意增列600萬元，這個是食品安全保護基金。
主席：好，第49案增列600萬元。
處理第50案。
吳署長秀梅：第50案是同意刪100萬元。
主席：好，第50案減列100萬元。
處理第51案。
吳署長秀梅：第51案劉委員是同意可以跟第50案併案。
主席：好，第50案跟第51案併案減列100萬元。
處理第52案。有主決議是不是？
簡署長慧娟：對。
主席：好，第52案改為主決議。
處理第53案。
簡署長慧娟：改為主決議。
主席：第53案改為主決議。
處理第54案。
簡署長慧娟：撤案。
主席：第54案撤案。
處理第55案。
簡署長慧娟：改為主決議。
主席：第54案改為主決議。
處理第56案。
簡署長慧娟：改為主決議。
主席：第56案改為主決議。
處理第57案。
簡署長慧娟：凍結100萬元。
主席：第57案劉委員建國同意凍結100萬元，好。
處理第58案。
簡署長慧娟：同意撤案。
主席：第58案許委員淑華撤案。
處理第59案。
簡署長慧娟：撤案。
主席：陳委員曼麗同意撤案，好。
處理第60案。
簡署長慧娟：撤案。
主席：好，第60案許委員淑華撤案。
處理第61案。
張司長秀鴛：第61案併第62案，減列200萬元，凍結100萬元，減列科目自行調整。
主席：兩位委員都同意第61案和第62案併案，減列200萬元，凍結100萬元，減列科目自行調整？
張司長秀鴛：是。
主席：好。處理第63案。
張司長秀鴛：第63案凍結500萬元。
主席：第63案凍結500萬元。處理第64案。
張司長秀鴛：第64案保留。
主席：好，保留，明天處理。處理第65案。
諶司長立中：第65案李彥秀委員改為主決議。
主席：好，第65案李彥秀委員改為主決議。處理第66案。
諶司長立中：第66案陳曼麗委員改成凍結1/20。
主席：好，第66案陳曼麗委員改成凍結1/20。處理第67案。
蔡司長淑鳳：第67案改為主決議。
主席：第67案劉建國委員改為主決議。處理第68案。
蔡司長淑鳳：第68案改為主決議。
主席：第68案黃秀芳委員改為主決議。處理第69案。
蔡司長淑鳳：第69案凍結100萬元，不減列。
主席：第69案邱泰源委員同意凍結100萬元？好。處理第70案。
蔡司長淑鳳：第70案改為主決議。
主席：好，第70案改為主決議。處理第71案。
蔡司長淑鳳：第71案凍結500萬元。
主席：第71案照案凍結500萬元。處理第72案。
蔡司長淑鳳：第72案減列10萬元。
主席：第72案劉建國委員同意減列10萬元？好。處理第73案。
蔡司長淑鳳：第73案刪減200萬元。
主席：第73案劉建國委員同意減列200萬元？好。處理第74案。
蔡司長淑鳳：第74案我們協商過，不過，先保留。
主席：第74案尚未有決議，先保留。
蔡司長淑鳳：第74案保留。
主席：第74案保留。處理第75案。
蔡司長淑鳳：第75案刪減300萬元。
主席：第75案黃秀芳委員同意減列300萬元，是不是？
蔡司長淑鳳：對。
主席：處理第76案。
蔡司長淑鳳：第76案保留。
主席：第76案先保留。處理第77案。
蔡司長淑鳳：第77案改為主決議。
主席：第77案邱泰源委員改為主決議？好，謝謝。處理第78案。
簡署長慧娟：第78案刪減200萬元。
主席：第78案陳曼麗委員改為減列200萬元。處理第79案。
簡署長慧娟：第79案凍結50萬元。
主席：第79案改為凍結50萬元。處理第80案。
簡署長慧娟：第80案刪減2,000萬元。
主席：第80案改為減列2,000萬元。處理第81案。
簡署長慧娟：第81案保留。
主席：第81案保留。處理第82案主決議。
王署長英偉：遵照辦理。
主席：第82案照案通過。處理第83案。
石司長崇良：遵照辦理。
主席：第83案照案通過。處理第84案。
李署長伯璋：遵照辦理。
