時 間 中華民國105年12月21日（星期三）9時1分至17時36分
地 點 本院群賢樓801會議室
主 席 吳委員玉琴
主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行討論事項。
討 論 事 項
審查(一)行政院函請審議「長期照顧服務法部分條文修正草案」案、(二)本院委員顏寬恒等16人擬具「長期照顧服務法部分條文修正草案」等2案。
主席：今日的議程是審查(一)行政院函請審議「長期照顧服務法部分條文修正草案」案、(二)本院委員顏寬恒等16人擬具「長期照顧服務法部分條文修正草案」等2案。
首先請顏委員寬恒說明提案旨趣。（不在場）顏委員不在場。
現在請衛福部林部長做修法說明。
林部長奏延：主席、各位委員。今天大院針對行政院「長期照顧服務法部分條文修正草案」案、顏寬恒等16人擬具「長期照顧服務法部分條文修正草案」等2案召開審查會議，本部承邀列席報告，深感榮幸。以下謹就委員提案版本提出報告，期望各位委員先進不吝指教。
壹、修正條文重點
一、行政院「長期照顧服務法部分條文修正草案」重點
(一)為擴大長照服務經費，必須有額外且穩定財源挹注；經評估現階段以遺產稅及贈與稅（以下簡稱遺贈稅）、菸稅作為長照服務之指定用途，是較為可行之作法。基此，爰修正長期照顧服務法第15條，增訂以調增遺贈稅、菸稅所增加之稅課收入，作為特種基金之財源。
(二)為維護接受服務者之權益及保障現存長照有關機構穩定經營之機制，爰修正長期照顧服務法第22條，對於本法施行前，已依相關法律設立從事本法所定機構住宿式長照服務之私立機構，除有機構擴充或遷移之情事外，以不受法人化之限制為原則；並刪除長照機構法人設立等事項立法之期限。
(三)為保障現有服務對象權益，並使現有相關長照服務提供單位賡續提供服務，同時因應長照十年計畫2.0之資源佈建及提升服務量能，爰修正長期照顧服務法第62條，對於本法施行前已依其他法律規定從事本法所定長照服務者，仍得依原適用法令繼續提供長照服務；並刪除本法施行後5年內緩衝期之改制及準用規定。
二、委員顏寬恒等16人「長期照顧服務法部分條文修正草案」重點
(一)第15條：為提升服務質量、增加服務多樣性，擴大基金用途及規模，並配合基金專款專用原則，爰修正第一項關於基金之設置目的、用途及名稱，並增訂第二項第一款規定「遺產稅及贈與稅稅率由百分之十調增至百分之十五以內所增加之稅課收入」，將調增所增加之稅課收入作為長照服務之財源。另鑑於基金運用應符合社會需求及計畫內容，強化基金運用能發揮效能，爰增訂第四項規定「中央主管機關應每三年訂定長照發展計畫，制定目標值，作為擬訂長照服務發展政策與推動之依據，並定期公布長照實施情形、檢討結果及未來展望。」
(二)第19條：依據行政院主計總處104年人力資源運用調查資料顯示，全臺有13.5萬人因需照顧65歲以上老人及3.6萬人需照顧失能家屬未能進入勞動市場；另目前我國失能人口超過74萬人，領有身心障礙手冊者有114萬人，然實際投入的居家照顧服務員卻只有3萬8,000多人，皆倚賴國際移工及上開家庭中必須有人犧牲來彌補如此龐大之照服缺口。爰為使3親等內之家庭照顧者，可以獲得相關之專業訓練與教育，並得支領若干補助津貼，以減輕家庭負擔，爰予修正第一項，並增訂第五項規定「第一項提供長照服務之三親等內家屬得支領補助津貼，相關補助辦法、訓練時數及訓練課程內容，由中央主管機關定之。」
(三)第22條：機構住宿式長照服務之私立機構皆以非法人方式設立，在法律的信賴保護原則下受到保障，並參考醫療法規定，醫療法人設立係醫療機構達一定規模以上者，爰提案長期照顧服務法第22條新增第3項「本法施行前，已依老人福利法、護理人員法及身心障礙者權益保障法設立從事本法所定機構住宿式長照服務之私立機構，除有擴充或遷移之情事外，不受第一項之限制。」
(四)第62條：為保障現有服務對象權益，爰提案長期照顧服務法第62條修正草案，對於本法施行前已依其他法律規定從事本法所定長照服務者，仍得依原適用法令繼續提供長照服務；並刪除本法施行後5年內緩衝期之改制及準用規定。
本部對上開修正草案意見
(一)針對提案長期照顧服務法第15條修正，為更積極回應失能民眾及其家庭長照需求，擴大長照服務經費，必需有額外且穩定財源挹注，爰行政院版增訂第15條第2項第1款及第2款定明遺產稅及贈與稅（稅率由百分之10調增至百分之20以內所增加之稅課收入）、菸酒稅菸品應徵稅額（由每千支（每公斤）徵收新臺幣590元調增至新臺幣1,590元所增加之稅課收入）調增所增加之稅課收入作為長照服務之指定財源。另有關訂定長照相關計畫及公開長照相關資訊，已於長期照顧服務法第14條及第16條明定。
(二)針對提案長期照顧服務法第19條修正，因考量立法意旨係為利長照人力之管理及運用，凡依長照服務法第三條第一項第四款所規範之長照服務人員，需依第十九條登錄於長照機構，故本部刻正研擬「長期照顧服務人員訓練認證繼續教育及登錄辦法草案」，規範長照人員資格訓練、認證與繼續教育等，建立長照人員專業素質及權益保障，以利長照相關人力之投入。另為減輕經濟弱勢老人家庭之照顧負擔，本部業已依「中低收入老人特別照顧津貼發給辦法」，辦理相關照顧津貼發放，爰本條不建議修正。
(三)針對長期照顧服務法第22條及第62條修正，增列對於本法施行前，已依相關法律設立從事本法所定機構住宿式長照服務之私立機構，除有機構擴充或遷移之情事外，以不受法人化之限制為原則，以及對於本法施行前已依其他法律規定從事本法所定長照服務者，仍得依原適用法令繼續提供長照服務之提案，本部敬表同意。
貳、結語
本部承 大院各委員之支持與協助，完成有關法律案及相關業務之推動，有極大之助益，本人在此敬致謝忱。尚祈各位委員，繼續給予支持。
主席：請財政部吳次長說明。
吳次長自心：主席、各位委員。今天貴委員會審查行政院函請審議「長期照顧服務法部分條文修正草案」及顏委員寬恒等16人擬具「長期照顧服務法部分條文修正草案」，本部承邀列席，深感榮幸。以下謹分別就上開草案簡要報告及說明，敬請指教。
長期照顧服務法第15條修正草案，增訂第2項第1款及第2款，定明遺產稅及贈與稅（以下簡稱遺贈稅）、菸酒稅菸品應徵稅額調增所增加之稅課收入作為長期照顧特種基金來源，並於第3項定明該稅課收入不適用財政收支劃分法之規定。本部配合研擬「遺產及贈與稅法」部分條文修正草案及「菸酒稅法」第7條、第20條及第20條之1條文修正草案，行政院105年10月21日函請大院審議。預估該二稅目調增之稅課收入約新臺幣（下同）288億元，說明如下：
壹、調增遺贈稅稅率部分
一、為落實遺贈稅課徵目的及符合社會期待，配合籌措長期照顧服務（以下簡稱長照）之支應財源，衡酌目前社會經濟環境情況，研擬將遺贈稅由單一稅率10%調整為三級累進稅率如下：
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課稅 |
遺產稅 |
贈與稅 | ||
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課稅遺產淨額 |
稅率 |
課稅贈與淨額 |
稅率 | |
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1 |
5,000萬元以下 |
10% |
2,500萬元以下 |
10% |
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2 |
超過5,000萬元~1億元 |
15% |
超過2,500萬元~5,000萬元 |
15% |
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3 |
超過1億元 |
20% |
超過5,000萬元 |
20% |
|
預估增加稅收 |
63億元 | |||
二、為合理評估稅收影響，以103年度發生之繼承及贈與案件，其課稅遺產及贈與淨額為估算基礎，按現行稅率10%及上開三級累進稅率計算遺贈稅之差額，並考量政策規劃調增稅率階段之105年度遺贈稅實徵變化情形，及衡酌調增稅率後對稅基之可能影響等因素，據以推估調增稅率之稅收影響數，預估每年挹注長照特種基金約63億元（估算如附件1）。
貳、調增菸酒稅菸品應徵稅額（以下簡稱菸稅）部分
一、我國目前菸品稅捐占菸價比重約48%，與世界衛生組織建議菸品稅捐至少應占菸價70%相較，我國菸品稅捐尚有調高之空間。基於菸害防制及衡平菸品稅捐之考量，以調增菸稅方式，達成以價制量及維護國民健康之目的。適值政府推動長期照顧制度，爰配合以上開調增菸稅之稅課收入作為長照財源。
二、有關菸稅由每千支（每公斤）590元調增為1,590元支應長照財源，經衛生福利部與本部研商，係採菸品價格彈性-0.8065推估菸品稅捐調漲對菸品消費量之影響數，即價格每上漲1%，消費量減少0.8065%。
三、按平均菸價每包80元，104年整體菸品消費量為16.5億包（33,097,029千支），推估菸稅調漲20元（原每包11.8元調漲為31.8元）且菸品健康福利捐（以下簡稱菸捐）不調漲，菸品消費量將從16.5億包降至13.2億包，減少3.3億包（6,673,188千支）（估算如附件2）。
四、菸稅調漲後，估計菸品消費量13.2億包，按每包菸稅31.8元推估稅收420億元，較104年實徵數195億元增加225億元；菸捐部分按每包20元計算，推估菸捐收入264億元，較104年實徵數331億元減少67億元。
五、依上開預估，菸稅由每千支（每公斤）590元調高至1,590元，每年挹注長照特種基金225億元，惟菸稅調漲致菸品消費數量減少產生菸捐減少67億元，預估每年中央政府財政淨收入增加158億元。
、顏委員寬恒等16人提案建議修正長期照顧服務法第15條，增訂第2項第1款，明定以遺贈稅稅率由10%調增至15%以內所增加之稅收作為長照之支應經費，本部預估每年挹注長照特種基金約27億元，為充裕長照財源，建議採行政院版本。
以上報告，敬請各位委員指教及支持，謝謝！
【附件1】
遺產稅及贈與稅稅率調增對稅收影響評估
為合理評估稅收影響，以103年度發生之繼承及贈與案件，其課稅遺產及贈與淨額為估算基礎，按現行稅率10%及上開三級累進稅率計算遺產及贈與稅之差額，並考量政策規劃調增稅率階段之105年度遺產及贈與稅實徵變化情形，及衡酌調增稅率後對稅基之可能影響等因素，據以推估調增稅率之稅收影響數，預估每年挹注長照特種基金約新臺幣63億元，估算如下：
|
稅收影響估算表 | |||
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稅目 |
以稅率10% 計算之稅額 |
三級累進稅率之增加稅額 | |
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調高稅率後之稅額 |
增加稅額 | ||
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遺產稅 |
173註1 |
204 |
31註3 |
|
贈與稅 |
146註2 |
178 |
32註4 |
|
合計 |
319 |
382 |
63 |
註1：以被繼承人103年度課稅遺產淨額（排除特殊大額案件）為基礎，按現行單一稅率10%計算遺產稅稅收173億元。
註2：以贈與人103年度課稅贈與淨額為基礎，按現行單一稅率10%計算贈與稅稅收146億元。
註3：以被繼承人103年度課稅遺產淨額（排除特殊大額案件）為基礎，按調整後三級累進稅率推估遺產稅稅收244億元，再衡酌調增稅率影響因素預估遺產稅稅收增加31億元【（244億元－173億元）＊（1－政策規劃調增稅率階段稅收變動幅度55.9%）】。
註4：以贈與人103年度課稅贈與淨額為基礎，按調整後三級累進稅率推估贈與稅稅收219億元，再衡酌調增稅率影響因素預估贈與稅稅收增加32億元【（219億元－146億元）＊（1－政策規劃調增稅率階段稅收變動幅度55.9%）】。
【附件2】
菸酒稅菸品應徵稅額（以下簡稱菸稅）調增對稅收影響評估
一、財政部與衛生福利部係採菸品價格彈性-0.8065推估菸品稅捐調漲對菸品消費量之影響數，即價格每上漲1%，消費量減少0.8065%。
二、按平均菸價每包80元，104年整體菸品消費量為16.5億包（33,097,029千支），推估菸稅調漲20元（原每包11.8元調漲為31.8元）且菸品健康福利捐（以下簡稱菸捐）不調漲，菸品消費量將減少3.3億包（6,673,188千支）：
(一)菸品價格上漲率：20/80=25%；
(二)消費量變動率：25%*（-0.8065）=-20.1625%；
(三)菸品消費變動量：16.5億包*（-20.1625%）=-3.3億包；
(四)調漲後估計菸品消費量：16.5億包－3.3億包=13.2億包。
(五)菸稅：31.8（元/包）*13.2億包≒420億元（較104年實徵數195億元增加225億元）
(六)菸捐：20（元/包）*13.2億包≒264億元（較104年實徵數331億元減少67億元）
三、依上開預估，菸稅由每千支（每公斤）590元調高至1,590元，每年挹注長照特種基金225億元，惟菸稅調漲致菸品消費數量減少產生菸捐減損67億元，預估每年中央政府財政淨收入增加158億元。
主席：現在進行詢答。每位出席委員發言時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘，列席委員發言時間為8分鐘。10時30分截止發言登記，委員若有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理，本日不處理臨時提案。
請登記第一位的洪委員慈庸發言。
洪委員慈庸：主席、各位列席官員、各位同仁。長照服務法這個會期討論過很多次，最近總統及院長也馬不停蹄的進行長照服務站的揭牌儀式，明年這部分就要正式上路了，這是一個只許成功、不許失敗的計畫，對此，部長有信心嗎？
主席：請衛福部林部長說明。
林部長奏延：主席、各位委員。有。
洪委員慈庸：之前我有問到部長關於吸菸救長照的事情，不知部長是否還記得？
林部長奏延：記得。
洪委員慈庸：而我也表達出對於這件事情的高度疑慮，今天財政部的報告有提到遺贈稅提高10%大概可以增加63億元的收入，菸稅的部分淨增加大概是158億元，但是這樣一個做法，有一個部分不曉得衛福部有無思考到，就是照顧到了長照，但是犧牲了部分的健保？
林部長奏延：這個部分我們希望政府用公務預算來補助減少的63億元。
洪委員慈庸：菸稅增加了，但菸捐減少了，之前菸捐的部分大概有300億元，其中70%是用於健保的安全準備金，104年曾修正了分配辦法，從70%下降到50%，所以一年就約減少60億元，現在若把菸稅提高，需求減少的情況下菸捐可能就會降低了60幾億元，這樣計算下來，健保一年約減少100億元左右，這樣子挖東牆補西牆，請問你們現在對健保有什麼想法呢？
林部長奏延：健保減少的準備金大概是30億元，因為是63億元的50%。
洪委員慈庸：但是之前就已經減少60幾億元了，就是104年有修正相關的辦法。
林部長奏延：那個是已經修正過了。
洪委員慈庸：所以不在你的考慮範圍？
林部長奏延：是。
洪委員慈庸：後來補的30幾億元，你要如何處理？
林部長奏延：現在健保的安全準備金是2,000多億元。
洪委員慈庸：所以你覺得還很多，沒有什麼影響？
林部長奏延：當然明年度我們會跟主計總處討論後年度的預算，看看這部分是否要用公務預算來補給我們。
洪委員慈庸：上次我也問過，若健保現行的做法一直持續下去，幾年之後也是會面臨破產的問題，所以現在不要為了長照，然後挖一點錢過來，但就長期而言，一些政策不調整的話，未來可能就會面臨更大的問題，而且還可能會加速發生，這是我要提醒部長的。
另外，關於長照，其實我們還是滿擔心的，而我們現在的思維到底是有多少錢做多少事還是先決定做多少事然後再去找錢，你們的邏輯是什麼？
林部長奏延：兩種方式我們都有思考。
洪委員慈庸：就短期的計畫來說，你們是以哪個為主？
林部長奏延：我們兩種都有備案，所以希望委員支持第十五條能夠修正通過。
洪委員慈庸：以目前的狀況來說，就是人不夠，錢也不夠，在此情況下，明年預算增加了100多億元，而大家擔心的是，沒有人力去執行，未來如果錢又慢慢補上來，然後政府行政部門每年又編列很多的委辦費，未來在長照這個部分，政府是否就變成一個發包中心，因為沒有人力，所以到最後就是全部發包出去，方才部長說上述兩個方向是並行的，但你們還是要思考清楚，現階段就是錢變多了，好像可以做很多事情，但人力是不足的，這讓人覺得好像是空空的，之前衛福部或是專家學者就曾說過，如果長照要全面普及，大概要健保的五分之一，也就是大概要1,200億元左右。200億元跟1,200億元的差距其實滿大的，之前蔡總統的目標是希望提供一個優質、平價及普及的服務，所以這樣的經費是否能夠達到這樣的目標呢？
林部長奏延：明年1月1日開辦，有一個很重要的就是要廣佈這些據點及服務的量能，再來就是培養足夠的人力，現在我們是採用多元人力，像我們最缺乏的就是照顧服務員，所以第一個我們有一個人力回流的計畫，就是中高齡二度就業的人力回流，第二個就是相關科系要產學合作，第三個是教育部、勞動部有一個青年就業領航計畫，就是在高中畢業之後，在就業、就讀之前有一個所謂的3年計畫，我們有申請到800名的長照服務員……
洪委員慈庸：要做到優質、平價、普及，需要多久的時間？我知道短期內很難達到，但你們的目標是要多久？
林部長奏延：第一年是長照1.0，這是10年計畫，而我們這個也是10年計畫，但是院長給我們的指示是在這兩年之內要把所有長照服務的規格及服務標準建立起來，同時把人力也補充好，把服務資源逐項的生出來。
洪委員慈庸：兩年要做好建制，但要做到上述的要求，可能你們現在還回答不出需要多少時間。談到人力，就是你們所謂的涵蓋率提升，你們現在的服務對象打算從51萬人擴大到73萬8,000人左右，服務項目從原來的8項提升到17項，過去你們算出的涵蓋率是3成，明年用73萬8,000去計算，你們預估可以服務多少人？涵蓋率會是多少？
林部長奏延：今年的涵蓋率是34%，明年的話要看幾個因素，第一，財源的部分，還請委員能夠協助；第二，明年除了服務對象增加，服務項目也增加，所以涵蓋率可能會受到影響，所以我們不敢準確預估，但應該會比34%增加很多。
洪委員慈庸：你們預計的目標是多少？
林部長奏延：目標是到45%，若今天通過的條文可以讓經費更多，則涵蓋率就會愈高。
洪委員慈庸：涵蓋率45%的話，大概要服務多少人？
林部長奏延：30幾萬人。
洪委員慈庸：明年的經費是177.5億元，而你們的涵蓋率提高、服務對象也增加了，則每人每年的長照經費可以有多少？
林部長奏延：本人請蔡司長代為說明。
主席：請衛福部照護司蔡司長說明。
蔡司長淑鳳：主席、各位委員。這要按其失能程度還有照顧需求的負荷程度以及經濟程度來決定，所以這部分其實是有一個範圍的。
洪委員慈庸：我只是想知道一個平均值。
蔡司長淑鳳：比方說重度且住在機構的部分，大概就是2萬1,000元左右，但若是低收入戶或是中低收入戶，則由政府全部補助，一般戶則是補助30%。
洪委員慈庸：我問這個問題是因為很多的細項數字，民眾沒有辦法瞭解與掌握。我們以一般可以理解的平均算法去計算，之前我也曾與部長討論過這個部分，計算下來一個人一天大概是107元，這是不分服務種類，一個人就是分到107元，請問這107元能提供優質、普及的服務嗎？我們非常擔心這三個目標到底能不能達到。
最後，你們說要提升涵蓋率、增加服務人口數，請問未來一位照服員要服務多少人？
主席：請衛福部社家署簡署長說明。
簡署長慧娟：主席、各位委員。如果是住宿型機構，本來就有人力配比，會看失能程度而有不同的人力配比。至於居家服務，則是按一人能服務的時數來計算的，例如以一天工作時數計算下來，目前一個人是可以服務5至6人。
洪委員慈庸：未來呢？
簡署長慧娟：這是以工作時數來計算，不會因為多給錢……
洪委員慈庸：所以未來還是一樣？
簡署長慧娟：對。
洪委員慈庸：目前的問題是缺人嘛！
簡署長慧娟：剛剛部長有說，要讓中高齡、新住民這種二度就業人力、已經受過訓練者可以回流；至於年輕人，我們也要創造、鼓勵他們投入，包括老照系、長照系的學子投入到長照的職場。
洪委員慈庸：這個我們都很期待，目前大家擔心的是你們要提高量能，而人力又不是短期間內就能補足，在這樣的情況下，你們是不是默默的把這23萬的社福外勞算進去了，這是大家比較擔心的部分。
因為這個計畫對臺灣來講非常重要，不可能在做了幾年後發現方式不對要再重來，沒有這樣的事情。大家對於衛福部有很高的期待，也希望你們能全力以赴！
林部長奏延：是，謝謝委員。
主席：請吳委員秉叡發言。
吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。我認為這個相當吸引我的地方是，如果調高菸稅，在消費減量上，一年可以減少3.3億包的消費量，雖然方才洪委員開玩笑說要吸菸救長照，但其實這個法案的目的也是在減少吸菸，所以等於同時也在照顧全民健保，如果吸菸人口總數可以下降的話，可以預見吸菸所引致的疾病數量也應該會有些減少，這一點部長是否同意？
主席：請衛福部林部長說明。
林部長奏延：主席、各位委員。完全同意，因為十大死因中有七項與吸菸有直接關係，另外三項則與吸菸有間接關係，所以減少吸菸絕對可以讓健保的支出減少。
吳委員秉叡：這也是我佩服曾銘宗委員的地方，他提出要增加菸稅或菸捐25元，他的那個方案本來沒有要與長照相結合，目的是要減少吸菸人口，要使臺灣的吸菸人口數下降，所以這是相同目標但是採取不同作法，但是這樣就引發出另外一個質疑，那就是為什麼不調高酒稅？針對這個質疑，我希望你們能藉此機會予以澄清。
主席：請財政部吳次長說明。
吳次長自心：主席、各位委員。之所以調高菸稅，是因為與鄰近國家相較，我們的菸稅是偏低的……
吳委員秉叡：酒沒有這個問題？
吳次長自心：酒沒有這個問題。
吳委員秉叡：請問我國酒的稅率與其他國家的稅率是一致的嗎？
吳次長自心：基本上來講，我們葡萄酒與啤酒的稅率甚至比其他國家的稅率還要來得重。
吳委員秉叡：次長，你們要多講講這些理由讓社會大眾知道，不然立法委員在地方遇到的質疑就是漲菸捐與菸稅卻不漲酒稅，還有人說原因是「酒是有錢人喝的，菸是窮人吸的」，我當然不相信是這樣的原因，但是有很多這樣的講法，所以你們如果有想法或理由，就要講清楚，讓民眾能夠瞭解。
我們支持的理由是想要下降吸菸人口，這樣對健保有好處，而且又能增加財源來挹注長期照護，雖然有一小部分人會因為吸菸後而導致身體健康變得不好，將來也需要長照，長照是很多人需要的。
其次，有關稅的問題，遺贈稅在某種程度上來說是地方稅，是要撥給地方政府的，這次專門指定增加部分要用於長照財源，地方政府會不會因此而有意見？
吳次長自心：只有增加的部分才作為指定財源，原先那部分還是屬於地方政府。
吳委員秉叡：這個我瞭解，但如果我是地方政府，我不聽你這樣講。照理說，遺贈稅本來就有一部分屬於地方，你們先把稅率壓到10%，之後再從10%調漲到20%，然後說增加的10%全部要指定用途，我如果是地方政府，我一定不服氣，所以我認為你們應該要有一套講法或是什麼方法。我告訴你們一個理由，因為長照也是要補助地方政府去做，這是地方政府要去做的事情，所以你們可以再去細緻的算一下，從地方政府得來的這63億中有哪些本來是地方政府的，之後補助每縣市的經費絕對會超過本來該給他們的部分，我覺得你們的說明要更細緻一點。
吳次長自心：是，我們會更加強。
吳委員秉叡：另外，之前我一直表示地價稅不應該採累進稅率，後來我回去查了法律的規定，我發現公家真的滿厲害的。在法律規定中，本院支持你們的稅率是單一的，公有土地的稅率是10‰因為不可能是自用住宅嘛，而私人土地就採累進稅率到55‰，公家是只到10‰，這樣會讓人家質疑你們是「只許州官放火，不許百姓點燈」！我相信全國所有縣市中，地主最大的就是公有土地，但是繳不起55‰的地價稅，所以就以法律規定你們只需要繳交10‰你們不適用累進稅率，但卻要私人去適用累進稅率，這是一個很大的議題，你們要去思考，不然提出這麼久都沒有回應，讓我覺得這樣很不好！
吳次長自心：是。
吳委員秉叡：再來，我要提醒部長，第一階段先給你們的這些財源，預估會增加288億元，但那是明年以後的部分，因為法律通過後才開始實施，所以是明年之後事了。今年預算審查是明年使用，現在以公務預算給你們一百多億，部長，現在總共是多少錢？
林部長奏延：177億元。
吳委員秉叡：177億元是明年能夠使用的強度，但你們要同時增加機構與人員，錢才花的出去，如果給你們錢，但是你們沒有管道與服務量，有錢也服務不到，所以要與時俱進。
本席認為部長應該向立法委員說明，增加的這288億元財源，加上今年編列的177億元，如果今天審查能通過的話，將來你們一年是400多億元，請問需要幾年才能建置到用掉這400多億元的量？包括服務人員的薪資提升，現在這方面就業人口偏低的原因與薪資水準有關，很多具有執照與資格的人不願意來，因為這裡的薪資太低，去其他地方工作所獲得的薪資比這裡高，如果以經濟誘因來說，當然會去薪資較高的地方。部長，之前大家研議薪資至少要提高到3萬元，是不是？
林部長奏延：有。
吳委員秉叡：但是在我看來，我覺得3萬元還是太低了，臺灣的低薪是個很大的問題，如果你們能繼續提高薪資，我相信有很多人會願意來做長照服務的工作。
林部長奏延：我們會做滾動式調整。
吳委員秉叡：如果今年通過了，明年就會開始執行，後年的預算就會有400多億元，你們後年用得完嗎？
林部長奏延：我們要在4年內完成資源佈建與人力佈建。
吳委員秉叡：所以後年的400多億元可能用不完，還有一部分會放到基金裡，到了第四年之後，你們每年可以用掉400多億元，但前面這二、三年所累計下來的可能還會有一、二百億，所以你應該回答，在這4年內，每年的400多億元用不完，還會有剩餘。
既然國家希望做這個事情，這件事情對社會是無比的重要，而民意機關也希望給你們這一筆錢讓你們去使用，你們就應該要讓社會大眾知道不是不夠，假設現在每年都給你們1,000億元，你們沒有那麼大的肚量也吃不下，沒辦法用完就是社會資源的浪費。因為目前的財政狀況如此，所以建構人力資源、照護體系與增加財源要同時並進，等到4年後完成佈建，一年就可以用到400多億元，等到第五年、第六年之後可能可以以一年用掉5、600億元，等到基金不夠時，我們再來考慮第二階段財源要如何處理，不過那是五、六年後的事情了，我覺得如果可以這樣說明，大家應該可以聽得比較清楚。
接下來我要請問次長有關於財委會一直擔心的問題，當稅收增加了，走私部分要怎麼處理？因為我們發現現在已經有人在囤菸了。
吳次長自心：這分二個部分向委員說明，菸價的高低與走私率的高低沒有必然關係，英國菸價是臺灣菸價的4倍，但他們的走私率只有1.5%左右，這是要看查緝的力道。
吳委員秉叡：對，就犯罪心理學來說，會犯罪的最大誘因是僥倖心理，別人會被抓到而我不會嘛！當然，查緝力道是答案，但現在呢？你說要加強查緝，請問現在的查緝力道有多大？又增加多快？
吳次長自心：財政部國庫署有一個專案小組在今年10月已經開始運作了，在通商口岸部分是與海巡署合作，在境內則與各地方政府加強查緝。
吳委員秉叡：之前我們也曾去基隆關考察，對於你們的加強，我們感到敬佩，但是這個部分真的還需要再努力，為了公平性，也為了我們的制度，畢竟走私越多，將來的損害就越大。
第二個問題是現在開始有人囤菸了。
吳次長自心：有關囤菸部分，囤菸是沒有意義的，依照98年調整菸捐的經驗，我們會做新舊菸的……
吳委員秉叡：我如果是消費者，才不管你什麼新舊，就算買到舊菸也沒關係，因為可能便宜很多，所以消費者才不管新舊！現在市面上有人囤菸，如果這個造成這種風氣，將來這個良法美意的目的就會受損了。
吳次長自心：是，瞭解。
吳委員秉叡：菸捐雖然減少了，剛剛說要用公務預算來補足，但是你們也應該要回頭去檢討，當年菸捐一年300多億元時，使用的內容是什麼，從那個鉅細靡遺的公告中，我看到很多不當使用的地方，不要把那個當成自己的小金庫。
為什麼財委會一直認為稅要走在前面，而不是捐比較多，因為稅是納入公庫，所有的預算都看得見，而捐有時候的個別用法很難掌控，所以這一點希望你們能夠支持。如果你們真的有不足的部分，我們再以公務預算來補足，我覺得這是一個適當的作法。謝謝。
林部長奏延：好，謝謝委員。
主席：請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。臺灣人口快速老化，100年老人占比高達10.9%，已經邁入高齡化社會，預估到110年時，老年人口將高達16.8%，將會是一個高齡社會，所以臺灣真的亟待建立長照體系。
螢幕上這張是過去的預估，相信部長之前擔任次長時很瞭解這個情況。目前臺灣真正需要長照的人口是76萬，相關經費高達1,140億元，部長，這個數字是否正確？
主席：請衛福部林部長說明。
林部長奏延：主席、各位委員。這個預估大概很接近了。
曾委員銘宗：等到民國120年，需要長照的人口是120萬人，成本也會提高到20萬左右，所以到時候長照所需經費將高達2,400億元，基本上這是未來的大架構。
