時 間 中華民國106年11月20日（星期一）9時2分至12時42分
地 點 本院紅樓302會議室
主 席 蔡委員易餘
主席：出席委員12人已足法定人數，現在開會。進行報告事項。
報 告 事 項
宣讀上次會議議事錄。
立法院第9屆第4會期司法及法制、內政兩委員會第1次聯席會議議事錄
時 間：中華民國106年10月11日（星期三）下午2時32分至5時40分
地 點：本院紅樓302會議室
出席委員：吳志揚 段宜康 葉宜津 柯建銘 鄭天財Sra．Kacaw 林麗蟬
張宏陸 蔡易餘 鍾孔炤 李俊俋 黃昭順 陳怡潔 尤美女
楊鎮浯 林為洲 劉櫂豪 廖國棟Sufin．Siluko 顏寬恒 賴瑞隆
洪宗熠 曾銘宗 吳琪銘 Kolas Yotaka 陳其邁 姚文智
王育敏 趙天麟
委員出席27人
列席委員：鍾佳濱 羅致政 王定宇 陳歐珀 林昶佐 林德福 蕭美琴
徐永明 黃偉哲 馬文君 孔文吉 徐榛蔚 李彥秀 劉世芳
林俊憲 蔣乃辛 邱志偉 陳明文 張麗善 蔣萬安 李麗芬
羅明才 周陳秀霞 張廖萬堅 李昆澤 吳思瑤 蘇巧慧 許智傑
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal 陳賴素美 陳學聖 王惠美
呂孫綾 呂玉玲 陳亭妃 周春米
委員列席36人
列席官員：文化部政務次長 楊子葆（部長請假）
行政院大陸委員會副主任委員 邱垂正（主任委員請假）
外交部領事事務局局長 陳華玉（次長請假）
行政院人事行政總處人事長 施能傑
銓敘部法規司副司長 洪美妙
行政院主計總處公務預算處專門委員 陳莉容
內政部政務次長 花敬群（部長請假）
營建署署長 許文龍
財政部國有財產署公用財產組組長 吳雅華
賦稅署所得稅組科長 胡仕賢
法務部法制司副司長 陳大偉
國家發展委員會國土區域離島發展處技正 江明宜
行政院公共工程委員會企劃處專門委員 吳明峰
主 席：蔡召集委員易餘
專門委員：張智為
主任秘書：楊育純
紀 錄：簡任秘書 彭定民
簡任編審 周厚增
科 長 鄧可容
討 論 事 項
一、併案審查委員蔡易餘等19人、時代力量黨團、委員Kolas Yotaka等17人、委員賴瑞隆等18人分別擬具廢止「蒙藏委員會組織法」案。
二、併案審查委員蔡易餘等19人、時代力量黨團分別擬具廢止「蒙藏邊區人員任用條例」案。
三、審查行政院函請審議「國家住宅及都市更新中心設置條例草案」案。
（本次會議有委員吳志揚、段宜康、張宏陸、楊鎮浯、賴瑞隆、陳怡潔、吳琪銘、林為洲、蔡易餘、曾銘宗、鍾孔炤、尤美女、Kolas Yotaka、姚文智提出質詢；委員林俊憲、劉櫂豪、顏寬恒、王育敏、葉宜津、李俊俋、洪宗熠提出書面質詢。）
決議：
一、報告及詢答完畢。
二、「蒙藏委員會組織法」廢止案，同意予以廢止；審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；須交由黨團協商；院會討論時，由蔡召集委員易餘出席說明。
三、「蒙藏邊區人員任用條例」廢止案，另定期繼續審查。
四、「國家住宅及都市更新中心設置條例草案」案，另定期繼續審查。
五、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本聯席會。
散會
主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。
繼續進行討論事項。
討 論 事 項
繼續審查行政院函請審議「國家住宅及都市更新中心設置條例草案」案。
主席：今天繼續審查「國家住宅及都市更新中心設置條例草案」案，本案於106年10月11日第9屆第4會期司法及法制、內政兩委員會第一次聯席會議排審，經決議：報告及詢答完畢，另定期繼續審查。請問各位，可否省略大體討論，直接進入逐條討論？
葉委員宜津：（在台下）還是要大體討論。
主席：現在進行大體討論，每位委員發言時間為5分鐘。
請葉委員宜津發言。
葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。今天又要新設立一個中心來處理所謂的都更，請問次長，我們究竟有多少國家住宅、國有土地可以都更？
