第198項　農糧署及所屬196萬6,000元

繼續開會

時　　間　中華民國106年11月16日（星期四）9時4分至12時45分

地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂

主　　席　費委員鴻泰

主席：現在繼續開會。進行今日議程。

邀請財政部許部長虞哲率所屬機關首長暨國營事業董事長、總經理（含各轉投資事業機構公股代表之董、監事）列席業務報告，並備質詢。

主席：請財政部許部長報告。

許部長虞哲：主席、各位委員。今天貴委員會召開第9屆第4會期全體委員會議，本人應邀與本部主管同仁列席，提出業務報告，深感榮幸。以下謹就中央政府總預算收入編列及執行情形、近期通過重大法案及重要施政成果、當前推動法案及未來施政重點提出報告，敬請指教。

壹、中央政府總預算收入編列及執行情形

一、106年度執行情形

(一)歲入

歲入預算數新臺幣（下同）1兆8,411億元，截至106年10月底累計實收數1兆6,434億元，達成率89.3%，謹按來源別簡要說明如下：

1.稅課收入：預算數1兆4,693億元，累計實收數1兆3,604億元，較上年同期增加15億元，達成率92.6%，主要係證券交易稅、營業稅、遺產及贈與稅增加，營利事業所得稅（下稱營所稅）、綜合所得稅（下稱綜所稅）及貨物稅減少，增減互抵所致。

2.營業盈餘及事業收入：預算數2,241億元，累計實收數1,874億元，較上年同期增加11億元，達成率83.7%，主要係投資股息紅利增加所致。

3.規費、罰賠款、財產及其他收入：預算數1,477億元，累計實收數956億元，較上年同期減少17億元，達成率64.7%，主要係規費及財產收入增加，罰賠款及其他收入減少，增減互抵所致。

(二)融資性財源

債務舉借預算數2,069億元，截至106年10月底執行1,070億元。

二、107年度編列情形

(一)107年度中央政府總預算案經撤回重新檢討後，歲入編列1兆8,974億元，歲出編列1兆9,918億元，歲入歲出差短944億元，加計債務還本數792億元，融資需求數1,736億元，以舉借債務彌平，總預算舉借數占歲出比率8.7%；併同考量中央政府前瞻基礎建設計畫及流域綜合治理計畫2項特別預算（案）編列融資情形，合計舉借數占其歲出比率13.1%，符合公共債務法債務流量15%上限的規定。

(二)預估107年底債務未償餘額5兆6,957億元，占前3年度名目國內生產毛額（GDP）平均數33.4%，符合公共債務法債務存量40.6%上限規定。

貳、近期通過重大法案及重要施政成果

承貴委員會支持與協助，順利完成多項重大法案，同時加強公股管理、配合政策提供租稅優惠及創新關務管理等相關措施，已有具體成效，謹就近期通過重大法案及重要施政成果報告如下：

一、通過重大法案

(一)「證券交易稅條例」第2條之2

106年4月26日增訂公布「證券交易稅條例」第2條之2，明定自106年4月28日起1年內，調降現股當日沖銷交易證券交易稅稅率為1.5 ‰，活絡證券市場，提升臺股量能。

(二)「所得基本稅額條例」部分條文

106年5月10日修正公布「所得基本稅額條例」部分條文，建立個人受控外國企業（CFC）制度，避免營利事業藉個人名義於低稅負國家或地區成立CFC，規避納稅義務，健全反避稅制度，維護租稅公平及確保國家稅收。

(三)「菸酒稅法」第7條、第20條、第20條之1

106年5月10日修正公布「菸酒稅法」第7條、第20條、第20條之1，明定菸酒稅菸品應徵稅額調增為每千支（公斤）徵收1,590元，落實以價制量，維護國民健康，挹注長期照顧服務財源。行政院核定自同年6月12日施行。

(四)「遺產及贈與稅法」部分條文

106年5月10日修正公布「遺產及贈與稅法」部分條文，將遺產稅及贈與稅調整為3級累進稅率10%、15%及20%，落實遺產稅及贈與稅課徵目的，挹注長期照顧服務財源，有助長照制度永續發展。

(五)「稅捐稽徵法」第5條之1、第46條之1

106年6月14日增訂公布「稅捐稽徵法」第5條之1、第46條之1，明定本部得本互惠原則與外國政府（國際組織）簽訂稅務用途資訊（含金融帳戶資訊）交換條約或協定、規範不得與締約他方進行資訊交換情形、蒐集資訊及提供予締約他方方式、應配合提供資訊者未盡協力義務或盡職審查義務之處罰等，維護租稅公平及與國際接軌。

(六)「所得稅法」第112條等6項（註1）法律修正案

106年6月14日修正公布「所得稅法」第112條等6項法律修正案，刪除有關滯納金加徵利息及部分稅目滯（怠）報金加徵滯納金、利息規定，符合司法院釋字第746號解釋意旨，落實公平合理課稅，維護人民權益。

註1：「所得稅法」第112條、「遺產及贈與稅法」第51條、「加值型及非加值型營業稅法」第50條、第60條、「菸酒稅法」第18條、第23條、「貨物稅條例」第31條及「規費法」第20條。

(七)「海關進口稅則」部分稅則

為降低太陽光電模組製造成本，提升國內太陽光電模組產業競爭力，強化產業供應鏈；為執行臺巴（拉圭）經濟合作協定我方關稅減讓承諾，配合產業發展需要，擬具「海關進口稅則」部分稅則修正草案，經大院106年10月31日三讀通過。

(八)「貨物稅條例」第9條之1、第12條之6

為強化國內太陽光電產業供應鏈，發展太陽光電能源；鼓勵業者汰換柴油大貨車，減少空氣污染，改善空氣品質，擬具「貨物稅條例」第9條之1、第12條之6修正草案，經大院106年11月7日三讀通過。

(九)「使用牌照稅法」部分條文

為鼓勵民眾使用低污染車輛，建構永續發展環境；配合社會福利團體和機構專供載送身心障礙及長期照顧服務者特定交通工具需求，落實福利政策，擬具「使用牌照稅法」部分條文修正草案，提供該等車輛免徵使用牌照稅優惠，經大院106年11月14日三讀通過。

二、重要施政成果

(一)強化債務控管

106年8月8日修正「自償性公共債務之編列及審議原則」，提供各級政府擬訂及審議參考，俾強化自償性債務控管，維護財政紀律。

(二)加強公股管理

1.配合國家整體經貿策略與臺商全球布局需求，中國輸出入銀行（下稱輸銀）106年8月完成增資50億元，資本額擴增至270億元，截至106年10月底，輸銀辦理新南向政策相關貸款、保證及保險金額310.97億元，有效擴大金融支援能量。

2.為協助新創重點產業取得營運資金，督導各公股銀行配合金融監督管理委員會105年9月30日所訂「獎勵本國銀行辦理新創重點產業放款方案」，依授信審核及風險控管原則，積極評估辦理五加二新創重點產業政策性融資。截至106年9月底，公股銀行辦理新創重點產業放款餘額達2兆8,788.85億元。

(三)精進菸酒管理

因應菸稅調漲，研訂「查緝走私菸品精進執行方案」，統合邊境及市面查緝機關人力及資源，加強查緝走私菸品，確保市埸秩序及國家稅收。截至106年10月底，查獲違法菸品逾2,030萬包。

(四)配合政策提供租稅優惠

1.為加速危險及老舊建築物重建，提升國人居住安全與品質，配合106年5月10日制定公布「都市危險及老舊建築物加速重建條例」，提供重建期間或重建後房屋稅及地價稅租稅優惠。

2.為協助新創事業發展，配合經濟部於「產業創新條例」部分條文修正草案提供技術作價入股、員工獎酬股票、學研機構創作人獲配股票得選擇適用緩課所得稅、創投有限合夥採透視個體概念課稅及個人天使投資人租稅優惠，提高留才攬才誘因，促進學研機構研發成果推廣運用及協助新創事業募資，經大院106年11月3日三讀通過。

3.為引進國外高階人才，進而帶動產業升級，配合行政院「完善我國留才環境方案」，於國家發展委員會擬具「外國專業人才延攬及僱用法」草案，訂定符合一定條件之外國特定專業人才來臺工作薪資所得稅優惠，經大院106年10月31日三讀通過。

4.為協助運動產業發展，配合教育部於「運動產業發展條例」部分條文修正草案，新增個人透過專戶對中央主管機關認可之運動員捐贈者，得列報綜所稅捐贈列舉扣除規定，經大院106年11月7日三讀通過。

(五)簡政便民措施

1.配合境外電商課徵營業稅制度自106年5月1日施行，建置境外電商稅籍登記及報繳稅平臺。截至106年10月底，60家業者辦理稅籍登記，106年5月至8月營業稅申報銷售額203.44億元，繳納稅額8.92億元。

2.106年5月1日起，獨資、合夥組織營業人採電子申報繳稅系統申報營所稅結算自繳稅款者，可使用信用卡繳納，提供多元繳稅管道，落實便民服務。

3.106年5月1日起，納稅義務人於房屋稅、地價稅及使用牌照稅定期開徵期間，可使用自然人憑證或工商憑證透過四大便利商店多媒體資訊機查詢列印繳納單，就近至便利商店臨櫃繳納。

4.106年7月1日起，開放使用全民健康保險卡、金融憑證辦理遺產稅及贈與稅網路申報、利用晶片金融卡網路繳稅。

(六)創新關務管理

1.提升通關效能

106年3月1日全面施行進口報關文件審核（C2）報單無紙化作業，凡符合無紙化通關條件者，可透過關港貿單一窗口免費傳送相關文件電子檔，取代人工遞送書面文件，節省商民營運作業時間、成本，加速貨物通關。

2.加強洗錢防制

106年6月22日修正發布「洗錢防制物品出入境申報及通報辦法」，配合洗錢防制法規定，將新臺幣現鈔、黃金等有被利用進行洗錢之虞物品，及以快遞、郵寄等方式運送者，納入申報及通報範圍，強化邊境金流管制。

3.防制毒品走私

106年6月30日訂定「落實『新世代反毒策略』緝毒執行計畫」，要求各關就強化風險管理、深化情資交流、優化查緝工具及強化專業培訓四大方向精進緝毒業務，落實區域聯防機制，截毒於關口。

(七)提升資產運用效能

1.配合住宅政策，提供需用國有土地

106年截至10月底，配合地方政府興辦社會住宅需求，協助完成撥用2處國有土地及1處國有房地，保留28處國有土地（面積12.63公頃）供地方政府辦理先期規劃。

2.釐整國有不動產

106年截至10月底，共推廣輔導9個機關使用國有公用財產管理系統網路版，33個機關使用國有公用及公司組織財產線上傳輸系統。

3.多元運用國有土地

(1)106年截至10月底，辦理44次標租，標脫276筆土地、面積11.8164公頃；標脫建物15棟、面積26,510.07平方公尺，標脫總金額3億3,489萬元。

(2)106年截至10月底，國有土地共參與民間新發起都市更新案件34件；辦理已完工之都市更新案驗收接管87戶建物。

(3)106年截至10月底，與相關目的事業主管機關（構）共同開發國有土地，契約存續中者5案，預估總收益25.4億元、吸引民間投入156億元資金、創造5,400個就業機會。

(4)106年截至10月底，國有非公用土地公告招標設定地上權34宗，標脫7宗、面積1.2721公頃、決標權利金總金額5億8,264萬元。

(八)優化民間參與公共建設

1.促進民間參與公共建設（下稱促參）執行成效

106年截至10月底，簽約案68件，簽約金額356億元。91年至105年完成1,450件促參簽約案，簽約金額約1兆2,125億元，契約期間減少政府財政支出1兆5,013億元、增加政府財政收入7,604億元，創造逾23萬個就業機會。

2.研修（訂）促參相關法規

(1)106年5月2日會同內政部修正發布「促進民間參與公共建設公有土地出租及設定地上權租金優惠辦法」第2條，明定公有土地租金於營運期間，每年租金漲幅相較前1年度漲幅以6%為上限，降低民間機構投資風險。

(2)106年7月7日訂定「民間參與公共建設履約爭議協調委員人選參考名單資料庫管理及維護作業要點」，提供適格人選名單，做為促參案主辦機關及民間機構選任履約爭議協調委員之參考，並規範該資料庫管理維護事宜，以應實務需要及提升行政效率。

、當前推動法案

本部積極推動各項財政法案修正，尚請各位委員不吝賜教，惠予支持，期順利完成修法，謹報告如下：

一、「所得稅法」部分條文修正草案

為建立符合國際潮流且具競爭力之公平合理所得稅制，於兼顧租稅公平、經濟效率、稅政簡化及財政收入四大目標下，營造「投資臺灣優先」及「有利留才攬才」之租稅環境，就所得稅負分配作結構性調整，擬具「所得稅法」部分條文修正草案，經大院106年10月20日交付貴委員會審查，重點如下：

調高綜所稅3項扣除額（標準扣除額、薪資所得特別扣除額及身心障礙特別扣除額）額度、綜所稅最高稅率調降為40%、營所稅稅率調高為20%、未分配盈餘加徵營所稅稅率調降為5%、獨資合夥組織之所得直接歸課資本主或合夥人綜所稅，廢除兩稅合一部分設算扣抵制度，實施股利所得課稅二擇一新制，並適度調高外資股利所得扣繳率1%（由20%調高為21%）。

二、「海關進口稅則」部分稅則修正草案

為落實臺薩宏自由貿易協定執行委員會我方關稅減讓承諾，擬具「海關進口稅則」部分稅則修正草案，經大院106年11月3日交付貴委員會審查。

三、「公益彩券發行條例」部分條文修正草案

為完善公益彩券回饋金監理機制，推動回饋金法制化，擬具「公益彩券發行條例」部分條文修正草案，經大院106年5月23日交付貴委員會、社會福利及衛生環境委員會聯席審查。

四、「海關緝私條例」部分條文修正草案

為使海關得就個案酌情妥適處罰、鼓勵行為人主動陳報自新，並就沒入貨物處理費用設立追償機制以符公平正義，擬具「海關緝私條例」部分條文修正草案，經大院106年9月22日交付貴委員會審查。

五、「關稅法」第17條、第84條、第96條修正草案

為明確規範報關業者申請更正報單免罰規定，並對已放行不得進口貨物責令退運等處分有合理期間限制，擬具「關稅法」第17條、第84條、第96條修正草案，經大院106年9月22日交付貴委員會審查。

六、「臺灣金融控股股份有限公司條例」第12條之1修正草案

為充實臺灣銀行股份有限公司資本適足率及允當表達預算規模，擬具「臺灣金融控股股份有限公司條例」第12條之1修正草案，經大院106年10月25日交付貴委員會審查。

七、「菸酒管理法」第57條、第59條修正草案

為因應刑法修正沒收規定，對於非屬犯罪行為人之物之沒收，僅限違禁物，影響私劣菸酒查緝效能，擬具「菸酒管理法」第57條、第59條修正草案，經大院105年7月5日交付貴委員會審查。

肆、未來施政重點

為兼顧財政健全、租稅公平及經濟發展等目標，本部持續動態調整相關財政策略與做法，檢討精進各項業務，配合國家重大政策需要，加速各項創新變革，謹就未來施政重點簡要報告如下：

一、強化財務管理，提升財政效能

(一)健全地方財政輔導機制

嚴格監督地方政府債務成長及償債計畫與債務改善計畫執行情形，並視需要持續至地方政府辦理債務管理輔導座談，協助其改善財政。

(二)提升公股股權管理效能

持續督導公股銀行配合金融監理政策，強化內部稽核及內部控制，風險控管及法令遵循；督請公股銀行積極推動五加二新創重點產業、都市更新、綠能科技及新南向政策等金融服務。

二、持續健全稅制，建立優質賦稅環境

(一)檢討薪資所得計算規定

為符合憲法平等權保障原則，落實司法院釋字第745號解釋意旨，本部刻檢討修正薪資所得計算規定，蒐集分析主要國家（地區）薪資所得計算規定，並調查我國勞動市場狀況（包括受僱者職業上必要花費及其負擔情形），俾研議可行方案，規劃明年6月底提出修法草案。

(二)配合政策提供租稅優惠

為完善我國住宅租賃制度，保障國人租屋權益及居住品質，配合內政部研議「租賃住宅市場發展及管理條例」草案，對個人住宅所有權人將住宅交由專業經營出租者，提供所得稅、地價稅及房屋稅租稅優惠。

(三)落實推動納稅者權利保護

因應「納稅者權利保護法」自106年12月28日施行，本部成立「推動納稅者權利保護法工作小組」，訂定「納稅者權利保護法施行細則」等子法規、作業流程及申請書表，加強訓練與宣導，俾順利推動實施。

(四)完備我國資訊交換機制

為因應國際新資訊透明標準，依據「稅捐稽徵法」第5條之1第6項授權，訂定「金融機構執行共同申報及盡職審查作業辦法」於106年11月16日發布，研擬「租稅協定稅務用途資訊交換作業辦法」草案完成預告，將於近期發布；規劃金融帳戶資訊交換實務流程及資訊作業，以利後續執行。

(五)精進行動支付結合電子發票

因應行動支付發展趨勢，持續精進無實體電子發票兌獎方式及信用卡、轉帳卡發卡機構得指定電子支付帳戶或金融支付工具匯入中獎獎金便民措施，後續推動電子票證及銀行QRCode共通性支付標準結合電子發票，提升民眾兌領獎便利性，逐步達成全面無紙化交易環境。

三、便捷通關環境，提升通關效能

(一)增進邊境查緝量能

為達「拒毒於境外、截毒於關口」查緝目標，海關積極推動海運X光貨櫃檢查儀汰舊換新計畫，規劃107年底前完成新購4部海運軌道式X光貨櫃檢查儀及汰換45部空運貨物行李郵包X光機專案，更新老舊設備，強化儀檢查緝量能。

(二)優化快遞通關環境

落實專區貨物及人員管制，加強倉棧門禁管理，檢討不合時宜法規，建立線上委任機制，對異常案件實施事後稽核，提升業者守法意願，同時運用現代化科技，強化海關職能，積極培育快遞專業人才，達成安全便捷通關目標。

