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列席官員：	行政院副秘書長	何佩珊
	原住民族委員會主任委員	夷將．拔路兒 Icyang．Parod
	綜合規劃處處長	王瑞盈
	教育文化處處長	陳坤昇
	社會福利處處長	王慧玲 Iling Dawa Panay
	經濟發展處處長	王美蘋 Akiku‧Haisum
	公共建設處處長	阿浪‧滿拉旺 Alang‧Manglavan
	土地管理處處長	杜張梅莊
	司法院副秘書長	林勤純
	考試院副秘書長	袁自玉
	行政院主計總處副主計長	蔡鴻坤
	內政部常務次長	邱昌嶽
	營建署國家公園組組長	張維銓
	民政司專門委員	羅素娟
	地政司專門委員	鄭惠月
	合作及人民團體司（籌備處）科長	葉昭宏
	戶政司專門委員	陳子和
	警政署保安組副組長	邱聰雲
	教育部綜合規劃司司長	黃雯玲
	國民及學前教育署專門委員	劉由貴
	法務部參事	劉成焜
	經濟部礦務局局長	徐景文
	水利署副總工程司	蔡孟元
	法規委員會專門委員	劉雅娟
	智慧財產局主任	林清結
	交通部常務次長	祁文中
	臺灣鐵路管理局副局長	何獻霖
	鐵路改建工程局副局長	伍勝園
	勞動部勞動力發展署副署長	施貞仰
	衛生福利部常務次長	薛瑞元
	護理及健康照護司副司長	蔡誾誾
	國民健康署主任秘書	王怡人
	社會及家庭署副組長	陳美蕙
	行政院農業委員會林務局局長	林華慶
	漁業署漁政組簡任技正	莊昇偉
	水保局監測管理組組長	陳重光
	國軍退除役官兵輔導委員會事業管理處副處長	張筱貞

主　　席：鄭委員天財Sra Kacaw

專門委員：張禮棟

主任秘書：鄭光三

紀　　錄：簡任秘書賈北松

　　　簡任編審吳人寬

　　　科長陳品華

　　　辦事員鄧瑋宜

報　告　事　項

一、宣讀上次會議議事錄。

決定：確定。

邀請原住民族委員會主任委員針對原住民族基本法公布施行12餘年，相關部會落實原住民族基本法概況進行專題報告並備質詢；另請行政院秘書長、司法院秘書長、考試院秘書長、行政院主計總處副主計長、內政部次長、教育部次長、法務部次長、經濟部次長、交通部次長、勞動部次長、衛生福利部次長、行政院農業委員會副主任委員、國軍退除役官兵輔導委員會副主任委員列席並備質詢。

（本次會議經原住民族委員會主任委員夷將‧拔路兒Icyang．Parod報告；委員曾銘宗、陳怡潔、林麗蟬、張宏陸、洪宗熠、鄭天財Sra Kacaw、賴瑞隆、陳其邁、Kolas Yotaka、蘇巧慧、孔文吉、趙天麟、吳琪銘、高金素梅、高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal等15人提出質詢，均經原住民族委員會主任委員夷將‧拔路兒Icyang．Parod、行政院副秘書長何佩珊及各單位所屬即席答復說明；另有委員姚文智、陳瑩、廖國棟Sufin．Siluko、徐榛蔚、趙天麟、黃昭順、顏寬恒所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。）

決議：說明及詢答完畢，委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復。

臨　時　提　案

第一案

鑑於山坡地保育利用條例第37條規定，山坡地範圍內山地保留地，輔導原住民開發並無償取得土地所有權，除政府指定之特定用途外，如有移轉，以原住民為限。即原住民保留地交易移轉對象僅限原住民，且因交易移轉對象限制之緣故，導致原住民保留地之交易價格低於與市場行情交易價格，進而影響到，若原住民欲以其保留地向金融機構申請貸款時，所核貸之金額亦低於一般土地核貸之金額，更甚者，有拒絕核貸之情形，嚴重影響原住民經濟。此外，原住民保留地在使用上，雖外觀上似乎並無使用差異，然整體使用上仍有諸多限制。上述各類現象皆證明原住民保留地之經濟價值明顯低於一般土地。

雖各地方政府之地政機關對於某山地鄉地段之原住民保留地，地價評議委員會在對於該地規定地價時，考量上述因素而對於原住民保留地之公告地價及公告現值核實編定。然在花蓮、台東之山地鄉（鎮、市）以外之平地鄉中常有部分地區的原住民保留地夾雜在非原住民保留地區段，卻未做出區別之公告地價與公告現值，尤其以花蓮市、吉安鄉、台東市、卑南鄉甚為嚴重，綜上，原住民保留地之經濟價值較周邊一般土地低，但卻需負擔相同的地價稅，確實失公平。

為使公告地價核實反映原住民保留地與一般土地間之差別，爰要求內政部於1個月內儘速邀集花蓮縣、台東縣地方政府開會商討解決方式。

提案人：鄭天財Sra Kacaw　　曾銘宗　　林麗蟬　　高金素梅

決議：照案通過。

第二案

原住民族基本法自94年2月5日公布施行已逾12年，然而行政院未按原住民族基本法第16條：「政府應策訂原住民族住宅政策，輔導原住民建購或租用住宅，並積極推動部落更新計畫方案。」、第24條第1項：「政府應依原住民族特性，策訂原住民族公共衛生及醫療政策，將原住民族地區納入全國醫療網，辦理原住民族健康照顧，建立完善之長期照護、緊急救護及後送體系，保障原住民健康及生命安全。」及第31條：「政府不得違反原住民族意願，在原住民族地區內存放有害物質。」為相關政策之制定，顯屬行政怠惰，實與原住民族基本權益之保障不符。爰要求行政院應依原住民族基本法之規定，1個月內擬定上開政策計畫。

提案人：鄭天財Sra Kacaw　　曾銘宗　　林麗蟬　　高金素梅

決議：末句中之「1個月內擬定」修正為「儘速訂定」，餘照案通過。

散會

主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。

進行討論事項。

討　論　事　項

一、審查107年度中央政府總預算案關於客家委員會及所屬主管收支部分。

二、審查客家委員會及所屬「補、捐（獎）助其他政府機關、團體或個人經費報告表」共3案。

(一)客家委員會函送105年度第3季補助情形，請查照案。

說明：本案係105年12月2日第9屆第2會期第13次會議決定：「交內政委員會審查」。

(二)客家委員會函送105年度第4季補助情形，請查照案。

說明：本案係106年4月14日第9屆第3會期第9次會議決定：「交內政委員會審查」。

(三)客家委員會函送該會「106年度第1季補助情形」上網公告資料，請查照案。

說明：本案係106年10月20日第9屆第4會期第5次會議決定：「交內政委員會審查」。

三、審查客家委員會及所屬「辦理政策宣導相關之廣告彙整表」共2案。

(一)客家委員會函送該會及所屬105年度第3季辦理政策宣導及廣告資料，請查照案。

說明：本案係105年11月25日第9屆第2會期第12次會議決定：「交內政委員會審查」。

(二)客家委員會函送該會及所屬105年度第4季辦理政策宣導及廣告資料，請查照案。

說明：本案係106年3月17日第9屆第3會期第5次會議決定：「交內政委員會審查」。

主席：請客委會李主任委員報告。

李主任委員永得：主席、各位委員。首先請示主席，我可不可以用客家話來報告？謝謝貴委員會。今日很榮幸……

主席：主委稍候一下……

林委員德福：（在席位上）我有意見啦！雖然今天客委會來報告用翻譯機，我們不反對，但是這樣有點奇怪！我希望你一樣用國語報告，但不是周遭每個人都有翻譯機，並非只有委員有就好了。我希望你還是用國語報告，針對某部分用翻譯機，我們絕對接受。我們並非不合理，不是周邊每個人都有翻譯機。

主席：林委員，之前我們都盡量讓大家嘗試學習客語，所以也尊重，既然林委員有這樣的意見，尊重主委，針對重要或有些再……

黃委員昭順：（在席位上）你不能說重要或不重要……

主席：既然林委員有意見，就不用客語報告。

李主任委員永得：尊重委員會決議。永得今天很榮幸受邀列席貴委員會，報告107年度本會及所屬客家事務施政計畫與預算，承蒙主席及各位委員的指教與支持，本會業務方得以順利推動，在此，謹向主席及各位委員表達由衷的敬意與謝忱。

報告一開始，我首先要針對日前列席貴委員會所引起的風波在此向貴委員會及立法院，公開表達誠摯的歉意。正如賴清德院長所說，我應該有更好的表達方式，針對這一點，我會檢討改進，也期待各位委員繼續不吝予以鞭策與指教。

「客語復振」是客家工作的核心，亦最具挑戰，客家的文藝復興、產業經濟及傳播發展等相關業務，均需建立於客語復甦的基礎。因此，本會將「客語振興及永續成長」奉為施政最高指導準則，107年度訂定「深化客語教學」及「形塑客語環境」二大施政方針，希望透過預算反映施政理念，並落實團隊合作，戮力達成施政目標。

為妥適政府資源配置並提高運用效益，爰107年度預算籌編之始，即要求各業務單位落實零基預算精神，依減法思維檢討既有業務，適度刪減非必要或效益低落之工作項目，同時通盤檢視現有施政計畫執行成效，務使各項預算資源有效整合，發揮最高效益。

依據上開施政方針及預算籌編原則，本會及所屬107年度歲出預算共計編列25億2,178萬9千元，配合「客語復振」為施政主軸之政策，爰於整體預算配置，特別著重客語的比例，相關預算約16億5,412萬元，較106年度增加1億1,303萬元，約占本會總體預算65.59%；其中，「深化客語教學」相關預算約3億1,606萬8千元，較106年度增加251萬4千元，主要係與教育部合作推動「客語沉浸式教學試辦專案」、強力培育客語師資、拓展教材教法及推動客家語文基礎建設等事項；另「形塑客語環境」相關預算約13億3,805萬2千元，較106年度增加1億1,051萬6千元，主要係講客廣播電臺已於今（106）年6月23日開播，為推動全國「講客」風潮，新增相關軟硬體建置及維運經費，並積極創新客家藝文，使之成為推廣客語的載具等。

此外，107年度歲出預算較106年度減少2億811萬4千元（約減7.62%），主因係本會107年度辦理前瞻基礎建設特別預算，經衡酌整體執行能量，如實調減相關預算約2億7,748萬9千元。

以下謹就106年度已完成之預算執行情形、107年度預算編列情形，進行簡要報告，敬請各位委員先進支持、不吝指正。

壹、106年度截至10月底止預算執行情形

一、歲入部分

106年度法定預算數2,813萬5千元，截至106年10月底止，累計分配數1,268萬3千元，累計實收數2,308萬6千元，超收1,040萬3千元，主要係代表新莊聯合辦公大樓收取廠商進駐商場租金、招標案及補助案承作廠商繳納違約金，以及收回以前年度補助計畫結餘款。

二、歲出部分

106年度法定預算數27億2,990萬3千元，加計因成立講客廣播電臺動支第二預備金4,883萬8千元，可用預算數合計27億7,874萬1千元，截至106年10月底止，累計分配數19億7,548萬1千元，累計支用數18億1,705萬2千元，執行率91.98%，餘刻持續積極趕辦，預計全年可達98%以上。

貳、107年度預算編列情形

本會及所屬107年度預算本零基精神，以「妥適配置資源，提升使用效益」為原則，配合本會107年度施政計畫及目標，審慎編製，茲就歲入及歲出部分，說明如下：

一、歲入部分

107年度編列2,649萬2千元，較106年度減少164萬3千元，約減5.84%，主要係減列辦理客語能力認證考試資料處理費收入等。107年度編列項目包括證照費169萬6千元、考試報名費850萬元、場地設施使用費184萬元、租金收入1,400萬元及其他雜項收入45萬6千元。

二、歲出部分

依本會及所屬107年度各施政目標暨預算配置，概述主要內容及增減情形如下：

(一)建立客語推廣機制，營造友善客語環境

面對客語流失的困境，本會將「復甦客語」列為首要施政目標，107年度編列3億1,606萬8千元，辦理「客家語言深耕計畫」，較106年度增加251萬4千元，約增0.8%，主要係增列與教育部合辦擴大客語沉浸式教學及推動客語基礎建設；其他編列項目包括客語推廣競賽及數位學習、客語能力分級認證、推動客語向下扎根及客語生活學校計畫、營造公共領域客語友善環境、建置客家語料資料庫及獎勵地方政府整體發展客家語言及文化等。

(二)創新客家文化價值，共創主流文化社會

為賦予客家文化新風貌，107年度編列3億0,532萬7千元，辦理「客家文化躍升計畫─文藝發展計畫」，較106年度減少34萬7千元，約減0.11%，主要係減列執行多年之地方客家節慶輔導及跨域型客家文化活動；其他編列項目包括推展客家文化藝術活動、扶植客家藝文團隊成長、推動客家藝文交流平臺及客庄藝文發展計畫等。

(三)推動群聚產創與觀光，活絡優化客庄經濟

為優化客庄經濟，促進客家產業與觀光發展，107年度編列1億0,154萬6千元，辦理「客家特色產業創新發展計畫」，較106年度減少4,725萬1千元，約減31.76%，主要係減列階段性任務完成之補捐助客家產業群聚跨域創新服務，及調整客家美食推廣暨客家特色餐廳輔導等經費；並如數減列106年度屆期之「加速行動寬頻服務及產業發展方案─智慧客家樂活4G應用服務計畫」5,800萬元。其他編列項目包括客家特色產業亮點業者輔導暨客庄區域產經整合、客庄整體發展策略推動研析及協同作業、客庄產業聚落形塑暨示範計畫、客庄觀光及特色產業推廣、青年創新創業支援及輔助、東南亞文創商品及展會之觀摩訪查等。這項計畫接下來轉由民營營運，自負盈虧，公部門不再編列預算。

(四)打造慢活示範場域，逐步拓展全臺客庄

為打造全臺富麗新客庄，107年度編列4億5,603萬5千元，辦理「客家文化生活環境營造計畫」，較106年度減少1億9,523萬8千元，約減29.98%，主要係107年度執行前瞻基礎建設特別預算7億6,120萬元，用以補助辦理臺三線周邊地區文化及產業發展重點建設，衡酌整體硬體工程執行能量，自行減列預算；其他編列項目包括客家文化及產業環境營造之資源調查、活動、展示（售）、推廣、輔導暨客庄環境景觀踏查診斷；補助地方政府營造客家聚落特色風貌、客家傳統聚落空間保存再利用、客家文化及產業設施活化、客家文化重點發展區先期資源調查、跨域整合及駐地工作等。

(五)提升客家傳播質量，傳遞客庄在地能量

為健全客家傳播體系，107年度編列7億3,376萬4千元，辦理「客家傳播行銷計畫」，較106年度增加1億1,697萬3千元，約增18.96%，主要係增加講客廣播電臺軟硬體建置及維運，及因應傳播趨勢，調整部分節目製播與行銷通路等經費；其他編列項目包括設立客家電視，有關頻道提供、節目傳輸、攝影棚租用、後製剪接、配音及各類高畫質節目製播及採購；推動成立「客家公共廣播電視集團」；製播客語教學相關影視音節目；運用廣播、網路或多媒體傳播推廣客家語言、文化及亮點等。

(六)推動國家級客家知識體系，擴大學術能量

為建構國家級客家知識體系，107年度編列4,418萬4千元，辦理「客家文化躍升計畫─知識體系發展計畫」，較106年度減少1,008萬2千元，約減18.58%，主要係減列既有獎補助業務，鼓勵朝研提跨校際、整合型之獎補助計畫等經費。其他編列項目包括辦理國家級客家知識體系、獎補助客家學術研究、客家青年創新發展、獎助客家學生專題及優良博碩士論文等。

(七)促進客家國際交流，參與海外大型活動

為推動海外客家事務，107年度編列5,054萬5千元，辦理「海外客家事務推展計畫」，較106年度減少491萬4千元，約減8.86%，主要係減列聯誼性之海內外客家文化交流活動及全球性客家會議；其他編列項目包括參與海外重要會議及大型文化藝術節慶活動、臺灣與全球客家公共參與暨國際客庄交流、推動國際客家組織及參與國際會議等。

(八)推動研究典藏與展示，深化文化扎根與在地連結

為強化客家文化園區發展，107年度編列2億9,896萬1千元，分別辦理「客家文化雙燈塔跨域加值整合發展計畫」及「客家文化躍升計畫─園區領航計畫、客庄文化資源保存及發展計畫」，較106年度減少611萬元，約減0.02%，主要係減列客家文化體驗推廣、資源保存、發展及數位化建檔等經費；其他編列項目包括辦理客家節慶暨藝文展演活動、推展客家文化教育、主題出版及區域發展、建立園區亮點廊帶及服務中心設施等。

參、結語

客家文化、語言保存及社會經濟發展是長遠艱辛的工作，本會將賡續全力推動客家文藝復興，讓文化、生活、生態、產業形成有機連結，並建構完善族群傳播體系，以協助客家整體發展。

在此懇切拜託主席及各位委員先進，對本會及所屬107年預算案，給予全力支持。

以上報告，敬請各位委員賜予指教，並請繼續支持本會，「承蒙大家，恁仔細，勞力」！

謝謝大家！

接下來，報告本會近3季補、捐（獎）助其他政府機關、團體或個人等執行情形

本會及所屬補、捐（獎）助其他政府機關、團體或個人等，主要係補助辦理客家文化生活環境營造計畫、補助推展客家文化學術活動及補助推動客語教育等。

本會105年度辦理第3季、第4季、捐（獎）助其他政府機關、團體或個人等執行情形詳如附件。

本會106年度辦理第1季補、捐（獎）助其他政府機關、團體或個人等執行情形詳如附件。

另外，有關委員所關心本會近2季辦理政策宣導相關之廣告執行情形。

本會近2季政策宣導相關之廣告主要係辦理客家桐花祭、客語能力認證等活動宣傳。

本會及所屬105年度第3季、第4季辦理政策宣導相關之廣告經費明細表詳如附件。

最後還是要請委員多多支持並不吝指教。再次表達感謝，「承蒙大家，恁仔細，勞力」！

主席：現在開始進行詢答。援例本會委員發言時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員詢答時間為6分鐘，必要時得延長2分鐘，上午10時30分截止登記。

曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。今天審查客委會相關預算，假設預算編列合理、實際且有事實上的需要，我絕對支持。以下幾個問題請教主委，你剛剛報告時先向內政委員會相關委員道歉，我記得21日，本席也是第一個質詢，並強烈要求你對於過去有些爭議事件或引起媒體報導事件，對徐榛蔚委員或其他相關委員道歉，當時你一再強調沒有任何錯，非常強硬也不願意道歉，而今天你為什麼要道歉？

李主任委員永得：主席、各位委員。對我在上次內政委員會的一些言詞及文字不夠精準之處，已經公開向相關委員道歉。今天我特別針對內政委員會所有委員與立法院表示歉意，這個理由如同賴清德院長所說，我應該還有更好的表達方式，這一點我應該要檢討改進。

曾委員銘宗：謝謝主委，政務官基本上要為政策負責，政務官要能屈能伸、錯了就改進，我認為這樣未來會更好，尤其我不希望你迫於今天要審查客委會預算，才跟委員道歉。另外，10月20日你po在臉書上有關內政委員會臨時發會議通知，要求你到內政委員會備詢，私設刑堂的部分，你從臉書上撤下了嗎？

李主任委員永得：因為時間過了，我就沒有撤掉，我上一次也針對這部分道歉，文字上……

李主任委員永得：要撤的話，是沒有問題的，只是在臉書po文的話，時間過了就等於自動撤下。

曾委員銘宗：你說的部分跟事實不符，但我尊重你，而且你也知道，國民黨沒有發出甲動，你若真的誠心誠意要道歉，那麼把它撤掉。

曾委員銘宗：跟主委討教，作為客委會主委，在未來半年也就是本會期，你想達到的政策目標是什麼？舉三個就好。

李主任委員永得：第一，客委會成立是因為客語在我們的社會環境中流失非常嚴重，所以客語振興永遠是客委會的核心目標。

李主任委員永得：第三，啟動客家文藝復興，尤其是藝文團體的扶植與成長。

曾委員銘宗：好，就這三項。南、北各有一個客家園區，六堆的部分在100年10月22日開園；苗栗的部分在101年5月12日開園。請教主委，過去南、北園區加起來，一年入園旅客的人數大約是多少？

李主任委員永得：詳細的數字我要再看一下，但我追求的是成長率，今年至10月底為止的統計數據，比去年成長約30%至50%，北部是50%，南部是30%。

曾委員銘宗：以整體數據來看，101年兩者加起來是270萬人，105年不到一半，只有127萬人，如果一年只有130萬人左右，這個量是非常少的，所以你們預估今年會有多少人？有沒有可能達到150萬或130萬人？

李主任委員永得：兩個園區加起來，要到150萬人是沒有問題的。到昨天為止的統計已達130萬人左右。

曾委員銘宗：101年剛開園是273萬人，現在卻不到當時的一半。請教主委，這兩個園區一年營收大約是多少？客委會還要注入多少經費，什麼時候可以達到財務自主？

李主任委員永得：跟委員報告，以台灣甚至全世界來說，類似六堆或苗栗園區的文化性館舍，不太可能達到100%的財務自主，必須要由公部門協助，包括國家劇院，政府一年就要挹注7、8億元，因為光靠藝文收入，不足以支應其本身應負的成本……

