繼續開會
時 間 中華民國106年11月9日（星期四）9時4分至18時46分
地 點 本院紅樓302會議室
主 席 蔡委員易餘
主席：現在繼續開會。進行今日議程。
討 論 事 項
一、審查107年度中央政府總預算案關於司法院及所屬主管收支部分
二、審查司法院函送「財團法人法律扶助基金會107年度預算書」案
主席：今天的議程為審查107年度中央政府總預算案關於司法院及所屬主管收支部分及財團法人法律扶助基金會107年度預算，採綜合詢答、逐案處理的方式進行，現在進行報告，發言時間5分鐘。
請司法院呂秘書長報告107年度預算編列情形。
請呂秘書長稍候，本席先處理程序問題。
請柯委員建銘發言。
柯委員建銘：主席、各位同仁。我覺得這個空間的改變可能需要重新思考，地方法院院長都坐在兩邊，搞得大家都很擠，鍾孔炤委員後面那個位置實在太小，針對這一點，本委員會再重新思考這個問題，好不好？
主席：好，因為本會期第一次嘗試改變空間，確實遇到像司法院所有的院長都到場時，這個空間明顯不足，因為我昨天有嘗試要與其他委員會調換會議室並未成功，而且時間也太趕，所以就沒有調換成功。今天確實有很多官員在這個空間令人非常不舒服，我們是不是在這個會期結束後，本委員會再針對這個空間來討論一下？嘗試這樣的空間是從這個會期開始，確實呈現部分的問題，像今天的狀況，本席在此向各位表達歉意。
請尤委員美女發言。
尤委員美女：主席、各位同仁。因為今天委員不用占到這麼多位置，是不是可以麻煩國民黨委員坐過來？官員就可以坐到那一排。
主席：請葉委員宜津發言。
葉委員宜津：主席、各位同仁。本會期一開始，我就建議，也跟柯總召說保留記者席，但是把一部分拆掉，我們跟官員面對面比較理想，這裡就可以再往後延伸一點，不然他們都沒有桌子。
主席：吳委員，如果委員都坐到這一排桌子，旁邊空間都挪出來給官員坐，可以嗎？
葉委員宜津：吳委員，如果你習慣坐那邊，我們移過去好了。我們是執政黨，風度要好一點。
主席：空間要不要安排一下？還是院長都坐這邊？麻煩司法院安排一下。兩面都會有鏡頭，我們先安排一下。
現在休息10分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。謝謝葉宜津委員提供寶貴意見，我可以看出空間還是不足，目前是極限狀況。
請司法院呂秘書長報告107年度預算編列情形。
呂秘書長太郎：主席、各位委員。以下就司法院及所屬機關107年度收支預算提出報告。本報告分為三點：第一點、我們的施政計畫重點與預期績效。第二點、預算編列情形。第三點、我們對行政院加註意見略作說明。詳細情況我們有準備書面資料，請各位委員參考。
針對第一點，107年度施政計畫重點、預期績效與司法院的職責有關。各位委員都非常清楚，基本上，司法院是司法行政單位，所以最重要的工作是建構很好的司法制度。第二個是選擇、任用優秀的法官等司法人員並施以適當監督，不適任時就進行淘汰。第三個是充分提供審判以及其他司法工作上的必要資源。司法工作是訂定指針、保障人權，必須有非常完善的法制、優秀法官以及其他司法人員，當然要有充分的行政資源。107年度我們也是以這三項做為重點，尤其重要的是我們希望能夠建構從人民觀點出發的司法體制，所以從法案研究上，我們也進行一些重要的建構及研修。譬如在大法官的釋憲業務上，增加裁判憲法審查制度，另外，讓大法官釋憲能夠法庭化、司法化，以判決的方式來進行，避免模稜兩可的情況。大法官釋憲時要公開透明，主筆大法官具名等等，此舉是非常重要的改變。
第二個部分，在民刑及行政訴訟上，我們要建構金字塔型的訴訟組織、訴訟程序，也就是充分的法官及其他資源盡量集中第一審，讓四審能夠在最短的時間內被認定、被確認，避免因為事實認定不清，以致於案件不斷地被上級審之間發回，增加人民的訟累，造成案件久懸不決。第二點，有一個重要的規畫就是希望能夠推動國民參與刑事審判，讓國民能夠真正的進入法庭與法官一起來進行事實認定、法律的適用。一方面讓讓法官能夠吸收國民的多元社會經驗，另一方面也能讓國民了解法官比較專業的司法知識。
第三點，其他重要專業審判制度的建構，譬如為了保障勞工人權，我們要訂定勞動程序特別法；為了因應當前社會非常多元複雜的金融以及商業交易活動，我們研擬商業法院，這是重要的法律規範。有關司法行政監督淘汰，我們會參考司法改革國是會議的意見，對於法官評鑑制度加以調整，譬如增加外部人員、適度擴大評鑑委員的職權等等。關於法官的多元進用，除了透過國家法官、檢察官考試進用以外，我們希望能多元進用，包括律師、學者等等，也能夠進入法院體系。有關審判資源部分，各位先進都非常清楚，當前社會一切事物的運作與電腦有不可分的關係，所以司法院要建構非常完整的電腦資訊體系。另外，我們也要讓法官有更多的時間內來充分蒐集各種意見，所以提供法學資訊系統，讓法官有更多研習的機會等等，這是我們主要的施政計畫。
107年度預算編列歲入部分，比上年度增加三億多元，主要是因為規費收入，規費收入代表司法案件增加。至於歲出部分，107年度一共編列221億5,245萬7,000元，約占中央政府總預算1.1%，主要增加的理由：第一個是郵費增加，現在中華郵政調高的掛號費，所以造成郵費增加；第二個法律扶助案件擴大，所以我們補助法律扶助基金會的金額也增加，加上很多的訴訟法制改變，把人權保障更加細緻化，相對地，我們也要增加許多人力，因應人力增加，也需要一些人事費；再者，因為羈押審查強制辯護的案件已經修法通過，所以必須增加很多義務辯護律師，那麼在這幾項方面就必須增加一些支出。
第三點，簡要就行政院加註意見加以說明。行政院對於本院歲出有幾項意見。第一、認為我們預算增加的比例太高，對此我特別報告，歷來從司法院概算獨立入憲後，司法院預算占中央政府總預算的比例向來都維持在1.1%至1.2%左右，今年的情況也是一樣。第二、增加車輛的部分，因為法院審判的範圍非常廣，民事、刑事、行政審判及強制執行業務比法務部更加複雜，為了因應業務需要，必須增加一些公務車輛。至於辦公廳舍部分，隨著司法改革的推動，必須具備很多新設備，譬如國民參與刑事審判後，將來法庭等都要重新規劃。第三、因為司法院所屬一共有37個單位，每年都會有機關辦公廳舍不足或者老舊汰換，所以這一項是司法院例行處理的問題。關於各辦公廳舍擴建，我們會斟酌國家財力情況，妥適安排期程。第四、法律扶助基金增加，法律扶助會讓法制的推動與落實更加細密、健全。不過在法律扶助法104年擴大法律扶助的項目後，確實增加許多不必要審查資歷的項目，也造成法律扶助基金必須加以擴大，以資配合。針對這部分，司法院正在研究有沒有可能就法律扶助法104年修正理由，再進行一些調整。以上簡要就三點提出報告，敬請指教。
主席：請財團法人法律扶助基金會吳代理董事長報告107年度預算編列情形。
吳代理董事長志光：主席、各位委員。謹代表法律扶助基金會向各位報告法律扶助基金會107年度預算編列情形，主要有以下三點。首先報告一般執行狀況，第二、報告107年度工作計畫的重點，第三、說明預算編列情形，為何要成長。法律扶助基金會修法前案件就在成長，從104年修法之後案件更是大幅成長，在成長過程中，最主要還包含擴大了扶助範圍，像是電話諮詢、法律諮詢等部分。以106年至8月底數字為例，已經有14萬人左右來申請，其中符合提供服務人次有12萬多人，其中又有八成左右、8萬3,000多人是法律諮詢服務工作，其他則是扶助。准予扶助的比例，即撰狀或訴訟代理大概是七成七左右，其中約莫有一半是刑事案件，刑事案件裡面最多的還是強制辯護毒品事件；民事案件就是卡債問題、消債條例的問題，這個是我們現在處理案件的大宗。除了這些案件以外，我們還接受勞動部及原民會針對特定身分的勞工及原住民的法律扶助專案，這也是行之有年。至於其他特殊議題，就是我們有針對所謂檢警第一次陪偵、人口販運、屬於勞動部專案的勞工訴訟立即扶助，以及一些社會矚目需要法律扶助基金會特別專案處理的案子，例如RCA、中石化。我特別說明這兩個案子，我們在一審、二審都已經勝訴，這兩個案子纏訟多年，對於受害者而言，這種團體訴訟及環境污染事件具有非常重要的指標性意義。至於其他各位委員有印象的案件，包括維冠專案或八仙塵爆的問題，現在都還在進行中，還有針對移工重利剝削，這些都是法律扶助基金會今年所投入的專案工作。
針對今年度計畫，除了我們會持續加強專案工作以外，還有很重要的一點就是，我們的工作計畫會新增衛福部委託辦理身心障礙者扶助專案。根據已經國內法化的身心障礙者權利公約施行法，該法第八條第一項規定，身心障礙受公約或其他法規保障權益受到侵害，例如工作權、居住權，無法或難以實施者，得依法提起訴願、訴訟或其他救濟管道主張權利。第二項同時規定，委任律師主張全數權力者，政府應依法提供法律扶助，其扶助業務得委託本會辦理。衛福部為了因應此公約施行，我們正在協商明年開始，因為這是一項新業務要培訓律師，認識什麼是CRPD，以及針對占5%人口左右的身心障礙者評估他們將來可能需求的面向程度案件量，我們可能先從法律諮詢開始試水溫，評估未來應該要進行的方式、SOP，以及與身心障礙者進行的模式。因為很多身障者可能本來陳述能力就有問題，應當有其他更多的配套、輔佐機制，針對所謂新移民、移工會有通譯制度的問題，因此，我們可能還需要更多社工的協助等等。這些都是我們明年會先開始推動，希望能夠在108年度全面實施，落實該公約的精神。
在預算方面，除了專案委託是由有關部門、主管機關編列經費以外，今年度本會的經費在收入部分編列14億8,530萬7,000元，主要是來自司法院的捐助、四金（即回饋金、追償金、分擔金等等）、政府委託專案的收入（主要是來自衛福部、原民會及勞動部），以及自行編列的募款收入。
本會支出的部分較往年度成長，最主要的原因還是案件量的自然成長，因為我們現在擴大扶助範圍，加上免審資力的部分。剛才司法院秘書長報告過了，免審資力的部分主要是來自法定的義務，也就是法律規定我們免審資力，這個部分占我們六成左右的案件量，雖然行政院有加註意見，但是謹向各位委員報告，除非制度性改變、制度性檢討，否則低收入者、中低收入者、因身障無法陳述者、刑事強制辯護的案件，都是國家規定我們有義務提供法律扶助資源，如果要改變資源的分配，必須在制度上加以檢討，剛才司法院也報告過，就刑事強制辯護的部分，我們會再看看如何做制度上的通盤考量。
此外，為了落實蔡總統的承諾，我們現在已經增設原住民族法律中心，增編專職律師及法務。原住民族法律中心現在已經設在花蓮，希望未來就原住民的法律扶助及法治觀念、原住民法本身與國家法文化之間的相關問題，能夠落實原住民族基本法的精神。雖然現在還沒有原住民族的專業法院，但是至少在法律程序裡面不再讓原住民族覺得有法律資源的落差，以及可能因為文化問題造成對他們權益的相對剝奪。原住民族法律中心是未來一年本會預算增列很重要的因素，整體而言，包括弱勢的扶助、原住民族法律中心的成立，都希望大院多多支持。以上報告。
主席：現在開始進行詢答，本會委員發言時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員發言時間為6分鐘，不再延長。上午10時30分截止發言登記。審查委員針對今天議程所討論事項有關司法院主管收入部分及法律扶助基金會107年度預算書有任何增刪預算之提案、決議或附帶決議，均請於今日上午11時前以書面列明項目及數額，提交主席台受理，以便預先彙整作為協商處理之依據，逾時不予受理。
請吳委員志揚發言。
吳委員志揚：主席、各位列席官員、各位同仁。司改國是會議裡面有一項與司法院及今天的預算最有關係的，就是我們的司法需要強化公開、透明，裡面提到難以理解的司法語言及透明度不足的司法系統，是讓人民很難親近司法的原因。請問秘書長，在你們的預算裡面，有哪些項目是反映對這兩件事情的改進？
主席：請司法院呂秘書長說明。
呂秘書長太郎：主席、各位委員。就艱澀難懂語言的部分，第一，我們有成立一個裁判書通俗化委員會，希望民事、刑事、行政、少家所有的裁判書，儘量用一般民眾能夠理解的語言來書寫。
吳委員志揚：你是說裁判書通俗化查詢系統？
呂秘書長太郎：改革，就是希望將來法官寫的裁判書能夠讓一般民眾看得懂。
吳委員志揚：好，這個是目標，具體的作為是什麼？
呂秘書長太郎：我們已經開會，將來會頒給法官參考，候補法官、書類審查會把通俗化列為審查的項目之一。
吳委員志揚：我一直強調，司法改革國是會議的結論洋洋灑灑、這麼多，不知道多久可以做完，但是真正可以從這些方面來著手。
我上次有問大家這幾個字：「失所附麗」、「要無足採」、「難以相繩」，我是唸法律的人，很容易理解，可是非唸法律的人、一般中文程度、沒有特別有研究的人，其實是不太容易理解的，尤其是沒有唸過古書、典故的人，現在又在講文言文的教學比例要降低。有一些文言文成語用久了當然會習慣，但是如果沒有用的話，就是不習慣，但是我們的裁判書類還經常使用這些字眼，我們法律系的人自己很高興，覺得這種文章寫的真好，比如退一步言、退萬步言，對不對？關於裁判書，我知道你們有建置一個查詢系統。
呂秘書長太郎：有一個法律詞典的查詢系統。
吳委員志揚：對。我試著鍵入以下幾個字進去查詢，看看有沒有在裡面，第一個是「要無足採」，搜尋的結果是找不到，可能人家認為應該聽得懂，所以沒有人問。另外一個是「難以相繩」，這個也找不到。其實你們也不一定要建這個查詢系統，現在只要上網際網路查詢，維基百科都可以幫你找。搜尋的結果是，只有「失所附麗」有找到。