部長任內正在推動的是長照2.0版本，今年編列公務預算是177億元，請問部長，長照2.0會照顧的對象有多少人？剛剛我提過，真正需要照顧的有76萬人，你們預估能照顧多少人？
林部長奏延：我們預估從51萬人增加到73萬人。
曾委員銘宗：什麼時候會到73萬人？
林部長奏延：明年，不過有關涵蓋率部分，我剛才有解釋過，涵蓋率要看財源……
曾委員銘宗：請問部長，真正的照護人力有多少？你的人力又需要多少？
林部長奏延：這有高推估與低推估，明年需要5,000名到1萬2,000名照顧服務員的補充，而目前總共是有3萬6,000名。
曾委員銘宗：這些人怎麼取得資格？
主席：請衛福部社家署簡署長說明。
簡署長慧娟：主席、各位委員。基本上，相關科系畢業或受90小時照服員訓練……
曾委員銘宗：只有90小時？
簡署長慧娟：對，這是其中一個訓練管道，還有一個是技術師證，考取丙級……
曾委員銘宗：只有丙級嗎？有沒有甲級與乙級？
簡署長慧娟：目前是單一級。
曾委員銘宗：職稱是什麼？
簡署長慧娟：照顧服務員。
曾委員銘宗：你覺得這個職稱聽起來好聽嗎？以後這將是全民所需，是必須受到尊敬的職業，假如這個職業不受尊敬，連職稱都不好聽，誰願意來做！你說這個名稱是照顧服務員，是嗎？
簡署長慧娟：是。
曾委員銘宗：這個名稱不太好聽，而且薪資3萬元也太低了。以照顧服務員這個職稱，受訓90小時就能取的資格的職業來說，年輕朋友會進來嗎？請問這個職業的未來發展性如何？
簡署長慧娟：現在有個職涯發展的map，已經在試辦實務指導員，也就是說，一定年資、具有一定經驗、經過一定訓練後，可以到宅指導家庭照顧者或需要的人員，這是進階。另外的進階可能是督導，可以去督導相關人員。
曾委員銘宗：本席希望這個職稱能夠更響亮，讓這個職業有尊嚴。部長，你認為這個名稱要不要更改？
林部長奏延：可以討論，委員有沒有什麼建議？
曾委員銘宗：或者可以用「師」，不要用「員」。
林部長奏延：如果是「師」的話，就是專門技術人員，要經過考試院的考試。
曾委員銘宗：如果有必要的話，但不一定每個人都要這樣，而是要讓他們有發展趨勢，所以名稱要先改得更好聽一點，這是第一點。另外，薪水3萬元，誰願意進來？你們要有更多的發展性，這是第二點。第三，進來這個產業後，未來要有更大發展空間。請問目前有此資格的有多少人？
簡署長慧娟：從開始開辦這個到現在，已經有11萬人受過相關訓練。
曾委員銘宗：受訓完畢後真正從事這項職務的有多少人？
簡署長慧娟：大概3萬多人。
曾委員銘宗：本席的理解是根本都無意願，因為長照有兩個重要的前提，第一是人力，第二是錢，人力當然還包括相關的服務機構。假設進來的人一兩個月就離職，未來沒有前景與發展性，連名稱都不好聽，薪水也太低，誰要做這件事？本席希望部長要儘快發展出一套體系，不然找不到人力，一兩年後你再來這裡報告，屆時還是要改進。
另外是有關財源的問題，現在除了長照法要修法之外，還有其他相關稅法要修法嗎？
主席：請財政部吳常務次長說明。
吳次長自心：主席、各位委員。您是指遺產贈與稅和菸酒稅法嗎？
曾委員銘宗：對，要修嗎？請問何時要修？
吳次長自心：要，案子已經送到立法院了。
曾委員銘宗：那就要請財政委員會儘快配合法案排入議程。剛剛吳委員也有提到，請問明年遺產贈與稅預估會增加多少？
吳次長自心：因為遺產贈與稅是落後申報，往生後六個月又可以延期申報，所以遺產贈與稅到位的時間會稍晚一點。
曾委員銘宗：遺產贈與稅雖是國稅，但是徵收的稅其中50%是給直轄市，50%給中央，地方則是20%歸中央，80%歸地方縣市或鄉鎮，本次的修法內容中提到要增加的部分，是如何算出來的？這會有爭議，本席現在雖不選市長，但如果要選的話就會跟你爭這部分。請問次長所謂增加的部分究竟是哪部分？
吳次長自心：目前的基本稅率是10%，10%以上的部分算是增加的部分。意思就是，用相同的稅基計算，先以10%來算，超過的部分就是增加的稅。
曾委員銘宗：沒錯，但有人會爭論當稅率調到20%時，其實稅收有可能是減少的，因為有些人會避稅。
吳次長自心：他們會有一些規劃的動作。
曾委員銘宗：沒錯，就像剛才吳委員秉叡也提到，到時候不只直轄市會跳出來，有些鄉鎮原本可得的80%若收不到也會跳出來，因為他們會認為調高20%而增加的部分，應該可收取其中的80%。再來第二個問題是當稅率從10%調到20%，有些人會避稅，且稅收也不是照同比例增加。
吳次長自心：我們在估算時已經把可能避稅的部分調減。
曾委員銘宗：但每年稅收出來要怎麼分配呢？分配時就會看到這個問題。待會審查時，本席要求在總說明時講清楚，不然會埋下爭議。到時候六都跳出來問增加的部分是哪部分，或有些鄉鎮表示稅率調高後，增加稅收的80%他們還是要收走，就很難一刀切乾淨的。試算雖是可行，但真的要分配時是很難的，怕會有爭議。
吳次長自心：有關這部分我們會加強說明。
曾委員銘宗：比如說10%調到50%，稅收會增加5倍嗎？
吳次長自心：不會。
曾委員銘宗：的確不會，能增加一到二倍就不得了。現在增加一倍是要分給長照，還是回歸到地方去是會有爭議的。現在只是把10%調到20%，以後若調到50%時，稅收也不會增加5倍，試算時會有嚴重爭議，請財政部要講清楚。
吳次長自心：好，謝謝委員。
主席：請林委員靜儀發言。
林委員靜儀：主席、各位列席官員、各位同仁。長照的制度其中有一關是居家醫療服務，衛福部一直努力推動，本席也看到很多不同鄉鎮的案例，請問部長，您知道如果要申請居家醫療整合照顧計畫，協助申請的醫療團隊要填多少表單嗎？
主席：請衛福部林部長回答。
林部長奏延：主席、各位委員。這部分我不清楚，請健保署回答。
主席：請衛福部健保署李署長回答。
李署長伯璋：主席、各位委員。我也不太清楚。
林委員靜儀：我們今天來檢討一下這件事。本席查過，填完表單後印出來一個個案是10張A4紙。有臨床和外科經驗的人都知道，填表單是很麻煩的。健保署常教育我們每個醫療處置要有建議、要有目標及計畫再來執行這個動作，我們來檢討一下。本席舉例說明有關這10頁表單要填的部分包含醫療機構名稱、病人身分證字號、出生年月日，以上都沒有問題。再往下還要填受理日期、申請日期和收案日期，申請日期大概就是受理日期，會由電腦帶出，但請問要填收案日期與受理日期，兩者中間是要如何判斷收案時間？
李署長伯璋：同仁告訴我這是評估表跟專業討論的部分，不過我也不知道正確時間大概多久，請醫管同仁回答。
林委員靜儀：因為你們要評估這個案件在居家醫療整合照護計畫中是否可收案對嗎？
主席：請衛福部健保署林專門委員回答。
林專門委員淑範：主席、各位委員。個案經評估及專業認定之後……
林委員靜儀：請問是誰來專業認定？
林專門委員淑範：團隊的醫師。
林委員靜儀：不就是填表的醫師嗎？照健保署的說法，醫師填完這個表送出後就成案了對嗎？
林專門委員淑範：對，經醫師認定後就符合收案的條件。
林委員靜儀：所以經醫師認定收案後還要寫10頁資料請健保署評估？可是你們又沒有要評估，卻還要填10頁資料要做什麼？
李署長伯璋：最近我有請同仁要信任同儕所填的報表，所以一些不必要的文件敘述，像所謂的事後審查的部分會盡量減免及簡化，最近我們要朝這個目標努力。
林委員靜儀：本席相信你們有要努力的意思，只是你還不知道表格細到這種程度，比如說這個收案日跟受理日是同一天，是因為那天去某個部落的居家收案，因為個案急需幫忙，馬上回到辦公室用電腦上傳就是算當天收案，但如果收案了但今天無法馬上回辦公室處理，收案日跟受理日就會是不同天，所以光是收案日，申請日、受理日這三種根本就是讓醫師填給你們看而已，你們也沒有看，那填這個要做什麼？
李署長伯璋：這是目前的瑕疵，是不必要這樣做，我們的同儕應該要為自己的行為負責，不需要造假。
林委員靜儀：是呀！不需要這樣做，所以就要簡化。表格要填的資料還有很多，包含要填個案的居家種類，是住在平房、公寓、電梯、大樓還是透天厝？收案醫師若勾選個案住透天厝，請問如果個案行動不便的話，電腦會顯示出可以去哪裡找輔具的資源連結嗎？
林專門委員淑範：這個表單後面有一項是要跟長照做資源連結的轉介服務。
林委員靜儀：是自己填轉介嗎？所以填寫是住透天厝的話關健保署什麼事？有什麼用途？
李署長伯璋：這部分是要改善的，有必要的資料是很重要，沒有必要的話要盡量簡化。
林委員靜儀：是。再往下看，這邊還要填個案是獨居還是跟家人同住，收案的醫護人員填寫這部分給健保署要做什麼？會提供什麼資源嗎？填獨居的話給付會比較多嗎？跟家人同住給付會比較少嗎？不會的話那為何要填？
李署長伯璋：我想這是個人隱私。
林委員靜儀：若這個表單有平行整合的用途，比如說醫師或醫療團隊勾選個案獨居，電腦系統馬上會顯示在這個部落有提供獨居個案送餐服務，是否需要可同時點選的功能，這樣對個案才有幫助。但這個表格完全沒有整合的功能，只是填爽的，還要填10張放資料夾要做什麼？
再來，有關主要語言項目有設定4種含國語、台語、客語和原住民語，請問原住民語有多少種？聽說有20幾種，表格卻只有一種，填完後收案醫師雖然知道個案需要原住民語，你們會媒合會這種語言的其他醫療人員告訴他這裡需要這個資源嗎？沒有的話為何要填？收案的人會不知道這個人只會何種語言嗎？衛福部知道要做什麼？
其實這個表單不是沒有用，但要去掉不必要的東西，連結有用的資源，現在是完全沒有平行整合的功能。你們還要求填寫個案的障礙類別，比如說個案填了有視覺障礙，請問健保署會給予任何資源嗎？舉例來說，若這個部落有視覺障礙的個案，會告訴醫護人員最近的輔具在哪裡嗎？還有，要填寫個案有身心障礙或失智症，若填了失智症會順便顯示附近有失智症家屋嗎？沒有的話那為何要填呢？平行整合軟體的系統是可以研發出來的，請健保署和衛福部針對這部分要思考一下。
林部長奏延：這個表單看起來是不太合理，我們回去會好好檢討。目前執行的健保居家醫療和長照部分要整合在一起，最重要的部分就是資訊整合。
林委員靜儀：今天提供的這些問題，麻煩請修正並做出資訊整合。其實還有一些部分也是可以檢討和處理，比如說健康狀況要填寫是清醒的還是昏迷的，照顧的人知道就好，健保署知道要做什麼？對個案也沒有幫助。還有，要填寫需要多久換一次鼻胃管，如果是矽利康材質的鼻胃管，健保給付的居家醫療一個月給付一條而已，如果填三天要換一次，會給比較多條嗎？
李署長伯璋：應該不會。
林委員靜儀：不會的話填這個要做什麼？不會給比較多條呀
！其實署長上任後做了很多改革，但你們在台北辦公室設計出來的東西就是增加地方願意做事的人沒有用的負擔，如果這個表格每次點選都可以同時顯示周邊提供協助的資源，就會非常有用。如果我是地方的醫療人員，我會非常願意填寫，因為只要勾選其中一項個案的障礙，附近的相關資源就會顯示出來，不用醫生自己打電話找。但如果這個表格只是給健保署文字建檔之用，就請刪掉。
另外，現在有做的出院準備服務在這個表單也有要填寫的部分，只是本席也不知道填了作用為何。我們查到在醫院端病人要出院時，會請他勾選是否需要出院準備服務，會問他是否需要找計畫個案管理師，比方說個案希望有到宅醫療服務，病人在A醫院中風，可能他是在花蓮就醫，要回台東家中，你們如何幫他做出院準備服務？
林部長奏延：出院準備服務和長照的結合是非常重要的，我們已經往前推動了。醫院若勾選病人出院需要長照的話，就要通知照管中心，照管專員可以提早做評估，才能夠將資源連結在一起。但有的狀況是醫院在台北，但病人住在屏東，就是縣市之間自己協調。
林委員靜儀：縣市之間的醫院自己協調嗎？請你們把平台做出來。
林部長奏延：這部分可列入明年度健保的重點。
林委員靜儀：比如說病人要出院了，如果他在台北住院，但要回屏東的家中，要申請出院準備服務時他勾選了屏東，就要顯示出病人住的社區附近有無做居家醫療的資訊，他就不用再跑到大醫院復健。本席相信衛福部打算做很多事，如果將資源整合到一個平台，就可用電腦帶出資料，會節省很多不必要的業務，謝謝。
主席：上週六我們也辦過居家醫療相關的研討會，也有討論到如果這10頁表單能夠作為資源共享的平台，就是有用的，如果只是為了官方的查核或不信任，就真的是無效了。這部分請健保署帶回去研議。
請陳曼麗委員發言。
陳曼麗委員：主席、各位列席官員、各位同仁。今天是審議長照服務法有關於稅收的部分，常有人說台灣的稅非常高，尤其一般人到了繳稅期都會覺得臺灣是萬萬稅，可是台灣的稅率平均起來是12.8%和先進國家例如新加坡、日本和其他國家相比，本席認為還算是低的，在此情況下我們也看到其中51%的稅基是綜所稅，就是由薪資所得來的，薪資所得者會覺得負擔很重，幾乎占了稅基的一半，這一半以上都是這些小老百姓所付出，而遺贈稅和地價稅大概只占稅收的6.8%，如果說要談立法一定要講求公平、公義，要社會上大多數人都能繳付，才是非常好的，可是2008年時，政府把遺贈稅從50%降到10%，到現在也過8年了，請問降低遺贈稅的效果如何？
主席：請財政部吳次長說明。
吳次長自心：主席、各位委員。有關遺贈稅稅率的降低，當時的考量是，如果遺贈稅的稅率太高的話，國民很可能會去做一些租稅規劃，政府真正課徵到的稅也不會那麼多，如果能夠把錢留在臺灣，在臺灣投資運用，對臺灣其實是一件好事。
當初將遺贈稅稅率從50%調降到10%，外界有很多評論，不過就稅收部分來看，實際上沒有太大的變動，一直都是維持200億元、300億元之間，沒有什麼大幅變動。
陳委員曼麗：這次因為要籌措長照財源，所以將遺贈稅、菸稅或菸捐設定為特定財源，在這次修法的討論中，有委員提到是否要從10%的單一稅率改成10%、15%、20%三個級距的課徵。對此，我自己是覺得臺灣的富人要繳多一點稅應該是大家的共識，富人才會有遺產、有贈與能力，對於這個部分，我自己還滿希望能調高一點。
這次不知道是不是因為長照財源規劃的風聲已經出來了，過去103年、104年贈與稅的稅收大概都是120億元上下，但今年前8個月已經有116億元了，同期已經增加了6成，請問次長怎麼解釋這個現象？
吳次長自心：誠如委員所說，今年度的贈與稅確實有相當幅度的成長，應該是在做租稅規劃，如果立法院修法將106年後的稅率調高，顯然稅賦就會增加，所以有可能真的提前在105年就進行贈與。
陳委員曼麗：我們希望長照的財源能夠非常穩定，所以就會思考政府到底有哪些配套措施，目前全世界有一百多個國家都實施遺贈稅，但是這些課稅國家也是有的成功、有的不是那麼成功，我不知道財政部現在有哪些配套措施，能夠避免有辦法的人去避稅與逃稅，反而是一般中產階級或老百姓繳稅繳很多，就像我們剛才所說的占了一半。次長，財政部的配套措施會是怎麼樣的情形？
吳次長自心：有關遺贈稅的稅率調整，當然也要考慮到如果稅率過高的話，可能會誘使一般民眾把稅基移到海外藏匿起來，可能會有這種情形，所以相較於鄰近國家，我們10%的稅率是稍微低一點，所以這次才會做適當的調整。
至於剛剛委員特別問到我國在稅制設計上有沒有對將來這種海外避稅行為做一些比較有效的作法，實際上，我們在所得稅部分已經有做了CFC與PM的規劃，這個當然要配合未來兩岸租稅協議的簽定，還有CRS金融帳戶稅務資訊自動交換機制的建立，這個預計在107年，鄰近的香港、新加坡都會開始推動，在國際反避稅的趨勢之下，我們國家實際上也在反避稅措施上做了一些補強，希望這些能夠遏止將來這些不適當的租稅規避行為。
陳委員曼麗：我希望有一天我們也能全球課稅，像美國人好像在全球的所得都會被稽核到。
目前臺灣1%的人擁有14%的財富，大家都會說原來有錢人就在這裡，有關社會福利的改革，當然不是一直在探討財政的部分，而是要把資源重新分配，如何讓這1%的人，大家比較知道的可能是鴻海的郭台銘先生、一些金融界人士或肥貓，能夠對他們進行量能課稅，這個也讓大家感覺到提高遺贈稅其實是有很大的正當性，而不是只是向少數有錢人採取量能課稅，有關這部分，我想聽聽次長的看法。
吳次長自心：誠如委員所指教的，我們這一次調整遺產及贈與稅部分，是基於社會公平的考量，我們是採取10%、15%、20%三個級距，不會過度累進讓大家產生規避行為，就是適當而合理、溫和的調整，希望社會能夠支持與接受。
陳委員曼麗：最後，菸稅、菸捐與菸價要再調整，我自己計算了一下，如果菸價60元，調漲20元後變成80元，調漲幅度是33%，如果菸價120元，調漲20元後變成140元，調漲幅度是16%，對於這個部分，我自己比較傾向於以固定百分比來調整，而不是統一調整20元，這是從會抽60元香菸的人的經濟狀況來思考的，希望次長對於這個部分能特別注意。
吳次長自心：是，謝謝委員。我補充報告一下，因為菸稅的課徵是從量課稅，所以是抽越多就課稅越多，因為抽菸畢竟是有害國民健康……
陳委員曼麗：你哪會知道他們抽多少？買菸的時候又不用刷卡，又不用提出證明。
吳次長自心：我是按照抽的支數來課徵的。
陳委員曼麗：好，謝謝次長。
部長，長照2.0的服務機構希望能法人化，現在依照老人福利法、護理人員法及身心障礙者權益保障法，都已經設立機構型、住宅型的服務機構，現在又說要法人化，請問什麼是法人化？這與醫療法人有什麼不同？這是很多人非常關心的部分，如果是50床以下，要因應政府的新調整，該做些什麼樣的事情？
主席：請衛福部林部長說明。
林部長奏延：主席、各位委員。這個問題我請司長來說明。
主席：請衛福部照護司蔡司長說明。
蔡司長淑鳳：主席、各位委員。法人化是相對於自然人，自然人就是……
陳委員曼麗：請簡短說明。
蔡司長淑鳳：法人化的最大目的就是希望讓整個公共管理能夠更透明，比較有制度……
陳委員曼麗：如果以現行有50床的民間經營者來說，他們要怎麼樣才能變成法人化非營利組織或什麼之類的？
蔡司長淑鳳：原則上，小型的是一般社團法人，在社團法人的設計上，我們會加強怎麼做的指引上，來協助……
陳委員曼麗：好，謝謝。
我要請教部長，去年5月通過的長照服務法有規定，要在本法施行之日起一年要另定法律，那個法律是長照機構法人法，這是必備的子法，但現在好像還沒有看到這部子法，你們的時程規劃是如何？
林部長奏延：草案已經完成了，也與各界溝通多次，但是現在各界還有不同的意見，所以還在協調中。
陳委員曼麗：會有大概的時程嗎？
林部長奏延：明年6月3日之前一定會送到立法院。
陳委員曼麗：所以等於是要變成2年了，是嗎？
林部長奏延：本來的規定就是明年6月3日施行之前。
陳委員曼麗：好，本席希望你們能儘快去訂定，讓相關從業人員及想往這方面去規劃的人，可以提早作業。
林部長奏延：好。
陳委員曼麗：謝謝。
林部長奏延：謝謝委員。
主席：剛剛陳曼麗委員提到的長照服務法是明年6月3日才實施，但是長照機構法人化的部分確實需要儘快與大家溝通，等到一年後再提出來也太慢了！
請王委員榮璋發言。
王委員榮璋：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長，長照2.0與1.0在對象上有什麼樣的差別？
主席：請衛福部林部長說明。
林部長奏延：主席、各位委員。對象從4類增加到8類，服務項目從8項增加到17項。
王委員榮璋：政府從8月開始密集宣傳，並且也進行相關溝通，強調長照2.0擴大照護對象，包括49歲以下的失能身心障礙者，這是重點之一，但是從106年度預算送到立法院之後，本席辦公室不斷在追蹤一個非常簡單的問題，本席也一而再再而三的在不同場合提出請教，針對49歲以下的失能身心障礙者，長照到底編列了多少預算？這個問題在衛福部的會計處、照護司、社家署之間推來推去，部長現在可不可以告訴我，針對49歲以下的失能身心障礙者，長照裡面到底編列了多少預算？
林部長奏延：我請署長來說明。
王委員榮璋：署長，在你回答之前，我先警告你，不要再告訴我說一共有7億，你們給我的資料是7億，7億是服務所有身心障礙者的預算，不是長照這部分的。
主席：請衛福部社家署簡署長說明。
簡署長慧娟：主席、各位委員。那個部分是特別針對身障部分去做的處理，在長照2.0裡面，有很多照顧服務的相關費用也都是有照顧到身心障礙部分，那個部分因為對象是含納在整個……
王委員榮璋：我現在講的是49歲以下的失能身心障礙者，因為這是在長照2.0裡新增的部分嘛！
簡署長慧娟：對，照顧服務費都會含納，所以那個對象就不去區分，就是有包含50歲以上身障者、原本長照……
王委員榮璋：署長，你們的預算到底是怎麼樣編列的？預算編列當然要考慮新增人數啊，應該是按照人數去推估預算，你怎麼會說夯不啷噹全部都包含在一起！
主席：請衛福部呂次長說明。
呂次長寶靜：主席、各位委員。有關於我們的補助，第一個部分是針對失能的使用者，不管是老人或身心障礙者，也不區分年齡，這部分的錢是大家都一樣的，會依失能程度分別補助輕度25小時、中度50小時及重度90小時，這部分經過推估，身障者朋友這次增加了多少錢，我們會編列在公務預算，這是一塊。
第二個部分是我們的基金，最主要是用於資源發展與創新項目……
王委員榮璋：次長，不用跟我上課，對於預算是怎麼編列的，我不是新同學。因為根本不知道你們是怎麼編列的，我單從7億裡面挑出身心障礙者的個人照顧與居家服務，也就是社區服務與居家服務部分，104年是編列3億元，105年縮減為2億6,000萬元，現在說要增加、新增，但是106年度的預算也只有2億6,500萬元，是增加了沒有錯，但只有增加區區300萬元，這樣就能達到長照2.0所謂增加對49歲以下失能的身心障礙者的照顧嗎？部長，可以做得到嗎？
呂次長寶靜：這個計算方式不一樣。
林部長奏延：我回去後再來檢視預算，如果今天第十五條能夠通過的話……
王委員榮璋：部長，這樣聽起來，你似乎是今天第一次聽到這樣的情況與狀況！我要特別提醒部長，長照2.0的資源盤點中，把身心障礙機構的服務量都計算進去了，也就是說，你們一方面短編身心障礙的照顧預算，一方面把現有資源都放在長照2.0裡面，這個邏輯是什麼？衛福部要徵收所有身障機構，然後把身心障礙者統統請回家，改提供給剛剛失能的人來使用，是這樣嗎？
林部長奏延：不會吧。
王委員榮璋：不會？那麼預算資源的呈列為什麼是這樣的情況？
簡署長慧娟：委員，有關這部分，我們沒有忽略身心障礙者原本所享有的權益，還是讓……
王委員榮璋：你光講，但是在事實、數據、資源的編列上都沒有看到！
簡署長慧娟：我們再去向委員報告，提供相關資料。
王委員榮璋：我進來後就一直追蹤這個問題，你們所謂的「再報告」都只是在我質詢時的拖延藉口！
簡署長慧娟：不是。
王委員榮璋：部長，稅法是財政部主管的，而財政部配合政策方向提出包括菸酒稅法、遺贈稅法的修正草案，但是錢要怎麼用，主要是規範於長照服務法，這是由衛福部所決定的。立法院預備修法增加的財源288億元，再加上預算編列的178億元，16億元是在其他部會裡面，一共有400多億元，如果這些錢全部都進入基金，由你們來運用，大概有450億元，請問這450億元的資源夠不夠明（106）年度的支出與使用？
林部長奏延：明年度可能不能這樣計算，因為遺贈稅是慢慢……
王委員榮璋：我先問你，超過450億元的經費，夠不夠明年使用？
林部長奏延：夠。
王委員榮璋：絕對夠嘛！事實上能不能用完一半我都非常存疑。
昨天下午衛福部開會討論居家服務支付制度，該會議是由呂次長主持的，相關規劃是由社保司負責的，在會議中提出相關資料，包括給付等。經過我們的評估，需求最為嚴重的這一級，也就是第八級，是需要24小時連續照顧，失能程度極嚴重，已經符合機構照顧對象，但如果是居家服務，最嚴重的部分一個月只給付93小時，一天3.1小時，部長，請你告訴本席，這是怎麼估算出來的？
林部長奏延：我請司長來說明。
王委員榮璋：經過評估需要24小時連續照顧的人，為什麼一個月只有93小時？
主席：請衛福部社保司商司長說明。
商司長東福：主席、各位委員。這是根據現在處理同樣情況所估計出來的時間。
王委員榮璋：你講的沒有錯，現在長照1.0的情況就是93小時，而你們一年編列的經費是48億，但是之後會變成超過450億元，在增加了10倍經費之後，為什麼還是93小時？那我們為什麼要編列450億？為什麼要增加預算給你們？為什麼要增稅給你們？
呂次長寶靜：報告委員，同仁在計算計價時，是以現有資料去設算，現有資料當然是就是現制的情況，並沒有去做調整，因為資源不夠，分配也就比較有限。我們這次回去會重新調整，是不是有不同的計價方式或給付方式。
王委員榮璋：次長，你昨天主持會議，在會議中，我們的官員代表並不是這樣回答的！我直接指名道姓了，社保司林蕙卿技士說明的理由是因為稅收制的財源有限，不像社會保險制財源充足，所以沒有辦法滿足極重度的照顧需求，只能減少服務時數，你昨天是不是這樣子回答服務單位的？
呂次長寶靜：我們都不在場。
王委員榮璋：統統不在場、統統不知道？
呂次長寶靜：不是，我比較晚進來。
王委員榮璋：你們都集體失憶，完全憑空杜撰，還是本席夜間夢到。
呂次長寶靜：不是啦！我們因為比較晚進來，我主持另外一場會議，是不是同仁有沒有這樣的解釋？我們是沒有真的聽到，不曉得有沒有說我不知道，但是我沒有再來聽……
王委員榮璋：林部長，小英總統上任，這是民進黨執政的政治承諾跟政治宣示，我們要採用稅收制的長照服務，你們是不是做不到？
林部長奏延：可以啊！
王委員榮璋：什麼叫「可以啊！」？
林部長奏延：我請他們在算了……
王委員榮璋：你告訴我，我們刪了你們多少預算，立法院刪減你們這麼多的預算嗎？為什麼你說因為資源不足，所以服務只能提供到這樣子的程度？
林部長奏延：報告委員，我請他們在算的時候都要兩種算法一起算，就是用162億元來算；第二種就是用300億元來算。
王委員榮璋：這一份資料昨天發給服務機構、團體代表人，是我們的照護司、保險司自己拿出來的，沒有經過任何首長的同意跟首肯。
林部長奏延：這個我們曾經都有討論過，但是這個……
王委員榮璋：雖然你們討論過了，但是現在你們推諉說你不知道。
林部長奏延：我們討論過，但是我們希望徵求各界意見，看看要做哪些修正，什麼時候可以開始……
王委員榮璋：這個不用徵求就可以知道，如果我們的服務提供還是跟以前一樣，服務的時數也一樣，我們為什麼要增加資源？1.0之所以沒有辦法滿足眾多需求，在服務提供上面出了問題，有需要的人沒有辦法依賴我們的服務提供，所以他只能夠聘外勞、繼續聘外勞、大量的聘用外勞，結果我們增加了10倍的資源給你們，你們甚至剛剛承認用不完，你還是用資源來限制需求。
林部長奏延：這個我們有兩種算法……
王委員榮璋：你是不是要告訴所有的服務團體，就只有保險制，民進黨的政策是錯誤的？
林部長奏延：絕對沒有。
王委員榮璋：回答為什麼會是這個樣子？
林部長奏延：我回去再請他們來檢討一下，看看為什麼會做這樣的回答……
王委員榮璋：不只這樣子，我們將來會用包案的方式，也就是說，一個案主交給服務團體、服務單位，然後多少錢就定了，如果它服務得多也是這個價錢，服務得少也是這個價錢，我們現在要推動這樣的制度，是不是？推動這樣的制度、做這樣制度的改變，昨天開會，裡面的官員代表口口聲聲告訴大家，部長說1月1日要上路？
林部長奏延：這個還沒有定案，很可能會延兩三個月之後……
王委員榮璋：兩三個月之後你就可以做？部長……
林部長奏延：這個在徵詢各界意見當中……
王委員榮璋：從健保開辦到做總額制度花了多少時間？
林部長奏延：將近兩年。
王委員榮璋：將近兩年而已嗎？部長，即使你天縱英明、要不就是不出世的奇才，所以在一開始的時候就可以這樣做，這裡面包括我們在需求上面要怎麼評估？不同個案的照顧需求要怎麼樣做分類？你怎麼樣用適當的評估制度？另外很重要的是，你的成本是怎麼計算出來的？之後沒有單項的補助，你要用成本來計算，合理的成本在哪裡？這個難道不需要實驗嗎？需要實驗對不對？
林部長奏延：對。
王委員榮璋：昨天也有團體問了你，你們的回答是什麼？沒有經費實驗。
林部長奏延：真的嗎？
王委員榮璋：沒有錢可以實驗，所以就全面做下去不需要實驗？
林部長奏延：這個應該是滾動式要做修正。
王委員榮璋：但是這是你的立場……
林部長奏延：這種回答我也沒有辦法接受。
王委員榮璋：所以是你的部屬，不論是社家署或保險司等等，大家都陷害你，其實你都沒有這樣子想，你也不是這樣子認為，你也沒有做過這樣子的指示，你的部屬全部集體合起來去陷害你，把責任都推到你的頭上，是這個樣子嗎？
林部長奏延：應當不會啦！我們都有討論過，但是不會馬上實施，而且會用雙軌制，大家可以選擇……
王委員榮璋：大家都還活著，昨天與會的人都還活著，你這樣子講、你們這樣子回答，跟昨天表示的意見和態度是完全不一樣的。部長我再問你，在上一次我們討論過，你到我辦公室也討論過，在例假日、國定假日裡面休假的時候，障礙者取消加倍的服務，這個制度什麼時候要實行？你們已經一拖再拖，下面馬上元旦就到了，元旦就是要加倍收費的時間，更不用講春假的時候也要加倍收費。
簡署長慧娟：這個部分會含在整個支付制度裡面去做估算……
王委員榮璋：1月1日可不可以實行？地方政府知不知道，有通知所有服務單位嗎？
簡署長慧娟：因為涉及到整體，還在徵詢各方的意見……
王委員榮璋：還在整體，你還要整體多久？徵詢已經多久了？
簡署長慧娟：這個就是昨天的，昨天的支付制度就是會含納到這個部分，未來雇主和受僱的……
王委員榮璋：昨天的支付制度剛剛部長講還要再研究、再規劃、再思考，所以這樣子的改變也就遙遙無期了，是不是？
簡署長慧娟：不會，部長剛剛說再跟各界溝通，我們會儘快把這個部分……