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：主席、各位委員。現階段公辦都更的案子大概有幾十個，都陸陸續續在推動，但是進度非常緩慢，從北到南各縣市及各事業機構都有……
葉委員宜津：大約有多少？給我們一份資料好嗎？
花次長敬群：可以。我們手頭上現在推動的，大概有26個案子左右。
葉委員宜津：這二十幾個案子都委外嗎？
花次長敬群：沒有。
葉委員宜津：全部都自己做？
花次長敬群：也不是，有部分自己做，有部分是招商……
葉委員宜津：多少是自己做？多少委外？
花次長敬群：我們再提供詳細資料給委員。
葉委員宜津：無論是自己做，還是委外，現在也都在進行，不是嗎？為什麼還要再設立一個中心？
花次長敬群：因為現在中央在推動的人力就是營建署都市更新組少數幾位同仁，量能嚴重不足，所以整個公辦都更的進度緩慢得連我們自己都受不了。
葉委員宜津：我接受你的說法；是不是設立這個中心以後，都由這個中心來做，不再委外了嗎？
花次長敬群：其實中心在都更方面有幾種做法，一是由該中心擔任實施者，比如新北市政府的案子，要委託該中心擔任實施者，該中心才會擔任，否則還是新北市政府自己擔任實施者；有些案子可能會請中心協助規劃招商等事宜。
葉委員宜津：這部分原本是內政部在做，對不對？
花次長敬群：不完全如此，有些是地方政府。
葉委員宜津：現在都還是公部門在做，委外又是哪些部分？
花次長敬群：有些部分在規劃完之後，真正往下操作的部分，就會公開徵求實施者。
葉委員宜津：有設立這個中心跟沒有設立這個中心，差別在哪裡？
花次長敬群：就公辦都更的部分來說，政府可以有更正規軍的機制來推全面推動，其次在協助民間的時候，如果有一個專業機構協助民間做說明或整合的話，民間推動都更的量能也會更大；另外一個責任，就是推動社會住宅，我們第一個階段就是林口世大運選手村3,400戶的社會住宅，需要由該中心來執行，後續還有很多地方政府……
葉委員宜津：你要說清楚，由該中心來執行，不會委外？
花次長敬群：它的日常業務管理還是由物業管理公司執行，但是整個操作還是由中心執行。
葉委員宜津：照目前的操作方式，你們可以做的就做，不能做的部分，有些就由地方政府做；量能不夠、你們做不來的時候再委外。所以在現有的組織架構下，應該要委外的就委外，畢竟人家也比較專業。其實台灣幅員並不是很遼闊，本席不相信我們還有多少國有土地可以都更，加上少子化的衝擊，人口愈來愈少，現在設立這個中心，組織法一訂下去，到時候又尾大不掉。我們常常設置一大堆財團法人、組織，到了要收起來的時候，又得大費周章，又要花一大筆的錢。所以真的必要嗎？
花次長敬群：首先在第三十三條，本中心因情勢變更或績效不彰，致不能達成設定目的時，由監督機關提請行政院同意後解散之。
葉委員宜津：我知道。
花次長敬群：其實日本、韓國、香港、新加坡在推動這類業務時，都是由行政法人而且是非常大規模的機構在推動。韓國的中心，成員有6,000人，所以，每個國家在這方面的工作，都非常、非常的龐大。過去是因為做太少，大家不覺得有這麼多事情要做。
葉委員宜津：次長這樣的說法是一個理想，我們怎麼跟新加坡相比？你要看台灣人能不能接受新加坡那種沒有所有權的方式、那種國有住宅的方式？
花次長敬群：不是只有新加坡，鄰近國家都是專業的行政法人在推動這種業務。
葉委員宜津：本席還是要再說一次，希望該中心要真的有作為，不要徒增一個組織，將來又尾大不掉。雖然有那一條落日條款、退場機制，問題是有哪個單位光憑那一條就可以輕易收攤？高鐵都已經通車這麼多年了，高鐵局收得起來嗎？
主席：請王委員育敏發言。
王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。我想我們在審都市更新中心設置條例之前，有幾個問題一定要先釐清。一、該中心與營建署的業務，差異究竟有多大？事實上，營建署現在也在做都更業務，成立這樣的行政法人，你們有沒有評估過它的實質效益到底差有多大？二、之前住宅法第八條授權設置專責機構辦理住宅業務，都更條例第十七條則授權直轄市、縣市主管機關為實施都市更新事業得設置專責機構，都沒有提到中央政府，它講的是直轄縣市，未來這個住都中心實質的法源在哪裡？三、因為這涉及到中央跟地方的權責問題，台北市在2012年就成立了都更推動中心，可是到目前為止，也還沒看到它的成效，每一年不到10件的都更案。如果最大的直轄市，它的成效是這樣，中央如何確保自己所設立的都更中心，成效會很好？還有中央設立這個都更中心，會不會是在跟地方爭利？現在看起來，台北市政府好像也不是很支持，覺得你們成立之後，是不是有搶他們工作的問題。四、這個行政法人由誰來監督？將來會不會有規避監督的問題？所以我覺得在設立之前，很多問題都必須釐清，我們才有可能支持這樣一個條例的設置。以上幾個問題，可否請次長先回答？