其次，這個查詢系統也有名詞蒐集的功能，就是萬一在系統裡面找不到，使用者可以自行建立。我跟秘書長講，這個系統並不是很好用。你們現在收錄的字詞大概只有1,699個，像我剛剛隨便找3個常常在裁判書類上看到的，就有2個不在上面。
最重要的是，這個系統還有一個介紹短片教導大家如何使用。民眾一定是不知道這個是什麼意思，才會到這個查詢系統看看有沒有資料。你們把這個短片放在YouTube上，但是點閱次數只有1,367次，而且你們把這個短片限定為非公開的影片，換句話說，在其他的平臺不能看到，是沒有辦法引用的。所以，這個查詢系統只有1,699個字，太少；1,367次的點閱次數，也太少，這也沒關係，你們可能還會再宣傳。
要如何推動白話文？我非常贊同剛剛秘書長講的，其實應該要從法官、律師著手。我的想法是，如果是法律用語（不是裁判用語），就是條文本身已經是這樣，譬如「無因管理」，連法律系的人都要唸好久才了解它的意思，一般人絕對聽不懂！像這種屬於名詞解釋的部分，那沒有辦法，除非我們去修改法律條文變成白話文，這是一個大工程。我認為在這個大工程修正以前，你們有義務把這種法律用語大致的意思解釋出來。至於屬於裁判書類的用語，比如失所附麗，都不可能是法律條文的字眼，只是我們法律人很習慣使用。我覺得這一點倒不是放在上面讓人家查詢用語，沒有道理……
呂秘書長太郎：不要用就好了嘛。
吳委員志揚：不要用嘛！應該是倒過來要求不要寫這種字眼讓人家查，對不對？你看，只有1,367次去查詢，表示其他很多人看不懂的時候怎麼辦？就是到處問，像我們民意代表的服務處大概都有提供這樣的服務，不過可能有人就必須花一點諮詢費去請教律師了，這就是讓人家不信任司法的原因，所以你要再看看這個資料庫的用途是什麼。
還有，我們鍵入一個新的名詞進去，譬如「難以相繩」，顧名思義就是難以用這個理由把人繩之以法的意思，但是很多人還是看不懂，覺得這個跟繩子有什麼關係？我建議你們學習維基百科，讓使用者可以自己寫進去，你們可以開放讓很多人寫進去，並從中採用好的解釋。你們現在的查詢系統讓使用者鍵入詞句以後，1個月以後你們才公布正確答案，我覺得這個速度太慢，因為一般人是馬上需要知道的，他們會覺得這些詞句為什麼沒有在你們收錄的1,699個字裡面呢？鍵入詞句以後要1個月才知道正確答案，我覺得太慢了，你們可以參考一下維基百科讓大家集體創作的方式，我相信很多熱心的法律人、甚至法官會願意提出基本的解釋為何。
另外，我上次提到，你們的量刑資訊系統所拍攝的宣導短片在YouTube上的觀看人數只有291人，實在太少、太少了。我覺得很奇怪，這些都只有幾百次或1,000次的點閱率，但是你們今年的宣導經費卻倍增，你們今年（106年）編了3,500多萬元，明年（107年）變成7,600多萬元，漲幅達115%。看了你們建置的這兩個系統，我就很擔心，這兩個系統加起來的點閱數才多少，相較於預算數，換算起來，會不會等於是背後用幾萬元的成本去支持點閱1次？
呂秘書長太郎：是不是跟委員報告……
吳委員志揚：對不起，我只講這個問題，下午討論預算的時候還有時間請教。
呂秘書長太郎：是。
吳委員志揚：如果這樣子的話，我們真的很難同意這筆預算。
另外還有一點時間，我想請問法扶基金會的吳志光代理董事長，法扶基金會原始設計的對象是什麼？
主席：請財團法人法律扶助基金會吳代理董事長說明。
吳代理董事長志光：主席、各位委員。原始的對象當然就是無資力的民眾。至於無資力的定義，我們在原始的設計裡面有兩部分，一個是直接依循社會救助法所定義的低收入戶，後來社會救助法有修正，擴大到中低收入戶，這是後來增訂的……
吳委員志揚：就是貧窮線。
吳代理董事長志光：對。
吳委員志揚：近貧，是嗎？
吳代理董事長志光：對。另外，大家也知道可能貧窮線不盡合理，社會上有一些人雖然名下有一些資產、不動產，不見得被列入貧窮線，但的確有扶助的必要，所以我們另外有訂定符合一定的資力標準，本會就這個部分有一個辦法。
吳委員志揚：基本上是弱勢、無資力的。
吳代理董事長志光：是的。
吳委員志揚：現行法律扶助法第一條規定，為保障人民權益，對於無資力或因其他原因，無法受到法律適當保護者，提供必要之法律扶助，特制定本法。個人的解釋是，所謂「因其他原因」是屬於其他的弱勢，但基本上當事人要是弱勢。我覺得可能大家一直想要用法扶的制度，所以已經把強制辯護這件事情跟法扶混在一起，司法院應該看一下刑事訴訟法第三十一條，公設辯護人等於形同虛設了，大家現在好像要用法扶去取代公設辯護人。公設辯護人還存在吧？
呂秘書長太郎：還有，下年度（108年）我們可能會增加幾位。
吳委員志揚：現在一大堆律師沒有工作，或是收入非常、非常差，我是講實在話，自由業隨你自由，沒有事情就根本不用辦事。不要把強制辯護案件當作一定是法律扶助的案件，我希望分開來，不然你們的預算會被吃光光。就像我上次講的，大家覺得有社工保護就是好事情，但社工才幾個人？這個也一樣，法律扶助是要扶助弱勢，包括資力的弱勢、身心障礙，或是原住民可能在溝通或文化認同等等，但是總有一部分是弱勢。如果只是保護當事人的辯護權去做的強制辯護，比如毒品案，我們最不甘願看到媒體報導法扶基金會在幫很多毒梟辯護，讓他們用到法扶的基金，只因為那是強制辯護案件。
事實上，強制辯護案件有公設辯護人可以為當事人辯護，如果當事人嫌棄公設辯護人不敬業、水準太差，就自己聘請律師，為什麼要用到法律扶助基金會的錢呢？這筆錢是要救濟弱勢的，所以我希望你們這兩個單位檢討一下。我知道你們已經很苦，如果公設辯護人的制度要存在，就要想辦法擴張強制辯護案件的功能。我只是提示一下，現在很多律師其實很辛苦，他們有這個專業。另外一個就是律師公會的義務辯護，然後才是法律扶助，不能把這幾個事情統統丟到法律扶助基金會，他們會非常辛苦。
呂秘書長太郎：謝謝，我簡單說明一下。剛剛委員特別指教的透明化，就是那些很難用的字，對於這個構想，基本上我們都完全贊同，也跟委員的設想都差不多。
其次，我們法律宣導的業務其實不是這個部分，主要是一些法治教育的宣導。目前我們推出法律名詞的查詢，除非那個名詞經常在判決書提到，雖然不是法律名詞，才會加上去，因為這個定義下來以後，怕引起一些誤解，所以我們要很精準地去掌握。
剛剛委員委員特別提到法律扶助法的修法，我們有一個小組正在研究，也會朝委員剛剛指示的方向來處理。
吳委員志揚：就從自己做起，不要讓民眾去查詢。你們寫清楚，他們就不用查了，對不對？
呂秘書長太郎：是。
主席：請葉委員宜津發言。
葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。各位在場的所有官員、司法界的大老，我先請各位看這一本法扶基金會預算的書面報告，請翻到最後的第20頁第3行：「司法院編列預算捐助13億5,444萬元，檢遞延政府捐助收入……」。我要請問，看得懂什麼叫做「13億5,000多萬元，檢遞延政府捐助收入」的請舉手。你們都看不懂，還寫這個給我們看，是怎樣？是要給我們考試嗎？看不懂的舉手，我看看。也都不敢舉手。我告訴你們，我第一個舉手！我是大專聯考國文分數加成以後超過100分的，我都看不懂這個。你們在座有多少人看得懂？委員，你看得懂嗎？你們一定要這樣寫，才表示你們有學問嗎？先請董事長說明。
主席：請財團法人法律扶助基金會吳代理董事長說明。
吳代理董事長志光：主席、各位委員。報告委員，依據財團法人會計研究發展基金會所發布的第二十一號7月會計準則公報，使用政府捐款購置資產須先列遞延政府捐助收入，待資產使用提列、折舊或攤銷時，始將遞延政府捐助轉列為政府捐助收入，所以後面的數字就是這個意思。
葉委員宜津：董事長，我現在正在mention，對於你的解釋，我保證沒有人聽得懂，更不要說沒有解釋！在座的法界大老，你們覺得有多少臺灣人民聽得懂、看得懂呢？吳委員講的是對的。請不要忘記，大家領的是人民的薪水，要讓這些人聽得懂、看得懂公僕在說什麼、寫什麼，這是很重要的。
接下來回到今天的預算，秘書長，我剛才很認真的聽你報告，你們的預算增加了5億1,413萬9,000元，增幅高達2.38%，你剛才也提出增加各項預算的理由。請問秘書長，你們的員額增加多少？
主席：請司法院呂秘書長說明。
呂秘書長太郎：主席、各位委員。增加189人。
葉委員宜津：員額增加189人，其中增加最多的是什麼等級的人員？薪資是多少？這189位新進人員的薪水了不起5萬元吧？
呂秘書長太郎：對，但這裡面還有公務人員升等所增加的部分，他們每年都會依照規定升等。
葉委員宜津：好，我們慢慢來計算。司法院預算的增加幅度是2.38%，與中央政府總預算增加的0.9%相比，高出2.65倍，增加太多了！唉最大聲的就是行政院，我們不斷聽到行政院表示覺得受不了，我們就慢慢來計算。第一，擴大法扶增加了1億6,500萬元，照你的預算書差不多就是這樣，這筆預算應該要給，因為這是對人民的服務，我們都沒有意見，應該要通過。另外，我要請秘書長清楚提供相關資料，除了你們增加189人的人事費用也一定要給之外，其他還有什麼？為什麼會多出這麼多？我的數學不好，中文不錯，增加189人了不起增加1億元，應該還不到吧？
呂秘書長太郎：光是中華郵政調漲郵資就增加了1億多元，因為法院的所有東西都要寄雙掛號。
葉委員宜津：沒關係，該給的我們都會給，請你把剛才報告提到增加預算的細項資料提供給我們，我們來計算一下為什麼要增加這麼多。
至於行政院對你們有意見的部分，我們來好好討論一下。剛才秘書長有提到車輛部分，司法院的車輛用得比檢察機關還兇，你說是因為你們的業務比檢察機關還多，例如民事勘查，但是這與一般社會認知是有出入的，再怎麼樣也沒有人會覺得司法院的法官因執行案件的外出會比檢察機關還多，這與一般社會認知差距太遠！
呂秘書長太郎：早期法官與檢察官的員額配比都是2比1，檢察官占三分之一，法官占三分之二，因為司法院的業務範圍比較大。
葉委員宜津：你說員額配比是2比1，但是以這三年汰換的車輛來看，司法院是檢察機關的3.1倍、3.2倍，去年甚至是5.8倍！秘書長，這說不過去了吧！
呂秘書長太郎：剛剛委員特別提到民事勘驗，早期是由當事人出錢……
葉委員宜津：請你們去計算出來，因為這跟社會的認知差太多了。民事要勘驗沒有錯，但是真的差這麼多嗎？與檢察機關相比，有相差這麼多嗎？這與社會認知相差太遠了！
呂秘書長太郎：我們會把詳細資料向委員報告，像強制執行的話，也不是……
葉委員宜津：好，等到預算審查時，請你們好好的提供相關資料。
另外，有關辦公廳舍的部分，之前已經編列的就不要說了，光是去年度還要編97億3,104萬元，司法及法制委員會不只一次要求所有行政部門要針對閒置空間再利用、引進民間資源或推動都更分回國有房舍，讓土地與資產活化，請問司法院有沒有這樣做？
呂秘書長太郎：因都更分回房舍的部分，我們都有充分利用，不過原本由司法機關所管理的土地很少。其次，司法院及高本院的所在是二級古蹟，依照文建會的規定是要回復原狀，也就是說，將來那個古蹟只能容納200多人，但現在有上千人在那裡，所以必須要另外蓋一個地方，讓那個古蹟能回復。
葉委員宜津：閒置空間再利用你不願意，引進民間資源呢？
呂秘書長太郎：因為司法機構與其他機構不同，要讓人民覺得方便、公正。
葉委員宜津：你說不一樣，我具體舉個台南的例子，舊台南地方法院，也就是連戰家族的古厝，你們現在稱為司法博物館，台南市政府認為司法博物館很好，想要與你們合作，但你們不願意。台南是現在全台唯一觀光客沒有下降的縣市，五星級的飯店都還在繼續蓋，台南市政府與你們合作有什麼不好？你們因為門戶之見所以打死不肯！
呂秘書長太郎：司法院並沒有這樣的看法，我們是開放的，只是因為長期以來這個地方是法院，我們希望將來博物館能保有法院的特色，這樣才有意義。
葉委員宜津：結果這樣的特色下去就是只有你們自己使用，大概只有法律人會去逛一逛！
呂秘書長太郎：不會，現在觀光客很多，因為這個建築是從日據時代……
葉委員宜津：觀光客很多？請你把相關數據提供給我。
呂秘書長太郎：好，我們會向委員報告。
葉委員宜津：我看觀光客再多都沒有辦法跟台南其他古蹟相比，以數字來說，我相信是這樣的。因為今天是要審查預算，其他的部分就以後再說。
最後，你們要遷建辦公廳舍，但是新建部分的執行率在105年度只有30.82%，秘書長，你們要了一堆錢，但興建速度與審判速度差不多，只有3成！
呂秘書長太郎：105年度確實比較慢，但今年底可以到達9成以上，現在只剩最後一點餘款在結帳了，有少部分幾個法院對於工程實施中費用如何計算還有一些紛爭，有些還在訴訟與調解中。
葉委員宜津：你保證今年所給預算的執行率不會太差？
呂秘書長太郎：司法院是非常撙節在使用國家的資源，這些都是民脂民膏。
葉委員宜津：很好啊，那你們就不要編列這麼多預算啊！要這麼多預算又沒有辦法執行！
呂秘書長太郎：司法院所屬共有36個法院及1個法官學院，以辦公廳舍使用年限35年來計算，平均每年就有一間法院要蓋新的，如果一間法院要蓋5年，就代表每年都會有5間法院同時在蓋，因為司法院的預算是統一在這裡……
葉委員宜津：秘書長，這很簡單，如果你們做不了，就不要要這麼多錢，要了這麼多錢，就要拿出執行率給我們看。
呂秘書長太郎：當然。
葉委員宜津：但我們現在看到的數字是執行率只有3成啊！
呂秘書長太郎：105年度是比較特殊。
葉委員宜津：好，那我們就再看看。
最後法官法已經施行了，有關於法官法，本來我們是希望對於不被信任的法官、濫用自由心證的法官要有所處理，所以制定了法官法，結果法官法施行以後，法官的考績評定只有「良好」跟「未達良好」兩種。而考績評定為「良好」的竟然達到97.76%，而且連續4年考績評定為「良好」者可以連進兩級，所以現在已經有六成的法官連進兩級，這個人民覺得不可思議。