王委員榮璋：儘快是多快？馬上就是元旦、春節，統統是這樣的情況。部長，我要告訴你不只這樣子，目前的情況裡面，因為我們通過週休二日，現在很多服務單位已經變本加厲，用消極不提供服務的方式，來規避加班費的支出。這個部分已經告訴案主，而且不用書面了，違反契約、改變服務的方式，然後叫居服員口頭的方式通知案主，就是以後星期六、星期日不提供服務了，這個你們知不知道？
簡署長慧娟：這個部分是有接到委員轉來的民眾陳情，我們現在要積極處理，跟地方政府這裡也要去……
王委員榮璋：身權法裡面規定，這個服務是24小時的，我們現在不但24小時做不到、假日做不到，週休二日也沒有辦法做，我們在這裡要增加資源、財源、預算給你們，但是在服務的部分一而再再而三地倒退，這樣對嗎？你覺得本席可以支持這樣下去嗎？
林部長奏延：好，回去我就馬上來檢討。
王委員榮璋：部長，我跟你講，今天這件事情如果沒有給我一個交代、沒有做處理，就是我剛剛講的問題，即便今天長照服務法通過了，你的菸酒稅法、遺贈稅法還在財政委員會，你相不相信我下個星期排審？你相不相信它出來的結果，會跟今天的結果不一樣？
林部長奏延：好，我今天回去就會做檢討。
王委員榮璋：太過分了。
林部長奏延：是。
王委員榮璋：部長，你如果做不到，你考慮還要不要做這個位置，如果稅收制的長照你做不到的話，你不應該也不配再做部長。小英總統說這個制度只許成功不許失敗，現在你們做成這個樣子，我看只會失敗不會成功啊！部長，你不是讓長照2.0上路，而是送長照2.0上路。
主席：部長，我也要告訴你，昨天半夜團體都傳資料給我，大家聽到昨天的說明和支付制度都嚇死了，也有非常非常多疑慮，你只給他們10天時間，1月1號就要上路，大家的反彈聲音真的很多，待會兒我質詢的時候也會針對這個部分質詢，真的不是只有王委員生氣，我看到都快瘋掉了，我們很擔心的是長照2.0到1月1號上不了路，因為會被你們搞砸了。
接下來請吳委員焜裕發言。
吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。為了長照徵收菸稅，我知道很多人都有意見，甚至覺得對弱勢不公，我們真的要思考一下，我記得曾經請部長要針對這個政策好好探討、規劃。從公共衛生的角度，很多疾病確實和抽菸有相當關係，而且抽菸不是只害自己，還害到吸二手菸的人，甚至還有吸三手菸的人，健保署應該好好規劃，並和國健署合作探討，吸菸和吸二手菸可能增加多少長照成本，這樣才能夠說服民眾，讓抽菸者合理繳納菸稅。
雖然沒有很定量的數據，但我個人稍微整理了一下，菸稅是真的能夠救大家的性命，除了救自己，也可以救別人，尤其像我是比較害怕二手菸的人。其實現在列出來的所有癌症幾乎都和吸菸有關，健保署和國健署是不是應該好好規劃，以便說服民眾及吸菸者繳這些錢？我不知道在規劃政策時是否想過，到底吸菸及吸二手菸對於長照制度的影響是如何？
主席：請衛福部林部長說明。
林部長奏延：主席、各位委員。長照是為了照顧失能者，根據美國2012年提出的報告，全世界187個國家研究，男性健康失能危險因子第一名就是抽菸，而國內研究則是陽明大學所做，他們是做重度失能方面的研究，有吸菸的是沒有吸菸的1.34倍，吸菸40年以上者大概是1.5倍，所以其中是有關連的。
吳委員焜裕：這個資料很好，既然要實施政策，又有這些流行病學基礎，就要轉變成成本，尤其是長照的成本，這樣才能合理說服國人，不然人家會覺得是收菸稅救長照，但其實不是，收菸稅不是為了救長照，而是為了維護大家的生命和健康。事實上，我們也看到很多人很無辜，因為暴露在二手菸的環境下而往生，這部分大家應該都很清楚。
長照的主要對象是失智、中風及神經系統受損者，而這些都和抽菸有很大關係，為什麼不能將這些換算成成本來說服民眾？否則是會被誤解為欺負抽菸的人，其實我們是要保護抽菸的人，尤其是保護民眾的健康，長照制度也是為了維護民眾的生活品質。因為有可能家裡的長輩要交給別人照顧，但如果沒有長照機構、長照照護人員，就是家裡的晚輩、子女要自己照顧，這麼一來生活品質就會不好。因此，對長照政策成本效益分析才能說服民眾收取菸稅做長照是很合理的，不知道有沒有辦法這樣做？
主席：請衛福部國健署王署長說明。
王署長英偉：主席、各位委員。沒有問題，我們可以將相關的成本效益算出來。
吳委員焜裕：不知道國健署是否有回顧相關文獻？
王署長英偉：有。
吳委員焜裕：我昨天晚上才回顧的，就找到這些資料，其實國健署有這麼多人，面對這麼重要的政策引起爭論，竟然沒有積極作為，這是我昨天晚上12點才上網抓的圖，不只是抽菸的人，就連吸二手菸也是中風的主要原因，國健署應該也有相關資料。
王署長英偉：對。
吳委員焜裕：全台灣約有25萬人中風，文獻上這些資料也有很多，怎麼都沒有積極蒐集做成政策說服社會大眾？我知道第十五條是比較麻煩的，但是這方面的資料很齊全，國內、國外對於公共衛生方面的研究都做了很多，為什麼沒辦法拿出來說服民眾以菸稅支付長照是合理的？這很重要啊！資料顯示每天抽一包菸，33年後動脈硬化的程度比未抽菸者高50%，這些數字不只是國內有，包括WHO也有，失智症也是一樣。署長，你們有沒有回顧文獻？這些資料都是我昨天晚上才找的，表示以前就做過相關研究，為什麼不能整合起來做出政策說帖，說服大家收菸稅做長照是合理的？
王署長英偉：委員剛剛提的部分，我們都有整理過，陽明大學李教授做的是將其整合，變成抽菸對於失能增加幾倍，委員指示的非常重要，就是如何變成成本效益的部分，我會做成民眾比較聽得懂的方式對民眾解釋。
吳委員焜裕：很明顯，二手菸會造成失智，WHO也研究過，但暴露在二手菸環境下的人比較無辜，因為抽菸的人導致容易失智或中風，然後需要長照，當然就是抽菸的人要付這個成本，對不對？這是合理的。這些分析、說明都要有，否則社會會覺得為了長照收菸稅很奇怪，也會覺得很不平。菸葉協會想來向我解釋，我是很歡迎他們來，但是麻煩他們先在外面等2小時，將抽進體內的菸呼出來以後再進來，因為我對二手菸很敏感，結果他們就沒辦法進來。這麼多研究都證明抽菸和二手菸對人體傷害很大，尤其我們的香菸價格和世界各國相比是非常便宜的，甚至比其他國家便宜2、3倍，這些資料都非常容易取得，搞不好這個還是你們的資料。所以，我們一包香菸漲10元應該還好，沒有什麼問題。要想辦法教育民眾抽菸傷身體，不是只害己，也是害他人，我想加強對民眾的教育是很重要的，一旦失能需要長照，就是增加家裡人的負擔，而且抽菸也影響到暴露在二手菸的人，這些都很重要，但我們還是覺得抽菸者降低的比例還是很少。所以有人認為用菸稅來增加戒煙或不抽菸的情形是效用遞減，不知道健康署有什麼政策可以提高菸稅，或是提高不抽菸人的比例？
王署長英偉：抽菸率逐年有遞減，實際上我們也根據FCTC的架構來做，事實上這都是我們所推動的政策。
吳委員焜裕：對啊！但是下減的比率越來越不好，所以要思考如何去提升這個效率。這是有正當性的，因為抽菸會造成長照成本的增加，所以我們需要來做，我想這是很重要的。確實有很多弱勢的人會受到影響，所以要做好政策白皮書，然後好好跟這些抽菸者或民眾溝通，這樣人家才會接受，不然他們會覺得很不公平，可是這個事實上是很合理、很公平的事情。
主席：現在休息10分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。因為長照2.0即將上路，剛剛王委員也提了非常多對於長照2.0的疑慮，也有幾個臨時提案要提出，雖然本席剛才有說不處理臨時提案，但因為這件事情事關重大，而且長照2.0在1月1日即將實施，所以我們在12點的時候來處理臨時提案，如果其他委員還有相關的臨時提案，也請一併提出。
接下來請邱委員泰源發言。
邱委員泰源：主席、各位列席官員、各位同仁。長照2.0就要出發，臨行前大家都怕怕的，也很謹慎，但是最重要的是如何創造多元，我相信在座都是非常德高望重、有智慧、有經驗、對醫療體系跟台灣人民的需求都非常瞭解的前輩，所以一定要想如何才能創造三贏。我個人覺得一定要先整合社區的所有資源，這點永遠不要放棄，然後再研討出最佳的可行模式，並一直模擬創造。如何讓社區模式先行，不要讓健保在毫無準備之下，一下子就讓基層社區變得相當微弱，不曉得部長對此有何指導？
主席：請衛福部林部長說明。
林部長奏延：主席、各位委員。我完全同意委員的想法。
邱委員泰源：你有什麼法令，或者是方式、命令，可以讓社區先做結合，而不要讓背後很多的大型機構……
林部長奏延：目前所謂的社區整合服務模式，就是社區化，幾乎就是……
邱委員泰源：擋得住這種理想嗎？堅定這種理想。
林部長奏延：堅定嗎？已經開始做了，20縣市都在試辦。
邱委員泰源：受到任何打擊，都一定要正面去思考，去研擬更好的模式，我相信林部長跟各位在座前輩的智慧跟經驗，絕對可以創造讓台灣人民更好的環境。
其次，因為我二十年來都在做安寧照顧，我很重視志工的問題，我在日本唸書的時候，對於志工團體也覺得非常impressive。在相關的工作中，你們有沒有投入健康志工的訓練？像是我一個公會的所在大樓，整棟大樓裡面光是法鼓山的志工就有上千個，出出入入電梯很快就壞掉。我在衛福部第六期醫療網的時候，因為那時候是我負責在幫忙處理，我們有把健康志工support system加在裡面，結果也沒有落實，然後第八期就不見了，所以部長是不是浪費了台灣很重要、很有理想的志工力量？
林部長奏延：志工是我們目前施政的重點，總統也非常關心，要我們把志工人力加強，我們也編列很多預算增強各地方的志工人力。
邱委員泰源：這十年來，我們在台大醫學院跟相關體系都在做這些工作，就算做到沒力還是沒有資源，所以這個部分如果結合……
林部長奏延：是健康還是醫務？
邱委員泰源：醫務和健康都一樣，都可以做。還有全員健康照護要堅持，我想請問健康署的王署長，你非常有學問、很善良、有理想，可是在這個政策的推行當中，健康署的預算會因為稅捐的減少而少了不少。我想請問你，對於很重要的癌症篩選，可以篩選出很多早期的癌症，解救很多家庭，或是WHO的自我照護也是非常重要的方向，你們也有在推行，可是如果經費不足，我不曉得你要如何來處理這件事情，請問署長有何看法？
主席：請衛福部國健署王署長說明。
王署長英偉：主席、各位委員。有兩個部分，第一，剛才提到志工的部分，我們已經跟史懷哲協會及蓮花基金會討論明年推動社區志工的部分。昨天我們請醫療社工協會來討論，也請他們從社工來推動志工，這兩個我們從所謂的身理、心理、社會以及靈性等部分，一起來推動志工參與服務老人。這個部分事實上在明年已經計畫出來了，所以絕對會增加社區志工參與我們社區照顧及老人照顧的相關工作。第二，有關健康檢查，包括癌症篩檢，當然是經費越多越好，在現有的資源底下，應該是不太足夠，可是我們還是會努力……
邱委員泰源：你這樣的意思是玩弄了醫療機構，大家已經把人力及組織都弄好了，做了很多社區篩檢，甚至所有民眾的篩檢，突然沒有錢，那些人就collapse。
王署長英偉：我們會爭取更多的……
邱委員泰源：對於這個部分，主計總處有沒有辦法幫忙？
王署長英偉：我們會爭取更多公務預算來補這個部分。
邱委員泰源：爭取不是用嘴巴講的，大家要做出承諾。
主席：請行政院主計總處陳專門委員說明。
陳專門委員梅英：主席、各位委員。有關菸捐支應的相關業務，將來如果菸捐減少，我們會積極協助用公務預算來調整支應。
邱委員泰源：謝謝。我們一步一步做，設計要扎實，其實我們可能會用最少的經費做最有效的事情。在這中間，很多應該做的、在做的補助，不要隨便刪掉，不要嚇了一跳之後，把所有的資源都用到這裡來，其實這邊只要有智慧的處理，譬如把分級醫療或是社區這個部分弄好的話，我相信會減少很多原來需要的預算，可以保持原來的作法。
我繼續詢問健康署王署長，今天報紙報導很多健康教育及宣導、民眾調查等許多計畫，是不是過去都有一、兩家公關公司標走了？有沒有這種現象？
王署長英偉：沒有。
邱委員泰源：過去大概6年至8年的期間，可不可以提供相關的數據，尤其是對於調查民意這個部分。我們以前有一個團體，我們很認真找了很多學者去投標，可是人家根本就好整以暇了，我們拚得要死也無法得標，這大概已經是5、6年前的事情了。是不是可以提供給我們相關的資料？
王署長英偉：沒問題。這個實際上是我們按照採購法……
邱委員泰源：到底是那個公關公司負責的？會不會都是由某一、兩個團體標走了？
王署長英偉：好，我們去了解一下……
邱委員泰源：我們一定要打破這個問題，讓大家都有公平的機會。接著我要請教部長，衛福部有健保會的相關業務，這個其實是關係著很多的健保方向，部長認為醫療行為是不是消費行為？
林部長奏延：不是。
邱委員泰源：健保署李署長的看法為何？
主席：請衛福部中央健保署李署長答復。
李署長伯璋：主席、各位委員。不是。
邱委員泰源：良好的醫病關係是醫療品質的保證，互相信任，互相有一個commitment，這是醫病的關係，可是有關健保會的成員，我從久聞到親自去進任，吳玉琴召委也在健保會很久，他是真的非常致力於國家大計，我必須要給他最大的肯定。但是問題是，我深深覺得健保會的觀念都是把醫師當成來跟他們要錢的，好像如果比較沒有能力的醫師，到了健保會，就好像是在跟他們要錢一樣，我非常傷心，因為我在台大醫學院教學30年，我教的台大醫學院學生至少有兩、三千人以上，我們都教他們要好好照顧病人，教他們要奉獻自己、要把史懷哲的精神拿出來，可是社會上這一群代表民間的成員卻一直把醫師當成是消費健保會、用健保會錢的人。所以健保會會不會成為醫病關係惡化的起源？我也要請問部長，如何重塑健保會的優良文化？讓它的成員能看待事情夠比較透徹，以及看待國家事務也能有比較高的高度，而不是只站在自己的角度來看待。請問部長，有沒有辦法改變這個文化？
林部長奏延：我覺得最重要的是希望健保會的新委員要有理想性，而且能溝通，具有協調的能力，不要……
邱委員泰源：我覺得應該要選擇有理想且了解醫療價值的成員，而不是只是在那邊談錢。不曉得你有沒有一些機制來選擇成員？
林部長奏延：現在正在徵詢及挑選當中。
邱委員泰源：關於這個部分，請大家一起來努力！
林部長奏延：好，謝謝委員。
邱委員泰源：謝謝。
主席：請陳委員宜民發言。
陳委員宜民：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請問衛福部食藥署署長為什麼沒有來？
主席：今天主要是長照業務。
陳委員宜民：那也應該有個副署長來。
主席：請衛福部林部長說明。
林部長奏延：主席、各位委員。副署長在外交及國防委員會。
陳委員宜民：署長在哪裡？署長是退休了嗎？
林部長奏延：今天有三個委員會……
陳委員宜民：能不能請你說明，現在食藥署署長在哪裡？
林部長奏延：現在還沒退休。
陳委員宜民：我知道，那請問他現在人在哪裡？在哪一個委員會？部長連他們在那個委員會都不知道，沒有辦法掌握他們的行蹤？
林部長奏延：因為今天食藥署……
陳委員宜民：我知道，所以我就是問部長，你們的人員如何分配？你把食藥署署長放在哪裡？因為我要問他。所以署長是在經濟委員會，另外副署長在那個委員會？
林部長奏延：副署長在外交及國防委員會。
陳委員宜民：是哪一位？
林部長奏延：林金富副署長。
陳委員宜民：林金富在哪一個委員會？
林部長奏延：他在外交及國防委員會。
陳委員宜民：那吳秀英呢？
林部長奏延：他今天在經濟委員會。
陳委員宜民：都在經濟委員會？我拜託主席，時間能不能暫停？請他們說明清楚。食藥署署長及兩位副署長，這三位現在人在哪裡？不會在家裡吧？
林部長奏延：我們先詢問，再報告委員。
陳委員宜民：現在告訴我。好不好？
林部長奏延：我們先詢問一下。
陳委員宜民：我想主席也很清楚，因為我們上次在審查法案時，為了陸生納保的事情，最後國民黨黨團有提出一個臨時動議，因為食安的問題連環爆，所以我們希望能夠排進來這個議題，但是主席是裁示不要排進來，不排進來也沒關係，我就用我的時間來質詢，但是如果都已經這麼清楚告訴你們，我會質詢這個議題，而人都還不來，然後派一個研究員來參加，然後到底署長跟副署長在哪裡？你們都不知道，我覺得這是有點藐視國會，還是我們應該再休息10分鐘，再開始進行詢答？因為連部長都搞不清楚下屬的行蹤。食藥署的官員也不知道嗎？鄒研究員，你不曉得你的長官，人在哪裡？
主席：請衛福部食藥署鄒研究員說明。
鄒研究員玫君：主席、各位委員。報告委員，因為署長今天有好幾個會……
陳委員宜民：所以我才問你，署長是在那裡？
鄒研究員玫君：我們正在了解中。
陳委員宜民：一位署長、兩位副署長，今天有三個會在開，總有一個副署長可以來吧？
鄒研究員玫君：現在了解的是，在外交及國防委員會有一位副署長，經濟委員會也有一位副署長。
陳委員宜民：我們在臨時動議時就拜託主席排進來，主席說他有他的裁量權，他不願意排進來。今天審查衛福部的長照服務法，我總可以花自己的時間問個一、兩分鐘吧！
主席：請衛福部食藥署食品組潘組長說明。
潘組長志寬：主席、各位委員。林副署長在外交及國防委員會，吳副署長在經濟委員會。
陳委員宜民：署長呢？
潘組長志寬：他正在……
陳委員宜民：署長躲在家裡？部長說他還沒有退休喔！是不是請他過來？
林部長奏延：你們去請署長過來。
陳委員宜民：食安問題連環爆，行政院食安辦公室定調說要辦3場公聽會，本席在這裡要告訴部長，不是3場是9場。因為本來是10場，而在我的認定，只有台南那一場有完成，其他的9場都沒有完成。而且社環委員會本來就講要在北中南花東各開2場公聽會，總共10場公聽會。所以今天如果只安排3場，衛福部應該去跟食安辦公室說，當初我們決定的是10場公聽會，你們不要以為辦了3場就可以便宜行事，一紙公文就要出來！部長一定要告訴食安辦公室，當初是要辦10場，現在只完成了1場，還有9場沒有完成。今天只辦3場，將來食藥署想以一紙公文就通過，署長應該要下台，新的食藥署署長也不必上台了。
現在食安問題連環爆，竟然在納豆裡面的醬油包會出現問題，大包裝沒問題，小包裝出問題，到底有多少的問題存在？你們啟動了專案稽查，請問是不是只要納豆就會稽查？稻米或其他東西查不查？
主席：請衛福部食藥署北區邱主任說明。
邱主任秀儀：主席、各位委員。我們這次發現的問題是不合適包裝的產品，所謂的納豆其實是納豆裡面附的醬包……
陳委員宜民：我已經講過了，你不要浪費我的時間。你是報什麼查什麼還是真的全面清查？
邱主任秀儀：目前邊境部分，我們針對所有的包裝產品加以核對，另外針對不合適的包裝也會拆開包裝去……
陳委員宜民：去抽查，每一個都會拆開？
邱主任秀儀：複合式包裝都會拆。
陳委員宜民：拆開之後，那些東西不是都不必賣了，不是嗎？
邱主任秀儀：包裝產品是以一個單一販售單位為主，所以我們是拆一包，不會每一包都拆。因為每一批進來……
陳委員宜民：只要發現有問題，是不是全部都銷毀？
邱主任秀儀：退運或銷毀。
陳委員宜民：好，這很重要。接下來就是罰款的問題，這次針對這一家本來可以罰3萬到300萬，情節重大就罰得多。這次出包的太冠國際過去已經出包過，也就是換標的問題，上次罰了300萬，這次罰100萬，對不對？
邱主任秀儀：這次有兩個批次，我們依行政裁量，他們確實沒有再做這樣的部分，所以加重罰到100萬。
陳委員宜民：100萬是加重？他們已經是累犯了，上次已經罰300萬，為什麼這次只罰100萬？知法犯法不是應該罪加一等嗎？
邱主任秀儀：上次他們的批次數比較多，我們是論件作處分。
陳委員宜民：你們是論件，不是看他們是不是知法玩法？所謂第一次比較多，什麼叫做「多」，你告訴我。大於等於3就是複數、就是多。
邱主任秀儀：每次進來時，我們會用它的行為數來計算，上次我們是用裁量基準，這次加重，罰100萬。
陳委員宜民：請把資料提供給本席，包括裁罰的基準，這可以作為將來進口日本食品的依據，很多廠商都在看、都剉咧等。
接下來我們來討論長照保險法財源的部分，這個問題已經談過很多次，這次要定案，希望從稅收制來處理。從過去林全院長幾次發言可以發現，他最後還是要做保險法，對不對？
林部長奏延：林院長的發言，他應該是說……
陳委員宜民：你上禮拜沒有陪他去參加剪綵？
林部長奏延：沒有，我去南部。
陳委員宜民：那誰陪他去？請蔡司長說明。
主席：請衛福部照護司蔡司長說明。
蔡司長淑鳳：主席、各位委員。院長是說目前很多長照的服務資源還沒有準備好。
陳委員宜民：對，經費不足嘛！
蔡司長淑鳳：不，資源的布建還不足。
陳委員宜民：他有沒有講最後有可能會做長照保險法？
蔡司長淑鳳：等資源全部完整建置之後，再針對總需求來討論。
陳委員宜民：最後會不會從長照稅收變成長照保險？有沒有可能？
蔡司長淑鳳：院長是說當這個經費變大的時候，全民再來討論用何種方式支應。
陳委員宜民：所以有可能嘛！如果經費不足就可能需要長照保險。其實這不需要你講，報紙都有寫，你不必替林全遮遮掩掩。新政府在還沒有上台之前就說經濟不好不會加稅，可是今天我們在講的明明就是一個加稅的政策，不是嗎？請問長照稅收制是不是加稅？遺贈稅不是在加稅嗎？
蔡司長淑鳳：保險本身民眾也要付錢。
陳委員宜民：我當然知道，你不要拗嘛！為了找財源，林全說這不算是加稅，為特定的目的就不算加稅。這種講法是不是很奇怪？這個口氣有點像是我不收賄，但不好意思拒絕大家的心意，這跟貪官有什麼不同？這樣的加稅不叫加稅，這都是歪理。你們要讓長照保險法可長可久，明明知道財源不足，可是因為選前要騙選票，選後就要有一個大的髮夾彎，說短期內先用長照稅收。你們甚至在之前的公聽會上說，我們要先做稅改，稅改完了之後就有稅收。可是上周五林全院長去萬華區龍山老人服務暨日間照顧中心，他說有編列約新台幣200億的經費作為初期財源，但要長期推動，經費會不足，將來大量財源不可能編列，所以初期是指定用途的稅，金額不是很大，全面推動會考慮採保險制或稅收制。所以稅收制將來有可能會變成保險制，在此情況下，你們有沒有從保險制的角度開始作一些規劃？因為在短期4年內會是稅收制，可是之後如果經費不足以因應，會不會變成保險制？你們現在就應該開始規劃，要不然之前為什麼商東福司長還暗藏著一個計畫，也就是規劃長照保險制的可行性評估呢？連社會保險司的司長在明年經費裡面都規劃這個東西。在現在的規劃運作之下，你們的經費不足，必須做這件事但又無法做。11月20日北中南很多長照協會的人員上了凱道，他們的訴求很多，我寫在這裡，拜託部長和兩位官員看一下。北、中、南這麼多協會都快活不下去了，他們提出的訴求當中容或有的不是那麼適當，但是他們也提出了一些建言，包括抗議長照2.0遺棄重度失能者，他們覺得應該要比照「重度失能優先照顧」的基本人權原則，給家庭每月1萬2,600元的補助，請問這個做了嗎？將來會不會做？
主席：請衛福部社家署簡署長說明。
簡署長慧娟：主席、各位委員。這部分會視財源的整體狀況……
陳委員宜民：所以就是不會做，因為你們沒有財源！對不對？可是這部分其實大家都很關心，因為很多家庭裡面都有重度失能者，他們繳了稅，結果你們不補助他，那他們為什麼要繳這個稅？很多人都在抽菸啊！對於抽菸的人，剛剛吳焜裕委員也有講到，吸了二手菸可能會造成失智等等，最主要是肺癌，當他重度失能時，雖然當初繳了稅，卻用不到這個錢！不是嗎？
簡署長慧娟：如果是在居家、社區，因為長照2.0居家和社區的資源不足……
陳委員宜民：財源不足，所以這個部分沒辦法給，可是……
簡署長慧娟：那是有給的，在居家……
陳委員宜民：我知道，但是民眾是期待你們應該要去規劃這部分的財源。我只是提出來請你們做長期的規劃，你要聽懂我的邏輯好不好？林全院長都已經指示了一個方向，短期是用稅收，長期財源可能還是要用保險。沒有關係，他可以再來一個髮夾彎，但是重點在於，如果今天我們的民眾已經告訴你們這些行政人員、行政官員，這些是他們需要的東西，你們卻從來不做規劃，以致兩、三年後貿然要轉彎卻轉不過去的話，到時候就是你們失職！所以我今天是告訴你們民眾的期待在哪裡，何況政府其實也有想到將來可能會那樣做。
有關長照不合理的部分，他們還建議私人得經營住宿型的長照機構，我當然知道現在是沒有，可是將來要轉成保險制的時候，有沒有可能會有那一天？所以現在是不是應該先規劃？至少你們可以先回應北、中、南這些長照協會，看看長期有沒有可能會做這件事情？
另外還有很重要的一點，就是經濟規模，現在規定私人長照機構最高以49床為限，他們希望100床能成立長照法人，100床以下則是私人的長照機構。我有詢問過一些做長照的人，他們覺得100床可能稍微高了一點，60至70床或許比較能符合經濟規模。現在的規定是49床，請問簡署長，你們有沒有規劃將來會稍微提高一點，讓他們可以活得下去？就經營而言，床數必須達到一定的經濟規模，因為現在規定的49床並不代表每次都是滿床的狀態，如果平均8成滿床，就只有40個人入住，如果是65床，8成就是52個人，所以我覺得這部分你們要好好地去回應現在的業者，否則會讓他們經營不下去。原來有九百多家，長照2.0明年6月上路之後要是馬上倒光光，那情何以堪？不是這樣子嗎？簡署長，對於這一點，你是不是可以回應一下？
簡署長慧娟：跟委員報告，這涉及長照機構的設立標準，目前都還在跟長照協會等團體討論當中，這個問題他們也會在會議中提出，我們可以一起來討論。
陳委員宜民：不要跟我講「討論」，一直討論沒有用啦！這件事情其實我們3、4月開公聽會的時候也都討論過了，參加的人應該都有把相關資料帶回去給你，所以你應該告訴我的是什麼？你們是不是應該要有專門的人員好好地從醫管的角度去做一下成本效益的分析和評估，把數字提供出來，並據此進行設計，而不是用喊價的方式，這樣比較科學，不是嗎？
關於私人長照機構可否自由轉讓和繼承，其實允許負責人更換是很重要的，否則會像以前阿扁要廢掉公娼，你知道那個情況是怎麼樣嗎？他們把有牌子的公娼負責人當做老佛爺一樣，因為他一旦過世，那個牌子就disappear了。現在也是一樣的狀況啊！你一定要讓人家能夠往下繼承、自由轉讓，不然這個長照機構的負責人年紀越來越大，他死掉之後，你們就想把人家的機構關掉，這其實是非常不合理的，不是嗎？這些訴求林林總總，都是10月20日在凱道集結的北、中、南長照協會提出來的，請你們不要視而不見、聽而不聞，最好能夠有個回應，好不好？
簡署長慧娟：好。
陳委員宜民：最後，核災食品進口的公聽會場次是不足的，更不要說連我都報名不進去耶！我就覺得很荒謬，說什麼報名還要抽籤，只限50個名額！我們是負責監督的，如果你們還沒有辦完，我是不是應該可以列席、坐在那邊？請問部長是不是能通知一下主辦單位，我們幾個立法委員，包括我和主席，至少去的時候不會被拒絕入座吧？
林部長奏延：這個我們可以辦得到。
陳委員宜民：因為我們是要監督有沒有在舉辦的嘛！對不對？
林部長奏延：委員來的話，一定會幫你安排位子。
陳委員宜民：好，謝謝。此外，拜託在一個月內針對北、中、南這些長照協會的訴求做一個長期的規劃，並把規劃內容提供給本席，這樣才是全民之福啦！我講這些事情其實是語重心長，拜託一下，謝謝。
林部長奏延：好，謝謝委員。
主席：在此也跟陳委員報告，其實這次修法主要也是為了要幫小型機構解套，不然他們即將面臨未來新的5年必須全部轉換成新的組織，第二十二條和第六十二條就是在解決這個問題。
請蔣委員萬安發言。
蔣委員萬安：主席、各位列席官員、各位同仁。關於長照的財源，其實本委員會幾次會議已經討論得非常多了，不過我還是要提一下，明年1月1日開始，長照2.0就要正式全面上路，目前衛福部編列的相關預算包括公務預算162億元，以及財政部規劃要調高遺贈稅，預計會增加63億元，此外，菸稅也會調高，預計增加158億元，所以總計大概可以有383億元，就明年度開始上路來說，大概還可以支應。
但是有關整個相關預算的編列，我想提的是，OECD國家有一個標準，就是公共的長照支出平均占整個GDP1.6%，但是根據目前行政院的資料，明年度長照所需要的經費大概是177億元左右，大概占整體GDP不到1%，只有0.11%左右，距離OECD國家1.6%的平均標準還有一段差距。更嚴重的問題是，行政院的資料顯示10年之後，也就是115年，長照所需的經費是三千多億元，請問這個數字是對的嗎？行政院公布的資料應該沒有錯吧？
主席：請衛福部照護司蔡司長說明。
蔡司長淑鳳：主席、各位委員。那是10年的推估。
蔣委員萬安：當我看到這個數字時，我非常驚訝，沒想到預計到115年，我們需要的經費會達到3,000多億元。
蔡司長淑鳳：那是總計金額。
蔣委員萬安：但總計就是累積嘛！明年度要162億元，後年是209億元，一直到十年之後，會累積到3,000多億元，這麼大的經費！我想請教衛福部林部長，財源到底在哪裡？我發現，光是為了籌措明年度預算，衛福部已經使盡力量編列公務預算，跟財政部協調之後，好不容易才找到遺贈稅、找到菸稅，但後年的錢在哪裡已經不知道了，到十年後的民國115年累計更需要3,000多億元耶！部長，可不可以說明一下，財源到底從哪裡來？
主席：請衛福部林部長說明。
林部長奏延：主席、各位委員。十年3,000億元，所以平均一年大概是300億元。如果今天的第十五條修正案能夠通過，一年經費還可以增加到400億元，所以這個十年目標應該設定得差不多。
蔣委員萬安：根據現在估計，明年度所需要的經費是177億元，後年已經增加到200多億元了，接著就是300多億元、400多億元這樣累加上去。我要凸顯的問題是，光是為了明年度的相關經費，衛福部今年就已經非常吃力地找，一開始與財政部討論營業稅，結果不行，好不容易才找到遺產與贈與稅。而我們一再強調，這些都是機會稅，我也不再重複。這些財源是不穩定的，而且，基本上大概也只能課到一次，因為這些高收入民眾早就可以進行相關財務規劃，你想在後年再從他們身上課到相關稅收，我要跟部長說，幾乎不可能。菸稅也一樣會產生排擠效應，就像你們現在評估的，菸稅提高之後，吸菸人數可能減少，那是基於成本考量，那菸捐當然也會下降。所以，我想再次強調的是未來每一年的經費問題，就算你們逃過明年度，那後年度呢？你們有沒有新的規劃，比如說，你們還打算開徵哪些稅收嗎？