主席：第84案照案通過。處理第85案。
李署長伯璋：遵照辦理。
主席：第85案照案通過。處理第86案。
吳署長秀梅：第86案遵照辦理。
主席：第86案照案通過。處理第87案。
王署長英偉：遵照辦理。
主席：第87案照案通過。處理第88案。
王署長英偉：遵照辦理。
主席：第88案照案通過。處理第89案。
王署長英偉：改為主決議。
主席：第89案吳玉琴委員改為主決議？好。處理第90案。
王署長英偉：遵照辦理。
主席：第90案照案通過。處理第91案。
周署長志浩：遵照辦理。
主席：第91案照案通過。處理第92案。
周署長志浩：照案辦理。
主席：第92案照案通過。處理第93案。
周署長志浩：遵照辦理。
主席：第93案照案通過。處理第94案。
吳署長秀梅：第94案委員同意修改文字，我們也已經送出。
主席：第94案主決議有文字修正。處理第95案。
簡署長慧娟：遵照辦理。
主席：第95案照案通過。處理第96案。
蔡司長淑鳳：第96案和第97案照案辦理。
主席：第96案和第97案照案通過。處理第98案。
簡署長慧娟：第98案和第99案照案辦理。
主席：第98案和第99案照案通過。
劉建國委員要發言？
劉委員建國：不好意思，剛剛黃委員打電話給我，他表示第29案和第30案併案，減列500萬元。
主席：第29案和第30案併案，減列500萬元。
劉委員建國：第36案改為刪減150萬元……
主席：第36案是和劉建國委員的提案併案嘛！
劉委員建國：原來他表示第36案和第30案併案，現在他表示第30案和第29案併案，減列500萬元，第36案減列150萬元。
主席：第29案和第30案併案，減列500萬元，第36案減列150萬元。
劉委員建國：他剛剛打電話說這些。
主席：好，多謝。
劉委員建國：不好意思，今天應該會審查結束吧？
主席：不會，因為今天有幾個提案保留，所以明天還會有第二輪討論。
劉委員建國：保留的提案應該也不會很多？
主席：是，不會很多。
劉委員建國：剛才討論到第80案時，社家署署長告訴我，他很累，但是我還是要說一下。
主席：好。
劉委員建國：我要說給部長聽，這個預算約269億元，將近300億元，如果加計其他相關預算，大概超過300億元；既然國家匡列這麼龐大的預算納入長照發展基金，我私底下曾經告訴社家署署長和照護司司長，這是政府的重大政策，要讓人民有感。
每當召委安排與長照相關的議程，我質詢時也會提到照服人力的問題，我們的照服人力一直沒有增加，去年我們表示能增加多少人力，結果今年統計後沒有多那麼多人力，但是我們又有那麼多錢，有時政府是沒錢做不了事，我們不要有錢還做不了事，這樣就會很漏氣！
剛才我看到林委員和國健署署長對話，他要求他們去談判，要像健保署一樣這麼會談判，但是我看他連在委員會和委員談判都輸，原本要凍結5,000萬元，他愈說明，委員凍結愈多，這樣的人哪有辦法對外談判？不過，我是開玩笑，說不定他在委員會態度較軟，到外面會較強。
我要說的是委員刪減或凍結預算自有其原因與必要性，沒有一定要刪減多少或凍結多少，但是他們可能認為某一個科、某一個室或某一個計畫的預算就是要刪。譬如CDE，我們已經提供相關資料給部長和署長看，他們的執行確實有問題；基本上，他們辦理的成果可以被衛福部採納的量不是很多，計畫的重疊性也很大，既然我們委託他們處理這些事，如果他們的成效不彰，為何我們不能從預算處理？這個世界不會有審查預算沒有效果的，不可能！只要不是私底下和你們談條件，你們必須臣服，不然，該刪的就刪、該凍的則凍，這是一種督促，另一種監督權的行使。