(三)積極洽簽關務協定強化國際關務合作

賡續推動與新南向政策國家及經貿關係密切國家洽簽關務互助協定及貨物暫准通關證協定，提升貨物通關效率，降低貿易成本及不確定性，營造優質通關環境。

四、加強共同開發，創造資產活化效益

(一)配合再生能源政策，提供國有非公用土地

1.配合發展再生能源政策，增進國內能源多元應用，提供國有非公用土地供目的事業主管機關或相關機構規劃設置太陽能光電設施，包括提供臺南市、嘉義縣及屏東縣641公頃國有土地辦理開發。

2.配合行政院太陽光電2年推動計畫，以委託管理方式提供內埔子水庫等14處水庫或埤圳予農田水利會招商設置水域型太陽光電設施。

(二)釋出國有房地協助推動社會住宅

持續配合住宅主管機關興辦社會住宅需求，依「住宅法」規定提供適宜國有不動產，透過中央、地方合作模式，協力推動社會住宅，增加興辦動能。

五、引進民間資金投入公共建設

(一)健全法制環境增加投資誘因

1.研修（訂）促參相關法規，包括「促進民間參與公共建設法之重大公共建設範圍」、「民間參與政府廳舍設施接管營運辦法」等，健全促參法制環境。

2.研修促參作業指引等參考文件，包括「促進民間參與公共建設招商文件及投資契約參考文件」、「機關辦理促進民間參與公共建設案件作業指引」等，協助主辦機關推動促參業務。

(二)行銷促參商機加強國際交流

1.辦理招商大會，提供促參案源招商資訊，視需要舉辦商機座談會；主動至各主辦機關辦理促參啟案及諮詢輔導，善用跨域合作機制，積極開發潛在案源。

2.賡續參與亞太經濟合作（APEC）基礎建設公私部門夥伴（PPP）相關會議或倡議，增進國外對我國PPP環境與成果瞭解，提升我國國際能見度。

伍、結語

以上是財政工作重點報告，承蒙各位委員協助與督促，使本部業務得以順利開展並獲致若干績效。未來本部將積極推動完成符合社會各界期待之法案，同時因應國家各階段發展需要，妥善運用財政政策，支援政府各項施政，使財政工作更臻完善，敬請各位委員支持及指教，謝謝！

主席：現在開始進行詢答，作如下宣告：一、每位委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘。二、上午10時截止發言登記。三、本次會議委員若有臨時提案，請於詢答階段送至主席台，俾利議事人員整理。

現在請黃委員國昌發言。

黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。部長及各位董事長、總經理早，我就不一一個別問候了。今天我看到財政部提出業務報告有關強化公股管理的部分，在此時此刻看到這段文字，格外諷刺！還好財政部自己也知道沒有臉寫什麼東西，只寫了短短的兩小段交差了事，我看了慶富獵雷艦案當初提徵的說明書、徵信報告，我完全沒有辦法理解，到底是什麼因素讓我們的公股行庫澈底丟棄自己的專業、蒙蔽自己的雙眼，手上的這些東西，在我看完之後，我沒辦法了解這205億元到底是如何貸放出去的？

請問第一銀行，205億元擔保的東西為何？一個是連影子都還不知道在哪裡的興達港廠，第二個是連帶保證人，我說的對嗎？

主席：請第一銀行股份有限公司鄭代理董事長說明。

鄭代理董事長美玲：主席、各位委員。對，另外還有備償專戶。

黃委員國昌：備償專戶沒有意義嘛！只是20%的備償專戶，以後備償專戶不要拿出來講了，丟人現眼！

請其他銀行仔細聽下面這個問題，205億元的聯貸，當初有一個非常核心的關鍵，就是在2016年第1季跟第3季，他們要增資20億元，請問所有公股行庫知不知道當初慶富完成增資，從慶洋來的那20億元是一銀借給他們的？你們知不知道？知道的請舉手。沒有人知道？一銀有沒有告訴其他公股行庫？本來做為聯貸重要考題的20億元增資，是你們借給慶洋，慶洋再增資給慶富的，一銀有沒有告訴其他公股行庫？請回答。

鄭代理董事長美玲：委員，不好意思，因為我今年8月才接任，這部分我不是很清楚。

黃委員國昌：你們到今天還派一個不清楚的人來！一銀現在到底有誰清楚？

鄭代理董事長美玲：我可否請同事們說明？

黃委員國昌：你們等一下再請同事上來。現在所有的公股行庫沒有人承認一銀曾告訴過你們要幫忙作弊，我請問在場所有金融界大家所敬重的董事長跟總經理，當你們在聯貸案中提出要增資20億元做為慶富未來資金償付能力的擔保時，聯貸銀行其中之一的第一銀行自己卻貸了20億元給它做為滿足聯貸的條件，認為這樣的行為是妥當的，請舉手。或是認為這樣沒有什麼關係，這是金融界的常規，我們一天到晚這樣幹，認為這樣是OK的，請舉手。認為不OK的，請舉手。全部都不講話？我再問一次，認為不OK的，請舉手。所以不是OK，也不是不OK？那麼你們的態度到底為何？今天事情已經這麼嚴重了，結果你們每一個人還是用這種態度來面對。

下一個問題，這是哪門子徵信？這是連帶保證人陳慶男的徵信資料，總經理自己看嘛！也請所有的董事長跟總經理都自己看，你們應該都看過了，陳慶男的徵信資料中有他的住址、學歷以及經歷，結果他的土地及建物資料卻是一片空白，經濟狀況也是一片空白，連收入都沒寫，這樣就完成徵信了？一銀平常是這樣做徵信的嗎？有看過這種連帶保證人所有的狀況全部都空白，然後還完成徵信的嗎？今天所有人是不打算回答問題就對了？

鄭代理董事長美玲：這個資料是不完整。

黃委員國昌：你看過這個資料嗎？其他銀行看過嗎？你們應該統統都有看過啊！每一家銀行應該統統都有看過啊！我們台灣的金融敗壞到這種程度，從我們的公股行庫開始，帶頭示範給所有的銀行看，連帶保證人陳慶男的徵信資料中下面的資料是一片空白！沒有土地、沒有房屋、沒有任何股票及存款，甚至連他收入是多少都沒寫，就這樣完成徵信了！

再來也是一樣，2015年時一銀幫慶富所做的聯貸合約說明書中已經出現了，當年度進貨總額10%的，赫然出現ANITI ZUN這家公司的名字，包括HARBOUR STAND LIMITED，這是在2017年5月時爆出來是他們在海外開設的帳戶，拿來洗錢到香港、到澳門用的。請問你們當初放款時，對於在2015年前8個月銷貨占總額10%以上的ANITI ZUN跟HARBOUR STAND LIMITED，你們做了什麼調查？13億元買了什麼？在場所有的公股行庫知道13億元買什麼的，請舉手。都沒有人知道？坐在下面所有公股行庫的職員，如果知道的，請上來講。陪董事長、總經理，所有公股行庫的人員，知道的，請上來講，隨便一個都沒關係。這是2015年交給你們審查聯貸時上面就有的資料，銷貨就代表它流出去13億元了，在基本的徵信作業裡，流出13億元要拿去買什麼，應該要有基本的說明，還是你們看過就算了，當沒這回事？今天打算全部都不講話就對了？都沒有人知道？那你們都是閉著眼睛放款嗎？

後面另外的10大進貨廠商，ANITI ZUN又不見了，這是相互矛盾，這都在徵信文件裡，你們當初放款是怎麼做的？還有臉、還有膽子在國會殿堂跟大家說是基於專業考慮？講話講得那麼大聲，真的拿具體資料出來時，全部都變成啞巴！聯貸以前已經借了98億元出去了，一銀知不知道？

鄭代理董事長美玲：知道有部分跟同業先借了。

黃委員國昌：2014年負債比例為737%，流動比為69.9%，請所有銀行告訴全體納稅人，看過這種財報的，負債比例是737%，流動比不到100%，只有69.9%，資產只有30億元，裡面還有14億元是自己的關係企業用借款轉增資的，然後在此之前，已經跟銀行借了98億元，在這種財務狀況下，還曾經放過聯貸，我們不要說超過205億元，超過100億元就好了。有做過這種案子的，請舉手。

我今天都跟你們談金融、談專業，你們就告訴我答案、告訴全體的納稅義務人嘛！有這種財務狀況，放貸超過100億元卻沒有擔保。有做過這種事情的公股行庫，請舉手。所以慶富是你們大家共同的第一件傑作？

請臺銀上來，你們為什麼當初拒絕參貸，後來又決定參貸，然後金額不斷往上提高？跟所有納稅人解釋一下！

主席：請臺灣金控股份有限公司呂董事長說明。

呂董事長桔誠：主席、各位委員。委員，我可不可以請總經理說明，因為當時我不在……

黃委員國昌：可以，請總經理來說明。

主席：請臺銀股份有限公司魏總經理說明。

魏總經理江霖：主席、各位委員。當時是慶富董事長到銀行做說明，就我們所疑慮的做一些釐清……

黃委員國昌：我先問你，我剛才所點出的那些問題，他有沒有告訴你們？有沒有說明過？還是你覺得我黃國昌是金融門外漢，我剛才提出來的那些都是很可笑的問題，在你們金融業裡，那些完全不是問題，因為一切都很OK？你先從頭開始回答。

魏總經理江霖：當時他們來說明時，我們是說在我們的疑慮釐清之後……

黃委員國昌：沒有關係嘛！我現在就先請問總經理，我剛剛提出來的那些問題，臺灣銀行有沒有疑慮？還是臺灣銀行認為我剛剛提的那些都不是問題、不是你們的疑慮？請回答。

魏總經理江霖：對不起，我當時不是總經理，那個時候是按照……

黃委員國昌：所以現在物換星移，大家拍拍屁股走了，去別的地方當董事長、當總經理，留下一堆爛攤子。我再具體的問，當初蕭長瑞有沒有介入這個案子？有沒有指示過？請回答。臺銀不是完成內部調查了嗎？跟全體的納稅人講蕭長瑞有沒有介入、有沒有針對這個聯貸案做過任何特別的指示，有沒有？

魏總經理江霖：我們內部有做了解，是有同事接獲總經理室的通知說這個評估……

黃委員國昌：所謂總經理室的通知，我聽不懂。你們是總經理室隨便一個阿貓阿狗打電話都可以下命令，還是要蕭長瑞自己打？

魏總經理江霖：應該是秘書。

黃委員國昌：蕭長瑞的秘書打電話給他，然後叫他做什麼事情？大聲跟大家講。

魏總經理江霖：給一個額度做評估。

黃委員國昌：好，主席已經站起來了，時間也到了，我要尊重主席，等一下換其他委員。我剛剛所提的那些問題拜託所有公股行庫的董事長跟總經理，你們都聽到了，請你們今天回去擬答案，3天之內交來，謝謝。

主席：請吳委員秉叡發言。

吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。我想先跟許部長請教一個政策性的狀況，過去大家都在媒體看到公股行庫有時候為了配合政策發展，譬如以前馬總統說不救DRAM，他就沒有資格當總統，所以後來公股行庫也貸了很多貸款給DRAM，最後也發生債權收不回來的狀況。因為為了配合政策的發展，貸款給特定銀行，中央銀行過去也有所謂選擇性的信用管制，針對特定產業給予信用優惠跟限制，所以公股行庫其實有一個先天上的困難，有時候要配合政策的需要，它必須做一些事情。在做這些貸款的狀況之下，你覺得應該要遵守哪些原則來貸放？而不是這個行業一被指定，都可以任意的貸款。假設因為配合政策性的需要而去做這些貸款，最後也確實發生債權上的損失時，又應該要怎麼樣承擔責任，針對這部分，可不可以請財政部先做政策性的說明。

主席：請財政部許部長說明。

許部長虞哲：主席、各位委員。有關這部分，雖然是政策性，譬如青年貸款，這也都是透過我們的公股銀行來處理，當然這部分有一個最基本的原則就是依照5P的原則，還有各項……

吳委員秉叡：5P仍然要遵守，對吧？

許部長虞哲：對。還有各項徵信、授信等相關規範，這是最基本的，我想銀行最基本的原則是如此，不能因為是政策貸款就可以完全不管，我認為也不是這樣。

吳委員秉叡：所以如果是在政策指示之下去做貸款，但那個政策要是國家政策而不是個人的人情。

許部長虞哲：是。

吳委員秉叡：接下來請教廖董事長，我並不是有什麼特別要質疑你的，只是因為你擔任比較久，從我擔任第8屆立委時，你就已經是合庫董事長，你在這個位子已經滿久了，我想要請教你，這一次的慶富案，因為國防部招標那一段跟財政委員會比較沒有關係，我就直接問後面的聯貸這一段。在你擔任合庫董事長這麼久的任內，有幾次行政院秘書長在他的秘書長辦公室召集公股行庫董事長及總經理去開會，而需要聯貸的債務人及他的財務顧問在現場的？你遇到過幾次？你去開過幾次會？

主席：請合庫金控股份有限公司廖董事長說明。

廖董事長燦昌：主席、各位委員。我沒有去開會，上次……

吳委員秉叡：可是媒體寫說你有呀！

廖董事長燦昌：那是我們總經理去開會的。

吳委員秉叡：沒關係，包括你，包括你們總經理，這樣的狀況有幾次？

廖董事長燦昌：就只有這一次而已。

吳委員秉叡：就這兩次？

廖董事長燦昌：就一次。

吳委員秉叡：簡太郎不是開了兩次會嗎？

廖董事長燦昌：第二次我們沒有去。

吳委員秉叡：第二次你們沒有去，第一次你們有去？

廖董事長燦昌：對。

吳委員秉叡：所以你可不可以跟大家講，你當合庫董事長到現在已經多久了？

廖董事長燦昌：3年5個月。

吳委員秉叡：3年5個月就遇到這麼一次？

廖董事長燦昌：對。

吳委員秉叡：那你們去參加的人不會覺得很奇怪嗎？以前都沒有，為什麼行政院秘書長可以在他的辦公室召集這種會議？今天如果是財政部國庫署召開會議，就另當別論，因為那是你們的長官請你們去，可是這是行政院秘書長召開會議，還讓要貸款的人及他的財務顧問在場，結果你們回來做了什麼樣的決定？

廖董事長燦昌：我們還在評估，因為原來他們要求我們主辦，而剛才黃委員提到的一些疑慮，我們也有提出，還有一些財務資料、現金流量、資金用途等，都要求他要提供詳細資料給我們評估，但到9月28日他都沒有全部提供給我們。

吳委員秉叡：你們那次去開會是在幾月幾日？

廖董事長燦昌：9月18日。

吳委員秉叡：他們沒有提供完整資料，所以你們9月18日要求他要提供完整資料，是不是？

廖董事長燦昌：其實他7月14日就來……

吳委員秉叡：7月14日就向你們合庫要求由你們主辦聯貸？

廖董事長燦昌：對。我們一直跟他聯繫，因為在7月14日之前，他都沒有跟我們往來，這是第一次跟我們往來，所以我們要有很多資料來做評估。

吳委員秉叡：9月18日你們去開會時，資料都沒有來，所以你們總經理表示說因為資料沒有來，沒有辦法完成評估？

廖董事長燦昌：我有交代總經理，如果資料不完整，我們就不予受理。

吳委員秉叡：9月18日之後，你們就回答說因為資料不完整，你們不受理，也就是第二次的會議你們沒有參加？

廖董事長燦昌：對。

吳委員秉叡：第二次會議你們沒有參加，後來一銀主辦了聯貸，請問合庫參貸多少？

廖董事長燦昌：我們基於發包單位是國防部，另外當時從聯貸說明書看起來，技協單位是國際知名的美國及義大利廠商；在聯貸說明書裡也提到它的預算已經由立法院同意通過，我們認為應該沒什麼問題，所以參貸了比較多，大概有15%。

吳委員秉叡：聽說你們是第二名，聯貸行當然是第一名。聯貸行要開聯貸說明之前，是不是應該備齊這些資料給你們參貸行做參考？請問一銀有備齊你們當初要求的這些資料嗎？

廖董事長燦昌：他有給我們聯貸說明書。

吳委員秉叡：聯貸說明書裡面，這些資料是完整的嗎？

廖董事長燦昌：對，都有呈現。

吳委員秉叡：都有呈現？包括當時公司的資本額是多少、他要貸款多少，這一些都有呈現？

廖董事長燦昌：對，包括……

吳委員秉叡：你們是基於這種理由所以去參貸？

廖董事長燦昌：是。

吳委員秉叡：現在你們其實都是代人受過，前面最主要做那個決定的人都不在這邊，一銀的蔡董事長也不在了，他們是怎麼判斷的，我們也不知道，包括剛才一銀的代董事長也說當時他並不在那個位子上，所以到現在關於銀行團的這個聯貸，這個部分我應該要請教部長，昨天媒體新聞說這個聯貸案的調查要到年底才能完成，是嗎？

許部長虞哲：沒有，其實各銀行包括聯貸也好，次貸也好，都不需要經過財政部或國庫署的核准。

吳委員秉叡：我不是問你核准的問題，我是說現在你們應該有專案在進行調查嘛！

許部長虞哲：沒有，這部分因為牽涉到金融監理部分……

吳委員秉叡：所以這是由金管會調查？

許部長虞哲：對，由金管會調查。

吳委員秉叡：今天金管會不在，你知道金管會調查的期程如何嗎？

許部長虞哲：其實他對一銀好像也做過調查，只是這方面的訊息不會告訴我們。

吳委員秉叡：因為現在各方訊息充斥，又很混亂，我覺得這是大家非常關心的事情，你們作為公股銀行的管理單位，應該也要儘量了解。

許部長虞哲：是，這方面如果有什麼訊息，正如同以前發生的兆豐案一樣，也是經過調查之後，有些人雖然不是公股代表，但是也予以記大過、解職等處分。

吳委員秉叡：昨天中小企業團體跟一些立法委員開會，抨擊你的稅改方案，說你將營所稅從17%拉高到20%，是「劫貧濟富」，你同意這個說法嗎？這個名詞又出來了，你看每一次只要開什麼會，就是扣這個帽子，現在這個帽子又出來了，你們財政部如何回答？