呂秘書長太郎：跟委員報告，「未達良好」的比率是3%，法官考績評定「未達良好」比公務員考績拿丙等還嚴重，全國公務員考績丙等的比例絕對沒有超過法官。
葉委員宜津：好。你們考績評定「良好」達到97.76%，可是問題是人民對司法的信賴比率，我不說學界的83%喔，我說你們自己做的人民信任的比率是39.6%，不信任的比率是56.4%，這還是你們司法自己做的調查喔，遑論學界做的調查不信任比率更高達83.2%喔！
呂秘書長太郎：跟委員報告，司法院所有的統計都會上網，其中針對專門在法庭活動的律師界的統計，對整個法官的認真、清廉的滿意度歷年來都超過八成。
葉委員宜津：秘書長，我知道我今天的聲音很難聽，但是我還是要再說一次。人民感覺對司法不信任，但是結果他看到你們司法評鑑每一個法官都良好，而且每一個法官都可以連進兩級，4年連進兩級，這個人民的感受不好。
呂秘書長太郎：對於法官有操守問題、不敬業或是能力不足的，我們都會嚴格的監督，作為……
葉委員宜津：我們不要求比照人民不信任司法的56.4%，將同樣比率的法官都評為「未達良好」，我們只要求以後人民信任司法的比率，交給你們自己做民調就好，人民信任司法的百分比有多少，我們就讓法官評鑑為「良好」的百分比有多少，秘書長，好不好？這樣很公道啊！
呂秘書長太郎：跟委員報告，台灣人民對司法不信任有非常複雜的因素，甚至有一些是從過去戒嚴以來或者是傳統的觀念、媒體的問題等等，所以用信任度……
葉委員宜津：媒體的問題？你現在連媒體都要賴啦！
呂秘書長太郎：沒有，不是賴給媒體。而是說媒體會把個案放大，台灣每一年有三萬多個案件進入司法系統，有爭議的案件每一個月不會超過1件，但是因為透過媒體擴大報導的結果，好像就變成情況非常嚴重。我必須非常客觀地跟委員報告，當然我們希望所有的法官都讓人民滿意，但是憑良心講，到法庭的人其中就有一半可能會對法官的判決不滿意，這我們必須設法解決。委員的要求我們都會謹記，在法院工作很多年，對於法官不受信賴，我們所遭受的壓力絕對甚於其他人，我們深受其害，所以我們一定會很努力來改善這個問題。
葉委員宜津：秘書長，我覺得今天你這樣的回答，人民不會滿意的。
呂秘書長太郎：我希望你們看出我們的決心。
葉委員宜津：我們會看成果，看最後司法真正變成怎麼樣，不是只有決心。謝謝。
呂秘書長太郎：謝謝。
主席：請鍾委員孔炤發言。
鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們針對司法院的預算進行審查，我有一些疑慮，剛剛吳委員及葉委員也特別提到之前有關文言文及白話文的爭議，但是最近我上網看了3篇白話文的判決，我覺得法官的判決滿貼切的。譬如兩個人在爭吵時或者某種原因，我看到那個判決書是因為有人講了一句「你在哭爸喔！」其實偶爾我也會向俊俋說「你在哭爸喔！」所以在語言表達的時候，可能會有一些情感上的問題，但是這樣會不會變成被告公然侮辱原告？所以要看當時的情境。我看你們的判決書寫得很白話啊！它說「哭爸」是什麼意思？它可能是「糟糕」，也可能是好像有一點侮辱人家，台語說起來好像有一點是喪父，父親往生之後在哭，所以在不同的情境下會有不同的解釋，因此我覺得最起碼法官真的有在進步啦！
主席：請司法院呂秘書長說明。
呂秘書長太郎：主席、各位委員。是。
鍾委員孔炤：我們這幾年一直在推，他在判決裡面，對於當時的情境會不會因為一句話就變成了公然侮辱，當時的情境，是不是透過語言的表達，可能也會有他的情感成分在裡面，法官依據這個做判決，所以那份判決書認為那一位被告者無罪，是因為當時在某種情境之下被告冒出來的一個語言，但是整個主判決文寫得很白話，讓外界一看就知道他的意思。我想最起碼在整個過程當中讓人民能夠親近司法，才不會讓人民對司法有不信任感。
如何讓人民對司法有親近的感覺？如何讓人民能夠親近司法？所以我們的司法單位最近也做了很多，包括上一次我也特別詢問過秘書長，我提到日本的戲劇「王牌大律師」的劇情非常好，民眾對法律的疑惑能夠透過劇情的表演而呈現出來，甚至創造了更多的偶像出來，讓人民對於司法的信任也能有所改變。剛剛吳委員也特別提到司法院做了「天秤的人生」系列影集，我也進去看了一下，所以它的點閱率1,300多個，其中有一個是我。
呂秘書長太郎：是。
鍾委員孔炤：不過它的點閱率真的很低，為什麼它不能引起大眾的迴響？我們在點閱的時候，確實不像一般我們自己在手機上滑一滑想看什麼電影那麼容易，你們都會設一個門檻。對於司法語言的改革，包括判決書、文書的現代化、通俗化的可能性，包括研議適當的裁判格式，包括加強公民法律的教育，我剛剛講的你們做的「天秤的人生」影集，主要也是為了加強公民的法律教育。
呂秘書長太郎：是的。
鍾委員孔炤：所以你們透過很多方式，不管是跨公民的推動小組，我看你們的報告書裡面都有寫，包括用人民與政府守法方向，對於加強公民法律教育這部分，我建議能夠放置更活潑、更生活化的教材。另外一個是建議製作法學遊戲教學的App，用玩遊戲的方式來推動，搞不好會吸引更多年輕人，像我們這種年紀大一點的以前還玩過打地鼠的遊戲，最起碼我們大家都會想去玩那種遊戲。是不是可以透過這個方式，或者架設一些法治學習的平臺，我想這樣的鋪陳，最起碼會讓民眾對於司法的觀感有所改變，這是往前進步的。秘書長，對於我剛才的建議，你有何看法？
呂秘書長太郎：完全贊同。謝謝委員提供我們更多的寶貴意見，裡面當然有趣的也有，我們現在透過LINE等等比較輕鬆的方法，還有一些像「天秤的人生」之類的影集。司法可以輕鬆，但是觀念要正確，受限於時間，不過剛剛委員特別提到的都很好。
鍾委員孔炤：你們因年預算增加4,000多萬元，這部分在審查候時我們可以再做討論。
其實，我比較關心法扶的問題，剛剛兩位委員也有針對法扶提出疑問。法律扶助會105年的案件有5萬多件，104年是3萬9,000多件，逐年遞增，編列的預算也逐年增加，逐年增加是因為立法院把它的資格放寬所以案件量多。一開始的法扶是針對無資力者提供法律的救濟，最起碼能夠協助這些無資力者，但是放寬之後，它沒有一個審核機制，所以就算資力很多……
呂秘書長太郎：它是不審查資力的。
鍾委員孔炤：你可以去看內容，有資力者占60.93%，非常高耶！
呂秘書長太郎：我們正研究要修法，據我的瞭解，法扶基金會內部也在檢討這個問題。
鍾委員孔炤：我的意思是，無須審查資力案件，以前有設定一個門檻，現在連門檻都沒了，現在是不管有沒有資力，因為沒有審查機制，有資力者案件從原來的百分之五十幾到現在有百分之六十幾，相對增多了！秘書長，你是否認為它違背了當時法扶的本意？
呂秘書長太郎：有一些。所以對有資力者可能再設立嚴格一點的條件，才能夠接受法律扶助，是少要到這樣的程度。
鍾委員孔炤：但是現在沒有審查。
呂秘書長太郎：對，104年的修法並沒有做比較細的規定，所以……
鍾委員孔炤：亦即107年7月1日對全部68條文的修正重點，擴大它的對象跟職務範圍，這麼多的情況之下，並沒有納入無資力審查的範疇，造成法扶的壓力，案件也越來越多，負擔也相對加重。我剛剛講過，它的案件從3萬9,000多件增加到5萬件。今年1月到8月已經4萬多件，現在是10月，你說會不會突破105年的5萬多件呢？
呂秘書長太郎：應該會。
鍾委員孔炤：所以，你們才會在107年多增加1多億元的預算，因為你們已經預估案件會增加。
呂秘書長太郎：我們比法扶原來提出來的還要酌減，我們有斟酌國家的財力。
鍾委員孔炤：我不是說你不能增加……
呂秘書長太郎：他的案件確實是增加非常多。
鍾委員孔炤：而是在案件一直增加情況下，在門檻的過程當中，是不是要訂定另外一套的公立律師制度來舒減未來的財力負擔，舒減法扶人力負荷，是不是要有一套機制來處理呢？
呂秘書長太郎：我們聽法扶的意見後，再提出修法草案。
吳代理董事長志光：鍾委員，法扶是否可以針對這個部分發言，一分鐘就好。
鍾委員孔炤：可以。
主席：請財團法人法律扶助基金會吳代理董事長說明。
吳代理董事長志光：主席、各位委員。我們六成是無需審查資力的案件，其中大部分屬於弱勢民眾，我可以跟您報告數據，在無須審查資力的案件中，重罪辯護只占4.8%，中低收入戶、低收入戶占18.21%，消債事件占12.17%，原民占7.45%。所以，一般社會觀感上，民眾看法扶好像專門替毒販等服務，其實他們是少數。
鍾委員孔炤：當時我們和法扶一起共同努力，不信你可以去看當出法扶成立時打破冰塊的照片，我還是成員之一。
吳代理董事長志光：對。
鍾委員孔炤：我沒有責怪法扶的意思，我希望整個資源在分配上能夠更合理化，我的用意是在這裡，剛剛你說我無對資力沒有審核機制有意見，但我的重點不在這裡。我不反對案件多是因為104年時它擴大了服務範圍，我之前當勞工局長時，有很多案件移到法扶請求協助，他們也有很多人在我們的法律權益基金會裡面幫忙，都是透過公部門跟民間資源大家共同努力，包括你們的基金也是一樣，也是要透過民間的資源挹注，可能民間資源挹注沒這麼多，反而都是靠公部門的資金來做挹注，到目前為止，你們的結餘大概有37億元。
吳代理董事長志光：基金，那沒有辦法動。
鍾委員孔炤：那是基金喔！原來設定的基礎是希望達到100億元。
吳代理董事長志光：對。
鍾委員孔炤：如果照當時的想法應該是達到了，但是這麼多年來還沒有達到，所以我們共同來努力, 以上是我對法扶的期勉，謝謝。
主席：請李委員俊俋發言。
李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。秘書長，我先表明我個人的態度，我一向尊重司法院所編列的預算，我認為院際之間要彼此尊重，但我們的職責就是審查預算，所以我們現在來看你們的一些相關計畫有沒有落實，所以本席今天有幾件事情要跟秘書長請教。
第一個，有關司法官學院跟法官學院訓練問題，事實上這個問題在國是會議也討論過，未來的訓練部分會有很大幅度的調整，亦即我們必須有兩個步驟，一個是司法人員考試以後的訓練，一個是法官遴選前的訓練，這樣未來法官學院的職責會跟現在有很大的差異，但是在今年的預算裡面是看不出來，你們今年的預算比去年的預算才增加1,000萬元而已，本席想要請教秘書長，法官學院未來的走向是什麼？你們現在有什麼樣的計畫？
主席：請司法院呂秘書長說明。
呂秘書長太郎：主席、各位委員。第一個是職前研習，第二個是在職研習，這個基本份量上是一樣，剛剛委員提到，法官的進用涉及到司法院、法務部、考試院，所以現在正由我們的副院長召集……
李委員俊俋：這有兩個問題，第一個是，昨天考試院在這裡，我們針對律師的考試有很多意見，你們如何跟法務部、考試院取得充分溝通跟瞭解？第二個，未來的法官學院是否涉及修法的問題？
呂秘書長太郎：法官學院本身是不必，但是司法官學院的部分要修法。
李委員俊俋：所以，明年預算編列我沒有意見，但是針對未來的改變，你們要提前作業，而且方向上我希望要讓立法院知道。
呂秘書長太郎：當然。
李委員俊俋：因為會影響到你們未來的預算編列，這是有關的法官學院跟司法官學院的部分，特別是法官學院是在你們司法院底下，這個部分要特別注意。接下來第二個問題，這也是你們很關心的問題，就是遷建計畫，現在最大一個是在華山，對不對？
呂秘書長太郎：是。
李委員俊俋：我看到今年華山司法園區的預算是4,340萬元，這是規劃費用？
呂秘書長太郎：是。
李委員俊俋：未來延續計畫預計大約需要97億元，這實在是一筆非常龐大的金額。
呂秘書長太郎：對，因為未來會有很多機關會設在華山司法園區。
李委員俊俋：即使未來會有很多機關設在華山司法園區，我們也沒有意見，但是，我聽說華山司法園區還涉及國定古蹟的問題。
呂秘書長太郎：對，因為華山司法園區地底下有以前鐵路局時代所鋪設的一些管道……
李委員俊俋：所以你們要儘快設法解決此一問題。
呂秘書長太郎：正因如此，華山司法園區能夠使用的面積可能比原來預計的更少……
李委員俊俋：第二個問題，去年司法院執行率非常的糟糕，去年你們執行率看起來只有30%左右。
呂秘書長太郎：委員是指華山司法園區嗎？
李委員俊俋：對。105年華山園區相關計畫執行率只有30%，未來你們要如何改進？
呂秘書長太郎：因為這裡面最重要就是新北園區，後來大院未能通過我們所編列的預算，然後把105年度相關經費也都繳回國庫了。
李委員俊俋：其實大家都知道我們編列預算的原則，特別是司法院一定要有良好的工作環境，但是，你們一次編列如此龐大的一筆預算，大家當然會有意見，像我們在立法院不敢提議立法院遷建等問題，所以請秘書長澈底瞭解這部分的問題，我們要提醒你們，司法院執行率要儘快趕上來。今年還有一筆桃園地方法院遷建辦公室廳舍計畫經費，原先桃園地方法院辦公室大概需要多久？
呂秘書長太郎：委員的意思是，新建的法院還需要多久時間才會完工嗎？
李委員俊俋：不是的，現今桃園地方法院不是要遷建辦公室廳舍嗎？
呂秘書長太郎：對，桃園地方法院要遷建辦公室廳舍，大概在明年就會完工。
李委員俊俋：這些辦公室廳舍都快蓋好了。
呂秘書長太郎：對。
李委員俊俋：原來的桃園地方法院辦公室廳舍已經使用多久時間？
呂秘書長太郎：原來那棟辦公室廳舍已經使用多年了。
李委員俊俋：本席要提醒秘書長，你們還是要提供地方法院相關需求，譬如嘉義地方法院改建之後，現今給人感覺舒服很多，還常常舉辦許多的藝術展覽，這些設計都還不錯，但是，你們要提供這些地方法院良好的工作條件，更重要就是執行力的問題。
呂秘書長太郎：謝謝。