我要告訴部長、署長和司長，這個預算到第二輪很快過關，但是269億元到底能帶給台灣的長照何種實質的幫助？這是第一點。第二點，政府有實質的幫助，人民才會有感，而且那個感受也要讓執政者、執政黨官員或委員在地方接觸到接受政府委辦長照的人、團體、機關、機構時，能夠表示我們很清楚，現在政府編列這麼多錢，不但做的和以前不一樣，還有加乘的效果，過去政府無法照顧到的、沒有納入的老人，現在都能照顧到且很具體，這絕對不是口號，絕對可以實質很清楚看到滿不錯的效益。
這陣子我遇到一個雙薪家庭，夫妻兩位都在公務系統，一位是警察，另一位是行政人員，他們的爸爸必須接受長照，他們有申請居服，但是如何申請也申請不到，最終還是送他們的爸爸到機構。整體而言，長照2.0已經實施一段時間，其中差異到底何在？需求者的感受如何？非需求者的感受又如何？我在這個部分要講兩個層面的問題，其一，需求者要能感受到現在的服務和以前的服務不同，服務比較多，這是需求者最直接的感受。其二，非需求者又會有何種感受？他們繳納那麼多菸稅，我也聽到一堆人罵政府的長照2.0是假的，部長也曾就此對某報做回應。我們的slogan是什麼？就是要讓你「找得到、看得到、用得到」，不要到時候送到太平間。為什麼人家會提出這樣的批判，而我們到現在還是無法講得很清楚如何達到slogan的「找得到、看得到、用得到」這9字真言？今天預算編得這麼龐大，我擔心到時候執行起來又是不到5成、不到6成，這樣很難看耶！當然也不是說有這麼多錢，你們就可以隨便花。所以今天這個預算如果要給你們過關，你們是否可以很具體、很簡單的告訴我們，對於明年度的預算，委員會中不管是朝或是野的委員，執政黨也好，在野黨也好，請回去跟需求者說：我們明年度開始推動的長照2.0，絕對是有別於以前的不同方式，也會讓你們在很短時間內就可以看到成效，第一季可以看到怎麼樣、第二季可以看到怎麼樣。我覺得這個在審預算過程中，主管機關應該要說一下。
簡署長慧娟：因為在107年度我們會有些制度的變革，包括以後可能會用特約方式跟長照服務提供單位來進行，不像現在是用採購分區、採購招標的方式，只要是符合這些設標的長照服務提供單位，就可以跟地方政府做特約，這是一個特約制度的推行。
劉委員建國：開始實施後的磨合期要多久？
簡署長慧娟：我們現在正在建構相關的一些特約實施契約範本及審查要點，讓地方政府可以遵循。我們希望能在12月底以前完成所有程序，同時也會跟地方政府開會溝通，目前我們是在做這個工作。這是一個特約制度的大變革，跟以往由政府採購招標不太一樣。
第二部分，在給付及支付制度方面，因為居服部分正在試辦，以後的給付及支付制度這個還在精算，日照、家托部分也還在精算當中，這整個制度會做一些調整，還需要花一點點時間。如果給付及支付制度有所變革，再搭配特約，服務提供的量能就會比較提升。在計算給付及支付制度時，部長也指示我們要把一個單位能夠永續經營的成本給予考量，包括委員剛才比較關心的照顧服務員薪資，是不是可以把它算進來？這個單位的營運要如何讓它可以永續？部長希望我們能夠把這些全部含納進來，目前我們正在精算，所以這個給付及支付制度也會是一個變革。甚至於各個團體或服務提供單位比較concern的核撥速度可否加快的問題，當然，這個還要搭配資訊系統，以後就可以像健保一樣，在線上提出申報及費用核撥。這個制度在即將來到的107年度可能會有滿多的變革，所以我們期待這個制度的變革會帶動整個服務提供單位及相關制度有比較完整的建構，也希望能加速資源的布建，我們一直在努力規劃及建置當中。
劉委員建國：對於你們的努力，我沒有否認過，但是努力要有一定的效果，才知道那個努力是有意義的。將採購改為特約，給付及支付制度也在做相關調整、改變，以創造更大量能，這是預期的目標嘛！
簡署長慧娟：對。
劉委員建國：但我擔心一點，你們的照服人力在哪裡？照服人力有沒有量能的提升？有沒有倍數的提升？你們對於薪資也要增加，待遇會提高嘛！
簡署長慧娟：是。