李主任委員永得：我們的目標是逐年增加，未來在充實內容之後，部分項目要收費，現在幾乎免費，大都只有停車場才收費，入門票及特展部分，收費的情況還不是很多。但是收費的話，也會面臨兩難的抉擇，因為人數大減，可能會減損推廣客家文化的目的，所以現階段我們逐步增強實力，希望將來是有費的展出，來推廣客家文化，這才是一個真正……

曾委員銘宗：你們希望自償率最高能提高到多少？比如80%、70%？

曾委員銘宗：若是30%的話，客委會一年要投入、補助多少經費？

李主任委員永得：南北園區一年的預算加起來是2億多元，但在充實內容部分，還需要很多預算來挹注，比如我們將苗栗園區定位為全球性的現代客家中心，希望將來能在館內展示各地客家文物、全世界的客家故事，這部分還在逐年增列中，需要花一段時間。

曾委員銘宗：現在的收視率有多少？我的理解，它的收視率一直往下降，現在廣告自償率大概多少？

李主任委員永得：客家電視台現在幾乎沒有自償率，因為現在的型態是政府的標案。

李主任委員永得：是；希望將來用基金會或納入公視基金會後，跟公視法一樣可以有一些捐助收入，不是廣告收入。現在客家電視台純粹是政府標案，雖然委託公共電視基金會辦理，但它每年都要招標一次，所以百分之百是政府機關，這也是客家電視台經營彈性不夠的原因。

曾委員銘宗：雖沒有商業收入，但也要追求它的收視率，不能經營之後，收視率一直往下降，經費又一直投入，長期下來，將會是客委會很重要、很負面的負擔。

李主任委員永得：我想收視率並不是衡量客家電視台、公共電視台、族群電視台等這類電視台唯一的標準……

曾委員銘宗：但它還是很重要的標準，廣播若是沒有人看、沒有收視的話，它存在的功能就不大。請教主委，現在收視率多少？

李主任委員永得：現在沒有統計收視率，因為收視率屬於商業電視台的收視機制，我們本身有做收視質的調查，了解觸達率以及……

李主任委員永得：跟委員報告，我們講的收視率通常是市面上AC尼爾森或其他部分，基本上它是商業電視台的機制，以前我們在公共電視台時也不計算這部分，我們有另外做收視質的調查……

曾委員銘宗：如果收視率太低，沒有反映它該有的功能，存在價值就不大。

李主任委員永得：沒有錯，做節目一定要有人看，而且現在推廣方式也不是只有電視頻道，我們跟很多OTT的平台也有合作，也就是網路平台。甚至也跟馬來西亞……

曾委員銘宗：主委，我的結論是，你們要有一定的指標來衡量客家電視台營運情況，假設它沒有收入，就一定要有具體的指標，它的存在才有價值。

黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才曾銘宗委員提到客家電台，這段時間大家對客家電台有一定程度的質疑，我想主委應該很清楚。本席要說的是，民進黨政府從上台到現在，好像每個官位都自己在派，比如上星期將水利會長改為官派；宜蘭縣一年換3位縣長，從林聰賢換成吳澤成，又換前中油的董事長。今天早上一則新聞提到，民進黨立委繼水利會長改官派後，打鐵趁熱，要將鄉鎮市長改官派，本席看到這則新聞後，想到的第一件事就是2003年立法院通過廣電法，希望所有的黨政軍退出媒體。可是今天客委會的報告提到，為了復興客語等等，你們又將手伸進客家電視台。誠如曾銘宗委員所提，沒有一個電視台不去估算它的收視率，如果你們沒有去估算，以主委的判斷，它的收視率大約是多少？

李主任委員永得：主席、各位委員。跟黃委員報告，報告提到的講客廣播電台，依據廣播電視法規定，可以設立公營的廣播電台，所以這部分完全符合廣電法的規定。事實上，我個人也不贊成政府直接經營媒體，所以我們正在積極研擬客家公共傳播基金會，希望將來能夠……

黃委員昭順：你們準備怎麼派客家傳播基金會董監事的人選？現在外面的人都在說，民進黨乾脆把總統、市長、全部都改成官派，不用民選，這樣比較符合你們的標準。所以你們要將客家電台改用基金會的方式處理……

李主任委員永得：基金會的條例會送到立法院，由立法院決定。

黃委員昭順：主委，水利會長及鄉鎮市長改官派也都是送到立法院，你們仗著民進黨的席次在立法院是多數，所以你們怎麼送來，最後也是你們派。你們現在將手伸到媒體運作，有違2003年通過廣電法的精神，所以外界都在質疑。儘管你們將案子送到立法院來，結果還是一樣。

本席今天看到你在道歉，我心裡想，如果今天不審客家委員會的預算，你會道歉嗎？你不會道歉的！你還是……

李主任委員永得：跟委員報告，我是誠心的歉意，表達的方式的確……

黃委員昭順：前兩天在外面碰到你，我們之間的互動還算不錯，但是這種道歉，給人感覺不好。如果今天不審預算，情況可能又不一樣。本席想知道客委會所要成立的電視台要過渡多久？

李主任委員永得：講客電台的部分，有關的基金會已經完成公開閱覽，讓公共表示意見，整理資料後送行政院，由行政院召集相關機構……

李主任委員永得：我們希望不要超過一年，希望這個會期能送到立法院，立法院……

黃委員昭順：因為外界的聲音非常大，對於你們今天送來的部分，包括未來要審的董監事及人員遴選等等，應該還是不出民進黨黨籍及民進黨要宣傳這樣理念的過程。我們上星期在內政委員會審查中選會的委員，6名人選中只有1位沒有民進黨的資歷，其他5位全部都有。你們如何讓人民相信民進黨沒有將手伸進電台，這是大家都質疑的部分。

希望主委這裡要有你的歷史定位，如果你願意承諾手不伸進電台，這才有意義，但我認為這對你來說，是很困難的事情。包括現在要審的水利會、鄉鎮市長官派等等一連串的事情，讓我們很難不聯想，民進黨乾脆再提總統、市長及立法委員官派的案子……

李主任委員永得：跟黃委員報告，我是媒體出身，雖然現在客家電視台或講客電台都由政府辦理，但是我從來沒有干預，因為我也希望……

黃委員昭順：你們有沒有干預會馬上呈現出來，而且這麼多的學者專家一直在呼籲，本席希望在這整個過程中，你們不要仗著民進黨的席次多，就顛覆你們過去的主張，外界都在看，希望主委也能夠做到。

李主任委員永得：我跟黃委員保證，我們絕對站在全體客家的立場。

黃委員昭順：主委剛才提語言、產業及客庄文化。請問你們成立「浪漫客」的APP有多少人次下載？

李主任委員永得：因為有Android及Apple兩個系統，是兩個系統加起來的數字。

黃委員昭順：你們預估這樣的狀況可以產生多少客家產業經濟？

李主任委員永得：6,600多人次，對於客庄經濟的帶動會有很大的發展，但是現在才剛起步，而且……

李主任委員永得：初步的情況比我的預期還要好，因為剛開始參與平台的廠商還不是很多，集市的功能還未能充分發揮，而且我剛才也報告，今年結束後政府不再編列預算，由民營的公司自負盈虧，所以他們非常積極建置所有的物件，包括參與的廠商。假設他能提供更多的資訊、更多廠商來參與，讓使用者更方便的話，我相信它帶來的效益會非常大，而且目前為止……

黃委員昭順：主委，對於到底可以產生多少客家經濟產值，這部分可能是您要再評估的，記得上次質詢時，本席曾經提到客家民宿已經有很多準備要拍賣、轉售等，顯然在客家產業中確實產生一定程度的困難，所以，如何與觀光局做更好的聯繫和合作，可能也是主委必須努力的。

李主任委員永得：謝謝黃委員，這點真的非常重要，所以現在這個APP裡，除了台三線，還有南部六堆和東部地區可以納進來的第一期資訊，包括民宿和很多旅遊景點等都已經在建置中，我相信建置越多就越方便，就會有越多人進來使用。

黃委員昭順：這部分在觀光產業裡，這幾年來，我們其實已經很努力在推動客家產業，但希望這部分能作系統性推動，不僅客委會的系統在做，甚至要連結觀光局一起來做，這部分希望主委能再努力。

黃委員昭順：好。質詢時間到了，等一下審查預算時我們再來討論。謝謝。

我建議賴瑞隆委員再提一個案子：總統也官派、立委也官派、市長也官派。

陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。對於主委聽從賴院長指示，針對上次事件在早上非常誠懇的道歉，大丈夫能屈能伸，我們給予肯定。另一個部分我想請教主委，蔡總統在競選時，曾經很漂亮地向客家鄉親承諾5件事，您還記得嗎？

陳委員怡潔：就是將客語列為國家語言之一、打造客家文化藝術聚落、建立伯公醫療行動網及銀髮照顧中心、成立客家鄉村發展基金及打造國家級臺三線客庄浪漫大道。針對這5件事，當時她話說得很漂亮，請問主委，蔡總統這5件承諾目前共完成多少？目前這5件事的進度，您還滿意嗎？

李主任委員永得：謝謝陳委員對客家事務的關心，而且非常深入。這5項承諾中，第1項列為國家語言的部分已經多次宣示，而且我們修訂客家基本法時已經把它列進去了，這個法案已經由行政院院會通過並送到立法院，敬請委員繼續給予支持。第2項是打造客家庄浪漫臺三線的部分，我把它定位成三大主軸，也就是三條線，一個是歷史大道，第二個是人文大道，第三個是產業大道，這三個定位都在陸續執行中，譬如歷史大道的部分，我們支持縣市政府提出的計畫案，包括對於乙未戰爭、閩客共同合作開墾等歷史故事及金廣福公館等歷史古蹟，進行修復與營運工作；第二個是人文大道，也就是關於文學大師，像……

陳委員怡潔：主委講的這些其實在預算中心都可以看得到，整體而言，對於她承諾的5件事，若我們現在來打分數，您覺得目前完成的進度大概是百分之多少？您到底滿不滿意？我要問的是這個。

李主任委員永得：依照目前進度而言，我想有一項是我們現在還在加強努力的，其他都非常……

李主任委員永得：就是關於行動醫療網及伯公照護站的部分。

李主任委員永得：這部分我們最近正加足馬力到各個客家聚落，並與衛福部合作來……

李主任委員永得：有，開過好多次會議了，因為這不是我們的專業，我們是注意到衛福部第一期所列的長照據點裡，在客庄地區有偏低的現象。

陳委員怡潔：沒錯，這就是我要跟你探討的，譬如臺三線上許多客家庄的資源是比較匱乏的，而且人口老化也相對嚴重，譬如以苗栗縣獅潭鄉衛生所的醫師為例，醫師的服務年限已經到了並離職了，但是下一批公費生的發放還需要很長一段時間，現在獅潭鄉就變成無醫鄉的情形，所以我才想，對於當時總統承諾的伯公醫療行動網及長照照護中心的部分，到底進行得如何？預估何時能有進度？還是客委會與衛福部開完跨部會會議就算了？因為這也不是你們的權責，這部分主委可否讓客家鄉親放心，能否做個承諾？

李主任委員永得：我們與衛福部開跨部會會議後，第一步是先找出客庄地區長照據點比較缺乏、比較少的原因，之後我們正與衛福部研討，第一期……

陳委員怡潔：那你們有沒有去調查無醫鄉的情形，現在有多少鄉鎮與苗栗獅潭鄉一樣？

李主任委員永得：有4個完全沒診所、沒醫生的鄉鎮，有些地方不僅完全沒醫生，連藥局都沒有，這部分我們正逐步解決，譬如3週前，在南部六堆的甲仙、美濃及旗山等地區，已經展開送藥服務，雖然因為長照站必須有一定條件，包括社區的NGO必須要有能力承擔，所以還沒有長照站，但我們與衛福部也有一起輔導他們，這部分有35個伯公照護站在下個月就會揭牌。

李主任委員永得：對，35個，對這個進度，坦白說我們還不是很滿意，但11月開始有35個站馬上要揭牌了，現在正在一個、一個地輔導中。

陳委員怡潔：預計什麼時候伯公醫療網及其廠商能整個設置完成、推動？能完成進度的時程是如何？

李主任委員永得：若要能趕上整個長照的進度，我預估至少還要再1年半左右。

陳委員怡潔：因為這部分的資源是相對匱乏的，而且人口老化非常嚴重，所以相對於蔡總統競選時的其他承諾是較為重要的。

另一部分是每回審查客委會預算時，大家都非常關心客語認證議題，當然我們已經討論過非常多次，主委認為取消獎金制度、力推沉浸式教學是非常正確的做法，先前我也與主委探討過，你說你不會恢復獎金制，也絕對有信心在沒有獎金制度的誘因下，報名人數不會受到影響，主委真的這麼信心滿滿嗎？我們看了客語認證報名人數的統計，在今年取消獎金後，報名人數與去年相比，就足足少了2,097人，請問在主委的標準內，這樣的影響到底大不大？怎麼取消獎金後報考客語認證的人數光是一年就少了將近2,100人？

李主任委員永得：其實初級的部分是減少966人，以學生來比喻，初級就是比較低年級的學生，這個減少的情形是在我們預估的範圍內，大概是一成左右，我們有信心明年就會回升，獎金當然會……

李主任委員永得：我想回升至少10%是沒有問題的，我不是天真到說取消獎金後完全不會減少，我並沒有這樣說，我是說影響是在我們可控制的範圍……

陳委員怡潔：你覺得多少才是警示？因為你覺得2,000多人還好，但我們覺得2,000多人差異就很大了。

李主任委員永得：我們以百分比來看，如果超過20%，在我而言這不是客語認證有沒有價值的問題，而且我不是覺得失望，而是非常傷心，如果客家鄉親……

陳委員怡潔：主委的傷心不能換取客語認證報考人數的流失，在政策上還是需要調整。

李主任委員永得：如果因為取消獎金就可以減少20%的報考人數，我真的會說我們的工作是失敗的，我們客語政策在長期以來的推動是失敗的，之所以會有這個數字只是因為錢砸下去的結果，所以我不認為這對客家族群而言是件光榮的事，身為一個客家委員會主委，如果減少超過20%的話，坦白說，我……

李主任委員永得：我認為我過去做的工作都是失敗的，但是我對客家非常有信心，這個影響只是短暫的，是在可控制範圍內的，我相信經過這一、兩年的努力後，明年就會回升。

陳委員怡潔：另一個部分我想請教，從明年預算歲入部分來看，考試報名費比往年少了50萬元，只編列850萬元，主委，這是不是突顯客委會有點心虛，因為就像主委剛才所說的，你們心知肚明取消獎金制度後，已經預期人數會減少，所以報名費的收入也跟著變少，因為剛才你也說你預期過了，是因為這樣的心態嗎？

陳委員怡潔：會不會就是因為心虛，覺得反正已經預期到報名人數會減少，所以這些歲入就會減少，就這樣減少編列50萬元。

李主任委員永得：我們推廣客語認證的核心目的並不是為了收費或讓大家以通過客語認證為唯一目標，它是一個客語推廣的工具，讓大家藉由考客語認證做為學習客語的機會和動力，既然是推廣，我們認為過去收取的考試報名相關費用實在太高，因此從明年度開始取消資料處理費……

陳委員怡潔：所以這50萬元不是因為心虛、心知肚明知道人數會減少，因此歲入直接減少50萬元，而是因為未來會減少報名費的部分，是這樣嗎？

李主任委員永得：有一部分是免費的，譬如像小學生報考的部分。

陳委員怡潔：因為剛才主委說預期報名人數會驟減很多，我覺得不能用這樣的心態，如果主委預期人數會減少，是不是應該針對您所堅持的沈浸式教學政策做調整？因為政策要如何實質推廣相對更重要，也就是主委不能只為突顯您堅持的政策是正確的、對自己的施政做法非常有信心，就有這樣做法，這是不能被認同的，所以等一下討論預算時，我還是會針對這部分提案增列，希望主委給予支持。

談這個很重要是因為我們有去了解近年客語認證考試的狀況，主流腔調報考人數已經達到九成，這是非常受歡迎的客語語言認證，但少數腔調看起來可能就會有流失的危機。這部分的預算，在107年度比106年度多編列700萬元，主委到底要怎麼用這筆錢來加強推廣少數腔調？譬如大家都去報考平常比較會說的客語語言腔調，至於少數的、流失中的、很少人講的這些腔調，可能在未來就會沒落、消失了，針對少數腔調的這部分，主委如何加強推廣？未來如何在客語認證上借力使力、做出成績，不讓客家少數腔調失傳？

李主任委員永得：謝謝陳委員，這部分非常重要，我們從今年度開始與學校合作，第一個是大力培養少數腔調的客語老師，因為有些地方……

李主任委員永得：河婆、五華的人數就更少了，我們主要是針對饒平、大埔和詔安等三個。

陳委員怡潔：你說的饒平、大埔和詔安，這些算是很主流的腔調。

李主任委員永得：饒平的人數非常少，大埔主要是在台中、東勢和石岡，相對來說比海陸與四縣的人數少很多，所以我們現在正在加強培育這部分的師資。第二個是剛剛報告中提到的利用未來數位科技來學習，在數位科技方面，我們與很多科技公司正在談合作，考量如何把少數腔調納入數位學習，讓學生只要有意願，就可以透過行動平台得到非常好的學習機會。

陳委員怡潔：我們希望少數腔調的部分也不要失傳，主委非常堅持一定要沉浸式學習客語，但也要考量如何透過政策上的調整，在政策上讓少數腔調的部分不至於失傳。另一個是我所強調的伯公醫療網，因為客家族群在這部分的資源相對是非常匱乏的，加上現在人口老化，所以我希望主委在進度上能做出成績，好不好？

陳委員怡潔：主委要負起政治責任，不能只用「失望」兩個字，好不好？

鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。有關無線電視事業公股處理條例第十四條第三項，當初增列這條條文，是針對政府編列預算招標採購或設置的客家電視、原住民族電視，包括台灣宏觀電視等，因為當時客家電視與原住民族電視都是招標採購，主委應該很清楚特別增加這條條文的立法目的吧？

李主任委員永得：主席、各位委員。是的，關於當初的立法目的，第一個是為了讓少數族群電視台及工作人員以後能有一個固定的家，第二個……

李主任委員永得：我知道，有三個立法目的，第一個是有一個固定的家，第二個是由比較獨立的公共電視基金會營運，這樣能讓媒體和政府之間有相對較遠的距離，在營業上能更加專業，第三個是基於營運資源共享的概念，所以……

鄭天財Sra Kacaw委員：主要是黨政軍退出媒體，當初之所以立這條條文，包括廣播電視法的修正，主要目的就是黨政軍退出媒體，那是因為沒有其他與原住民族電視或客家電視相關的法令，所以在這裡特別明定，這是最主要的目的。

鄭天財Sra Kacaw委員：今天的原住民族電視，因為另外成立財團法人文化事業基金會，所以它不適用無線電視事業公股處理條例且不屬於公共電視。現在的廣播電視法第五條之一第三項明定政府不得擔任廣播、電視事業之發起人、董事、監察人及經理人，第五條也明定政府不得直接經營相關廣播和電視事業，也不能直接捐助，除非法律另有規定。所以，無線電視公股處理條例就是所稱的「法律另有規定」，或像原住民族電視，它另有財團法人原住民族文化事業基金會設置條例，也是「法律另有規定」，在這種情況下，客家電視之所以會繼續加入公廣，就是因為這條條文的規定，也是因為第五條黨政軍退出媒體的規定。原住民族廣播電台沒有問題，因為財團法人原住民族文化事業基金會設置條例所包含的範圍包括電視、廣播及其他媒體事業，但是客家電台的設置是根據什麼法令呢？

李主任委員永得：廣播電台的設置也是根據廣播電視法，廣播電視法將電台的性質分為兩種，一是公營，二是民營，目前我們把它定位為公營的廣播電台，就像警察廣播電台和教育廣播電台一樣，這部分完全符合NCC及廣播電視法的法律規範，所以是完全沒有問題的。只不過現在外界有一些看法認為政府不應該再設立公營電台，基本上我也同意這樣的看法，所以我們積極朝轉型變成財團法人基金會的方式來營運，這對於電台未來的發展會比較好一點。在此要向鄭委員報告，目前它是完全合法的。

鄭天財Sra Kacaw委員：如果現在這樣做是合法的，那就表示無線電視事業公股處理條例是多餘的嗎？當初就是為了解決客家電視、原住民族電視、台灣宏觀電視的問題，所以才會在無線電視事業公股處理條例當中作相關規範，你認為當時的立法委員增加這樣的條文是多餘的嗎？為什麼現在客家電視仍然還要加入公廣？