李委員俊俋：本席對此都沒有意見。但是，我對於接下來所要討論的主題就很有意見，即是有關法官退養金制度的問題。係因憲法第八十一條規定，法官為終身職，事實上，法官法第七十八條有非常詳細的規定要如何處理云云。秘書長，現在本席要與你們討論年金制度改革的問題，其實在今年我們花了一整年的時間討論年金制度變革的議題，而且個人還擔任民進黨的協商代表，負責改革年金制度。每當我們要討論年金改革的問題，大家一定會提出司法院有關法官退養金的問題。現在司法院對於法官退養金的部分有什麼規劃？
呂秘書長太郎：對於委員所垂詢的問題，本人說明如下：第一，委員已經特別指出，法官退養金與退休金確實有本質上的不同，他是終身職的另外一種變形。第二、法官退養金是以退休金的成數再加乘計算，現今法官的退養金已經比照適用公務員退休金，所以現今法官的退休金調降，相對地，退養金也會隨同調降。
李委員俊俋：秘書長，本席之所以特別提出此一問題，係因今天在座都是法界前輩，而且都是在法院服務，我知道我提出這樣的問題一定很不受歡迎，但是我們必須考慮到整體國家的衡平性原則。事實上，現在所有的公務員退休金已經做了大幅度的改變，如果只有法官退養金沒有改變，過去依照法官法第七十八條的規定，法官退養金所得替代率高達140%，這實在很嚇人！依照你方才的說明，如果法官退休金調降，退養金自然也會下降，但如今法官的退休金必須比照公務人員，所以未來法官的退休金勢必會調降，但是，法官退養金所得替代率的比例仍然非常高。
呂秘書長太郎：向委員特別報告，我們……
李委員俊俋：我的重點在於，我也認為法官退養金應該要比較高，畢竟憲法本來就有這樣的保障，但問題在於，你們如何向社會的大眾說明，為何法官退休之後可以領到這麼多退養金？這是你們必須注意到社會觀感的問題，否則這就會增加人民對法官的不信任，所以我想這是涉及法規與制度面的問題。
呂秘書長太郎：我們會做充分……
李委員俊俋：我可以告訴你，我已經向陳建仁副總統提過，但目前我們還沒要處理法官退養金的問題。
呂秘書長太郎：其實我們已經有做同幅度的調降了。
李委員俊俋：對，我們認為司法院要有一個明確的未來規劃，司法院要清楚說明你們未來的規劃，否則你們無法對社會大眾交代。司法院除了法官退養金的問題之外，今年我特別注意到司法院預算增加一筆宣傳經費，其實這也是一個大的問題。事實上，本席之前也向呂秘書長請教過，問題癥結在於，人民普遍對司法院的信任度太低，民眾認為司法不公正的比率超過62%；法官會獨立審判不同意者比率高達67%；對當事人會一視同仁，約有70%以上受訪者不同意。由此可見，現今司法存在一項非常重要的問題，你們要思考為何大家對司法普遍不信任？關鍵在於，司法院的想法與人民所思考、期待的落差太大，這項落差有諸多的原因，其中來自他們對法律不熟悉、對案件期待不一樣，因此，這裡面最重要的觀念在於，如何建立司法院與人民之間的橋梁。當然，本席審議司法院的預算，我也要稱讚你們，最近司法院官方的LINE做得還不錯，有時候我會特別看看司法院的LINE，你們的互動式設計做的不錯。
呂秘書長太郎：謝謝委員的肯定。
李委員俊俋：除此之外，更重要的是司法院107年度宣傳經費倍增，增加幅度高達90%，司法院增加宣傳經費之後，能否建立司法院與人民之間的橋梁，讓人民更了解司法院，也能特別瞭解法官如何基於職責行使權力！這點實屬重要。
呂秘書長太郎：對。
李委員俊俋：以立法委員而言，我們最經常遇到民眾拿著司法判決書來找我們，但我都告訴他們，凡是涉及司法判決的問題都不要來找我們，我們絕不會替民眾關說任何的司法案件，凡是涉及司法案件來找我們都沒有用，但問題在於民眾對於許多司法判決的內容不了解，對許多的判決結果感到不滿意，這正是出自於人民對法律的認知不足，所以司法院如何增進人民對法律的認知，以及如何縮短司法院與人民之間的距離，這才是最重要的問題。
呂秘書長太郎：是的。
李委員俊俋：如果讓我們看到司法院的法官們在司法國是會議中都只有討論要如何減輕自己的工作量，而不是如何拉近司法院與民眾的距離，如此一來，司法與人民所存在的落差、人民對司法的期待，未來民意調查的結果勢必會愈來愈差。
呂秘書長太郎：是的。
李委員俊俋：本席要審慎地告訴司法院同仁，你們不但必須設法面對問題、解決問題，未來你們在預算中呈現相關問題時，希望能夠針對問題提出改革計畫，並告訴我們司法院要如何改善，可以達到人民對司法院的基本期待。
呂秘書長太郎：是的。
李委員俊俋：我要講一個很弔詭的事情，我們常常在開玩笑說，無論司法院的法官或立法委員，人民對我們的不滿意程度應該從50%起跳，畢竟一件判決結果出爐，可能會有50%的人感到不滿意；反觀，立法委員在立法時亦是如此，通常一項法案通過，也可能會有一半的民眾不同意。但是，如果人民感到不滿意比率高達百分之六、七十以上，那就是我們需要自我檢討的時候。今天我只是點出這幾項問題，這些都是我們常常提到的老問題，方才我已經說過我對於審查司法院預算的態度，基本上我會尊重司法院所編列的預算，但是，我更希望看到司法院能夠有具體的作為，特別是如何拉近司法與人民之間的距離。謝謝。
呂秘書長太郎：謝謝委員指教。
主席：請王委員育敏發言。
王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。首先我要就教司法院呂秘書長，有關於現今大法官釋憲的處理情況。因為本席發現，目前大法官整體釋憲速度緩慢，我們可以看到螢幕上這一張圖表，如果以中華民國大法官會議與德國聯邦憲法法院相較的話，兩國大法官的人數都差不多，德國有16位大法官，我國則有15位大法官；2016年新增案件數，德國有高達5,754件，我國則是467件；2016年裁判或解釋案件數德國有397件，我國的解釋案件數則是9件；就2016年整個積案比例來看，德國積案的比例為1成，但我國積案的比例占4成；有關現今大法官釋憲整體處理的程序，還有到底它要經過什麼樣的程序，每個案件看起來進度都不一樣，以致社會大眾根本無從監督，這只能靠司法院自己真的做出一些改革才有可能。現在釋憲處理案標準不一，以4個例子為例，大家可能就可以發現。從當時停建核四的釋憲案，用兩個月的時間就可以處理完畢；國大延任釋憲案以6個月做出解釋；之前有關同性婚姻前後大概3至5年才做出這樣的釋憲案；最新發生的是黨產條例釋憲案，目前送件已經7個月了，不知道進度在哪，也不知道結果是什麼；而事關整個國家預算的前瞻預算釋憲案是9月24日送件，現在也早就超過一個月，一樣不知道進度可能在哪裡。
我透過這幾個案例要凸顯的是，到底目前我們在處理釋憲案有沒有標準作業流程？司法改革國是會議提出兩個結論，一是希望建立透明的大法官解釋制度，另一是提升大法官解釋程序的效能。所以點出兩個問題，就是效能不足、透明度不高，會讓外界高度質疑，到底現在司法院怎麼進行？本席又看到今天你們的報告自己提出，第一點、有關釋憲業務，還特別提到要推動改革釋憲程序法庭化，提升釋憲效能，顯見司法院自己也看到問題了，不只是司法改革國是會議的結論，你們自己應該也看到這樣的問題，那這個問題怎麼辦呢？
主席：請司法院呂秘書長說明。
呂秘書長太郎：主席、各位委員。第一、與德國法相比，因為他們包含個案違憲審查，所以量非常多，與我國比較不一樣，將來改革以後大法官審理個案違憲，就會與德國比較類似。第二、目前大法官釋憲時間的快慢，因為視個案的情況有所不同。如果以去年一整年來看，一個案子從接受到解釋出來的平均時間是80.67天。如果從101年開始……
王委員育敏：就是平均一個案件將近三個月嘛！這麼有效率嗎？
呂秘書長太郎：就是平均。為什麼會有些比較慢？其中有很多原因，關鍵的因素之一可能與現在大法官的可決數有關，因為要三分之二，若無法達到三分之二，既不能解釋成違憲，也不能解釋成不違憲。
王委員育敏：你是指出席的人數，對不對？他可以不出席嗎？大法官不是應該要出席嗎？
呂秘書長太郎：就是要三分之二，所以我們希望修法改成……
王委員育敏：他不出席也不必出具任何理由嗎？
呂秘書長太郎：大法官都會出席。我們希望修法改成二分之一，怎樣都會有二分之一，現在因為三分之二的規定就會卡在中間，既不能宣告違憲，也不能宣告合憲，這是目前的困境。我們也知道這個問題，所以希望透過大法官審理法解決這個問題。
王委員育敏：現在你們到底有沒有更明確的程序及SOP呢？
呂秘書長太郎：那都沒有問題，每個案子一進來都按照固定的方式……
王委員育敏：你們是誰來監督整個程序進行的過程？有人在做這件事嗎？還是沒有？
呂秘書長太郎：就像法官審判一樣，每個申請案都會有具體的利害人，所以要有法律授權比較好公開，包括申請書要不要公開、主筆大法官要不要公開等等，將來在大法官審理法當中都會規定。
王委員育敏：所以你們要再修法嗎？
呂秘書長太郎：會修法。我們希望在明年2月前能在司法院完成草案。
王委員育敏：你們內部現在已經開始在討論大法官審理法了嗎？
呂秘書長太郎：對，每週召開一次。
王委員育敏：你說預計明年2月可以送進立法院或只是完成？
呂秘書長太郎：希望。
王委員育敏：這部分是司法國是會議的結論，也是目前整體大法官釋憲程序緩慢及公開透明度不足的問題，我認為應該要改善，既然你們自己列在報告，希望做出具體成效。
另外，剛剛也有很多委員提到，今天是預算審查，但這次預算中心也直指，司法院宣導經費暴增高達116%，106年度法定預算是4,110萬元，107年編列了8,661萬元，足足增加一倍！為什麼暴增這麼多？目前從預算書上看不出增加經費的具體用途，秘書長必須交代清楚。
呂秘書長太郎：這個是很重要的，憑良心講，因為法官基本上非常認真、努力，但民眾對裁判的結果，誠如很多民調所示並不滿意，這中間有很多的問題，其中關鍵的問題是，台灣民眾對於法律、司法不了解，這是很關鍵的。如果民眾了解法律對法官審判能夠信服，立法院通過的法律才有意義，所以我們這次要從最根本的地方來建構，立法院通過法律的一些重要原則及現代司法觀念都能夠從小植根，因此從中學生、大學生、中學教師及社會大眾的法治教育要全面推廣。編列經費對司法院而言是負擔，這個與其他的不一樣，並非把錢交給人去拍部電影即可，而是每個動作司法院都要搭配相對的人力，因為法律是很精準的概念。其實我們編列這些預算也增加非常多的工作負荷，但我們認為值得做，如此一來，民眾才能理解通過法律的意思並發揮司法的功能。針對很多細部項目，如果委員需要我們進一步把所有細部資料提供給委員。
王委員育敏：你們增加的金額這麼龐大，這部分當然要交代。你剛剛提及要透過教育單位，你們有與教育部合作嗎？
呂秘書長太郎：我們有與教育部聯繫，譬如教育部國教院有中等教師研習營，也就是所有中學老師……
王委員育敏：如果是到教育部宣導，這部分的經費他們可以負擔，你們只是提供重要內容就好，錢是花在哪裡？比方聘了專業的人或做成宣導手冊？還是利用什麼方式呢？
呂秘書長太郎：那只是其中一項，除此之外，希望民眾能夠到法院參訪時，提供更具體的解說，而不是走馬看花。剛剛也有委員建議拍攝微電影，把一些重要的法律概念透過簡短的電影讓民眾了解，譬如何謂無推定、證據裁判等等。我剛才提到的法治教育，只是其中的一環。
王委員育敏：關於這部分，因為增加的經費很龐大，需要你們把詳細的計畫提供給司法及法制委員會委員，我們才可以根據你們宣傳計畫的內容來評估是否必要這樣花錢。另外，我要特別提醒，現在真的不是因為宣傳的問題導致民眾對於司法不信任，你們應該針對內部該改革的項目去調整。特別是一些特定案件、重大案件，譬如之前我一直在討論的無辜殺害兒童及虐待兒童致死或性侵案件，你自己可以去觀察，社會上對這類案件的憤怒與情緒都是比較高漲的，也希望司法判決可以符合大家的期待，所以應該挑幾個比較重要的類型深度研究，以及內部應該開會討論為什麼這樣的案子，其判決都不符合民眾期待，也無法依照法律做出判決，甚至檢察官起訴的內容與法院最後的判決結果也出現很大的落差。你們應該研究的是這些民眾比較在意的類型，並不是全面的做司法教育，即使要做，編這樣的預算其實是不足的，而且恐怕無法在優先順序上解決這樣的問題，所以我希望你們反而是研究及改革的部分應該要先做，而不是廣泛做宣導，如果你們只是廣泛做宣導，我相信民眾的不滿會來自於你們對於一些關鍵重大案件之判決結果，還是於此無助，因為宣導的結果還是一樣，不是他們不理解這些法律的內容，而是對於判決的結果產生高度不滿。秘書長，我認為這件事你們自己內部應該要重新開會檢討，如果只是大量宣導，覺得這樣就可以提高民眾的信任度和滿意度，恐怕會跟你原本設定的期待有落差。
呂秘書長太郎：其實社會矚目的個案檢討，我們都有隨時進行，法官學院開的課當然都要審理確定，不確定的案件我們不便介入，已經確定的重要案例，其實學院都會開課，當然主要的對象是法官，有時會擴及檢察官、律師，但沒有對一般的民眾，或許將來我們看個案的情況，看如何來解說。
王委員育敏：是，謝謝。
主席：請段委員宜康發言。段委員發言後休息5分鐘。
段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。跟司法院請教，有關司法改革國是會議其中有一項對於司法官任用制度有作成決議，未來的方向是要建立通過司法官考試後培訓1年，再依他的成績、志願跟口試錄取分發作為候補法官及候補檢察官，在候補的5年中要到國內外機關團體歷練2年，還有到法院或地檢署候補養成3年，候補期滿才能遴選為試署法官或試署檢察官，對不對？
主席：請司法院呂秘書長說明。
呂秘書長太郎：主席、各位委員。是。
段委員宜康：所以未來考試及格之後，要取得法官或檢察官的身份要花比較長的時間，經過一些訓練跟考驗，對不對？
呂秘書長太郎：是，這是中段、中期目標，長期目標是將來的法官、檢察官、律師還有政府部門人員，比如可能會考慮國家律師或其他的法制人員一起考。
段委員宜康：我請問一下中期的目標大概是多久？