劉委員建國：你跟我講，這方面的量能要提升，那方面的量能要提升，但是你的人力如果侷限在這個總數，你給他們更多的錢，這個當然OK，我沒有意見，可以讓他們有更好的待遇，大家更願意做，做得更長久，但還是侷限在那些人，你們應該要補充進來的人力、創造更大量能效益力道的人數在哪裡？
簡署長慧娟：我們還有一個是對於照顧服務員的訓練，這部分也有改成數位教材、線上教學的課程，後面搭配的照顧服務員訓練實施計畫也在做調整。我們希望能做到：第一是訓練部分要增加；第二是薪資待遇如果調整，原本已經接受過訓練的人可以回流；所以其實是好多個管道同步在做。
劉委員建國：你一定不希望我這樣問你，但就以人力來講，第一，你們希望已經訓練過的人會回流，因為薪資提高了。但是我們之前討論過，受過訓練的有11萬人，目前在職場的有3萬人，剩下的是8萬人，你預計2018年可以回來多少人？我們先談這個，再談新訓練的人員於2018年可以補充多少，一共就是這兩個面向。你們要有一個量進來，量能才能起來，否則有再多錢，你們就沒有辦法做，要如何創造更大量能？就給付制度的改變、就採購改為特約，你跟我講這樣就能提高量能，我當然會提出質疑。
簡署長慧娟：上次委員質詢時，原來已接受訓練的是11萬人，扣掉已經在現場的3萬人，因為這是累計的訓練人數，所以還要扣掉年紀大或是單純照顧家人的那一塊，剩下的大概……
劉委員建國：不用這樣扣了，很簡單，11萬人減3萬人之後剩下8萬人，你思考到很多因素，我們就將這8萬人再減一半，還有4萬人，這些已經訓練過的人，因為待遇提高、因為你要提升量能而有這麼大的變革，由於這些誘因，就馬上回流4萬人，這有可能嗎？你如果可以馬上回流4萬人，分布到全國20幾個縣市，每個縣市有2,000多位照服員，人民會有感，真的會有感覺唷！
簡署長慧娟：不過這4萬人還有一些是……
劉委員建國：我已經將8萬人再給你扣東扣西，包括年紀大的、退休不想再做的、結婚的、出國的，這些都扣掉，剩下一半，如果還有4萬人願意馬上回流，至於新的就先不算，部長，如果明年有4萬大軍加入台灣長照2.0的工作，我覺得你們絕對是一位非常值得台灣人對你們肯定、追隨、誇獎的好部長及好署長，這才是一個真的大變革。你們讓一個縣市有將近2,000位照服員，臺北市及新北市的人口較多，你們還是會按照人口比例來分配，但將4萬人攤提到全國20幾個縣市，一個縣市平均有將近2,000位照服員，在面對這些需求做服務的過程中，人民絕對會有感，怎麼會無感呢？但是你們做得到嗎？我現在講的是舊的、已經受過訓練的人而已，因為我是按照你講的範圍來探討，至於新的呢？以前說一年要有1萬人，是嗎？
簡署長慧娟：這是指有訓練的大概到1萬人。
劉委員建國：結果呢？也沒有呀！
簡署長慧娟：因為現在的薪資待遇比較低，剛才委員關注的4萬人，有些人在職場上雖然受過訓練，可是現在可能已經有別的工作，所以就無法……
劉委員建國：限於詢答時間的關係。你把那些因素都排除掉，也總是要有個目標值嘛！因為你要創造更大的量能、因為有大變革，現在有錢了，但是沒有照服人力的支撐，如何成就你所謂的大變革？如何創造更大的量能，來服務這些需求者？你要負責說明讓我們有辦法接受啊！這樣我們才能替政策、替部長、署長去說明，現在不同了，現在長照2.0如何處理、會有多少人回來做，為什麼這些人會回來做？因為不只是拿比較高的薪水，還有更高的榮譽感等等，我們可以朗朗上口。但是現在你連明年訓練過的會有多少人回來、新訓練的又有多少人都沒有辦法說明，你說政府編列了一筆將近300億元的預算讓你們去做，是要做什麼？
主席：署長，你說的都讓人沒有信心耶！
劉委員建國：這裡有一位長照專家。
主席：你說你要訓練，訓練到最後，這些人老的老、逃的逃，你在訓練的時候難道不會有一點點期待或者是有些方法、讓現在訓練的這些人以後會留在這一行嗎？
簡署長慧娟：當然有期待。