林部長奏延：這個部分可能要請財政部說明。
蔣委員萬安：請問財政部吳次長，明年度的財源確實可以透過今天的修法提高遺贈稅與菸稅支應，但還有辦法支應後年、大後年嗎？一直到十年之後，累計需要3,000多億元，平均每年三、四百億元，有辦法支持嗎？
主席：請財政部吳次長說明。
吳次長自心：主席、各位委員。財政部在財源籌措方面是配合衛福部整體長照系統規畫的建置期程。據我們了解，前4年應該沒有問題。
蔣委員萬安：前4年沒有問題？
吳次長自心：對。
蔣委員萬安：所以，前4年不會再開徵其他稅收？
吳次長自心：如果按照規劃時程，以及規劃資源的分配狀況，前4年經費應該足夠。
蔣委員萬安：好，這是次長說的，我們就看著辦。我也希望足夠，但我還是要提出來，就我們擴大服務照顧人口、現在預估的這些經費，再加上遺贈稅等收入都是機會稅等狀況來看，我想次長也很清楚，在未來，經費非常可能還是不夠，我是事先提醒。次長今天雖然承諾前4年應該沒問題，你們也說會配合衛福部的相關規劃，但4年之後呢？
吳次長自心：4年之後就要看整體長照系統未來要怎麼建置與發展。
蔣委員萬安：所以目前的長照2.0規劃只做到4年？
吳次長自心：不是，是第一階段。
蔣委員萬安：那就是第二階段的財源在哪裡還不知道？
吳次長自心：我們應該會配合衛福部，預先規劃。
蔣委員萬安：所以現在不知道，到時候還要再看？
吳次長自心：是。
蔣委員萬安：你們把長照2.0預估到10年之後，但連4年之後的經費都已經不知道在哪。我想不只是我，還有很多委員提出這一點，現在你們就是挖東牆、補西牆，看不到財源到底在哪裡，而且，我很質疑，你們靠課徵遺贈稅和菸稅真的可以支撐4年？不過，既然次長在這裡承諾了，我們就等時候到了再來檢視。
這次調高菸稅，就財政部提供給我的預估與報告，你們確實考量到菸捐下降，也就是說，未來消費量會降低3.3億包，所以，你們扣掉被菸捐影響的消費量之後，預估在菸稅調高之後，還可以增加158億元稅收。但本席也質疑，當初開徵菸捐也有一定的用途，根據國健署公布的資料，2015年，菸捐大部分用在癌症防治、提升醫療品質、菸害防制、衛生保健、社會福利、補助醫療資源缺乏地區等，外加罕見疾病。所以，你們現在調高菸稅，等於讓菸捐經費大幅降低，對於原本靠菸捐支持、補助的罕見疾病、癌症預防等社會福利支出會產生排擠效應，請問衛福部林部長，對於這些社會福利政策，以及長期以來透過菸捐給予的相關補助，你們有沒有規劃未來要怎麼支應？
林部長奏延：對於這個部分，我們就要積極爭取公務預算來補這67億元。
蔣委員萬安：只要透過公務預算？可是光是用來支持長照的公務預算，你們都已經非常費力才編出來，你未來還想靠公務預算來補足短收的菸捐，是這樣嗎？
林部長奏延：對，一定要爭取。
蔣委員萬安：夠嗎？
林部長奏延：這67億元就要向主計總處好好爭取，我們已經與主計長溝通過了。
蔣委員萬安：我希望部長能夠在此承諾，因為菸捐有專門用途，以菸捐補助的罕見疾病、癌症預防、菸害防制等領域也都與社會福利相當有關，我不希望為了挖這個牆角、補那邊的洞，忽略原本菸捐所要支撐的這些服務，導致這些原本受到補助的弱勢被忽略、被排除在相關福利系統之外。
長照2.0明年1月1日上路，其實，在衛福部的報告中談到，整體規劃分為A、B、C三級，根據報告中談到的目標，A級單位希望有400多家，B級829家，C級2,500多家。我想請教部長，到哪一年可以達到這個目標？
林部長奏延：A、B、C級單位其實是試辦計畫，明年1月開始的長照2.0是服務對象與服務項目增加，試辦計畫中，還有另一點很重要，首先是社區整體試辦，第二是失智症照顧的試辦，目前有20個縣市參與，服務規模會逐漸擴大。
蔣委員萬安：到底哪一年可以達到目標？你們已經在報告裡一再清楚說明這些數字了。
主席：請衛福部社家署簡署長說明。
簡署長慧娟：主席、各位委員。4年。
蔣委員萬安：4年是不是？
簡署長慧娟：是。
蔣委員萬安：還是更早？
林部長奏延：4年，但希望愈早愈好。
蔣委員萬安：預計4年，所以是109年度達到，是不是？
林部長奏延：是從106年起算。
蔣委員萬安：106、107、108，那就是109年度嘛！好。既然109年度可以達標，那是不是可以告訴本席相關布建期程？部長，您說明年1月1日開始試辦，而且一整年都屬於試辦性質，那麼，到了後年、107年度，相關的A級、B級、C級等目標，到底能夠達到多少？你們總要規劃個期程，而不是到了第4年突然跳到400多家吧！目前A級照顧中心其實只有17家耶！我很難想像，過了4年可以跳到400多家。
簡署長慧娟：我們有一項四年計畫，其中就有相關規劃，也有明列目標，我們可以提供給委員。
蔣委員萬安：好。我在11月3日就提出一項臨時提案，要求衛福部在1個月內給我一份報告，內容必須包括布建期程、涵蓋率目標，以及人力需求，但是本席到現在還沒收到，希望衛福部在本周以內把報告送來，而且要提供給衛環委員會每一位委員。你們一再對外宣稱，A級、B級與C級單位是你們的創舉，也就是每一巷口都有一處照護中心，形同雜貨店，而且你們也把數據目標訂得非常清楚，包括4年要達到這樣的數字，但是，整個相關建置過程、期程，以及涵蓋率目標是多少？署長知道涵蓋率目標嗎？
簡署長慧娟：委員講的長照的涵蓋率目標嗎？
蔣委員萬安：對，長照量能的涵蓋率。
簡署長慧娟：我先向委員解釋，區分A、B、C級，只是因為原本的服務是片段的、沒有銜接，我們去把他們建構成網路服務的輸送體系，是一個整合的體系，這只是長照2.0中一項新的試辦計畫。至於整體長照服務包括了既有的1.0架構，我們再加上許多服務，各項既有服務都繼續走，我們只是希望將服務的整合做更好的銜接，形成服務輸送體系。所以，不能說長照2.0就等於A、B、C計畫，A、B、C分級只是其中一塊。
蔣委員萬安：對，就是有延續性，也就是針對現有服務作完整的整合吧！
簡署長慧娟：對，而且只是服務輸送體系的整合，而既有服務都還在走，不會就此取消，我們只是把這些服務銜接得更縝密。
蔣委員萬安：既然訂出了目標，民眾看到之後，就會有這樣的期待，也希望長照2.0真的能在4年內做出相關布建，達到你們整體計畫對外聲稱的目標，就是每個巷口都要有一處照護中心。這樣的目標很好，民眾看了之後非常有感，可是也不希望你們只是口頭說說，實際上能不能達到目標？我希望衛福部可以做到，所以，我也希望你們把完整計畫、布建期程等相關規劃報告清楚，讓所有衛環委員會委員都知道，這是本席非常關心的。
剛才署長提到一件事，其實這也是從長照1.0延續到2.0，我們其實也花了相當的時間、經費，還找專家學者，設計出新的量表，對不對？
簡署長慧娟：委員指的是照顧管理量表。
蔣委員萬安：對，照管員使用的量表。
蔡司長淑鳳：這是延續性的，不是現在研發出來的，而是一直在做。
蔣委員萬安：你們設計了新量表，適用長照2.0，那麼根據你們現在的政策，是希望從明年1月1日開始全部適用新的量表嗎？
蔡司長淑鳳：我們有讓各縣市選擇。
蔣委員萬安：為什麼？
蔡司長淑鳳：應該這麼說，這項量表的真正目的是評估失能程度與失能需求。
蔣委員萬安：為什麼要讓各縣市選擇？
蔡司長淑鳳：這兩個量表在照顧評估專業需求的面向上大致是相似的。
蔣委員萬安：所以，明年1月1日開始，會不會有些縣市用舊量表、有些縣市用新量表？
蔡司長淑鳳：目前所有縣市都要用新量表。
蔣委員萬安：確定？如果1月1號開始，仍有縣市用舊量表呢？根據你們的報告和網站上的說明，都是讓各縣市自行選擇使用喔！所有仍有縣市沿用舊量表。
主席：請衛福部呂次長說明。
呂次長寶靜：主席、各位委員。當初是有這樣的規劃，讓各縣市依照方便選擇，但是現在調查出來的結果，每個縣市都希望接受訓練，準備使用多元評估量表，或是現在的照顧評估量表，這是第一點。第二，多元評估量表只是量表，重要的是量表與照顧計畫、給付制度相關，而我們昨天找了很多團體來談，大家對於這一點都有一些意見，所以我們會再研議，使這項量表更好用。評估量表不只是用來評估，而是要與照護計畫連結，照護計畫又與給付使用者的制度相關，昨天我們跟大家討論之後，大家還是有一點意見，所以我們會再討論。
蔣委員萬安：我想大家絕對有非常大的質疑。第一，堂堂長照2.0明年就要上路，為什麼有些縣市卻仍然沿用舊的、長照1.0時代的量表？這不是鴕鳥心態、非常說不通嗎？你們已經宣布長照2.0要上路，結果又開放各縣市選擇長照1.0時期用的舊量表，非常鴕鳥心態，這會造成什麼問題？就是第二點，你們推動新量表就是為了擴大照顧範圍，希望將失智患者納入整個長照體系，但是你開放部分縣市使用舊量表，就等於把這些應該被納入長照體系被照顧的對象排除在整個長照服務體系之外，成為體系中被忽略的一群。你們一再說長照2.0明年1月1日要全面、正式上路，卻開放部分縣市使用舊量表，所以我實在聽不懂次長剛才說的，你說，你們現在聽到一些意見，而你們還在研議，但你們應該要知道，明年1月1日開始，到底會不會造成一國兩制，也就是有些縣市用新量表，有些縣市用舊量表，可不可以在此說明清楚、作一些承諾？
呂次長寶靜：現在所有縣市都表達要使用多元、也就是新量表，這是第一點。至於新量表設計出來之後，大家覺得好像不是那麼理想，對於此事，我們會盡速處理。至於多元評估量表會讓照顧對象進不來照顧體系，我們都有一些彈性做法，讓大家都可以納入。
蔣委員萬安：好，我希望明年1月1日開始能看到所有縣市都用新量表，既然長照2.0要正式、全面開始實施、上路，希望不要因為有些縣市使用舊量表，讓部分應該受到照顧的人被排除在外。
呂次長寶靜：我想，大家目標都一致，問題只是怎麼訂出讓大家接受的期程。
蔣委員萬安：那期程是什麼時候開始呢？你本來說1月1日，所有縣市都要用新量表，現在又改口說不會是1月1日開始。
呂次長寶靜：各縣市自己現有的縣市與居家服務提供單位覺得，如果要1月1日上路，還有一些準備工作要做，我想，這都需要溝通，並非我們制定了量表，就要求大家來做。
蔣委員萬安：還要溝通？現在已經12月底，都要上路了耶！次長，你們完全沒有準備好，光是一個量表就搞不定，你們應該也聽到了很多基層民眾的心聲與反應。
林部長奏延：量表是由各縣市自行選擇，但是現在所有縣市都選用新量表。至於支付標準，由於我們昨天與許多團體溝通，再根據他們的意見改、修正，所以，要等到過年之後，大概三、四月才會適用新標準。
蔣委員萬安：沒有關係，人總是需要多溝通，也要有緩衝期，不過，我想點出來的是你們之前改製新量表花了很多時間、大約5年，也砸下相當的經費，找了相當多專家學者，研究出長照2.0的量表。既然配合長照2.0上路，你們也研發出了新的量表，就應該全面實施，而不是非常鴕鳥地任憑部分縣市繼續用舊圖表，這樣反而無法突顯這些縣市的相關資源建設是缺乏或不足的；這些應該突顯出來，讓他們積極向政府爭取相關補助，而不是放任這些縣市慢慢來，有些縣市卻先行，不是這樣的，應該是全國一體的，好不好？
呂次長寶靜：我們都在訓練了。
主席：剛才蔣委員要求盡快進行，但前面也有委員希望更謹慎地處理，因為量表出來了，但後續照顧計畫的配搭卻有一些問題。希望衛福部再做一些審慎評估與處理，所以，對於這個部分，大家可能還要再多做一些討論。
等李委員彥秀發言完畢之後，就處理臨時提案。
請劉委員建國發言。
劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才我聽到王委員榮璋對衛福部林部長的質詢之後，心裡真的滿難過的，當然也突顯了幾個問題，第一，在委員會召開這麼多次長照相關主題討論的過程中，我一直強調，首先就是繼補人力，各位原本對「繼」字還聽不太清楚。第二是穩定財源，第三是縮短城鄉差距，第四是擴大輔具等等，這就不用多談了。在繼補人力方面，一早我就注意到有很多委員垂詢部長，在我聽來，在部長底下的官員，包含次長、相關署長與司長在內，答覆上真的都很沒把握，部長提到未來在很多面向要做補充與處理，但是，這些基本上都屬於補充人力，就像教育部和勞動部現在要推動的青年領航等計畫，包括先工作、再就學等等，就讀老照系、長照系的學子畢業、進入職場之後，要處理的是中高階事務。至於第一線照服員人力，我剛才聽到署長講了很多次，明年供給量可能有5,000至1萬人，問再多次，也是5,000至1萬人，沒辦法增加，簡單來說，即便有穩定財源，卻沒有人力，就會像王委員剛才挑戰的，為什麼即使是被歸類為居服人力需求最高等級第八級的身障，居服員平均一天也只能照顧3個小時？我們宣示長照2.0要擴大服務涵蓋面，整體量能也要提升，服務對象從4個變成8個，服務項目從8個變成17個，但為什麼實際上讓身障朋友完全沒有感受到？問題就是人力在哪裡。為什麼就算在居服需求這一塊被歸類為最高等級了，一天也只能分配到3個小時？而且，你現在敢保證一定有3個小時嗎？從明年開始、從現在的試辦計畫開始，就算財源全都可以到位，但你敢向我保證嗎？這是長照的標語，當我看到這樣的標語，覺得非常有感觸，因為這是我在民國90年競選議員時的標語，當一個民意代表，就是要讓選民找得到、看得到、用得到，而我是把你們的「用」改為「央」，但不用「付得起」。我早期的口號就是這樣，當民意代表要讓民眾找得到、看得到，也央得到。但是，你們的口號應該改掉了，好不好？應該改成要「用得好」、「用得到」、「用得夠」，也就是要好、要夠，擴大預算才有道理啊！部長，你可不可以簡單向我解釋，十年長照1.0、也就是現階段的長照1.0，原本預估的預算是多少？執行到現在，也就是今年年底結束以前，原本的預算規模總共執行了多少？
主席：請衛福部照護司蔡司長說明。
蔡司長淑鳳：主席、各位委員。委員是問長照1.0嗎？
劉委員建國：對。
蔡司長淑鳳：十年大概300億元左右。
劉委員建國：原本的預算規模是多少？
蔡司長淑鳳：原本是800億元。
劉委員建國：執行到現在，應該是第9年？
蔡司長淑鳳：第10年。
劉委員建國：第10年，代表也還沒有結束，只進行了9年多。那總共已經執行多少？
蔡司長淑鳳：300多億元。
劉委員建國：執行率是多少？
蔡司長淑鳳：95%到100%。
劉委員建國：如果以預算規模換算，這樣的執行率應該是40幾個百分點。明年長照預算規模是多少？也就是說，長照2.0實施第一年的預算規模是多少？
蔡司長淑鳳：162.26億元。
劉委員建國：包含退輔會預算嗎？
蔡司長淑鳳：沒有。
劉委員建國：只計算衛福部？加計退輔會的話，經費規模是多少？
蔡司長淑鳳：177.5億元。
劉委員建國：對照你們現今執行的長照1.0，177.5億元平均給每一人的平均值增加幾倍？
蔡司長淑鳳：3倍。
劉委員建國：3倍而已嗎？我是說這10年來的平均增加幾倍？
蔡司長淑鳳：如果以平均來講，衛福部是增加6倍以上。
劉委員建國：含退輔會的話，總共是增加4倍多，對不對？
蔡司長淑鳳：我說錯了，應該是5倍。
劉委員建國：預算增加5倍，那執行得出來嗎？
蔡司長淑鳳：目標是要執行完。
劉委員建國：但執行得出來嗎？我再請教一次，執行得出來嗎？
蔡司長淑鳳：可以。
劉委員建國：可以？106年預算有170幾億元，可以執行到位？執行率是8成嗎、9成？還是百分之一百？
蔡司長淑鳳：我們的執行率目標都設定在9成以上。
劉委員建國：可是執行第10年的長照1.0就沒有達到啊！
蔡司長淑鳳：有啊！
劉委員建國：怎麼會有？當時通過的預算是800億元啊！一年就要執行80億元啊！
主席：請衛福部社家署簡署長說明。
簡署長慧娟：主席、各位委員。那是沒有編足。
劉委員建國：就是因為沒有編足，而現在可以編足，也因為可以編足，你們可以執行到百分之百就是了？
簡署長慧娟：我們現在編列預算的執行率都達到90幾個百分點，我說的是往例。
劉委員建國：你是說按照往例，預算執行率都達到90幾個百分點？所以10年800億元的預算是假的、一年80億元預算是沒有編到位？
簡署長慧娟：應該說，320幾億元那個部分的執行率都有達到。
劉委員建國：你們要這麼算當然可以這麼算啊！但是我們講的十年長照計畫規模就是800億元啊！
簡署長慧娟：但預算沒有匡列。
劉委員建國：沒有匡列？所以是假的，你們現在講的才是真的嘛！你們在現行長照1.0的執行過程中，一年平均執行數是三、四十億元，這樣10年下來才累積300多億元，對不對？如果明年度、也就是106年馬上擴增到5倍，你們還可以執行到90%，甚至到百分之百，是不是這樣？
簡署長慧娟：對啊！
劉委員建國：這是目標嗎？目標會達到嘛！
簡署長慧娟：是。
劉委員建國：如果再增加100億元給你們，你們也一樣也會達標？
簡署長慧娟：對。
劉委員建國：這麼行、這麼厲害？可是剛才就有委員潑你們冷水啦！我也質疑你們保不保證。王委員提到，在身障居服這一塊，平均每天3個小時，以1個月計算就是90小時，這90小時的居服可以申請到位嗎？可以嗎？你們為什麼不敢給我答覆？
簡署長慧娟：一定要讓民眾能夠用得到啊！
劉委員建國：假設核定93小時，那就看你們到底能不能執行到93小時嘛！可以嗎？你有把握嗎？
簡署長慧娟：若是有人力……
劉委員建國：有人力？前提就是有人力！但基本上，這些作為前提的人力就是還沒有到位，那你們要用什麼辦法讓人力執行到位？
簡署長慧娟：所以我們現在一定要能提升薪資、福利，到時就可以讓這些人力回流。
劉委員建國：薪資原本就應該提升，剛才其他委員在請教你的時候，你就應該斬釘截鐵地講清楚，明年整體照服員的薪資會往上提升，升遷制度也一定會建立完成嘛！曾委員銘宗就請教過你們，你們應該有一套整體規劃，朝向這個方向走。
簡署長慧娟：有。
劉委員建國：可是我從你們剛才的答覆過程聽來卻不是這樣，你們回答得有點心虛啦！
簡署長慧娟：沒有啊！
劉委員建國：我們先討論財源。106年的長照預算是178億元，包含公務預算，也包含退輔會，那十年長照2.0所需總經費是不是3,000多億元？
簡署長慧娟：對。
劉委員建國：如果以蔡總統當時的計畫，是這個數字吧！
簡署長慧娟：對。
劉委員建國：那長照2.0第一階段的330億元目標由遺贈稅從10%調高到20%，推估一年可收金額大約是63億元，然後還要調漲菸稅，每包漲20元，估計第一年收到225億元，總共可以達到466億元。所以，你們的意思是如果給你們這466億元，你們一樣可以執行到90%、100%？
蔡司長淑鳳：這是需求，經費到位之後，當然就是考驗行政與政策怎麼做，而我們一定是朝這個目標去完成。
劉委員建國：所以我才請教你們到底第一年的政策需求與規劃如何、到底要照顧多少量能，你怎麼可以答覆我，看有多少錢到位，你們都可以執行到90%或100%？那如果多給你們100億元，你們難道還是答覆我可以執行到90%或100%？這有道理嗎？現在還不是只多給你100億元，而是多給你們兩、三百億元，466億元減去178億元，就是多給妳們兩百多億元，你們也一樣可以執行到90%、100%嗎？
蔡司長淑鳳：應該這麼說，需求是系統性的，我們都掌握住，再視有多少錢到位安排優先次序。
劉委員建國：當然有優先次序，身障這塊就應該先照顧好，所以你先針對身障這一塊給我答復嘛！為什麼在長照1.0到長照2.0這個量能提升的過程中，核定的居服時數還是只有93小時？而且你們還不能把握這每天3小時的居服一定可以申請到。
簡署長慧娟：委員提的是昨天開會的內容，對於這個部分，剛剛部長也回應，需要蒐集大家的意見再來討論。
劉委員建國：不是這個樣子。部長，政府明年就推動長照2.0了，我相信你也很用心！可是在答覆委員時，不能用這種說法啊！以現在這種說法，坦白說，連我們自己黨內的同志都已經無法接受，已經檯面化的向你質詢這些。說真的，我剛才看了很難過，因為他說了一句話，他說從身障這一塊看到這樣的需求，基本上是沒辦法接受的。下禮拜財委會如果真的排一個菸稅法的案子，不讓你過，今天吳召委排這個聯席審查的道理何在？你們為什麼一再做本末倒置的事情？我今天問說如果多給你們100億、200億，你們要怎麼做？你們有辦法執行嗎？你們硬說有辦法，現在好了，給你們225億，你們明年可以執行90%還是100%？你先回答我，從178億變成466億，你們可以執行到百分之八、九十？
林部長奏延：這個最重要的問題是在人力，不是財源。
劉委員建國：對嘛！從頭到尾我就一直跟你講，給補人力絕對是首要，其次才是穩定的財源。關於人力，到現在你們都無法斬釘截鐵的做有效規劃、達到預期目標，你們底下的相關細節及執行服務的項目就會大打折扣，不是給你們錢，你們就有能力做的，不要來這一套了。
林部長奏延：是的，同意。
劉委員建國：你們今天編列財源，在長照第一階段的經費中，菸稅占了68.18%，有這樣的事嗎？有這種編列方式嗎？再加上菸捐占了6.52%，菸捐是算在公務預算裡。整體長照2.0的經費中，菸稅占69.47%，已經將近7成，加上公務預算裡還拉一個菸捐進來，有70%是由菸捐、菸稅來作為長照基金，我不會講「吸菸救長照」這種話，但這個邏輯有道理嗎？
林部長奏延：吸菸跟失能有關，我們最主要還是照顧失能，國內外的研究都指出失能的第一個危險因子就是吸菸，所以應當是有關的。
劉委員建國：失能的類別很多，直接由吸菸影響到必須接受長期照顧的，如果是有實據、有文獻，你就給我們委員會參考，為什麼到現在不拿出來？這是第一點，委員會到現在應該沒有人收過。
林部長奏延：Q&A就有，2012年的Lancet……
劉委員建國：經過官方統計，106年的長照需求者是80幾萬，還是70幾萬？
林部長奏延：70幾萬。
劉委員建國：民間算的是80幾萬，沒關係，我們就算是70幾萬。因為吸菸導致需要長期照顧，在這70幾萬人中所占的比率是多少？
林部長奏延：這個大概很難算。
劉委員建國：為什麼很難算？這個就必須算出來。
蔡司長淑鳳：這是相對風險的關係。
劉委員建國：相對風險？沒關係，在70幾萬中所占的比率是多少？
主席：請衛福部國健署王署長說明。
王署長英偉：主席、各位委員。我們請李玉春教授做過研究，會增加1點多倍，我們會再把多少人受到影響、共多少經費，向委員報告。
劉委員建國：你們現在馬上講，公開講清楚呀！官方統計有長照需求者是70幾萬人，其中吸菸導致失能所占的比率是多少？長照基金有7成是來自菸捐與菸稅，這要支付未來長照2.0的需求者，你們說因為吸菸導致失能，就請你們證明這70幾萬人中，因為吸菸而導致失能的比率有多少。
王署長英偉：健保跟抽菸有關的支出，一年有534億。
劉委員建國：健保一年的預算是多少？
王署長英偉：6,000多億。
劉委員建國：你用這個數據來回答我問的問題，我要怎麼跟你兜在一塊？我要怎麼計算？怎麼反推？
王署長英偉：譬如死亡率的部分，十大死因中的中風、心臟病、糖尿病都跟這個有關。
劉委員建國：我問的非常清楚，根據官方統計，70幾萬有長期照顧需求者之中，因為抽菸導致必須長期照顧的比率有多少？我的題目非常簡單。
蔡司長淑鳳：我補充說明，造成失能的主要疾病是中風及心血管疾病，而抽菸產生的疾病，主要就是中風及心血管疾病，高達7倍。這是倒推回來的，因為最後結果是失能，失能前面很重要的疾病是來自於心血管疾病，特別是中風，而抽菸是造成中風與心血管疾病的最高殺手。
劉委員建國：比率占多少？你還是沒有答復我呀！
蔡司長淑鳳：相對風險是7倍。
劉委員建國：這是70幾萬人中的多少比率？
蔡司長淑鳳：抽菸與不抽菸者得到……
劉委員建國：現在台灣70幾萬長期照顧需求者之中，因為吸菸導致必須長期照顧的比率占多少？相對風險是多少？你們把長照基金的七成來自於菸捐、菸稅，這有道理嗎？我覺得很奇怪，菸稅法還沒有修正，現在長照服務法就把這部分放進來，這個大家可以討論，我沒有意見，我也尊重，但如果我們的長照一直採稅收制，不像你們底下的人去參加團體的代表所說的，應該用保險制比較好，你知道這個10年長照的菸稅收了多少嗎？共2,000多億，這叫做長照的穩定財源嗎？你今天調高菸捐、菸稅，不是要降低吸菸人口嗎？怎麼又把菸捐、菸稅在長照基金所占的比率放那麼高？這不是邏輯錯誤嗎？詹森林大法官說，政府打算調高菸捐做為長照財源，但若指定特殊稅收來源，一直從吸菸人口上課稅，這種方式恐有違憲之虞；他說最理想的方式是專款專用，既然從特定人的身上課稅，就應用在特定人的身上，但從國家財政觀點，或許無法容許這樣；若專門從吸菸者身上課稅做為長照財源，這部分是否經得起憲法檢驗，是非常值得考慮的一件事。而且詹大法官還不知道菸捐、菸稅所占的比率有這麼高，你們一邊要提高菸稅，一邊要提高菸捐，又讓菸稅與菸捐占長照財源的70%以上，我覺得非常沒有道理，完全無法接受。我能夠支持王召委下禮拜馬上排菸稅的法案，大家好好討論。你要調高菸稅做為長照主要財源，是不是鼓勵這些人努力多抽一點菸，長照基金才可以穩定？因為到底要執行一年、兩年、三年或四年的稅收給付，到時候會不會轉換成保險，我們並不清楚，但這個要走幾年，誰有辦法預估？萬一走10年都是稅收，公務預算都不用支付，全部靠吸菸者的菸稅與菸捐，就足夠處理長照基金，這有道理嗎？我只是在講一個邏輯問題。
最後一個邏輯問題，關於長照法第二十二條及第六十二條，我們一直期待小型機構可以轉型、可以單軌；一樣的道理，菸稅法還未修，我們長照服務法就自己調整，一包菸要漲20元，結果你知道香菸囤積到什麼程度嗎？有在抓菜蟲，你們怎麼不去抓菸蟲？這個案子出來後，你知道囤積了多少菸嗎？你知道中小階級的勞工都在「該該叫」，怨天怨地，抱怨我們的政府在「舞」什麼！關於小型機構，你們剛才講「法人法」要出來了，你們說會好好處理，未來朝向單軌，但為什麼到現在「法人法」的草案都沒有出來？為什麼你們偏要做本末倒置的事情？
主席：請李委員彥秀發言。
李委員彥秀：主席、各位列席官員、各位同仁。從今天早上9點詢答到現在，大家都有個共同的方向，就是希望長照能做得好，但是如何能真的用得到、找得到，又是一個可以長長久久都穩定的政策，事實上是很重要的。我相信不分黨派的委員們都看到，長照到目前第一個是人力上的問題，第二個是財源能否穩定的問題，我相信在現場所有負責未來長照政策的衛福部官員也都很清楚，重點是人力怎麼處理、財源能否穩定。
剛才聽到有委員提起，長照政策按照目前的遺贈稅及菸捐部分，好像只有機會做到4年。我們先來看遺產稅部分，從95年到104年的稅收變化，除了98年因為調降遺贈稅，所以稅收特別低，以及99年因為收到王永慶先生遺產稅的關係，稅收有增加之外，遺贈稅的調降跟稅收好像沒有太大的直接關係，包括未來調升遺贈稅是否會有直接關係，這個不確定的因素其實非常多。剛才也看到劉建國委員質詢菸稅的問題，如果菸稅調漲、菸捐調漲，從過去的數據來看，18歲以上的抽菸人口，79年占了32.5%；86年因為實施每包菸捐5元，抽菸人口降到27%；104年則降到17.1%；也就是說，菸價提高是有效抑制吸菸率的工具。從這個圖表可以看到，菸捐調高，但稅收是愈來愈低。看到遺贈稅過去調漲的狀況，加上菸捐每包調高20元後的收入狀況，我擔心未來這部分的財源能否穩定，這是一個很大的問號。
部長，你今天答詢到現在，以目前規劃的狀況，到底長照是不是真的只能做4年？
主席：請衛福部林部長說明。
林部長奏延：主席、各位委員。這部分還是請財政部幫忙回答。
主席：請財政部吳次長說明。
吳次長自心：主席、各位委員。剛才初步詢答時，我們是跟委員報告，因為財政部負責財源籌措，而財源籌措要看衛福部整個長照規劃的期程，我們一定會籌足適當的財源來支應長照需求。
李委員彥秀：長照是要長長久久，這是大家共同一致的方向，我不希望每年都要找不穩定的財源，更何況等一下我們要討論法規，對法規也要作調整與修正，如果每二、三年都在籌措不同的財源，對衛福部未來執行的方向會增加很多不確定因素，不是嗎？
林部長奏延：沒錯，我們希望有穩定的財源。
李委員彥秀：剛才好幾位委員的質詢，包括我提出的數據，都可以看出增加菸捐之後，吸菸人口有可能會下降，對未來穩定的財源而言，確實是有問題的。包括遺贈稅的調漲，不確定因素也還有很多。次長，為了讓長照有穩定財源，未來我們是不是每二、三年就要調整一下法規，每三、四年又要調整一下法規？
吳次長自心：委員擔心吸菸率會下降，或是遺贈稅方面有人產生租稅規避現象，但我們看時間序列，從98年到104年的資料，這兩個稅收其實還算相對穩定，譬如菸稅一直維持在200億左右，所以不至於有太多的變動。
李委員彥秀：從我剛才提供的數據，菸捐提高，吸菸人口是會下降的，過去有前例可循，事實上，菸捐稅收是有可能越來越少的。
吳次長自心：因為菸稅調高，吸菸人口當然有一部分會減少，但整體而言，淨稅收還是會增加，我們在估算時已經考慮到每調漲1%，吸菸量可能就會減少到0.8%。
李委員彥秀：我認為提高菸捐是抑制吸菸率一個很重要的工具，但我們的目的是要增加菸稅嗎？
林部長奏延：不是，最重要的是促進國民健康，並籌措長照財源。
李委員彥秀：其實我對你的專業非常尊敬，但我認為依照目前財源籌措規劃的方式，是一種非常不穩定的方向。蔡英文總統在選前也承諾，未來長照要用330億來做；剛才有委員希望長照要做得好，我在質詢時也希望長照對象可以納入更多人。事實上，國人對於長照服務，不同需求者會有很多期待，未來如何把不同者的需求納進更多，這是一個方向。長照未來一旦上路之後，我們的要求是對象要越納越多，照顧者的福利希望能越來越好，但如果財源是按照現在的方式，充滿不確定性，包括剛才財政部次長的回應，我覺得是不足夠的，只是解決現在4年的問題，可能無法符合國人的期待。畢竟現在外界還認為長照在推行過程中，我的長輩可能可以受惠很多，然而一旦執行面到第一線去做之後，相信會有很多人非常失望。