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：主席、各位委員。有關法源的部分，住宅法第八條已經訂定下去了，雖然都更條例現行條文只有地方，但是在下星期四行政院院會通過修正版的都更條例裡面，我們已經把中央也可以設置放進……
王委員育敏：你們要在第十七條裡面加上中央嗎？
花次長敬群：同樣是那個條文，但因為全案做了修正，所以條次會改變，也就是各級主管機關都可以設置。
王委員育敏：所以將來會取得那個法源？
花次長敬群：對；另外營建署都更組現在主要的工作是做整體的都更政策或法制，只有一個科在協助推動公辦都更，就一個科的量能，也只能做初步的協調，比較難發揮；像我們現在設置的都更中心，有部分要擔任都更的實施者，有部分要協助公開招商評選，或協助地方政府、事業機構來整合等等，是非常龐大的工作，這部分確實需要專業，而且能跟市場接軌的人力來推動。從各縣市政府所反映出來的需求，或各事業機構如台鐵、台糖、台電等等也都有公辦都更的需要，他們希望中央在這個部分能夠更積極的推動。
有關監督機制部分，其實我們有非常多層次的監督系統，就人事監督來說，董事長是由行政院長指派，相關的人事監督也都會有相關的規定；更重要是業務的監督，未來這個中心要擔任投資者或是投資都市更新案，都一定要經過內政部的同意，即使董事會同意還是不行，必須經過內政部的同意，才可以去執行。所以，對這個案子的操作，政府可以做比較完整的監督。
王委員育敏：次長剛剛說，將來都更中心要推動的都更案，都要再經過內政部什麼單位的核可？
花次長敬群：營建署是主要的監督機關。
王委員育敏：所以只要營建署署長蓋章就可以，還是要再經過另外一個委員會的機制？你們好像還沒有想得很清楚。
花次長敬群：這部分當然要報內政部同意，營建署是第一關，最後當然要部長同意才可以。
王委員育敏：他的同意就只是蓋一個行政章，內政部裡面並沒有另外一個類似審議的會議或委員會再討論一遍，然後再決定？所以只是行政的核定？
花次長敬群：條文裡面會規定內政部要成立這樣的監督委員會……
王委員育敏：要經過委員會的同意嗎？
花次長敬群：相關的機制，在討論條文的時候，可以再整個來思考，其實是有這樣的監督機制存在；而它每年也要事先提出實施年度的營運計畫及營運績效評估。所以未來在營運績效的部分，仍然有監督；我們還在條文中明定連續兩年績效未達標的話，可以將董監事解聘。當然，我們也有立法監督，董事長、執行長還是要到立法院備詢；也還有審計的監督；資訊公開、年度的財務報表也都要對外正式公開。這一系列的監督機制，大概是現階段各個行政法人裡面最嚴格的。
王委員育敏：因為將來這個都更中心設立的話，它涉及到的利益等等各方面會非常龐大，所以對它的監督應該比對其他行政法人更嚴謹、更嚴密，以免將來它執行業務的過程出現弊端，如此就不是一件好事。我的請教先到此為止。
主席：請李委員俊俋發言。
李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。關於內政部函請審議的「國家住宅及都市更新中心設置條例草案」要設置相關行政法人一案，請教次長下列問題。
第一個，這個行政法人的目的和你剛剛提到它與公務單位的隸屬關係、監督關係之間存在問題。事實上，現在我們已經設置很多行政法人，包括兩廳院、國訓中心、中山科學研究院及國家災害防救科技中心，它們都是行政法人；而行政法人面對的第一個問題是與公務單位的關係，設置行政法人的用意原要擺脫公務單位的束縛，使其執行業務較彈性、更靈活，因此，又對這個行政法人限制一大堆隸屬關係、監督關係，甚至它的最後裁決還要由事業主管單位決定的話，這個行政法人的目的到底為何？這是我們第一個擔心的問題。