主席：如果照現在這樣，劉委員說起來就是你訓練的人老的老、走的走，那你訓練只是多花錢而已啊！你講的讓人非常沒有信心耶！
簡署長慧娟：基本上我們當然都希望他們能夠百分之百留任。
主席：不是非常希望，你在訓練的時候總要有一點假設嘛！
簡署長慧娟：有，這部分我們有做一些……
主席：結果你訓練半天，訓練了8萬人跑掉4萬人，然後告訴我說，那些人都老的老、逃的逃，那你們訓練的時候在想什麼啊？
劉委員建國：如果你們的預算每次都要這樣檢討，坦白說，這真的會出事。因為它畢竟不是3億元或30億元的預算，又是新政府、新領導人要去施行的重大政策，又編了300多億元，我們很期待明年就看到很好的量能提升，但是一定要有幾項支撐，第一個就是你的經費要到位，現在已經到位了啊！再來就是人力，這是沒有人力就沒有辦法做的事情，人力我們已經追了很多年，也討論了很多年，但是就是一直沒有辦法很明確的跟我們說明年度就可以有多少人到位、成長多少。以前錢不夠，常常要去跟行政院要東要西、討價還價，現在不必了，錢已經一步到位了，你們還是沒有辦法說明年已經訓練過的人力有20%或30%可以回籠，要讓各縣市有感，甚至加上新訓練的，可以補充2萬到3萬的人力，因為待遇已經提高，相信要投入這個職場的人可以有更高的榮譽心、有台灣孩子願意服務長輩的心。沒有啊！你這樣說我覺得沒有啊！你跟我說300億元花下去可以創造多大的量能，我覺得不要倒退到比長照1.0更吃力就好了。
陳部長時中：劉委員指教得很好，基本上我們應該有一個期望值，我們來看看現在長照的目標群，長照2.0大概定在73萬，在73萬中失智、失能的大概是26萬，輕度要扣掉16萬，所以大概有10萬，73萬裡面扣掉現有的外籍的23、24萬，住在機構裡的大概4萬，輕度失智的大概16萬，加起來大概50萬，所以我們的目標群，如果能夠滿足剩下的23萬，當然就很漂亮了，但是基本上我認為是不可能，因為還要有一些點的布建，所以起碼要一半，50%，長照1.0的時候量能只有7%、8%，不到10%。所以能夠滿足這些需要被滿足的，現在我們目標群裡的一半，我想大概從13萬到15萬，一個照服員去服務5個人，換句話說我們要有3萬人。我只是抓一個數目，因為剛剛委員在問，實際上現在大概有2萬照服員在線上，如果明年加上原來可用的8萬人扣掉退休的可能剩下4萬人，能夠有20%的人回來，再加上新訓練的加入，那量能就會出來了。我們是106到109年4年的長照2.0計畫，明年剛好一半，我們要布建的點最後要達到468個A、829個B、2,529個C，約3,700多個，到明年底應該會建到一半，加上前瞻計畫的可能會超過一半，將近有2,000個點、3萬人，希望能夠服務15萬人。當然15萬以外的輕度失智、失能、延緩老化的，這部分量能更大，我只是指失能的這一塊，如果委員問我，我心中的藍圖是這樣。
如何讓照護的人力回來？第一、提高薪水，另外支付制度的轉變當然也很重要，因為現在支付制度基本上都是用時間去算，其實照服員的工作性質也有很多種，現在大家都把照服員想成完全是把屎、把尿、洗澡，其實並不盡然，有一些是需要去陪伴等等，所以將來支付制度改變以後，我們對於高技能、高難度的，應該用件數來計酬，就是根據工作內容來付錢，照服員如果手腳靈活，在短時間內就可以賺比較多的錢，另外一部分手腳比較不靈活的或不想做身體照顧的工作，那就像現在這樣，依時間來計酬。我們要把這樣的轉變帶進來，然後就會有一些人更願意進來，工作比較辛苦、吃力的可以賺比較多，他們也會比較願意留下來。第二、在生涯、職涯的規劃上，我們要讓他們能夠看到前途，所以我們要幫他們做好職涯規劃，將來如何升遷、如何分級，一步一步來。第三、就是委員剛剛講的榮譽感，我們來作一些宣導、頒一些獎項、選拔楷模，讓他們知道照顧的行業也是榮譽的行業，幫我們社會解決了很多的問題。這樣三管齊下，讓人員能夠進來，再加上公務預算的補助，讓供應的點能夠做好。第四、設好經濟的誘因。三大面向加上三個職涯規劃達到15萬人的服務量。我目前大概是這樣想。