我認為長照資源的建置現在出現一些狀況，在目前資源不足的情況下，很多人會覺得服務不夠好用，我希望可以被照顧到4小時、6小時，但我只分配到3小時。不同病人在插管過程中，有些可能很簡單，只要30分鐘，有些可能要兩個鐘頭都還有很多問題；還有幫病人洗澡也是如此。服務很重要，但如果服務不好用，被照顧者就覺得不喜歡用，未來照顧者的壓力就很大，這也是為什麼有些年輕人必須離開職場，回到家中照顧需要照顧的人，所以照顧者的壓力會很大。如果長照政策不好用的話，可能還是要用移民工來做一些後續的照顧工作，服務者的需求如果不會增加，你就認為以現在的規模就夠了。剛才林靜儀委員也提到，你們目前評估需要照顧者平均只有70幾萬人，外界認為你們的評估比較保守，事實上，需要照顧者是達到80多萬人，所以長照整體建置要如何用得到、找得到、看得到，整體讓國人覺得長照服務可以很實用，這才是關鍵之一。
部長，我認為你很辛苦，從今天早上一直備詢到現在，但整個稅收在財源上的規劃，我認為大有問題，其實不只是我個人認為如此而已，所以未來希望在法規部分加以處理；在基金的部分，我等一下會提出臨時提案，還是希望未來你們的財源規劃具有穩定性。
另外，我認為未來每三年你們都至少要好好檢討一次整體規劃的方向，而不是試辦之後就持續這樣子處理，因為我還是擔心每三、四年就會有財源上的問題。
臺灣邁向高齡化社會，甚至是超高齡化社會，未來在照顧上的需求可能愈來愈多，在執行面上，第一，財源部分還是應該要有穩定性、長長久久、永續地經營，所以財源部分應該要納入法規、做一些檢討。第二，每三年要針對長照的整體執行面做一個評估，包括藍綠兩黨，過去馬政府時代跟現在都一樣，大家對於長照政策都有期待，我們也希望臺灣的老人福利、社會福利能真的做得好，否則我擔心未來勞動人口愈來愈少，當然這高齡化之後我們所面臨的問題，如果有勞動能力的人都回歸到家庭去照顧老人，這是相當大的一個惡性循環。待會兒提出的臨時提案就是我認為應有的處理方向。
也再次跟部長提一下。我不知道你還能留在這個位置多久，但大家對於長照政策都有很高的期待，就整個長照計畫的安排，我知道蔡英文總統上任之後主要規劃的人事其實並不是您，但只要坐在這個位置上一天，就你的專業能力、所知的部分還是要交代地清清楚楚才對。
林部長奏延：謝謝委員。
主席：處理臨時提案，共計8案。
進行第1案。
1、
為確保長照2.0開辦後失能身心障礙者之居家服務品質不致倒退，爰要求衛生福利部社會及家庭署自106年1月1日起，專案控管49歲以下且長照需要等級達第五級以上身心障礙者之服務提供情形，確保直轄市及縣市政府優先派滿評估核定時數，以保障其生存權。前述專案控管機制應以書面報告，於1個月內送交立法院社會福利及衛生環境、財政二委員會各委員辦公室。
提案人：王榮璋 鍾孔炤 邱泰源
主席：請衛福部社家署簡署長說明。
簡署長慧娟：主席、各位委員。委員的提案是針對昨天開會的那個量表，加上相關的支付制度，這個可能我們內部還要再做一些討論，是不是可以把「達第五級」改為用「重度失能」的字眼，因為在現況上也是使用重度失能的名詞。
至於專案控管，委員的期待是，對於一些縣市，像居服提供單位如果派不出人來提供服務的話，本來是應該跟縣市政府回報，由縣市政府出面協調、溝通，指派服務人員。我們可以找地方政府就整個機制來討論、檢討，要求地方政府要做這個部分。只是在時間上，因為還要找地方政府來討論，是不是可以給我們2個月的時間？
王委員榮璋：2個月可以，但是內容上不必使用重度的名詞啦！如果你們認為那個等級不一定會……
簡署長慧娟：不是說不一定會實施……
王委員榮璋：把「且長照需要等級達第五級以上」這幾個字拿掉就好了，就是「49歲以下身心障礙者之服務提供情形」。
主席：就把「且長照需要等級達第五級以上」這幾個文字拿掉，這樣可以嗎？就是「專案控管49歲以下身心障礙者之服務提供情形」。
簡署長慧娟：專案控管49歲以下且有長照服務需求……
主席：還是要有長照服務需求？
簡署長慧娟：對，還是要有長照服務需求。
王委員榮璋：一樣啊！前面還是在講……
就是重度以上的那個部分。
簡署長慧娟：對，重度以上的。
王委員榮璋：我可以給你們2個月的時間，但其中很重要的一個部分是春節，你們一定要能掌握，沒道理春節不提供服務或者要加倍收費。
主席：那是在後面，你提的第3案有這部分嘛！
王委員榮璋：那是你們核定的服務。
簡署長慧娟：委員，我還是建議，針對重度失能者此一對象我們要優先派滿，是不是先……
王委員榮璋：服務的對象裡面有重度失能以上的，對不對？所以前面的部分，已經……
簡署長慧娟：長照2.0計畫服務的對象包括輕度、重度及重度失能者。
主席：請衛福部呂次長說明。
呂次長寶靜：主席、各位委員。我們比較擔心的是重度失能的部分有所謂的奶油效應，就是大家去做輕度的部分，而不做重度的部分。
王委員榮璋：這牽涉到與身權法規定的競合問題，身權法裡面其實也沒有限定。不一定是在長照裡面，還有依身權法相關規定應提供的服務。
呂次長寶靜：大家的目標就是希望，對於那些重度失能的身心障礙者，就我的解讀，關鍵是居服單位覺得他們比較難照顧或需要較多的照顧，所以大家就不去做，我們希望能多關心這一塊，要掌控這一塊、了解一下到底是出現了什麼問題，這樣可以嗎？
王委員榮璋：不是要你們多一點關心，是希望你們負起責任，而且是依法負起責任。
呂次長寶靜：是，所以你還是希望不要鎖定在重度這一塊？
王委員榮璋：對，有做的部分全部都要列管，因為現在執行的情況太差，你們沒有負起責任，而各縣市執行的狀況等等也統統不一致。其實我不想再花時間多談，署長剛剛講了，如果無法提供服務，要報縣市政府，然後縣市政府再派人去。縣政府要從哪裡派人，是派他們的工作人員嗎？亂講一通！
簡署長慧娟：就是「專案控管49歲以下且有長照需求之失能身心障礙者之服務提供情形」，書面報告於2個月內送交衛環及財政委員會。
王委員榮璋：我剛剛講過，2個月我可以接受，但春節的部分一定要做處理及解決、要掌握。
簡署長慧娟：我們一起來……
王委員榮璋：在春節這4天，很多人缺乏這樣的服務會活不下去。
主席：文字上第3行修正為「專案控管49歲以下且有長照需求之失能身心障礙者之服務提供情形」，倒數第2行修正為「於2個月內送交立法院社會福利及衛生環境、財政二委員會各委員辦公室。」，修正通過。
進行第2案。
2、
查衛生福利部提出之居家服務支付制度草案，擬針對服務對象於晚點（晚上7點至晚上12點）、夜間（晚上12點至隔日6點）及例假日使用居家服務，增加其部分負擔金額，並強制規定不得於晚點與夜間同時使用居家服務。
長期照顧十年計畫2.0已擴大納入所有年齡層之失能身心障礙者，然前述規定明顯違反身心障礙者權益保障法第49條，身心障礙者支持服務應依多元連續服務原則規劃辦理。並有懲罰重度及重度失能身心障礙者、加重其經濟負擔之疑慮，爰要求衛生福利部應於106年1月1日服務開辦前，依據身心障礙者權利保障法之相關規定，全面檢討居家服務支付制度草案，加開會議徵詢身心障礙團體與身心障礙福利服務單位之意見，並將檢討結果書面報告送交立法院社會福利及衛生環境、財政二委員會各委員辦公室。
提案人：王榮璋 鍾孔炤 邱泰源
主席：請問各位，對第2案有無異議？（無）無異議，通過。
進行第3案。
3、
為確保長期照顧十年計畫2.0開辦後，失能身心障礙者及其家庭之經濟負擔，不致因為選擇居家式服務而加重，甚至因支付制度設計不良，變相懲罰重度與極重度失能者。爰要求衛生福利部於105年12月23日前發函予各直轄市及縣市政府，重申自106年1月1日起，全面取消社家障字第1050709294號函對於身心障礙者於國定假日使用居家照顧服務須加倍收取自費金額之規定。衛生福利部並應負起主管機關之責任，要求各直轄市與縣市政府監督受補助服務單位，應依據身心障礙者權益保障法及契約內容提供服務，不得擅自取消例假日之居家照顧服務。
提案人：王榮璋 鍾孔炤 邱泰源
主席：請問各位，對第3案有無異議？（無）無異議，通過。
進行第4案。
4、
為加速失能身心障礙者社區式服務資源之據點佈建與服務量能擴充，爰要求衛生福利部於106年4月底前，針對失能身心障礙者之需求，於各直轄市及縣市至少規劃辦理1個社區整體照顧模式。相關資源佈建策略應符合不同障礙類別之照顧需求，尤其應優先回應目前嚴重不足之精神障礙者日間照顧資源、智能障礙者與照顧者雙重老化服務資源，優先佈建身心障礙者社區服務據點。
提案人：王榮璋 鍾孔炤 邱泰源
主席：請衛福部社家署簡署長說明。
簡署長慧娟：主席、各位委員。委員要求至少辦理1個社區整體照顧模式，就是身障ABC的部分，關於失能身心障礙者，這會涉及到民間團體的服務現況，可能要再跟他們做一些說明及培力，此外也涉及跟民間團體的溝通、協調，看106年年底能不能建置整套的身心障礙社區整體照顧模式。是不是就不要訂在4月底前？如果是在4月底，時間上有一點倉促，還需要再跟民間團體、地方政府做一些溝通。
王委員榮璋：身心障礙服務的部分不是從零開始、完全沒有，比起長照的發展，其實它是更早的。各縣市相關的資源等等，就其現況事實上也可以了解和掌握，如果有既成的資源，只要政策實施以後就可以發展，就資源不足的部分，政策要及早訂定、將資源分配下去，如此才有辦法發展出來。像溝通等等的要花1年的時間，沒有道理！
簡署長慧娟：因為就委員提案的文字看起來，「至少要辦理1個」模式，在4月底以前要辦理完成，可能時程上是有一點倉促，是不是容許再寬限一點時間？
王委員榮璋：這不是倉促的問題，是你們有沒有能力的問題！我要跟部長講，這不只是社家署的事情，譬如精障的部分就跟心口司有關，並非統統都是社家署的工作。沒辦法延到年底，到6月好不好？
簡署長慧娟：6月前規劃……
主席：規劃啦……
簡署長慧娟：因為這不只是社家署的業務，精障的部分還跟心口司有關。
主席：請衛福部林部長發言。
林部長奏延：主席、各位列席官員、各位同仁。6個月。
主席：要辦理。
王委員榮璋：拜託，1個縣市才只有1個，你不要告訴我說哪一個縣市不需要這樣子的服務！而且也不是叫你們從零開始做，這些內容其實也是法定的項目，比如……
簡署長慧娟：是不是這樣子？6月底以前就要規劃辦理，於各縣市至少辦理1個社區式的整體服務資源之輸送體系，我們現在也不稱它為「社區整體照顧模式」，而是「社區整體照顧服務模式」……
王委員榮璋：加「服務」兩個字，這我同意。
簡署長慧娟：就是整體社區服務資源的一個整合服務體系，是不是就是整體……
王委員榮璋：所以你要加「服務」兩個字，是不是？你要加「服務」兩個字，我沒有意見。
簡署長慧娟：社區式的整合服務體系，因為現在也不是……
王委員榮璋：你們自己都沒搞清楚。
簡署長慧娟：已經不叫做「模式」了，而是「服務體系」，因為身障部分本來就是以全人照顧的方向來做服務，所以這一塊是不是……
王委員榮璋：所以現在是ABC級都會有，對不對？
簡署長慧娟：應該是說……
王委員榮璋：就這個體系，應該ABC級都會有，對不對？
簡署長慧娟：或BC，不一定是，因為現在有的縣市是資源不足區、是B+C，資源豐沛的縣市才是A+B+C，目前長照2.0的規劃、試辦內容也是這樣。
主席：王委員，我說明一下。因為這是一個社區整體照顧的服務體系，也包括老人跟身障者，所以獨立出來的話，我覺得這樣子好像又把兩個系統分開了。應該是說，在社區整體照顧的服務體系裡面，如何把身心障礙者的服務資源都建置起來……
王委員榮璋：主席，這是他們自己提出來的。
主席：這是他們自己提出來的，是吧？
王委員榮璋：我只是要他們趕快做，這是他們自己提出來的。
簡署長慧娟：現在試辦的部分，其中也有一些身障服務的資源進來，是在整體的ABC裡面，有可能成為B或C級，目前就有，所以真的要像委員所提的獨立出來嗎？重點在於身障服務資源要能夠……
王委員榮璋：同樣的，你要不要承諾我老人機構都會收年老的身心障礙者？這也不一定，對不對？所以那個是你們原來的政策嘛？不要浪費那麼多時間，6月底以前把這個做出來。
簡署長慧娟：6月底以前，「爰請衛福部針對失能身心障礙者之需求，於各縣市至少規劃多元的、社區式的服務資源」是不是可以用這樣的文字？因為對身心障礙者……
王委員榮璋：你們可以規劃，但一定要辦理。在辦理之前一定有規劃嘛！
簡署長慧娟：對，規劃辦理……
王委員榮璋：不然的話，你們不規劃就直接辦理嘍？重點在辦理。
簡署長慧娟：好。
王委員榮璋：前面你們要做什麼，做研究、調查、分析、檢討都可以啊！重點是要辦理。
簡署長慧娟：好，那也請委員寬限一下，改為6月底以前。
主席：第2行文字修正為「爰要求衛生福利部於106年6月底以前，針對……於各直轄市及縣市至少規劃辦理」，後面的文字有修正嗎？
簡署長慧娟：就是社區整體照顧體系，正確的名詞是用「體系」。
主席：「辦理1個社區整體照顧服務體系」，是嗎？再跟我確認一下文字好嗎？
簡署長慧娟：規劃社區多元服務資源……
主席：請你們整理文字後再確認，好不好？因為現在文字都講不清楚。
簡署長慧娟：好。
王委員榮璋：改成這個樣子，你覺得可能嗎？
主席：等他們重擬文字後再確認。
簡署長慧娟：身障者本來就是全人照顧，目前的A、B、C社區整體照護服務體系也有把身障單位容納進來。
王委員榮璋：容納進來，提供的是什麼服務？服務49歲以上的身心障礙者就是服務啊？
簡署長慧娟：是49歲以下的。
王委員榮璋：你們連那個東西是什麼都講不清楚。
主席：這個案子先保留一下，我們處理後面比較沒有爭議的案子，請你們趕快跟委員溝通。
進行第5案。
5、
查現行檳榔成癮戒除，國民健康署固有委由民間財團法人協助辦理，惟其中戒檳專線之建置，仍有別於戒菸、戒毒專線所採取之免付費電話，而以一般室內電話方式提供。惟鑒於各地方衛生局下班時間時，中央之戒檳專線將成為成癮治療之重要聯繫、轉介窗口，免付費電話即有助於戒檳民眾之可接近性，或可提升戒檳之成效。爰建請衛生福利部檢討戒檳專線之設置方式，評估改採免付費電話之可行性及成本效益分析。
提案人：李彥秀 蔣萬安 陳宜民
主席：請問各位，對第5案有無異議？（無）無異議，通過。
進行第6案。
6、
鑒於憲法增修條文第10條第7項及身心障礙者權益保障法第21條以下，均明揭身心障礙者保健醫療權益之保障，增加身心障礙者醫療可近性為衛生福利部之職責殆無疑義。以牙醫為例，相較於新設身心障礙者牙科部定專科，強化醫療環境、改善就醫便利性更有助於身心障礙者接近使用醫療資源。蓋部定專科之門檻，恐成為有意提供身心障礙者醫療服務之牙醫師之障礙，反悖於身心障礙者權益保障之初衷。爰建請衛生福利部於一個月內，擬具改善身心障礙者就醫可近性與增加醫師參與身心障礙者醫療服務誘因等之方案。
提案人：李彥秀 蔣萬安 陳宜民
主席：請衛福部健保署李署長說明。
李署長伯璋：主席、各位委員。我們會和心口司一起處理這件事情。
主席：一個月內，有沒有問題？
李署長伯璋：沒問題。
主席：第2行「以下」二字是贅字，予以刪除，請問各位，對第6案有無異議？（無）無異議，修正通過。
進行第7案。
7、
李彥秀委員等建請衛生福利部考量遺贈稅波動幅度大、菸稅預期長期下降，無法支應迅速成長的長照需求，且建構長照制度應有穩定、永續、充足的財源規劃。衛生福利部應該向行政院積極爭取更加多元穩定的財源。
提案人：李彥秀 蔣萬安 陳宜民
主席：請問各位，對第7案有無異議？（無）無異議，通過。
進行第8案。
8、
有鑑於日前民間團體籌組「打破長照共產主義行動聯盟」於11月20日於凱道抗議目前長照制度，建請衛福部應於一個月內針對其要求，提出完整報告。是否有當，敬請公決？
提案人：陳宜民 蔣萬安 李彥秀
主席：請問各位，對第8案有無異議？（無）無異議，通過。
進行第9案。
9、
有關長照2.0居家服務目前之規劃草案，面臨給付金額設算太少；缺乏培力服務團體與照管中心的時間；資訊系統未完成整備；更沒有進行服務使用者之宣導。
前述四個問題未獲解決前，不得實施。
提案人：吳玉琴 王榮璋 邱泰源
主席：第9案是臨時提出來的，我們真的非常擔心、憂慮，因為你們四個都還沒有準備好，昨天才開完會，1月1日就要實施，連宣導、對話時間都沒有，把大家嚇死了。
請衛福部林部長說明。
林部長奏延：主席、各位委員。評估的問題本來就讓各縣市選，現在各縣市全部選用新制，給付部分確實需要時間，我本來的想法是，過年期間有一點亂，過年後（大概3月左右）再實施，時間方面大家可以好好溝通、協調，提出一個實務上大家都可以做的時間點。
主席：部長的意思是，再2個月就可以執行，還是3個月？
林部長奏延：我希望3月實施，如果大家還不放心，4月也沒有關係，這中間要密集溝通。
主席：服務使用端也沒有溝通耶！
林部長奏延：大家真的要好好溝通。
主席：我剛才沒有時間質詢，其實你們的服務時數是下降的，比原來的還少，怎麼福利會倒退呢？我看到都嚇了一大跳，小英總統承諾我們的是更好的服務，基本服務怎麼會比原來的90小時還少？
林部長奏延：他們拿出來要跟大家討論。
主席：到現在都還沒溝通，再過10天就1月1日了。
林部長奏延：不會啦，我保證。
主席：把我們都嚇壞了，事情還沒有獲得解決之前，請你們不要那麼急得實施，大家好好溝通，讓這個制度銜接得更好。
林部長奏延：好。
主席：我們很害怕實施後引起民怨，如果這樣，對你是傷害，對小英總統也是傷害，請你們審慎評估。
林部長奏延：好。
簡署長慧娟：主席，對不起，我剛剛沒有聽到第8案。
主席：第8案有什麼問題？
簡署長慧娟：我有跟陳委員宜民……
主席：一個月不行嗎？
簡署長慧娟：二個月。
陳委員宜民：好，讓妳過一個好年，但要將「……針對其要求，提出完整報告。」改為「……針對其要求權衡利弊得失，提出完整報告。」其實我們就是希望你們提出完整的長期規劃，以回應民間團體的訴求。
主席：第8案「……建請衛福部應於一個月內針對其要求，提出完整報告。」修正為「……建請衛福部應於二個月內針對其要求權衡利弊得失，提出完整報告。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
回頭處理第4案。
簡署長慧娟：將第3行「……至少辦理1個社區整體照顧模式……」修正為「……至少規劃辦理1個社區整體照顧服務體系……」，另外，「4月」改為「6月」。
主席：第4案將第2行「……爰要求衛生福利部於106年4月底前，針對失能身心障礙者之需求，於各直轄市及縣市至少規劃辦理1個社區整體照顧模式……」修正為「……爰要求衛生福利部於106年6月底前，針對失能身心障礙者之需求，於各直轄市及縣市至少規劃辦理1個社區整體照顧服務體系……」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
今天處理臨時提案9案，照剛剛的修正文字通過。
現在休息，下午2時30分繼續開會。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。
請楊委員曜發言。
楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論長照法修正案，所以我有幾個問題要和部長討論。以後長照的財源可能來自於調高遺贈稅、菸稅及菸捐。不過這會有一個問題，因為國健署提高菸稅是希望達到寓禁於徵的效果；理論上，提高菸捐、菸稅會使吸菸的人口下降。假如真有此現象，以菸稅為最主要的長照財源將會產生變動性。根據國健署的資料，從民國89年至今，這7年整體的吸菸人口下降4%，成年人的吸菸率由97年的21.9%降至103年的16.4%；換言之，成年人的吸菸率減少了四分之一，平均每一年降低0.9%，將近1%。國健署的新聞稿指出，希望2020年成人的吸菸率能夠降至10%以下。如此一來，以菸稅作為財源的不穩定性就會非常明顯，因為吸菸人口會有變動，以變動的稅收作為長照的財源，部長會不會擔心有不穩定的風險？
主席：請衛福部林部長說明。
林部長奏延：主席、各位委員。是會有一點不穩定，但我們還是會繼續做，如果需要的話，我們請財政部來支援，看有沒有其他方式……
楊委員曜：我的意思是，雖然是以菸稅為主要財源，但是你們必須要有備案，因為這個變動性是可預期的。王署長，在國健署的宣導之下，按理，吸菸人口應該會急速下降，對不對？
主席：請衛福部國健署王署長說明。
王署長英偉：主席、各位委員。我們在2010年曾經增加了10元至20元的菸捐，菸捐增加之後，連續4年變動並不是很大；從過去的經驗來看，如果我們明年增加菸稅20元，之後4年的收入變化幅度也不會很大。
楊委員曜：提高的當年度會有變動，是不是？
王署長英偉：有增加，增加之後，下降得並不是很快。
楊委員曜：這代表吸菸人口會下降，是不是？
王署長英偉：對。
楊委員曜：只有實施的當年會有變動而已？
王署長英偉：對，之後的變動並不大，所以實際上，那算是比較穩定的財源。
楊委員曜：站在衛福部的立場，一方面，我們把菸捐、菸稅當成某些政策的財源；另一方面，我們又希望能夠寓禁於徵，這兩者是相衝突的，所以在修法的時候，我要先提醒這一點。
部長，第二十二條有提到安養中心的消防安全設備，所以我有幾個簡單的問題要請部長說明。今年7月份新店樂活長照中心發生火災，這場火災突顯出幾個問題，第一個，長照中心人員危機處理能力的培養和訓練；第二個，樂活長照中心位於8樓，請問老人照護機構的樓層需不需要做限制？
林部長奏延：我請簡署長來向委員說明。
主席：請衛福部社家署簡署長說明。
簡署長慧娟：主席、各位委員。基本上，我們對於老人福利機構的公共安全維護是非常重視的，所以我們平常都會做消防演練……
楊委員曜：對，我知道你們很重視，所以你們有做稽核和評鑑，可是樂活長照中心的評鑑成績都很好哦！你知道吧？
簡署長慧娟：它是甲等的機構，不過它那個部分就是……
楊委員曜：甲等上面還有沒有優等？
簡署長慧娟：有，還有優等。那個個案在處理上可能有幾個問題，目前檢方也在調查中。
楊委員曜：例如外勞第一時間驚嚇過度，所以自己跑掉了，對不對？
簡署長慧娟：他沒有跑掉，事實上，他是有協助的。
楊委員曜：可是他的反應可能……
簡署長慧娟：也還好。他們有發現，也有協助，所以災害沒有擴大。
楊委員曜：趁著這一次修法，你們也要做整體思考，包括樓層太高，風險會不會比較高？
簡署長慧娟：是否要限制樓層，我們在設標時曾經有討論過，不過多數的專家認為水平疏散會比限制樓層更重要，因為這些長輩都是重度失能，縱使限制3樓、4樓或5樓……
楊委員曜：影響不大是不是？
簡署長慧娟：更重要的是水平疏散，要有完善的防火措施。除了預防之外，一旦發生事情的時候，要有疏散、逃難的設施，這一點更重要，目前我們都還在討論中。
楊委員曜：署長，你們要趁修法的時候好好地檢討，7月份發生火災至今，你們有沒有做相關的……
簡署長慧娟：目前我們正在跑公安，中央和地方聯合進行無預警地抽查，目前都有在做。
楊委員曜：這一定要做，特別是抽查，我覺得抽查比整年度的固定檢查更重要。
再者，服務人員危機處理能力的培訓，你們也要提出一套完整的制度，好不好？
簡署長慧娟：好。
楊委員曜：有關長照人力普遍不足的問題，我們也在這裡探討過好幾次，現在衛福部有提出一個照護員的分級晉升制度，是不是？
簡署長慧娟：應該是照顧服務員的分級，也就是職涯發展地圖。
楊委員曜：算不算晉升？不算？
簡署長慧娟：算，算晉升，就是照顧服務員的職涯發展。
楊委員曜：你們分為照服員、照顧技術指導員、督導員和管理者等等，不過只有這樣的一個制度，我看也沒有辦法很有效地吸引人，我覺得還是要從最基本的薪資結構來討論。
簡署長慧娟：兩者是搭配的。
楊委員曜：你讓他在職涯上面有升遷的機會，那是他投入以後的願景；可是假如一開始的工作待遇和他所得到的成就感等等無法促使他投入，人力一樣沒有辦法補足，所以你們回去再討論一下，看要怎麼吸引更多的人來投入長照的行列，好不好？
簡署長慧娟：好，謝謝委員。
楊委員曜：部長，我在社環委員會第5年了，你除了有一段時間離開以外，從次長到部長，我對你任事的態度是非常肯定的。當然，為了落實執政者的政策理念，部長必須站上第一線，有時候難免會受一點委屈，我希望你能夠釋懷，不要因為某個政策受到評論就有所氣餒或懈怠。對於你個人的處事態度，我是非常肯定的，不過我還是希望你能夠把整個衛福部帶動起來。你個人沒有問題，可是整個衛福部必須要有動起來的感覺，假如他們把其他的業務都處理好了，你在推動政策的時候受一點委屈，這個還好；可是假如整個團隊無法動起來，那你受到的委屈就會加倍，所以我要藉此機會向部長表達我對你的評論，長期觀察下來，我覺得你真的很認真，也很負責，謝謝部長。
林部長奏延：謝謝委員。
主席：整個衛福部要動起來，不是只有部長一個人，我們現在確實面臨到這個問題。
請賴委員士葆發言。
賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。今天談長照，在政黨輪替以前，部長時任次長，也負責在規劃這些事務，當時大家都估算得很清楚，其實一年三百多億元是不夠的，而且前面有委員提到，機會稅不一定收得到；就算全部收到了，規模也差很多。我之所以請財政部李署長上台，就是要告訴部長，財政部今年大豐收，超收1,000億元，超收1,000億元！那切一塊過來就好了啊！是不是？切個500億元過來，不就什麼事情都好辦了嗎？部長，跟他討啦！我替你討！
主席：請衛福部林部長說明。
林部長奏延：主席、各位委員。謝謝。
賴委員士葆：署長，講一下吧！你們就切一點給他就好了啊！大家講了一個早上，爭論不休，各位，其實錢在這裡啊！多1,000億元，多了1,000億元啊！好多錢耶！
主席：請財政部賦稅署李署長說明。
李署長慶華：主席、各位委員。這是105年度的歲入，所以它基本上……
賴委員士葆：什麼？
李署長慶華：它是屬於105年度的歲入……
賴委員士葆：就超收啊！我跟你講，明年也會超收。
李署長慶華：明年就要看情況，因為去年……
賴委員士葆：因為你的預算並沒有增加，現在財政部很賊，講一堆理由，把歲入編得很少，最後大幅超收就說績效很好，老百姓恨死你們哪！我在審你們的歲入預算時，要求明年度增編100億元，不肯耶！100億元都不肯耶！實際上，已經連續3年超收1,000億元了，對不對？
李署長慶華：沒有每一年都1,000億元，前年大概有……
賴委員士葆：有，每一年都增加，為什麼？因為新政府抨擊的「財政健全方案」發揮成效了，對不對？
李署長慶華：對。
賴委員士葆：大家都很清楚，推出那個案子之後就多了六百多億元，是不是？部長很客氣，我也替部長感到不捨，不論你的政治立場如何，你確實很認真在做，結果竟然被同為執政黨的立委要求下台，我真的看不懂，這是在演哪一齣戲？是真的要叫你下台嗎？還是在演雙簧，讓你有機會發言？部長，我看不懂，外界也看不懂。再者，王榮璋委員並不是大砲型的委員，他是思慮很細密的人，同為財委會的召委，他講那些話，我覺得其中必有故事，可能是有人想要你的位置。那個人現在不在場，不知道是不是你旁邊的次長想要你這個位置，危險哦！呂次長，我講的不是你啦！外面都在傳，陳菊旁邊的人要接替你的位置，現在已經有風聲了，部長，你會不會覺得很嘔、萬箭穿心？做得那麼努力卻被這樣對待！如果這一箭來自反對黨還沒關係，是來自執政黨啊！這是怎麼回事？部長回應一下，說說你的心聲。
林部長奏延：不會啦！我都會努力，絕對全力以赴。
賴委員士葆：部長，你說一下「午後的心聲」。
林部長奏延：委員也知道我的為人，我一定會很努力，我在任多久，就努力多久。
賴委員士葆：你不會覺得「做到流汗、嫌到流涎」嗎？大家嫌棄、朝野抨擊，大醫師來這邊被人家糟蹋，我覺得很不值耶！你沒有這種感覺嗎？其實我很懂你的心，是不是？你心裡很嘔，只是不敢講而已，是不是？如果我說對了，你點頭就好，沒關係，你不用回答。你看，點頭了嘛！
林部長奏延：沒有、沒有……
賴委員士葆：默認了啊！默認了，對不對？就是這樣啊！
林部長奏延：我都沒有動。
賴委員士葆：署長，你不要跑，你回答我啊！你一直沒有回答我，你切一塊給他就好了啊！你切一塊給他，可不可以？
李署長慶華：因為這是105年度的歲入，多收的稅款還是要繳入國庫。
賴委員士葆：請問你可不可以把它撥過去？我人微言輕，不要說500億元，200億元好不好？200億元也很補耶！
李署長慶華：因為這涉及到整個預算籌編和歲入歸入國庫的問題，所以可能要主計總處……
賴委員士葆：部長，我不知道你現在還有沒有力氣再做下去，不過你要趕快去找林全院長，請財政部切一塊給你，明年就多了200億元。我知道吳主席是很挺你的，所以我想吳委員應該會同意，對不對？長照300億元是要吃鹽嗎？300億元能做什麼？請問300億元可以照顧多少人？第一期能夠照顧多少人？我知道你已經回答過了，不過還是請你再講一遍，第一期能照顧多少人？
林部長奏延：明年度可能還好，因為明年度是要開始布建，今年才50億元，明年的部分，目前有170億元。以170億元的規模，應當可以好好地把資源布建完成，我心裡想的是，先在臺中、宜蘭、屏東、雲林等地把好的模式建立起來，讓大家來……
賴委員士葆：沒關係，細節我們不管，我現在是問你，你需要多少錢？要多少銀兩？
林部長奏延：我想明年……
賴委員士葆：第一年沒問題，我是問若要長期穩定推動，一年要多少錢？
林部長奏延：明年300億元，再過來是500億元，希望可以到1,000億元。