第二個，不管公辦都更或民辦都更，大多數都更的主管機關都在縣市政府，既然如此，中央設置一個行政法人，都更權責卻在地方政府，中央如何介入？更遑論要影響都更的內容，我覺得這會存在相當程度的問題。
第三個，請問這個都更中心到底是執行單位或顧問單位，還是其他？就你們的條文看來，它不只是執行單位，也是顧問單位，這樣的話，它會發生和內政部所屬建築中心類似的情況。就我所知，現在建築中心還不是行政法人，它一天到晚都出問題，因為不知它到底是顧問單位還是執行單位，它一方面要管理品質，另一方面又要提供建議，這樣很奇怪！它不是執行單位，也不太像顧問單位，卻又實際肩負這樣的任務。有鑑於此，你們不要企圖讓這個都更中心包山包海，所有事情都包，不要認為都更中心可以解決這些問題，結果原來的問題由於權責關係還留在原來的地方。對於這個都更中心能否解決這些問題，老實講，我非常擔心。
最後，如果都更中心要順利運作，除公務預算的編列外，它最重要的經費來源應該是基金，現在內政部的相關基金有住宅基金、都市更新基金等等，但是我在條文上沒有看到你們要如何整合或處理這些基金，讓未來的都更中心得以順利運作。如果這個都更中心不能順利運作，還是需要每年編列公務預算支應，便失去它行政法人的意義和價值。我當然知道你們的用心，你們希望趕快設立一個中心，得以積極推動國家需要的都市更新，問題是這樣的設計方式涉及它的定位、權屬、職權範圍等等，如果這些問題沒有規定清楚，這個中心的前途已經可以預見。關於這個部分，麻煩內政部更清楚說明。謝謝。
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：主席、各位委員。謝謝委員，這個中心很重要、最核心的概念是執行政府要推動的都市更新及社會住宅政策，它本身是執行者，執行的是政府希望推動的事……
李委員俊俋：抱歉！我打個岔，如果它是政策執行者，不應該用行政法人的方式。
花次長敬群：我再往下說明，您就會了解。都更這個工作和一般行政業務不大一樣，它的背後有一定程度的投資或讓資產活化，甚至使資產轉型，譬如土地轉換成建築物或投入現金之後，未來持有房地產，由此可見，這個工作比一般政策的商業性明顯較高。
有鑑於此，對於這個中心的設計，我們要給予一定程度的鬆綁，就是用行政法人的機制，這樣的話，對於國有財產的執行或採購法部分，它能有一定程度的鬆綁，得以較彈性執行資產活化之事。不過，大家剛剛也提到，它因此權力變得很大或利益變得很大，所以我們還是要建立一定程度的防弊或管制措施，但是執行面該鬆綁的，還是要鬆綁，讓它有鬆的、有緊的，這兩個部分都一定要做。更重要的是這個中心本質不會作太多行政處分，它甚至不會作行政處分，相關的計畫核定、是否代拆的決定等等都還是主管機關的工作，這個中心不會作這個行政處分。
再者，這又涉及到中央與地方的權責問題，事實上，現階段國有土地的都更還是由中央單位主辦，國營事業的公辦都更本質也還是留在中央操作較多；當然縣市政府就自己的土地要辦都更都OK，只是有些縣市的能力可能不足，他們需要中央幫忙，這時還是需要中央有一個單位可以幫忙。這個單位本質是一個執行單位，也是顧問單位，亦即幫忙縣市政府規劃都更案，甚至協助招商，這是OK的，但是實施者還是縣市政府，它是提供專業協助。而且它和建築中心不大一樣，建築中心還有協助作一定程度的行政處分，這個專責機構卻沒作這樣的事，它是一個執行者。
至於經費部分，現階段營建基金有都更基金、住宅基金和新市鎮基金，未來我們會先用這些基金捐助這個住都中心，作為一開始的資本額，後續這個都更中心賺到錢的話，如果有必要，我們可以將賺到的錢再捐回給這些營建基金；依現在我們的評估，未來這個中心要獲利應該不致於有很大問題，而且它的推動效率愈大，獲利可能愈大；在這個情況下，它必須幫政府代為執行可能虧損的個案，這是它的責任，我們已經在條文明定這個中心必須執行主管機關要求推動的專案，該項專案可能虧本，但是這是公共需求，所以它會被要求做一些賠本的生意，未來的系統操作大致如此。我先作以上回應，謝謝。
主席：好，李委員同意。接著請段委員宜康發言。