其次，你現在說要修正客家基本法，授權成立財團法人基金會對不對？

鄭天財Sra Kacaw委員：你們何必去做這件事情呢？我不知道公務人員是如何看待這件事情，主委長期關心媒體，同時你也擔任客委會主委，我認為法律的原則還是應該要堅守，而不是硬要去沾著邊解釋，難道當初立法的方向都是錯的嗎？不是的！有關原住民族廣播電台的頻道及客家廣播電台的頻道，其實在102年底行政院就已經確立要撥給原住民族廣播電台及客家廣播電台，原住民族廣播電台沒有問題，因為它已經有基金會設置條例的法源依據，同時也已經成立基金會；至於客家廣播電台，從103年到現在已經經過4年的時間，照理說你們應該是要積極去做這件事情，然後再去成立客家廣播電台，這才是合法的正辦途徑，而不是像現在這樣，畢竟法令的解釋並不是隨便就可以解釋的，而是必須視當初廣播電視法的修正目的，這是很重要的。

李主任委員永得：我非常佩服鄭委員的高見，的確客委會在過去三、五年之間應該要積極推動財團法人的設立，這確實是客委會應該要努力的地方。但是我要特別向鄭委員強調一點，客家電視現在仍然不是一個電視台，而是政府的一個標案，我們希望將來不管是在公共電視法那邊立法或是成立傳播基金會，讓它能夠真正回歸本質成為一個電視台，其實現在要稱客家電視為電視台都還很勉強，我並沒有說這樣的立法方向不對，其實我是非常贊成的，我只是要向鄭委員強調我們會朝這個方向去努力。

鄭天財Sra Kacaw委員：最重要的是你身為主委，必須確立現在的做法是不對的。

李主任委員永得：現在的做法並沒有不對，現在的做法也是完全合法的，但是……

李主任委員永得：我們也承認現在有爭議，所以我們會朝大家比較認同的方向去努力，也就是剛剛鄭委員所提到的從公股處理條例的方向去努力。

鄭天財Sra Kacaw委員：這部分應該要另外立法，因為廣播電視法已經明確規定「除法律另有規定外」。

接下來是有關有線廣播電視法的部分，現行條文規定系統經營者每年應提撥當年營業額1%成立特種基金，其中30%由主管機關國家通訊傳播委員會處理，40%撥付給地方政府處理，另外30%則是交給公共電視。上一屆曾經作過修正，規定這30%必須訂定停止日期，不管如何訂定停止日期，本席也提出了修正意見，希望在交給公共電視的30%當中，能夠撥10%給客家電視台，另外再撥10%給原住民族電視台，但是這部分一直都還沒有修正，無論如何，法律已經授權這30%必須停止交給公共電視，日期則由行政院定之。在此本席要拜託李主委，如果要修法的話，請支持本席的提案條文；如果不修法的話，請行政院趕快訂定30%停止交給公共電視的實施日期。往後這30%如何處理呢？就是希望給客家電視台及原住民族電視台，請問這樣可以嗎？

李主任委員永得：謝謝鄭委員，因為這是立法院的權責，所以我完全尊重……

鄭天財Sra Kacaw委員：停止的實施日期是由行政院決定的，已經授權給行政院了。

李主任委員永得：因為我們並不是這部分的主管機關，所以我不是很瞭解，非常抱歉。

林委員麗蟬：主席、各位列席官員、各位同仁。今天本席想就推廣客家文化的問題請教主委，就中央的部分而言，客委會在苗栗設置了客家文化館，除此之外，六堆客家文化園區應該是位於屏東吧！

李主任委員永得：主席、各位委員。對，是在屏東麟洛、內埔那邊。

林委員麗蟬：不管是在台北、新北或三峽都有客家文化園區及主題公園等等，包括中央和地方都有設置這類的文化園區或主題公園，在此想要請教主委，客家文化園區的回客率是多少？這方面你們有加以統計嗎？

李主任委員永得：謝謝林委員的關心，其實我們有要求兩個園區每個月都要有統計報表報到客委會來，今年入園參訪人數比去年增加非常多，到今年為止已經到達143萬人次，較去年增加20萬人次左右。

林委員麗蟬：早期我也曾舉辦過大型活動或一日行的活動，據我所知，舉辦活動或靜態展時，當天來客量都會非常多，請問等到活動結束之後，這些人還會再回到園區或公園的比例有沒有落差？前一陣子我也曾到園區去看過，我發現有沒有舉辦活動的來客量差異非常大，請問主委有觀察到這一點嗎？

李主任委員永得：當然有舉辦活動和沒有舉辦活動會有一些落差，不過在此要向委員報告，現在一個比較可喜的趨勢是縱使園區沒有舉辦活動，包括學校和旅行團也會把它列為參訪的重點，這是今年參訪人數成長的重要目標之一。週末假日當然參訪人數會比較多，一天大概會有五、六千人，平常也有一、兩千人，我們正在加強weekday的部分。

林委員麗蟬：不論是由客委會負責推廣的客家文化館及客家文化園區，或是由地方所負責推廣的主題公園，我希望主委能夠一併進行溝通，到底地方負責推廣的部分有哪些東西可以合作？我們不希望看到地方為了解決營運或是後續推動的經費問題，所以只是把園區或公園出租而已，我覺得它們應該能夠發揮更大的效益，針對中央所負責推廣的文化園區及地方所負責推廣的主題公園，希望你們能夠進行整體的盤點，這樣應該可以吧！

李主任委員永得：其實平常我們也有在合作，將來我們會再加強這部分。

林委員麗蟬：如果加強之後有任何成效的話，請再向本委員會回報一下。

林委員麗蟬：另外，剛才有委員詢及客家傳播媒體的相關問題，前一陣子我一直都在收看客家電視台，我無法理解的是有許多節目難道只是設計給客家第一代觀看而已嗎？客家第二代的客語或許沒有那好，可是他們或許也想要瞭解客家文化，不知你們所設定的收看或收聽群眾是什麼？我發現針對非客家族群的效益其實非常低，另外是針對客家第二代的問題，請問主委有觀察到這個問題嗎？

李主任委員永得：針對客家第二代，這就是客委會工作上所面臨的最大挑戰，我們必須設法讓他們有客家的意識，對客家文化有熱情，同時客語也能流暢，經過至少三個世代的斷鏈之後，這部分的確是我們非常大的挑戰。我們非常強調語言不是界線，內容才是，所以不論是客家電視台或講客電台，我們在內容方面既有針對年長的資深前輩節目，也有針對年輕人的節目，但不變的核心就是客語是它的主流。

林委員麗蟬：本席想要和主委分享，不管是原住民、客家朋友或是新住民，語言都是非常重要的，不管是從文化、飲食或景點來推廣客家文化，對於推廣客語可能也有間接的效果，本席發現你們不論是在廣播或電視台，這方面的效益都不是很好，我比較期待的是有更多人能夠認識客家文化，客家第二代能夠更認同、更喜歡客家語言及文化，雖然相關經費非常多，但我提醒主委這部分必須加強再加強，你應該認同吧！

李主任委員永得：針對這個部分，我們一直認真努力的在做。在此要向林委員報告，其實不只是對客家族群，電視對於年輕族群的吸引力一直在降低當中，所以現在除了針對電視節目加強以外，同時在通路上也有一些改變，包括網路上的YouTube、App平台也都在加強。

林委員麗蟬：本席也是年輕人，我知道年輕人喜歡的趨勢，同時我也有全球化的概念，我所強調的是內容，不管是電視台、新媒體、網路媒體或獨立媒體，這些都是未來的趨勢，你們是不是有想過外譯不足的問題？我覺得想要瞭解客家的族群才是核心，本席建議主委針對這部分思考一下內容物該如何增加，好讓更多人及客家第二代更喜歡客家文化。

我記得上個月本席曾要求你們提供新住民及新二代嫁到客家庄的生活適應輔導需求調查，到現在已經快要一個月了，不知進度如何？你們已經開始著手規劃了嗎？

李主任委員永得：有的，現在已經正式委託學者針對我們所需要瞭解的問題進行研究。

林委員麗蟬：感謝主委對於這方面的重視，可是另外一個問題主委好像沒有注意到，在107年的預算書當中，並沒有編列關於新住民及新二代適應輔導相關經費，在這種情況下，請問未來這部分你們打算如何規劃與推動？

李主任委員永得：我們已經將這部分列為學術研究調查的一部分，其實很多事情不一定只有客委會在編列預算，我們會整合內政部等相關部會，依照建置長照中心及照護站的模式，甚至是比照台三線的模式，整合各部會的資源共同在客家地區進行對第二代的輔導工作。

林委員麗蟬：但是本席認為應該要回歸公務預算，究竟客委會瞭不瞭解新住民嫁到客家庄的需求？客委會有沒有重視這群來自外地的客家媳婦？本席比較期待的是客委會獨立編列新住民或新二代嫁到客家庄適應輔導的相關經費，當然整合才能發揮更大的效益，但我認為連客委會內部都沒有編列相關預算了，難道每次都要申請新住民基金嗎？如果你們真的重視的話，就應該要回歸公務預算，在此也要拜託主委思考這個問題，其實編列相關公務預算也是一種宣示性的做法，表示客委會重視嫁到客家庄的媳婦，請問這方面可以加強嗎？

李主任委員永得：這部分我們會來研究，明年度雖然沒有編列相關預算，但是我們還有一些經費，假設有需要的話，我們應該可以處理。明年度的話……

林委員麗蟬：就看客委會有沒有重視嫁到客家庄的新住民媳婦，謝謝。

洪委員宗熠：主席、各位列席官員、各位同仁。請問主委是去年什麼時候上任的？

洪委員宗熠：第二會期時，你統計過你來內政委員會幾次嗎？

洪委員宗熠：那第三會期你來內政委員會幾次？你有統計過嗎？

洪委員宗熠：本席非常關心客家委員會，我相信你一定會表現得很好，我想先跟主委討論去年2016年的客庄12大節慶，請問是哪12大？

李主任委員永得：跟委員報告，我印象中的第一個是彰化縣埔心鄉的義民節……

洪委員宗熠：沒關係，請問12大節慶是辦12個活動，還是辦更多活動？

李主任委員永得：其中有12個活動是獲得客委會比較大的支持，希望他們能夠進一步提升它的品質，以及展現客家文化的內涵，所以納入所謂的12大節慶。

李主任委員永得：雖然是12大節慶，但是光桃園地區就有兩個活動，所以以活動數目來計算的話，高雄市關於12大節慶的就有3個活動。

洪委員宗熠：那2016年受到客委會補助的12大節慶活動到底有幾個？

洪委員宗熠：那就沒有錯，因為你們提供給本席的資料就是15個，那今年12大節慶的活動辦了幾個？

孫處長于卿：主席、各位委員。是，今年度地方的活動一共是15個，客委會自辦3個，所以總共有18個活動。

洪委員宗熠：所以12大節慶的活動總共有18個，那這12大節慶活動中去年2016年有辦，今年又辦的活動有幾個，你是否有比較過？

洪委員宗熠：本席對過去年跟今年都有辦是10個，那去年有辦，但今年卻沒有辦的，是什麼原因？

孫處長于卿：因為所有的活動都是經過遴選，再經過審查，所以每一年的活動並不一定都會相同。

洪委員宗熠：主委，在我對比之後，發現一個議題你都沒有講到，但是滿重要的，亦即我發現補助12大節慶活動的經費沒有減少，但是活動數增加，所以每一個活動的補助金額相較減少，但是你們辦的活動數增加了，從15個變成18個，本席原本認為12大節慶是辦12個活動，看了資料之後才發現不止，去年辦了15個，今年加上自辦的3個，總共是18個，而這些活動內容並不一樣，去年跟今年一樣的有10個，另外新增加的有8個，包括今年彰化縣埔心鄉義民節的活動被你們列入12大節慶活動，並且補助義民節的活動，在此要感謝主委對我們彰化縣的重視。

再請問主委是否知道今年彰化縣辦了幾個重要的客家活動嗎？

洪委員宗熠：彰化縣在今年的2月18日有辦「天穿日」，今年的4月22日至5月14日有辦「客家桐花祭」活動。10月1至7日開辦埔心忠義魂系列活動，還有10月28、29日辦竹塘鄉三山國王文化節活動，但這4個活動，李主委都沒去。

李主任委員永得：基本上，包括兩位副主委和主秘，還有……

洪委員宗熠：你去年有去，但今年我們開辦這麼重要的活動你卻都沒到場，你要怎麼補償我們？

李主任委員永得：那我們回去再研究一下，看看近期內有什麼適當的機會……

洪委員宗熠：我之所以說你們補助的活動變多，是因為我們彰化縣開辦的4個重要活動，只有一個列在12大節慶裡面，而另外3個活動，你們也有提供補助，而且補助的經費也不少，所以彰化縣今年辦了4個重要活動，結果今年重要活動李主委都沒去。

洪委員宗熠：在今年新增的活動裡面，有一個乙未客家戰役文化季活動，你知道嗎？

李主任委員永得：是桃園平鎮辦的，為桃園提出的12大節慶活動之一。

洪委員宗熠：你可否簡單說明一下乙未客家戰役的歷史背景？

李主任委員永得：乙未戰役發生在1895年，清朝戰敗將台灣割讓給日本，日本派軍隊來台灣接收，引發在地的台灣居民展開一連串護衛家園的行動，該次戰役從台北城出發之後，再從三峽到桃園、新竹、苗栗，然後一路到彰化。

洪委員宗熠：你們在桃園有辦乙未客家戰役活動，為什麼不挑我們彰化縣？我們彰化縣八卦山上還為此設有紀念碑，本席上次曾前往看過一次，客家民軍領袖吳湯興就在該地陣亡，所以在我們彰化縣八卦山有針對乙未戰役事件立一個碑做重要紀念，本席剛才說的4個重要活動，主委都沒有到場，主委能否前往八卦山走一下，可以嗎？

李主任委員永得：在我們未來施政的主軸裡，客家在台灣這塊土地所扮演的角色，其實乙未戰役占有重要地位，它是一個非常重要的歷史事件。在上任主委任內就曾拍過1895這部電影，內容就是描述八卦山大戰，剛剛委員所提到的部分，我一定在近期內安排時間過去看看，請委員多多給予指教。

洪委員宗熠：主委，隨時都歡迎你來，希望你能繼續支持我們彰化縣。

賴委員瑞隆：主席、各位列席官員、各位同仁。我看了你們的預算書，有關明年度的關鍵績效指標，你做了滿多的調整，其中我特別看到客語沉浸式教學，你是用班數的成長率，目標是達到10%，請問目前整個班級數是多少？

李主任委員永得：主席、各位委員。目前班級數根據教育部給我們的統計資料，105年全國客語班的人數約占全國小學班級人數10%。

賴委員瑞隆：所以你還要再成長10%？你明年的目標是成長10%。

李主任委員永得：對。這對客委會的業務來講，是一個非常大的挑戰，我們如果統計學校裡面的教學情況，其實這是一個比較可被衡量的指標，因為學生人數是固定的，開客語班的人數也是固定的，這項比例如果逐漸提升的話，我相信將來參與客語認證而且會講客語的人數將會逐年增加，因為會講客語才是我們推動的目標，我們希望能達到20%的目標。

賴委員瑞隆：我是肯定主委這樣的調整，因為以前面年度小學生通過客語認證的2,000人次或是青年客語人才參選的200人次，我覺得在效益上顯然是不好的，我覺得用這樣的方式反而具有挑戰性及具有更高目標的。

賴委員瑞隆：所以我很肯定主委做這樣的調整，因為這樣的調整未來將會影響你整個預算的調配方式。

賴委員瑞隆：包括我也看到你期望30歲以下客語能力通過的認證率要達到6%，所以主委特別重視30歲以下？

李主任委員永得：30歲以下，等於是我們這一代的年輕人，其實……

賴委員瑞隆：是新的年輕人，過去他可能不熟悉使用客語，他如果願意在這個時間通過認證加強學習的話，對於整個人才的培育有很大的幫助。

李主任委員永得：對於培育及下一代，尤其在家庭裡面，可以父子共學……

賴委員瑞隆：即使將來他可能為人父、為人母，他願意讓他的子女能用客語……

李主任委員永得：對，所以年輕一代是我們現在未來工作的最大重點。

賴委員瑞隆：所以我想這些目標都非常明確，本席非常支持。

另外，在客家藝文展演的質量，你要求中大型的50場次，我覺得這部分非常具體。因為之前的指標是用觀賞客家藝文人次的年增長率10%，我認為那樣很容易灌水，而且計算方式非常籠統，所以你若抓一個關鍵的大型指標，它能進到那50場大型的場域，那麼小型的當然就會更多了，我覺得這是一個非常好的決策，我很肯定主委這樣的方向。另外有關客家特色產業的產值提升率，你希望能達到3.2億元，這項數據也比往年增加了，但我期望這是一個低標，現在看來比較多的是美食餐飲這塊，我希望未來它的產值能夠更多面向化，因為這部分應該也沒有機會再創更高的價值。

李主任委員永得：對，這部分我們也從多方面努力，尤其在觀光這部分我們會特別加強。

賴委員瑞隆：我看到客委會滿多的預算都牽扯到補助，無論是補助給地方政府或補助給社團，光是第三季的報告就有3.19億元，金額滿高的，不知道經過明年政策目標做這樣的調整之後，在這些補助的方向上，主委會做什麼樣的調整，以達到你的政策目標？

李主任委員永得：很多補助是來自地方政府或社團體所提出的計畫，而另外一部分是客委會比較政策性的引導，例如我們特別針對大約30個藝文團隊給予他們發展的機會，所以我們就會主動請他們提出計畫，然後給予策略性的支持，讓他們更有機會去演出、更有機會去精進，使得我們的藝文團隊能夠越來越多，甚至有能力跨越族群，而不只是針對客家人進行表演，所以一定會有一些相對的調整。

賴委員瑞隆：今天早上有提到客語振興、客庄經濟，以及藝文團體這塊，我覺得這些都是未來很重要的議題，整個補助方面，我也認為未來要有一些重新檢討與檢視，亦即能否達成你既有的3個目標，在扶持的大方向上，我們都表支持，但是對於一些比較零散的補助項目，我們也希望能達到整體的效果，因為往往容易流於每年固定性的補助，大概就是……

賴委員瑞隆：這樣在效益上就會很可惜，因為客委會的經費其實也不算多，如果補助能夠達到更大的效益，我想對整個政策的推動會幫助更大，主委未來的關心指標，我希望能有一些改變的做法，讓整個補助效益達到更大的效果。

李主任委員永得：好的，我們會朝這個方向來努力，謝謝賴委員的指教。

賴委員瑞隆：另外，有關客家文化生活環境營造計畫從103到108年總經費編列35億元，之前年度花了24億元，今年度是4.56億元，未來還會編列6.8億元，這跟整個客庄發展有很大的影響。從103年到107年，每年占歲出的比例其實是滿高的，從18%、27%、21%、23%到18%，這幾年，特別是104、105、106年都占了非常高的比例，我想捐助項目，不管是相關的修復工程，包括台中市歷史建築萬選居的修復工程或東勢工業學校的修復工程，甚至桃園國中宿舍的修復工程，包括新竹北埔姜阿新洋樓的修復工程就花費滿多的經費，當這些傳統聚落花費了這麼多經費後，是不是應該做更多的列管？我看到你們有20處的客家文化設施做了列管，所以當客委會花了這麼多資源在進行補助時，是否也應該列管，前去了解他們後續維護和使用的狀況？

李主任委員永得：謝謝委員的關心，這的確是一個非常重要的議題，過去常常硬體修護完之後就沒有人再管了，甚至把門都關起來，所以一開始我們先用輔導的方式，甚至採取經費支持的方式，讓他們有人來維護，同時也做導覽的工作。但長期來講，我們是希望他們能夠自主，我舉個例子，像新竹竹北的新瓦屋聚落，客委會支持快10年了，到現在為止，他們已經可以自主了，就是包括他們進駐的藝文團隊、廠商，甚至包括進駐的餐廳、書店以及藝文展演，都可以達到從自己的收入中支出，這是客家聚落保存非常完整的一個成功範例，至於其他地方，像是竹北附近還有好幾個算是古蹟級的地區，有些是由民間自費修復，有的是受政府補助，而政府補助有的是來自文化部補助，有的是客委會補助，其實在補助完之後，現在都還閒置在那裡，所以我們思考該如何充分運用，讓它的文物價值能夠發揮，這是未來客家文化生活營造很重要的一部分，剛才賴委員的建議非常好，以後我們對於後續的部分也會加以列管、關心，讓他們能夠走上正軌。另外，像是北埔，我講一個故事。這次我們邀請日本的旅行社代表到台三線踩線，到了北埔之後，分別參訪一個民間自力修復及另一個政府補助修復的古蹟，這些旅行社代表勘查完之後，他們講的聲音很小，他說古蹟跟廢墟是有一點不一樣的，他的意思就是這的確有古蹟的價值，可是後續的管理如果做得不好，古蹟就會像廢墟一樣，古蹟的價值就完全沒有了，這句話給我們非常大的刺激，所以剛才賴委員點出來的，後續我們會把它列管，協助地方政府讓它的營運能夠上軌道。

賴委員瑞隆：這部分希望主委後續要加強，因為這些都是非常重要的點，既然被選為補助的對象，後續的列管甚至輔導它繼續有效是非常重要的，也希望主委針對這部分能夠再持續地精進、加強。謝謝。