許部長虞哲：其實中小企業大概有138萬家，裡面大概有78萬家是獨資合夥……

吳委員秉叡：獨資合夥這一次不是等於都免稅了嗎？

許部長虞哲：沒有，之前那部分，51萬家已經不繳營所稅了。

吳委員秉叡：是啊！

許部長虞哲：再加上這一次27萬家不繳營所稅，簡單來講，等於78萬家都不繳營所稅。

吳委員秉叡：也就是說在中小企業裡面，最弱勢的70幾萬家是不用繳營所稅的。

許部長虞哲：對。另外，屬於公司的部分有60萬家，其中有30萬家的所得額低於12萬，這部分也不用繳營所稅。

吳委員秉叡：是獲利額低於12萬，不是營業額啦！

許部長虞哲：對，所得額。

吳委員秉叡：所以真正要繳的其實也只有30幾萬家。

許部長虞哲：30萬家。

吳委員秉叡：只有30萬家？

許部長虞哲：對。

吳委員秉叡：為什麼170幾萬家裡面的30萬家要繳稅，從17%拉高到20%？而且我講過，這是一個套餐，你們同時對保留盈餘加徵還減半，對不對？

許部長虞哲：對，從10%降為5%。

吳委員秉叡：你有沒有發現這個社會出現一個問題？反對稅改方案的就只針對那一點來跟你談，他不針對整個套餐、整個配套方案來跟你談，所以財政部在這方面也負有很重大的責任，不然那個立法委員嗆聲說絕對不讓你過，這事關係到稅務調整，對絕大多數國人都是好的，如果被這樣杯葛，我覺得財政部應該負擔政策說明，跟社會大眾再更加說明清楚，讓大家知道這個稅改方案是對大家有利的，好不好？

許部長虞哲：會。

吳委員秉叡：好，謝謝。

許部長虞哲：謝謝委員。

主席：請盧委員秀燕發言。

盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。請教一下101大樓的周董事長，距離跨年只剩下一個多月，每年101的煙火不但國人期待，也是世界矚目，去年有發生一些波折，譬如資金不太夠等等之類的，後來還是放了煙火，今年的狀況怎麼樣？今年會放煙火嗎？會放多久？你們的資金有沒有問題？

主席：請台北金融大樓股份有限公司周董事長說明。

周董事長德宇：主席、各位委員。今年跨年煙火加多媒體的秀，設計內容跟進場設置硬體的部分都已經開始，有關贊助金額的部分，今年因為有一個很大的多媒體可以做展示，現在我們對廣告招商也非常積極的在進行；主秀部分我們還是跟觀光局有密切合作，所以目前看起來經費是可以達成損益兩平。

盧委員秀燕：所以還是會放煙火，只是加上多媒體。

周董事長德宇：是。關於煙火，因為國人也很關心環保議題，所以我們的煙火每一年逐量減量，其他表現的方式是更多元。

盧委員秀燕：去年放多久？今年要放多久？

周董事長德宇：煙火搭配燈光的長度大概在4到5分鐘之間，那要看創意表現的方式。

盧委員秀燕：「煙火搭配燈光」這個太模糊了，煙火要放多久？

周董事長德宇：煙火現在是以發數來計算，它不是單純從第1秒到第300秒的這種方式，現在因為還要跟多媒體的方式一起……

盧委員秀燕：所以加起來有5、6分鐘？

周董事長德宇：是，但是因為多媒體可以延長更多的時間，所以準確的時數還在跟導演團隊……

盧委員秀燕：去年放了多久？

周董事長德宇：去年4分鐘左右。

盧委員秀燕：所以今年會有，但是它的形式改變。你們用環保做理由，倘若如此，國際的煙火及各地方的煙火也應該縮短，各縣市政府都應該響應才對。是不是因為財務上的問題，大家不太贊助或是有其他方面的問題？今年資金規模跟去年比較起來呢？

周董事長德宇：其實建置成本更高，所以我們需要比較長的時間做廣告招商。

盧委員秀燕：你們去年花多少錢？

周董事長德宇：4,500萬。

盧委員秀燕：今年預計的預算是多少？

周董事長德宇：整個建置成本會超過6,000萬。

盧委員秀燕：如果花了6,000萬，結果做得比去年差，就要面壁了。

周董事長德宇：是。

盧委員秀燕：接下來請教各位董事長，賴院長最近不斷向上市櫃公司喊話，希望上市櫃公司員工的薪資，每一位都能夠超過3萬元以上。但是很多企業表示，因為經濟景氣很差，所以做不到；也有一些企業跟國人表示說，政府自己的單位有沒有以身作則？所以在座各位公司的董事長，您們公司是不是每一位員工的薪資都超過3萬元以上？如果還有3萬元以下的，請舉手。

所以這11位公司的董事長，你們公司每位員工的薪資都超過3萬元，是不是？請誠實作答。

呂董事長桔誠：（在台下）職員部分，不包括工友。

盧委員秀燕：不包括工友？如果包括工友，臨時約僱的也都算，因為有些臨時約僱人員他們做的工作跟正職人員也差不多，有不到3萬元的請舉手。你們連工友、連約僱人員，都有超過3萬元嗎？

呂董事長桔誠：（在台下）用年薪算是有。

盧委員秀燕：不是用年薪算，是每個月的月薪，賴揆又沒有講是用年薪算。我知道你們年終獎金很多，但我的意思是每個月呢？如果這11家公司的同仁有不到3萬元的請向我檢舉，表示這位董事長的作答不實。其他在座的還有很多周邊單位的公司，如果你們公司同仁，包括臨時約僱人員，有月薪不到3萬元的請舉手。都超過3萬元呀？今天財政部周邊單位如果包括臨時人員的月薪都超過3萬元，就真的要恭喜，所以上市櫃公司可能就要更加油努力。不過我有一點點懷疑，如果這些公司同仁沒有到3萬元，請跟盧秀燕委員辦公室聯絡。

如果大家的經營績效這麼好，員工薪資都有到3萬元以上，年終獎金想必也不錯，因為再過六、七十天就是農曆年，臺灣人特別重視年終獎金，臺銀今年準備要發多少？你們的規劃是多少？

主席：請臺灣金控股份有限公司呂董事長說明。

呂董事長桔誠：主席、各位委員。如果整個都達到的話，最高可以到4.4個月的獎金。

盧委員秀燕：預計4.4個月，你覺得可能達成嗎？

呂董事長桔誠：努力達成，現在還有1個半月。

盧委員秀燕：預計可以達成嗎？

呂董事長桔誠：繼續努力中，還有1個半月。

盧委員秀燕：你們去年是多少？

呂董事長桔誠：就是4.4。

盧委員秀燕：所以去年有達成？

呂董事長桔誠：是。

盧委員秀燕：那你接任董事長就不要漏氣。去年你是董事長嗎？

呂董事長桔誠：是。

盧委員秀燕：好，今年不要漏氣。一銀呢？一銀最近深陷獵雷艦案，你們的經營績效受到影響，今年預計發多少？

主席：請第一銀行股份有限公司鄭代理董事長說明。

鄭代理董事長美玲：主席、各位委員。這個還是要到年底看實際狀況，當然，慶富案的提存數會有所影響。

盧委員秀燕：慶富案會有影響？

鄭代理董事長美玲：因為會有呆帳的提存。

盧委員秀燕：去年發多少？

鄭代理董事長美玲：去年超過4.6。

盧委員秀燕：今年大概會影響多少？

鄭代理董事長美玲：目前還在評估當中。

盧委員秀燕：大約呢？你說會有影響，表示你心中已經有數，大約是多少？

鄭代理董事長美玲：因為要到年底時跟會計師共同討論提存數的部分。

盧委員秀燕：會影響到一半嗎？因為你們損失滿大的。

鄭代理董事長美玲：以目前的評估來看，是不會到一半。

盧委員秀燕：不會到一半，那三分之一呢？

鄭代理董事長美玲：可能會有一些影響。

盧委員秀燕：所以一銀同仁可能要哭哭。華銀呢？

主席：請華南金控股份有限公司吳董事長說明。

吳董事長當傑：主席、各位委員。我們過去大概平均發4.6個月左右。

盧委員秀燕：今年可以達成嗎？

吳董事長當傑：今年還要看整個績效的表現，如果我們的績效都可以努力的話……

盧委員秀燕：目前看起來會達成嗎？

吳董事長當傑：目前的績效是還沒有達成。

盧委員秀燕：所以可能沒有辦法跟去年一樣？

吳董事長當傑：我們會儘量努力。

盧委員秀燕：合庫廖董事長，你們今年也受到獵雷艦案的影響嘛！

主席：請合庫金控股份有限公司廖董事長說明。

廖董事長燦昌：主席、各位委員。我們今年4.6個月應該沒有問題。

盧委員秀燕：好，恭喜。臺灣企銀呢？

主席：請臺灣企銀股份有限公司朱董事長說明。

朱董事長潤逢：主席、各位委員。4.6個月大概沒有問題。

盧委員秀燕：彰銀呢？

主席：請彰銀股份有限公司張董事長說明。

張董事長明道：主席、各位委員。我們到10月份的盈餘狀況是達到預算的88.1%，按照此一情況來預估，達到4.6個月應該沒有問題。

盧委員秀燕：兆豐呢？

主席：請兆豐金控股份有限公司張董事長說明。

張董事長兆順：主席、各位委員。我們今年達成預算沒有問題，所以4.6個月絕對沒有問題。

盧委員秀燕：101大樓的部分呢？

周董事長德宇：因為我們受觀光景氣還在調整的緣故，目前沒有達到今年預期的預算目標，我們希望是3個月以上。

盧委員秀燕：去年是多少？

周董事長德宇：也是3到3.5個月。因為我們是民間企業的組織，所以每個人績效分布很大。

盧委員秀燕：臺酒呢？

主席：請臺灣菸酒股份有限公司吳董事長說明。

吳董事長容輝：主席、各位委員。我們去年是4.4個月，今年的目標也是4.4個月，應該可以達成。

盧委員秀燕：好，謝謝。恭喜！好像只有一銀會受到獵雷艦的影響，其他公司目前的狀況看起來還好。

最後我要請教許部長，第一金的董座由誰來當？第一金現在有點哭哭，各行庫都可以達成去年年終獎金的目標，但是第一金代理董座表示他們今年可能會有影響，可能發不到像去年那麼多。大家同時也很關心的是，一個行庫本身的負責人很重要，第一金董事長要由誰來當？

主席：請財政部許部長說明。

許部長虞哲：主席、各位委員。因為他是11月3日出缺，到現在大概是兩個多禮拜，所以目前我還沒有討論這件事。

盧委員秀燕：以前對於八大公股行庫的負責人，財政部長都有相當的建議權與掌握權，剛才你言下之意好像是繳械了，好像把這個權交給行政院，所以現在八大公股行庫的負責人都是由行政院或高層府院所交下來的，以後大家「走傱」在府院之間就好啦！你的意思是你還不曉得要由誰擔任。

許部長虞哲：對，因為現在才出缺兩個多禮拜而已，而且我們有代理。

盧委員秀燕：這個人選是你會主動去尋覓、去推薦，還是你不做任何的處理，完全由府院交下來？

許部長虞哲：我們也會看看誰比較適當，在適當的時機我們也會提出建議。

盧委員秀燕：你有在尋覓人才嗎？

許部長虞哲：有陸續在找。

盧委員秀燕：你是講真的還是講假的？

許部長虞哲：我們和國庫署都一起，還有蘇政務次長也是一樣。

盧委員秀燕：你要展現你的職務需求，你要跟他講：「我是財政部長，要掌握這些人事權或推薦權。」不能繳械啊！

許部長虞哲：最後的核定權還是在行政院。

盧委員秀燕：你預估會懸缺多久呢？因為你跟媒體說，你不知道要懸缺多久，也不知道誰要來當。

許部長虞哲：三個月以內一定要核派出來。

盧委員秀燕：你希望三個月內一定要……

許部長虞哲：對，因為現在是代理。

盧委員秀燕：一金的董事長因為獵雷艦下台，在你心目中要來接一金董事長的是什麼樣的人選？例如兆豐出事了，請張董事長來接任我覺得滿適當的，因為他過去有擔任過，而且在他擔任這段時間的績效也滿不錯的。一金的董事長因為獵雷艦下台，你心目中尋覓的人才要具備……

許部長虞哲：專業是最重要的。

盧委員秀燕：下台的蔡董事長也很有專業啊！

許部長虞哲：專業夠，但畢竟發生這麼大的事情，而且他主辦聯貸，所以負的責任當然比較大。

盧委員秀燕：專業要夠，操守呢？

許部長虞哲：當然操守也要夠。

盧委員秀燕：年齡呢？有沒有限制65歲？

許部長虞哲：目前的規定是如此。

盧委員秀燕：如果超過65歲的話你會用嗎？

許部長虞哲：那是專案，我當然會把這種情況向行政院報告。

盧委員秀燕：好，謝謝。

主席：請林委員德福發言。

林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，海巡署巡防救難艇的採購案近日因出工率持續下滑，所以日前依契約規定終止合約，但是慶富以「因一例一休制度施行，導致施工天數減少」為由，要申請展延工期。兆豐對慶富有11億元的保證，慶富的說法銀行應該接受嗎？

主席：請財政部許部長說明。

許部長虞哲：主席、各位委員。因為我們只負責貸款，應該是跟他簽合約的海巡署要考慮這個因素。

林委員德福：請問兆豐張董事長的看法呢？

主席：請兆豐金控股份有限公司張董事長說明。

張董事長兆順：主席、各位委員。因為原來……

林委員德福：慶富能不能展延？

張董事長兆順：能不能展延是他跟海巡署……

林委員德福：你有什麼看法？

張董事長兆順：因為我們是以4艘為一個單位，大約11億多元，現在已經交了1艘，即第13艘，第14艘已經完成92%，第15、16艘也完成80%以上。

林委員德福：如果沒有展延的話你們就要直接認列損失嘛？

張董事長兆順：根據過去的經驗，海巡署現在是在爭取……

林委員德福：依你們的立場，你們是期待展延，還是不展延直接認列損失？

張董事長兆順：我們希望展延，把另外3艘全數交完。

林委員德福：你們一定要有立場。

張董事長兆順：我們也有跟海巡署溝通，因為共有28艘，已經交了12艘，現正建造中的有4艘，其中第13艘交了，另外3艘完成的比率也非常高，我們希望展延把3艘交完，這件事情就解決了，至於剩下的就由他們去解決掉。

林委員德福：雖然你們不是主辦單位，你們只是核貸的單位，但畢竟只要一切掉銀行就要認列損失，而且是全民納稅人的錢，所以我認為銀行當然要有立場。

另外，對於土地銀行主辦的慶陽9億元聯貸案，土銀已經向財政部提出，希望透過向教育部爭取「融資介入權」的方式，找其他的接手機構承接基隆海科館的工程。請問有關慶富案所承包的工程，聯貸行是否也會找其他公司接手？

主席：請土銀股份有限公司凌董事長說明。

凌董事長忠嫄：主席、各位委員。有關慶陽聯貸案，目前因為慶富案宣布違約，而慶陽由於交叉違約的關係，所以我們也是宣布慶陽的案子違約。

林委員德福：接下來你們認為要怎麼做？

凌董事長忠嫄：接下來當然就是看海科館的作法，因為我們在條約裡有一個金融機構的介入權，我們也很希望把這個案子做完，就像剛才兆豐的情況一樣，如果有繼續接手的機構把這個案子完成的話，不論是在文化的建設方面，海科館可以完成，對我們銀行團所有的債權等等都可以獲得保障。

林委員德福：你認為還有什麼其他補救的方式？

凌董事長忠嫄：如果海科館很樂意來支持，當然我們也要透過召開銀行團的會議，詢問其他參貸行的意見之後我們會再做決定。

林委員德福：好，我了解了。

最近有委員提出「觀光稅」，因為日本、荷蘭及德國都有徵收，請問部長對此有何看法？

許部長虞哲：這應該不是稅的問題，目前我們向出境的旅客收取每人500元的機場服務費，這應該類似出國稅。事實上，這個的額度已經比日本高，日本準備在2019年在機票及郵輪的船票上附加約266元。

林委員德福：所以不應該再收觀光稅？

許部長虞哲：這部分交通部部長也答應了在三個月內會做評估，因為他屬於規費的性質。

林委員德福：若是我們再收觀光稅的話好像有點疊床架屋，雖然會增加稅收，但是不是比較沒有道理？

許部長虞哲：跟鄰近國家相比，日本未來要徵收的是相當於臺幣266元的費用，韓國的部分約收取臺幣271元，香港和我們很接近，收取464元，而我們已經收500元，比鄰近國家高了，若是再增加，很多觀光客來……

林委員德福：所以財政部的立場是不應該再增加？

許部長虞哲：因為機場服務費是由交通部評估。

林委員德福：由於慶富案的緣故，財政部研議由政府、得標業者與銀行共同簽署的三方合約，讓銀行往後再承辦政策性貸款時債權得以保障，請問政府和銀行端的契約性質是不是保證契約？

許部長虞哲：這是財委會有一個決議，要金管會、公共工程委員會及財政部商量這件事情。

林委員德福：只是建議這樣做？

許部長虞哲：對，不過財政部本身準備在月底左右……

林委員德福：你認為這些政策性貸款是否應該採三方合約，銀行端才不會血本無歸？

許部長虞哲：當然三方合約比較好，以這次獵雷艦為例，我們跟國防部要資料，他們說是機密；國防部跟我們要一些資料，但依據銀行法也是機密的，若是透過簽訂三方契約，由銀行、借款人和國防部海軍一起建立三方契約，在將來不管是對國防部或銀行都有保障。

林委員德福：這裡面存在的一些問題可能在過去沒有規範得很翔實，所以才造成今天這麼嚴重的問題，畢竟站在銀行團聯貸的立場，一定要確實驗收進度後才能夠付款，若是沒有這樣做，就聯貸給他，如同直接把錢搬走一樣，也沒有保證。

許部長虞哲：因為聯貸依照銀行法規定是機密，而獵雷艦也是機密，這樣起碼在適當範圍內能夠讓對方了解進度。

林委員德福：對啊！進度到哪裡就付到哪裡，這是做任何公共工程應該有的基本概念，若是沒有做到那個進度，卻付了那麼多錢出去就是掏空國庫。

再者，財政部召集行庫開會，先請銀行就實務經驗提供看法，包括合約規範範圍、融資金額規模多寡需要訂定三方合約，財政部將蒐集銀行的意見擬定初步架構，再提供建議給相關部會。請問三方合約會不會增加招標的困難度？