呂秘書長太郎：中期的目標我們沒有定下來主要是因為這些涉及到整個考試院的考試制度，包括律師考試制度、司法官考試制度、還有公務人員的考試制度如何整合的問題。
段委員宜康：你們的計畫是這個中期目標會有一個日出條款，比如修法官法，或是用怎樣的形式去確定期程？
呂秘書長太郎：因為法官法只能規範關於法官的任用，所以其他的……
段委員宜康：所以你們的計畫是什麼？
呂秘書長太郎：現在就由司法院副院長召集，希望邀請法務部、考選部一起研究中期的部分要怎麼定時程及處理。
段委員宜康：所以時程要怎麼定還不知道？
呂秘書長太郎：這個要看考試院的進度，司法院基本上……
段委員宜康：這個變動很大。
呂秘書長太郎：是很大。
段委員宜康：我所聽到的是大家都會支持這個方向，但是我們也不希望看到司法國是會議做的方向就這樣拖下去了。民國100年法官法立法時，立法院曾經通過3年內要研擬司法官考試制度變革，當時有通過這樣的決議，但是從100年到現在，不要說3年，是3年的2倍，司法院研擬到現在也未有具體成果出來。所以我不曉得司法改革國是會議做的結論你們要研擬多久？如果從法官法當時作的決議的經驗來看，我覺得會研擬到遙遙無期。
呂秘書長太郎：剛委員一開始提到的中期的制度，就是從考試進來的部分我們會很快速有結論，因為那一部分涉及比較小，只有現行考試制度的改良，遠期的還要把律師、國家公務人、國家律師都納入，就比較遠……
段委員宜康：我知道，沒有中期也沒有辦法到遠期。
呂秘書長太郎：有關社會批評現在法官一考試就分發當候補法官辦案的部分先加以調整。外界有……
段委員宜康：你們要調整多久？不說調整多久，先問你們的計畫何時提出？
呂秘書長太郎：應該會比較快。
段委員宜康：比較快是什麼時候？
呂秘書長太郎：因為這個要跟法務部協調，因為……
段委員宜康：明年會不會提出來？
呂秘書長太郎：明年底努力看看。
段委員宜康：所以很有可能我們在立法院的這屆也看不到？
呂秘書長太郎：希望能看得到，關於這點因為司法院……
段委員宜康：是看得到你們的計畫，還不是看到草案？
呂秘書長太郎：草案。
段委員宜康：看得到的草案是計畫的草案，還是法案的草案？
呂秘書長太郎：法案的草案。
段委員宜康：民國100年法官法通過時做的決議，其實變動沒有那麼大，只是一個方向，你們就研議了六年到現在也沒有成果。100年法官法通過時做了另一個決議，自本法施行屆滿10年起，現在超過6年了，依第五條第一項第一款考試進用法官占當年度需用法官總人數之比例，應降至20%以下。也就是說到民國109年，當然現在司法改革國是會議有新的結論，但是現行的狀況，從你的預算書所講的是現在要積極延攬優秀檢察官、律師、學者及公務員轉任法官，增加多元近用法官之比例，這是在未來改革之前的現狀，而未來若照這個方向來看，應該是依法官法第五條第一項第一款考試進用的法官比例要逐年降低。
呂秘書長太郎：現在大概只有30%而已。
段委員宜康：胡說八道。
呂秘書長太郎：現在律師轉任……
段委員宜康：你說的是哪一年？我們看一下表格，考試分發的人數現在的比例是40.9%，不對，這是多元進用的比例，所以60%是考試進用，怎麼會是你說的百分之三十幾呢？
呂秘書長太郎：跟委員報告，所謂的考試進用就是按照傳統考進來的，大概每一年的法官考進來才30幾個……
段委員宜康：我是要問你百分比。
呂秘書長太郎：超過百分之三十幾，其他是檢察官和律師過來的。
段委員宜康：你看不到簡報上的表嗎？102年考試分發人數64位，你們總共進用人數是87位，有64位是考試分發，多元進用的只有26.4%；103年70位中有50位是考試分發；104年56位中有38位是考試分發；去年105年62位中有37位是考試分發；今年一直到10月61位中有36位是考試分發。
也就是說雖然這幾年是比例逐年降低，但差不多60%還是考試分發，這數字是從你們司法院來的，除非我們兩個看的是不同的數字，你告訴我為什麼你的數字有關考試分發的只占三十幾%？61位中有36位，還是有六成是考試分發，是我的誤會嗎？
呂秘書長太郎：這是指106年，現在因為我們有受訓的部分明年會分發，律師就占25位。
段委員宜康：律師就占25位？
呂秘書長太郎：對，現在正在法官學院實習。
段委員宜康：所以你們在109年會達成當時立法院通過法官法時做的要求，就是依第五條第一項第一款會降到20%，這裡面包括律師喔！對不對？
呂秘書長太郎：第一款是指法官與檢察官考試。
段委員宜康：對，是指法官與檢察官考試，不是指檢察官轉任，而是指考試嘛！
呂秘書長太郎：對。
段委員宜康：然後，也包括符合任用資格的律師吧！
呂秘書長太郎：律師規定在其他款。
段委員宜康：不是啦！第五條第一項第一款是規範律師中含有任用資格者，律師確實規定在其他款，沒有錯，但這裡是包含有任用資格的律師。
呂秘書長太郎：對。
段委員宜康：學者在這幾年來有幾位？
呂秘書長太郎：學者沒有。
段委員宜康：都沒有？
呂秘書長太郎：最主要是根據法官法規定，法官定位為公務員，所以被任用的法官要具有薦任資格，一般來說，學者欠缺這項資格。儘管考試方式比較簡要，但也沒有人來考。
段委員宜康：沒有人來考，是因為門檻其實很高，對不對？
呂秘書長太郎：門檻高，而且法官的負荷重，比起學者來講，其實重很多。
段委員宜康：你能不能告訴我們，能否在109年達成立法院的要求？
呂秘書長太郎：應該是儘量努力，照這個趨勢，即使無法達成，也會很接近了。
段委員宜康：請你想一下，因為我們稍後還要審查預算，所以我們要求知道時程，也就是針對司法改革國是會議決議中司法官任用制度的改變，你們什麼時候可以提出具體計畫？這項計畫必須包括提出法案的時程。修法方向固然由你們自行處理，今年也已經在審預算，但我們能不能在明年審查預算時看到？
呂秘書長太郎：這個部分除了涉及司法院、法務部，還有考選部。
段委員宜康：我當然知道。
呂秘書長太郎：我們會儘量努力、盡量縮短時程，其實司法院也希望趕快把制度付諸實施。
段委員宜康：等一下審預算時再談，但是我的要求就是明年必須提出計畫。我知道、很清楚這部分牽涉很多利益，但我們會要求時間，你們必須把時間定出來。
呂秘書長太郎：好，謝謝。
主席：現在休息。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。
請林委員為洲發言。（不在場）林委員不在場。
請尤委員美女發言。
尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天審查司法院的預算，我想請教司法院呂秘書長，司改國是會議落幕了，接下來要研究的當然就是如何落實。總統特別指定中央研究院林子儀教授負責緊盯進度，其中一項要點就是金字塔型訴訟架構，這個部分也是司改國是會議中非常重要的議題之一。金字塔型司法訴訟架構其實已在1999年、也就是民國88年的司改國是會議已經提出了，歷經這麼久，但是還是推不了，仍在原地踏步，以至於在這次國是會議再度提出。不過，經過20年推不動，這次再度提出，社會似乎比較有共識，我們當然希望金字塔型訴訟制度能夠真正落實，司法院在報告中也宣示，最慢要在5年內實施終審法院的人事改革等。
對於這樣非常龐大而且艱鉅的金字塔型訴訟，其實需要整體、完整的規劃，而且可能要分為短、中、長期，畢竟不可能一、兩年就落實，因為要趕的東西很多，我比較希望知道的是，你們認為在整個修正過程中應有的整體配套措施以及必須修改的法令有哪些、這些法律的修改方向是什麼，以及對於處理所有配套措施、這麼龐雜的事務，你們規劃的進程為何？等你們具體提出這些內容之後，民間團體、或說所有關心司改議題的團體要監督也才有所本，否則，我們只知道你們預計在5年內改革，至於期程如何、到底要修那些法律等內容都不清楚，外界所有人都關心，國是會議開完了，接下來呢？現在進行到什麼程度？我只能回答大家正在努力中。司法院能不能非常具體地說明你們要修正哪些法律、修正方向、相關配套措施以及進程？
主席：請司法院呂秘書長說明。
呂秘書長太郎：主席、各位委員。針對司法改革國是會議決議中與司法案有關的進程，本院在網路上開闢了特別網頁，公布司法改革的要項與進度，包含10項，所有民眾都可以隨時上這個網站查詢目前的最新進度。
至於金字塔型訴訟，在修正草案部分，不管是民事訴訟、刑事訴訟或行政訴訟，我們最晚都希望能在明年2月以前離開司法院，這是最晚。同樣在法律修改部分，搭配的法律除了訴訟法以外，法院組織法、行政法院組織法、法官法都要配合修正。其次是其他相關配套，譬如，我們必須在訴訟之外建構紛爭解決機制、處理強制代理或強制辯護制度的問題，這也會涉及法律扶助或義務辯護，甚至公設辯護人制度的重新調整。當然，這方面也還要與檢察官體系保持良好溝通，尤其是刑事案件，我們希望能夠明案速決，疑案慎斷，也就是說，簡單的案件快速處理，複雜的案件慎重處理，要把所有資源盡量用在有爭議案件的調查上。以上是法律配套部分。法官觀念與相關人員觀念的調整當然也很重要，我們會持續宣導。
尤委員美女：所以真的非常非常龐雜。
你剛才提到訴訟外的紛爭解決機制，最近立法院也正在處理醫療糾紛問題，這個問題其實也爭執了非常久。目前處理醫療糾紛的方式包括院內各方調解、衛生署調處等等，可是為什麼大家最後還是會到法院去？這給了醫生非常大的壓力，也引起醫生非常大的反彈，導致醫病關係非常緊張。醫病糾紛應該是在最後階段才是上法院，在前面的過程中，應該有很多制度可以解決，像外國就制定了所謂的「I'm sorry」或「Apology」這樣的法律，有點類似我們現在所講的修復式正義，所以我們應該去看外國到底怎麼解決這些醫療糾紛、醫療糾紛的調處機制為什麼不能發揮功能，以及是否還有其他方式可以解決。例如很多人主張，沒有經過鑑定，怎麼知道到底錯在誰等等，目前在實務上，人民自己去找的醫療鑑定，法院不採認，堅持由法院自己送交鑑定，人民就會覺得非告到法院不可。所以我認為整套機制可能都必須重新檢討，整個司改其實非常龐雜、複雜，但每一個議題都非常關鍵。
剛才你也提到法官觀念與社會觀念，那我們來看看兒少問題。最近媒體報導火爆小六學童毆師，卻因為找不到安置機構被踢來踢去，最後只好送回家。從這起事件可以看到的第一點，在整個報導過程裡，這個孩童的所有個資完全暴露在媒體上，可是個資怎能暴露？不管是兒少權法或少年事件保護法等等，各種法律都規定兒童個資必須保密，這次事件卻讓該童的處遇等資料完全暴露，當然原因有各種可能性，從最前端的警察、社工、後端的調查官等等都有可能，重點是怎麼防範。當然，這類事件橫跨很多部會、很多機制，但專業人士之間必須彼此溝通，如何不讓個資外流，真正做到保護兒童，這一點真的非常重要。
我們從這起孩童事件中也可以看到，司法院在現有安置處遇計畫中面臨的問題，尤其是少家面對的困境，就是找不到適當的安置機構。需要被安置的兒少，其實大部分可能有多重困境，例如多重身心障礙，有些是行為偏差，有些是情緒障礙等等，絕對不能是只靠司法院一個單位或司法院與法務部，其實還牽涉到教育部、衛福部、勞動部等，需要各部會整體地、全面地協助處理，問題就在於如何面對。司法國是會議做的結論中，有很多內容、很多有待達成的目標，也絕對不是只靠司法院一個單位就能達成，需要的是跨院際、跨部會，甚至跨領域之間共同協力討論，把SOP標準作業流程定出來，才能下放資源，問題也才能真正解決。
在日本與新加坡，處理兒少問題比較傾向以個體為主，例如個人化安置等個人化計畫，我也希望我國遇到兒童或少年有偏差行為時，不只是把他們送進少年觀護所，尤其是在責付前就送進少年觀護所，因為這樣就把兒少給隔絕在少年觀護所內了。在監獄人犯的處遇方面，各國重視的也已經從以前的懲罰，轉為正常化，許多歐美國家已經廢除死刑，無期徒刑也不能裁定一輩子不能假釋，因為他們認為，把人關進去的結果應該是讓他們出來後可以回歸社會。現在聯合國或歐美國家、尤其是北歐，其獄政原則就是正常化，所謂的正常化就是指，把人送進監獄，是要在真正達到矯正目的之後，讓人犯回歸社會，也就是說，讓人犯入獄的重點在於怎麼樣讓他回歸社會。同樣的，對少年與兒童，不論是少年觀護所、少年矯正所或少年輔育院，目的也就是要讓兒少回歸社會，而不是讓他們與社會、家庭、親人隔絕，這種觀念可謂大翻轉，在我們針對司改國是會議結論進行全面司法建構的當兒，我也希望能夠以這樣的新思維重新全面檢視，可不可以？
呂秘書長太郎：委員在兒少這方面的想法，基本上與司法院正在推動的幾乎一樣，委員也特別點出兒少保護的問題並非單純司法問題，其實需要社會上更多力量，包括警政、衛福、教育等資源的統合，所以在這一次總統府司法改革國是會議中，關於兒少議題，曾經有人提議在行政院設立兒少保護辦公室，才能統合資源。我也認為這可以根本解決兒少問題，也就是盡量不要讓問題司法化，這才是關鍵，基本上，司法院也秉持這樣的立場。
剛才委員也提醒，先進國家在這方面有一些好的措施，我們都會來研究、參考。謝謝！
主席：請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。因為時間關係，我直接切入正題。我想請教司法院呂秘書長與最高法院鄭院長，兩位在民事程序法學、甚至在民法物權領域學有專精，可以說是我在民事程序法學領域的前輩。本院前幾天通過產業創新條例裡面強制拍賣制度，身為民事程序法學學者，本人有非常強烈的困惑無法解決，因此今天利用質詢的機會就教二位前輩。前面的問題對於二位前輩來說可能太基礎了，這應該是書記官等級的考題，不過我為了便於大家討論起見，所以從最原始的問題開始順著討論。甲所有的A地，乙設有役權，是第一順位，丙設有地上權，是第二順位，就丙的地上權，丁設有抵押權。資料上有法律關係的圖解，如有需要，可以看看，不過，二位的法學功力如此深厚，應該用聽的就可以把這個圖像放進腦袋。戊為甲之債權人，對A地有抵押權，現在戊為了實施抵押權，聲請執行法院強制執行，這樣很清楚了吧！民事執行法院查封以後，行政執行署因為甲有欠稅，這裡暫定為所得稅，將甲移送民事執行法院合併強制執行，最後這塊地由己拍定。