段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。我的問題和李俊俋委員的問題差不多。我們都知道，現在的都更績效不彰，成功案例非常少，設立主管社會住宅或都更事項的行政法人確有其必要性，重點是它必須具有功能，才會談到防弊，它如果沒有功能，其實也無弊可防，所以重點就是它必需要有功能。我要請教，假設台鐵在台北市有一塊土地要實施都更，這個的主管機關是台北市政府，所以它要向台北市政府提出都更申請，要走這個流程。在沒有這個行政法人之前，台鐵可能要委託一個顧問公司幫忙做規劃，然後向台北市政府提出申請，可能這個過程很繁複，可能不容易推動，所以你會說有一些機關或者公營事業希望中央能夠協助。但是現在中央的協助是成立一個行政法人來替你辦理，接受委託實施都更，也就是可能台鐵不再委託顧問公司，而是委託這個行政法人來做，這個行政法人一樣是向台北市政府提出申請，對不對？流程其實是一樣的，只是這個行政法人取代那個顧問公司，這對於都更的順利有什麼幫助？我想內政部要說明的是這一點，也就是你受託來管理社會住宅，跟譬如說新北市政府那個時候朱立倫市長被我一直批評的青年社會住宅BOT案，如果由這個行政法人接受委託，會有什麼不一樣？跟民間的財團來做會有什麼不一樣？而都更委託顧問公司跟委託這個行政法人，在效果上會有什麼不一樣？或者只是變成政府去賺那個錢，其實還不一定賺得到，不一定會有效果，這個可能才是內政部要說服我們的重點。次長，你能不能清楚的說明一下？
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：主席、各位委員。委員剛才提到的確實是一個核心問題，其實你可以說這個行政法人在協助例如台鐵這樣的單位都更時，它一定程度是扮演顧問公司的角色，這沒有錯，但是因為它某種程度是一個準公務機關，在整個行政部門之間溝通的效率當然就會明顯提升，更重要的是由顧問公司擬訂的這些公辦都更計劃，其本質就是以利潤極大化這樣一個角度在思考，比較不會著重在公共利益跟私人利益或者是台鐵利益之間的平衡，所以未來在這個專門機構協助做規劃、實施、推動的過程底下，協助像台鐵這樣的單位時，有一個很重要的核心概念就是它在行政溝通這部分的效率一定會大於民間顧問公司，因為民間顧問公司終究只是一個被委託的私人單位，跟市政府之間的溝通或者這個土地可能會涉及到國有財產相關處理的溝通銜接上面，效率是截然不同。另一方面，因為這樣的單位是代替政府執行公辦都更的角色，所以它的公信力及社會接受度，也顯然會高於由顧問公司或台鐵自己單獨執行，這樣的情境就會跟現階段是截然不同的狀況，這也是我們希望能創造出來的效果。當然，後續在執行上必須要能被落實。
主席：請鍾委員孔炤發言。
鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。我的詢答大概跟在座幾位委員都有相同的意見與看法。立法院已經通過行政法人法，在推動過程也做了一些要求，就是三年的評估。之前包括李俊俋委員也特別提到，我們已經陸陸續續成立的這些行政法人，在100年的時候曾經公布，這些行政法人成立三年之後必須做相關的評估報告，以這三年的評估報告去檢討，作為未來是不是還有再繼續推動行政法人法的必要性。如果是這樣，行政院應該先向立法院提出報告或相關的績效評估報告表。因為我上次特別詢問內政部時，也要求是不是應該把從100年到現在106年，陸續成立的行政法人這三年來相關的一個績效報告提供出來。很可惜，到目前為止，我並沒有收到任何相關的資料，究竟是沒有做還是不敢公開？或者是因為績效報告不好，所以沒辦法提出來？但是陸陸續續還是要繼續提出這些行政法人，我不知道到底為什麼這麼急躁。
對於行政法人未來如何課責，這也是我的疑慮，上一次我也特別提問，因為政策的研擬是在內政部，行政法人的都更跟地方政府社會住宅及都更的案件如何分工？怎麼可能去介入地方？這些剛剛其他委員也特別問到。相對的，對於行政法人法、對於目前推動的社會都更，我們一直在提到都市的更新跟社會住宅是不是需要由非政府機關的法人型態來推動？為什麼一定要設置行政法人，而不能用公設法人的形式、財團法人的形式來成立？這個待會也請次長能夠一併回應。包括住都中心這個行政法人未來執行的公權力是什麼、可以做哪些處分？我不知道未來住都中心必須直接面對不動產所有人之間的利益衝突，其任務所需的公權力究竟是什麼，可以舉例說明嗎？我們在所謂都市更新事業的實施方面，包括社會住宅的管理及營運等公共事務的公權力行使，是否符合行政法人法第二條對於特定公共事務的三個要件？這三個要件我想次長應該很清楚吧！所以我們關心的不只是法令制定之後，誰賦予其行使公權力？行使什麼樣的公權力？我想這是一個核心價值的問題，也是一個疑慮所在，更涉及人民未來後續的救濟管道，這部分希望內政部能夠釐清。