許部長虞哲：應該不會，因為這牽涉到機密部分比較可以實施，而且三方合約不只是我們公股銀行有需要，一般的民間銀行也有需要，所以才會說由金管會或公共工程委員會來召集，我們先了解公股銀行初步的意見，在開會時我們可以提出。

林委員德福：部長，這樣到最後政府跟公股行庫間會不會衍生出相互求償、賠償的問題？

許部長虞哲：應該不會啦！因為這部分其實更有保障，以這次獵雷艦案件的國防部海軍總部為例，對他有保障，對銀行也有保障。

林委員德福：這次出這麼大紕漏的原因就是國防部有很多資料都是機密，銀行團承辦聯貸，就機密的資料也沒有充分的了解，而且其實控管是最重要的，銀行要付多少額度一定要控管他的進度，這才是你們真正要去要求的。

許部長虞哲：所以三方契約有其必要。

林委員德福：控管的部分一定要國防部的相關人員才清楚，所以這裡面的癥結點真的有很大的問題，今天不是政府要國艦國造就用一語帶過，很多監督的機制卻沒有控管好，如此就會衍生出很多後遺症，應該好好檢討。

針對這次的獵雷艦事件，站在政府的立場應該勿枉勿縱，而且要無限追查。就像慶富的二少東進去總統府裡面講一講，海軍馬上就列很多款出來，連沒有在年度裡面的款也核撥，這些都是很大的問題，應該好好翔實清查讓全國人民了解，謝謝。

主席：請賴委員士葆發言。

賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。現在全國眾所矚目的焦點就是慶富的後續處理，現在是不是確定要解約？因為國防部認為要不要解約還是看銀行團，而聯貸的主辦銀行是一銀（第一金控），對於11月底到期的17億元還款保證是否展延，你們說要等其他銀行給你們消息，請董事長說明一下這部分的進度。

主席：請第一銀行股份有限公司鄭代理董事長說明。

鄭代理董事長美玲：主席、各位委員。以聯貸來說，我們在10月25日已經宣布慶富聯貸的部分違約，至於國防部與慶富之間的契約決定權是在國防部，只是在10月27日國防部海軍有行文給第一銀行，因為有一期預付款在10月28日到期，請我們協助他們辦理展約事宜，依照聯貸合約的規定，這需要所有聯貸銀行團的同意，也就是採全數決。

賴委員士葆：他們同意嗎？

鄭代理董事長美玲：所以我們現在召開聯貸銀行團，把這個訊息提供給各行庫。

賴委員士葆：什麼時候召開的？

鄭代理董事長美玲：我們會在月底請他們回覆。

賴委員士葆：現在還沒處理這件事情？

鄭代理董事長美玲：沒有，因為要等待各行庫的回應。

賴委員士葆：這樣銀行團大約損失多少錢？

鄭代理董事長美玲：如果解約整個案子不再續建的話，銀行團在聯貸方面最大的損失估計是125億元左右。

賴委員士葆：但是你已經貸了154億元，能不能跟高雄銀行要他的履約保證17.5億元？

鄭代理董事長美玲：履約保證的部分後來已經移轉到第一銀行以自貸方式承作。

賴委員士葆：那部分已經處理掉了？

鄭代理董事長美玲：那個部分如果被沒收的話是屬於第一銀行的損失。

賴委員士葆：所以最多損失125億元。

部長，我們的銀行團都是泛公股的銀行，包括第一金控、中小企銀、華南銀行、合庫、臺銀、彰銀及土銀，認真來說都是老百姓、納稅人的錢，有關官股銀行管理財政部是主管單位，對官股管理只有做一件事情，就是派董事長、派總經理，另外一件事就是像昨天股市大跌時，護盤，就做這件事情，其他沒有了。包括過去兆豐57億元的損失和現在銀行團125億元的損失，沒有多久馬上就產生200多億元的損失，財政部是泛公股的管理機構，請問你們要不要說幾句話？國庫署到底在哪裡？

主席：請財政部許部長說明。

許部長虞哲：主席、各位委員。公股銀行的董事長、總經理是公股代表，他們對公股銀行經營依法負善良管理人責任，所以若是故意或過失產生公股行庫的損失，視情節輕重當然要負擔民事或刑事責任。

賴委員士葆：你沒有回答我的問題，事情一件一件爆發，事情發生後你們才知道，你們沒有任何事先預防的機制，譬如這麼大筆的聯貸，財政部扮演的角色在哪裡？我昨天也去看了所謂的機密資料，財政部基本上是沒有角色的，就像一個路人甲，像傳令兵一樣，完全沒有做到財政部應有監督的責任。所以我們看到這麼短的時間裡，泛公股就虧了200億元，這幾乎是確定的，難道不是這樣嗎？否則就像我昨天說過的，就是護盤，股市護盤！這就做得很積極，因此變得只有這種功能，即財政部對於泛公股的管理只有派董事長、總經理及股市護盤而已，其他就沒有了。

許部長虞哲：我們透過公股代表、董事長及總經理去經營這個企業。

賴委員士葆：外面對此的批評很多，老實講，泛公股的董事長及總經理表現不好，財政部要負責任啊！財政部要自行處分！你們一而再、再而三出事情，有關泛公股的管理，請國庫署署長回答一下，你們做了什麼事呢？

主席：請財政部國庫署阮署長說明。

阮署長清華：主席、各位委員。我們是公股的管理機關，首先，按季有舉辦業務研討會，並召集所有董總來部裡開會，除了報告業務狀況之外，也會提醒他們應注意事項。第二，我們會舉辦重要會議，邀請所有的總經理都來開會……

賴委員士葆：你說這個沒有用啦！一季開個會有什麼用，你們根本完全不知道他們出紕漏了，所以只是扮演路人甲的角色。昨天我去看過那個資料，真的感到很難過，財政部國庫署在哪裡呢？沒有嘛！只是簽到，什麼事也沒有做！人家召開會議請你去，你就去出席及簽字而已。部長，外界怎麼看這件事？我們在有些泛公股是占20%或30%，如果加上子公司等，其實是占很高的比例。由於他們是泛公股，不像台銀或土銀的百分之百，結果就變得沒有人在管。台銀、土銀的董事長薪水遠遠不如泛公股的，簡直是一丈差八尺，在那邊還說是民營化，事實上，大家都很清楚這是假的民營化。

現在外界對此是有聲音的，不然就回到類似台銀或土銀的狀況，即持股超過大多數的50%以上，否則就統統放掉讓其民營化。現在是半吊子，出問題的都是泛公股，民間銀行看到這個案子閃都來不及，包括遠東銀行等都不願意貸，可是泛公股銀行卻一個個跳進來，外面也都搞不清楚，因為不公不明嘛！結果問題一直出來，可是卻沒有人負責任，董事長說下台就下台，但又能怎麼樣呢？

許部長虞哲：沒有這樣，兆豐案我們也對……

賴委員士葆：兆豐案只有董事長換人而已。

許部長虞哲：我們有對董事長及總經理求償啊！

賴委員士葆：求償是一回事，你們只在事後做而已，難道事前沒有一些機制可以讓這些事情不要發生嗎？老百姓要的是這個嘛！

許部長虞哲：因為金融監理不在我們手上，我們不能去查那些銀行的帳，我們是透過董事長及總經理去管理這個銀行嘛！

賴委員士葆：我認為你要嘛就持股多一點，超過50%就變成國營事業，然後好好去管。你要不然就統統放掉，不要再指派了，釋股出去讓泛公股統統改為民營，反而讓外界比較會有信心。否則這樣半吊子的話，出問題的都是泛公股銀行，還有不公不明及問題一大堆。

今天你們要公布所謂台版的肥咖條款，有確定嗎？

許部長虞哲：即CRS，我們是參照OECD的一些CRS規範。

賴委員士葆：這東西弄得很大，簡直不得了啊！美國的肥咖條款就是美籍者在全世界任何地方的存款都要向美國申報，同樣的狀況，你們要抓任何沒有在這裡報稅的外國人，真的要有效的話，以你來講最該簽的就是中國大陸及美國的租稅協議。如果這兩個沒有的話，其他的都不用講了，因為只有一點點而已。這看起來像是敲鑼打鼓，可是卻雷聲大雨點小，我看效果不怎麼樣嘛！

許部長虞哲：假如我們沒有訂定的話，人家就不會跟我們簽相關的資訊交換協定。如果沒有CRS，未來我們可能被列入非合作國家。

賴委員士葆：我們給你了，法也通過了，立法院全力配合，沒有問題啊！

許部長虞哲：所以非常感謝財政委員會的支持。

賴委員士葆：我只是提醒你要落實，因為到後來還是要簽租稅協議，否則都是多做的，你們原本只是敲鑼打鼓而已，結果兩岸不通也沒有了嘛！

最後，財政部國產署是不是確定要成立都更公司呢？

許部長虞哲：那不是國產署成立的。

賴委員士葆：是配合嗎？

許部長虞哲：這與國產署沒有關係，有幾家公股銀行成立一個服務公司。

賴委員士葆：都更嗎？

許部長虞哲：不止都更，而是危險……

賴委員士葆：資本額是多少？

許部長虞哲：起初是5億元，未來會增加到20億元，就看能量可以做到多少再來決定。

賴委員士葆：財政部去找一些泛公股銀行結合起來，然後組一家公司去炒地皮嗎？

許部長虞哲：不是，這是服務公司，跟炒地皮完全沒有關係。

賴委員士葆：當然有關係，這與土地有關嘛！

許部長虞哲：跟炒地皮完全沒有關係。

賴委員士葆：小心這件事情，我們為什麼會追，因為我看地方政府已經有人在做了，中央這樣來配合，這讓我感覺是有計畫在炒地皮，你們要小心啊！

許部長虞哲：好，謝謝。

賴委員士葆：謝謝。

主席：請施委員義芳發言。

施委員義芳：主席、各位列席官員、各位同仁。今天是財政部及國營事業的業務報告，本席藉此時間來與部長及吳董事長討論一下，有關過去你們在執行上的一些缺失及未來因應問題的對策。首先，回顧今年3月份修正菸酒稅時，財政部有提到菸品稅捐調整及稅捐收入的影響數，你們指出每包要提高20元，對於菸價彈性價格是負的0.8065，並以105作為基準，當時是2021，1年增加的稅收是233億元，也就是會增加到436億元的稅收。當時在計算這部分時，你們有沒有什麼欠缺考量的地方呢？

主席：請財政部許部長說明。

許部長虞哲：主席、各位委員。剛才委員講的菸品價格彈性確實沒有錯，就是負0.8065。換言之，每上漲1%，菸品消費量會減少0.8065%。這次菸捐沒有調整，可是消費量減少的話，菸捐就會減少。由於菸稅每一包增加20元，當然稅也會增加。

施委員義芳：部長說的是計算的數字。以436億元去除以12，每個月平均應有36億元的稅收。

一般菸品的賞味期是多久的時間呢？

主席：請臺灣菸酒股份有限公司吳董事長說明。

吳董事長容輝：主席、各位委員。如果是硬盒的話，就是16個月；如果是軟包的話，那大概是10個月；如果是晶球的話，大概就有13個月。

施委員義芳：當時本席一直在提醒財政部及賦稅署，既然沒有辦法今天馬上公告及明天就調漲，如果為了避免囤貨，就應該與原廠合作一下，利用半年時間將市場菸品銷售掉，如此才不會課不到稅，部長還記得嗎？

許部長虞哲：是。

施委員義芳：當時市場已經開始囤貨，業者及產業代表不止一次向本席表示不要急著漲價，而本席也不止一次來與財政部溝通，並分析利弊得失，當時你們都沒有聽進去這些話，就算在6月漲了，實際上卻課不到稅。

從圖表可知，今年7月份，實際收到的是13億元，達成率大概是37%；8月份更慘，只有2.15億元，只達到5.9%；10月有好一點，大概是20.2億元。這些數字都無法達到36億元的平均數字，部長的看法為何？

許部長虞哲：事實上，6月份是43點多億元；5月份是29.32億元，那時候有些人會先買起來，剛才董事長說從10個月到1年……

施委員義芳：不過從7月到10月可說是太慘了，這代表囤貨後就達不到你們的數字。

許部長虞哲：10月份開始會慢慢恢復到原來的水準。

施委員義芳：該漲價的都偷偷被漲價了，因為你已經造成市場混亂，部長知道嗎？從健保署的資料也可以看到，照理講，每個月平均的菸捐應該要有15億元，結果7月份只達到11億元；8月份更慘，只有4,800萬元，部長對菸捐部分的看法為何？

許部長虞哲：這次菸捐部分並沒有調高，當時委員有很多意見……

施委員義芳：你連15億元都達不到，7月份只達到11億元；8月份則更慘，只有4,800萬元啊！

許部長虞哲：菸捐與稅是一樣的，5月份有29億多元；6月份有43億多元，所以也有跟著增加。

施委員義芳：董氏基金會在10月份有提到這件事情，根據媒體報導，市面上還存在有舊菸，有些偷偷的漲了5元或10元，你認為董氏基金會講的是真的或是假的呢？

許部長虞哲：舊菸不能賣新價。

施委員義芳：他們講的是真的或是假的呢？

許部長虞哲：真的，為什麼？菸盒上要有T……

施委員義芳：針對舊菸漲價或在市面上的情形，目前你們的成效如何呢？

許部長虞哲：我們查到的是沒有，因為這是違法的，怎麼可以舊菸漲價呢！

施委員義芳：本席要告訴你一件很有趣的事情，我在調查這些資料時發現，臺灣菸酒公司竟然躍升為菸稅的大戶，從7月份到10月份，你們的市占率有沒有增加呢？

吳董事長容輝：從表可以看出，8月份我們比較多，相對而言，進口量就會比較少。

施委員義芳：我查過你們每月繳稅的部分大概是在6億元至8億元，市占率大概是30%左右，所以並沒有增加很多。然而從8月份開始，你們就躍升為繳稅大戶，居然占所有繳稅的84%，10月份則占了43%，可是你們的市占率並沒有增加，而比例卻提高了。

吳董事長容輝：委員已有指教，進口菸品在3月到6月進了非常多，比去年同期增加了75萬箱，那時候的稅會比較高。

施委員義芳：就你所知，對於市占率較高，甚至是第一名的，他們在這一段時間是做怎麼樣的處理呢？

吳董事長容輝：應該這麼講，進品舊菸進了非常多，因此目前進品舊菸在市面上還有一點點。

施委員義芳：還是很多，不是一點點而已。除了臺灣菸酒公司之外，所有市占率的菸品都是外國的，部長就任由外國公司占國人便宜，在國內也不繳稅，有沒有受到什麼懲罰呢？

許部長虞哲：還是要依法繳稅，怎麼可以不繳稅呢？

施委員義芳：偷偷的漲你們怎麼會拿到錢，他們賣的都是舊菸品。

許部長虞哲：舊菸品不能漲價，只有新菸品可以漲。

施委員義芳：本席要求你，針對這段時間有關菸稅調整的問題，在1個月內作成報告，我要看到這份報告。

許部長虞哲：好。

施委員義芳：接下來談有關菸品的趨勢，在2017年菸品成為世界趨勢，在英美菸草控管計畫中，為降低對人體的危害，以創新科技來協助戒煙，或有關菸中不具成癮的成效等部分。吳董事長應該記得你剛上任時，本席曾經就這個議題要求你，那時大概是在3月或4月，而美國居然在7月份公布了這些政策。

吳董事長容輝：在我們菸品中也有低尼古丁、低焦油的，不是統統都是一樣的。

施委員義芳：這個政策對當時的國際股市，比如全球最大市占率的Altria股價就下跌了7%，英美菸草則下跌了11%，這代表了世界潮流就是如此，如果不改的話，股價就下跌讓你看！你知道本席的意思，也希望你在這段時間要去研究發展，部長對這部分的費用也應該考量給予免稅，至於任何行業只要是研究創新發展，你都要考慮免稅。

許部長虞哲：事實上，研究發展費用得以費用減除，如果符合產業創新條例的規定，即使臺灣菸酒公司是國營公司，也一樣可以適用研發投資抵減的規定。

施委員義芳：本席要談一些小市民的心聲，部長買過刮刮樂嗎？

許部長虞哲：我經常買，因為我固定會向路邊一位身心障礙者購買。

施委員義芳：有些民眾來陳情，刮刮樂的資訊不透明，也沒有即時公告頭獎開出沒有，但在網站上應該公告頭獎是否開出。本席要告訴你，由於資訊不透明，這也是為提高銷售率而不敢公布頭獎是否被刮走了。這是人之常情，因為銷售者希望提高銷售率，可是民眾卻更關心中獎率的問題。現在又快過年了，這該怎麼處理呢？

許部長虞哲：其實對我來講，我每買100元，他就獲得10元，我是基於這種心情來買，所以沒有想要刮到頭獎，我也沒有這種偏財運啊！

施委員義芳：目前神保佑刮刮樂的銷售率是88%，頭獎有4個，居然都沒有開出來，這家發行公司有沒有詐騙呢？

許部長虞哲：未來我們會要求國庫署及彩券發行公司要……

施委員義芳：本席要求在1個月內，針對此事你們應予以透明化，以使民眾知道中獎率是多少，而這個彩券開出去的結果是什麼，因為這兩檔的彩券，有一個剩下1%，卻還有3張沒有開出去，真的是很奇怪的一件事情，還有一個是12%當中一個頭獎都沒有開出去，所以這件事情請查明清楚。

許部長虞哲：好，謝謝委員關心這麼細節的事情，我們會轉請彩券發行公司處理。

施委員義芳：請於1個月內提出來。

許部長虞哲：好。謝謝。

主席：請王委員榮璋發言。

王委員榮璋：主席、各位列席官員、各位同仁。我想普惠金融對各位董座及總座來講應該都是不陌生的，在這裡面主要強調3個重點，一個是可及性，在金融服務的這個部分，要讓弱勢者和低所得的民眾消除他們所面臨的障礙；在實用性的部分，很重要的一個部分就是強化金融服務的使用頻率，然後讓民眾可以用更低廉的成本等等來使用金融服務，還有就是在品質的部分，就是金融服務要能夠符合民眾的需要，另外關於金融資訊的取得，就是相關資訊的取得上，我想在場的董座跟總座應該對普惠金融這樣的知識跟要求並不陌生。