賴委員士葆：差不多要1,000億元，對不對？你現在回答要很小心哦！你不要忘了，你是前朝的次長、新朝的部長，所以你要很小心，你前期就參與規劃，原來……
林部長奏延：不是我規劃的，是呂次長規劃的。
賴委員士葆：呂次長也在場，我一直認為那是你原來想要的東西。你原來是規劃1,100億元，平均一年要1,100億元才能做出個樣子，否則只能勉強推動。其實這樣是在欺騙社會、假裝有做，好滿足吳主席和那些長期關心長照的人，對不對？吳委員長期關心長照，一直為長照付出，我以前經常和他合作，所以我很清楚，也很佩服；但是主席，他說有在推是在騙你，你知道嗎？主席很容易被騙啊！部長，我這樣是在鼓勵你耶！
林部長奏延：多謝。
賴委員士葆：你都沒有接球，你要對旁邊那位長官說：「給我錢！給我錢！」你要這樣講啊！
林部長奏延：我回去再找財政部長，看他能不能幫忙。
賴委員士葆：好，署長請回，我看你也不敢講，錢收那麼多！財政部今年和去年都豐收，連續2年超收1,000億元，你要向他挖一塊過來，否則以第一年的規模來看，真的會很辛苦。當然，你也想不了那麼多啦！
第二個也和你們有關係，就是健保雲端藥歷系統，其實這做得很好，做得很好！104年健保費支出減少一百零幾億元，這部分你要不要乘勝追擊、擴大辦理？例如把民眾的用藥紀錄、健檢紀錄做成QR Code，一刷，資料就出來，這部分能不能做得更徹底一點？可以嗎？
林部長奏延：我請署長來向委員說明。
主席：請衛福部李署長說明。
李署長伯璋：主席、各位委員。目前除了雲端藥歷系統以外，我們也有推出「我的健康存摺My Health Bank」，這些雲端資料我們都有在建檔，應該在年底就會處理得很好，這本來就有在做了。
賴委員士葆：現在是不是已經可以做到健保卡帶著走、所有的病歷都在裡面？但是這有沒有隱私的問題？會不會外洩？
李署長伯璋：應該還好，因為看病的時候，一定要插入你自己的健保卡，醫師才可以看到這些雲端資料，所以只有醫師和病人看得到，其他地方無法看到這些資料。
賴委員士葆：另外，大家都很清楚，很多VIP都喜歡到大醫院去，在座各位都是VIP，可是我們也知道大醫院最沒有隱私了，基本上，你一進去，消息就傳開來，大家馬上都知道了；你進去之後，不用多久，實習醫生都知道哪個人來了，這個問題怎麼處理啊？我們一直在講個資，所有的健康資料都是個資的一部分，可是這一點其實做得很差，尤其是大醫院最糟糕！部長，你來自醫界，你也很清楚。
林部長奏延：VIP或名人進來，普通醫院都會稍作管制，這是個資的部分；至於隱私的部分，我覺得各醫院真的要多努力，越大、越有名的醫院可能做得越不夠。
賴委員士葆：最後一點，為什麼我會說你們設定的規模太小兒科了？因為根據資料，OECD國家的公共長照支出要占GDP的1.6%，按照你目前規劃的300億元，還不到1%耶！對不對？
林部長奏延：對。
賴委員士葆：目前是多少？你知道我們的GDP有多少嗎？大概有十幾兆元吧！300億元僅占千分之二，和世界級的差很多啦！雖然我知道部長現在做得有點意興闌珊，不過還是要加油，去向有錢的部會爭取，挖一點錢過來，好不好？他們連續2、3年都超收1,000億元，找不到地方藏，你跟他要！
林部長奏延：好，謝謝！
賴委員士葆：你今天來聽我質詢，這個資訊最值錢。
林部長奏延：謝謝委員。
主席：謝謝賴委員提供這麼好的資訊，這幾年財政部都超收1,000億元，真的是讓我們的眼睛為之一亮，要和許部長討論一下，看長照的財源能不能再增加。
請鄭委員天財發言。
鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。現在之所以要推動長照2.0，就是因為過去的長照1.0資源不足，剛才賴委員提供了這樣的資訊，請部長趕快去向財政部長爭取。你得到相關經費之後，千萬要記得，過去原住民長照1.0的部分，因為資源不足，做得非常、非常地少，未來長照2.0能否投入相關的資源？在過去這一年當中，我們原住民立委一直在爭取原住民族的長照服務，也向衛福部和原民會提出很多建議，原民會和衛福部因而設立了原住民專章，提出原住民族的長照執行策略。基本上，我們的意見大部分都有被納入，例如以部落為主體，建構原住民族部落整合型照顧產業，強化部落照顧功能，穩定在地長照人力，尤其是固定薪資的進用。我們希望推動的執行策略大部分都納入了，但是相關經費的挹注以及推動的步驟等各方面也很重要。其次，除了部落之外，也要兼顧到都會區，因為目前都會區的原住民族人口已經達到45%以上了。在這樣的情形之下，106年度有很多業務是衛福部要去推動的，所以我希望部長能告訴我們，不管你能爭取多少，都要重視原住民的長照並投入相關經費。
主席：請衛福部林部長說明。
林部長奏延：主席、各位委員。我們一定會重視，所以才會設立原住民專章。專章是和原民會共同討論出來的，但是由我們來執行、推動。
鄭委員天財：有很多是你們在執行的，那請部長回座，由負責長照的呂次長來說明。不過我要先向部長說明，呂次長不會是剛才賴委員所講的那個傳說中的人物，因為他是負責社會福利的，假設你不做了，我也不認為未來衛生福利部的部長會是社會福利領域的。
呂次長，雖然你負責規劃推動，也視察過很多地方，不過你對原住民族畢竟不是那麼了解，所以我還是要講一些細節。投影片上有兩張地圖，第一張是花蓮鳳林鎮，雖然它是原住民族地區，但是原住民的人口比例並不是很多，鳳林鎮的總人口數是11,240人，原住民只有2,004人。大部分的原住民都住在山邊，也就是193線附近，只有少數幾個原住民部落位在台9線附近。因為你們第一波的試辦據點已經評選出來了，包括玉里鎮和隔壁的卓溪鄉。玉里鎮的人口數是25,400人，原住民族只有7,737人，原住民大部分住在哪裡？一樣住在193線，靠近海岸山脈，離秀姑巒溪和台9線有一段距離。你們把試辦據點歸類為原鄉，但卻是配置在玉里鎮市區、火車站附近，原住民族部落的分布是狹長型的，所以如果它的服務要如你們所講的涵蓋到整個原鄉，你們和受委託的單位、機構一定要有良好的協調和溝通，並與原民會共同推動。關於這個部分，次長和署長能否加以關注？
主席：請衛福部呂次長說明。
呂次長寶靜：主席、各位委員。在評選的那一天，原民會副處長有參與。
鄭委員天財：我知道，我是說後續的推動很重要，因為他們不會再和原民會接觸了，都是和你們接觸，所以這部分一定要多加注意。
呂次長寶靜：是。
鄭委員天財：其次，我還是要強調，在訓練的部分，你們要重視原住民族文化敏感度等相關課程。
另外，有一點是長期照顧服務法和老人福利法沒有考慮到的，老人福利法施行許久，所以很多地方都有成立安養中心。其中，有一個長老教會成立的安養中心經營得很辛苦，所以他希望能夠交給長老教會的醫院來經營，但是老人福利法或長期照顧服務法都沒有這樣的機制。你們要求他在養護機構之外再成立另一個財團法人；他本來就已經是財團法人了，你們還要他再成立另一個財團法人，為什麼會產生這樣的問題？因為你們只有規定停業和歇業要怎麼處理，對於經營權移轉的規定則付之闕如。長老教會就是財團法人，這個教會底下有兩個不同的基金會，這個基金會希望交給更有實力、更有能力且同為財團法人的醫院去經營，你們卻完全沒有這個機制。這個養護中心必須要先辦歇業，再由另外一個財團法人去申請，從無到有，這是完全不對的！因為這個機構已經存在了，他也不希望讓這個機構停擺，所以這部分的法律建置你們要去規劃，尤其目前長照相關的子法都還沒有訂定，你們要把它納入。我看了相關的法規，基本上，長期照顧服務法和老人福利法的架構是一樣的，這部分能否進行研議？
主席：請衛福部社家署簡署長說明。
簡署長慧娟：主席、各位委員。委員講的那個個案，我們會去了解。
鄭委員天財：這不是個案，我相信還有其他案子，大家覺得很麻煩。
簡署長慧娟：我知道，委員講的那個個案，我們會去了解；至於通案的部分……
鄭委員天財：對，我現在和你談的是法律的層面。
簡署長慧娟：法律的層面，我們會去研議要怎麼銜接……
鄭委員天財：對，法律是可以修正的，更何況你們只是訂在子法裡面。
簡署長慧娟：我們會再討論。
鄭委員天財：好，謝謝。
簡署長慧娟：謝謝委員。
主席：請黃委員秀芳發言。
黃委員秀芳：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，從早上聽到現在，你也知道財源和人力是長照最大的問題所在，從今年8月份起，林萬億政委和呂次長都有到各地方去做說明，在說明會當中也有提到，希望地方政府能夠提出比較確實的資料，包括未來需要服務的量、服務單位、可增加的服務據點以及長照的人力，好讓中央能夠有所掌握。目前9個A級據點都已經開始試辦了，對不對？
主席：請衛福部林部長說明。
林部長奏延：主席、各位委員。有20個縣市。
黃委員秀芳：20個縣市都開始試辦了，請問目前各縣市所需要的量能、據點及照服人力，衛福部都有所掌握了嗎？
林部長奏延：長照2.0是從明年1月1日開始實施，但是我覺得不用急，要一步一步穩健地推行，因為這2年主要是做是整體資源的建置，以及規格化、標準化，這是這2年要做的事情。
黃委員秀芳：其實試辦之後，地方也有一些聲音，包括你們的資訊不足、未來地方要填的審核資料可能會很繁複。以彰化的C級據點為例，彰化的試辦點是找社區關懷據點，而社區關懷據點的負責人通常都是由理事長兼任，如果未來關懷據點成為C級據點的話，你們是一次補助，還是每個月月初補助？再者，有關照服員的薪資，部長，你那時候說照服員的薪資是多少？
林部長奏延：月平均3萬元。
黃委員秀芳：我一直以為是保證3萬元。地方C級據點的理事長也認為是3萬元。
林部長奏延：不過除了3萬元之外，還有一個加成的項目，因為夜間、假日的薪資不一樣。
黃委員秀芳：你講的是平均3萬元，健保不包括在內，對不對？
林部長奏延：對，不包括在內。
黃委員秀芳：未來薪資部分到底要怎麼計算？如果不包括在內，理事長兼任C據點的雇主就要先墊付勞健保和退休金，這些經費全部都要由這個據點的雇主來墊付嗎？
林部長奏延：如果是健保費的話，申報後15天就可以拿到80%或90%的費用，如果以後能夠採特約制的話，我們現在要做的這些據點……
黃委員秀芳：你們都有和ABC據點進行說明，對不對？
林部長奏延：對。
黃委員秀芳：那你們到底有沒有說明清楚啊？
主席：請衛福部社家署簡署長說明。
簡署長慧娟：主席、各位委員。基本上，ABC社區整體照顧服務體系是一個試辦計畫，我們在推動之前都有請各縣市以及一些基層的社區組織來參與行政說明會。
黃委員秀芳：是直接在臺北這邊辦說明會，對不對？
簡署長慧娟：我們下鄉的時候有說明；當然，後來也有辦共識營和行政說明會。
黃委員秀芳：請他們到臺北來聽嗎？
簡署長慧娟：對。因為ABC照顧模式是一個試辦計畫，所以我們核定之後，就一整筆發給地方政府，地方政府就會依照他們呈報、被我們核定的這個計畫去執行。
黃委員秀芳：以C據點為例，你一次核是……
簡署長慧娟：這要看他們提報的需求，還有我們審查的結果，一年最高大概是122萬元左右。
黃委員秀芳：包括照服員的薪資嗎？
簡署長慧娟：是的。
黃委員秀芳：C據點的照服員有幾位？
簡署長慧娟：一位。
黃委員秀芳：C據點服務的項目，或者你們補助的項目是哪幾項？這些都會說明嗎？
簡署長慧娟：計畫裡面都有規劃，也向他們做了很詳細的說明，包括他們的任務。
黃委員秀芳：本席知道彰化有很多C據點是找社區關懷據點合作，但是社區理事長聽了之後，很多人都不敢繼續做下去了。
簡署長慧娟：可能是他們對這個計畫不是很清楚啦！
黃委員秀芳：有的人是直接退掉，因為還要他們自己先墊付薪資，或者先墊錢，其實……
簡署長慧娟：沒有，它是用一般補助案的概念，原來是社區照顧關懷據點，現在這個部分是另外的試辦計畫，就是巷弄長照站，這個部分不能用社區照顧關懷的方式，因為那是另外一塊，那是一般性的……
黃委員秀芳：所以社區關懷據點和以後的……
簡署長慧娟：他們的任務本來就不一樣，成立巷弄長照站之後，不管是對象或是服務的內容，和社區照顧關懷據點都不一樣，這部分一定要切割出來，要有一個獨立的Space，讓失能的長輩或是衰弱的長輩可以到這個地方做預防失能、延緩失能惡化的活動，還有臨短托的服務。
黃委員秀芳：好，本席希望社家署可以說明清楚，因為他們也有反映一些問題，你們是請他們直接到臺北，連縣市政府的部分也一起說明，對不對？而且沒有補助車馬費，所以他們會覺得，你們要我們配合做這些事情，可是其中的確有很多困難，所以本席是希望，既然你們要地方做這樣的配合，就應該給予最基本的尊重，例如未來要做C據點的這些理事長，是不是可以給車馬費？讓他們更有意願配合。
要不然他們一聽到社區可能要自己先墊付照服員的薪水，包括所有的經費可能都要先墊，他們就嚇到了，社區怎麼有錢呢？對不對？社區不會有這麼大筆的錢，所以本席希望社家署到地方說明時一定要說清楚、說明白。
簡署長慧娟：好的。
黃委員秀芳：另外早上也有委員提到，以目前照服員和護理人員的人數，和被照顧者的比例來看，我們希望未來能夠達到1比20，對不對？
簡署長慧娟：這部分我不是很清楚，早上委員並沒有提出這樣的數據。
黃委員秀芳：沒有關係，本席只是想問一下，未來照服員的比例，你們希望達到多少？
簡署長慧娟：關於照服員，如果是居家服務這個區塊，我們是希望達到1比5或1比6，這是以工作時數來計算，就是一個照顧服務員一天工作6小時到8小時，在這段時間能夠服務的個案量。機構的部分當然就會有人力配比，有多少受照顧者就要有多少照顧人力，這部分在法規裡面都有明白規定，我們在設標的時候就有規定了。
黃委員秀芳：未來長照上路之後，照服員人力可能會越來越吃緊，我們也知道培訓出來的這些照服人員，也許他們領有執照，可是有的人不願意投入這個就業市場。之前部長有說到平均薪資是3萬元，這是以幾個小時計算？
簡署長慧娟：這只是平均月薪，還要看他個人服務的狀況。如果是採月薪，當然雇主就要幫他排班，這樣才能控制時數，如果是時薪制，也就是part time的話，看他服務的個案時數是多少，就能夠獲得多少報酬，這個部分本來就是採雙軌制。
黃委員秀芳：但是至少要有一個標準，就像勞保有最低薪資，例如工作8小時一定要領到21,000元、22,000元左右。你們說照服員的平均薪資要有3萬元，但是如果工作超過8小時，甚至是12小時，這樣平均薪資也許就低於我們的基本薪資了，你們是不是應該針對這個部分再做設定？
簡署長慧娟：因為這個部分涉及到我們計算照顧服務人力的成本，就像部長早上說的，未來我們是用支付制度，就是要先把所有的成本算出來，例如為了提供照顧服務，需要花掉多少成本，我們要先把合理成本估算出來。未來我們會先計算總成本是多少，至於雇主和受僱者之間，因為這是勞雇關係，所以一定要符合勞基法的相關規定，當然現在……
黃委員秀芳：所以不一定會像之前部長說的保證薪資3萬元，因為他也許要工作10小時、12小時才會有這樣的薪資。
簡署長慧娟：這樣可能就會超過3萬元，以服務時數來算，付出的多，當然獲得的也會比較多，如果付出的少，獲得的也會比較少，但是依照勞基法，如果超過勞基法規定的工時，也要依照勞基法給予加班費。
黃委員秀芳：是，所以我們才會擔心，如果你們沒有設定最低的工作時數，或是最低薪資的話，想吸引年輕人投入這個工作其實還滿困難的。
簡署長慧娟：這是關於勞動條件監督的問題。
黃委員秀芳：對，所以如果勞動條件要好，第一就是薪資要高，本席記得早上有一位委員說3萬元其實太少了，如果以現在的狀況來看，其實3萬元真的滿少的，說實在的，本席覺得這樣吸引不了年輕人。
簡署長慧娟：這部分就涉及到財源的問題。
黃委員秀芳：部長要回應一下嗎？本席那天聽了你們的說法，還以為是保證3萬元。
林部長奏延：3萬元是平均數字，還要看他的年資和他照顧什麼樣的人，因為有些照顧工作比較困難。
黃委員秀芳：部長，如果是一個剛從學校畢業的新人投入C據點擔任照服員，薪水是多少？
林部長奏延：如果只有一位照服員，而且上面沒有督導的話，大概就是3萬元左右。
黃委員秀芳：是這樣嗎？署長好像面有難色。
林部長奏延：因為他只有一位，我們計算成本的時候就是這樣算的，但是這部分還有幾個月的時間可以和各界討論，而且還要聽第一線服務單位的意見，因為他們的意見更重要，原則上我們是希望像總統說的，就是要調薪，要讓他們的薪水提高。
黃委員秀芳：好，謝謝。
林部長奏延：謝謝委員。
主席（鍾委員孔炤代）：請吳委員玉琴發言。
吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。請教林部長，你們昨天有召開關於支付制度的會議，本席之前很少在半夜接到團體的訊息，但他們告訴本席，昨天四點多開完會議之後，團體們都非常擔憂，擔憂什麼呢？因為現在距離1月1日只剩下十幾天，可是我們支付制度的計算卻這麼複雜，連本席這個長期在長照領域服務的人都看不懂。
再來，支付的標準倒退，你們把照護需求分成八級，最重的是第八級，基本的給付額度才給56小時到60小時，其實這樣是倒退，我們原來重度是給90小時，但是現在只有高標的部分才給86小時到93小時。時數沒有增加，你們增加的是單價，平均算下來，一個小時大概是257元到278元。單價增加，這可能是希望未來照顧服務員的薪資可以提高，用意雖然好，可是整個看起來時數卻是減少的，也就是提供給民眾端的服務時數並沒有增加。
所以這樣看起來，其實福利好像沒有增加，反而是倒退了，這就是我們質疑的，這部分的經費從54億元增加到162億元，這是衛福部的部分，雖然增加了快三倍的經費，可是我們的福利卻倒退了。部長，你昨天可能沒有去開會，這部分你們應該已經在內部討論過非常多次了，可是現在看起來……
主席：請衛福部林部長說明。
林部長奏延：主席、各位委員。不是我去的，但是這部分我們有討論過，詳細的內容可能要請署長向委員解釋一下。
吳委員玉琴：這是你們算的嗎？不是社保司算的嗎？怎麼會是由社家署解釋？
主席：請衛福部社家署簡署長說明。
簡署長慧娟：主席、各位委員。基本上這是一個非常複雜的……
吳委員玉琴：的確是非常複雜，但是你們卻關起門來計算，而且只剩下十天了，你們現在才告訴我們。
簡署長慧娟：沒有，其實，這部分有請專家參與，我們一起做了這樣的計畫，之前也有從服務提供單位蒐集一些資料，因為這次只有針對居家服務，蒐集相關成本以後，我們也做了很多檢測……
吳委員玉琴：本席要問的是，為什麼給付時數下降？這部分很明確，就是比過去給付的時數少。
簡署長慧娟：不是的，這兩者不是這樣推論的，因為給付的時數還是要依照個案需求去做評估，才會算出這個……
吳委員玉琴：本席要問的是，以你們新的評估量表來看，我們配套的照顧計畫時數就是減少了，很明確的就是時數減少了，看到這個表單，在表一……
簡署長慧娟：這個表單要做一些解釋，因為它有一點複雜。
吳委員玉琴：所以本席就要問了，你們現在連我們都解釋不清楚，你們有向地方政府解釋嗎？有向民間團體解釋嗎？
簡署長慧娟：昨天有先向地方政府做簡報，民間團體也有一起聽。
吳委員玉琴：你太高估所有的民間團體和政府部門了。
簡署長慧娟：可能要再解釋的更清楚啦！就是要再多溝通。
吳委員玉琴：本席要和部長說的是，因為本席接觸長照很久了，知道這個制度需要時間溝通，制度的推動也需要一點時間，雖然很多委員都要求你們快點做，可是本席每次都會幫你們踩煞車，就是希望你們要稍微慢一點，為什麼？因為要溝通，因為我們要仰賴地方政府和非營利組織、民間團體配合。現在包括最基層的社區關懷協會C點，大家都有好多疑惑，而且訊息不流通、不清楚，這些你們不需要花時間去溝通嗎？如果制度沒有好好的溝通，上路之後真的會被罵。
林部長奏延：對，昨天晚上深夜有好幾個朋友打電話給我，我也有回復他們，這個部分不用那麼急啦！我們一定會和大家多溝通幾次。
吳委員玉琴：因為大家都嚇死了。本席昨天才拿到這個資料，這就是本席要問的第二個問題，你們現在是把居家服務視為一個小總額，或是採用包裹式支付的方式，但日照又是另外一套設計，還是用25小時、50小時和90小時，部長，本席真的很擔心，因為我們原來在談社區整體照顧時，應該是針對這個人，以總額的概念幫忙配置居服或日照。
本席上次也質詢過日照的成本是什麼？收費標準是什麼？因為那一塊要和居家服務一起計算，才有辦法做整體的規劃，它應該是要協助我們去做更細緻的照顧計畫才對，但是現在卻分成兩個部分，本席不知道你們未來對整體照顧是怎麼規劃的，這就是本席錯愕的地方，因為你們等於是打社區整體照顧一個巴掌。
簡署長慧娟：因為時間比較短，而且目前最大宗的需求是居家服務，所以才會先提出……
吳委員玉琴：本席知道，可是居家服務和日照應該要一起考量，但是你們現在卻把它分開。
簡署長慧娟：現在正在計算。
吳委員玉琴：所以本席才會說，你們突然告訴大家1月1日就要上路，這樣真的讓大家嚇到了，不知道該怎麼辦才好，而且你們竟然還在計算，只剩10天而已了。
林部長奏延：不會啦！我們也向他們解釋過了，這部分會在第二季開始實施，就是4月到6月才會開始做。
吳委員玉琴：好，如果是6月才開始，那1月到6月要怎麼做？這部分可能也要告訴大家，因為大家都在等給付的制度，這樣才知道居家服務到底是怎麼算的，或是會給付多少錢，大家一直在等這個訊息，你們等到這個時候才告訴大家，時間真的不夠了。還有資訊系統的部分，部長自己說過，健保最強的部分就是你們的資訊系統，所有醫師看診的資料你們都能夠掌握，但是長照有這樣的系統嗎？
林部長奏延：有，長照一直在推動這個部分，就是建置資訊系統。
吳委員玉琴：還有多元評估量表，那個系統怎麼和現有的資料銜接呢？這些都是問題。
林部長奏延：我知道，這裡面進行的最慢的就是資訊系統的建置，但是資訊系統一定要加進來，如果依照本來的規劃，資訊這部分根本就不考慮建置。
吳委員玉琴：對，如果不加進來，大家都會被整死，因為都是paper work。
林部長奏延：我知道，所以我開始負責長照的業務以後，就把資訊系統放進來。
吳委員玉琴：資訊系統什麼時候可以建構完成？
林部長奏延：可能要一段時間，因為這部分比較慢。
吳委員玉琴：我們都很怕，因為東西還沒準備好就說要上路了，資訊的部分也要準備好嘛！對不對？
林部長奏延：資訊和這件事情是分開的。
吳委員玉琴：不能分開，因為你們要一起準備。
林部長奏延：這兩件事情一定要分開。
吳委員玉琴：為什麼要分開？
林部長奏延：資訊的部分會在後端才加入，因為需要時間準備，而且還要建構，例如每一個C級單位都要建構資訊系統，所以需要時間啦！
吳委員玉琴：那你們到底需要多少時間？因為這也是一個疑慮。部長，本席真的不想給你太大的壓力，因為我們也很希望長照上路之後可以穩扎穩打、很順利，而且可以把資源建置起來。其實現在最重要的，就是讓所有的非營利組織、政府部門，包括地方政府，都能夠安定下來，知道自己要怎麼往前走，而不是一直拋出大石頭把大家嚇死，這樣大家反而沒辦法靜心，因為大家都很不安，也不知道怎麼往下走，所以現在最重要的就是穩定、信心，讓大家好好走下去，好不好？這是關於我們昨天看到的大震撼彈。
關於這個部分，本席也看到你們針對偏鄉地區提出一些措施，例如給服務員5,000元的偏鄉加給，還有交通費用補助，這些都是過去大家反映的問題，你們也願意針對這個部分加薪，穩定偏鄉地方的人力，這些都是值得肯定的，例如交通車的部分也有調整，本席有看到你們的努力，但是溝通和步調是不是可以再稍微穩健一點？不要讓大家嚇到了。
另外，有關長服法的修法，因為今天是長服法的修法，所以本席有幾個部分要和部長溝通一下。例如第二十二條，主要是要解決小型機構的問題，因為這部分5年內要重新符合新長服法的法規，所以他們非常恐慌。關於第二十二條，行政院已經做了非常大的讓步和調整，就是針對本法實施前已經依老福法、護理人員法、身權法通過設立的住宿型機構，不受這個法人的限制。
所以本席要請問部長，照這樣看來，這些小型機構已經沒有落日，除了遷移、擴充或者繼承、換負責人這兩件事之外，不用再設立法人。可是本席要問的是，繼承的部分可以不用，可是換負責人，也就是轉讓之後，是不是要重新申請設立許可？
簡署長慧娟：關於這個部分，依照現行的老人福利機構設立許可及管理辦法，需要重新設立許可，這個……
吳委員玉琴：這部分有沒有辦法簡化？
簡署長慧娟：我們可能要再和相關單位討論，因為這涉及公安、消防的部分，主要是關係到變更使用執照的議題，這部分需要再和內政部溝通。
吳委員玉琴：多久可以協調好？
簡署長慧娟：我們會儘快。
吳委員玉琴：另外有關財團法人的部分，例如已經是法人，但是現在要轉換成為長照機構，原來第六十二條是有規定，但是第六十二條為了配合第二十二條的修正，所以也修得非常簡單。原來第六十二條有一個規定，如果完成改制及長照服務機構設立許可文件的換發，這時候有一個便利的措施，就是直接用換發的方式，對於這些財團法人或是社團法人而言，因為他們已經具有法人資格，可不可以直接用換發的方式？還是要重新設立，又要重來一次？不對吧！應該要有這個……
簡署長慧娟：理論上關於法人的部分，因為對他們來說人沒有變……
吳委員玉琴：是啊！所以是不是可以順利讓他們換發？因為他們只是要符合新的長照服務法的法人規範。
簡署長慧娟：這個部分可能要在設立許可及管理辦法裡面考量，他們是可以採取比較簡便的方式。
吳委員玉琴：對，但是要在母法或子法處理？因為原來的第六十二條有規定，但是這次的修正案反而把它拿掉了，所以這個環節有沒有辦法順利銜接？我們應該是鼓勵他們設立為長照機構法人，因為他們原來就是老福機構，所以這個部分也要請你再確認一下，好不好？如果需要修正母法的話，這次修法也要把它加上去。
簡署長慧娟：好的。
吳委員玉琴：另外，明年6月3日長服法上路之後，可以依老福法、身權法和護理人員法再成立機構嗎？
簡署長慧娟：基本上因為長照服務法對長期照顧機構設立已經有一個專門的法律規範，法條也只針對施行前設立的部分，依照它原來的……
吳委員玉琴：本席還是要提醒衛福部，這些都是你們負責統整的法律，但是你們很難禁止老福機構不依老福法設立，所以長服法修法的時候，本席就一直提醒你們，那時候本席還在民間團體服務，當時本席就一直善意的提醒大家，各法本來就是平行的，除非後法優於前法，如果我們再修老福法，可能可以優於這個部分，所以基本上這個……
簡署長慧娟：因為還有一個特別法優於普通法的規定。
吳委員玉琴：老福法是普通法嗎？
簡署長慧娟：對於老人福利的部分，它是特別法。
吳委員玉琴：是啊！
簡署長慧娟：可是以長期照顧來說，它又有……
吳委員玉琴：你這麼一說，本席真不知道地方政府會怎麼看待這個問題。對於各法之間的競合，本席認為你們本來就應該要做一個調整，所以未來老福法、身權法和護理人員法是不是都要重新處理？
簡署長慧娟：對，這些都要重新做調整，而且一定要處理。
吳委員玉琴：但是這些問題好像都還沒有拿出來討論過。最後本席要請問部長，有小型機構要求200床才設立法人，你的看法是什麼？
林部長奏延：我們目前的看法還是希望50床就設立。
吳委員玉琴：但是你們現在的版本並沒有這樣的規定，舊有的機構還是依照原來的方式繼續存在，但是新設立的都要成為法人。
林部長奏延：對。
吳委員玉琴：部長，你不要錯亂了。基本上我們不支持再另外採用雙軌的方式，我們希望新設立的都是法人，不要再有自然人的狀況存在，未來很明確，就是要走這樣的路線。
林部長奏延：沒錯，全部都是。
吳委員玉琴：這部分畢竟和醫療系統不一樣，因為他們的主張是參考醫療系統的經驗，他們說醫院有200床才需要設法人，其實這是因為醫院進進出出的人太多了，而且是不固定的，但是就長照機構而言，弱勢者、失能者都是長期住在那裡，所以我們的管制和對法人的要求就和醫療系統的性質不同，這部分請你再做確認，好嗎？謝謝。
林部長奏延：好，謝謝委員。
主席（吳委員玉琴）：請費委員鴻泰發言。（不在場）費委員不在場。
請鍾委員孔炤發言。
鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。林部長，長照議題特別熱門，所以今天大家從早上質詢到現在，因為長照服務法即將上路，大家也特別關心包括未來的收入來源、支出等問題，還有長照服務、照管師或是居服員的問題。本席比較期待的是，因為林萬億老師也有特別提到，未來長照如果要發展，照服員扮演了非常重要的角色，就是因為他們扮演的角色非常重要，為了長照的發展，所以相對的，這些照服員的薪水也一定要調高。
因為這是長照工作面臨的最大問題，所以從早到晚大家都在問這個問題，事實上上次大家也有提到，就是長照服務員低薪、工作辛苦，而且又不受重視。本席要請問部長，關於薪資調整的具體規劃，3萬元這個數字是怎麼算出來的？因為剛才好多人問了，如果本席沒有問你，好像也很奇怪。
主席：請衛福部林部長說明。
林部長奏延：主席、各位委員。3萬元是統合成本計算出來的，這是平均月薪。
鍾委員孔炤：本席知道，剛才署長也有特別答復關於支付制度的問題，這部分是用工時計算嗎？
主席：請衛福部社家署簡署長說明。
簡署長慧娟：主席、各位委員。基本上支付制度是把所有的項目都計算進去，因為要提供這項服務，所有的……
鍾委員孔炤：所以月薪制度很簡單，你們也說過就是13.5個月，那1.5個月其實就是春節獎金，另外12個是薪資，1個月就是3萬元。但是剛才有很多委員問你們，這3萬元是否包括勞保、健保及提撥6%的勞保新制退休金？這些都包含在3萬元裡面嗎？如果都包含在3萬元裡面的話，扣掉這些之後，大概只能領到二萬多元而已。都包含在裡面嗎？
林部長奏延：勞健保不包含在裡面。