這是民事強制執行與行政強制執行競合的問題，根據現行規範，由被查封在前的執行法院進行強制執行。請問第1個問題，A地由己拍定之後，乙對於A地的役權與丙對於A地的地上權會不會因為拍賣完成而消滅？先請教司法院呂秘書長說明。
主席：請司法院呂秘書長說明。
呂秘書長太郎：主席、各位委員。這件事有一點複雜。
黃委員國昌：這一點都並不複雜。
呂秘書長太郎：我的意思是說，以我目前的理解，物權有優先性問題，假設A地債權人的抵押權優先於……
黃委員國昌：不，抵押權在後。
呂秘書長太郎：這樣的話，抵押權的拍賣就不能妨礙地上權。
黃委員國昌：當然，這一點在強制執行法第九十八條即已明文規定。
呂秘書長太郎：地上權如果不受妨礙，地上權上的抵押權應該也不受妨礙。
黃委員國昌：對嘛！所以地役權、地上權，以及地上權上由丁所有的抵押權應該全都不受妨礙吧！
呂秘書長太郎：應該是。
黃委員國昌：請問司法院最高法院鄭院長，你是否贊成呂秘書長這樣的法律見解？
主席：請司法院最高法院鄭院長說明。
鄭院長玉山：主席、各位委員。物權原來就有登記成立之先後。
黃委員國昌：沒錯。
鄭院長玉山：所以後面的權利當然不能影響前面的權利。
黃委員國昌：講得非常好。下一個問題，假設一樣的狀況，在戊查封了以後，行政執行署就A地按主管機關的囑託進行強制拍賣，移送民事執行法院合併執行，一樣，最後這塊地由己拍定，請問，就己所取得所有權的A地，乙的役權與丙的地上權會不會消滅？
呂秘書長太郎：我沒有非常專精的研究，初步感覺，行政執行署應該是針對稅的部分吧！
黃委員國昌：沒有，就是根據產業創新條例的強制拍賣。
我剛才在設立1中從行政執行署移過去的就是所得稅，所得稅也被拍出，只是受償順序在普通債權之前、抵押債權之後，這是很基本的強制執行法問題。在第2個狀況中，移過去的不是公法上的稅款，而是按照產業創新條例第四十六條之一所定的強制拍賣。請二位看一下我剛才給你們的法條，產業創新條例規定，拍定的土地必須塗銷上面所有的他項權利登記以及限制登記，也就是，拍定了以後就成為原始取得。如果拍定以後是原始取得，請問二位，登記在前的役權與地上權是否就因為拍定而消滅？
呂秘書長太郎：如果立法者選擇這樣的政策，在立法上就會這樣設計。
黃委員國昌：好。如果立法者選擇這樣的政策，該役權與地上權因為拍定而消滅，請問，乙、丙二人受憲法所保障的財產權憑什麼因為發生在後的強制拍賣就消失？
呂秘書長太郎：從憲法的觀點來看，有沒有違憲，我不便談論，不過從立法的角度來看，立法者確實有這樣的意思。
黃委員國昌：立法者有這樣的意思？所以我才請教你，因為你們現在代表司法院，就請你們從強制執行法、行政執行法乃至民法物權的角度，一般來講，我國強制執行法第九十八條為什麼採取承受主義？很簡單，因為登記在前的用益物權是憲法保障的財產權益，怎麼可能因為順位在後的抵押權或普通債權犧牲順位在前的用益物權？即使要做特別犧牲，從憲法的觀點來講，不需要經過補償嗎？
我知道最高法院鄭院長本來也有資格爭取大法官，不過鄭院長一向很客氣。請鄭院長表示一下您的法律見解。
鄭院長玉山：剛才呂秘書長提到，立法形成的權利可能會影響人民的財產權。
黃委員國昌：沒有關係，我今天已經清楚地把這個法律問題拋出來了，相信全國法律人，包括法律系學生也都看到了這個問題，可不可以請司法院與最高法院答應我，就我今天提出來的法律問題，若是二位無法馬上回答，那1個禮拜的時間應該夠了，請在時限內給我書面回覆，好嗎？
呂秘書長太郎：做一個法律問題研究。
黃委員國昌：當然是法律問題！我前面講的完全是抽象的法律問題，我們國家考試不就是這樣考的嗎？可以給我回覆嗎？
呂秘書長太郎：我們來研究看看，但不一定有答案。
黃委員國昌：好，鄭院長這邊方便嗎？
鄭院長玉山：純粹就法律問題……
黃委員國昌：當然是純粹從法律問題角度，我說過，各位在出國家考試考題時，也常常這樣出啊！你們出的題目長得就像這樣嘛！一個禮拜之內回覆我，可以嗎？
呂秘書長太郎：研究看看。
黃委員國昌：可以嘛！謝謝。
呂秘書長太郎：但不一定有結論，只是研究看看。
主席：對於黃委員這番質詢，我要表示一下意見，立法院通過產業創新條例第四十六條，主要是基於立法形成空間，為什麼要有立法形成空間，就是針對工業區土地之不足，才特別做這樣的例外規定。就好比當年我們在處理保證人之繼承人不用再負擔債務的法源時，開放特例溯及既往，否則，若按照財產權不得侵犯的最高指導原則以及不溯及既往原則，當年度通過保證人之繼承人溯及既往的規定也是違憲的。我認為這部分真的要尊重國家是為了立法處分工業區土地，以解決現在政府的五缺問題。我做這樣的回應。
請王委員定宇發言。（不在場）王委員不在場。
請楊委員鎮浯發言。
楊委員鎮浯：主席、各位列席官員、各位同仁。整個會期我們在委員會已經就司法有關的議題多所討論，今天審查預算，我就先就預算就教司法院呂秘書長。為了讓民眾更貼近司法，司法院在今年8月推出官方的Line App，對不對？秘書長，你用過嗎？或者有看過嗎？
主席：請司法院呂秘書長說明。
呂秘書長太郎：主席、各位委員。我有看過。
楊委員鎮浯：你自己的評價，效果怎麼樣？
呂秘書長太郎：因為App的對象經過選擇，是分眾的，給完全沒有法律概念的民眾看，會比較有趣一點。
楊委員鎮浯：我看了一下，裡面有一些題目確實選得還滿有趣的，譬如問到包公為什麼會有月牙，是不是？這題的答案你知道嗎？
呂秘書長太郎：那只是一種傳說，包公是否真有月牙也無可考。
楊委員鎮浯：其實，我贊成你們用這種方式，讓生硬的法律知識透過一些小故事引起大家注意，才會去關注司法。但本席提這件事其實是要提醒，我也在這裡說過很多次，就是真的想在百姓心目中建立對司法的信心，是來自各各環節，包含審判的品質、整體庭審流程、環境、法條與與法規的完整等各方面，千萬不要認為只藉著宣傳就達到多大的效果。
呂秘書長太郎：那當然。
楊委員鎮浯：我也看到，司法院今年的宣傳預算大幅提高是不是？
呂秘書長太郎：確實比較多一點。
楊委員鎮浯：大概提高多少？
呂秘書長太郎：今年在司法院的部分有7,000多萬元。
楊委員鎮浯：7,000多萬元，相較於106年度增加了超過1倍。
呂秘書長太郎：對，因為司法改革國是會議剛完成，有很多新的司法制度要推動、要落實，這是很關鍵的部門。第2，長期以來，法官雖然很努力，但對於法官的裁判民眾卻不信任，當中涉及很多因素，也包含民眾對於法律完全不了解。
楊委員鎮浯：對於你說的這些，本席沒有太大意見，但是你提到司改國是會議，社會對於其過程與參與度的意見非常大，你們在會議結束之後才用大幅宣傳去執行，這個你們要格外小心。
另外，你提到百姓對司法的不信任，很多數據與民調都顯示，對於這些數字與民調，我在此就不贅述。當然，我們也知道是由很多原因所形成，其中一個很重要原因是，我先舉一個我在委員會上提過的，就是在精神鑑定這一塊。現行精神鑑定制度普遍為大家所詬病，我今天沒有準備資料，但我上一次問過，普遍受到大家詬病的大概有幾個問題，第一，精神鑑定是被動的，當事人不能主動要求，必須由法官或檢察官提出。第二，鑑定標準不一，過去就有例子，同一個案在4家不同醫療院所鑑定，結果4家醫療院所做出來的結果都不一樣，這樣的情況就很容易導致大家對相關標準的信心無從建立。第三，就算有一樣的標準，也不是強制採用，鑑定結果只能參考，要不要用還得看法官。所以光是精神鑑定就衍生這麼多問題，可是我們常常看到媒體報導或社會事件時，精神鑑定又常常是嫌犯或疑犯可以脫罪的原因之一。一個常常可以用來脫罪的重要理由，實務上卻出現這麼多問題，也沒看到你們在司法國是會議上、或相關報告中針對這一塊有任何著重的地方，沒有！對不對？
呂秘書長太郎：這裡面有一項建議，就是希望建立國家級的鑑定機構。
楊委員鎮浯：具體作法為何？你不能只是空口白話要建立國家級的鑑定機構，卻沒有具體作法。沒有關係，至少你們有意識到這件事，我們後續還會再談。
我主要是要表達，為什麼存在我講的這個問題。貴院院長昨天也在最高法院一場開幕式上提到，民調顯示法官裁判見解不一致，於是引起民怨因素中高居首位。你對於院長這番話應該沒有意見，對不對？
呂秘書長太郎：是，這是經過我們統計的結果，法官見解不一樣確實是重要原因。
楊委員鎮浯：我舉一個例子給你聽，為什麼會出現這種情況？在今年8月的高院判決中，法院認定太陽花學運的洪姓學運領袖有正當訴求，雖然口出穢言，侮辱辛苦的警察同仁，但是沒有惡意，也非以侮辱警察為唯一目的，因此判決無罪。儘管這位洪姓學運領袖當著警察局長的面痛斥警察下流、下賤、無恥，還威脅員警小心被暗殺等等，都已經罵到這些話了，但是因為辱罵不是他唯一的目的，屬於言論自由範圍，所以被判決無罪；反觀2014年護樹團體同樣基於公益，出言侮辱警察，今年3月卻被判60天拘役。他們也是為了公眾利益口出穢言，辱罵也不是他唯一的目的。本席舉出這2起個案，並不是對個案有意見，而是要提醒你們，有這樣的事件，任憑你們做再多的宣傳，國人的印象會好嗎？是不是要有特定政治取向，才在言論自由之保護範疇內？
呂秘書長太郎：法官應該不會考慮這個。
楊委員鎮浯：我舉這2個案例，不是要跟你談政治，而是要告訴你百姓的觀感會是什麼，這2起案例一樣是辱罵警察、一樣出於公益、一樣不以辱罵為唯一目的。
呂秘書長太郎：所以在法律見解的統一上，我們正在處理。
楊委員鎮浯：這個問題，我們在上次委員會處理司法量刑系統建置時也都討論過了，我們也知道，過多約束會壓縮法官獨立行使職權與形成心證的空間，但也不能因為怕扛著這頂大帽子，任何事情就完全沒有統一的標準。像這2起社會矚目的案例，國人看了之後，心中難道不會覺得司法判決的見解標準不一？不只很多國人，連蔡總統都說，國人普遍覺得「有錢判生，無錢判死」。這是總統講的耶！我要強調，這是總統講的！我不是說總統認為司法是如此，而是總統也說「國人都認為是這樣」。
呂秘書長太郎：這應該有誤解啦！
楊委員鎮浯：總統怎麼會有誤解？
呂秘書長太郎：會啦！
楊委員鎮浯：也是會吧！
呂秘書長太郎：當然。
楊委員鎮浯：這句話算是客觀啦！重建我對司法的信心，因為還是有客觀的言論。
本席講這一點真的不是要跟你爭論個案，而是善意提醒，不僅在政治案件中，在很多案件中也一樣，我相信大多數法官在審判時都是本於良知、本於職責，可是由於法律見解的不同，的的確確會造成民眾對司法信心的喪失。
呂秘書長太郎：我完全贊同。
楊委員鎮浯：我希望司法院不僅僅只是宣傳，而是要從本質上、執法環境上、司法環境上去努力。
另外，我發現法扶的預算其實不是太多，而且法扶這幾年在許多法律資源比較稀缺的地方扮演了一定的角色。秘書長，你知不知道金門有多少登記執業律師？
呂秘書長太郎：應該很少。
楊委員鎮浯：只有3位，沒有錯吧！
呂秘書長太郎：對，很少，所以我們希望在金門設置公設辯護人。
楊委員鎮浯：我的重點在於，不論是法扶或公設辯護人，法扶預算中其實有一塊沒有編列到，就是陪偵。你也知道，外島經常有氣候異常的情況，你們只給予陪偵人員交通費補助，如果遇上氣候異常或旺季排不上機位，儘管航空公司通常會給司法人員一些優惠，就是比較尊重，只要有位子就先給司法人員方便，但是滯留的情況仍然所在多有；如果陪偵人員因為氣候異常或航班太熱門，訂不到位，必須滯留金門，對於他的住宿費你們是不給的。
主席：請財團法人法律扶助基金會吳代理董事長說明。
吳代理董事長志光：主席、各位委員。只要合理的話，我們都會給。
楊委員鎮浯：目前沒有編列預算？
吳代理董事長志光：我們會在預算挪支範圍內儘量給。
楊委員鎮浯：在實務上我也遇到很多法扶或執業律師來向我表達，說有意願來協助這一塊，但是因為實際上沒有編列預算，或是在實際申報時不是那麼寬裕，因此影響了他們到離島協助的熱情，我希望這一塊能夠把它補齊好不好？
呂秘書長太郎：好，這沒問題。
楊委員鎮浯：好，謝謝！
呂秘書長太郎：謝謝委員！
主席：請鄭天財 Sra Kacaw委員發言。（不在場）鄭委員不在場。
請周委員春米發言。
周委員春米：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才黃委員國昌給司法院呂秘書長和最高法院鄭院長出了一個考題。
主席：請司法院呂秘書長說明。
呂秘書長太郎：主席、各位委員。難題啊！
周委員春米：可是你剛才沒向他反應是難題。那本席給你一點建議，剛才主席也稍微表示過法律意見，對於你們回答這一題，涉及政治上的爭論。你們可以看看上個禮拜五下午，立法院院會審查產業創新條例第四十六條之一之修正案時，3個黨團的辯論情形，當時的時代力量代表就是黃委員國昌，國民黨就是林委員德福，民進黨是由本人代表，也許你們去看看當天的辯論內容與過程之後，比較可以抓到他的爭點。我也不太敢揣測黃委員的意見，只能大概稍微給你們提示一下，就是你們可以看看整個產業創新條例相關條文的立法過程。畢竟主管機關不是司法院，將來的囑託執行程序上，是囑託法務部行政執行署，所以在研擬執行程序當時都是請教法務部的意見。
呂秘書長太郎：所以我才會說這是難題。
周委員春米：我給秘書長一點點提示。
我今天大致上會聚焦在參審。根據你們明年編列的預算，國民參與審判制度推動的經費是2,800萬元，有增加嗎？還是沒有？
呂秘書長太郎：沒有。