吳委員琪銘：主席、各位列席官員、各位同仁。全國有二十幾間客家文化館，但是這二十幾間客家文化館的參觀人數落差極為懸殊，根據本席手中的資料，新北市客家園區一年的參觀人次就有78萬，但是在南部地區，尤其是嘉義客家文化館的參觀人次才1萬多，這麼大的差距實在有點離譜。經營客家園區有點像在做生意，要追求收支平衡，政府投資那麼多錢，尤其本席憂心的是政府的前瞻基礎建設，前瞻基礎建設中的「浪漫臺三線」計畫，未來會不會變成像南部的蚊子館一樣？因此本席強烈要求主委，錢一定要花在刀口上，讓百姓感覺到客委會投資的錢是真真正正讓百姓能夠享受得到。因為有很多的蚊子館，政府投資了那麼多錢仍然無法收支平衡，所以我們一定要跟縣市政府好好地溝通，不然政府花那麼多錢就沒有意義。未來關於這部分，主委有何看法？要如何來改善？對於即將變成蚊子館的設施，我們要如何改善？

李主任委員永得：主席、各位委員。謝謝吳委員的關心。先跟吳委員報告，嘉義的文化館跟新北市三峽的文化館很難相提並論，因為前者非常小，是把一個原本舊的、閒置的公有空間改造成客家文化館，它的範圍也不大，所以參觀人數的差距會這麼懸殊，這是一個主要原因。第二個，因為嘉義的文化館位在人口不多的溪口鄉，而且那個地方早期大家都不認為他們是客家人，但是後來慢慢發現原來他們是已經不會講客家話的客家人，所以才開始重視客家文化。當時為了支持他們復振客家文化，因此支持他們把閒置的空間改造成客家文化館，他們都有非常認真在經營。

剛剛吳委員提到一個重點是，對於地方的客家文化館，我們也會一直協助他們怎麼樣去充分彰顯客家文化傳播的功能，同時還能有一些收入，減少政府的支持，這部分我們一直在努力。但是我要跟吳委員報告的就是，基本上，這種文化設施的自償率不可能是百分之百，在各國來講，文化設施都需要一些公共資源的挹注。

吳委員琪銘：對，這個本席非常清楚，尤其嘉義溪口鄉就在本席的故鄉旁邊，它的人口密度本來就不是那麼高。

吳委員琪銘：但是重點在於我們要如何推動，讓這些客家文化館參觀的人次能夠逐年增加而非逐年下降，就像剛剛賴瑞隆主席說的，一定要列管並作檢討，好不好？

吳委員琪銘：關於「浪漫臺三線」政策，本席在上會期曾提出三峽、土城地區，土城地區每年舉辦桐花祭都辦得非常成功，但是令人很遺憾，為什麼遺憾？每年客委會主辦桐花祭的地點都選在苗栗、新竹以南，從未在新北市辦過。針對這部分，主委，我們是不是可以共同來研究，明年度的桐花祭有沒有辦法在土城舉辦？土城的特色是什麼？就是桐花。三峽還有三峽老街，鶯歌也有陶瓷老街，樹林還有樹林酒廠的文化，只有土城的特色就是桐花。是否可以考慮明年度客委會主辦桐花祭的地點就選在新北市？請問主委的看法如何？

李主任委員永得：謝謝吳委員的建議，您的建議我們會非常認真的評估，我想我們應該可以做得到，但是現在我無法百分之百就在此給您承諾。我們會認真的評估，我相信應該可以做得到。你剛剛的確講得沒有錯，其實土城的桐花祭比桃竹苗的桐花祭更早開始，每年也都辦得非常成功，我也去走過，其實當地的桐花林很漂亮，設施也都不錯，所以我們會認真的評估，謝謝。

吳委員琪銘：非常感謝主委，讓我們共同期許。為何我會提到新北市客家文化園區每年參觀人次有78萬人？就代表在人口密度高的地方舉辦，人潮才會多，辦起來也才有意義，好不好？

顏委員寬恒：主席、各位列席官員、各位同仁。聽說主委上午曾針對上月21日跟徐榛蔚委員的質詢過程表示歉意，你也對他道歉，對不對？

李主任委員永得：主席、各位委員。我剛剛是對內政委員會所有委員以及立法院表示誠摯的歉意，理由就是我在一些表達的方式上還有更好的方式。

顏委員寬恒：換言之，你不是針對徐委員本身道歉，而是對整個內政委員會，是嗎？

顏委員寬恒：剛剛你在回答其他委員詢問時，你說你是基於何種狀況要向他道歉，可否告訴我們？

李主任委員永得：跟委員報告，我剛剛在道歉的報告裡面有特別提及，就像賴清德院長所講的，在整個表達方式上還有更好的方式。

顏委員寬恒：所以是院長提醒、提點了你，你今天才會在審查預算時道歉？

李主任委員永得：除了院長的提點之外，我自己也反省過，我自我檢討。

顏委員寬恒：這個timing抓得很準，今天剛好要進行年度預算的審查。這是遲來的道歉，我就不再多提，以下就針對預算的部分來請教主委。

顏委員寬恒：客委會為深化客家在地知識研究，辦理客家文化躍升計畫，其總經費是2億7,000多萬元，107年度編列了4,400萬元，105年跟106年分別編列3,700萬元以及3,900萬元，每一年度的平均經費都超過3,000多萬元。

顏委員寬恒：105年度以及106年度獲得補助的計畫案分別有106案跟92案，但是換算成符合關鍵績效標準的案件只有28案跟27案，等於是106：28以及92：27，比例真的很懸殊，令人摸不著頭緒，是否請主委說明這究竟是什麼原因？

李主任委員永得：報告顏委員，是否請負責的綜規處處長報告？

江處長清松：主席、各位委員。是。報告委員，整個知識體系發展計畫的錢最主要是編列給學校等學術機構的研究案以及個人的研究與博碩士論文，有關剛剛委員所提的比例問題，我們從105年、106年度開始，針對以前的指標加以檢討。以前都是以補助案的數量做統計，但是從106年開始，我們認為只有量的提升是不夠的，應該要有質的轉化，所以剛剛委員提到的那部分，我們是把單純的數量指標轉化成為質的指標，希望統計出可作為政策上利用的數量。

顏委員寬恒：但那兩個數據比例是一樣的，105年跟106年一個是28，另一個是27，你說一個是量化指標，一個是質化指標，但是這兩個數據比例上是一樣的。

再繼續請教主委，是否因為預算已經編列，就像頭洗下去就一定要洗完一樣，這樣是否變成一種預算的浪費？會不會？

李主任委員永得：跟顏委員報告，回去後我會針對這部分深入了解，如果照顏委員所講的，我們研究的成果跟KPI指標有一些落差的話，的確我們也要做檢討，謝謝。

顏委員寬恒：再請教主委，海外客家事務推廣計畫的總經費是3億7,000多萬元，107年度編列5,000多萬元，補助社團活動固然很重要，客委會補助的單位活動人數雖然有達標，但問題是我們看不到它的績效評估，換言之，客委會補助這些錢之後有什麼回饋、回應或是數據，可以作為客委會下個年度針對社團申請補助活動經費時據以決定是否增加或減少補助的參考依據？

李主任委員永得：謝謝顏委員的關心，這的確是一個非常重要的問題。過去長期以來我們對客家社團的補助，最大的困難就是補助之後活動到底辦得如何，我們只能透過書面來了解，所以我們從今年開始就調整了一些作法，主要有兩大方向。第一部分，我們在第一線對海外客家社團活動的補助，先請僑委會深入了解、評估，然後再到我們這邊來，我們共同來決定這個補助案應該如何處理。

第二，我們要求海外的客家社團辦理活動時，不要只有在自己客家社團內部去辦，我們希望它能夠跟當地主流社會的團體或政府合辦，這樣就能把客家的文化擴張傳播給當地的居民。比如布里斯本的客家社團舉辦的龍舟賽已經被列為布里斯本年度重大活動之一，所以當地的市長跟昆士蘭的州長一定會參加，而且主流媒體對那個活動也有許多報導。這是客家社團在主導的，類似這樣的活動，經過評估之後，當然我們年年都會給予支持。至於有些活動沒有達到我們現在要求的標準，或者是對當地比較了解的僑委會給我們一些新的資訊之後，我們就比較不會鼓勵他們繼續辦這種活動，然後會輔導他們朝另外一個方向去辦。

顏委員寬恒：對，是否可建立一個比較明確精準的機制？比如怎麼樣才算達標、符合我們的需求、標準，我們在決定是否給予補助時可以依循，好不好？

顏委員寬恒：否則客委會恐怕將落人口實，即使你們的補助是依據一定的標準，但是你們沒有明定出來，可能就因為活動項目或者其他的不同，補助的經費差異甚鉅，被補助者也不見得心服口服。

顏委員寬恒：有關客家電視台的經費補助，107年度的傳播行銷推展編列辦理推展及輔導客家傳播媒體的計畫，其中設立客家電視頻道，辦理頻道提供、節目傳輸、攝影棚租用、後製剪接、配音各類節目以及節目的製作等等，編列的預算是3億9,000萬元，接近4億元。從100年到101年度屢次調查報告顯示，客家台對青少年觀眾的接觸度只有20到40%，低於40%；40歲到49歲的中壯年觀眾還是多數，所以從104年之後它就不再上升，一直處於下降的趨勢，從這些分析數據去觀察，客家電視主要的收視群眾顯然還是中壯年，對不對？

顏委員寬恒：客委會的計畫目標跟實際的現況有這麼大的差距，請教主委，你們接下來要怎麼改善？

李主任委員永得：的確就電視頻道的收視群而言，其實全世界都面臨一樣的問題，就是突破年輕族群的挑戰性是非常、非常大的，客家電視也不例外。我們會鼓勵客家電視台多朝年輕人的參與以及製作比較活潑、符合年輕人喜好的、比較「潮」的，包括客家的流行音樂等等節目，來吸引客家年輕人共同參與。

顏委員寬恒：上次我在質詢時也提過，我們應該借鏡韓劇、港劇，他們都知道年輕人想要什麼，藉由多元的推廣，包括歌曲、影音、短片甚至微電影等等這一類的設計，我想可以更有效，不至於讓我們編列的預算變成浪費，好不好？

顏委員寬恒：另外，現在全台有69個鄉鎮市是客家文化重點發展區，也就是所謂的客庄，是嗎？

顏委員寬恒：但是有一個問題，客家文化重點發展區有很多是分散的，並不是全部都相連，比如從雲林的崙背鄉到高雄的美濃鎮之間並未相連，中間隔了台南，台南沒有任何一個行政區被指定為客庄。針對客庄之間的地理位置差距以及城鄉差距，客委會要如何讓客家文化在區域之間進行跨域的合作？

李主任委員永得：跟委員報告，針對跨域的合作，基本上我們優先鼓勵例如六堆地區，因為高雄市和屏東縣客庄是緊緊相連，剛剛委員提到一個非常關鍵的問題，假設地理位置能夠相連的話，跨域治理、跨域合作會比較容易推動，雲林的崙背鄉是詔安客重點地區，因為它的文化、語言都有其特殊性，現階段來講，要能夠和其他地方聯合治理的話，可能是未來下一階段的事情，但是崙背鄉和二崙鄉是主要的詔安客，現在先聯合推廣進行文化聯合治理。

顏委員寬恒：因為經費有限，客委會1年的預算不過20、30億元，一定要做有效的計畫，錢要花在刀口上，不要浪費納稅人的錢。謝謝

趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。本席一向很支持主委，包括客委會的業務與預算，但是本於監督職權，我們會把一些需要提醒的地方提醒主委一下。第一個是客語無障礙環境計畫，我們發現103年度、104年度、105年度的執行率偏低，甚至105年度的執行率竟然不到21%，今年到8月底為止竟然只有20萬元，實在很不成比例，這是什麼樣的情況？

李主任委員永得：主席、各位委員。謝謝趙委員如此認真看到這麼重要的問題，我們內部對此也做了相當的檢討，客委會自成立即有這項計畫，該計畫顯然有逐年降低的情況，究竟是什麼原因，我們也做了分析，比如客家鄉鎮的公家機關或公家醫院申請意願不是那麼高，原因可能是因為經費給得不是十分足，其次因為有些醫院在觀念上認為還沒有很必要，所以最後我們想到還是要修法，我常常說用經費鼓勵大家講客家話這件事情是有效果的，但效果有限，所以不如進行合理的法律修訂才會比較普遍。舉個最簡單的例子，因為有大眾運輸工具公共廣播語言使用條例的通過，所以現在飛機上、火車上、高鐵上、公共巴士及公家機關的電梯都可以聽到客語，其實我們並未對這部分給予補助，但他們還是做得到，就因為有法律規定，這一點其實非常重要，因為客家鄉親並不一定要聽客語才能知道要在哪一站下車，最重要的是在一個公共場域裡，提供客語服務會讓客家鄉親覺得客語是被重視的，所以這非常重要，請委員多多支持，這部分我們也會努力檢討改進，謝謝。

趙委員天麟：我也認同若有法律強制要求會比經費更有效果，但是你們畢竟有編預算，就看你們能夠怎樣更有效率的運用。

傳播行銷推展項下的推展輔導客家傳播媒體業務下有客家電視台，我知道大家都很認真，也投注很多資源，此次預算編列3億9,000多萬元左右，你們自己已經先予減少4%，算是不少，但我們也發現投入的總預算也不算太少，從開播至今已投入66億元多。從105年收視調查發現目前還是偏向客家族群在收看，雖然有跨族群文化傳播，要讓更多人認識客家，並讓更年輕的人認識客家，可是我們卻發現越年輕的族群看的越少，跨族群的部分也還沒達到效益，當然不能只針對一個電視台，可能是整體客家語言流失的表徵，但已經很難得了，畢竟現在要成立一個台語、閩南話電視台都如此困難，所以客家電視台彌足珍貴，現在即將要有廣播電台，在目前現有的客家電視台收視率還不是很理想的情況之下，有沒有辦法提振一下？

李主任委員永得：一個傳播頻道當然希望越多人看越好，我認為中間的關鍵還是節目的內容及品質，關於這個部分我們會和客家電視台共同努力，鼓勵創造更多好的節目。客家電視台過去有一、二個節目做得非常、非常不錯，只要內容能夠達到一定品質，剛剛委員提到的跨族群就能夠做得到，如果品質不夠好，不要說跨族群了，就連客家鄉親都不太願意收看的時候，這個節目就值得檢討了，以後我們會認真檢討提升收視情況，以及努力突破年齡層的問題。

趙委員天麟：其實傳播的魅力及影響力是很大的，舉個例子，我的小孩在家都喜歡和媽媽、阿嬤說台語，一旦到學校就不講了，雖然學校也有閩南話教學，但他們就覺得很沈悶，將其視為一件苦差事、覺得很討厭，自從看了花甲男孩轉大人，他們就發現台語很有趣，也會朗朗上口，喜歡唱台語歌、想要講台語，所以我覺得一部電視劇的影響很大，現在又將要拍成電影，都不用微言大義、循循善誘，他們自己就會喜歡。既然有了客家電視台，我們就會期待能做出不只是客家族群自己喜歡看，也讓其他族群覺得客家語很棒、很喜歡，而不是教條式的被要求收看，謝謝。

趙委員天麟：再來是有關客家文化園區的部分，現在比較大型的客家館舍，譬如新北市客家文化園區、桃園市客家文化園區、桃園市立圖書館新屋分館新瓦屋客家文化保存區、新竹縣縣史館、高雄市新客家文化園區等6館經營得算是比較多人，每次參觀人次都超過10萬人次，也有參觀人次比較少的，像苗栗市的貓裏客家學苑、嘉義縣客家文化會館、嘉義縣溪口客家文化館及花蓮縣鳳林鎮客家文物館等的參觀人次平均不到2萬人，但仍然持續有補助、修繕，是否會針對參觀人次較少的館區調整預算並重新分配？

李主任委員永得：委員方才提及之鳳林客家文物館，很早期這是由鳳林鎮公所設立的客家文物館，後來是我們協助將裡面的陳設、收藏及展示提升、改善，這是由一群非常熱心的退休校長負責經營管理。我上次擔任主委是在十幾年前，在過去十多年期間這裡都沒有什麼更新，所以去年我去鳳林看的時候發現裡面很多東西甚至已經有蜘蛛網了，於是告訴他們如果覺得還有改進的可能性就提出計畫，我們就補助他們協助修繕，而我們對於此類文物館提出修繕經費的申請有個先決條件，那就是一定要有未來的經營管理計畫，我相信會有進步的。另外，我們每年有協助活化客家文化館的經費補助，也有一定標準做為第二年經費核定的標準，比如今年核定50萬元，入園參觀人數、提升的滿意度等等都必須達一定程度以上，我們才會繼續支持。原則上對每個館舍的支持都不超過5年，5年以後若還是需要政府大量補助，基本上館舍就應該退場了。

趙委員天麟：這個我們支持，因為對偏鄉的支持是一個概念，所以這是應該支持的，但也要有一點競爭性，主委提到要有期限，這也是讓他們自我惕勵進步，是應該的。

最後我們觀察到南北兩個園區的經費都不少，可是我們卻發現入園人次卻有年年下降的情況，以前還設有目標值，現在也已取消，在這種情況之下，你們是有轉型的想法還是有什麼新的看法？要不然經費一直在提高，入園人數卻在下降，現在連參考的目標值都沒有了，我們要怎麼評估績效？

李主任委員永得：過去兩個園區有一段時間的入園人數是逐年下降，其中有一些歷史背景因素，去年我們將兩個園區重新定位，今年兩個園區的成長幅度都相當可觀，今年到目前為止已經超過去年整年的人數，加起來已有143萬人次，成長30%以上，預估到年底可以達到156萬人次。

李主任委員永得：今年的進步成長非常快，其中主要原因除了我們提升策展品質、活動品質以外，另外是逐漸讓很多旅行業者及學校、環境教育等教學活動選擇客家文化園區做為參觀重點。所以，即使沒有辦活動，人數也算相當穩定。

李主任委員永得：所以我們有理由相信今年成長以後，明年可以繼續維持。當然，我們還是要求繼續成長，最重要是兩個館的定位，包括典藏內容、策展內容必須要有更好的品質，以上向委員報告，我們覺得今年的成績要比去年增加很多。

陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。針對客委會預算，過去幾次質詢我都相當關心客語教學的部分，今天我要就教主委的大概也是著重在客語教學的部分，今年預算大概是25億2,000多萬元，和去年比較減列了2億8,000萬元，雖然是減列，但包括前瞻預算，客語部分已大幅度增加。其中客語復振是施政主軸，相關預算大概有16億元，深化客語教學是3億元，形塑客語環境是13億元，占比大概有65%左右是和客語有關，和過去比較，這個比例相當高。

根據歷次調查，在聽的部分，30歲以下各年齡層能夠聽得懂客家話的在客家人口裡大概不到40%；至於說的部分，隨著年齡層下降，能夠說的比例就更低了，13歲到18歲的少年從14%跌到剩下7.2%；由此可知，說的比例和聽的比例隨著年齡層下降都是往下降的。這是比較典型的兩個效應，一個是世代效應，過去某一個世代接受到的客語環境很低，所以會延遲到13歲到18歲這個世代的比例很低，就經濟學來看，可能也會有一些時間的效應。不管是世代的效應或時間的效應，過去不分黨派執政，雖然每年花在客語教學的預算比例非常高，但顯然是達不到政策目的，我覺得主委的沉浸式教學可以解決年輕世代認識客語比例較低的問題，我想會有一些觀念上根本的變革，至少以我的經驗來看，這是一個好的、正確的政策方向。

但現在問題就來了，有關薪傳師制度，從98年到現在，這幾年薪傳師累計大概有2,782位，都是以個人補助為主，有不同領域，包括文學、歌謠、客語、戲劇4大領域的薪傳師，有了薪傳師證照之後政府就會編列預算給予相對補助，105年編列4,150萬元，106年是3,415萬元，但今年我們將薪傳師補助作業要點廢止，這是不是意味著今年的薪傳師就不予補助？

李主任委員永得：主席、各位委員。關於薪傳師，2年前已預告不再補助個人開客語班，就要廢止相關辦法，但去年還是決定再延長1年，當時會廢止的理由是因為薪傳師個人若提出申請案必須負擔很多行政工作，其中有的薪傳師專長在教學，較不擅長行政工作，因此造成很多很多問題與困擾，我們希望將來的薪傳師都能夠和社團或學校合作，就由學校或社團提出來。但是後來我到各縣市和薪傳師座談時，他們也反映這樣問題反而更大，因為他們必須去求學校，如果學校沒有意願，薪傳師自己又不能提，就會變成兩頭落空。若是由學校或社團提出，學校跟社團本身又要抽一些行政費用，薪傳師的收入就更少了，所以這部分我們還在評估是否延續，這是第一點。

第二，我們跟教育部合作剛才陳委員所說的「沉浸式教學」計畫，學校內會缺很多真正能夠以客語教學的老師，因此我們跟教育部達到一個共識，共同合作辦理「沉浸式教學」計畫，如果學校內聘請薪傳師進入幼稚園或學校內擔任陪伴員，陪伴員的工資由本會編列預算支應，教育部及很多學校對於這一點都表示非常歡迎，所以關於薪傳師這部分，將來可能大部分會轉進學校內去協助「沉浸式教學」。