鍾委員孔炤：所以這樣就不像你們說的，可以領到3萬元了。這些有算在3萬元裡面嗎？如果扣除這些項目，他可以領到多少？
簡署長慧娟：就是扣除勞健保。
鍾委員孔炤：勞保新制退休金6%的提撥由誰支付？
簡署長慧娟：這個是他自己……
鍾委員孔炤：不是他自己，因為政府有支付6%，另外6%是他自己的支付額。
主席：請衛福部社保司陳專門委員說明。
陳專門委員淑華：主席、各位委員。薪資3萬元是指個人的部分，6%是雇主負擔的部分，不是附屬於個人。
鍾委員孔炤：因為你們C級長照站裡面就有一個照服員，那個照服員是由機構聘請嗎？還是由公部門聘請？
簡署長慧娟：我們目前算的是居家服務的照顧成本，未來要怎麼支付給這個居家服務提供單位。
鍾委員孔炤：因為你們有分成A、B、C三級。
簡署長慧娟：這和A、B、C的分級不同，是另外一回事。
鍾委員孔炤：以照服員的薪資結構來看，因為本席剛才說過，月薪其實很容易計算，但本席剛才特別提到那6%到底是由誰支付。
簡署長慧娟：居家服務提供單位的成本，包括人力的成本、硬體的間接成本等等，這些都算進去了，我們是採用支付制度。
鍾委員孔炤：所以本席剛才有提到，因為林萬億老師也有特別提到，如果長照要做的好、未來要有發展，照服員的薪水一定要夠，不然的話，以後的人力還是會不足，不管你們做什麼樣的相關計畫，不管是分3年、5年、10年，或者推出長照2.0，還是沒辦法完成所謂的長照巷弄站。
分成A、B、C級這樣搞下來，到時候就會變成財團化，這樣就像剛才吳委員特別提到的，這些中小型機構怎麼辦？不然他們也不會上凱道抗議了。以居家服務員的時薪來說，剛才黃秀芳委員也有特別提到，時薪只有八十幾元，這樣也不對啊！
簡署長慧娟：時薪不是八十幾元，因為這是不一樣的計算基礎，所以目前我們在計算……
鍾委員孔炤：你們說以後會有一個配套措施嘛！那麼未來時薪到底是多少錢？
簡署長慧娟：是，未來不會有所謂的時薪，就像現在我們補助機構的時候，會要求他們要給170元或是多少錢，以後不是這樣，以後就是直接論案例計酬或論人計酬。
鍾委員孔炤：本席知道。其實你們現在的時薪是200元，之前你們說過，因為還要扣掉行政費用30元，所以剩下170元，對不對？
簡署長慧娟：以後不是這樣的制度。
鍾委員孔炤：對，本席知道以後的配套制度不是這樣，但現在是這樣嘛！
簡署長慧娟：是，現在是這樣。
鍾委員孔炤：本席的前提就是要你們多照顧這些人，因為我們一直說長照要成功、長照要發展，既然如此，對這些居服員的工作條件一定要有善意的保障，這樣長照才能夠發展，所以上次也有特別提到包括偏遠地區的交通補貼，這些……
簡署長慧娟：是。那個部分會加成處理，就是在整個支付制度裡面，我們會另外針對偏遠地區做加成計算，在支付制度裡面，我們會算給……
鍾委員孔炤：也就是說，未來你們相關的配套措施都會把這些計算清楚？
簡署長慧娟：是的。
鍾委員孔炤：所以在目前這個架構下，委員提出來的這些意見，都會納入你們未來的配套措施裡面？
簡署長慧娟：我們會考量相關的特殊狀況，會做一些特殊的加成。
鍾委員孔炤：本席要告訴你，尤其是偏鄉地區的在地服務，包括語言、習慣等等都不能忽視。例如需要居家服務的老人是客家人，如果照顧的人聽不懂客家話，他們怎麼溝通？所以你們在擬定相關的配套措施時，也應該考量到這些部分，這樣居家服務對這些老人來說才有用處，說明白一點，用語言直接接觸的話，彼此的距離感就會縮短。
例如老人家說臺語，如果去服務的人聽不懂，這樣反而會有距離。所以本席認為不只是語言的部分，包括地方習俗、習慣等等，也應該含括在你們的配套措施裡面，讓這個制度能夠做到更完整、更好。另外，早上劉建國委員也特別提到一件事，就是相對來說，其實這些小型機構也面臨了生存的問題。
所以本席一直想請問你們，未來推動長照機構的時候，小型機構會不會碰到他們陳述的這些相關問題，因此無法再繼續經營下去？我們都知道這些中小機構照顧的幾乎都是癱在床上的失能者，幾乎都是24小時需要別人照顧，對於這些中小機構，你們未來會怎麼看待他們？
簡署長慧娟：是，小型機構第一個concern的，就是要不要法人化，這次的修法已經不溯及既往，把他們排除了，就是因為我們顧慮到他們的情形，這樣一來他們就會回到原來適用的法律，這個部分我們都有考慮到。
鍾委員孔炤：如果有考慮到這些業者的立場，最起碼對這些中小型業者來說也是一種保障。劉建國委員早上也有特別提到，中小型機構面對這些問題時，如果依照現行的方式處理，可能就會直接衝擊到他們未來的生存。其實這些中小型機構照顧的幾乎都是重殘者，本席以前擔任勞工局局長的時候曾經去查察，他們晚上負責看護的都是外勞，以比例來說，也有一個人要看護十個人的例子，所以你們要去看看，實際面對這些狀況。
在制定這些條例的時候，你們常去看的都是比較優秀、比較大型的機構，其實你們也應該去看看那些小型的、公寓式的機構，就會發現並不是你們想像中的那樣，實務上還是有落差的，因為你們帶我們去看的都是很有制度的，也有拿到優等獎，請你們也去看看那些中小型機構的工作環境、勞動條件，看過實務面之後，未來在規劃相關制度的配套措施或是子法的時候，你們才能以同理心去看待，這是本席對衛福部的期待和期勉，謝謝大家。
林部長奏延：謝謝委員。
主席：請呂委員玉玲發言。（不在場）呂委員不在場。
請陳賴委員素美發言。
陳賴委員素美：主席、各位列席官員、各位同仁。請教林部長，我們現在很重視一件事，老百姓也引頸期盼，就是馬上要開始實施的制度，也就是明年要正式走向長照2.0的時代，為了落實政府長期照顧十年計畫2.0，政府期望以A級的旗艦店、B級的專賣店和C級的柑仔店，以這樣的構思來打造我們的長照，讓它能夠深入社區，讓老百姓能夠找得到、用得到、看得到，這樣的就地安養計畫是政府未來要努力的方向。
蔡英文總統12月17日參加15個縣市長照中心揭牌典禮時說過，住在臺灣，養老是一件幸福的事，這是因為政府真的有能力讓老百姓就在安養，所以真的是一件幸福的事情。但是其中還有很多令老百姓不安的部分，公部門也有一些需要努力的地方，就本席的了解，目前主要是發生兩大問題，一個就是財源不足，另一個就是長照人力缺乏，這兩個問題是未來長照面臨的最嚴峻挑戰，至於其他的設備、車輛等等，其實都是枝微末節。部長，您認為呢？
主席：請衛福部林部長說明。
林部長奏延：主席、各位委員。對，完全認同。
陳賴委員素美：以長照1.0來說，輕、中、重度失能的長者，每月居家或日間照顧時數上限分別是25小時、50小時和90小時，實在遠遠不足。我們以實際狀況來看，輕度失能者至少三餐需要協助，還要督促服藥，平均一天以2個小時計算，一個月就要60小時。如果是中度失能，此時已經需要日間照顧，以週一到週五每天8小時來計算的話，一個月就需要160小時。至於重度失能者，等於是24小時要全天照顧。請教你，長照2.0是否給付機構照顧？還是只有失能的長者才能申請？
林部長奏延：這部分請簡署長說明。
主席：請衛福部社家署簡署長說明。
簡署長慧娟：主席、各位委員。其實長照2.0是架構在長照1.0的基礎上推動，長照2.0最主要是針對居家和社區服務，因為我們居家和社區服務的資源不夠，所以它是比較朝向這個方向發展。對於住在機構的長輩，或是經濟弱勢，但是又住在機構裡面的，因為是重度失能，所以地方政府也會給予一些相關補助。在長照2.0裡面，如果一般戶使用居家服務的資源，或者是社區服務的資源……
陳賴委員素美：請問你，如果是單純的失智，每個月的配額是不是只有15小時？
簡署長慧娟：委員說的應該是長照2.0的部分，我們是針對以前沒有納入提供服務的失智長者，他最需要的就是這個部分，尤其是輕度的，如果是中度以上的，大概就是併同失能了，輕度的部分最需要的就是安全看視，目前這部分大概是規劃15小時左右，這部分會隨著個案狀況而有所不同。
陳賴委員素美：你覺得15小時的配額妥當嗎？另外本席也要進一步詢問，長照2.0的照顧時數上限公布了嗎？
簡署長慧娟：因為長照2.0是架構在長照1.0的基礎上，所以現在長照2.0的相關……
陳賴委員素美：本席看了你們的資料，好像還沒有公布，對不對？原因是什麼？為什麼遲遲沒有公布？
簡署長慧娟：長照2.0計畫嗎？
陳賴委員素美：對。
簡署長慧娟：因為目前還在討論支付制度的時數。
陳賴委員素美：是不是因為財源不足？如果每人的上限增加，能使用的人數就會下降。我們來看一下，106年長照十年2.0的預算總共編列178億元，對嗎？根據衛福部的資料，推估106年的需求人口將達到73.8萬人。我們來計算一下，總經費是178億元，面對73.8萬名需求人口，每年長照可用的經費大概是24,000元，平均每人每天才65元，您覺得這樣的經費夠嗎？
主席：請衛福部照護司蔡司長說明。
蔡司長淑鳳：主席、各位委員。在支付或是需求方面，其實還是要回到每個人的失能程度，以及他所需要的照顧服務，我們沒辦法這樣直接轉換計算。
陳賴委員素美：如果用這些經費來計算的話，平均每人每天僅能獲得約65元，看了這樣的數字，本席實在是說不出話，這樣長照2.0和長照1.0相比又有什麼差別呢？有更好嗎？所以仔細觀察長照2.0和長照1.0的差別就可以發現，其實就是服務人數增加，但是受限於經費，結果造成服務方式和時數被壓縮，是嗎？
蔡司長淑鳳：不是的，關於長照1.0和長照2.0的差別，第一個，長照1.0有四種符合受益的對象，長照2.0變八項，就像一把傘一樣，下雨的時候想要框住多少人，有多少人符合資格被照顧到，以長照1.0和長照2.0可以照顧的人數相比，幅度成長40%以上，受益……
陳賴委員素美：你的意思是說，因為是用長照1.0的架構為基礎，所以長照2.0不能直接用這樣的金額和人口數進行換算？
蔡司長淑鳳：對，另外一個就是他得到多少服務的量，其實這是依照他的失能程度和所需要的照顧服務，來看他可以得到什麼服務，並不是以平均數來計算每個人可以得到多少服務。
陳賴委員素美：本席看了今天衛福部的資料，你們說未來長照採保險制或稅收制尚未定案，是這樣？請教衛福部和財政部，這到底是怎麼回事？這個內容本席看不懂。
林部長奏延：目前是採稅收制。
陳賴委員素美：既然是採稅收制，那你們直接說採稅收制就好了，而且我們一直以來討論的也都是稅收制，但是你們的資料……
林部長奏延：我從來沒有說過是保險制。
陳賴委員素美：對，但是你們提供的資料為什麼這麼寫？
林部長奏延：有寫嗎？
陳賴委員素美：有，希望你們以後提供的資料要確實一點。本席必須先提醒財政部和衛福部，現行採增稅的方式，以長期或短期的方式支援長照，但是到115年，臺灣需要長照的人口將會突破75萬人大關，有可能會增加到77萬人，也就是說，如果持續以稅收做為財源的話，我們推動長照的壓力也會持續加重，你認為呢？
林部長奏延：是的。
陳賴委員素美：以實施長照的保險大國日本為例，在日本，重度失能者可接受每月120次的居家照顧，30天的日間照顧或30天的機構照顧，臺灣可以考量採納這樣的方式，請問部長，你對這個部分有什麼看法？
林部長奏延：我們現在很多制度都是學日本和北歐，很多專家學者或是委員都是……
陳賴委員素美：日本是採用什麼方式？
林部長奏延：他們應該算混合制。
陳賴委員素美：就是保持彈性化，可以用保險，也可以由政府支出。
林部長奏延：對，兩個一起做。
陳賴委員素美：所以他們對國民課稅非常重，薪資繳納的稅負也很重。另外針對長照2.0規劃的十七項服務，其實目前外界也有聲音，所以本席想建議衛福部，改以機構能提供的項目來申請級別，假設有的機構能夠提供十項服務，就應該讓它成為A級單位，只能做五項左右的就設計為B級單位，這樣不同機構就各有所長，也能夠互相支援，讓我們的長照2.0更為普及，你認為呢？
簡署長慧娟：委員說的應該是社區整體照顧服務體系，因為目前各個服務都是片段或各自獨立，我們設立A、B、C三種方式，主要是把這些服務串連起來，A是負責整合和銜接的工作，不是用服務項目來做區分。例如我們原來提供的日照服務、居家服務等等，要把這些服務做合理的分配，並且針對個案進行串接，不要讓一個已經做過居家護理的個案，結果下午卻來洗澡做身體照顧，這樣就會造成資源和服務的浪費。
陳賴委員素美：剛才本席提到了兩個問題，其中一個是財源的問題，因為本席屬於財委會，所以我們很積極、努力的幫忙找財源，而且我們也很希望財政部能夠積極找到財源和你們配合。另外我們也希望衛福部執行時能夠加快腳步，本席剛才有聽到幾位委員表示，對於未來馬上要實施的長照，其實還有很多政策不夠明朗的地方，這部分也要請大家努力，並且要多和民眾溝通。因為時間的關係，本席還有一些沒有問到的問題，就以書面的方式提出，麻煩你們答復，謝謝。
林部長奏延：好，謝謝委員。
主席：接下來登記發言的盧委員秀燕、孔委員文吉、陳委員怡潔、江委員啟臣、張委員麗善、林委員麗蟬、王委員惠美、廖委員國棟、黃委員昭順均不在場。稍後在陳瑩委員發言結束後，我們休息10分鐘。
請陳委員瑩發言。
陳委員瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。目前照護司在偏鄉社區的長照服務據點總共有47處，這個計畫原本在今年12月31日就要終止，本席大概算了一下，這47處服務據點，其中有21處是在原住民鄉鎮，目前在偏鄉服務的照管人員總共有47位，其中原鄉的部分是21人。這些人才都是不易養成的長照人才，他們不是只負責照護而已，還要負責做長照資源的評估、分配等等。
長照2.0即將上路，這一批人該何去何從？因為他們很擔心自己的未來，所以之前也有人來本席辦公室陳情，我們也在12月9日向你們詢問這個計畫的狀況，你們表示這個計畫會延續，所以這些人明年1月1日不會馬上失業，中間的半年銜接期，他們還是可以繼續工作。現在已經快過年了，本席今天要針對這件事情，請衛福部公開確認，因為你們一直沒有公告，所以有些人已經準備要去找別的工作了。
趁今天備詢的機會，你們現在是不是可以對著大家做明確的說明，他們的工作會不會延續？薪水會減少、增加，還是維持原本的狀況？請你們說明一下，因為你們一直沒有公告，現在都快過年了。
主席：請衛福部照護司蔡司長說明。
蔡司長淑鳳：主席、各位委員。偏鄉地方的長照服務據點會延續，但是為了搭配長照2.0的目標和任務，所以功能方面會做一些整合。但是人員會延續，點也會延續，薪資也不變，就是按照原來的計畫執行。
陳委員瑩：所以他們的薪資和照護人員不一樣，是不同的？
蔡司長淑鳳：不一樣，因為他們是照顧管理中心的分站。
陳委員瑩：對，這些都要說清楚，因為這些都是他們很擔心的部分，本席替他們在這邊問個清楚。這些長照人員很擔心政策變更會影響到他們的工作，所以你們今天算是在這邊做口頭上的正式公告，但是本席也要請教一下，這個公文什麼時候會發出去？
蔡司長淑鳳：其實我們已經對相關團體說明過了，目前公文正在簽核中，很快就會發出去。
陳委員瑩：其實是這樣啦！有時候即便政府說要做什麼，之後還是有可能變更，更何況你們只是口頭說說，沒有白紙黑字寫下來，如果以後要質問你們，至少也要有公文為憑嘛！對不對？所以你們預計……
蔡司長淑鳳：年底以前一定會拿到公文。
陳委員瑩：好。另外本席要請教一下，以前你們第三科叫山地離島科，對吧？
蔡司長淑鳳：對。
陳委員瑩：改名以後叫做什麼？
蔡司長淑鳳：現在還是山地離島科。
陳委員瑩：你糟糕了！山地離島科沒有改名嗎？
蔡司長淑鳳：錯了，應該是原住民與離島科。
陳委員瑩：剛才本席嚇一跳，還以為這件事情自己搞錯了，其實應該是原住民族及離島健康科。
蔡司長淑鳳：是的，對不起。
陳委員瑩：你們有哪幾科，竟然自己都搞不清楚。本席今天不是來找你麻煩的，請不要給自己漏氣，其實當初你們改名稱是本席提案的。
蔡司長淑鳳：對不起，應該是原住民族及離島健康科。
陳委員瑩：本席忘記是在第六屆還是第七屆提案。請問你們改名之後，業務有沒有改？服務的範圍有沒有改？
蔡司長淑鳳：我們是以原住民主體性及文化的敏感、部落的需求，來進行相關業務的推動和強化。
陳委員瑩：你不要隨便亂說喔！本席今天真的不是要找你麻煩，但是你這樣的回答實在很不好，本席說給你聽好了，因為本席在這裡待的比你久。過去的長照十年計畫，資源不足的地區有89個，但是排除了大部分的平地原住民鄉鎮，為什麼本席要提案改名？因為本來的名稱是山地離島科，因為山地這兩個字，所以你們只框列山地原住民的地區，卻忘了我們還有平地原住民的地區。
本席舉個例子好了，說到偏鄉的概念，本席看到你們列出了幾個西部地方，其實你們列的那幾個地方，對我們臺東來說，這樣的距離並不是很遙遠，本席這麼說比較不好意思，但是例如雲林的林內和斗南，其實和我們臺東的大武、長濱、成功，還有花蓮的富里、瑞穗比起來，這些地方都比我們到市區的距離近很多。本席為什麼要改名？你們不要名稱改了，但是服務的內容還是什麼加強文化，以原住民為主體性，那些都太抽象了。
本席就以距離為例，光是平原、山原的部分，你們就做了很不公平的處理，所以光是改名有什麼用呢？因為你們對醫療不足地區的認定、劃分還是很粗糙。長照2.0今年8月份修正的計畫當中，已經把資源不足的部分從89處擴增為131處，納入平地原住民的鄉鎮，可是我們來檢視一下醫療政策的部分，對於醫療不足的設定，你們就是直接以山地、離島做區分。
你們根據健保法第四十八條，重大傷病、分娩及山地離島地區之就醫，可免自行負擔費用，還有健保法第四十三條，應自行負擔門診費用、急診費用，還有居家照護醫療費用的5%，以平地原住民鄉鎮來說，例如花蓮市有醫學中心，臺東市有區域醫院，但是本席剛才舉例的那幾個地方，其實離市中心都相當遙遠。所以本席要請教你，你們的名稱改了，這個部分該不該改？這樣的劃分對不對？是否周延？
蔡司長淑鳳：委員，你指的是原來的山地原住民區和平地原住民區的差異嗎？
陳委員瑩：是，既然談到偏鄉，就不能排除平地原住民地區。
蔡司長淑鳳：長照這一塊我們已經納入了，原鄉和山地鄉……
陳委員瑩：本席今天不是和你談長照，本席是和你談醫療的部分。
蔡司長淑鳳：關於交通費的補助嗎？
陳委員瑩：本席覺得你好像很沒有概念，誰可以幫忙回答？
蔡司長淑鳳：委員提的是原住民地區的醫療IDS嗎？
陳委員瑩：應該包括醫療的資源、協助，不是只有區區一個交通費而已吧！重點是平地原住民區根本沒有列進去嘛！
主席：請衛福部健保署李署長說明。
李署長伯璋：主席、各位委員。我們昨天有研究這個部分，關於原住民的山地離島地區，我們考量到交通不便、醫療資源有限，影響當地保險對象就醫權益，這部分並不是以人口……
陳委員瑩：請教你，大武鄉有沒有這個問題？
李署長伯璋：應該有吧！
陳委員瑩：金峰鄉和大武鄉距離多遠？你不知道嘛！
李署長伯璋：我不知道。
陳委員瑩：這兩個地方都接近南迴，他們並沒有離很遠，你們把金峰鄉納進去，但是大武鄉卻沒有放進去，這樣是不對的。
李署長伯璋：好的，我們回去研究看看。
陳委員瑩：本席覺得這是你們的概念問題，就是以山地為框架，既然你們的科名都可以改成原住民族及離島健康科，為什麼你們的業務不能針對實質的原住民族地區做改變呢？請你們給本席一個精準的答復。你們知不知道山地原住民和平地原住民都屬於原住民？
李署長伯璋：我知道，我懂。
陳委員瑩：例如南投縣的仁愛鄉、國信鄉，魚池鄉很遠吧？是不是很偏僻？
李署長伯璋：不會啊！魚池鄉……
陳委員瑩：不會嗎？
李署長伯璋：魚池鄉在日月潭那邊。
陳委員瑩：不會很偏僻嗎？你這樣去……
李署長伯璋：不是的，以都市來說當然很偏僻。
陳委員瑩：如果他們要就醫，那邊會很方便嗎？
李署長伯璋：的確不方便。
陳委員瑩：斗南到斗六市區需要幾分鐘？魚池鄉到南投市有醫院的地方要幾分鐘？你敢這樣回答本席真的很扯耶！
李署長伯璋：剛才委員提的是就醫的部分，這部分我們可以理解。
陳委員瑩：不是的，部長，你懂本席今天在問什麼嗎？本席覺得他們兩位都不知道，還是你也不知道？
蔡司長淑鳳：委員，您的意思是說要用原住民的角度去看，而不是用山地和平地去做區隔，是不是這樣？所以我們相關的醫療保健政策會做一個整合……
陳委員瑩：請問你，山地和離島為什麼要放在一起？
蔡司長淑鳳：就是希望針對醫療資源比較不夠的地方。
陳委員瑩：對，那你們認為平地原住民族地區的醫療資源很充沛嗎？
蔡司長淑鳳：我們重新做一個檢討。
陳委員瑩：我忘記我是第6屆還是第7屆把你們這個科改名字的，你到現在才跟我說要檢討。本席提醒你們，長照將55歲平地原住民的部分納入，就表示你們認同這樣的概念，那為什麼醫療資源不能比照辦理呢？距離確實是很遙遠，我們的醫療資源確實是不足，你告訴我，你們這樣分到底對不對？只有山地和離島，那山地是山地原住民鄉，平地原住民鄉是沒有的，他們的距離是很遠的。
主席，不是我不講完，而是他們這樣的回答讓我沒辦法結束質詢。
李署長伯璋：委員，過去他們是做這樣的分別，有一個山地區和離島區的表格，這個部分我們可以來檢討，畢竟有一些平地原住民地區還是屬於交通比較不方便的地方。
陳委員瑩：給你一點明確的方向，你去比一下金峰和大武，把它連到台東市有醫院的地方，距離有多遠你就知道了。還有花蓮的富里，在旁邊就是台東，請問那地的居民該去花蓮市還是去台東市就醫？看了你就知道你們做這樣的區隔是不對的，所以本席要你們去檢討，我怕你們回去自己亂檢討，又去強調那個主體性，這樣我會暈倒。你的山地不能只有含山地原住民，現在的憲法要這樣分也沒辦法，但是我們不是自願被分成山地和平地，所以你們在醫療資源的分配上要做通盤的考量，原住民就原住民，不是平地住比較遠的就管他去死，不是這個樣子。
李署長伯璋：我懂、我懂。
陳委員瑩：那你什麼時候要給我檢討報告？
李署長伯璋：這個很快啦！
陳委員瑩：我們已經等很多年了，在第6屆、第7屆的時候幫你們改名，到現在都第9屆了。
主席：1個月內可以嗎？
李署長伯璋：好，1個月內。
陳委員瑩：謝謝。
主席：要重新檢視一下。現在休息10分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。請王委員育敏發言。
王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。首先我要請教，其實上午已經有委員提出詢問，認為現在包括重度失能的居家時數，平均1天3個多小時根本是不夠的，那你們是回覆現在的預算不夠，目前的長照預算到底是夠還是不夠？以現在的稅收制，到底足不足以因應整個長照的需求？
主席：請衛福部林部長說明。
林部長奏延：主席、各位委員。以目前的162億元，事實上是稍嫌不足。
王委員育敏：是不夠的嘛！所以導致你們對於一些服務時數也不敢再往上調。
林部長奏延：其實剛才說的3小時，那個數字可能有誤。
王委員育敏：那大概是多少？
林部長奏延：還是一樣90小時。
王委員育敏：每個月是90小時，平均每天是3小時，所以這個數字沒有錯。對一個重度失能的家庭來講，這樣的時數是不夠的。
林部長奏延：這是從長照1.0的基礎來的。
王委員育敏：對，當然大家希望在長照2.0可以升級，現在看起來就是增加的幅度不夠大嘛！最根本、最關鍵的原因在於目前是採稅收制，財源不穩定，所以我們才會討論要怎麼樣修法，將遺贈稅和菸稅當成財源。但是菸稅又被委員批評不是一個好的財源，70%要仰賴菸稅的稅收，有委員對此也很有意見，更何況菸稅的目的本來就不是要挹注長照，這個稅制的目的是要降低吸菸人口，所以現在的財政如果是這樣子東拼西湊，本席對於長照2.0的前景是會有憂慮的。
以現在長照2.0的規劃來看，本席發現了一個不太公平的現象，就是重度失能者的一般戶，在居家照護的部分有給90小時的居家服務，雖然有委員批評是不夠的，但是如果單用這個基礎來看，大概1個月是補貼12,600元。同樣的狀況，一個重度失能者如果今天不是選擇居家照顧，他是一般戶，他到了機構之後是1毛錢都沒有，是0元，你覺得這樣的政策，對於重度失能者的家屬來講公平嗎？只是因為選擇的照顧方式不同，他從政府得到的支持是天差地遠。
主席：請衛福部社家署簡署長說明。
簡署長慧娟：主席、各位委員。因為在長照1.0的部分，我們針對……
王委員育敏：不要再說長照1.0，我現在說的是長照2.0的規劃，為什麼要回去講1.0？
簡署長慧娟：我先講一下……
王委員育敏：你只要回答我，依照2.0的規劃，在機構裡面的重度失能者一般戶，他可以得到政府多少的補助？
簡署長慧娟：在長照2.0裡面，重度失能的長輩如果住到機構，他又具有中低收入……
王委員育敏：我說的是一般戶，聽不懂嗎？不要又舉中低收入來呼攏大家，中低收入才占幾趴？你告訴我。
簡署長慧娟：因為中低收入戶比較是經濟弱勢。
王委員育敏：你們總共補助了多少人？在機構裡面的占幾趴？
簡署長慧娟：有四千多人在機構裡面。
王委員育敏：實質上這一塊有4萬6,966人，受到照顧的只占8.6%，本席要問的是，其他人又如何？你們對於選擇居家照顧的一般戶是有補助的，那扣除掉中低收入戶，為什麼一般戶住到機構之後1毛錢都沒有？
簡署長慧娟：必須向委員說明，長照不管1.0、2.0都是因為這些居家資源和社區資源不夠，所以一定要先去把……
王委員育敏：2.0的資源還是不夠，這就是本席要問的問題，關鍵還是出在錢上面嘛！那本席必須講，過去的1.0是一個長達10年的試辦計畫，現在既然是長照2.0，大家的期待是不一樣的，大家都希望能夠真正的升級，因為你們過去喊出來的口號是大家都使用得到，政府都會照顧到，而且是全面性的。但是現在看起來，入住到機構的重度失能者一般戶是被遺忘的，並沒有在2.0裡面得到政府任何的補助。
簡署長慧娟：這部分當然要靠委員支持今天的修法，在增加財源之後才有辦法逐步去擴增適用的對象。
王委員育敏：即使我們今天修了這個法，增加了財源，你們會補助入住機構的重度失能者一般戶嗎？這部分有在你們的規劃當中嗎？請問你們要補助多少？
簡署長慧娟：要逐步的去擴增。
王委員育敏：空的嘛！沒有啊！你要補助一般戶多少錢？請回答。
簡署長慧娟：現階段的預算……
王委員育敏：有規劃嗎？
簡署長慧娟：以目前106年的預算，還沒有辦法去支持所有的……
王委員育敏：就沒辦法嘛！沒有在你的規劃之內嘛！
簡署長慧娟：因為這是要逐步的去……
王委員育敏：那你們為什麼不向主計總處要錢？為什麼不向財政部賦稅署要錢？記得上一次本席在質詢的時候，今天主計長沒有來，當時他很豪氣的說只要衛福部開出預算，主計總處都可以給，那就開啊！你們需要多少預算就編啊！編到足、編到滿為止，為什麼不敢編？衛福部在怕什麼？你幹嘛要去擔心其他財務部門的財務壓力？還是你們有編過，但是被打槍？
簡署長慧娟：我們必須要有整體的照顧管理制度以及相關的配套才能夠全部實施，當然預算是……
王委員育敏：你有服務模式的調整，你講的那個才會有變動，可是他們入住機構早就存在啦！
簡署長慧娟：這個也要看居家和社區的資源，其實會入住到機構……
王委員育敏：現在就是不夠啊！你再怎麼樣實施長照2.0，也不可能用居家和社區完全取代機構，那是天方夜譚嘛！所有世界上的國家不管社區做得再怎麼好，還是會有機構型的存在，但是你們現在完全把機構排除在外，本席覺得是不妥的。我剛才已經比較給你看了，同樣是一般戶，居家就有補助，1個月90小時換算起來可以有12,600元，但機構就是沒有，就是0，這個部分我覺得不需要再爭辯。
另外，關於照護員的薪水調升，這個是本席過去的主張，我也覺得應該要調高到3萬元，現在看起來衛福部是要往這個方向去施行，你們能不能估算這部分的經費要增加多少錢？
簡署長慧娟：在支付制度建構以後，基本上會把所有的管理成本，包括人力成本，把這些直接、間接的成本都算進來以後會變成論人計酬，至於受僱的照顧服務員與雇主之間的勞動契約，我們會要求比照勞基法。現在設計的這個照顧人力成本，我們是用平均月薪3萬元的一個目標去跟……
王委員育敏：那其他的勞健保是外加嗎？還是包含在3萬元裡面？
簡署長慧娟：目前是另外再做處理。
王委員育敏：是外加，所以他可以實領3萬元，是這樣嗎？
簡署長慧娟：應該是說平均啦！我們會計算照顧人力的成本，就是一個單位要提供這樣的服務，我們會計算出它合理的成本大概是多少，然後論人計酬。
王委員育敏：我直接問你，一個照服員可以領到多少薪水？
簡署長慧娟：這要看他實際服務的……
王委員育敏：所以還是按時薪計囉？你的意思是說沒有人會聘這種月薪的。
簡署長慧娟：不是，因為目前是月……
王委員育敏：大家不是都希望你們可以把時薪改成月薪嗎？
簡署長慧娟：那是兩件事，月薪和時薪是雙軌並行，要看照顧服務員實際……
王委員育敏：對，他兩種都可以，那月薪的呢？月薪要不要實領3萬元？
簡署長慧娟：我們目前是用平均的，我們是計算照顧人力的長照。
王委員育敏：所以你的意思是說有人會低於3萬元，沒有辦法3萬元起跳。
簡署長慧娟：如果是新進的人員，當然不太可能一下子就到足嘛！當然那是他和雇主之間的勞動契約，他們也要去看……
王委員育敏：新進人員是多少？
簡署長慧娟：那要看勞動契約，還有他照顧服務的……
王委員育敏：不是，那你政府部門沒有和你委託的這些長照機構談嗎？基本的薪資不會還給22K吧？
簡署長慧娟：那個是絕對不會有啦！
林部長奏延：不會，絕對不會發生。
王委員育敏：你們現在對外都說是3萬元，但是你剛才又說他們有個別的契約，沒有辦法去約定，會不會有人去壓榨他說……
簡署長慧娟：所以這是另外一個配套，除了要監控他的服務品質，也要防止受僱者受到剝削。
王委員育敏：這個部分也是你們的責任，因為人力的問題是長照能不能成功的一個很大的因素，你們現在的人力缺口還有一萬多名，對不對？在長照2.0。
簡署長慧娟：對，那是高推估。大約5,000到1萬2,000人。