周委員春米：還有之前解凍的2,000萬元嘛！
呂秘書長太郎：對。
周委員春米：就一起用嗎？
呂秘書長太郎：一起用。
周委員春米：會更好用嗎？還是不夠？
呂秘書長太郎：儘量善用。
周委員春米：根據你們所列的明細，這2,800萬元中包括獎金20萬元；一般事務費2,660萬元；委託研究120萬元；宣導經費是1,280萬元。我想請教的是，宣導經費如何運用、如何執行？
呂秘書長太郎：在宣導經費中，第1，辦理模擬法庭是很重要的用途。
周委員春米：每間法院都會辦嗎？
呂秘書長太郎：希望每個法院至少要辦1場。
周委員春米：辦一場大概需要多少錢？我之前參加過，禮遇程度都不錯啊！大家都很想去，當時高雄地院辦得很好。
呂秘書長太郎：大概在40萬元至45萬元之間。
周委員春米：這是一場的金額吧！一場是1天或2天嗎？也包括後來的報告是不是？以後辦一場參審或陪審，也是這樣的經費規模嗎？
呂秘書長太郎：應該差不多，因為整個過程差不多，或許還會更多也不一定，因為依照新的草案規定，增加的審理過程包括卷證不併送以及證據開示，時間可能會更長一點也不一定。
周委員春米：好。這是明年試辦模擬法庭的預算，你們正在研擬草案，大家也在等你們把法案送進立法院，對於推行的時間與施行時間，你們有預估大概期程嗎？
呂秘書長太郎：草案目前在司法院內部，下個禮拜四應該可以完成，然後我們會召開公聽會，聽取大家的意見，看看有沒有哪些內容還需要修正的。我們希望，法案最晚在明年2月以前可以離開司法院，中間過程還包括可能要與法務部協調。
周委員春米：你們預計什麼時候可以施行相關的配套措施？
呂秘書長太郎：如果法律在大院通過，準備期間大概是2年以內。
周委員春米：就是在法律通過以後，需要2年的準備期間？
呂秘書長太郎：對。
周委員春米：那很久，你們還會被罵很久耶！
呂秘書長太郎：我說最長。
周委員春米：這會影響人民對法院的信賴度，你們可能還是會一直被罵耶！所以你們要辛苦一點。
呂秘書長太郎：謝謝。
周委員春米：對於國民參與刑事審判，大家討論的都是參審與陪審。我看了你們已經定案的條文，也就是在司法院9月28日提供的草案，已經比較確定的條文與方向就是適用案件，但範圍很小，第一就是所犯最輕本刑有期徒刑7年以上，第二是「除前款情形外，故意犯罪因而致人於死」，事實上，這樣的案件很少、範圍很小。
呂秘書長太郎：這樣的案件不少。
周委員春米：不少？依照目前統計，大概會有多少件？
呂秘書長太郎：如果按照過去統計，這樣的犯罪類型大概有1,200件左右。當然，多少還是可能有些出入，因為除了要符合這些法定條件以外，也有一些雖然符合，但可以排除適用的案件，所以預估是1,200件。
周委員春米：以1,200件，每個法庭運作下來一場需要40萬元計算，一年要多花多少錢？是4億多元，還是4,000萬多元？
呂秘書長太郎：以1,200件計，大概要4億多元。
周委員春米：還是要做，這是一定要做的嘛！
呂秘書長太郎：如果4億多元能夠換得國民信賴司法……
周委員春米：應該對價也不算太高吧！
呂秘書長太郎：對，這是應該花的。
周委員春米：對人民而言、對法院而言與對法官而言，其實都是好事。4億多元應該可以投資，不，不是投資，是可以做這樣的處理。
我再請教，將來不管是採取參審或陪審制，既然有人民參與審判，還會有判決理由嗎？
呂秘書長太郎：有。
周委員春米：是法官寫的嗎？
呂秘書長太郎：對。
周委員春米：畢竟陪審團屬於素人法官，不可能寫、也不敢寫。
呂秘書長太郎：他不可能寫，這就是我們的制度與傳統陪審的最大區別。
周委員春米：對啊！素人怎麼敢寫？
呂秘書長太郎：一來，他們沒辦法寫，二來，在台灣社會，如果法官判決都沒有說明理由，恐怕當事人不一定能接受。
周委員春米：就這個部分，我給秘書長一個意見當參考。本院委員同仁在討論參審與陪審時，認為最明顯的區別之一就是陪審不附理由，這也是許院長被批的點。一旦陪審不附理由，其實大家也會害怕，因為我要上訴、要知道法官怎麼判的，我若不服判決要如何尋求救濟。我想這涉及基本的信賴，如果判決結果出來，人民卻不知道為什麼這樣判、事實證據何在，也不知為何而判，人民對司法的信賴度根本沒有辦法提升，所以這一點是很重要的。我覺得司法院在這個部分可能要更進一步落實，也要更堅持一點。當事人可以提出上訴吧！
呂秘書長太郎：可以上訴。
周委員春米：是全面性地可以提出上訴，還是要有法律上的理由或是其他要件？
呂秘書長太郎：由於一審已經過非常仔細的審理，加上有國民參與，所以上訴條件要緊縮，否則公民參審的意義就減弱了。
周委員春米：到了二審是由職業法官裁判？
呂秘書長太郎：對，目前是如此。
周委員春米：就是回歸職業法官裁判？
呂秘書長太郎：對，基本上，他比較聚焦於法律的審查，至於認定事實的部分，原則上必須在違背經驗法則或論理法則的情況下才進行，嚴格講起來，這個也是屬於法律的層次。
周委員春米：所以應該也會限制到上訴範圍了吧！
呂秘書長太郎：對，會稍微限制。
周委員春米：這一點其實大家也會滿擔心的，
呂秘書長太郎：重點就是必須在一審把案情弄得很清楚。
周委員春米：剛才秘書長答復時提到，一場審判程序運作下來大概需要40萬元，是這樣嗎？40萬辦得起來嗎？
呂秘書長太郎：這是過去的統計，不過將來熟練之後花費可能會少一點。
周委員春米：法庭直播要花多少錢？
呂秘書長太郎：法庭直播只需要設備費，直播開始之後，花費就比較少。剛開始因為要在法庭設置直播系統，所以設置費算很高的，但是以後成本就比較低。
周委員春米：好，繼續再來檢討。謝謝！
呂秘書長太郎：謝謝委員！
主席：請蔣委員乃辛發言。（不在場）蔣委員不在場。
主席（鍾委員孔炤代）：請蔡委員易餘發言。
蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才在會中擦槍走火，黃委員提到本院上周三讀通過的產業創新條例第四十六條之一，他的論點是為什麼根據第四十六條之一強制拍賣之後，會除去土地上的抵押權、役權與地上權。其實，在立法上我們會有很大的考量，因為政府工業區土地每每被少數人持有，這樣的土地被少數人把持之後，導致工業區土地不足，讓真正想要進駐工業區的廠商找不到便宜的土地，逼得他們得往農地獵地，或者要由政府從農地上獵地，以開發新的工業區；開發工業區之後，又被少數人買走，然後又扎根囤地，我們是為了解決台灣既有的老問題，才會有這樣的設計。如果硬要把這樣的立法設計與強制拍賣不得影響土地上設定之抵押權加以連結，那就不用玩了。過去在立法院也有這樣的紀錄，當我們在通過民法繼承編施行法第一條之三時，是不是規定，對於在民國98年前的保證人之繼承人，債權人不得對其請求清償？這樣的法律有沒有侵犯財產權？對於債權人來說情何以堪！過去的法律賦予債權人權利，可以對保證人之繼承人求償，可是施行法通過之後，債權人的債權就不見了，要是主債務人過世，他原本只剩下這個追討債務的對象，很抱歉！因為法律通過，變成不得求償了。這樣對於債權有沒有侵害？是否違反法律不溯及既往原則？其實我們都把這些限制打破了。
我要強調的是，在立法上就是會因應政策，安排各種立法形成空間，所以對於每一個學派主張的學理與原則，姑且聽一聽就好。每個學說都主張很多意見，但落實到立法上就不一樣，我認為法律就是要解決人民的問題，也要考慮法律在整個社會現狀下有沒有辦法適用。
我記得我以前唸書時所讀的法律書籍，很多學者都會提到甲說、乙說，事實上，我都不想去唸那些，在考試時，我自己會掰甲說、乙說。但是我在唸書時很重視最高法院的判例，而且會刻意去背誦，在考試時也會據以提出實務上怎麼處理。因為我認為實務才是最重要的，至於甲說或乙說，就是大家想像2種情況，不管考試出什麼題目，我都自己想像2種情況，例如某某人會這樣講，某某人會那樣講，這都是我自己掰的，也不知道是不是真的有這種學說，總之就是自己掰2種說法出來。重要的是最高法院判例長什麼樣子，實務上可能會怎麼運作。我之所以講這一段，是因為今天有很多法院院長與司法院先進在場，法官在適用法律時所形成的一貫見解是非常重要的，而且你們要讓人民有期待的可能性，讓人民有辦法信賴法律的。
我再回頭談一種狀況，就是我們上上禮拜所處理的釋字第752號解釋。針對刑事訴訟法第三百七十六條第一項第一款與第二款不得上訴三審的規定，這項大法官解釋認為一審判決無罪、二審改判有罪，就不能上訴的狀況是違憲的，因為必須讓被告至少有一次上訴的機會。以實務上見解來看，最高法院也表示，既然大法官認為第三百七十六條第一項第一款與第二款違憲，所以應該同意上訴；可是相對地，第三款到第五款規定的另外3種情況則不行，因為大法官解釋沒有提到。有這種狀況的案子有5件，事實上這些案件都是一樣的狀況，法官卻因為大法官解釋提到第一款與第二款，就同意被告上訴；大法官沒有提到的，法官就不敢同意。我要請問在場各位法官，因為你們可以說是法界最權威的階層，第一款與第五款到底有什麼不一樣？為什麼前兩款情況可以上訴到三審，後三款就不可以，只因為大法官沒有提到？如果法官這麼遵從大法官解釋、這麼遵從法官不能逾越法律限制原則，那麼馬英九無罪案中的院際調解權由法官造法，到底是什麼意思？是由法官直接解釋什麼算是院與院之間的紛爭？法院之所以不被人民期待，就是因為法官只要面對權貴人士，就會很用心地替他設想一套方式，包括要怎麼樣解釋法律，才能正好符合他的狀況。對於另外5件平民百姓涉及的類似案件，因為沒有人注意、不是社會矚目案件，正好被告也沒把大法官解釋讀那麼熟，不知道三、四、五款與第一、二款的適用狀況不一樣，一看到大法官解釋就高興了，以為自己有救，要趕快去聲請上訴，結果，不好意思，不包含在大法官解釋範圍內。
請問司法院呂秘書長，我講了這麼多，你可以理解嗎？
主席：請司法院呂秘書長說明。
呂秘書長太郎：主席、各位委員。有一部分我贊同，但有一部分我還是要說明一下，就是法官不會因為權貴，特別做出符合他的解釋。剛才委員提到，大法官只解釋第三百七十六條第一項第一款與第二款，是基於不告不理原則，所以只就這兩款解釋，至於其他款，還是要由法官提出聲請。
蔡委員易餘：對啊！大法官確實只講這兩款，我現在不是在講大法官的問題，我是在講，既然大法官做出這樣的解釋，最高法院是不是應該召集大家討論，對於這樣的解釋應該開放到什麼程度，不是嗎？
呂秘書長太郎：法官以個案審判，如何解釋，恐怕要尊重法官的見解。包含這一次立法通過的條文，當然也可以作為法官解釋的重要基礎。
蔡委員易餘：對啊！但是據我了解，這5件已經駁回啦！
我只是要強調，未來在推動司法改革時，要讓每一個平民都能想像這樣的狀況，也就是只要大法官解釋過了，他就可以判斷，自己的狀況很明顯就是適用範圍內。或者，法官也能以大法官解釋可能還有漏洞為由，對相關案件暫時停止審判。你們有太多方式，畢竟在民眾期待這項法律應該如何符合他所認為的公平正義時，你們就應該有所變革，而不是一味堅守大法官沒講到這幾項、所以不適用，一句話就打回票。但是想像上這幾項的適用情況也是一樣的，沒有什麼差別。例如本案中的第三款、第四款、第五款分別是詐欺、侵占、背信，跟其他狀況是一樣的。
我還是想跟秘書長聊，司法院正在推動的司法改革中，國人最關注的就是未來的國民法官。依秘書長的建議，國民法官的產生是由全民決定嗎？還是會經過什麼樣的抽選機制？
呂秘書長太郎：基本上，是高中以上、23歲以上。
蔡委員易餘：學歷高中以上？
呂秘書長太郎：對，這是積極條件，當然也有一些排除的，那是例外，原則上，我們就是海選，不是推薦或特地挑選。
蔡委員易餘：所以每一名國人都可能被海選上？
呂秘書長太郎：對，只要是符合條件者。另外一種重要的排除條件，就是讀法律或從事法律工作者不能進入。以上是3個比較重要的原則。
蔡委員易餘：也就是說，類似法律系的學生、曾經從事法律工作或是律師的民眾，未來就不能擔任國民法官？
呂秘書長太郎：對。
蔡委員易餘：你們現在想像的架構，國民法官與傳統法官在評議時，要如何針對一事評議？也就是說，是對於罪的部分加以評議，還是針對刑的部分？
呂秘書長太郎：全程參與，也就是在罪與刑方面，國民法官的意見與法官等值，只有在有罪時，至少要有1位是職業法官，其他意見都等值，國民法官也會參與犯罪成立與否的判斷，針對科刑也會全程參與。
蔡委員易餘：講起來當然簡單，問題是在確認罪時必須符合構成要件。
呂秘書長太郎：是，所以必須與法官一起討論。畢竟我們屬於成文法國家，與案例法國家不太一樣，有非常複雜的構成要件，一般國民可能無法完全掌握法條的意思。
蔡委員易餘：問題是在構成有罪這個程序，大家對於可能構成哪一條罪有爭議，比方說到底是涉及貪汙治罪條例的圖利罪，還是一般的圖利罪？也就是說，法官也許都認為有罪，但對於構成哪一條罪，如果國民法官與一般法官在內部評議過程中無法產生決議，怎麼辦？
呂秘書長太郎：法官必須逐條審視，譬如殺人未遂、重傷未遂或普通傷害在外觀上很可能是同一件事，但主觀犯意不同，就先評殺人未遂；如果不構成，就評重傷未遂；再不構成……
蔡委員易餘：從認為重的罪開始評價，如果不構成這一條，再往下評價下來？
呂秘書長太郎：是，因為現行刑事訴訟法並未採取訴因制度，也就是允許法官在檢察官起訴範圍之內變更法條，如果一項客觀事實涉及不同法條的評價，就要一條一條評。
蔡委員易餘：我希望整套國民法官參審制度趕快送進立法院，畢竟有了文字大家才能做實質討論，因為大家對於司法改革的期待就是這一塊而已，但是到目前為止還沒看到文字，我覺得這是很失望的。
呂秘書長太郎：下禮拜會送出司法院，因為下禮拜是針對司法院草案召開的最後一次會。
蔡委員易餘：好，我們期待它趕快出爐。謝謝！