主席：請吳委員玉琴發言。
吳委員玉琴：長照2.0實施快一年，確實已到了修正及微調的時刻，衛福部正在研擬，包括長照ABC、長照2.0。其實對於明年的預算，我們都沒有刪減，因為這筆錢得來不易，我們真的要珍惜，不能亂撒錢，現在錢有了，最缺的就是人力和空間，我一再提醒不論是前瞻計畫或長照2.0，都應該先把空間布建好，因為現在民間團體要取得空間都非常困難，如果建管、消防都沒有搞定，我覺得做不了，尤其是偏鄉、離島，原住民地區還有結構安全的要求。目前偏鄉、離島結構安全的標準都沒有放寬，讓我們很難找到適合且合法的點。所以我想中央政府除了興利之外，剛剛部長提到人員的薪資待遇要提高，這我非常支持，你的支付制度真的要一併考量勞動條件及支付水準，但是排除障礙也是中央政府要帶著地方政府一起來幫忙的，尤其是空間取得，如果沒有你們來帶領，我們很怕會引起一波倒閉潮，因為建管、消防的要求進來了，是新的規定，舊有的像團體家屋、小規模多機能，可能早就設好了，當舊設施要符合新規定的時候，照護機構可能就面臨要關門的問題了。所以這一波有點像96年小型機構變革的時候，要符合新法令的時候，不是我們社福這邊的相關法規造成影響，而是建管、消防等因為是新規定，所以整個死一片，然後所有的怨言都到了當時的社會司。之所以如此，是因為每次一發生事情，消防、建管等規定就會趨於嚴格解釋，所以我們希望部裡能去好好的溝通，關於社區式的部分，能否稍微鬆綁一下？至於機構式的服務，因為是24小時照顧，所以必須符合一定消防等規定。
再來，我真的很希望相關法規能夠稍微鬆綁一些，因為我真的快被你們搞瘋了，像很多團體都在抱怨連辦一個核銷都很麻煩，方才有提到要透過特約或是相關的方式來處理，其實像名稱的部分，你們也規範得「落落長」，一個團體的名稱竟然可以長到46個字，這樣一來，誰記得清楚名稱呢？我一直提醒你們，民眾端的部分要能夠理解這是一個什麼單位就好了，但你們還要求名稱後面要加個「居家式長照機構」或是「社區式長照機構」，結果每個單位都快被你們搞瘋了，我不曉得你們為何要做這樣的解釋，這樣只是讓民眾覺得這個政府變得很擾民。
此外，你們規定所有的組織章程都要明列「長照服務」，此舉也是真的好擾民，因為會員大會大概是一年召開一次，但為了符合你們的規定，他們就要召開臨時大會，以變更組織章程，然後再去法院登記，然這整個過程是非常冗長的，明年就要做特約了，上述這些規定會不會影響他們來參與標案或是特約呢？畢竟這些團體大多認為，你們都還沒有興利，卻弄了一堆行政程序來擾民，尤其長服法通過之後，很多事情真的是非常的擾民，像很多團體都在群組中跟我說，連名稱都長達46個字，請問誰記得清楚啊！所以拜託你們，不要弄得那麼複雜，讓民眾可以容易記起這是哪個日照中心、這是哪個居家服務單位就好，何必把大家搞得雞飛狗跳呢？對此，部長可否回應一下？
主席：請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：主席、各位委員。名稱長達46個字，我倒不是那麼清楚……
吳委員玉琴：你們規定得太嚴格了！
陳部長時中：那個問題可以想一些方法來解套。
吳委員玉琴：後面都還要加個「居家式服務類長期照護服務機構」，這樣一來名稱就多了十幾個字。
陳部長時中：我們可以想出一些簡稱來處理。
吳委員玉琴：對呀！畢竟民眾看得懂最重要。
陳部長時中：我們會來想辦法。
再來，關於召開會員大會變更章程一事，之前就有人跟我反映過，當時我就表示，這個東西倒也沒有那麼難，會員大會變更章程是一定要做的，但不一定是現在就要召開臨時大會，而是可以開一個臨時的理事會，然後理事會行文給我們，告訴我們明年的大會何時召開，然後提案已經通過了，換言之，只要出示這樣的文件，我們就會幫他們辦理，但之後會員大會沒有通過……