王委員育敏：明年有沒有把握補足？現在的趨勢是怎樣？投入長照服務的人力到底有沒有增加？還是維持在原來的狀態，無法有效成長？這點令人非常憂慮啊！針對這一塊人口，如果我們沒有把握的話，要走向居家或者是社區大概就很難，機構和外勞最終還是會成為最大的主力。
簡署長慧娟：當然在這個原因裡面，照顧服務員的留任……
王委員育敏：這個大家都知道啦！我只是要署長回答，因為新政府上台也半年的時間了，現在的人數到底是往上走，還是往下掉？而且你們也祭出來，希望薪水可以調到3萬元，這個到底有沒有激勵作用？還是說現在仍然處在人力不足的情況？
簡署長慧娟：其實我們前幾天開了一個A、B、C的共識營，地方也有說很多人願意再多設居家服務提供單位，第一個是老闆要多啦！那老闆多了，當然受僱的照顧服務員，尤其是待遇如果提升的話，就會吸引相當多的社區中高齡人口……
王委員育敏：所以地方的回報是非常樂觀的。
簡署長慧娟：是比較樂觀的。
王委員育敏：那你預計明年這1萬2,000人，大概可以補滿多少人？
簡署長慧娟：我們當然是努力把它補……
王委員育敏：你們要設定一個目標啊！我知道你們都很努力，但是你們預計希望達到多少人？滿足多少人力的缺口？
簡署長慧娟：當然這個有分高推估和低推估。
王委員育敏：我知道。以高推估1萬2,000人來講，你有把握補到多少人？
簡署長慧娟：我們努力達……
王委員育敏：你看，你們對這個問題很沒有把握，這就是目前大家對於長照服務體系憂慮的地方，我們的人力其實是不足的，所以現況還是外勞在支撐，外勞占了多數，還有就是家屬和機構。我們真正希望的是在社區可以達成，別忘了長照2.0有一個很響亮的口號就是要社區化，而這一塊的人力如果沒有長出來，社區化就是空的，它是做不起來的。我知道衛福部很辛苦，但是社會對這件事情的氛圍是只許成功，好像不許失敗，更何況最近我們看到林全院長也好，蔡英文總統也好，柯文哲市長也好，大家都把長照作為施政可以亮出來的一個政績，因為其他的政策短期間很難看到，所以把寶押在長照上，我覺得大家背負的壓力也很大。
針對這裡面真正的困難，包括財務的問題，因為今天相關的部會都來了，我覺得你們有責任去支持衛福部，本席也鼓勵衛福部要把預算提出來，不要自我限縮，因為之前喊一百多億也說夠，200億也說夠，選前說330億也說很夠了，400億也說可以，就是沒有一個你們覺得真正到位的數字，你們認為應該要到什麼樣的程度，可是真正去問問題的時候，你們又說錢其實是問題，沒有辦法增加給失能者的時數是因為財政有困難。林全院長最近似乎要轉風向，要改口了，我不曉得你們內部有沒有聽到這樣的訊息，在12月16日的聯合晚報有報導，在未來需要大量財源的時候，到底要採保險制還是稅收制，他已經開始在考慮保險了。我想他是學財稅的，他知道現在東拼西湊的這種稅收支撐不了多久，本席覺得這是台灣社會未來要面對的一個議題，所以不要有既定的立場，如果有最好的方法可以解決長照的問題，那這個是要超越藍綠的一個共識，好不好？大家繼續加油，謝謝。
主席：接下來登記發言的施委員義芳、鍾委員佳濱及周陳委員秀霞均不在場。
現在請林委員淑芬發言。
林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。我們一直在講以價制量，希望藉由菸稅和菸捐的提高，讓抽菸人口下降，我先請教部長，不要講未來要增加的20元或25元，就目前已經開徵的菸稅加菸捐，一年大概是幾億？
主席：請衛福部林部長說明。
林部長奏延：主席、各位委員。菸捐的收入每年是三百多億元。
林委員淑芬：那加菸稅呢？
林部長奏延：加上菸稅我就不太清楚了。
林委員淑芬：好，我告訴你，以民國103年為例，菸捐有329億元、菸稅有194億元，加起來是523億元，那抽菸的人口大概有多少你知道嗎？
林部長奏延：臺灣的抽菸人口有……
林委員淑芬：推估。
主席：請衛福部國健署王署長說明。
王署長英偉：主席、各位委員。330萬人。
林委員淑芬：330萬人，這樣子平均起來，每一個抽菸人口每一年菸稅加菸捐大概貢獻國家多少錢你知道嗎？我用327萬人去除，除出來之後的數字是15,902元，再加上未來還要再增加的225億元，加起來是748億元，除以327萬的抽菸人口，這樣子他們未來平均每一個抽菸的人一年會貢獻給國家多少的稅收你知道嗎？除出來之後是22,780元。我是要提醒你，這些抽菸的人現在每一年貢獻給國家的稅捐將近有16,000元，當然，社會對抽菸的接受度非常的低，而且抽菸是非常不道德的，但是我們還是要提醒大家，現在每一個抽菸的人都有貢獻1、2萬元的稅捐，未來再加進去的話就是二萬多元。
我再問你一件事情，你們號稱要以價制量，但是你有沒有考慮到，菸捐或菸稅對不同收入者，到時候他們因為菸的價格調漲了，可是菸癮卻戒不掉，那他的品牌轉換率的影響你有沒有想到？它的影響是什麼？
王署長英偉：他們有可能會改抽低價菸。
林委員淑芬：抽低價菸的風險在哪裡？
王署長英偉：基本上所有的菸都在我們的監控下。
林委員淑芬：所有的菸都很爛，但是我告訴你，低價菸的尼古丁和焦油的含量更高，這是事實吧！換言之，當菸價提高了，但他卻無法戒斷成癮的行為時，基於生物性和經濟性兩種補償行為，而他又為了要維持他的菸癮，所以他只能改抽價格比較低，但尼古丁和焦油的含量卻是比較高的菸，在這種品牌移轉下，買私菸或是抽較劣質的菸的健康風險評估你有沒有想過？品牌轉換之後，他所增加的健康風險是多少？特別是臺灣的學者實證研究證實，平均一個月賺2、3萬元的吸菸者，品牌轉換率最高是26.3%，但是對於月薪6萬元以上的吸菸者，品牌轉換率可能只是10%，所以這是跟他的經濟購買力有關的，所以當他換抽劣質菸之後，請問他的健康風險的影響是什麼？
王署長英偉：不管他抽哪一種菸都是有風險的，這個實際上對……
林委員淑芬：廢話，但是你有沒有想過，因為你們這樣以價制量之後，你會讓他往風險更高的那邊移動。抽菸當然都有風險，抽菸本來就不對、也不應該、也不好，但是他已經在抽了，而且每年還貢獻16,000元的稅，未來還要繳到22,000元，所以我要告訴你，難道你不應該做一點研究嗎？你這樣漲價之後，這些人改去抽比較便宜的菸，從抽150元的菸變成抽100元的菸，那他的健康風險你有什麼機制可以把關？
我再問你，以價制量以後你有沒有考慮到，其實這是會降低抽菸率還是走私菸的比率會增加？你有沒有想過，這樣臺灣一年會有多少的走私菸？
王署長英偉：上次我們的監視是，走私菸的部分並沒有增加。
林委員淑芬：財政部來！財政部在民國105年11月14日才剛開過民國105年度私菸、劣菸的菸酒查緝會報，你來告訴我們，以民國105年為例，就是你們11月份才剛開過的這個私劣菸查緝會報，10月所查獲的違反菸酒管理法案一共有幾件？
主席：請財政部國庫署顏副署長說明。
顏副署長春蘭：主席、各位委員。我們有實施一個加強查緝私劣菸酒策進計畫。
林委員淑芬：你回答我數量就好了？
顏副署長春蘭：從10月23日到目前為止，我們查獲的數量是147萬包。
林委員淑芬：你是說從什麼時候到什麼時候？
顏副署長春蘭：從民國105年10月23日到目前為止一共查獲147萬包。
林委員淑芬：好，等於一個月就有147萬包，就是一個月又多幾天，那從今年的年初到今年的10月所查獲到的，如果我數字沒有看錯的話是887萬包，而且這個數字還不斷的在往上成長，跟去年同期的查獲量相比，就是一樣以年初到10月來比，大概增加了50萬包，成長率將近有6%，所以走私菸的確是有在成長的，去年跟今年相較是不是在成長？你們的查緝量是不是有在成長？
顏副署長春蘭：報告委員，如果是以查緝量來看的話，民國105年的1月到12月15日跟民國104年的1月到12月15日同期來比的話，是比去年還要少。
林委員淑芬：比去年還要少？但是我統計到10月是還要多的，本席是就同期相較，就是以到去年10月的統計來講，我們的統計是增加的。
顏副署長春蘭：我們的統計是1月到12月15日。
林委員淑芬：我再告訴你，查緝量只是冰山一角，你剛才講說一個月就可以查緝到147萬包，乘於12個月，那只是看你要不要查而已哦！
顏副署長春蘭：委員，剛才講的10月23日到今天、12月21日應該是2個月。
林委員淑芬：你剛才是講11月，好，我要告訴你的是，事實上，走私菸的比例、包數、查緝量都不在少數，是不是？如果把查緝量換算成流通量，就是有數千萬包、數億包搞不好都不為過，一年有好幾千萬包，所以我們要說，在這種狀況下，我再問你，走私菸最終還是要有人抽，水貨、假菸、走私菸，請問這些人的健康風險是從哪裡來的？如果不是因為現在的狀況這麼的嚴苛，他沒有利益可得，或許他的健康風險也不至於會那麼高。
我今天為什麼要說以價制量這件事情對長照、長照這件事情無庸致疑，我們是百分之一千的支持，但是長照要有穩定的稅源，從早上到現在我們都在講，長照是為了要因應人口急遽的老化以及其他失能、失智的問題，所以我們要有國家的照顧系統，對此我們百分之一千的支持，至於它的財源要從哪裡來？我們常說要人少抽菸就要以價制量，但以價制量如果可以成功的話，那長照的稅源不就慘了；而以價制量如果不成功的話，那我們拿這個稅來做為長照的主要財源是好的嗎？我們還有沒有其他的方法？請問財政部，我們還有沒有其他的賦稅改革你覺得是有可能的，就是還有加稅的空間的？就是不是只有從抽菸者這邊來加稅，還有沒有其他的空間是可以檢討的或是可以增加的？有沒有？
主席：請財政部賦稅署李署長說明。
李署長慶華：主席、各位委員。其實，這部分我們在配合衛福部籌措長照財源的時候都有做過評估了。
林委員淑芬：那你有沒有評估過營所稅？
李署長慶華：針對營所稅的部分，我們也曾經考慮過，但是因為目前世界各國的營所稅稅率都在往下調降。
林委員淑芬：你要看世界各國，來，我們看前一張，這是西元2017年世界銀行全球繳稅的調查報告，這個有沒有辦法放大？以臺灣為例，所謂的營所稅，就是政府實質課稅的比例，臺灣是橘黃色那一塊、是12.7%。你說各國都在調降營所稅，但日本是26.2%，韓國的營所稅是多少？
李署長慶華：目前是22%吧！
林委員淑芬：沒有，這是實質的，是WB、世界銀行的統計，不是我的統計，我都是引用國際的數據，韓國是18.2%，這是實質的課稅率。
李署長慶華：是。
林委員淑芬：臺灣的名目稅率是17%，但實質的課稅率是12.7%，總的企業經營成本占國家賦稅的比例，臺灣是多少？是34.5%，低於亞洲的平均，亞洲的平均如果我沒有記錯的話是36%，也低於歐美等進步國家，那部分我們就不要講了，我們來跟日本與韓國作一比較，我們可以看到除了營所稅比人家還要來的低以外，OECD的國家的營所稅平均是22.82%，所以講營所稅或是整體企業的稅，不管是勞動的稅或是其他間接的稅，臺灣的稅加起來在亞洲的排名不算是高的，跟日本、韓國等跟我們同型態產業的競爭國相較也不算高。
李署長慶華：是，這是事實，因為之前……
林委員淑芬：所以我要問你，西元2009年以前我們的營所稅是25%。
李署長慶華：這是因為當時我們在營所稅25%的稅率之下，其實我們是有提供像促進產業升級條例等各種的租稅優惠，但是為什麼民國99年的時候我們會把這個稅率調降到17%？主要就是因為要搭配促進產業升級條例，我們要把很多的租稅優惠取消。
林委員淑芬：不是，那是因為金融海嘯風暴，但是現在金融海嘯風暴已經過去了，短期的調降總是要調升回來，但為什麼我們對於這些營業所得的稅率、對大資本的稅率，我們只能調降不能調回？我們要求的是調回。
我們再來講OECD的數據，OECD的國家的營所稅平均是22.82%，然後其中最主要的國家、在這四十幾個國家裡面，請放大右邊那個柱形圖，它主要都是落在25%這個等級，我們的法定名目稅率是17%，但實質的課稅率只有12%，所以我們才會說，為什麼你們沒有窮盡一切的手段先向有力的人士課稅？如果向他們課完稅之後，窮其一切都沒有其他的方法了，我們再來找其他的財源，我們再繼續的來想辦法。
李署長慶華：報告委員，其實這個當時我們有思考過，但是真的是因為目前世界各國、尤其是我們亞洲地區的國家，包含日本、韓國、香港跟新加坡的營所稅都是在調降的。
林委員淑芬：你這不是在胡說八道嗎？這個我剛才不是唸給你聽了，日本是23.4%、韓國是22%。
李署長慶華：我知道，但是他們現在的稅率都是在往下調降的。
林委員淑芬：我講的是西元2017年WB、World Bank的調查報告。
李署長慶華：我了解，但是委員，他們之前的稅率是比現在的稅率要高的很多，譬如日本，他們之前的稅率是30%。
林委員淑芬：我現在不跟你講這個，你拿數字給我看，我們現在看的是WB西元2017年的報告，這是剛出來的報告。
李署長慶華：是，但是因為它的計算方式……
林委員淑芬：你現在跟我講計算方式，人家的計算方式都是同一套的，它在臺灣的計算方式跟在日本、韓國都是一樣的。在同樣的計算基礎、邏輯裡面，我們算起來就是比日本跟韓國要低很多。
李署長慶華：對，跟委員報告，就是因為我們的營所稅在目前世界各國中，是企業投資時一個非常重要的競爭力考量。
林委員淑芬：你知道美國有多高嗎？
李署長慶華：我知道美國目前是35%。
林委員淑芬：你知道英國有多高嗎？
李署長慶華：英國現在已經降到20%。
林委員淑芬：法國有多高？
李署長慶華：法國是33.33%。
林委員淑芬：什麼降到33.33%，它是降到20%，臺灣才12%。
李署長慶華：不是，委員，因為我現在手邊拿到的是名目稅率，就是目前我們跟其他國家的名目稅率。
林委員淑芬：我們的名目稅率是17%、實質稅率是12%，我們的法定稅率是17%啊！
李署長慶華：是，委員，那是因為目前我們為了鼓勵企業做研發，所以有提供相關的租稅優惠。
林委員淑芬：統統都一樣，實質的課稅率都是12%，營所稅怎麼會沒有調整的空間？我們又不是要加重他們的稅賦，只不過因為西元2009年的金融風暴過去了，我們可以調升回來了吧！
李署長慶華：報告委員，其實，這部分真的要考量到我們跟世界其他各國的競爭力。
林委員淑芬：這個我就不懂了，你看中國，中國整體的賦稅率是67.6%，雖然它的營所稅只有11%，但是它的勞動力成本比例很高，所以他們加起來比我們還要高。
李署長慶華：對，因為委員看的這份報告是包含其他勞動的稅賦。
林委員淑芬：所以我們單位勞動力的成本是比人家、比中國、比亞洲其他的國家都還要不如，所有的數字都顯示，為什麼我們不向這些擁有資本的大戶課稅？為什麼不呢？每每都要向這一些、不是只有抽菸的，還包括那些只有薪資所得的，要扛起、負擔國家大部分稅收的受僱階級加稅，但是那些擁有資本優勢的人，靠著資本在經營的人，卻是減稅、減稅、再減稅。
我們要說的是，我們的賦稅政策，你要調降營所稅，要把富人的稅降低，那就是某種程度的擴大了貧富差距，然後把國家國庫的收入也減少了，然後國家能夠去做再分配的手段跟空間就變小了，這是一種逆分配，也是一種劫貧濟富，結果溢出來的資金跑去哪裡？少掉的這些營所稅，企業把這些資金拿去哪裡你知道嗎？拿去投資在房地產上的獲利率最高，他們推升了房地產的爆漲，讓貧富差距變得更大。這麼多的資金跑到房地產之後，受僱者、薪資所得者更買不起房子，貧富差距變得更嚴重了。
李署長慶華：報告委員，有關委員提到的房地產交易這個部分，其實財政部這幾年已經有在做房地稅制的改革，譬如我們在民國104年所通過的房地合一稅制。
林委員淑芬：不要講房地產，我再問你一件事情，你覺得你叫每一個抽菸的人每年都要繳二萬多元的稅，那你有沒有算過，有其他不良嗜好、不良習慣的人，他們每一年的賦稅大概有多少？
李署長慶華：我不知道，我不曉得。
林委員淑芬：我們這樣子來算算看、來看看，我們窮盡一切的手段，因為已經沒有地方可以再有稅了，也沒有辦法可以再有收入了，所以這是最後的手段了嗎？抽菸對社會來說的確是不道德的，而且也會引起社會的反感，我也很討厭抽菸，但是抽菸的人不是行政的人便宜行事的提款機，不是便宜行事就好的。老實說，我也反對抽菸，我們也認為應該要想辦法抑制抽菸人口的上升，要想辦法改掉抽菸的人的數量，最好就是、更嚴格的手段就是禁止賣菸，但是我要講的是，這不是一個好的邏輯，比較好的邏輯是，從長照來看，我們需要的是一個穩定的財源跟稅源，如果抽菸以價制量可以成功，那就沒有稅金了；如果以價制量不成功，那不就是純粹為了叫他繳稅而繳稅，這不是互相矛盾的邏輯嗎？更何況現在他們每一個人都已經繳1萬6,000元的稅了，未來還要叫他們繳到2萬3,000元，每一個抽菸的人我們都要感謝他，開玩笑的講就是，因為抽菸可以救長照，所以我們要感謝他們，那我們到底是希望他不要抽、還是希望他抽？因為這有道德風險啊！這樣我們到底是希望他繼續抽、還是希望他不要抽？
李署長慶華：希望他不要抽。
林委員淑芬：希望他不要抽，那他以後沒有稅可以繳的話要怎麼辦？長照要怎麼辦？
李署長慶華：我想如果吸菸的人口能夠減少的話，那長照未來的支出也是會減少的。
林委員淑芬：那你怎麼確定他是減少了、還是因為走私菸、還是因為轉換品牌？請問，如果這些人抽了更爛的菸，健康風險變大了，那要怎麼辦？
李署長慶華：這部分未來我們會搭配查緝走私菸或白牌菸，因為這也是我們要做的工作。
林委員淑芬：我問你，他從抽一包150元的菸改為抽一包100元的菸，他抽那個合法的劣質菸，請問他的健康、他要付出的代價更大，那國家準備要怎麼做？那健保支出是不是要增加？你們說抽菸會導致未來失能的比例偏高，那請問，你們現在是不是在種下讓未來失能的人口比例更高？因為你們說抽菸會導致失能的比例比不抽菸的人還要高，按照這個邏輯，從抽好的菸、貴的菸，變成抽便宜的菸、劣質菸，那這一群人就是未來長照風險最高的人，而且還是國家的政策逼迫他們要這樣子做的，讓他們變成這樣子的，那要怎麼辦？這些都是邏輯上的謬論跟矛盾，反正講了也是沒有用，好吧！現在也只能這樣了，謝謝。
主席：請江委員永昌發言。
江委員永昌：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，你的數學好不好？
主席：請財政部賦稅署李署長說明。
李署長慶華：主席、各位委員。還可以。
江委員永昌：我看早上問到現在，如果回到數字上的計算，你們既然算出來了，就要有信心地答復。
李署長慶華：是。
江委員永昌：到底現在有沒有以價制量？現在試算稅式的增加跟減少，我們還沒有走到因為加稅會導致量下跌，跌到我們整體稅收變少，對吧？還是說現在計算出來顯示雖然我們加20元的菸稅，我們菸的銷售量會從16.5億包降到13.2億包，但是因為我們增加稅率，所以整個稅收還是會增加。
李署長慶華：原則上我們初步估算是菸稅會增加，因為我們現在是增加菸稅，所以菸稅會增加。
江委員永昌：所以並沒有出現要用菸稅挹注長照，然而稅收卻減少的現象，這是非常明白的，所以話要講清楚。
李署長慶華：畢竟它還是有價格彈性。
江委員永昌：還沒有走到每支菸加稅的幅度過大導致量下跌太多，而導致整體稅收會減少，還沒有走到這種地步嘛！
李署長慶華：是的，目前依照我們衛福部的研究報告看起來，並不是1：1的關係，如果真的因為菸稅的調整，讓吸菸的人口再往下降的話，有可能會這樣。
江委員永昌：所以，這是數學，不是文字，論述這個的時候，你們要講清楚。那我就要問你了，第一，在這次增加20元，結果現在菸的販售，私菸、白牌菸、地下菸都不講了，就是你們統計出來的，預估會從16.5億包下降到13.2億包？
李署長慶華：是的。
江委員永昌：除了提高20元菸稅會增加225億元作為長照財源，另外在菸捐的部分減少67億元，只有這樣嗎？沒有影響到其他的稅收嗎？沒有營業稅或營所稅的影響嗎？為什麼沒做統計？
李署長慶華：這次我們將菸稅調增的話，事實上也許現在一包80元的價格就會因為菸稅調整20元，所以每包的售價原則上會調增到100元，除非菸商自己要吸收這個菸稅。
江委員永昌：我用簡單的算法，一包菸從80元漲到100元，就是每包菸增加四分之五倍的價格。
李署長慶華：對，20%。
江委員永昌：總量從16.5億包下降到13.2億包，這個量剛好是原來的五分之四，當價乘上量，五分之四乘上四分之五，剛好預估營業稅不會變，因為營業稅是最後這個價格去乘以5%。營所稅呢？
李署長慶華：營所稅應該也不變，因為它的營業收入會增加，雖然每包菸的收入會增加，量雖然減少，但是……
江委員永昌：你錯了，我這邊打斷你，你現在增加的是菸稅，所以每包賺的錢，他原本每包賣80元時，扣掉所有的成本跟稅賦，他一包可能可以賺40元，當你加20元上去，每包賣100元，他所賺的錢每包也還是40元，所以當總量減的時候，營所稅就會下降。
李署長慶華：他收入看起來雖然會下降，但是收入應該不會下降。
江委員永昌：營業稅不會變，營所稅就減在那3.3億包，16.5億包減去13.2億包，每一包原本有40元的收入，會損失17%的營所稅。
李署長慶華：因為它的量減少，所以相對他的成本會下降，收入增加、成本下降，一增一減的結果。
江委員永昌：他的哪個成本下降？我每一包菸成本，管銷、人事或賦稅都是差不多，不會因為16.5億包下降到13.2億包，成本就會下降，每一包菸賺的錢會更多，本來是量大反而賺得比較多。
李署長慶華：報告委員，以單包來算，確實成本會增加，但是因為它的量減少，所以以總數來看的話，總營業收入減總營業成本是一樣的。
江委員永昌：你要弄清楚，我在這裡就跟你講了，你們沒有算到的營所稅的損失，我算出來是23億元，雖然相較於菸稅增加225億元，但是有20幾億元營所稅的損失。
李署長慶華：我們再來詳細估算一下。
江委員永昌：我怕你在這裡答錯以後真的會不好看。
李署長慶華：其實我們有大概估算過。
江委員永昌：再問你一個問題，上次我質詢的時候有提到，本來105年的預算中，要挹注到長照的預算和基金的總金額，因為房地合一稅本來編27億元，結果今年的房地合一稅稅收狀況不是很好，到11月底房地合一稅收了多少？這個差額怎麼辦？
李署長慶華：大概12億多元。
江委員永昌：還有15億多元的落差。
李署長慶華：對，但是因為當時就是以實際上收到的稅收來作為支應長照的使用，所以不夠的部分可能主計總處和衛福部會設法來彌補。
江委員永昌：等一下就要進行條文的審查，應該有機會通過，可是從財稅方面來看，我覺得你們目前很多的訊息掌握得不夠好。我們先把兩件事分開來看，今天臺灣菸捐已經20元，菸稅11.8元，再加20元，加起來總共51.8元，合不合理？跟WHO的建議、跟現在國外有關菸稅占菸價的比例來比，合不合理？
主席：請衛福部林部長說明。
林部長奏延：主席、各位委員。我們還是偏低。
江委員永昌：如果我們現在不要管長照，純粹就菸稅應不應該課，來讓我們的財政收入能夠好一點點，但是也讓吸菸的人口因為每調高一個價格就會降低吸菸的人口，不管長照，純粹就增加菸稅，合不合道理？有沒有錯？
林部長奏延：合理，因為菸害防制法第四條就規定每兩年調整一次，我們從98年到現在都沒有調過。
江委員永昌：照部長的講法，我們就不管長照，純粹只管菸稅，雖然會增加負擔，但畢竟沒有不當，這件事單獨這樣看，到這裡應該OK吧？另外切割開來看長照，有關於105年到106年，106年現在要到162億元，但是我們從4項分類到8項分類，8項到17項的服務項目，以及我們要擴展據點跟涵蓋率，對於臺灣越來越多失能的人口需要照顧，讓每一個家庭照顧失能的人能夠走出去家庭才有活路，這個家庭才有未來，不管是機構式的、居家照顧式的、鄰里巷弄什麼的，該做就要做，所以欠缺財源，所以要爭取財源來挹注長照，就單獨看這個事，不要看菸稅，這個事情對或不對？
林部長奏延：對。
江委員永昌：怎麼對你就說啊！補充個幾句啊！
林部長奏延：財源越多的話，涵蓋率就會越高，而且剛才委員提到的機構式的部分，就是住宿式的部分，也可以慢慢地、一步一步地納入。
江委員永昌：所以部長要相當認真，我們講到現在，把兩件事情分開看，增加菸稅沒有不正當，雖然老百姓、鄉親、我們敬愛的人民心裡感受不是很好，但不至於不正當。但是長照的經費要挹注，這高度正當，兩個不是壞的事情，怎麼會合在一起被大家討論成莫名其妙、批判這麼多呢？這是我的疑惑啊！你能解釋嗎？這個事也可以啊！這個事也不錯啊！如果放在一起，假設今天菸稅不碰長照，就整個國庫的概念，因為WHO也這樣建議，各國也這樣建議，所以我們增加這方面的稅收，就算不是今天這個模式，也會進入大水庫，大水庫也會去挹注長照的經費，就是這樣而已。所以今天也許只是向外界證明我們做長照不是虛的、不是假的，確實有財稅的來源，但是你看大水庫的話，兩件事情都沒有錯。我在這裡就提醒你幾件事情，這次調了菸稅，長照2.0要做10年，我們菸稅是一次調20元，而不是4年每年調5元，到底哪一種囤菸的情況會比較嚴重？
李署長慶華：只要有要調漲，都會有囤菸的情形。
江委員永昌：你們也設計了要貼標籤，大膽講，今天已經採取一次增加20元的狀況下，是不是要去研擬就比照長照2.0十年，就10年內不要再去動菸稅了，就讓物價能夠穩定、菸價能夠穩定。第二，之前在討論營業稅的時候有一個狀況，擔心營業稅增加0.5%會造成物價波動上漲，考量到民生物品，包括嬰幼兒的奶粉、成人的尿布、尿片、營養食品、身心障礙者及失能者所用到的相關器材，都要有稅賦上的優惠，還記得這個事吧？今天我們不走調營業稅，改走調菸稅的方式，那些項目是不是也可以一併提供出來給這些弱勢者，讓他們一併受到照顧、受到優惠？
李署長慶華：這個部分我們會帶回去好好研究、評估，也會參考國際間的做法，看是不是可以做這樣的調整。
江委員永昌：也就是說我們雖然採調菸稅的方式，而不是調營業稅，但是過去講的民眾都記在心裡，假如有這個財源的話，我們就儘量來做。
主席：本日會議詢答全部結束，現在進行長期照顧服務法草案審查。
請議事人員宣讀長期照顧服務法部分條文修正草案及委員所提修正動議。
長期照顧服務法部分條文修正草案：
行政院提案條文：
第十五條 中央主管機關為提供長照服務、擴增與普及長照服務量能、促進長照相關資源之發展、提升服務品質與效率、充實並均衡服務與人力資源及補助各項經費，應設置特種基金。
基金之來源如下：
一、遺產稅及贈與稅稅率由百分之十調增至百分之二十以內所增加之稅課收入。
二、菸酒稅菸品應徵稅額由每千支（每公斤）徵收新臺幣五百九十元調增至新臺幣一千五百九十元所增加之稅課收入。
三、政府預算撥充。
四、菸品健康福利捐。
五、捐贈收入。
六、基金孳息收入。
七、其他收入。
依前項第一款及第二款增加之稅課收入，不適用財政收支劃分法之規定。
顏委員寬恒等16人提案條文：
第十五條 中央主管機關為提供長照服務、擴增與普及長照服務量能、促進長照相關資源之發展、提升服務品質與效率、充實並均衡服務與人力資源及補助各項經費，應設置長照特種基金。上述基金之用途須為長照業務相關事項。
基金之來源如下：
一、遺產稅及贈與稅稅率由百分之十調增至百分之十五以內所增加之稅課收入。
二、政府預算撥充。
三、菸品健康福利捐。
四、捐贈收入。
五、基金孳息收入。
六、其他收入。
依前項第一款增加之稅課收入，不適用財政收支劃分法之規定。
中央主管機關應每三年訂定長照發展計畫，制定目標值，作為擬訂長照服務發展政策與推動之依據，並定期公布長照實施情形、檢討結果及未來展望。
顏委員寬恒等16人提案條文：
第十九條 長照人員非經登錄於長照機構，不得提供長照服務。但已完成前條第四項之訓練及認證，並依其他相關法令登錄之醫事人員、社工人員及接受長照服務者之三親等內家屬，於報經主管機關同意者，不在此限。
長照機構不得容留非長照人員提供前條第一項之長照服務。
第一項登錄內容異動時，應自異動之日起三十日內，由該長照機構報所在地主管機關核定。
第一項之登錄，其要件、程序、處所、服務內容、資格之撤銷與廢止、臨時支援及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。
第一項提供長照服務之三親等內家屬得支領補助津貼，相關補助辦法、訓練時數及訓練課程內容，由中央主管機關定之。
行政院提案條文：
第二十二條 前條第三款及設有機構住宿式服務之第四款、第五款長照機構，應以財團法人或社團法人（以下合稱長照機構法人）設立之。
公立長照機構不適用前項規定。
本法施行前，已依老人福利法、護理人員法及身心障礙者權益保障法設立從事本法所定機構住宿式長照服務之私立機構，除有擴充或遷移之情事外，不受第一項之限制。
第一項長照機構法人之設立、組織、管理及其他應遵行事項，另以法律定之。
顏委員寬恒等16人提案條文：
第二十二條 前條第三款及設有機構住宿式服務之第四款、第五款長照機構，應以財團法人或社團法人（以下合稱長照機構法人）設立之。
公立長照機構不適用前項規定。
本法施行前，已依老人福利法、護理人員法及身心障礙者權益保障法設立從事本法所定機構住宿式長照服務之私立機構，除有擴充或遷移之情事外，不受第一項之限制。
第一項長照機構法人之設立、組織、管理及其他應遵行事項，另以法律定之。
行政院提案條文：
第六十二條 本法施行前，已依其他法律規定，從事本法所定長照服務之機關（構）、法人、團體、合作社、事務所等，仍得依原適用法令繼續提供長照服務。
顏委員寬恒等16人提案條文：
第六十二條 本法施行前，已依其他法律規定，從事本法所定長照服務之機關（構）、法人、團體、合作社、事務所等，仍得依原適用法令繼續提供長照服務。
行政院提案條文：
第六十六條 本法自公布後二年施行。
本法修正條文自本法施行之日施行。
顏委員寬恒等16人提案條文：
第六十六條 本法自公布後二年施行。
本法中華民國○年○月○日修正條文自本法施行之日施行。
修正動議：
李委員彥秀等所提修正動議：