陳委員其邁：簡單講，過去是對薪傳師個人的補助，現在調整為對機關、學校或者社區的補助，再由社區去聘請薪傳師，所以今年先試辦看看效果如何，對不對？

陳委員其邁：所以它會回歸到客家委員會推動客語深根服務計畫補助作業要點。我的理解應該沒有錯吧？

陳委員其邁：這樣問題就來了，薪傳師原本的計畫某種程度來講就是鼓勵薪傳師跟社區結合，這一點從補助作業要點就看得出來，它幾乎是以社區為主，現在假如把重點移到學校或者機關，原本有兩千七百五十幾位薪傳師，他們可以發想有哪些計畫可以跟社區結合，他們就能走入社區，或者甚至是跟學校做某種程度的結合，現在把他們回歸到行政機關，我不太認為行政機關會比薪傳師更有能力跟社區結合，或者能夠有更具創造性的教學想法，我發言的重點在此。

陳委員其邁：也許可以用試辦的方式，在某些區域比如美濃、杉林或者其他地方有不同的試驗方式，先實驗到底哪一種方式能夠顯著提升小朋友或年輕世代對客語的認識，這樣恐怕比較恰當。

陳委員其邁：第二，其實過去幾年補助薪傳師的預算不多，我反而覺得不應該把所有對薪傳師補助的預算全部一次拿掉，這樣恐怕就真的會像剛剛主委所擔心的，我們也擔心有些學校對於客語教學其實不太感興趣，這個觀念要做一些調整。即使在客家庄裡面，或許因為升學優先的觀念，有些家長也認為把小朋友送到學校，最主要的目的就是為了要唸書、參加考試，所以當我們在調整觀念的時候，還是要去鼓勵薪傳師可以自行提出想法。我的意思是不要把這個管道截斷掉，讓薪傳師有更多空間可以發想出更具創造性的想法。

陳委員其邁：你說行政程序對他們來講是困擾，但薪傳師本身並不感覺是困擾，我們自己認為他有困擾，我覺得這種想法有點本末倒置。我的意思是假如薪傳師過去已經有一些實績，大家覺得這個薪傳師不錯，他開了很多班，比如他也透過客語認證領到相關的獎勵金，他已經做出實績，對於這些成績比較好的薪傳師我們應該要繼續鼓勵，而不是一刀切，要他們以後全部都去找學校，這樣對於已經做出一定成績的薪傳師，比如我們都知道客家庄裡有很多特色，不管是藍染或者是做特殊客家風味的糕餅等等，這些具有客家文化特色的薪傳師反而得不到補助，在政策上這恐怕有斟酌、討論的餘地。

李主任委員永得：跟陳委員報告，其實我們是以多元的方式來運用薪傳師的功能，除了機關、學校以外，未來薪傳師個人開班還是可以透過地方政府，由地方政府彙整後再統一向客委會申請補助，等於經費由我們補助，但是由地方政府負責督導。

陳委員其邁：主委，這個我知道，但是地方政府還是透過政策性的補助或是計畫型的補助，不是針對薪傳師個人給予補助，所以我的意思是客委會應該有一些計畫，提供薪傳師自提方案，假如客委會對於薪傳師所提的方案真的覺得不錯還是可以補助，這樣沒有什麼不好的。

陳委員其邁：對。關於這部分，本席具體建議恐怕要針對客家委員會推動客語深根服務計畫補助作業要點做個檢討，把剛剛我就教於主委的議題，就是要把薪傳師自提計畫這部分納入，讓他有一條路可以走，地方政府也有所遵循，了解薪傳師可以自提方案，也了解客委會的補助到底是什麼，讓這個計畫能夠更多元、更有創意，好不好？

Kolas Yotaka委員：主席、各位列席官員、各位同仁。首先我要說您今天一大早展現了誠意，但是我個人拒絕接受你的道歉，因為我認為你根本不需要道歉。第二，我歡迎你全程使用客語答詢，或者如果你想要很自然地用客語跟中文交錯使用，也非常歡迎，因為現在台灣客家人每日的生活也就是這樣。剛剛我聽到有人說不能講客語，理由是在場很多人聽不懂，所以你不能講客語。稍早我聽到主委一開始用客語，有委員打斷你，要求你不要用客語做報告，理由是大家聽不懂，或者是說桌上的翻譯機不夠，所以當眾要求你不要用客語，要用北京話，你有什麼想法？

李主任委員永得：主席、各位委員。謝謝Kolas委員給我這個機會說明。因為這裡是立法院，所以我每一次要用我的母語來報告的時候都會請示委員會是否同意，如果委員會同意，我當然非常樂意用母語來做報告，也顧及到有一些委員或者媒體記者聽不懂，所以我們也提供了同步翻譯的設備與服務。我一直認為這種方式比我們在講很多諸如鼓勵客語教學計畫等等還要有用，在國會的議事殿堂可以很自然地用母語表達個人的意見或是做報告，這是我們一直所追求的目標。但是我要強調的就是，這裡是立法院，所以我尊重立法院的決議。

Kolas Yotaka委員：我在此只是表達個人的遺憾，我不知道在場客委會的公務員，稍早你們聽見有委員非常直覺且快速地禁止你們說客語，你們有什麼樣的心情？大家在這邊為了審預算要忍辱到這種地步，怎麼我們還會活在講客語要被排擠的氛圍裡面呢？國會針對特定議題的立場有非常重要的象徵性意義，尤其在你今天的報告裡面花了非常大的篇幅，告訴內政委員會你的錢要用在「營造友善的客語環境」，要讓客家文化「主流化」。您花了一定程度的篇幅告訴內政委員會，106年以及明年107年你的錢要怎麼用才可以達到打造友善客語的環境，因為這的確是客委會存在非常重要的價值，也是客委會主委要由客家人擔任，這具有非常重要的意義。結果在內政委員會我聽到有部分的委員禁止客委會的主委講客語，我覺得這個價值錯亂到令人想要爆炸了！

我建議內政委員會，如果有任何客委會的機關代表包括主委，在稍後想要用客語來答詢，但是擔心翻譯機太少的話，我建議可以請現場翻譯的老師用麥克風逐句翻譯，那麼就沒有現場有人聽不懂的問題。例如主委講一句或講一段，客語老師可以用麥克風也講一段，就不會受限於今天翻譯機的數量是否不足而被拿來說嘴，因此要求不要講客語。重點是，我們不要讓客家人覺得到今天我們講客語還是很羞恥的事情，會造成別人的不方便。講客語不是一件丟臉的事情，我們要勇敢的說客語，對不對？因為這是我們多年來一直奮鬥的目標，我相信主委應該會認同。

李主任委員永得：是，我非常、非常認同，感謝Kolas Yotaka委員對客家的支持。

Kolas Yotaka委員：雖然我講得「離離落落」，但我努力的表達我對客語的尊重。

Kolas Yotaka委員：繼續要跟主委討論客語傳承的問題，主委說復振客語是目前客委會施政的首要目標，我知道主委也取消了客語獎學金，因為您認為客家人的自我認同不是用金錢來衡量的，本席非常認同這一點。我們看2005年初級客語認證的報名人數趨勢，我發現今年的報名人數減少了，有些人就怪罪主委，認為是你取消獎學金之故。我們拉長時間軸來看，從2010年達到最高峰之後就開始逐年下滑，報名人數從1萬5,000多人的最高點開始下滑，我看到這個數字是有點疑慮，當然不在於您取消獎學金這件事，而是在預算方面，今年的預算是在前政府時代匡列的，而今年你自己去編明年的預算，有關復振客語的業務只增加251萬4,000元，您又表明現在客委會主要的工作是復振客語，請問增加這二百多萬元的用途要用在哪裡？真的可以舒緩人數下降的趨勢嗎？

李主任委員永得：我們整體的預算大概減少2億多元，但是對客語的部分，我們不但沒有減少，反而還增加，雖然增加的幅度不高。另外，就預算方面，我們的每一項計畫都會經過再檢討，包括執行能量不及的部分，我們都自動做了若干刪減，但是對客語的部分是只有加強，所以是有增加的。

客語認證的人數在去年是稍微降低，但是我們還有另外一個指標，叫作「幼幼客語闖通關認證」，主要是針對幼稚園4歲到6歲的小孩，這部分一直在成長，我們現在把振興客語的目標逐漸focus在5歲到10歲這個年齡層，過去我們推出很多計畫，也花了很多錢在做，但總覺得像是丟在大海一樣，因為很難評量到底做得好或不好，現在我們focus在5歲到10歲，如果能夠達到目標有20%的人會講客語，在5年到10年之後，這20%的人就會上升到30歲到40歲會有20%的人會講客語。我們現在的問題是野心太大，同時要針對50歲以下而30歲以上的，再加上這個東西就資源來講是相對分散的，所以我們未來的目標比較集中，也比較容易評量，我們未來客語深耕計畫會加強這個部分。雖然整體預算減少，但這個部分並沒有減少，也凸顯出我們對客語傳承的重視。

Kolas Yotaka委員：「幼幼客語闖通關認證」以及整個政策的預算資源分配可能會帶來什麼樣的成果，坦白講，現在都言之過早，因為這個需要時間來證明，不過，本席很支持主委所做向下扎根的方向。

Kolas Yotaka委員：不過，我倒是看到正面的數字，去年報考中級及中高級的人數是增加了，104年是5,000多人，105年將近有6,000人，也就是說，願意講更深的客語或是願意去理解更難的客語、去瞭解客語背後的文化背景，這樣的人口好像增加一些了，這是可喜的現象。

Kolas Yotaka委員：不過，令人不解的是，根據立法院預算中心的整理，從2014年開始的資料，客委會用在推動客語無障礙計畫的預算執行率非常低，103年是72.97%，104年是34%，105年是20%，預算執行率這麼低，這個到底是怎麼回事？是什麼問題呢？

李主任委員永得：這確實是預算執行甚至預算編列上非常大的問題，我們內部已經進行了檢討，我可以保證明年不會再發生這樣的狀況，今年已經做了內部檢討，謝謝委員。

Kolas Yotaka委員：當然這是舊政府時代編的預算，希望在106年尤其是107年能重新做調整，因為這會讓大家質疑相關的補助款是否不需要，感覺來申請希望可以投入無障礙環境計畫的縣市或社團不多，好像也興趣缺缺，會讓大家有這樣的錯覺，如果編列預算沒有辦法有效的執行，那是人民每一分、每一毫的錢，是我們不樂見的，希望這部分可以改善。

Kolas Yotaka委員：最後，還是鼓勵主委儘量講客語，翻譯老師也在場，相信他會非常樂意翻譯。

蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，我要表達非常佩服Kolas Yotaka委員的質詢，Kolas Yotaka委員身為台灣的原住民族、身為阿美族的委員，她也非常用心的學習客家話，從她的觀點，作為台灣的少數族群，以長期在主流社會聽不到自己母語這樣的角度，來鼓勵政府官員多用客語，多用主流社會比較聽不到的語言，我認為這有助於加強語言被所有國人認同、接受和尊重，即便我們這些不是客家人的同仁，也能夠學習尊重，甚至是聽久了多少也能夠聽懂一些，我覺得Kolas Yotaka委員所講是非常好的建議，我也認為她非常用心。

其次，我也感謝主委上任以來對東部客家鄉親的關心，在上次質詢中有針對過去這段期間補助東部客家工作做了一些說明。主委也很瞭解，東部許多客家人都是二次、三次移民，本來是來自桃竹苗或是其他地區，但是為了找到更穩定的生活，甚至是原來的地方已經非常辛苦，從照顧偏鄉客家居民的角度，能夠多給予東部客家鄉親一些關心，我對此非常肯定與感謝。

今天特別針對下年度的預算進行審查，本席非常關心語言發展，我自己從小在家裡就講一些不同的語言，在一生當中有更多的機會可以接觸不同族群的人及社會面，我覺得是非常有益處的。同樣的，我也希望在台灣生長的客家人都能夠對自己的母語感到有尊嚴，而且在任何場域都能夠很有尊嚴的使用自己的母語，所以從幼兒開始的教育非常重要。客委會這段期間在推動沉浸式教學試辦專案，你們也提到這將成為未來的施政重點，本席支持這樣的方向，不過我認為目前的試辦點好像不夠普及，請問東部到底有沒有這樣的試辦點？這個試辦點計畫是由客委會主導，還是由地方政府依照地方的需求提出申請呢？

李主任委員永得：主席、各位委員。首先感謝蕭委員長期對東部花蓮地區客家鄉親的關心、支持與照顧，方才蕭委員提到客語沉浸式教學的問題，其實我們是訂定補助計畫，然後由各縣市政府提出申請，基本上還是要由各縣市政府的教育單位作為主導，然後由我們來加以協助。我們和教育部之間已經有一個非常明確的共識，而且也共同發出公文給學校，希望各學校都能共同參與。關於花蓮地區參與的學校，我請孫處長來向委員報告。

孫處長于卿：主席、各位委員。今年度花蓮原本提出5個學校，5個班級總共有93位同學參與沉浸式教學，但後來花蓮縣政府撤案，目前他們新提的案子還在審核當中。

蕭委員美琴：這是針對幼兒園，還是針對國小一年級以上學生的沉浸式教學？

孫處長于卿：是以幼兒園居多，這項計畫從幼兒園、國小一直到國中，都可以讓學校來申請，目前申請的……

蕭委員美琴：我們也希望能夠落實到基層，因為幼兒園是語言學習的重要階段。

你剛才提到原本的案子撤案，請問你們瞭解是什麼原因嗎？有遭遇什麼困難嗎？

孫處長于卿：花蓮縣政府之所以撤案的主要原因在於沉浸式教學必須要有師資培訓的系統加以支持與陪伴，花蓮縣政府今年度不斷在尋求東華大學或附近學校的支持，但因為一直找不到大學的師資可以協助，所以最後在不得已的情況下就撤案了。

孫處長于卿：幼兒園的老師面對沉浸式教學其實是一個新的領域，包括教材、教法都需要有大學老師，尤其是幼教老師予以協助，讓他們知道這樣的教學方式該如何進行才會更有效。今年度花蓮縣政府在這方面找不到大學可以進行相關師資培訓，不過後來因為我們在下半年度有跟教育部共同推動沉浸式教學計畫，所以花蓮縣政府重新送了一個案子，目前剛核定下去，也就是從106學年度一直到107學年度會有4個班級71位小朋友參與沉浸式教學。

蕭委員美琴：既然這是一個試辦計畫，我們也希望相關配套能夠到位，像是剛才提到東華大學或周邊其他教育機構的輔助與配合，如果在東部沒有這樣的資源，其實也可以協助他們去觀摩其他沉浸式教學做得比較成功的地方，讓大家能夠共同有成長與發展的機會。

另外，上回主委曾提及縱谷漫遊廊帶計畫，當時你曾說11月初就要開始啟動，請問目前啟動了嗎？

李主任委員永得：現在已經正式公開上網，上個禮拜五已經完成評選。

李主任委員永得：對，評選出來以後就確定有一個執行的單位，他們會根據所提的計畫展開……

蕭委員美琴：希望主委能夠持續追蹤後續的規劃以及未來的執行狀況，縱谷漫遊廊帶計畫不僅只是客家文化的呈現，還有一些跨部會的協調，包括與原民會、交通部公路局、觀光局等其他單位都必須相輔相成，大家共同來促成這項計畫。

姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。我表達支持你用客語來這裡做政策說明或詢答，難得有機會客家委員會可以用這樣的語言來這裡溝通，實在是沒有道理提出反對的看法。

因為今天是審查預算，我想針對客家青年創業跟就業輔導，以及客語復振這兩個議題請教主委，首先，你知不知道在107年客委會的預算裡面，對於客家青年創業的資源或補助編列多少預算？

李主任委員永得：主席、各位委員。關於青年創業的部分，我們兩個單位加起來總共2,000萬元左右。

姚委員文智：應該是比去年少一點，今年因為前瞻基礎建設有很多公共投資，當然也會帶來很多創業跟產業發展的機會，這個可以瞭解，但就2,176萬元的預算來看，主委應該知道在其他部會，包括國發會、經濟部、文化部、原民會、農委會，以及各縣市政府也有預算，客委會有統籌能夠給客家子弟青創的預算跟資源有多少嗎？

姚委員文智：應該也不容易統計，因為如果在文化部，跟客家比較有關係的就是文創圓夢、青年村落文化，或是文創咖啡廳，這部分有些是原住民的，而原民會的補助，客家子弟也不方便去爭取，所以我想要提醒主委，像今天有一個新聞，他說中國不是只有在推動一帶一路，對於向台灣人才招手所下的功夫也是非常積極，它是一個階段、一個階段的，媒體把它稱為一代一線，就是年輕的一代、基層的路線，根據統計，現在已經有53個就業創業基地，它向人才招手一定不會只限制你是閩南族群或是客家族群，因為台灣很多年輕人，當然兩岸經濟規模不一樣，他們能夠進行的手段跟資源也不一樣，不過我倒覺得可以從中國的做法師夷長技，他們這樣做，客委會相當於台灣社會，該怎麼做？

坦白講，現在你們所提供的，包括「創業Hakka Go」、新創事業競賽或是輔導專案，他們是各種目標，雖然你的目標沒有像他們那樣，但是那種企圖心可以做為客委會參考的借鏡，我一直覺得弱勢文化，像台語也是，感覺好像使用台語的人很多，但在我們講的文化霸權或文化結構裡面仍是弱勢；經濟方面也是一樣，客家文創產業能否進入商業主流的位置？譬如講到米其林的時候，有沒有客家菜的角色？或是有沒有客家的米其林？我看這幾年恐怕就是客家桐花祭。

我知道民進黨政府對於弱勢文化，包括客家或是其他文化有基本的信念與價值，還是有在努力，但什麼樣的策略跟方法可以達到？像以前有幾部電影，現在有客家桐花祭，不過我覺得臺三線浪漫大道還可以再加強，有沒有可能有一天是媲美巴西嘉年華的客家大遊行？如果還不到那裡，也可以想辦法跟大甲媽祖遶境稍微看齊，要去突破文化結構的限制，進入到主流的位置，這兩件事情提醒。

另外，像講客廣播電台，當然我們很有效率，現在已經成立了，但是我們的人員及它的產出好像還沒有到位，主委可不可以說明一下？

李主任委員永得：謝謝姚委員的關心，剛剛您提到兩個建議，一個是對於年輕人的部分，另一個是如何引領客家文化進入主流，這些意見我們會認真來評估。

至於講客電台，目前有一個比較大的困境，因為它是屬於公營廣播電台，在人員編制跟專業上都受到很大限制，所以我們積極解決的辦法是，加速財團法人基金會的設立，現在條文已經完成，即將要送行政院，如果行政院跟各部會討論都沒有問題，通過之後再送來立法院，屆時請委員給我們支持，將來財團法人成立以後，完全交給他們去進行的話，對於人員編制及人才培育，以及節目的機動性跟專業性，勢必會有很大幫助。

姚委員文智：對我來講就是弱勢文化或是弱勢語言，我在這裡雖然是質詢客委會，但是像成立閩南語電視台、推動閩南語文化，弱勢文化如何進入台灣通俗主流的文化結構，還是要靠政府的力量積極來突破。

最後，現在公視大手筆要推一部戲劇──傀儡花，主委知不知道每一集預算多少錢？

姚委員文智：對，每一集1,500萬元，總共有10集，傀儡花裡面有台灣各族群的故事，其實客委會也可以有客家的大河劇，或是參與這樣的大計畫；此外，怎麼樣更靈活充分運用客家人才？當然客語復振有很多細節，包括客語認證，或是學校、地方上的文化特色，這部分你也是責無旁貸，必須鋪底，但是如何發揮創意，像固守一個堡壘，有先鋒部隊、突擊隊可以去調節或是突破文化結構的限制，這是客委會推動這些計畫裡面很重要的一環。

李主任委員永得：謝謝姚委員的指教，剛剛委員提到非常好的建議，公視電視台現在有一個企圖心比較大的製播計畫，我們也有跟公視在談合作，希望由公共電視台跟客家電視台合作製作戲劇，有一個就是你講客家的史詩式連續劇，現在已經有故事腳本，正在發展醞釀當中，公視也非常樂意跟我們合作來做這件事情，這一部分我相信再過一段時間會有成果出來，我們再跟姚委員做報告。

姚委員文智：好，上次我質詢的時候，也有提到公廣集團跟客家電視台的整合，我看你今年的預算增加不少，請主委加油，謝謝。

張委員宏陸：主席、各位列席官員、各位同仁。早上大家有問到很多重點，尤其我看你的報告裡面，把客語復振當成是我們最重要的事情，很多人都有問到執行細節，我在這邊有一、兩個問題想要請教主委，很多人講說公視客語無障礙環境好像效果沒有很明顯，不知道你的看法如何？

李主任委員永得：主席、各位委員。的確我們必須要自我檢討，這個部分歷年來執行率一年比一年差，今年我們內部在檢視預算執行率的時候，也做了一些檢討，希望在明年能夠得到改善。