吳委員玉琴：等於之後再去處理後續的補件等等……
陳部長時中：所以原來會員大會是何時召開就是何時召開。
吳委員玉琴：但這些解套方式的訊息沒有傳達出去啊！即有很多的訊息你們並沒有立即公告給所有的團體知道。
陳部長時中：上個禮拜在台中是有談到這個問題，總之，經我們整體檢討完相關的措施後，再來一併對外說明。
吳委員玉琴：如果有明確的政策，請即時公告，否則相關團體的怒火真的會燒起來，你們不僅沒有興利，竟然還擾民，如此一來真的會有民怨。
陳部長時中：還有就是星期五的時候薛常次跟花次長約好針對舊有建物、消防等相關規定要如何調整來進行討論，基本上，我們會在沒有安全顧慮的前提下儘量予以鬆綁，換言之，安全這部分我們是不敢放鬆的。
吳委員玉琴：不然就是你們自己把錢都花完，將其建構好了，再交給民間經營，因為民間實在受不了一直高規格的要求，像老舊建築物的部分，你們可以透過前瞻或是未來長照基金來興建或是修建，俟完工後再來委託民間，或許民間還比較能夠接受，不然我們常常可以看到很多團體投入了非常多的錢，結果到最後還是沒有辦法立案，這樣實在很耗損大家的心力，也會澆熄大家的熱情。
陳部長時中：我們會想辦法解決建管、核銷、會員大會、名稱等相關的問題。謝謝。
主席：請劉委員建國發言。
劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，台灣到底有75萬還是100萬名的長照需求者呢？
主席：請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：主席、各位委員。這個數字會慢慢成長。
劉委員建國：這個數字一定要講清楚，不要公布的數字是75萬，結果社保司卻說是100萬，本席認為差不多是100萬，而不是75萬。
第二，方才部長提到長照ABC要執行到一定的點數，我覺得是有一定的困難度，但我們還是要繼續往前走，這是無庸置疑的，在此舉一個例子給大家參考，當時勞檢大軍本來預計是1,000位，但是到現在勞檢大軍仍未到位，而且因為一例一休的修法，所以至今尚未執行，可是雖然還是處於輔導期，但這已讓人民有了莫大的感受，就是現在執政黨打算針對一例一休再去進行修正，本席之所以這麼說是要告訴你們，本來預計是1,000人，最後不一定可以達到1,000人，但或許已經達到你要給人民的感受，所以我要告訴部長的是，以前是沒有經費，現在有了經費，所以你們總是要清楚告訴我們明年有多少經訓練的人員可以回流，總是有一個目標值出來，還有新進、新受訓的人員可以回來多少等等，這樣我們就會某種程度知道你們有把握可以來推動，然後明年度會有一個很大的變革，但若是連這個你們都沒有辦法說出來，讓我們就算想為政策辯護或是了解政策的執行，可能什麼都會說不出來，導致政策後來就無法推動。方才就提到，將採購改為特約的磨合期是多久，還有方才吳委員提到很多設置時會碰到的問題，但我只是要跟你談邏輯的問題，現在錢到了，但人到了嗎？若人沒有到，明年要達成什麼樣的目標？之後再談什麼採購改為特約，這樣我們才知道屆時你們是真的做得出來，畢竟這中間還有很多需要磨合的地方。
陳部長時中：好的。謝謝委員的指教。
主席：的確，預算這麼大筆，是應該讓大家比較有信心一點。
針對李彥秀委員在中央政府總預算公務預算的第225案改為主決議一案，李彥秀委員質詢時說的3案撤案；第25案改為減列，另加主決議；第159案改為主決議，明天早上宣讀；衛生福利部非營業基金預算案第71案劉建國委員等另加主決議；第29案因已併第30案處理，黃秀芳委員原主決議第29案撤回。
今日公務及基金部分尚有未審竣部分，明天早上9時繼續開會及處理。現在休息。
休息（18時8分）