主席：請賴委員瑞隆發言。
賴委員瑞隆：主席、各位列席官員、各位同仁。從之前老舊房屋重建條例通過，包括住宅法部分有關社會住宅的修正，到現在都更條例也要送到立法院來審議，看起來內政部在整體上有一個整體性的思考，住都中心是一個新的思維，看來它在這裡面扮演滿重要的一個角色，可否請花次長把這個再更完整的描述一下？就是這個住都中心成立的必要性；它成立之後，將來跟這幾個法之間的連動關係；還有就是對社會住宅的推動部分，為什麼這樣一個住都中心的設置之後就會有效推展；包括老舊建築重建的加速，這也是一個大問題，這個在內政委員會討論非常多；甚至包括都更條例現在新的修正，也是大幅的修正，住都中心在這裡面能夠扮演的重要角色。請花次長把這整體的架構及脈絡向所有委員再說明一次，做更清楚的說明，好嗎？
主席：請行政院人事總處蘇副人事長說明。
蘇副人事長俊榮：主席、各位委員。鍾委員剛才提到的行政法人，到目前為止已經有4個成立，這一個如果通過就是第5個。按照行政法人法第三十八條的規定，各個行政法人每年都要把財務報表、績效報告等報到監督機關，然後還要送到立法院備查，都有這樣的程序。目前人事行政總處在進行的是，今年年底我們會把所有已經成立3年的整個行政法人的運作機制提出一個整合的績效報告給院裡。以上補充。
鍾委員孔炤：我剛才的提問是，我之前就有提出這個疑慮，你們表示要提出相關的績效評估，不管成立4個或3個都一樣，既然已經成立了，總是要有績效評估報告，但是你們都沒有提供出來。你們現在陸陸續續要成立，還有好多行政法人都希望能夠透過行政法人法，講白了就是規避50%的財團法人規定，可以避免國會的監督嘛！一定要講這麼白嗎？
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：主席、各位委員。跟委員報告，其實我們推行政法人……
葉委員宜津：（在席位上）我幫鍾孔炤委員再問一句，占一點點時間。
主席：現在還是賴委員……
葉委員宜津：（在席位上）沒有辦法退場的時候，誰要負責？我問這樣就好。
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：當然，我們絕對沒有要規避立法院對行政院的監督，所以要成立行政法人，絕對不是這樣的目的。跟委員報告，像您剛剛提到行政法人法第二條，該條背後有幾個原則，第一個就是具專業需求或須強化成本效益、經營效能者，其實公辦都更的背後就完全符合這項原則。第二，不適合由政府機關推動亦不宜交由民間辦理者，政府資產的活化這件事情的背後真的有投資、有經營，跟行政機關過去的角色是不一樣的，它又有這麼大的公共利益或投資利益在裡面，純粹完全交由民間，真的也非常、非常地不適合，再加上它涉及的公權力是非常低度的。所以我們設立的行政法人確實完全符合行政法人法第二條對行政法人所要求的特質。
當然，您也提到為什麼不用財團法人，其實政府對於行政法人的成員某種程度上還是準公務機關的概念，可是財團法人就真的是百分之百民間機關了，所以政府在這個部分的監督在某種程度上會比較受到限制。反過來講，在幫政府部門特別是國家資產代為經營、活化的部分，因為它是財團法人，所以它跟社會所有的民間企業一起來競標，一旦進入到競標的系統，它已經完全喪失了政府基於以政府資源推動符合社會需要的社會住宅或公辦都更的效能，這就是為什麼我們不用財團法人，而採取行政法人的路徑，其實都經過非常多的評估，甚至已經有做過研究報告並得到結論，我們才往這個方向走。
所以這個中心未來在本質上不會有任何行政處分形式的公權力執行，而是代為執行資產活化的工作，或者是執行社會住宅的經營管理，所以它在所謂的公權力部分是極度、極度的輕微。
剛剛賴瑞隆委員特別另外提到這個議題，我跟委員再整合一下報告。其實社會住宅與都市更新絕對會是政府現階段在推動住宅政策或不動產政策最核心的兩大關鍵。社會住宅是從協助買不起房子、沒有房子的人的居住安定著眼，都市更新則是著眼於有房子但現在居住品質非常糟糕的人，所以我們要把居住環境品質甚至高齡化社會的潛在居住環境、建物更新的需求趕快反映出來，特別是過去都更的執行效率真的非常糟。