主席：接下來登記發言的劉委員世芳、孔委員文吉、陳賴委員素美、呂委員玉玲及柯委員建銘皆不在場。
請李委員麗芬發言。
李委員麗芬：主席、各位列席官員、各位同仁。我最近有看到一名男童涉及暴力的媒體報導，從報導中可以看到他是保護管束的案子，他曾經在安置機構待過，但是卻在整個媒體報導中揭露出他的安置過程、涉案紀錄等等。
主席（蔡委員易餘）：請司法院呂秘書長說明。
呂秘書長太郎：主席、各位委員。這是不好的。
李委員麗芬：對，所以秘書長也覺得這樣的狀況不好？
呂秘書長太郎：當然。
李委員麗芬：依據少事法規定不應該揭露兒少的個資，今天最主要是要請秘書長表明司法院的態度，其實這是不容許的。
呂秘書長太郎：當然。
李委員麗芬：我們是否可以加強相關人員的宣導，不要再發生這樣的事情？
呂秘書長太郎：在司法院規範的範圍內，我們當然一定會要求，有些是外援的，我們也會跟相關機構不斷強調，這是很重要的事。
李委員麗芬：是，謝謝秘書長。
接下來也是與少年個資有關，不過這件事情就要謝謝司法院。之前有一位少年來跟我們陳情，他曾經待過少輔院也接受職訓，在那段時間他有投保勞保，結果他長大後跟銀行申請貸款，這需要查調個人的勞保紀錄，我們知道投保單位是遮蓋住的不會被看見，但是其投保單位的保險號碼還在，所以銀行的工作人員發揮柯南精神去查，結果發現原來在少輔院，因為這個原因就拒絕他的貸款，針對這件事我也質詢過金管會顧主委，他非常重視也覺得這件事情不應該。後來勞保局也建議該少年未來出示勞保資料可以隱去這一段，這個部分也謝謝司法院發文給所有的保護官，本席希望未來這些孩子長大後，在貸款方面不要再因為這個原因受到歧視，這個部分要肯定司法院的協助。
再來，要跟秘書長講了一個熱血公務人員的故事，今週刊曾經有一個報導，其內容介紹勞動部勞動力發展署桃竹苗分署的專班─青春展翼班，這個專班是為弱勢兒少所設的職訓課程，很多司法少年都是因為家境不好，他離開矯正學校、少輔院或一般學校之後，很重要的一個部分是要接受職業訓練，我們的保護官發現有這樣的專班，他們推薦司法少年去學習冷凍空調維修，這也是一個不錯的工作，少年在受訓期間就住在桃竹苗分署。我們知道司法少年的特性在管理上有一定困難度，我為什麼說他們是熱血的公務人員，因為他們為了少年的問題要跑警局、與黑道交涉及處理打群架等等，可是他們從來沒有放棄。在這5年當中協助65位來自弱勢家庭的少年，其中有24位是保護管束的少年，並在2015年獲得國際培訓總會改善工作生活品質獎的首獎，這是他們願意努力下去的成果。
本席特別提到這個故事，其實司法少年要安置有其困難度，特別是最近有些安置機構已經紛紛收起來，安置床位的提供是越來越困難，但是我們不能因為沒有地方安置就把他送感化，而是應該好好善用保護管束的機制，讓保護官如何針對孩子的不同狀況進行相關的處遇協助，在這過程中我看到保護官很願意協助，大部分卻因為資源不夠，沒辦法做各部會及相關資源的整合，這個部分是很欠缺的。
本席認為司法院能不能來做這個統合的角色？因為要提供這些少年更多的協助方案，一定不能夠只靠司法院，教育、職訓、社政等等也都應該涵括進來，本席覺得只靠保護官協調是沒有辦法的，而司法院是少事法的主管機關，層級也更高，是否可以來扮演這個角色？我知道司法院與社家署已有一個針對安置床位的聯繫平台，只要把這個聯繫平台擴大，把各個不同的單位邀請進來，例如我也有提案給教育部青發署，我認為他們也應該加入，他們有針對未就學、未就業的孩子進行職訓，司法院是否能夠扮演統合的角色，請問秘書長的看法如何？
呂秘書長太郎：兒少的問題誠如委員剛剛提到的，涉及的部門不只司法而已，與社政、內政、教育、警政都有關，雖然各部會展現出來對於兒少的熱心與愛心，但是他們背後也是在執行公務，所以要透過公務體系來指揮才有辦法，就這個問題來看，司法院不是他們的上級指揮機關，在國家權限劃分上確實有其困難，不過畢竟在兒少……
李委員麗芬：我們勇於承擔在司法少年這個部分的工作。
呂秘書長太郎：我們會盡力來推動，希望以司法院作為出發點，讓其他機構也能體會這件事情的重要性。
李委員麗芬：謝謝秘書長願意擔起這個責任與角色。
最後，剛剛提到目前安置的困難度，但我要特別提的是，社政單位在安置兒少上給安置機構一個月1萬8,000元，司法院把少年安置到社福機構也是一樣一個月1萬8,000元的安置費。可是司法兒少對他們而言，如同一位社工所講的是難置兒，就是比較困難協助的兒少，有些民間團體估算出來一個兒少的安置費一個月需要4萬元以上，司法國是改革會議裡面也提到安置費應該要4萬多元，司法院是否可以在安置費用這個部分率先提高？這部分可以做得到嗎？
呂秘書長太郎：今年我們的預算編列希望可以提高到2萬1,000元，請委員支持。
李委員麗芬：確定有調高？
呂秘書長太郎：有調高。
李委員麗芬：謝謝。
主席：接下來登記發言的羅委員明才及林委員德福發言均不在場。
上午會議時間至詢答結束，下午2時30分處理預算。
所有登記發言委員皆已發言完畢，詢答結束；委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會；劉委員櫂豪及王委員定宇等提出書面質詢列入紀錄刊登公報，並請相關機關以書面答復。
委員劉櫂豪書面意見：
司法院101年度至105年度主管各機關規劃辦理擴（遷）建計畫計15項，計畫總經費295億元，至105年底已編列預算142.23億元，惟該15項資本支出計畫各年度執行率情形101至103年度分別為42.36%、74.91%、81.69%，104年度又下滑至52.49%，105年度更僅有30.82%，為近5年新低。另15項資本支出計畫中，有司法院籌建智慧財產法院辦公廳室購地計畫、智慧財產法院新北司法園區興建辦公廳舍計畫、台灣高等法院新北司法園區興建辦公廳舍計畫、台灣屏東地方法院民事庭辦公大樓增建計畫及新建檔案大樓計畫、福建高等法院金門分院辦理金防部乳南二營區土地撥用拆遷補償經費等6項計畫，於預算編列後再辦理撤銷或終止未執行計畫，使得預算資源閒置，排擠政府公務預算資源之運用。司法院應審慎評估重要資本支出之相關計畫，並於預算編列後，如期執行，方能有效運用政府資源，提昇司法之效能。尤其智慧財產法院平均結案日數，由97年之73.07日增加至105年度196.38日.，呈逐年攀升之情形，因此司法院籌建智慧財產法院辦公廳舍計畫以提昇辦案品質及速度實刻不容緩，即使短期內無法改善法院廳舍環境，亦應檢討平均結案日數日漸增漲之情形，以有效解決紛爭，提昇司法形象。
過去本席一再建議司法院能夠全面的展開裁判書通俗化，因為司法必須更貼近人民，讓人民能夠理解，才能夠逐漸的恢復民眾對司法的信心，透過參審制或是陪審團制或許是一個方向，而裁判書通俗化更是一個較無爭議司法院可立即改善的政策，或許已有許多資深法官無法立即改變裁判書的書寫習慣，但是司法院可以在新進法官的訓練就開始要求，讓裁判書通俗化才能夠逐步推行。裁判書通俗化，才能使所有民眾都能夠簡單的瞭解司法的程序與結果，使司法貼近民眾，這能夠減少民眾因為不瞭解司法而對司法造成誤解的機率，提昇民眾對司法的信賴度。
主席：現在休息，下午2時30分繼續開會。
休息
委員王定宇書面意見：
題綱：
1. 司法一元化歷時16年未完成？本次司法改革國是會議仍無具體進程？
2. 成立專業商業法院應按照本次司法改革國是會議既定改革方案與期程進行
質詢書面資料：
1. 司法一元化歷時16年未完成？本次司法改革國是會議仍無具體進程？
1.1司法院大法官會議解釋第530號解釋文最後一段指出：
憲法第七十七條規定：「司法院為最高司法機關，掌理民事、刑事、行政訴訟之審判及公務員之懲戒。」惟依現行司法院組織法規定，司法院設置大法官十七人，審理解釋憲法及統一解釋法令案件，並組成憲法法庭，審理政黨違憲之解散事項；於司法院之下，設各級法院、行政法院及公務員懲戒委員會。是司法院除審理上開事項之大法官外，其本身僅具最高司法行政機關之地位，致使最高司法審判機關與最高司法行政機關分離。為期符合司法院為最高審判機關之制憲本旨，司法院組織法、法院組織法、行政法院組織法及公務員懲戒委員會組織法，應自本解釋公布之日起二年內檢討修正，以符憲政體制。
1.2司法院於1999年7月間召開「全國司法改革會議」，並於7月26日公布會議結論及改革的具體時間表，其中的〈司法院定位〉部份宣示將分階段達成「金字塔型訴訟制度」，達成了「司法院審判機關化」之改革結論，並以「一元多軌」為近程目標，「一元單軌」為終極目標。司法院為實現上述改革結論，乃分階段擬訂改革進程及措施，期能以循序漸進的方式，締造金字塔型之法院組織。使司法院成為一個實質審判機關，以符合憲法規定，但至今尚無進展。
1.3本次總統府召開的司法改革國是會議在第二分組司法政策權歸屬（雙元司法行政系統的變革），有關司法行政一元化2017.05.22第一次增開會議決議：在達成司法院審判機關化目標前，請司法院與法務部協商有關提出法律案之會銜程序，以能達成院部事先充分溝通之目標。
但在司法院改革方案與期程說明，卻看不到有關司法一元化的具體改革方案與期程，請司法院提說明該決議的具體方案與改革期程。
2. 成立專業商業法院應按照本次司法改革國是會議既定改革方案與期程進行
2.1本席在2016/10/19(三)針對司法院大法官提名人黃瑞明行使同意權的黃瑞明質詢就設置商業法院頓提之提問曾指出：
政府改革效率直接人民對執政的效能的看法，法律人常引用的「遲來的正義不是正義」，就司法改革議題而言，也可以適用。在黃律師提到自己從事法律工作的過程中，所遇到的挫折、感到最遺憾、最掙扎的事，其中對於承辦公共工程訴訟案件，因為新舊任首長對該工程態度不一，致已完工之工程遲遲無法運轉利用，訴訟程序一拖十餘年沒有結果，致令民間投資者數十億元之資產無法使用，造成物資之浪費，也導致投資者卻步，長遠下來對台灣經濟有不利之深遠影響。並期許自己擔任大法官之後，能夠提昇國家司法界之效率與品質貢獻心力。本席以下也要就司法院設置專業商事法院的效率能夠趕上新加坡2年內籌設完成，請黃律師承諾在經過本院同意擔任大法官後能盡速促成。
2.2近年來，因法院審理企業商業紛爭事件之專業與效率不足，及未建置電子訴訟系統，致我國在世界銀行發布之經商便利度總體排名，不及已建立電子訴訟系統而快速進展的韓國、馬來西亞等國，影響國際競爭力。而商業訴訟紛爭之解決，首重專業及效率，世界各國多有將商業訴訟紛爭事件由另設立之商事法院或商事法庭審理。為使法官得以專辦久任累積經驗而形成專業，並提升法院審理商業訴訟紛爭事件之效能，社會各界不時有建議司法院研議設置商事法院之聲。
司法院為回應此項建議，籌劃設置適合我國國情之商事法院，專辦重大商業、金融、證券等民事事件，已於2015年2月間成立「推動設置商事法院小組」，研議設置商事法院之相關事宜，並統籌規劃設置商事法院之短中長期計畫，以期妥速解決此類訴訟紛爭，增進審判效能，提升我國在國際之競爭力。
※2013年1月，新加坡首席大法官公布了新加坡國際商業法庭（SICC）設立可行性研究委員會的組成情況。
2013年12月3日，該委員會發布了一份內容詳實的報告，具體闡述了擬建法院的架構和權限方案。
2015年1月5日，具有開創性意義的新加坡國際商業法庭（SICC）設置使用。自此，新加坡將首次可以承接由國際大法官審理、可由外國律師代理的高價值、複雜的跨國商事案件。
2.3本席很高興這次總統府召開的司法改革國是會議也討論這一個問題並做成決議同時在司法院改革方案與期程說明中八、建構專業、效率、便民的法院、法庭及審判程序，1.建構商業法院(1)為使商業紛爭之裁判，符合專業、迅速、判決一致且可預測性，司法院已設有推動小組，規劃設置商業法院相關事宜，目前討論重點為：商業法院是否與智慧財產法院合併設置、商業法院之層級、管轄案件範圍、所需法官人數、是否需另制定商業法院審理法，及應規劃商業訴訟之配套措施（如專家證人、專門委員等相關輔助人力）。(2)推動小組將會再徵詢各界的意見，使商業法院的設置事宜更加週全。預計於107年12月完成草案供各界討論，於108年上半年提請本院院會討論通過後，函請立法院審議。看到相關具體改革方案與期程，希望司法院能按照既定期程推動。
委員林為洲書面意見：
前言：
107年司法院一般公務預算於「一般行政」中編列「107年法律教育推廣經費」3,000萬元；另於「司法業務規劃研考」工作計畫中編列「司法行政業務綜合規劃宣導經費」3,000萬元，然而此二筆計畫似有重疊，有疊床架屋之嫌。
司法院最近有一個line@官方帳號，於8/9慶祝開始啟用時以「加入好友即送超商禮券的方式」，若編列宣導經費卻拿來買禮券發送，根本就是荒唐至極，並悖離宣導的意義。
問題：
1.司法與社會對話小組設立至今，請問秘書長，目前司法與社會對話已有感了嗎？對司法體系增加信任度了嗎？若似無明顯有感的業務成果，既無具體的規劃而107年卻又多編列3,000萬的預算的正當性何在？
2.司法院line@帳號慶祝開放用送禮券的方式是否合適有待商榷，另請問官方帳號發文內容似難看出教育內容，請問秘書長，這種內容就是司法院想達到與社會溝通嗎？請問line@發文宣導民眾是以司法院編列預算中的哪個分支計畫執行？
3.教育推廣經費與綜合規劃宣導經費其目的皆是對人民宣導法律知識或回應判決問題等，請問秘書長，教育推廣及宣導定義是否相同？若司法院的教育推廣或宣導僅能做出如line@官方帳號的發文內容，本席認為應該刪除此筆經費。
繼續開會
主席：現在繼續開會。進行107年度中央政府總預算案關於司法院及所屬主管收支部分之處理。現在宣讀歲入部分之預算數。