金管會在105年7月的時候，跟銀行業公會全國聯合會一起發布銀行業的金融友善服務準則，所以目前是有這樣一個準則的存在，我相信各位也一定都知道。

那我們來看同樣具有相當政府官股性質的中華郵政，它在它的全國資訊網還有它的網路郵局，也就是所謂的網路銀行，達到了無障礙標章，而且是2.0版A等級，同時每2.6台提款機就有一台是無障礙的機型。而我們8家公股、泛公股銀行的狀況是什麼樣子呢？依據我們剛剛講的友善服務準則第三條，有關於硬體的部分，營業場所在97年7月1日以後必須要符合建築物無障礙設施設計規範，但若是之前取得建照，如果沒有辦法做改善，則要有替代的措施，請問各位，我們有多少家銀行的營業場所達到這樣的標準？舉例來說，彰化銀行彰化分行在銀行前面有階梯、有旋轉門、有鐵欄杆、有告示牌，其實對老人家或者孕婦來講是不方便進出、進入的，以這樣子的基地來講的話，事實上他是可以做得到無障礙的環境，但是很遺憾，他們卻做成現在這個樣子。

另外一個例子是雲林郵局，他們有斜坡道，甚至有專用停車位，請問一下，在座8家銀行裡面有多少家營業所、分行等等達到了無障礙的標準？有的話請舉手！有沒有完全達成的？沒有！還是你們不知道呢？其實我相信不知道的成份居多。

該服務準則第六條規定，銀行的入口網站、官網的入口網站要達到無障礙網頁開發規範1.0版A等級標準，那是最低標準，剛剛提到的郵局，它達到2.0版A等級，事實上比1.0版A＋等級還要更好，請問這裡有沒有任何一家銀行達到呢？好，台銀有達到，就我所知確實是如此，此外，林董事長也舉手了。事實上，台銀達到A＋的等級，但這是1.0版，並沒有達到2.0版的標準，方才林董事長也表示他們的銀行也達到A的等級，但是你們的標章已經失效，表示你們沒有通過相關的檢測、檢驗，同樣的合庫也是如此。此外，這裡面資訊不完整的是一銀、華南、彰銀、兆豐跟台企銀，表示這些標準都沒有辦法達到。再來就是土銀，在個人網路銀行的部分是有無障礙網頁，但卻是自己括弧說這是無障礙網頁，即這是沒有經過網頁標章的認證，事實上這是要透過檢測及驗證。接下來第一銀行的部分，請問為什麼友善金融服務網要跟入口網站分開呢？前面有提到，我們的硬體設備沒有辦法做到無障礙環境，但在相關服務上，其實也不一定要到銀行去才能辦理一些手續，而且我們也不希望顧客臨櫃來辦理相關的手續，因為很多時候這個部分還要做額外的收費。總之，在虛擬的、網路的這個部分，大部分都沒有辦法達到友善、無障礙的環境，這是讓人沒有辦法理解的。

還有就是合作金庫，其入口網站是沒有標章的；無障礙資訊的部分也非常的有限；在無障礙專區裡面，很多銀行跟台企銀是一樣，只有匯率跟利率的資訊，請問對於障礙者特別是視覺障礙者，他們只要知道匯率跟利率的情況嗎？事實上，他們對於網路上面的金融服務是沒有辦法使用的。再來看看華南銀行的無障礙專區，不僅連銀行的服務據點都查不到，而且大部分的銀行大概就只有提供匯率跟利率的相關的資訊，甚至特別把視覺障礙者跟我們一般民眾的部分予以分開，特別闢了另一區，而這一區裡面的資訊事實上寥寥可數。

在兆豐的部分，在網路銀行裡是沒有這個專區的，不但如此，金融服務中的轉帳等等，驗證碼裡面就只有圖形驗證，比如現在看到的80443，這對盲用電腦來講的話根本沒有辦法辨別，沒有辦法辨別的情況下，輸入的時候就沒有辦法完成這樣子的手續，也就是完全沒有辦法使用的。

按照金管會、銀行局跟銀行公會發布的資料，統計到今年的6月底為止，自動提款機一共有2萬7,000多台，裡面符合視覺障礙者使用機型的比例大概是2.6%，事實上，其實郵局剛好達到平均的標準，而視覺障礙者使用的部分，大概是在1比50左右。再來就是公股銀行的無障礙ATM的設置，事實上非常的有限，也達不到平均的標準，而且民營的銀行做得比公股銀行好，所以公股、泛公股銀行是不是應該在這個部分應該做個表率，也就是應該在服務上面做得要更好。

我知道台銀呂董事長非常重視視覺障礙者的服務，也一直長期在支持導盲犬的工作，然在無障礙ATM的部分，數量及格的大概只有台銀，然後就是入口網站的部分，其他的部分各家銀行的情況事實上是非常的不佳及不理想。

最後本席要請教在場的各位，公股銀行無障礙的部分是不是應該要急起直追呢？其實相關的規定及辦法等等通通都是有的，但是落實、執行才是重要的，無論是軟體或者是硬體的部分。

再來，入口網站應該要取得2.0版AA等級的標準，事實上這並不是最高級，最高級應是3個A，呂董事長頻頻點頭，相信您非常了解現在的情況跟規定。還有就是在盲用電腦上可以操作網路銀行或者是網路ATM，我們希望一般民眾或是障礙者不要到營業場所來，甚至不要用使用ATM，即在網路這個部分，應該要做到人人可以使用才是。所以我要請問，在入口網站的部分我們可不可以達到2.0版？本席不希望再有提供專區這樣的事情發生，以區隔哪些內容是非障礙者、非視覺障礙者可以看到的，造成障礙者或者是視覺障礙者只能夠看到特定的一些資料，照理是所有的資料跟資訊通通都能夠看得到。另外，銀行公會或者是銀行局並沒有訂出相關比例的規定，我在這邊要特別拜託呂董事長，你也是銀行公會全聯會理事長，在這一個部分是不是能夠協調一下，我們現在的比例是2.6比1，而合理的比例應該要定到多少呢？基本上，不應讓各家銀行各憑良心來做，剛剛前面的資料都可以看到，那個差異度是非常大的，所以可不可以做到呢？看來只有呂董事長點頭。

總之，這個部分本席會繼續的要求、追蹤，希望各位在這個部分能夠盡心盡力來做相關的努力。謝謝。

主席：現在休息10分鐘。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。請郭委員正亮發言。

郭委員正亮：主席、各位列席官員、各位同仁。現在財委員會已經成立調閱小組，所以以下本席所問的問題，希望你們能夠誠實回答，因為到時候我們也會看到調閱的資料。我先請問一下國庫署，2015年9月18日行政院簡太郎秘書長召開一個會議，對不對？按照慣例你們開完會議回去寫簽文時總會寫一個會議紀錄單吧？有沒有？

主席：請財政部國庫署阮署長說明。

阮署長清華：主席、各位委員。有一個會議紀錄報告。

郭委員正亮：我知道你們出席的是副署長，對不對？

阮署長清華：已經送到調閱小組了。

郭委員正亮：我知道。請問你們上面有無直接寫明將由合庫主辦？有沒有寫這句話呢？

阮署長清華：沒有。

郭委員正亮：有沒有？你確定喔？你在這裡講話要確定喔！

阮署長清華：是，這些資料都在我手上。

郭委員正亮：有沒有「合庫」這兩個字？簽單上面有沒有這兩個字？

阮署長清華：有講到「合庫」，但是合庫的林總經理是……

郭委員正亮：你們的簽文是不是這樣寫？就是由合庫主貸，但是合庫林總經理表示還要回去研究，你們是不是這樣寫？

阮署長清華：我簡單的跟委員報告一下，其決議是：本案係執行政府推動國艦國造的國家重大政策，得標金額高達新臺幣350億元，而且104年度的預算立法院已經通過，沒有預算執行的問題，為利國艦的順利完成，請聯貸主辦行合庫儘量多爭取公民營連帶行參與。

郭委員正亮：對，我再問你，簡太郎秘書長最近因為被爆料，結果他對外接受採訪說，第一次協調會並沒有針對主辦行做成任何決定，你認為這句話是不是說謊？

阮署長清華：是不是說謊我沒有辦法判斷，但是……

郭委員正亮：如果沒有決定，為什麼會有「合庫」這兩個字呢？

阮署長清華：是合庫，但是……

郭委員正亮：現場不是還有別家銀行，不是嗎？有台銀、一銀，對不對？

阮署長清華：據我的了解，那一天好像只有合庫……

郭委員正亮：有別家銀行啦！不是只有合庫。

阮署長清華：因為那一場我沒有參加。

郭委員正亮：我知道，而且合庫廖董也沒有參加，只有總經理參加。

阮署長清華：所以那天主席是允許總經理回去跟董事長報告。

郭委員正亮：請教署長，如果現場還有其他公股銀行的參加，而你們回去後會議紀錄單上就只有寫合庫，然後簡太郎最近在接受採訪時卻說當場沒有做任何決定，你不認為這是不一致嗎？

阮署長清華：因為我們只是針對合庫……

郭委員正亮：請就我的問題來回答，就是為何出現「合庫」這兩個字？為何不寫「一銀」呢？為何不寫「台銀」呢？

阮署長清華：當時是針對合庫……

郭委員正亮：所以就是指定了，他就是希望合庫主貸，我想廖董事長很聰明，就覺得需要回去研究一下，所以林總經理現場沒有承諾，對不對？

阮署長清華：對。

郭委員正亮：這我們同意，可是很明顯行政院秘書長有個意向，他希望由合庫主貸，這個決定已經做出來了不是嗎？這樣還能否認嗎？只是合庫後來回去研究辦理之後並沒有如願不是嗎？我想國庫署沒有必要替簡太郎掩飾。

阮署長清華：當然。

郭委員正亮：繼續要請教合庫廖董事長，林總經理回去之後，你們確實做了一些研究，後來拒絕成為主辦行，本席在此也佩服合庫的勇氣，你們怎麼有這樣的勇氣駁回行政院秘書長的指示？

主席：請合庫金控股份有限公司廖董事長說明。

廖董事長燦昌：主席、各位委員。因為當時我們還在評估，他總共提出幾版資料給我們……

郭委員正亮：廖董，我跟你講，後來的過程聽說是找完你們之後又去找台銀，都是類似結果，找不到主辦行，後來突然之間一銀就說願意當主辦行。

廖董事長燦昌：我們是10月19日才接到通知說他們願意接主辦。

郭委員正亮：一銀出面當主辦，你們是不是有將合庫及台銀的負面意見提供給一銀？

廖董事長燦昌：沒有，我們沒有提供給一銀。

郭委員正亮：你們當然沒有，因為一銀不會來問你們，只是對於合庫不太願意做的意見，國庫署應該知道吧？

阮署長清華：這個我們不清楚。

郭委員正亮：你們不知道？

阮署長清華：因為他們說要回去請示，至於後續評估……

郭委員正亮：他們沒向你們報告？

阮署長清華：沒有。

郭委員正亮：這個很奇怪，我們所謂的官股銀行小組啊！

主席：請財政部許部長說明。

許部長虞哲：主席、各位委員。我們沒有小組，任何貸款包括聯貸都不需要跟我們報告。

郭委員正亮：即使有個別官股銀行做了評估拒絕某些案子，相關意見都沒有交給下一家銀行參考？

阮署長清華：據我了解是沒有，但是同業之間也許知道也說不定，那個我不是很清楚。

郭委員正亮：感謝署長今天的證詞，證明簡太郎是說謊，他最近接受採訪時表示當場沒有做出決定，這明顯是說謊。

阮署長清華：我們的報告寫得很清楚。

郭委員正亮：你已經寫出合庫，就是只有這一家，沒有寫到別家對不對？

阮署長清華：對，那時的確是針對合庫沒有錯。

郭委員正亮：接下來要請問部長，剛剛有委員提到三方合約，關於慶富案，也有部分委員質疑慶富的財務體質不好怎麼敢貸款給他們呢？據我們了解是因為慶富出示了義大利的出口證件，這個又是國防部的標案，所以很可能官股銀行就這樣採信，認為既然是國防部的案子，機密預算通過了，義大利的出口文件也拿到了，當然就可以貸款，你認為這個判斷合理吧？

許部長虞哲：或許是這樣，尤其這是國防部的案子。

郭委員正亮：但問題就來了，現在發現他們並沒有專款專用，而是把錢用到別的地方去了。

許部長虞哲：是。

郭委員正亮：我們現在也不知道義大利的合約文件是不是真的，這就有個問題，政府推動的案子希望官股銀行配合，可是官股銀行無法求證，這怎麼辦？以後誰敢做？其中還發生另外一件事，媒體也有披露，那就是慶富後來用購買聲納雷達的假文件向銀行進行各種貸款，總共貸了十幾億元，為什麼我要點出這一點？意思就是當國防部用機密預算背書，然後廠商得標，大家相信義大利那個出口文件是真的，後續又提出高端國防機密技術合約等等，銀行就會想大概不需要查證了，不是嗎？

許部長虞哲：而且國防部一定基於這是機密，不可能讓我們查。

郭委員正亮：那你怎麼辦？未來如果還有這一類的大額採購案或標案，又涉及國防部要列為機密的預算，而且也不太理你，那怎麼辦？

許部長虞哲：關於這個問題，財政委員會已做成決議，要請金管會、公共工程委員會及本部研究三方契約的訂定。

郭委員正亮：這個我知道。

許部長虞哲：將來三方契約的訂定不只是公庫銀行，包括民間銀行亦同，但就公股銀行而言，我們自己先召集9家公股銀行一起開會，看在什麼情況或某一個金額之下需要三方合約，當然這是契約……

郭委員正亮：假設制度通過，國防部就進來了對不對？

許部長虞哲：對。

郭委員正亮：你的意思就是以後官股銀行可以要求國防部驗證合約是不是真的，對不對？

許部長虞哲：當然。

郭委員正亮：所以要負起合約真假的責任。

許部長虞哲：對，因為契約書一定要講清楚，正如同……

郭委員正亮：萬一國防部和你們一起被騙呢？請問官股銀行要去哪裡求償？

許部長虞哲：我們要撥款的時候也要了解到什麼進度，然後國防部要了解銀行什麼時候撥款，相互了解之後才不會產生類似缺失。

郭委員正亮：希望三方合約制度趕快出來好不好？

許部長虞哲：對，我想公股銀行內部先自行研討，然後等金管會一起開會。

郭委員正亮：副主委是承諾一個月，所以你這邊也不能慢。

許部長虞哲：好，我們在月底之前一定要把……

郭委員正亮：好，感謝。

許部長虞哲：謝謝。

主席：請余委員宛如發言。

余委員宛如：主席、各位列席官員、各位同仁。部長放心，我很溫和的，只是想進一步討論公股行庫的整頓。慶富案讓全民看到長久以來的積弊，慶富聯貸205億元，已撥款150億元，如果確認造船進度停擺，損失可能達到125億元，我想問一下，你們是否討論過如何確保債權？

主席：請財政部許部長說明。

許部長虞哲：主席、各位委員。據我了解，第一銀行已經採取法律行動，包括進行假扣押等等，以確保債權。

余委員宛如：其他銀行呢？因為我們有看到這張圖。

許部長虞哲：因為主辦行是第一銀行，所以透過第一銀行……

余委員宛如：由第一銀行主導嗎？

許部長虞哲：對。

余委員宛如：今年如果造成公股行庫獲利不保，你們有什麼對策？

許部長虞哲：因為每一家獲利情況不一樣，每一家的參貸也不一樣，而且如果轉成呆帳提列，也不是一次就要提列這麼多。

余委員宛如：這幾家當中最有可能因為慶富案造成今年獲利不保的是哪一家？

許部長虞哲：其實都有賺，只是賺得少一點，剛才其他委員問到獎金的問題，看來第一銀行的獎金大概沒辦法和去年度一樣，其他銀行我認為影響不大。

余委員宛如：剛剛提到第一銀行會主導債權的保存，保存債權會有兩種方式，要不就是慶富繼續履約，要不就是其他船廠承接，現在prefer哪一個方法？

許部長虞哲：在聯貸的部分我們已經宣布違約，兩害相權取其輕，假如能夠履約下去是最好，不過這部分應該要由國防部評估到底哪個最好，因為他們一樣會有損失，但我想他們應該會問問聯貸銀行的意見。

余委員宛如：雖說由國防部做最後決定，但如果最後還是要慶富繼續履約，你們準備好紓困方案了嗎？紓困方案會是什麼？

許部長虞哲：這部分是不是請一銀答復，會比我更恰當。

余委員宛如：好。

主席：請第一銀行股份有限公司鄭代理董事長說明。

鄭代理董事長美玲：主席、各位委員。如果國艦要續建，銀行團是有召集會議請大家一起想因應的可行方案，目前已經著手的部分是清查借保護的資產負債，接下來可能會進一步想一想專案的部分怎麼樣從慶富切出來，再加上信託機制設置專戶控管，目前都還在處理中。

余委員宛如：最快什麼時候結論會出來？紓困案應該要準備好了吧？

鄭代理董事長美玲：目前已經有一些初步方案。

余委員宛如：這個禮拜會出來嗎？

鄭代理董事長美玲：還沒有。

余委員宛如：下個禮拜呢？

鄭代理董事長美玲：我們儘量努力。

余委員宛如：什麼時候會出來？

鄭代理董事長美玲：應該會趕在月底前。

余委員宛如：我們都知道政策性申貸案可能會有風險，尤其是從慶富案看出來風險非常高，馬上我們又有五加二政策性計畫要推動，要進行經濟轉型，在場者請舉手示意一下，還會繼續支持政策性申貸的請舉手，我看到還是有滿多的願意支持。這次最關鍵的是牽涉到國防機密，未來銀行要審核查證時若牴觸國防性機密，你們要如何解決這個問題？或者建立三方合約？有討論過嗎？