所以我們在法制的建構模式底下從住宅法先啟動，從幫助弱勢者開始，接著我們針對危險老舊的房子趕快推動都更，都市危險老舊房屋加速重建條例也已經完成三讀了。接下來我們要推動租賃住宅市場發展條例，這個部分也是讓租屋市場能夠從現在的小房東進入到專業房東經營的系統，讓它正常化，接著還會銜接我們的專責機構與都更條例的修法。
過去都更一直推動不了，一方面是因為政府持續認為都更是民間的私權關係，政府儘量不要介入，或者是公辦都更其實也只是開發，所以就交給民間的建商來實施。沒有錯，過去的公辦都更確實也創造了一些弊案，這都是我們不希望見到的。我們希望政府對於公有土地或者需要政府協助的部分要擔起責任來，幫他們做改建，像南機場整建住宅的社區，民間的廠商不可能進入。所以我們一方面透過都更條例的修法，讓都更能夠鬆綁、變得簡單，同時，我們也希望透過政府量能的提升，自己來做公辦都更或推動社會住宅。
這次都更條例的修法其實還有一個很重要的精神，就是我們要把都市更新透過跟都市計畫的連結及政府積極的介入，讓都市更新重新定義為政府的重大政策。所以我們把都更某種程度上視為政府該做的事，所以它不是單純的私權關係了，而是政府有責任幫民眾、幫民間來解決問題的一件事情。當我們把角度拉成這樣的時候，政府解決問題的能力也要跟著提升。
我要講的是，都更的需求其實是多到做不完，所以我們缺的是「手腳」，我們的「手腳」要多一點，才有辦法比較快速、比較大規模地讓都更這件事情有效率地往前走，因為以我們現在的推論、評估的狀況，我們未來要有效地把臺灣老舊房屋做全面的翻新，我們的效率跟過去相比要在100倍以上，那是非常、非常高難度的一件事情。所以我們的「手腳」如果不趕快擴張，讓這件事情持續延宕的話，我們的都市競爭力、居住品質、高齡化社會的痛苦、經濟發展的內需需求，都還是會受到很大的限制。所以這一切、一切的推動，都希望各位委員能夠多多支持及協助。謝謝。
主席：請李委員俊俋發言。
李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。我再補充一句。行政法人的成立與其成立的目的性有非常密切的關係，所以目的性是什麼要訂清楚。從外國的體例來看，各國都有行政法人，英國的目的主要是推動國營事業，法國的行政法人都是博物館及美術館。韓國的行政法人就有趣了，韓國是政府為了降低企業成本而幫他們出錢做一些研發，所以成立行政法人，包括電力公社、社會住宅公社都是如此。但是我必須提醒，這些行政法人現在都瀕臨破產，社會住宅公社已經欠下大概4,000多億美元的債務。所以不要把行政法人當作萬靈丹，不是設立了行政法人，問題就解決了。它的目的性在哪裡？用行政法人可以達到什麼效果？不要高估行政法人的效果，我要提醒這一點。
更重要的是，我們現在希望透過這樣的行政法人來處理都更的問題，其所涉及的範圍到底有多大？我們等一下在審查條文的時候再來看。其次，這個行政法人到底要從事什麼？都要明定清楚，否則我們會陷入一個瓶頸，就是所有的都更依據現行的法律實施時，因為效率太慢或是沒有辦法推動，都希望、期待靠這個行政法人來解決，這是不切實際的期待，所以不要誤以為行政法人就是一個萬靈丹，吃了這帖藥之後，頭痛、牙痛等等任何病痛都可以痊癒，還是要非常重視這件事情，本席建議我們進入逐條審查。
主席：大體討論發言完畢，現在進入逐條討論。
請議事人員宣讀提案條文及修正動議3案。
一、行政院提案條文：
名稱 國家住宅及都市更新中心設置條例
第一章 總 則
第 一 條 為推動住宅及都市更新政策，促進居住環境改善，提升都市機能，增進公共利益，達到都市永續發展目標，特設國家住宅及都市更新中心（以下簡稱本中心），並制定本條例。
第 二 條 本中心為行政法人；其監督機關為內政部。
內政部得指定專責機關督導本中心業務。
第 三 條 本中心之業務範圍如下：
一、社會住宅之受託管理。
二、都市更新事業之整合及投資。
三、擔任都市更新事業實施者。
四、受託辦理都市更新事業實施者之公開評選及其後續履約管理業務。
五、社會住宅及都市更新不動產之管理及營運。