張委員宏陸：依照客家委員會推行公事客語無障礙環境補助作業要點規定，在客家文化重點發展區的政府機關、醫院、金融機構、大眾運輸工具等推行公事客語，坦白講，因為公家機構或單位的數量就是這麼多而已，就算他有申請補助，但沒有新的創意，不可能執行率都那麼高，所以我在這邊要跟主委探討如何有效把錢花到重點上。

譬如我生長的東勢、石岡，現在都是老年人口比較多，如果我們要營造客語環境，為什麼不要求這些公家機關或單位設立單一窗口服務櫃檯？這樣就可以服務在地的老人家，我認為要把資源放在有效的地方，譬如設立單一窗口，讓這些講客語的人來，你覺得這種做法行不行得通？

李主任委員永得：在客庄地區的公家機關及醫院設立客語服務窗口是我們的目標，只是後來的執行情況都沒有達到預期理想，這也讓我們非常挫折，因為連在客庄提出申請的意願都不高，雖然我們一直鼓勵他們提出來，但他們意願都不是很高，所以這裡面有一些什麼真正的問題，我們必須要去做檢討或是宣導，我們會再去加強，你剛剛提的就是公事客語無障礙環境裡面非常重要的一環。

張委員宏陸：主委，我們知道公務人員並不是每個人都是客家人，雖然他可能有客語認證，但實際上要說客家話，他也不一定說得出來，所以我才會說我們可以朝這個方向研究看看。

另外，我剛剛翻了一下預算書，其實客委會的年度預算不多，但是也花了不少錢在補助，我猜有些可能都是歷年性的，像你們有辦過很多活動，剛剛也有委員問到客庄12大節慶或什麼的，主委沒有沒有想過，如果要補助的話，可不可以訂定年度計畫？我的年度計畫不是指核銷這一些，而是明年度你要來申請補助，只要合乎規定，我都可以給你，客委會可以每年訂定一個主題式補助，集中資源來做客家文化傳承跟客語復振，我舉一個例子，譬如明年你要來申請補助，我們的主題是跟客家婚禮有關，因為婚禮從籌備到結束，那些繁雜的過程可以有很多文化在裡面，不知道主委的看法如何？

李主任委員永得：這個構想非常好，非常有創意，不過在實際執行的時候，恐怕我們還有很多方面要再去做評估跟研究，其實過去也有一些類似張委員所指教的主題式補助，但後來可能沒有辦法全部，但我們可以先做一些試驗性的來嘗試看看。

張委員宏陸：我跟主委分享一個經驗，我在當板橋市長的時候，所有客家團體來跟我要求補助，只要合乎規定，我都不會拒絕，都給你，我就是像這樣訂定主題，我要做什麼主題，只要你做得好，企劃案又很好，甚至如果你要做到90分、100分的程度，但是錢不夠，我還多配合你、多給你補助，當然板橋很小，全國太大，可是我為什麼要提呢？因為我們要有一個客語環境，也要有客家文化傳承，這是我們最高的目標，如果能夠這樣去做的話，譬如你說明年做不到，那就從後年開始，每年訂定不一樣的主題，其實只要訂定出來，想跟你要補助的人都會去配合，雖然可能每個社團做到的程度不一，但只要年輕人願意來參與、來做，我們都可以要求一些配套，如果你要來申請補助，今年我的主題是什麼？配套是什麼？不知道可不可以朝這個方向來試試看？

李主任委員永得：我們會用試驗性的方式先做一些評估，從明年開始我們試辦看看。

張委員宏陸：我為什麼會特別講？因為你們現在有很多計畫，大家可以把資源集中，譬如浪漫臺三線就以婚禮為主題，今年所有補助、規劃就是集中火力以婚禮為主軸，不管是客家人的自我認同也好，或是去那邊觀光遊覽的人也好，今年看到的主題就是這個，搞不好一整年辦下來，全台灣的人都知道婚禮的客家話怎麼講，至少會有一個重點在。我的建議是我們要把所有資源集中，每年可以換不同主題，這樣讓很多人去了一趟，一整年轟炸下來，我相信全臺灣的人對於客家話的「婚禮」兩個字都會記在腦海裡。我的看法是這樣，主委，我們是否可以試試看？

李主任委員永得：好，謝謝張委員的指教，我們內部會認真評估，後然後訂出一些執行步驟與方案。

張委員宏陸：我們這種有主題的部分，還可以跟國外的觀光配合，像是東南亞有很多客家人，他們知道我們今年辦這個主題，可能就會想要來；明年我們搞不好是辦有關拜拜、祭典的主題，他們可能也會來。另外，剛剛有很多委員講到「講客電台」，我在這裡要跟主委探討我們公共電視的客家電視台跟這個講客電台，我覺得讓小朋友參與的程度不夠，母語還是要從小開始，我們現在所有的卡通幾乎都是國語的，甚至還有英文的，我覺得我們應該要多一些客語的，這個只是配音問題，我認為所花的錢不多，但是可以讓我們的小孩子從小在看卡通或看一些節目時，就可以接觸到客語，不知道主委的看法如何？

李主任委員永得：這是非常重要的建議，其實我們現在已經開始在做，我們購買國際上及國內比較流行的卡通，所謂流行的卡通就是小朋友比較愛看的，把它配成客語。這個部分在今年年底前就會完成4部，除了在我們客家電視台播出之外，也會在其他商業台播出，還包括發行DVD、網路上，及到各個學校播出，讓小朋友從快樂中來看這些好看的、好玩的，沒有什麼負擔的學習客語、接近客語，這個跟張委員的想法是一致的。

主席：接下來登記發言的林委員德福、鄭委員運鵬、何委員欣純及周委員春米均不在場。

徐委員榛蔚：主席、各位列席官員、各位同仁。到海外關心一下客家鄉親，其實也是滿好的，今年3月14日有一個關於推動海外合作交流工作的報告，這個花了多少錢？

李主任委員永得：主席、各位委員。我是不是可以請我們綜規處處長說明？

徐委員榛蔚：你們的出國期間是105年12月10日到14日，106年3月14日提出報告，這個花了多少錢？

徐委員榛蔚：「客家新南向考察交流計畫」一共有92萬4,000元，但是你們的心得報告只有1頁。當然，去關心海外客家鄉親是好的，請問這部分是到哪一個國家？好像是到泰國，是不是？

徐委員榛蔚：沒關係。交流要有實際的意義，它存在的價值在哪裡？交流後續能發揮的效益在哪裡？在你們報告書的附錄裡，可以看到我們是參加亞洲台灣客家聯合總會會議，在泰國曼谷舉行的，發表人是張維斌總會長，這是泰國的部分；當然，也有柬埔寨的主講人，叫彭仲年。這種交流、聯誼都非常好，因為客家鄉親無論在哪一個國家，都會發展出跟當地文化融合、展現出不同的客家風味，這個交流我覺得是可以這麼做的，但經費編列是不是能夠縮減？因為財政本來就很困難，現在總負債有這麼多兆，我們每一個人都負債22萬元，所以我們真的是要撙節開支，但是它還是有它的意義及實質價值存在。

我們取經於泰國、柬埔寨之後，到台灣來也一樣，我們有浪漫臺三線，這是原來的客家人；再來是刻苦耐勞移民到東海岸的移民臺九線，它也把我們地方的花蓮文化、部落文化以及所有族群的文化融合起來，變成不一樣的客家文化，這就是我們國人非常棒的地方，是一個互相包容的族群，所以才要因地制宜，才要做不同的計劃與規劃。在104年的時候，對於地方的採集，本席已經講過非常多次，其實已經做了健康文化的廊道，以及我們中區的漫遊廊道，還有南區的米香廊道，這部分已經花費公部門這麼多資源、已經在採集這麼多的點了，而縣政府每一次在送計畫時，也是用這些點來讓它擴張，由一個點變成一個面，然後把點跟面連接起來。我在這裡不斷的希望中央能政策性的支持，就是這樣子，我們如何把一個個的點串連起來，我相信這才是最大的功效，所以才要您政策性的支持。

做海外的交流當然可以，但是這個部分具體的回到國內來，是不是能讓泰國的客家文化來看看我們台灣的客家文化，有不同的交流，激出不同的火花？我相信這是客委會應該要做的，希望在政策裡面可以推動，因為現在政府也在推動新南向，不要讓新南向成為一個空談，要讓它真正的落實在客家文化整個國際的大融合裡面，看我們台灣的客家文化和國際各個國家的客家文化到底現在的發展有什麼不同，好嗎？

徐委員榛蔚：107年你們還要去歐洲及非洲，編列了125萬元，對不對？

李主任委員永得：其實這都是國際各個不同國家的客家聯合會所舉辦的大會，他們當然都很希望我們客委會能夠派人參加。對於剛剛委員的意思我們非常了解，就是交流要有意義，而且要有後續，這一點我們會請海外的客家特別注意，我們以後也會注意，但是要請委員了解，這個交流費用其實已經是非常非常的少了。

李主任委員永得：是的，這個我非常同意。其次，剛才委員提到花東地區的部分，我們的計畫最近已經決標，有一個執行單位，會根據東部的需求去跟各地基層，包括文史工作者，還有地方的鄉鎮區公所、縣政府首長，大家進行座談，做出一個完整的規劃。

李主任委員永得：因為整個程序還沒有走完，所以名單不宜在這個地方公開，請委員諒解。

李主任委員永得：因為他們還沒有簽上來，我完全沒有概念，完全是專業的評審在做決定。

徐委員榛蔚：有關海外的部分本席是有提出一點意見。另外，你們在落實客家語言推廣的部分，這個計畫是從103年到108年16億元，今年你們又編列3億元。我想請問一下，從105年以前都有做客家語言使用的調查研究，可是到106年都沒有做後續的調查，我們如何知道客家語言你在推動時如何落實？到底成長了幾percent？

李主任委員永得：105年我們有做整個臺灣客語使用的狀況研究，這個報告也有送到各個委員的辦公室。跟委員補充說明，其實客委會剛成立的時候兩年做一次，後來到民國101年改成5年做一次，其實5年做一次也是合理，因為語言部分沒有那麼快，不是今年、明年一定有很明顯地成長，所以我們5年做一個階段的調查，這個調查結果過去在立法院的報告裡面我也提到。其實現在我們語言的流失，仍然面臨一個非常嚴峻的挑戰，雖然流失的速度比過去還沒有成立客委會的時候幅度稍緩，但是整體的帳──所謂的帳就是客語還是在一種流失的狀況，我們救回來的抵不過流失的多，所以總體還是流失的，這個部分仍然是客委會、客家社團與客家鄉親未來要繼續更加努力的。

徐委員榛蔚：真的要讓它推動、落實、發揮效益，才有辦法真正有成績。

徐委員榛蔚：否則你這個錢一直花下去、編列下去沒有用，雖然這5年成長非常些微，但是是不是要調整方式，讓它的成長稍微快一點？這跟原住民族語言的保存是一樣的。另外對於特別費的部分，我還是那一句話，現在經濟已經這麼不景氣了，大專青年月薪也只有22K了，尤其國家的財政負債已經五兆多元，還要舉債前瞻計畫的經費，106年國家也說部會首長的特別費要減少5%，你們是不是要因應首長減列5%特別費的部分？你們的特別費我們算起來應該是94萬5,000元，你們有3位首長，這樣算下來，一個人一個月三萬多元，將近4萬元。

李主任委員永得：像特別費包括出國經費都是由行政院統一來處理，我們尊重行政院的處理。

徐委員榛蔚：反正只要剝削到你個人的利益，你就推給行政院。還有，真的是要重視東部的客家鄉親或東部的人民，讓東部人民能得到與西部同等的對待，你們在推動客語的同時，不只是客家人可以講客語，全民只要你喜歡、願意，就可以去學客家話。

徐委員榛蔚：這個部分我們不能用什麼方式去算經費比較多，不是這樣子的，而是要普遍、普及地去推動，你的文化才有辦法不斷地代代相傳。

主席：接下來登記發言的陳委員雪生、陳委員歐珀、林委員俊憲、劉委員櫂豪、鍾委員佳濱、陳賴委員素美、呂委員玉玲及葉委員宜津均不在場。

所有登記發言的委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束，委員所提質詢未及答復部分，請另以書面答復。

主席：現在繼續開會，處理107年度客家委員會及所屬主管收支部分預算。

黃委員昭順：主席，在協商以前，有件事情我要提出來，今天早上林德福委員在現場，你應該有看到，因為我們委員會裡面有一部分的人有翻譯機，有一部分的人沒有，包括你們主席台，像現在我們這裡也都沒有，所以林德福委員並不是說不能用客語，而是說因為翻譯機不夠，包括紀錄人員也沒有翻譯機，但是現在有委員把它擴大解釋，這會造成族群對立，我期期以為不可，包括我自己是在東勢出生的，但是我的客語真的很不好，有時候我在立法院的辦公室還是在聽我們的報告，可是當主委用客語的時候，可能我必須要更努力，等到寒暑假我再找李永得主委來學一學客家話，因為我也滿笨的，所以每一次學都沒有學好，我從好久以前就要去認證，但是到現在都沒有過，因為實在是很不認真，而且時間也太不夠用。

對於有委員刻意把它放大成林德福委員是反對母語運用，這樣的做法，我期期以為不可，尤其是今天早上李主委已經在這裡公開跟大家致歉，這是一個好的開始，我們在這裡不管是審預算或是詢答，都是希望讓整個國家政策會更好，而不是在製造彼此的對立，這對整個國家發展並沒有幫助。現在我們也都沒有翻譯機，那麼等一下協商要不要用客語來發言？

曾委員銘宗：基本上，用客語進行書面報告我贊成，前提是翻譯機要夠，包括所有委員、在座記者朋友都有的情況下，用客語我充分尊重，也非常贊成，因為我相信主委報告是要讓大家聽得懂，進一步接受主委的意見，假設翻譯機不夠，連聽都聽不到，談不上聽不聽得懂，所以今天林德福委員是講翻譯機不夠，假設翻譯機準備得很充分，這樣的結果我們贊成。其實我的祖先是客家人，但是我現在聽不懂客家話，這是我本身努力不足，尤其有實況轉播，很多民眾聽到的沒有翻譯。本來用客語報告是好事一樁，Kolas Yotaka委員可能也不是故意，今天主委提出道歉之後，我們建議往前走，希望內政委員會以後效率會更高，朝野有更好的合作空間。謝謝！

主席：謝謝曾銘宗委員，我想補充說明，歷次不管是客委會主委或原民會主委，他們用他們的母語做報告，基本上委員會多數是支持的，其實報告內容大部分書面資料都有，基本上應該多數聽得懂，但是基於朝野和諧，如果現場委員有一些擔憂、聽不懂等等的話，我們希望能夠用大家聽得懂的話。未來我們還是鼓勵支持客委會主委用客語來做報告，當然詢答的時候就要尊重委員，包括原民會主委，我們也尊重他在報告的時候使用他的語言。

黃委員昭順：我想再補充一下，例如客委會主委用客語來做報告、原民會主委用原住民母語做報告，我們都支持。但是例如我們去參加國際會議，或邀請很多不同語言者出席會議的時候，現場會有不同的頻道，馬上我們就可以使用，但是我們這裡並沒有這樣子的設備，這個部分也是立法院未來要努力的方向，否則我們在辦公室，部會首長在這裡報告，我們沒有翻譯器也聽不懂，這是一個溝通，我們希望往前走好不好？不要又製造了另外一個族群的對立，我覺得這樣是非常地不好。

主席：謝謝各位委員，大家都是善意的，現在開始進行協商。

陳怡潔委員有一個提案增列50萬元的部分，陳委員要先說明。

陳委員怡潔：這個我早上跟主委討論了，就是在取消獎金制度之後，基本上報考客語認證的人數驟減，跟去年相比，今天早上主委是說，幅度大概降20%，他覺得是在可接受的範圍內；但是我們覺得，一年以內報考人數就少了2,097人，我覺得這樣的影響是相對很大的。今天早上討論時主委說，歲入預算少編列50萬元，這個不是你有信心，就可以用這樣的方式，直接減少歲入的部分，不能說報名費收入變少，或只是因為你原來預期這個人數會減少，這筆錢就算不能多編，也絕對不能少編，所以這個部分我滿堅持的，希望主委能夠給予支持好不好？因為這畢竟是一個政策、施政信心嘛！

李主任委員永得：謝謝主席和陳委員，就我剛剛的瞭解，我們原來編列的標準是不是請文教處處長來說明一下？

孫處長于卿：我們去年的編列是以初級1萬人、中級暨中高級8,000人報名的數去計算，今年因為中級暨中高級的認證從102年以來，大約每年差不多五、六千人報名，所以過去跟歲入最後決算是有一些落差的，我們在107年度稍微做了一點調整，是以7,000人次去做計算。即便這樣子，雖然減了50萬元，就是中級暨中高級比原來歲入少編了1,000人，以今年來計算的話，會增加差不多以2,000人來計算。

陳委員怡潔：你解釋的好像不是我問的，我的意思是說，因為今天早上我們有討論，你從105年到106年停止獎金的補助之後，我們發現報考的人數的確少了2,097人，所以政策上是不是應該去做調整？這是第一個。

第二個，如果從明年的預算來看，你剛剛講的是，你大概抓6,000人，中高級的你抓到7,000人，照理說，它的收入應該增加啊！

陳委員怡潔：過去是抓8,000人？今天早上主委說，少50萬元不是因為人數的問題，是因為以後初級的報名費不用收，到底是哪一個才是對的？

李主任委員永得：其實很多細節我並不是那麼清楚，所以早上講的有一些誤差，我所瞭解的，這是一部分的原因而已。第二個，他們編列的標準，雖然比前一年度減少金額，但是以實際報名人數來講，是有成長的。換句話說，今年初級是多少……

李主任委員永得：今年初級是8,500人，明年初級是以1萬人去編列。

陳委員怡潔：我們拿到的數據就是106年和105年比，在你推行取消獎金制度、力推沉浸式教學之後，的確人數是驟減的，這個是事實，我們要去面對。如果你對沉浸式教學這麼有信心，就不應該在歲入少編列50萬元，依你們的回答，明年初級會增加到一萬多人、中高級會增加到七千多人，你何必在歲入減少50萬元？如果有信心只會增加，怎麼反而收入是減少的？依你的邏輯，應該是多啊！不應該只有850萬元，應該要900萬元以上啊！因為之前是900萬元，你懂我的意思嗎？

李主任委員永得：我瞭解，但是這個東西的落差在哪裡？就是因為過去編得過高沒有達到，簡單講是這樣子，過去編得過高，然後實際達成的沒有達到預算的目標，是不是這樣子？

陳委員怡潔：主委，我覺得不能夠為了預算執行的目標，你不可以為了達到績效、為了反正我少編之後再回頭看我這個預算達到的執行率是比較高的，本末倒置……

李主任委員永得：我們編預算當然要設定一合理可挑戰的目標，今天他們編的實際報名預估人數，比今年實際參與的人數會多到將近2,000人，所以成長大概2,000人左右。

李主任委員永得：少編的原因是因為跟實際的收入來講是有成長的。

處理歲出第1目。一般行政有一案，是鄭天財委員和徐榛蔚委員的提案，特別費的部分凍結20%，大家有沒有什麼意見？請李主委說明。

李主任委員永得：謝謝鄭委員，第一，特別費是由行政院統一處理。第二，目前特別費一個月是3萬9,000元，要用於紅白喜帖以及宴請同仁，這個經費也相當緊，因為經費非常的少，所以拜託委員高抬貴手並給予支持，謝謝。

張委員宏陸：曾銘宗委員和我都當過首長，其實光是紅白帖費用就不只這些了，雖然這些經費看起來比一般人多，但部長那麼高的位置絕對不夠用，針對這一點我拜託鄭天財委員，讓他們可以去推動他的事情。

鄭天財Sra Kacaw委員：請教主委，你在多年前曾經擔任過客委會主委，也在地方直轄市政府擔任副市長的職務，還有呢？

李主任委員永得：直轄市局長現在是多少我不知道，因為每個縣市不太一樣，是由各縣市政府決定的。以高雄市為例，我剛剛擔任高雄市政府副市長職務時，特支費有10萬元，比當中央的部長還要高。後來因為預算緊縮，我主持市政府預算審查時，主動把主管特支費酌減，現在的局處首長差不多是5-6萬元，這個金額我不敢確定。

鄭天財Sra Kacaw委員：我是在凸顯直轄市局長特支費其實並不多，部會首長的特支費被立法院一直砍，我說的是事實，我是從臺灣省政府上來的，臺灣省政府在邱創煥時代，最後一次是他親自交辦的，當時的廳處首長特別費是8萬8,000元，當時直轄市只有北、高兩市，不像現在有那麼多的直轄市，一樣比照是8萬8,000元，我的印象是這樣。立法院的部會首長本來也很高，但是過去歷屆的立法委員一直砍，砍到現在這樣的金額，是很少沒有錯！

陳委員其邁：我看徐委員的提案理由應該不是針對個人，提案說明一、說明二是在講通案的問題，看起來不是個人恩怨的問題，看起來一點都不像，我建議通案處理比較好！

黃委員昭順：這是陳其邁委員的意見，以前我們都做特別費的刪減，江宜樺院長曾經被刪到零元，後來是在院長協商時做統刪處理，我們絕對不會針對客委會主委而提出刪減案，其他的部會首長沒有刪，我覺得這也不妥，建議院長主持協商時再做統刪，本案保留，好不好？