許部長虞哲：關於這個問題，財政委員會決議請金管會、公共工程委員會及財政部協調，因為還包括民營銀行的部分，所以公股銀行的部分，我們希望在月底之前召集9家公股銀行開會討論大概方向怎麼樣，另外還有金額的問題，當然必須是機密才需要三方合約，今天發生這種事情主要因為國防部不了解銀行法，由於事涉機密，我們也沒辦法了解國防進度如何，所以才會發生這麼大的缺失。

余委員宛如：這是2017年出包的公股行庫，此次一銀發生事情之後，蔡董事長下台了，可是除了一銀之外，我們也看到彰化銀行、合作金庫、華南銀行、土地銀行、台灣銀行及台灣企銀統統都在今年發生盜領、詐貸案件，董事長的下台是因為慶富案，而公營行庫還有民股股東，我想知道的是下台標準到底是什麼，現在在場的董事長及總經理要不要為2017年發生的詐貸案下台？你們是不是有討論過？

許部長虞哲：有關聯貸案的部分，金管會在調查，檢調也在調查，不論是民事責任也好、刑事責任也好，後續再視調查結果決定。

余委員宛如：我覺得應該要拉出一條線，看是到達什麼樣狀況需要處理，我們知道這都是政府的責任，這些董事長都由政府指派，所以那條線在哪裡應該要明確指出，不然的話發生這些事情，我們還有很多民股股東，要怎麼向他們交代？

再來我想請教的都是有關公司治理的問題，也是在這次慶富案中很多民間人士希望知道的後續整頓工作，這個圖簡單示意公股銀行官股持股比例，政策性聯貸要怎麼做才能減少不當政治力的介入？有沒有討論過開放民營行庫的參與？

許部長虞哲：最近幾年銀行也有準備釋股，但都沒有成功。

余委員宛如：除了釋股之外，聯貸案是不是也開放給民營行庫參與？這個主要用意是透過更準確的風險評估來降低政治性風險？

許部長虞哲：對，剛剛提到的慶富案因為涉及國家機密，所以民間沒有參與，假如不是機密案，我們當然希望一般的民間銀行也能夠進來。

余委員宛如：公股銀行董事長及總經理要怎麼樣才可以引進民間的人才，減少財政官員的轉任？這方面是否有討論過？是否有方向？

許部長虞哲：未來也是朝這個方向發展，專業經理人當然很重要，即使引進民間人才也要是專業的，但這也涉及制度問題，那就是報酬的部分。很簡單，公股銀行雖然比台銀、土銀、輸出入銀行來得高，但和一般民間銀行相比還是有點差距，所以這部分需要一併解決。

余委員宛如：部長的意思是薪資及福利待遇和民間不能比，所以找不到民間的人才進來？

許部長虞哲：對，因為民間人才要進來也會考量到這個因素。

余委員宛如：就是他要放棄的機會成本。

許部長虞哲：對啊！

余委員宛如：你們有沒有討論過怎麼解決這個關鍵因素？

許部長虞哲：這部分可能需要評估一下怎麼吸引人才進來，其實我們現在的總經理都是由銀行內部專業經理人升上來的。

余委員宛如：我覺得都好，只要是人才都要留用，但這是體制的問題，是不是可以請財政部視方便在一個禮拜或一個月之內有個檢討報告？

許部長虞哲：好，一個月好了。

余委員宛如：好，謝謝部長。大家也很關注任期的問題，像之前的蔡友才任期就很長，對於任期改採4年制或是提高董事長、總經理個人的過失罰則，你們有討論過嗎？覺得可行嗎？

許部長虞哲：當然這一定要有故意或過失，因為他是公股代表，本來就要盡善良管理人責任，假如因為故意或過失造成公股銀行的損失，無論民事責任也好、刑事責任也好，當然有相關……

余委員宛如：我覺得這個問題和第二個問題是連結在一起的，有功、有過，既然有高報酬就要承擔高的政治責任，所以請部長將這部分納入報告，1個月之後一起給我。

許部長虞哲：可以，我們一起考量。

余委員宛如：我們一起改良體質的問題，謝謝各位。

許部長虞哲：好，謝謝。

主席：請江委員永昌發言。

江委員永昌：主席、各位列席官員、各位同仁。上次我質詢部長及主計長提到我們的促參獎勵金發放非常浮濫，王司長知道此事嗎？

主席：請財政部促參司王司長說明。

王司長秀時：主席、各位委員。知道。

江委員永昌：有些地方政府領了財政部促參獎勵金之後工程出現相當大的瑕疵及問題，有的有動工、有的沒完工，有的連簽約都還沒有，有的都是死案了，促參獎勵金還在發，你了解多少？

王司長秀時：對此，我們已經在進行通盤檢查，至於未依照規定填列的案子，我們會發文給主辦機關，請他們依規定填列，財政部也會加強查核。

江委員永昌：我認為你們有違背職守之嫌！依擴大鼓勵地方政府辦理民間促參獎勵作業要點而言，有規定簽約日、預定完工日及實際完工日，但這些領到促參獎勵金的案子連填都沒填寫，而錢卻已經發下去了！依你們的資料來看，從94年到現在，所有BOT、ROT、BOO預計完工且在今日之前已經完工，卻沒有填上實際完工日期者，總共發放了13億1,400多萬；預計完工、實際完工卻沒填寫日期者也發放了1億5,000多萬；還有連簽約日期都沒寫的，也沒有資料者也發放了346萬，這其中還包括北投纜車4,000多萬，請問北投纜車下場如何？已經變成死案！另一個廣慈開發案也變成死案，可是獎勵金卻已經發了，情況實在很嚴重，司長，我覺得你責任重大！

王司長秀時：獎勵金核發的目的是為了鼓勵地方政府辦理促參案件，提升地方政府辦理促參的誘因，所以確實是依照現行……

江委員永昌：我認為你們不能只發放獎勵金後面就不管了！

王司長秀時：對。

江委員永昌：你們應該和地方政府商量、商議才對啊！

王司長秀時：對，委員所提我們也發現到了，但現行獎勵要點規定的是，凡地方政府成功與民間機構簽訂契約即可申請核發獎勵金，所以我們現在正在研議檢討修正獎勵要點。

江委員永昌：我之所以再問這問題，是希望這些濫放的促參獎勵金必須建立收回機制。

王司長秀時：在這之前確實沒有收回機制，後來……

江委員永昌：我知道後來變成三年，但還不夠！

王司長秀時：這些問題，我們都會列入檢討。

江委員永昌：儘快檢討，再告訴我你們打算怎麼做。

王司長秀時：好。

江委員永昌：今年5月報稅時電腦系統當機六小時，本席為此提出質詢時，財政部說一定會向關貿公司要求賠償。如今時間已經過去這麼久，請問這件事的進度為何？

主席：請財政部許部長說明。

許部長虞哲：主席、各位委員。我請財資中心來向委員說明。

主席：請財政部財資中心陳主任說明。

陳主任泉錫：主席、各位委員。我們已經向關貿公司求償。

江委員永昌：你們求償多少？求償的標準與條件為何？

陳主任泉錫：求償金額為227萬2,500元。

江委員永昌：為何會是這個金額？

陳主任泉錫：整個標案的費用是4,545萬。依照回應速率規定，關貿公司必須讓99%的使用者在五秒內得到回應，但關貿公司當機六小時，使得使用者無法得到回應，所以我們依據現況與合約，認定關貿公司違約，並向其求償。至於求償罰款為總金額的5%，4,545萬乘上5%就是227萬。

江委員永昌：對於財政部的求償，關貿公司認為合理嗎？接不接受？

主席：請關貿網路股份有限公司許董事長說明。

許董事長建隆：主席、各位委員。對於合約，各方有不同的解讀概念，所以我們報請工程會來進行協商與協調。

江委員永昌：我有沒有聽錯？你們還有不同想法？財政部有沒有投資你們公司？財政部的股份有36.1%吧？

許董事長建隆：36%。

江委員永昌：那就很奇怪，怎麼會搞得這麼複雜！如果你們與財政部無關，財政部本就該據理力爭，該求償就求償。你們股份有財政部的官股，你們又來標財政部的標案，說不定根本就是說好的，別人都不會來投標，就靠你們來服務民眾網路報稅一事。偏偏你們得標後還出錯，出錯後又說不違反合約！要求你們議價補償，你們卻對價格有意見！就算你們賠兩百多萬給財政部，當中還有36.1%是財政部股權所得，折算起來，實際不過罰一百多萬，這到底是怎樣？還要去工程會協調？部長，你要不要給我一個答案？這種事還要繼續多久？

許部長虞哲：我們尊重他的看法……

江委員永昌：你尊重他？為什麼？因為有官股在嗎？

許部長虞哲：是……

江委員永昌：所以罰也是罰自己，反正都快占四成了？

許部長虞哲：這畢竟屬於公司治理範圍，我也不能禁止他們向工程會提出申訴與協調。

江委員永昌：這到底是公司治理，還是他們只是一個得到標案的公司？好，我知道了，總之我已經點出問題了，但顯然你們無法適當解決。許董事長，你們說這個標案物美價廉，因為沒人願意做。如果這是你們公司的形象，讓臺灣人覺得關貿公司是在為民服務，那就順理成章繼續下去，並請提升技術，好不好？至於這次問題，我認為你們應該給人民一個交代，不要繼續繞圈圈轉彎了！請問你們明年還要打著為人民服務的招牌與公司良好形象，繼續來投標嗎？至於財政部，如果關貿不來投標，你們就沒輒了嗎？

許董事長建隆：基本上這是對外公開招標的，而我們是上市公司，依照公司治理原則，我們會就此做評估，並在能力與可行範圍內來參與投標。

江委員永昌：我已經把你們之間的矛盾點得這麼明白，難道你還聽不清楚嗎？無論如何，希望這件事可以儘快得到解決，希望以後民眾在使用網路報稅時都能順順利利，好不好？

許部長虞哲：今年的狀況是很特殊的，以往從未發生過。

江委員永昌：意思就是說，明年不會發生了？

許部長虞哲：我們希望不要再發生！

江委員永昌：為了今天所召開的會議，我去看過財政部暨所屬投資及經營其他事業營運及資金計畫，請問財政部轄下的各官股銀行有投資建築經理公司者請舉手？一家官股銀行一位代表舉手即可。總共有六家。你們所投資的建築經理公司代表今年有出席者請舉手？不是官股銀行所投資的事業單位代表都應該出席嗎？請問你們所投資的建築經理公司有被財政部寫進計畫的請舉手？不知道的舉手？

主席：發言時間暫停，我向委員會報告一下。依照委員會長期慣例，只請八家官股銀行與金控公司相關代表出席。如果所有的子公司、孫公司、孫孫公司代表都要出席，只怕兩間會議室都坐不下，所以這是慣例，他們不來不能怪他們。

江委員永昌：好，那本席就直接問了，官股行庫有投資建築經理公司者，在去年有獲利的請舉手？虧損的請舉手？虧損的不敢舉手嗎？臺億虧損啊，中國也虧損啊！今年保證會獲利的請舉手？是哪一家？合庫嗎？公股有派代表的，又納入資金運用計畫者，有臺億和中國；公股有派代表，卻未納入的有中華、合眾與東亞……

許部長虞哲：這不是公股代表，是公股銀行另外轉投資的。

江委員永昌：好，我就直接切入重點。建築經理公司是在民國75年因政策上要讓金融業及建築業有專業人才為人民服務才成立的，這些建經公司現在的經營績效如何？好還是不好？為什麼行政院又要開會請台灣銀行擔任領頭羊帶領各官股公司成立台灣金融聯合都更服務股份有限公司，這不是疊床架屋嗎？現行官股投資的建築經理公司都辦不好嗎？為什麼要另外成立一間公司？

主席：請臺灣金控股份有限公司呂董事長說明。

呂董事長桔誠：主席、各位委員。最主要是因應今年5月通過了都市危險及老舊建築物加速重建條例，未來這個部分的量很大，目前規劃要成立的都更服務公司主要就是做危險老舊建築物，這間公司不會去做一般的都更。

江委員永昌：你的意思是現在官股投資的建築經理公司都不能辦理危老建物的整建及金融、建築服務嗎？

呂董事長桔誠：並不是這樣，而是說……

江委員永昌：是嘛！為什麼本來就已經投資了建經公司，現在還要另外再成立一個資本額更大的公司，是原來的公司做不好，只能寄望新公司能做好嗎？剛剛以舉手方式來表示其實是有點敷衍的，如果真正詳細去調查，說不定到今年底所有的建築經理公司都績效都不良！你們台銀有賺錢嗎？你覺得它沒有賺錢是因為服務鄉親，做得很好，所以沒賺錢也無所謂嗎？

呂董事長桔誠：這間新成立的建築服務公司……

江委員永昌：台銀投資的建經公司與將來台銀領航的金融聯合都更服務公司所要承接的業務是一致還是不一致？

呂董事長桔誠：在聚焦上不一樣，因為這家服務公司不做一般的土融、建融，也不做一般都更，只做危險老舊建築物的都更。

江委員永昌：這個部分一般建經公司不能做嗎？

呂董事長桔誠：都可以做，但是……

江委員永昌：既然都可以做，為什麼你不幫忙官股銀行旗下的建經公司呢？

呂董事長桔誠：我們沒有辦法主導那些建經公司，因為每家銀行投資的都只有一小部分而已，所以無法去主導，所以現在是希望由八大公股行庫加上台灣金聯共同來主導，純粹只做危險老舊建築物，策略聚焦非常明確。

江委員永昌：部長，其實原因是各官股行庫投資的建築經理公司良莠不齊、績效不佳，就怕都市危險及老舊建築物加速重建條例中要輔導幫助的對象不能在這些建築經理公司的幫助下發展起來，所以才要另外成立公司，但我希望不要重蹈覆轍。

許部長虞哲：對於這個部分，我們會特別注意，確實誠如委員所說，真的良莠不齊，而且他們的範圍比較廣，而我們這家公司只專對危險老舊建築物的都市更新做處理。

江委員永昌：呂董事長剛剛提到這兩家公司的定位與定義不一樣，請你們把這個部分羅列清楚，讓我們能有更透徹的了解，到底原本的建築經理公司與現在要成立的金融聯合都更服務公司最後的走向會有什麼不一樣，請提供我們更清楚的說明與回答，請把相關資料備妥後提供給本席，可以嗎？

呂董事長桔誠：好的。

主席：報告委員會，今日會議中午不休息，延長開會時間至議程結束為止。

接下來請羅委員明才發言。

羅委員明才：主席、各位列席官員、各位同仁。今天要談國營事業的管理問題，首先想請教許部長，你對於財政部管理的這8家公股銀行是否滿意？

主席：請財政部許部長說明。

許部長虞哲：主席、各位委員。我想他們都盡力、努力要去做好，這次發生的慶富案並不是我們所樂見的。

羅委員明才：最近的銀行案件好像不是只有慶富案，可以說是弊案連連，事情一堆啊。

許部長虞哲：任何銀行貸款總是會有風險的。

羅委員明才：對於這樣的情況層出不窮，年底也快到了，對於他們的評比，你會怎麼打考績？優、非常好還是不好？

許部長虞哲：其實公股銀行的考績不歸我們打，我們只打國營事業的考績而已，國營事業就只有3家而已，臺灣金控、土地銀行……

羅委員明才：你覺得財政部管理這3家國營事業管理的好不好？

許部長虞哲：到年底時我們會做個整體評估。

羅委員明才：整個制度明顯出了問題，出事之後又官官相護！

主席，我想請第一銀行蔡慶年董事長上台備詢。

請問部長，蔡董事長有來嗎？

許部長虞哲：他已經被解任解職了，11月3日解任的。

羅委員明才：他被解職是因為他做錯什麼事嗎？你為什麼予以解職呢？請你說明一下。

許部長虞哲：行政院調查報告寫得很清楚。

羅委員明才：他有哪一點做錯了？

許部長虞哲：因為聯貸案有重大缺失。

羅委員明才：所謂重大缺失是指哪個地方有重大缺失？其他7家公股銀行都沒有問題嗎？

許部長虞哲：不是沒有問題，而是因為他是主辦行，主辦行與一般參與聯貸行是不太一樣的。

羅委員明才：因為他虧損200多億元，所以予以解職嗎？

許部長虞哲：他是行政院會議中直接予以解職的。

羅委員明才：解職的重要原因是什麼？

許部長虞哲：就是在聯貸案有五大缺失。

羅委員明才：哪一項大缺失？

許部長虞哲：行政院指出一銀聯貸案有五大缺失，包括：一、一銀沒有確實評估慶富的資金缺口及還款能力，以致聯貸案核准一年後就發生重大違約。二、依據聯貸合約，慶富須於106年以前增資40億元。但是一銀沒有要求慶富提供增資計畫，以確定慶富是否能如期完成增資，以致日後有部分增資款項係來自一銀自身額外的貸款。此增加一銀的信用風險，一銀在徵信、授信評估及整體風險上的控管，顯有缺失。三、一銀沒有確實評估慶富的造艦履約能力，貸放後也沒有確實追蹤，顯有缺失。四、一銀沒有確認慶富的採購供應商是否依據「國防部訂購軍品契約」及「獵雷艦採購契約附加條款」的規定辦理，顯有缺失。五、一銀未查證相關交易的真實性就撥款，顯有缺失。總共有五個缺失。

羅委員明才：這五大缺失是財政部提供給行政院的嗎？

許部長虞哲：應該不是。

羅委員明才：那麼是誰提供給行政院的？行政院是指賴院長嗎？

許部長虞哲：不是，這是由副院長擔任召集人。

羅委員明才：施副院長在行政院上班，這些資料是誰提供給他的？這五大缺失，部長知道嗎？

許部長虞哲：這裡面絕大部分的細節是屬於金融監理範圍。

羅委員明才：台銀呂董事長是銀行公會理事長，請問董事長，銀行貸款有個5P原則，剛剛提的幾項都與其相關，請問5P是哪5P？外傳公股銀行其實是6P原則，請問董事長，5P是哪5P？第6P又是哪一P？

主席（江委員永昌代）：請台灣金控股份有限公司呂董事長說明。

呂董事長桔誠：主席、各位委員。第6P我是沒聽過。

羅委員明才：5P是哪5P？

呂董事長桔誠：人、績效……

羅委員明才：抱歉，本席聽不清楚，請大聲一點。

呂董事長桔誠：就是經營團隊、經營績效……

羅委員明才：經營團隊、經營績效。請問你認識慶富的團隊嗎？

呂董事長桔誠：我個人不認識。

羅委員明才：你不認識？你今天代表臺銀到此備詢，大家都知道，全國所有的聯貸，臺銀的動向動見觀瞻，內行人都知道，只要臺銀說准，大家都會跟進。請問你認不認識慶富的陳慶男？