黃委員昭順：不是照列，是保留送院會協商統刪處理，因為我們會有統刪的案子嘛！

主席：各位委員，有無異議？沒有的話，就保留送院會協商，其餘均照列。

接下來處理第2目。綜合規劃發展的部分，總共有11案，請客委會先統一做重點摘要說明。

李主任委員永得：我先跟各位委員報告說明，我們在編列預算時，就很重視檢討預算使用效益，比如綜合規劃發展部分已經比去年減列將近4,000萬元，所以預算還是請委員支持。我們希望，第一個，不要減列；第二，如果凍結的話，是不是可以在百分之十以內，俟報告後，始得動支？接下來請相關同仁做進一步的報告跟說明。

江處長清松：首先，有關鄭委員提案部分，相關計畫包括靚靚六堆、臺九線東部系列等，基本上是經過整體規劃，由客委會各業務單位處理，這部分我們現在正在做，而且錢都放在整體中、長程計畫裡面，懇請委員支持。

其次，林麗蟬委員所提新住民的部分，早上主委已經跟委員報告過，這個案子已經上網招標開始做了，林委員問未來會放在哪裡？我們是放在整體知識體系的促進族群主流化計畫裡面，新住民的相關作業都有編列預算執行，請林委員支持，我們會按照委員關注事項努力來做。另外，賴委員關心客家文化躍升計畫的整體研究績效部分，早上我們也跟委員說明，過去我們對研究案都是量的考量，從105年開始，我們認為透過補助案的方式只是各個單位做研究，所以從105年下半年之後我們開始規劃，希望能從量的提升改為質的提升，所以今年的整體施政方針也有所調整。有關跨域整合的部分，以前都是學校自己研究，老師提出一個計畫，然後就百花齊放，現在我們希望由各個不同的跨際專家、學者共同提一個案子，他們根據會裡面的整體主題進行提案，我們的施政目標是也配合這樣調整。這個部分我們會遵照委員的意思，在後續調整、施作方面會更加注意。

有關曾委員以及Kolas委員的意見，知識體系的部分剛剛我已經說過，海外部分早上也有委員提到，海外部分我們過去對於促進國內跟海外的客家文化交流有一些補助，但長期以來績效不是非常顯著，所以我們從去（105）年下半年起開始做了調整，針對以前聯誼性的社團補助，現在改採主題性的方式，即是他們出國必須執行任務，不是只有聯誼而已。另外，我們長期以來也瞭解到，對這些比較重要的主題性績效部分，希望採用主題式的補助，主要為了讓海外的補助效果更好，由於這些經費要補助到海外活動，我們也不清楚其執行績效的情形，所以今年我們也特別與僑委會共同合作，我們要拜託僑委會就近瞭解活動實際的執行情況。待我們瞭解實際情況彙整相關資料之後，我們會做為明年度審查補助的標準，所以我們會確實針對審查的實況給予補助與後續管考。

有關曾委員提及整體知識體系計畫的管考部分，方才我也向主委及委員做過報告，而且方才主委也特別提到，今年我們的整體經費與計畫都已經自動根據現況做過調整，這部分的經費已經降低非常多了。因為客家學術知識體系的建構必須長期經營，我們也希望透過這次的轉型與績效的轉變能有不一樣的呈現，所以希望委員能夠支持我們所編列的預算。

Kolas Yotaka委員：是不是可以請客委會主委說明？因為我的提案有幾個case，其中一個case是你們補助11月17日至11月19日赴越南參加活動的經費，看起來這是舉行三天的活動，但是，11月17日這一天──你們知道我所指的是哪個活動嗎？

Kolas Yotaka委員：對，我直接講結論，如果依照rundown看起來，11月17日第一天報到；11月19日是最後一天前往古芝地道胡志明市一日遊；11月18日中間那一天活動大致是行禮如儀的理監事交接典禮，而真正舉行國際客家組織圓桌論壇的時間僅在11月18日10時50分至12時10分這一個半小時，所以我們想要瞭解客委會對整體績效的管考情況，抑或是客委會補助海外知識體系相關活動的業務，你們是如何瞭解其執行的績效，這些經費又是如何用掉的？

江處長清松：報告委員，剛剛委員提到亞洲臺灣客家聯合會第二屆與第三屆理監事交接典禮，我們著重於國際圓桌論壇的部分，所以我們也將此列為補助活動的重點。當然，亞洲臺灣客家聯合總會屬於亞洲地區非常重要的客家區域型組織，因為亞洲臺灣客家聯合總會要進行會長交接，所以我們特別安排由本委員會的長官帶隊參與盛會。除了大家一般的瞭解與他們互動之外，我們還會在會場中宣布促進南向國家的人員如何來臺灣參加活動，尤其明年我們針對臺三線有規劃一系列活動，希望他們能夠前來臺灣進行交流。

基本上，針對管考的部分，除了計畫執行完成之外，之後他們還會將相關成果報告給我們，而且我們也有委員與長官參與該次活動，所以我們會掌握實際的情況。

Kolas Yotaka委員：我可以理解，其實你們往南向發展很好，我只是要確認，以這項活動為例，你們大概補助多少的經費？

李主任委員永得：我有請他們邀請內政委員會每位委員，並附上相關議程，倘若委員有興趣的話，都可以參加。另外，那個60萬元好像包括一個表演團隊在內。

曾委員銘宗：我的提案第7案是「綜合規劃發展─綜合規劃客家政策及法規」之獎補助費，編列金額為3,426萬6,000元。客家政策及法規之獎補助費編列三千四百多萬元，請客委會人員說明，這是做何用途、你們要補助給誰？

江處長清松：報告委員，基本上這三千多萬元的補助分成3個部分：第一個部分是屬於大學校院，譬如三個客家學院、兩個客家研究所，希望他們能夠建構客家知識，他們會提出整體性的計畫，這是針對客家機構的部分。第二，有關個別研究人員的部分，如果一般對研究客家文化的人士是個別提出申請，我們也都會予以補助。第三，針對客家研究博碩士論文的部分，凡是博碩士畢業論文撰寫與客家文化相關之研究議題，我們亦會給予補助。

陳委員怡潔：我大概看了預算內容，客委會是依不同的體系發展計畫，補助國內外的團體、學校與社團從事客家研究，但是我看到客委會每一年的補助金額將近3,000萬元，是否說明平均每年有做幾件案子？都是委託哪些學者或機構從事相關研究？預期的目標值為何、預計達到哪些具體效益？而這項效益的目標值有沒有都達成所謂的預期目標？否則，雖然看起來補助的案件非常多，到底他們的研究成果有沒有成為你們擬訂政策時的參考，抑或是你們在參考擬訂政策之後有無加以落實等等，應該要確認這部分有沒有達成發展客家知識的整體效益，針對這部分你們是否應讓我們有所瞭解？因為我們都無法看到這些補助案件的團體、學校及研究對象的效益性，到底你們與他們是如何配合推動？請你們說明其研究成效。

黃委員昭順：這部分應該是編列第5年的經費，前面已經編列4年的經費，是不是？

黃委員昭順：所以這是第5年的經費。如果這是第5年的經費，等於連續編列5年的經費，你們到底如何讓客家文化躍升計畫加以躍升？我們看不出其中有何成果，此其一。第二，補助大學院校博碩士論文的經費，到底採用什麼樣的標準，而讓論文可以申請相關經費，這些論文有沒有設定研究題目？還是有什麼特別的議題，相關研究人員才能夠獲得補助？抑或是你們另有規格上的要求，能否向我們做說明？因為我們看到這屬於「客家文化躍升計畫」，他們所撰寫的論文如何讓整體客家文化能夠躍升？主委上任已經一年多了，你應該也瞭解去年立法院編列客委會預算的情況，你認為這樣的成果對於整體客家文化有幫助嗎？

李主任委員永得：謝謝黃委員的關心。凡是研究議題與客家文化相關，依照相關審查機制，所有博碩士都可以提出申請案，這部分是由我們的學術委員會負責審查，我們完全不會干預。基於學術專業的考量，這是由我們所聘請的學術委員進行完全自主的審查，他們幾乎等同國科會升等研究案的審查委員，所以他們都是獨立自主的運作，而且他們決定補助對象之後，才可確定哪一類可以補助到多少金額，我們有大致上的分類。這個研究對客家有沒有幫助？當然有非常大的幫助，因為我們要瞭解客家，當然需要專業人員，而且學術上的研究及政策上的研究都需要，一直累積之後就形成我們對客家的瞭解，要不然像之前我們客家人對客家的瞭解都不是那麼多。這部分的確對客家的延續發展及提升是非常重要的面向，敬請委員多多給我們支持。

林委員麗蟬：這邊有兩點要向主委提出。第一，剛剛有說到會針對新住民去做研究，進行研擬、委託，但是我比較期待的是研擬相關的機制，你們要思考委託完、研究完，未來可能有哪些機制、政策、面向需要推動。這就是我們寫這個案子的訴求。

第二個，剛剛主委談了，不管是公開審查還是委託專家學者提出碩博士的研究，經過這麼多年了，其實陳委員、黃委員要講的是整個績效、成果是什麼？例如，你們委託研究哪些方案，還是哪些研究是針對客家的文化還是語言傳承？你們依據哪一個研究，針對哪些政策進行了改善還是修正？這才有衍生到後續的成果。不是只有研究，研究如果只是存在於研究的話，那個研究根本沒有貢獻。

李主任委員永得：謝謝委員關心，其實我們把研究歸類為學術性研究，另一種是政策性研究，前者有時候不一定能夠馬上轉化成政策。比如我們曾經推動「四溪流域」的學術研究，動員北部所有大專院校做客家研究或社會科學研究的學者，針對桃竹苗四條流域，從宗教、文化、語言，甚至遷徙來源、美食等，從事整體的研究。我記得本月25日有一個學術發展成果發表會，如果委員有空的話，非常歡迎參加，我們可以跟委員一起到展覽會場瞭解成果；假如沒有時間的話，我們會把這個成果的相關資料送給委員參考。

林委員麗蟬：不是，主委還是沒有理解我的提問。我瞭解你們展示客家研究的作法，可是這個展示對客家的文化有沒有影響跟貢獻？除了辦靜態的發表活動以外，你們還做了哪些改善？客委會可以藉由這個研究協助客家文化，或是改善政策、方案；總要有嘛！不然研究也是純粹研究。成果發表我們也常在辦，研究的成果發表就存在於研究成果發表的那一天，熱鬧完之後就沒了，大概是這個概念。

李主任委員永得：我瞭解，所以我剛剛講有兩個部分，一個是學術研究，一個叫政策研究，後者會形成我們政策上的方向。比如說，現在客語推展的情況到底怎麼樣，這個有委託學術界研究。其次，現在小學的教科書對客家的描述、族群多元的描述的比例、角度怎麼樣，這個也有委託學術界研究。這些東西在我的定位叫做「政策研究」，研究出來之後，對政策的改變或是成效會有指標性的影響。甚至像林委員提的，對特定政策需求做研究，像是對新住民的第二代，我們也要了解，所以需要委託學術界訪談、瞭解。研究出來以後，這個東西會當作政策重要的參考。其實我們有很多政策的推動是根據這些東西，包括語言的推動也是。

林委員麗蟬：談到新住民也一樣，我們翻了一下預算書，都沒有看到年度預算有編列相關的預算、名目，沒有針對新住民和新二代的相關輔導機制。或許是我們沒有看到，客委會是編列在哪裡？

黃委員昭順：這些論文弄出來之後，你們是怎麼處理？你剛剛講有兩種，一種是學術用的，一個是政策用的，你們怎麼整合？我舉一個例子，我們看到很多國際期刊，有醫療、財經等類型，全世界各個學術領域都可以去認證，你們的文章有機會在這樣的平台認證嗎？還是你們是有文章就補助？我不曉得這個標準怎麼抓。

李主任委員永得：這個標準基本上都是由學術委員會訂定。委員剛才提出很多重要的東西，其實我們現在有委託籌設交通大學跟中央大學的客家文化學院，要出定期的學術報告。其實在全球對客家的研究裡，臺灣現在站在非常領先的位置，也因為這樣，中國方面也提供非常多獎勵，讓學者去研究客家。現在東南亞的國家，如馬來西亞也有做，我上次在業務報告有特別提到，馬來西亞的馬來亞大學有國際研究中心，要跟我們的交通大學結盟，研究馬來西亞及東南亞的客家。研究出來的東西要怎麼發表，除了出版之外，交通大學張維安院長正在籌組客家研究聯盟，讓國際上有關客家的部分可以在這裡發表，而且這個東西會發行到國際上重要的學術研究機構。

黃委員昭順：到目前為止，國內跟其他國家還沒有客語的平台嗎？

李主任委員永得：現在沒有，目前會定期辦理，比如說這個月底、12月初，我們跟日本大阪的民族博物館會有針對少數族群多元文化研究的學術論文報告。偶爾會有比較好的文章，但是這個都是學術界處理，坦白講，這個部分我也沒有辦法決定，我必須承認我不懂。他們的研究報告品質很好的話，會在國際性的刊物發表，但是我必須承認這個部分不是很多。

陳委員怡潔：你說如果它是類似的國際期刊的話，一定會有貢獻度存在。假如我跟客委會申請這樣的計畫，你們在補助論文的時候是獎勵的性質嗎？只要向期刊投與客家文化有關的論文，你們就提供補助，還是你們從論文得到對於政策發展的幫助時才給予補助？這是不同的觀念、觀點。你們的發放標準到底是什麼？如果只要投稿就給予獎勵的話，我們比較不贊同，除非對政策的延伸有實質的幫助。假如對政策的延伸有幫助，到目前為止，你們到底有沒有統計過補助論文的效益？不論它有沒有被引用，或是有沒有在國際期刊發表。你們補助之後，在政策上有延伸的部分到底有幾個案件、比例有多高？

其次，第19案是有關申請計畫案的部分。我們知道申請一個計畫案一定會有一位計畫主持人，他們除了每一季填季報或是進度等很制式的資料，寫計畫辦理進度之外，還有沒有其他機制？在他們的計畫當中，你們有沒有追蹤或是監督的機制？針對這個計畫申請下來、錢撥下來之後，他們進行到哪裡、做的是不是你們要的等事項，其追蹤、訪查、監督機制目前看起來好像沒有；還是你們有這個機制，只是我們不瞭解，若是如此，能不能讓我們了解？

總之，整體而言，這個計畫的效益性到底何在？你們不能用灑錢的概念，認為反正你們也不是很專業，因此，對於只要有相關的、有貢獻的、有引用的，全部獎勵補助，我覺得這有點本末倒置。剛剛委員的意思應該是如此，林委員的意思應該也是。

江處長清松：報告委員，基本上，我們的研究案都是大型的，像是個人的長期研究，最少都要進行一年；而且這不是補助已發表在期刊的研究，這是補助尚未發表、想要進行的研究；以新住民研究為例，譬如他們想要了解居住在客庄的新住民二代到底有何需求、政府現階段究竟對這一塊有何作為、他們的需求和政府的作為之間是否存在落差；假設二者存在落差，這是客委會能夠著力的地方，我們可以制定政策處理。

因此，關於這個補助，基本上，他們必須先提出一個計畫，不是只提出一個paper即可獲得補助，我們會考量他們的研究是否能結合國際且公開發表，所以假設今年他們研究完成，我們會希望他們將研究成果改為論文，參加投稿，他們投稿的成績也會列為明年度我們補助的標準。以上報告。

主席：謝謝各位委員。關於這筆預算，明年已經比今年減少4,000萬元，可見主委的確有調整這筆經費，既然如此，我們是不是不要特別刪減這筆預算？至於委員有意見之處，剛剛主委也提到，如果委員認為需要他說明，預算可以凍結，之後他們再提出報告說明。

陳委員怡潔：這樣的話，第9案和第12案可不可以凍結10%？因為他們表示這是以政策性的延伸……

陳委員怡潔：我們原來提案凍結20%，但是主委表示凍結10%是他們可以接受的範圍，所以我們先凍結10%；再者，既然你們剛剛表示這是以政策性的延伸進行實質補助，相關數據是不是提供給我們？包括你們補助的研究到底有哪些部分用在你們的政策，整個面向都讓我們了解，然後在客委會提出這個書面報告後，這筆預算就予以解凍。

主席：好，請問其他委員有沒有其他意見？請黃委員昭順發言。

黃委員昭順：關於這個部分，陳怡潔委員提案凍結20%，我的提案也凍結20%，但是我還要求刪除500萬元。事實上，如果這筆預算完全不刪，我有意見，因為我們並未看出這個計畫的實質具體成效，完全看不出，對於這樣看不出成效的補助，本席頗有意見；不過，我可以同意不要刪除這麼多，凍結五分之一改成凍結十分之一，我也可以同意，但是完全不刪的話，我有意見。

主席：好，其他委員還有沒有意見？黃委員建議這要刪除多少？

黃委員昭順：並凍結十分之一，因為這完全沒有績效，而且客委會也沒有告訴我你們補助的標準。

林委員麗蟬：我的提案是第4案，我覺得既然客委會已經將新住民及新二代居住在客庄的文化委託進行政策性研究，我們能不能凍結部分預算？之後看看研究案提出哪些政策和機制，不一定要客委會已經執行，但是你們可能有一些規劃，等你們提出相關資料的書面報告後，這筆預算即可解凍。

主席：好，第2目刪100萬元，凍結十分之一，剛剛幾位委員的提案併案處理，俟客委會提出書面報告後，再行解凍，好嗎？

主席：科目自行調整，好嗎？謝謝各位委員。第2目減列100萬元，科目自行調整，凍結十分之一，俟提出書面報告後，再行解凍。

處理第3目「客家文化產業發展」，總共7個提案，請問哪一位委員要先詢問？請黃委員昭順發言。

黃委員昭順：關於我提案的第14案，包括出國、推動海外合作交流工作等等經費，其中特別提到，對於你們赴西班牙參加歐洲地區客屬團體懇親大會的旅費，提案內容清楚寫明，本席非常有意見，我希望這個部分能作處理。

黃委員，因為第2目已經減列100萬元，所以這個提案讓他們一併處理，好不好？

主席：感謝黃委員，謝謝各位委員。現在處理第3目。請陳委員怡潔發言。

陳委員怡潔：關於第3目，我沒有提案，但是我感到好奇，想要請教主委，明年客委會到底還有沒有推行浪漫臺三線的計畫？因為今年客委會預算書一直強調浪漫臺三線，浪漫臺三線好像是客委會的新寵、寶貝，沒有它好像不行，愛得要死，但是明年客委會預算書對浪漫臺三線隻字不提，就像憑空消失。請教主委，浪漫臺三線到底是失寵還是有其他原因？你們到底有沒有要辦理？依我的了解，浪漫臺三線應該有前瞻計畫的預算支應，明年公務預算是不是因此不會有浪漫臺三線的計畫？因為公務預算和前瞻預算最後都會相互支援。不然，為何明年預算書隻字不提浪漫臺三線？雖然這個計畫內容都一模一樣，可是我們完全看不到細項資訊，所以請主委回答這個問題。

如果你們這樣的作法是為了規避我們質疑前瞻預算和公務預算重複編列，這是非常不可取的。這個部分到底有沒有重複編列預算？客委會是不是用這種很技巧的方法規避我們的監督？主委對此應該說明清楚，不然，為何客委會的新寵、寶貝就這樣不見了？

李主任委員永得：謝謝主席、謝謝陳委員，正如剛剛陳委員所提，106年度客委會預算有標註浪漫臺三線預算，107年度預算則無，主要原因是前瞻預算已經納入絕大部分浪漫臺三線預算，尤其是硬體建設預算，所以明年硬體部分絕對不會再在現有公務預算處理，這兩者是分開的。

至於還會不會有浪漫臺三線，事實上，我們會在浪漫臺三線辦理產業輔導，這不是特別針對浪漫臺三線，但是浪漫臺三線的計畫還是有的。對於我這樣的說明，不知陳委員是不是了解？以客庄觀光為例，客庄觀光是客委會推動客庄產業的重要政策之一，所以明年我們還是會在浪漫臺三線辦理產業輔導，但是這也會用在六堆，也會用在花東，不特別只局限於某個計畫。以上特別向陳委員報告說明。

林委員麗蟬：關於第3目，我們有提案，我們認為，今年「客家聚落文化特色及產業發展環境營造」的「建立暨客庄環境景觀踏查診斷」與前瞻計畫第一期預算的客家大師故居修建等，多有雷同，不知這二者在科目上是不是重疊用字？還是整個規劃都一樣？請主委針對這個部分說明。

李主任委員永得：謝謝林委員，這個部分請容許我們處長向委員報告。

吳處長克能：年度預算的「辦理客家文化生活環境營造計畫」當然是針對一般性的、全國各地區的，包含客家聚落保存，還有閒置空間再利用、一般生活環境等等，針對這些計畫內容會有一個綜合的輔導團來協助地方提案，其中都有包含景觀的踏查，因為這部分編的是業務費約2,800多萬元，至於前瞻基礎建設是針對桃、竹、苗、中四個縣市政府，補助比較重大的浪漫臺三線計畫，所以這兩個部分有很明顯的差異。

陳委員怡潔：剛才主委說其實有絕大部分的預算編列在前瞻中，少部分編列在公務預算，是否告訴我們公務預算下有關臺三線的細項、項目及預算編列的部分？否則這部分可能會與前瞻重複編列，我們不希望有此質疑存在。

李主任委員永得：向陳委員報告，重複編列絕對不可能，因為這是政府預算，前瞻有其執行的規定，公務預算也有公務預算執行的規定。有關臺三線硬體建設的部分在前瞻基本上都已定案，至於有些非硬體的部分，如客語教育、藝文推廣及產業振興等等，在臺三線還是會有這部分的計畫，但是在我們的公務預算中沒有特別針對臺三線，所以同樣是振興計畫的經費會用在六堆，也會用在花東，至於多少會用在臺三線，多少會用在六堆則要看最後計畫的狀況。

曾委員銘宗：相較於其他部會，未來3年客委會的預算相對比較充足，因為你們把很大一部分的經費搬到特別預算了，尤其是浪漫臺三線，所以我認為還是有很大的刪減空間，但是假如真的需要這些經費，我們也會贊同。

我有提兩個提案，第一個是「客家文化產業發展─客家文化產業行銷推廣」項下，編列「一般事務費」，請問「一般事務費」的用處為何？是出國經費嗎？

第二個提案是「客家文化產業發展─客家聚落文化特色及產業發展環境營造」，這和浪漫臺三線非常相似，例如興建各類文化、文物館，且依照立法院預算中心的評估報告顯示，有些館舍修建之後，參訪人數偏低，這一次要編列4億5,600多萬元這麼高的金額嗎？早期沒有浪漫臺三線時，這部分的預算其實都編列在這裡嘛？

陳委員怡潔：對，一起的，這樣看起來，106年的公務預算全部都是做浪漫臺三線，是這樣嗎？你們107年都沒有編列嗎？你只有說少部分編在產業推展及語言認證等等方面，可是106年臺三線的公務預算寫得滿滿的，所以你們106年的公務預算是不是全部都focus在浪漫臺三線上，是這樣嗎？

陳委員怡潔：如果107年也有做，是不是細項也讓我們了解一下？因為在106年的預算書裡，浪漫臺三線好像是你們的寶貝新寵，現在好像被丟下去當小三了。

李主任委員永得：它的預算在前瞻裡面相當多，而且因為是4年的計畫，所以有其執行的壓力。剛才曾委員提到一個情況，因為我們有前瞻計畫了，所以在生活環境營造計畫4億多元的部分，我們編列的經費比去年減少2億元。

陳委員怡潔：針對浪漫臺三線，你們的公務預算所做的細項。

李主任委員永得：這4億多元主要會用於浪漫臺三線以外的客家地區，包括南投、雲嘉南、高雄、屏東六堆及花東地區，而臺三線的硬體部分因為已經有前瞻的預算支應，而且至少是為期2至3年的計畫，所以這2、3年之內就以前瞻預算為主，但對於產業振興及其他的部分，我們還是會由公務預算處理，針對這部分我們另外再提供資料給陳委員。

陳委員怡潔：希望可以提供給我們，不然比較不符合邏輯，因為106年你們編得洋洋灑灑，107年卻好像失寵一樣，什麼都沒有。

吳處長克能：這在客家文化產業行銷推廣項下，主要包含網路大街，也就是我們的網站，還有參加一些展售會，例如旅展，其實我們在這個項下的經費是減少的，比上一年度減少600多萬元，至於一般事務費會增加的原因是因為一般事務費除了國內旅費、運費、通訊費及短程車資以外，其他無法歸類的項目會納入一般事務費中，因為我們之前有編列租金的補助款，包含今年的產業博覽會，所以雖然經費減少，但因為沒辦法歸類到其他第二級的科目，我們就放到這部分。

Kolas Yotaka委員：稍早答詢時我們特別提到公事客語無障礙環境計畫，明年編的1,000多萬元跟今年編的金額一樣，但剛才提到，104年及105年這部分的執行率只有34%、20%，請問主委改善的方向或實際的作為是什麼？

主席：各位委員有沒有其他意見？因為這部分也減列了2.7億元，剛才主委也特別說明，過去有不少預算用於臺三線，而排擠掉了不少預算，現在中南部及東部都有機會因為這些經費能夠有多一點的建設，所以是不是請各位委員儘量支持，讓其他的客庄也能得到更多建設？

曾委員銘宗：我的提案本來是刪5,000萬元，可以少刪一點，但不可以不刪，因為我知道今年的經費相對充裕，我怕到時候這4億多元你們也沒辦法執行，所以我本來提案刪5,000萬元，可以少刪一點，主委，可以刪多少？

李主任委員永得：謝謝曾委員的考慮，我們行政機關自己也有了解，如果要那麼多預算卻執行不了的話是給自己找麻煩，所以當時我們編列預算時就有充分衡量這個部分。

第二，因為浪漫臺三線已經啟動，現在六堆和花東正在規劃，所以明年也是一個高峰期，我們希望有比較充分的經費來支應。像我回到六堆地區，都被六堆地區的客家鄉親及委員質疑，到底要對六堆地區做些什麼？然後我們到花東，花東的委員也不斷向我們反映，所以能否拜託委員，因為我們預算已經自行了斷了，謝謝。

曾委員銘宗：好，既然你們已經自行了斷，那我的第17案「一般事務費」就刪100萬元。第21案刪1,000萬元有沒有問題？如有，就刪200萬元。

陳委員其邁：在場委員都是很專業的委員，過去我們在審查客家預算時，通常會以凍結預算的方式處理，因為他們的預算不多，所以我們可以在他執行的過程中訂定一些指標等等，至於要刪減預算，因為這是客家預算，如果這是像內政部等其他部會的預算，那就比較好……

曾委員銘宗：好，我知道，但今年比較特殊，今年有浪漫臺三線的3年20億元，好吧！既然如此，第21案就刪200萬元，第17案凍結100萬元，好嗎？

主席：確實總數已經減列2.7億元，其實其他客庄也真的很需要做些發展，所以我建議再少刪一點，比如說刪100萬元，然後再看要凍結多少，讓他們能夠多做一點。

主席：所以是凍結1,000萬元，然後全部都不要刪嘛？好，第3目部分就凍結1,000萬元，待提出書面報告後，始得動支，謝謝各位委員。

有關剛剛Kolas Yotaka委員對第4目的問題，客委會要不要做說明？我補充一下，議事人員表示第67案應該放到第4目。

孫處長于卿：跟委員報告，有關107年度編列的友善環境計畫，即先前的「公事客語無障礙環境計畫」的預算編列，其實過去這兩三年來是由地方政府主動提案，他們所申請的補助項目不外乎幾項，包括電梯的客語還有電腦……

李主任委員永得：這部分由我來向Kolas Yotaka委員做說明。我們必須坦白承認，這部分我們的確績效不彰，我們自己內部也做了檢討，但是對於明年的計畫，因為早上陳其邁委員也有提到客語薪傳師的部分，這同樣都是在推廣客語，而我們之所以取消明年的「公事客語無障礙環境計畫」，是因為今年我們提出客家基本法，假使立法院通過、明年開始實施的話，未來在很多規定的公共場域內就應該依法實施客語服務，就是不再用獎勵了，因為我們發現過去用獎勵的方式，其實績效不是那麼好，且每年有逐年降低的現象，就是熱誠不大夠，所以現在改以法律來規範。至於這筆經費，我們會補強到社區及客語薪傳師的部分，我們來加強，所以能否請委員同意支持，謝謝。

Kolas Yotaka委員：了解，因為其實公立機關（構）需要非常多的客語傳譯人員，所以如果是這樣子，我支持。

陳委員怡潔：一樣是關於沉浸式客語教學的部分，因為客語能力初級認證的人數是減少的，當然，今天早上主委也很有心地表示，明年可以恢復到10%，所以這部分我們還是希望能先凍結，在對於小朋友的推廣制度上，也要提出一些政策上的調整，待提出專案報告之後，再予以動支。

曾委員銘宗：我有3個案，特別是第28案，因為過去幾年，依照立法院預算中心的評估報告，基本上推行客語無障礙環境是好事，我也贊成，但是執行率卻非常低，104年、105年分別只有34%、20%，到今年8月只有執行20萬元，那個比例太低了！

曾委員銘宗：對，我也怕你們到時又無法執行，104年的執行率不到35%，105年不到21%，比例這麼低，你們又編這麼多，真的有辦法執行嗎？所以我覺得要刪除，因為你們編了1,285萬元，我先刪200萬元應該可以吧？

李主任委員永得：剛剛Kolas Yotaka委員詢問時，我也特別說明，首先我要承認，也要自我檢討，就是這一兩年來，這個計畫的執行績效不但不彰，而且還有逐年下降的趨勢，而其中的主因是這要靠各鄉鎮公所、縣市政府的支持，其實好像愈來愈困難，但是明年之後有個新環境產生，就是今年我們已經把客基法的修法送至立法院，也拜託各位委員給予我們支持，如果通過的話，將來在客家發展的重點地區，在公共場域就必須依法提供客語服務，就是根據法律有一些制約性，所以這部分能否請內政委員會做決議，容許我們將這筆經費轉入至培植客語翻譯人才以及薪傳師客語教學方面的支出，所以能否不要刪減，因為這部分的經費即使少100萬元，也是少非常多。

曾委員銘宗：對，但是可以挪去別的地方嗎？不行喔！其實立法院審查預算是不可以變更項目的。

曾委員銘宗：就我的理解，立法院審查預算，第一，不能增加支出，連變更其他項目都不可以。

楊副主任委員長鎮：這個計畫是辦理公共領域客語友善環境計畫，執行方式上，我們是依……

主席：這樣好了，我覺得因為經費有限，但是客語的無障礙環境還是很重要，我們還是要求客委會要努力去做，不過如果客家基本法有機會在年底前做修正的話，我們就來修，給它更好的環境來推動客語。

曾委員銘宗：本來是刪除200萬元，那就改為凍結200萬元，因為你還變更嘛！要提書面報告後，始得動支。

Kolas Yotaka委員：剛剛客委會已經回答曾委員的疑問，而本席支持剛才曾委員最後的想法。

主席：好，謝謝。其他委員還有意見嗎？如果沒有，就整目凍結200萬元，待書面答復後解凍。

從第36案到第49案，共14案。請問各位，有無意見？還是，客委會要不要針對幾位委員提出的重點做簡要說明？

曾委員銘宗：我來討教，第42案就如同早上的質詢，今天主委也有講過，你們已經有給客家電視台評估過質的部分，當然收視率不是唯一的指標，假設收視率越來越低，也無法達到原來要推廣客語的目的。我原本是要刪除4,000萬元，現在是不是凍結2,000萬元，並請客委會提出報告後再准予動支呢？

李主任委員永得：謝謝曾委員的關心及指教，其實1年4億元的經費來辦一個電視台是非常緊湊的。另外，這一筆1億4,000萬元的預算主要是在講客廣播電台的部分，現在還有第二期轉播站的建置計畫，這部分差不多還要7,000萬元左右，請委員給予支持。往年客家電視台的預算大概是4.1億元左右，今年提出的只有3.9億元而已，而委員第42案所提到的1億4,000萬元，其實還包括第二期轉播站的計畫，剩下能做節目的部分，相對其他電視台已經非常少了。我知道委員的關心，就是客家電視台及廣播台未來節目的質量問題，我們會特別叮嚀這兩個執行單位來努力，也會一起共同來承擔這個責任。請委員支持不要減列，凍結則可以，並等我們提出績效報告後始得動支。

曾委員銘宗：我提了第42案及第47案，主委認為可以凍結多少呢？

鄭天財Sra Kacaw委員：早上有跟主委討論過廣播電台的部分，由於確實有黨政軍退出媒體的疑慮，主委說沒有，不過當初在有關黨政軍退出媒體的修法時，就是認為單獨編列預算去執行有違黨政軍退出媒體，黃委員的第44案也有提到，針對廣播電台預算的部分，本席建議就送院協商，在此不需要花太多時間來討論。我們希望客委會將要立法的相關部分也能趕快送過來，然後請召委儘速排審，因為這部分確實有很大的疑慮。

陳委員怡潔：他們有委託外部公司去做調查報告，發現年長者的族群還是比較多，也比較忽略在向下扎根的部分。針對客語向下扎根的政策目標，請他們提出檢討改進後，我們再准予解凍，因此可以凍結5%，這也符合主委的要求。

曾委員銘宗：陳委員怡潔要凍結5%，我沒有意見也予以支持，至於我的第42案及第47案就合計凍結500萬元，這樣也不到5%。

主席：我建議這部分就整個併在一起，照陳委員的意見是不是凍結5%呢？

曾委員銘宗：一起就凍太少了，主委本來是說10%，而我的是500萬元，也不到5%。

主席：如果凍5%也有三千多萬元，其實還滿多的，還要請他們提書面報告後才能解凍。

楊副主任委員長鎮：曾委員的第42案及第47案加起來是凍500萬元。

主席：第5目的第42案及第47案凍結500萬元，其餘凍結5%，凍結部分提出書面報告後解凍。

何主任金樑：針對委員提案作以下概要說明，有關入園部分，北部園區已經有63萬多人，六堆園區是79萬多人，全部達到143萬多人，換言之，早上委員也有給我們小小的鼓勵及加油，因此我們會按照兩個館的型態，即生態博物館及學術博物館的方式來成長。另外，委員有交代營運的部分，相關於博物館的功能，包括藝展、典藏、推動及館際合作等，甚至今年還與大阪民族博物館、交大、美國及泰國等進行客家學術交流，我們會用心讓營運能夠增加，而現在每年上繳的收入也都有在成長，因此希望委員可以給我們機會。其次，有關經營的模式，我們跟相關的地方縣市政府及中央單位都會一起合作，比如與苗栗及屏東也有聯盟。針對委員關心的人力部分，這兩個園區都比較特殊，分別是30公頃及11公頃，由於都是同一批人，比如保全、清潔及相關植栽等，也請委員再給我們指導及支持。

曾委員銘宗：我的第55案在今天的質詢中也有提到，這幾年不管是六堆或苗栗的園區也好，進園的人數正急速減少，原本本席要凍結三分之一是太多了，現在就降為十分之一，並於提出報告後始得動支，這樣應該不會影響你們的業務。

陳委員怡潔：曾委員所說與我們的第51案是類似的案子，就是有關南北園區的遊客人數，我們對此還滿堅持的。既然已經設立了園區，你們就必須努力去推廣，然而南北兩園區的人數卻驟減到非常誇張的地步，你們說有委託地方看看要怎麼去經營，這是不是顯示出南北兩園區的經營模式出現很大的漏洞或有管理上的疏失呢？我們認為應該先凍結10%，在提出經營模式的具體檢討之後，我們再准予動支。

何主任金樑：謝謝委員的指導，的確在開園時的200多萬人是最多的，剛才有報告過這兩個園區，您可以看到第50頁最後一欄，到8月是47萬人，現在是63萬人，以北部園區來講已經創了第4高，跟去年比進步20幾萬。

另外，六堆地區從103年到106年逐年成長，到昨天為止已經79萬9,000多人，換言之成長了11%，苗栗部分成長51%，兩個加起來是28%多。我們知道委員希望我們達到最高峰的樣態，而我們現在真的是逐年成長。最高峰當時是270幾萬人，目前沒有幾個館所可以達到，而且當時沒有收費，現在還有收停車費等等。所以請委員先支持我們，我們真的在逐年成長。

主席：看來客委會在這一年的努力有滿大的進展，是不是凍少一點？主委建議凍5%，給他們一點鼓勵，因為他們也很努力地改善。好，第6目凍結5%，等書面報告後再行解凍。

現在處理主決議。請說明有問題的部分，沒有問題的就通過。

主席：一個、一個來，第57案改為半年內向內政委員會提出書面報告。

吳處長克能：本案要求本會「將上述兩項規劃之推動情形，定期向內政委員會提出報告」，但是這兩項是屬於整體發展策略的規劃，還沒有推動情形，因此建議改為「將上述兩項規劃結果，向內政委員會提出書面報告」。

主席：好，照這樣修正通過，改為「將上述兩項規劃結果，向內政委員會提出書面報告」。

主席：好，修正為「向立法院提出書面報告」，其餘文字不變，第60案修正通過。

主席：陳委員沒意見，本案就修正為「提出書面檢討報告後並予以改進」，修正通過。

主席：本案修正為「向立法院內政委員會提出書面報告。」修正通過。

李主任委員永得：「提出專案報告及書面說明」可否改為「提出書面報告」？

主席：好，本案修正為「於六個月內提出書面報告」，後面文字刪除，修正通過。

李主任委員永得：最後一行「於一個月內」可否修改為「於六個月內向內政委員會提出書面報告」？

主席：好，那就改為「於六個月內向內政委員會提出書面報告」，修正通過。

主席：修正為「於一個月內向內政委員會提出書面報告」，可以嗎？

主席：好，修正為「於三個月內向內政委員會提出書面報告」，修正通過。

陳委員怡潔：主委，本席和你討論過，就是有關少數客語腔調的部分，我覺得這是很正面的東西。

處理第67案。本案已放到前面討論，它算是凍結案，所以併到前面第4目處理。

處理第68案。一樣改為「於六個月內提出書面報告」，後面文字刪除，修正通過。

李主任委員永得：前面已經改成三個月，本案是不是可以也改為三個月？

主席：好，修正為「於三個月內向內政委員會提出書面報告」，修正通過。

鄭天財Sra Kacaw委員：所謂「一個月」是指立法院三讀通過之後一個月，其實就是明年2月了。

主席：沒關係，三個月內啦！如果可以的話，一個月內更好，我們就給你們時間充裕一點。修正為「於三個月內向內政委員會提出書面報告」，修正通過。

處理第71案。修正為「於半年內向內政委員會提出書面報告」，修正通過。

李主任委員永得：本案要求我們開公聽會，沒有問題，我們就再辦。

楊副主任委員長鎮：客家基本法裡面提到成立財團法人客家公共傳播基金會，基本法是經過相關立法程序，也送到貴院來。關於客家公共傳播基金會這個案子，我們也循立法程序在進行中，是不是要等到公共電視法的修正版本出來之後，我們才來討論客家公共傳播基金會？站在本會的立場是擔心，公共電視法多年來一直要修，但牽涉實在太廣泛，外界也希望我們能夠儘快讓客家電視、講客電台獨立化、公共化，所以這裡是否還是讓我們按照現行法律進行，但是未來公共電視法修法的時候，我們這個案子要配合提出相關的……

曾委員銘宗：加「研議」兩個字，改為「並研議待文化部正式……」好了。

主席：如果可以，就增加「研議」兩個字好了，謝謝。如果沒有問題就修正通過。

第73案提出書面報告好不好？就增加「書面」二字，改為「提出……書面報告」，謝謝，本案修正通過。

第74案也改為書面報告，就是「六個月內提出書面報告」，後面的文字刪除。好，修正通過。

楊副主任委員長鎮：我們已經在進行，所以這個部分沒有問題。

何主任金樑：第4行「請客委會」以下修正為「請客委會於半年內提出該二園區具體營運提升計畫，並向內政委員會提出書面報告」。

主席：好，就照這樣修正為「請客委會於半年內提出該二園區具體營運提升計畫，並向內政委員會提出書面報告」。

何主任金樑：剛剛有跟委員報告，是不是在最後一個部分給我們三個月的時間？

主席：好，最後一句改為：「並於三個月內向內政委員會提出書面報告」，如果沒意見，我們就修正通過。

鄭天財Sra Kacaw委員：雖然這是主決議，但本席認為，我們用「人均」來計算其實不是很適當，因為每個狀況都不太一樣。以我們原住民族來講，如果要講人均的話那我們很慘，太多了。事實上它包含了很多因素，相關的需求也不同，例如面積，像我們原住民族地區的面積就很大。它還包含了地方政府的財政狀況，所以本席建議，最好把「以人均而計，為全國最高」這幾個字拿掉，尤其更應該拿掉「然因有心人士政治操弄，致使地方民眾誤解客委會，質疑其忽視居民權益」的文字。

從「然因有心人士」一直到「居民權益」這部分的文字是否可以刪除？也就是說，「當前花蓮地區各項計畫總預算」接著「民眾未能獲得充分之資訊，殊為可惜……」，然後後面的文字不變。

因為剛剛和主委確認過，的確當前花蓮的人均是最高的，他講的是事實。但是後面這段文字確實比較不妥，我們是不是就把「然因有心人士政治操弄……殊為可惜」這段文字拿掉，其他就照案通過，予以尊重，好不好？好，謝謝。

主席：客家委員會及所屬主管收支部分已處理完畢，擬具審查報告函覆財政委員會。

討論事項第二案「客家委員會及所屬補捐獎助其他政府機關、團體或個人經費報告表」共3件，及第三案「客家委員會及所屬辦理政策宣導相關之廣告彙整表」共2件，請問各位，有無異議？（無）無異議，准予備查，並分別擬具審查報告提報院會。