呂董事長桔誠：我個人不認識。

羅委員明才：你不認識？你不認識還放款給他？

呂董事長桔誠：這是我還沒到任以前的事，所以我個人不認識。

羅委員明才：臺銀有誰認識？請他上台備詢。

呂董事長桔誠：總經理也是新上任，所以也不認識，請總經理上來一下。

羅委員明才：部長，你的公股管理永遠就是這樣，出了事情，一個說他是新上任，所以統統不知道，都推給舊的，舊的又不來，你說他有問題就解職，國家虧了兩百多億元，他個人解職拍拍屁股就走了、就沒事了？

許部長虞哲：這部分現在檢調也在查……

羅委員明才：你要如何對全民負責？兩百多億元你負擔得起嗎？

許部長虞哲：檢調在查，假如有刑事責任、民事責任……

羅委員明才：最後又是辛苦的納稅人付出辛苦賺來的錢，讓你們這樣隨便糟蹋、隨便花掉，一句道歉也沒有！請說明臺銀認識那個團隊的誰。

主席：請臺銀股份有限公司魏總經理說明。

魏總經理江霖：主席、各位委員。因為董總都是新任的，所以我們都不認得那一案借款人的團隊。

羅委員明才：5P的第一個P你就掛掉了，方才說的第二個P是什麼？

呂董事長桔誠：我想我們兩人都不認識……

羅委員明才：方才說的第二個P是什麼？

呂董事長桔誠：資金用途。

羅委員明才：資金用途用到哪裡？

呂董事長桔誠：就是要造艦。

羅委員明才：裡面45億元匯到國外去，後來有沒有匯回總統府？

呂董事長桔誠：匯到國外去？我想這個一旦形成以後，是主辦銀行在管理這些資金……

羅委員明才：他的帳戶是哪個帳戶？你們統統不知道嗎？

呂董事長桔誠：這可能要請教主辦銀行。

羅委員明才：那就請蔡慶年董事長上台備詢。

許部長虞哲：現在有代理董事長。

羅委員明才：又是代理的，出了事情，前面的人沒來就推給前面的。部長，這樣公股、國營事業的經營管理怎麼會成功？請問臺銀今年的EPS大概多少？

呂董事長桔誠：臺銀的EPS大概6、7毛錢左右，但是它有很多政策性任務。

羅委員明才：民間的國泰金控今年到第三季的EPS大概多少？隨便講一家好了，富邦也可以啦！

呂董事長桔誠：我想我必須說明，臺灣銀行有政策……

羅委員明才：富邦大概也超過4元，國泰也是將近5元左右，年底的報表還沒出來。部長，一樣是銀行在經營，為什麼效益會差這麼多？公股的管理是不是出了問題？有沒有必要大幅調整？

許部長虞哲：這部分我們會根據相關調查報告或檢調的報告做適當的處理。

羅委員明才：董事長剛剛講了2P，2P都不合格啦！請問第三個P是什麼？

呂董事長桔誠：還款能力。

羅委員明才：請問慶富公司去年的自結財報、去年的獲益情況如何？公司的股本是多大？

呂董事長桔誠：慶富公司到目前並未提出任何財務簽證報表……

羅委員明才：各位，問題來了，沒有清冊、沒有報表，可以借到兩百多億元？

呂董事長桔誠：我是說從撥貸以後再簽約，去年2月簽約以後，再也沒有看過財務簽證報表，所以我們沒有辦法……

羅委員明才：那你們沒有踩煞車？錢就讓他這樣拿？好像是無人的提款機，變成所有公股銀行的金庫開了，慶富就自己把錢搬走，董事長，銀行公會這樣的管理是正確的嗎？

呂董事長桔誠：我想每個個案都必須……

羅委員明才：這不是個案！我再請教你一個問題，慶富現在是貸款兩百多億元，除了慶富之外，8家公股銀行跟國防部另外還有採購合約、聯貸關係的其他案子有多少？

呂董事長桔誠：銀行公會沒有辦法知道各個銀行的情況……

羅委員明才：除了慶富案，你們還有沒有跟國防部有聯繫、有關係、有放貸的案子？有多少金額？

魏總經理江霖：我們自貸案有4億元。

羅委員明才：另外還有4億元？4億元是不是又血本無歸了？

魏總經理江霖：這也是慶富。

羅委員明才：除了慶富以外，臺銀跟國防部還有沒有相關的聯貸合約，或是其他相關的貸款合約？

魏總經理江霖：這個我們可能還要查一下。

羅委員明才：部長，去年蔡慶年董事長第一時間來這裡，本席在第一時間問他，慶富公司是怎麼樣的聯貸行為？他回答說是商業考量的行為。我又問虧損大不大？蔡董事長回答說，範圍很小，都在可控制的範圍。部長，一葉知秋，除了慶富之外，臺銀還有沒有其他跟國防部有關的聯貸關係？我也藉這個機會詢問所有公股銀行，除了慶富以外，跟國防部還有相關的商業往來或是貸款、信貸案件的、有金額的請舉手。除了慶富以外，跟國防部相關的國艦國造、國機國造，或是其他業務有往來的，請舉手，包括薪資有往來的，請舉手。你們統統說沒有，你們沒有舉手，我統統都拍下來，你們說沒有哦！後面可能還會有案子，大家看著辦，一件、一件會爆出來！關於公股銀行的管理，你們都是拿國家的薪水，不要因為少數人的特權或是上面的施壓，你們就不為不守，這些都有紀錄的。

呂董事長，除了方才所提的三個P，請問第四個P是什麼？

呂董事長桔誠：債權保障。

羅委員明才：你們有做好債權保障的準備嗎？第五個P是什麼？

呂董事長桔誠：產業的未來性。

羅委員明才：產業有未來嗎？陳慶男因為跟陳水扁的關係，他還授勳封爵，起因是他開始，做漁船的可以去做國家的戰艦，你覺得他有這個能力嗎？你們有去工廠看過嗎？這是一個做漁船的公司。

最後一個問題，呂董事長，外傳公股相關銀行不僅要有5P，還要有第六個P，請問第六個P是什麼？

呂董事長桔誠：聽不懂。

羅委員明才：不懂？第六個P就是對上面還要會拍馬屁，官階才會愈來愈高，一般的商業銀行、外面的銀行只有5P，台灣很多公股銀行是靠6P在吃飯，因為時間的關係，方才本席質詢的相關部分，請部長把資料再補給我，好不好？

許部長虞哲：因為剛才質詢的跟國防部有關的大概只有慶富案而已，其他沒有了。

羅委員明才：怎麼會沒關係呢？國防部的薪資沒有掛在你們帳上嗎？伙食進出沒有掛在你們帳上嗎？

許部長虞哲：委員說什麼？

羅委員明才：薪資、伙食、採購等等，你們統統沒舉手，還有其他案，部長查一下，不是只有慶富而已。

許部長虞哲：其他案不是國防部的，是其他部會的。

羅委員明才：其他公股銀行有相關的……

許部長虞哲：是其他部會的，不是國防部的，因為剛才委員是問有關國防部的部分，其實……

羅委員明才：國防部相關業務金額往來……

許部長虞哲：那是其他部會的。

羅委員明才：請部長幫我查一下，慶富公司貸款下來的45億元流向香港、義大利，後來這些資金有沒有再回到台灣？有沒有回到總統府？幫我查一下。

許部長虞哲：我們不能查這個，我們不是監理機關，不能查這個。

羅委員明才：好，你可以查的告訴我，國稅局去查一下去年慶富公司繳了多少稅？

許部長虞哲：這個可以。

羅委員明才：他們只繳一點點的稅卻可以貸到200多億元。

許部長虞哲：多少金額我們不能說，因為稅捐稽徵法第三十三條的規定。

羅委員明才：那就請召委召開秘密會議，一個公司每年繳稅不到幾千萬元，居然可以貸款200多億元。

主席：羅委員，你能查的、財政部能夠跟你講的，我相信他們會跟你報告，謝謝。

接下來請費委員鴻泰發言。

費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。我現在要談的是針對兆豐張董事長的用人，請教張董事長是什麼時候擔任兆豐董事長？

主席：請兆豐金控股份有限公司張董事長說明。

張董事長兆順：主席、各位委員。我是去年9月2日上任。

費委員鴻泰：你認不認識原來在第一銀行的蕭玉美女士？

張董事長兆順：認識。

費委員鴻泰：他原來是第一銀行布里斯本分行的經理，現在人在哪？

張董事長兆順：他現在兆豐銀行擔任副總經理。

費委員鴻泰：請部長和署長聽著，他在去年10月25日由張董事長請他擔任兆豐金控主秘，也兼兆豐銀主秘，對不對？

張董事長兆順：對。

費委員鴻泰：去年他在兆豐工作的時間有多長？他是106年10月25日上任的？

張董事長兆順：對。

費委員鴻泰：去年他在兆豐銀行工作了2個月又6天，對不對？

張董事長兆順：對。

費委員鴻泰：請問他去年考績是什麼等？

張董事長兆順：考績應該是很好。

費委員鴻泰：是優等，各銀行董事總經理都在座，工作2個月又6天，考績是優等，再來的問題更嚴肅了，請問他去年領了幾個月的年終獎金？

張董事長兆順：關於這個部分，他原來的……

費委員鴻泰：你回答我就好了。

張董事長兆順：我不知道領了多少。

費委員鴻泰：他領了最高的4.6個月，工作2個月又6天，考績立刻得到優等，去年你們的年終獎金最高是7個多月對不對？

張董事長兆順：他是領金控的，但他是照比例領，多的部分有繳回來。

費委員鴻泰：真的嗎？

張董事長兆順：對，沒有問題。

費委員鴻泰：今天下午就把資料送給我。

張董事長兆順：我想跟委員報告一下……

費委員鴻泰：我敢這樣問，你也知道一定是有人跟我講嘛！

張董事長兆順：我跟委員報告一下……

費委員鴻泰：我問你什麼，你再講什麼，現在先不要講話。請問他去年一來就當主秘，主秘在銀行是不是協理級？

張董事長兆順：對。

費委員鴻泰：結果在去年2月21日，他進來不到4個月是不是就當兆豐金控的總經理？

張董事長兆順：副總經理。

費委員鴻泰：他取代誰的位置？一個叫做陳松興的人，你認識嗎？

張董事長兆順：我知道。

費委員鴻泰：為什麼陳松興從副總的位置被貶下來當顧問？

張董事長兆順：因為他曾經被記過，而且他……

費委員鴻泰：為什麼被記過？

張董事長兆順：原來兆豐的紐約案，他……

費委員鴻泰：陳松興是兆豐金控的副總，對不對？

張董事長兆順：對。

費委員鴻泰：金控跟銀行有什麼關係？你叫他去處理這個案子，他應該是有功的！現在全兆豐的人都替他打抱不平！沒關係！下次我就找向我陳情的人一道開記者會，他們都願意出席來講明！陳松興是兆豐金控的副總，你叫他去處理兆豐銀行紐約分行的事情，結果他因此被記一個大過！他原本沒有主管該業務，就是因為你想要把這個位子空出來！這是兆豐銀行、兆豐金控的人講的，你把位子空出來就是為了要給你認識的這一位、你喜歡的這一位蕭玉美女士，他進銀行不到4個月，就從主祕升到金控的副總經理兼任兆豐銀行的副總經理，請問兆豐金控副總經理兼任兆豐銀行副總經理，是領哪一邊的薪水？

張董事長兆順：領兆豐金控的。

費委員鴻泰：領兆豐金控，各位聽清楚了，我不知道你為什麼這麼喜歡這個人？因為兆豐金控的薪水待遇尤其是年終獎金比起兆豐銀行差很多，所以你又調整職務，把他調整成兆豐銀行副總經理兼任兆豐金控副總經理；大家問兩者都是副總經理，有什麼不一樣？原來是領金控副總經理的薪水，變成領銀行副總經理的薪水，一年的待遇所得因此增加許多，請教你為什麼對這個人這麼好？

張董事長兆順：不是對他好！這個……

費委員鴻泰：不到4個月從一個協理級馬上升到副總經理，而且要升副總經理前還要先把一個人幹掉，把位子空出來！

張董事長兆順：可不可以讓我說明？

費委員鴻泰：好，沒問題。

張董事長兆順：第一個、他原來被記過的是在前年，不是去年的案子，是前年FRB有4個人來到兆豐銀行，主要負責人是他，這個部分他沒有辦法……

費委員鴻泰：不是，你不要跳話題！請問蕭玉美女士是什麼時候進到兆豐銀行？

張董事長兆順：就是剛才講的，應該是去年10月。

費委員鴻泰：就是啊！你講前年幹什麼？

張董事長兆順：因為你剛才講的陳松興的記過問題，不是我故意派他去……

費委員鴻泰：我先focus在蕭玉美的部分，為什麼你那麼喜歡他？

張董事長兆順：不是那麼喜歡他，因為我們要人才……

費委員鴻泰：你先不要講！各位聽清楚了，因為你曾經擔任過第一銀行及第一金控董事長，蕭玉美從第一銀行的經理你就一路提拔他，升得很快！等到你到兆豐以後，他立刻辦退休，領了退休金之後，一到兆豐就擔任主祕，不到4個月，2個月6天後，考績優等，年終獎金全拿！再經過不到2個月，就是今年的2月21日，升他為兆豐金控副總經理兼兆豐銀行副總經理，過了一段時間又因為薪水問題做職務調整，調整為兆豐銀行副總經理兼任兆豐金控副總經理；憑良心講，兆豐銀行內部現在提到這件事情都在罵，講話很難聽！對你講話很難聽！你知道嗎？

張董事長兆順：我想這個……

費委員鴻泰：你可以這樣的搞法嗎？你以為兆豐是你一個人的嗎？

張董事長兆順：因為我們被美國的……

費委員鴻泰：你進去的時候是68歲就已經很不要臉了，還做這樣的事情！

張董事長兆順：因為我們被美國的主管機關監管，所以必須從外部招募比較強的人來處理這個事情，為什麼他會換成銀行的副總經理，因為他主要的工作是做專案辦公室，所以他都在處理美國主管機關的事情。

費委員鴻泰：你就在上個月24日，把他從金控的副總兼銀行副總改為銀行的副總兼金控副總，而且在這個過程當中，憑良心講，你聘蕭玉美擔任主祕，你們銀行的人跟我講，當時把他從主祕升到副總經理，簽報的過程跳過銀行的楊總經理。

張董事長兆順：不可能！

費委員鴻泰：你自己去問吧！你要講不可能，我過兩天就請公會的人陪我一起開記者會，我讓你知道可不可能！事後再讓楊總經理補簽，玩法弄權到這個地步！民進黨一開始就很惡劣，讓一個68歲且不符合資格的人擔任兆豐集團董事長，國庫署硬是讓簽陳通過，我跟曾銘宗委員都講了好多次，你上去沒多久就開始胡搞，你還有好幾個人事案，我今天先不提，你把你的朋友統統找去擔任各個分公司、子公司、孫公司的董事，有空我再慢慢跟你講！你現在所做的不敢講是罄竹難書，但已經做的非常過分！你讓整個銀行的人都覺得很不公平，認為只要認識張兆順或跟張兆順有關係，不管有沒有能力，統統都可以升官，而且升成這個樣子！你不怕你們的士氣低落？就是你們員工跟我陳情的，否則我怎麼會這麼清楚！你這個人太過分了！

張董事長兆順：我們本來士氣非常低落，現在士氣非常強！

費委員鴻泰：你說什麼？

張董事長兆順：我說我來的時候士氣確實非常低落，但是你現在可以問我們的銀行公會理事長。

費委員鴻泰：就是你們金控的公會理事長跟我陳情的！

張董事長兆順：那不是銀行的理事長。

費委員鴻泰：你講什麼我真的沒有聽清楚，人家為什麼在笑？你再講一遍給我聽！

張董事長兆順：我說我們現在的士氣非常高昂！你可以問我們的銀行公會理事長。

費委員鴻泰：這個案子我有沒有講錯？如果我沒有講錯，你認為你們的士氣會高昂嗎？只有你一個人高昂！還有另外一個人高昂！還好你沒有用錯字，高昂可以，不可以用另外一個字！

主席：請邱委員志偉發言。

邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。我們認識好一陣子了，我在立法院也服務6年多，做區域立委一定有很多服務案件，統計起來差不多三、四萬件；做服務案件和行政部門一定要有一些對話，或是請行政部門來了解及協助陳情人的陳情事項，6年統計下來，協調會大概辦了三、四千件，這些案件當中當然不可能都由我親自主持，我還要去諮詢、審法案及參加很多活動，很多案件都是幕僚在處理。

在處理服務案件一定跟行政部門有相關，原則一定要很清楚；因為我也做過行政部門的主管─民政局長、民政處長及新聞處長，所以依法行政、專業判斷及職權一定要確保，不能違法，一定要合情合理，我做民意代表，我也跟幫我處理服務案件協調會的同仁深切地講這些原則一定要把握。

我不可能每一件服務案件都了解，而我昨天看到晚報寫到我有針對慶富案辦過一個協調會，說實在的，已經是兩年半前的事，我也沒有印象！後來我看報紙都有寫這是什麼時候的事情，我就找誰是當初辦理的助理，結果該名助理已經離職，另外高就去；我再去問清楚那個協調會到底是什麼內容、來的人有誰，後來他花了很多時間整理他的資料，告訴我日期及出席的只有兆豐，這跟他還沒找到資料之前跟我講的好像有點出入，所以真實的狀況，我們有調閱小組，財政部應該都有這些資料吧！

我處理服務案件有一個原則，一定是依法行政，請行政部門來，不是要給他們壓力，是讓他們去了解陳情人所陳情的事項，能不能依法來協助他們；如果依法不行，我們當然就跟他們講不好意思，行政部門不能違法，依他們的職權、他們的判斷，這個事情沒辦法幫忙；服務案件處理原則是讓陳情人跟行政部門可以有一個溝通的管道，讓行政部門去了解陳情人所陳情的事項，也可以說是一個平台。有時候我下午諮詢完，還有三、四場協調會，我就去露個臉，然後讓助理接著處理，但是這個原則絕對會把持，所以我看到新聞就嚇一跳，沒想到連我也有關係呀！他是發文給我的辦公室，部長有瞭解這個過程嗎？

主席：請財政部許部長說明。

許部長虞哲：主席、各位委員。這個部分我不是很清楚，是不是請我們的署長來說明？

邱委員志偉：其實在場的國稅局，包括許慈美局長、洪吉山局長，我們都常常請他們來召開協調會，但是他們不會親自出席，一般都是中階的同仁就陳情人陳情的事項去了解、就法律面去做解釋；做一個民意代表說實在的，為民服務、監督政府是我們的天職，在為民服務上，因為我們是區域選出來的，民意有求於我們，我們當然要把他們的困難、訴求跟想法讓行政部門去了解；我很遺憾地，把我打入什麼幫，還有媒體描述我在喬什麼事情，我真的覺得很大的冤枉！說我是淡江幫，我也讀過台大、中山、中正，不是我其中有一個學弟在那邊就把我說是淡江幫，在這個服務案件的過程中，以後大家都不敢找相關的部門來開協調會了，請教署長。

主席：請財政部國庫署阮署長說明。

阮署長清華：主席、各位委員。這個資料我們也是根據財委會的決議，我們……

邱委員志偉：是啊！我覺得我們都經得起檢驗，我們都是把陳情人的陳情事項讓行政部門了解，行政部門依法、依職權、依專業來論斷嘛！

阮署長清華：是。

邱委員志偉：你覺得本席有沒有把握這個原則？

阮署長清華：就這個部分，因為我們同仁出去開會基本上回來都會寫報告……

邱委員志偉：一定會有些紀錄，但是我每天處理服務案件，我不可能記得每一個服務案件的細節跟內容！

阮署長清華：是，所以從這個報告看起來，委員做的結論是中性的。

邱委員志偉：後來兆豐有參與這次所有的聯貸嗎？

阮署長清華：兆豐是沒有參加聯貸，但是它有一些自貸。

邱委員志偉：我是按照一般的行政流程，也不是我親自在處理，所以說我在幫他們喬什麼事情，我覺得是天大的冤枉啊！

阮署長清華：其實我們把所有的資料，根據財委會的決議送到……

邱委員志偉：我是透過這個機會做個澄清，不然我每天台北高雄來回一個禮拜5天，拚得要命！好歹我也是公督盟評鑑連續十個會期優秀立委，拚得要命！被這樣寫，我真的覺得很冤枉！好啦！這件事情就到這裡！另外，我要請教關務署署長，有關7月份那件事情，你把台北關務長調職之後，現在處理得如何？

主席：請財政部關務署廖署長說明。

廖署長超祥：主席、各位委員。目前我們就所有貨物查驗，絕對不會再有這種情形發生。

邱委員志偉：這件事情是根本不可能發生的狀況，怎麼會發生！是不是用人不當，你用不是這項專業的人去做非他專業的事務，才會造成這種非常匪夷所思的錯誤，或者有沒有人謀不臧的問題？

廖署長超祥：絕對沒有，就我們同仁整個查驗的過程，應該是沒有。

邱委員志偉：只有把他調職，有沒有懲處？

廖署長超祥：目前檢察署在調查當中，就業務的部分，我們已經把整個情形了解之後，對於當時的課長及關務長做調整。

邱委員志偉：你們有沒有SOP？過去沒有發生過，現在竟然發生這種狀況，我覺得人謀不臧的問題才是主要的關鍵，是不是因為非專業的人去做這個應當是很專業的事情，請教部長，這個部分如何檢討？

許部長虞哲：事實上這個案子不會由關務長實際處理，是由課長或……

邱委員志偉：關務長當然要督導啊！

許部長虞哲：對，所以針對這個案子，他負有督導責任，因此我們調整他為非主管。

邱委員志偉：柯文哲說地方政府財政苗栗化，在你們的業務報告裡，也提到健全地方政府財務，你認為柯文哲講這句話是不是抹滅你們的努力？你們都很努力地輔導、協助各地方政府的財政能好轉。

許部長虞哲：對。

邱委員志偉：他說很多的地方政府都已經苗栗化，是不是事實？

許部長虞哲：沒有這樣子，事實上苗栗縣本身也一直在努力做改善。

邱委員志偉：柯文哲的專業可能是醫學、急重症，而對財政不了解！他不了解，你們就要出來講，柯市長這樣的發言對其他縣市是不公平的，對財政部同仁也是不公平的，你們盡了很大的努力去協助改善地方政府的財政；柯市長來自天龍國，財政非常優渥，卻去嘲諷其他的縣市，我覺得傲慢是當權者的墳墓啊！你嘲諷別人就是污辱自己！如果柯文哲的不實言論跟你們的業務有關，你們也要出來說一些話。

許部長虞哲：國庫署都有發布類似新聞稿。

邱委員志偉：另外，我要肯定你們的幾位同事，包括銀行界及國稅局在地方上都協助我們解決很多民眾陳情的事項，也都很有心，像有一位署長也坐在那裡聽大家講自己的心聲，並說服民眾或向民眾解釋；服務案件都是將心比心，我也是站在陳情人立場，如果我是他的話，我當然心裡面很急、需要尋求協助，尋求協助的過程中，一定要有它的標準處理程序，標準程序可以做得很好，就是將心比心，如果依法不可以，我就用比較好的口氣告訴他，包括許慈美局長、洪吉山局長他們處理事情都很認真，部長要跟他們兩個人稱讚一下。

許部長虞哲：我們這些局長都很盡心盡力去做事情。

邱委員志偉：我有接觸過的。

許部長虞哲：好，謝謝！

主席（費委員鴻泰）：接下來登記發言的鄭委員天財及吳委員志揚均不在場。

請曾委員銘宗發言。

曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要先請教許部長與各行庫總經理，今天主要跟大家探討的是有關獵雷艦的貸款，這件事情是土地銀行在102年10月31日正式簽約慶陽公司9.5億元的聯貸，總共有5個參貸行，包括合庫、土銀、農業金庫和新光銀行。部長，你看貸款金額最多的是誰？最多的是高雄銀行，讓土地銀行做聯貸主辦行，違反過去聯貸的慣例，按照過去的慣例，金額最大的才是做管理行、聯貸行？

主席：請財政部許部長說明。

許部長虞哲：主席、各位委員。對，通常應該是這樣。

曾委員銘宗：慶富公司是在103年10月23日得標總金額是349億元；11月7日高雄銀行就開出履約保證17.4億元，部長和站在後面的總經理都很清楚，高雄銀行是非常小的一家銀行，開出17.4億元的履約保證。接著我要請教第一銀行總經理，我這個數據有沒有錯？104年9月8日第一銀行就同意主辦聯貸。

主席：請第一銀行股份有限公司鄭代理董事長說明。

鄭代理董事長美玲：主席、各位委員。9月8日慶富公司有跟第一銀行聯繫，但是整個案子通過董事會是在10月16日。

曾委員銘宗：你不是在講廢話嗎？你接受同意聯貸是在9月8日對不對？因為有一定的行政程序，那麼大、205億元的案子當然要走行程，所以是9月8日就同意接受主辦聯貸對不對？

鄭代理董事長美玲：同意評估啦！還沒有最終的決定。

曾委員銘宗：你已經接案了，才會在10月16日常董會通過，我的講法正確吧？好，9月8日就通過，行政院簡前秘書長9月18日找來合庫，說要洽商聯貸事宜，簡前秘書長搞不清楚狀況，一銀已經在評估、走程序了，10月16日隔20天左右常董會通過，因為205億元這麼大的案子，不是一天、兩天可以做得了。我們看下一頁，這是聯貸簽約的情況，2月4日下午正式聯貸簽約，元月16日大選國民黨選輸了，之前只通過127億元，占總金額不到62%，依照過去的慣例，這種案子有78億元（三分之一）還沒有通過，依照過去聯貸的金額，根本過不了。我現在要請教後面的總經理，我跟你報告，你今天在這裡會有錄音，你要據實報告，因為到時候你到地檢署去，地檢署會問你，你要據實講，不據實講是做偽證，到時候這些筆錄可以閱卷、公開，所以希望後面的總經理據實答覆，如果沒有據實答覆，到時候地檢署偵辦也會找你們去，一樣會曝光，我希望前後對照。後面的總經理，你確定董事長有跟你們交代的請舉手，董事長有交代你們去辦的請舉手，我希望要據實啊！不要等一下叫董事長上來，後面有幾位表示都沒有，不要讓我等一下指出是哪一位，是哪一位董事長有交代的？趕快，給你3秒鐘的時間，不要到時候檢調一問說有，你現在跟我講沒有，其實我也知道誰有沒有，只是願意給你們自行表達的機會。我再問一次有沒有？我再問一次，貸款的時候還在任的總經理是哪一位？有沒有不在任的？就是當時做205億元聯貸案的總經理，現在還在任的請舉手，只有一位，其他都不在任。只有彰化銀行的總經理在任，請問當時董事長有沒有交代？

主席：請彰化銀行施總經理說明。

施總經理建安：主席、各位委員。沒有。

曾委員銘宗：確認？

施總經理建安：確認。

曾委員銘宗：你不要到時候去地檢署問出來說是有交代，接著請董事長上來。

主席：請各位董事長上臺。

曾委員銘宗：總經理可以回座。

主席：各位總經理請回座。

曾委員銘宗：董事長，我還是那一句話，你們今天不講真話，到時候去地檢署講真話，我一定追究你的責任，這205億元的貸款承作的時候，現在還在任的董事長請舉手，有4位；4位裡面有人交代的請舉手，有人交代你放款，尤其是1月16日以後才通過的這些銀行，包括合庫、臺銀、彰銀、土銀。因為以我的專業來看，1月16日之後這個聯貸案根本過不了，再請教各位一次，有沒有人交代？確定，歷史會留下紀錄，立法院也有錄音、錄影，到時候地檢署會約談、筆錄會曝光，我會記得各位表達的意見。各位董事長先請回座。

主席：各位董事長請回座。

曾委員銘宗：部長，有關10月7日高雄市政府與農委會高層介入，喬了一件造船廠土地，財政部有沒有人介入？

許部長虞哲：這部分據我瞭解，因為它是國有公用財產，不是國有非公用財產，我請署長來回答。

曾委員銘宗：署長，有沒有介入？

主席：請財政部國有財產署曾署長說明。

曾署長國基：主席、各位委員。沒有。

曾委員銘宗：沒有的話，錄音帶或文字稿也好，高雄市政府海洋局局長王端仁一再說明、澄清，而且直接跟你聯絡，有沒有聯絡過？

曾署長國基：局長我不認識。

曾委員銘宗：確定？

曾署長國基：是的。

曾委員銘宗：他也沒有跟你聯絡過？

曾署長國基：漁業署曾經有來問過興達漁港的公用財產跟市政府之間的產權要怎麼來使用，我們就國產法有關公用財產的規定，我們有給他做一些法律上的說明。

曾委員銘宗：你對整個興達港土地的出租，王端仁找人來喬這個事情、綁標，你的看法是違反什麼規定？

曾署長國基：在國有財產的話，我們是不容許這樣，所有國有財產標租的過程中，都要公開、公平、公正，甚至法律上都有很明文的規定，也不能私底下跟業者做相關的接觸，這個部分在國產署是不容許有這種行為產生。至於他有沒有違反規定？必須由檢調或相關廉政機關來做查處。

曾委員銘宗：從國產署的專業來看，基本上第一個，他不可以私底下跟業者喬期間或租金的問題；第二個，他還有洩密的問題，他要公開招標，內容先跟人家談好；第三個，有沒有圖利的問題？就國產署的看法，他違反這些規定，這樣的講法正不正確？

曾署長國基：因為我不是檢調單位。剛剛跟委員報告，在我們國產署相關招標程序作業規定，都是規範得很清楚。

曾委員銘宗：好，謝謝！

許部長虞哲：謝謝！

主席：接下來登記發言的李委員昆澤及鍾委員佳濱均不在場。

請蔡委員易餘發言，發言時間5分鐘。

蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要先請教國產署曾署長，我相信你應該知道我自己的選區在嘉義海區，那邊被定位成嚴重地層下陷區，所以那邊的國有地承租一直出現很大的障礙。署長也多次到地方，甚至你也到雲林，召開幾次記者會，希望讓這個土地在不會造成地層下陷的情況之下，你願意去放寬，讓原始承租戶過去有承租的事實，但是沒有簽定租賃契約，在這部分你願意讓他放寬，讓他可以提出相關的證明，過去是很麻煩，一定要村長，這一次放寬到鄰邊的證明也可以，如果有公所或農會提出證明都可以。

我還是要講到核心的本質上問題，這部分也許國產署這邊也沒有辦法決定，需要國發會再來討論，但是我覺得這個呈現一個不合理，我們要知道土地在那邊已經是既有的魚塭，是國有財產局的，地方的人想要去利用，結果沒有辦法使用，他也想跟你們承租，也沒有辦法做承租，事實上，現在延續下來的租約，差不多是民國72年前的事情，從民國72年前到現在，這些承租人都很老了，無法再做了，在我們地方上，年輕人把那些老人「綁過來」，類似要再被剝一層皮。我認為這個國家很奇怪，這一件事情為什麼不去解決？讓年輕人真正想要去做的人找不到土地，這些老人卻要想盡辦法延續他的租約，現在政府又說，可以放寬讓有辦法證明的人去證明，事實上，民國70年當地的村長如果過世了，就沒有人知道了，縱使是公所、農會，問題是他們也不是在那個年代看到養殖戶有承租的事實，所以他們也不敢證明。這件事情等於政府不斷地告訴他們，我們有放寬，可以開放怎麼樣的證明，問題是這個證明就是不合理啊！為什麼我們不能開大門、走大路，只要你有事實上、有需要真的做合法的養殖、使用，我們就開放讓他用嘛！署長，你的看法呢？

主席：請財政部國有財產署曾署長說明。

曾署長國基：主席、各位委員。委員關心嘉義沿海地區地層下陷有關現有養殖戶租約的問題，地層下陷地區經濟部已經取消掉，改成用地下水管制，這個部分如果屬於第一級地下水管制，是比較嚴格的，其他的部分甚至兩個公告的面積都有縮小，除了臺南的北門以外，其他地方的範圍都縮小，這個對當地原來的養殖戶來取得租約是有幫助的。國產署也收到地層下陷地區廢止公告之後，也行文給經濟部水利署，但是經濟部水利署要去問國發會，說國土重建綱要不要廢除相關的事宜；最近為了國土重建綱要設限部分，署裡面也跟國發會開過會議，國發會比較建議明年5月國土計畫實施以後，重建綱要大概就會把它廢止掉，部分回歸到國土計畫法來做相關的管制，這是從法規的部分。

第二，有關申請人資格部分，剛剛提的應該是，如果有82、7、21有實際使用事實的部分，他是優先承租，我們確保他原有的承租權。這個部分剛剛委員也特別提到過，我們也做了一些認定的標準放寬，希望能夠有更多的佐證資料，來協助82年7月21日……

蔡委員易餘：可是這些佐證資料對於地方真正在使用的，嚴格說有部分並不是過去使用，是現階段在使用，所以不符合82、7、21，但是他事實上就是合法在那邊使用啊！對政府管理來說，有契約不是比沒有契約還要好嗎？

曾署長國基：是，所以如果沒有優先權的部分，也容許做放租行為，現在是不能放租，如果可以放租，我們就可以讓有些年輕人或其他的方式來租……

蔡委員易餘：我的想法就是，為什麼不讓他放租呢？

曾署長國基：就是在這件事……

蔡委員易餘：我的意思是說，我們就開大門走大路，現在一直要有打擦邊球……

主席：蔡委員，待會兒你私下跟署長談就好了，好不好？

蔡委員易餘：好，謝謝！

曾署長國基：謝謝委員！

主席：今日登記發言委員均已詢答完畢，做如下決定：一、報告及詢答完畢。二、委員陳賴素美所提書面質詢列入紀錄、刊登公報，並請財政部以書面答復。三、委員質詢未及答復部分，請財政部於一週內以書面答復；委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於限期內送交各相關委員。

委員陳賴素美書面意見：

請財政部及相關單位針對本席下述問題於一週內提供完整說明及相關資料。

壹、根據關務署資料，今年7月份誤放毒品案當初一開始是採取人工查驗，然後向航警局借用檢查儀檢查。請問關務署為何建置這麼多檢查儀，卻需要向航警局借用？是因為台北關的檢查儀損壞故障嗎？

貳、為何應由支援海關的保三總隊或航警局跟車押運，卻沒有通知保三或航警局？是誰決定不通知的？

參、媒體10月底揭露，海關官員可以罷驗？詳情為何？為什麼有貨主或是報關行不在現場，卻可以由非海關機動隊人員破壞「不驗包裝不完整貨物」任意開啟可疑物品的狀況發生？這種情況到底有多少件？

肆、傳出遠雄快遞專區有海關自行決定的自由心證罰款狀況發生，罰款金額也沒有法條依據，詳情為何？請關務署提供罰款相關詳細資料。

伍、關於媒體多次揭露中央、地方官員與獵雷艦案慶富集團過從甚密，多次協助案件進行，為進行完整釐清，請財政部提供財政部及所屬機關、機構、公股行庫與慶富集團（參考下列公司）近10年所有往來會談、會議之時間、事由、出席人員、會議記錄等詳整資料。

公司名稱	代表人	統一編號
慶富造船股份有限公司	陳慶男	22839564
慶陽海洋企業股份有限公司	陳慶男	53593988
慶鴻投資股份有限公司	陳慶男	89273735
豐豪漁業股份有限公司	陳盧昭霞	23664583
慶水產股份有限公司	陳盧昭霞	22852828
慶洋投資股份有限公司	陳盧昭霞	06773903
豐誠漁業股份有限公司	陳盧昭霞	22265052
豐菖漁業股份有限公司	陳盧昭霞	23220499
偉日豐企業股份有限公司	盧天民	89745658
偉日豐觀光科技發展股份有限公司	盧天民	70429842
豐國造船股份有限公司	陳偉志	79697707