六、住宅、都市更新之資訊蒐集、統計分析、研究規劃、可行性評估及教育訓練。
七、經監督機關指示辦理社會住宅及都市更新業務。
八、其他與社會住宅及都市更新相關之業務。
第 四 條 本中心經費及資產來源如下：
一、政府之核撥及捐（補）助。
二、中央都市更新及住宅相關基金之提撥。
三、政府捐贈之公有土地及建築物。
四、價購取得之公有土地或建築物。
五、國內外公私立機構、團體及個人之捐贈。
六、本中心實施、營運、投資社會住宅及都市更新事業之收入。
七、受託研究及提供服務之收入。
八、土地、建築物及其他服務設施處分、收益等收入。
九、其他收入。
前項第五款之捐贈，視同對政府之捐贈。
第 五 條 本中心受託辦理社會住宅管理、擔任都市更新事業實施者、投資都市更新事業計畫之業務，提經董事會通過後，報請監督機關核定。
本中心應訂定組織章程、人事管理、會計制度、內部控制、稽核作業、採購作業及其他規章，提經董事會通過後，報請監督機關備查。
本中心就其執行之公共事務，在不牴觸有關法律或法規命令之範圍內，得訂定規章，並提經董事會通過後，報請監督機關備查。
第二章 組 織
第 六 條 本中心設董事會，置董事十一人至十五人，由監督機關就下列人員遴選提請行政院院長聘任之；解聘時，亦同：
一、政府相關機關（構）代表。
二、住宅、都市更新、法律或財務相關之學者、專家。
前項第一款之董事，不得逾董事總人數三分之一。
專任之董事不得逾董事總人數三分之一。
第一項董事，任一性別不得少於總人數三分之一。
第 七 條 本中心設監事會，置監事三人至五人，由監督機關就下列人員遴選提請行政院院長聘任之；解聘時，亦同：
一、政府相關機關（構）代表。
二、住宅、都市更新、法律、會計或財務相關之學者、專家。
監事應互選一人為常務監事。
第一項監事，任一性別不得少於總人數三分之一。
第 八 條 董事、監事任期為四年，不分屆次，個別計算，期滿得續聘一次。但本條例施行後，第一次任命之董事，其中七人之任期為二年；第一次任命之監事，其中二人之任期為二年。
代表政府機關（構）之董事、監事，應依其職務異動改聘，不受前項續聘次數之限制；依第六條第一項第二款及前條第一項第二款規定聘任之董事、監事任期屆滿前出缺者，由監督機關遴選提請行政院院長補聘之，其任期至原任者之任期屆滿時為止。
第 九 條 有下列情事之一者，不得聘任為董事、監事：
一、受監護宣告或輔助宣告尚未撤銷。
二、受有期徒刑以上刑之判決確定，而未受緩刑之宣告。
三、受破產宣告尚未復權。
四、褫奪公權尚未復權。
五、經公立醫院證明身心障礙致不能執行職務。
董事、監事有前項各款情形之一或無故連續不出席、列席董事會會議、監事會會議達三次者，應予解聘。
董事、監事有下列各款情事之一者，得予解聘：
一、行為不檢或品行不端，致影響本中心形象，有確實證據。
二、工作執行不力或怠忽職責，有具體事實或違反聘約情節重大。
三、當屆之本中心年度績效評鑑連續二年未達監督機關所定標準。
四、違反公務人員行政中立法之情事，有確實證據。
五、就主管事件，接受關說或請託，或利用職務關係，接受招待或餽贈，致損害公益或本中心利益，有確實證據。
六、非因職務之需要，動用本中心財產，有確實證據。
七、違反本條例所定利益迴避原則或第十七條第一項前段特定交易行為禁止之情事，有確實證據。
八、其他不適任董事、監事職位之行為。
前項各款情形，監督機關於解聘前，應給予當事人陳述意見及申辯之機會。
本中心董事、監事之遴聘、解聘、補聘之方式及其他相關事項之辦法，由監督機關定之。
第 十 條 本中心置董事長一人，專任，由監督機關就董事中提請行政院院長聘任之；解聘時，亦同。
董事長之聘任，應由監督機關訂定作業辦法遴聘之。
董事長對內綜理本中心一切事務，對外代表本中心；其因故不能執行職務時，由其指定之董事代行職權，不能指定時，由董事互推一人代行職權。
董事長初任年齡不得逾六十五歲，任期屆滿前年滿七十歲者，應即更換。但有特殊考量，經行政院核准者，不在此限。
董事長之報酬，由監督機關核定之。
第十一條 本中心專任董事及監事之報酬，由監督機關核定之；兼任之董事及監事，均為無給職。
第十二條 董事會之職權如下：
一、發展目標及計畫之審議。
二、年度業務及營運計畫之審議。
三、執行長之任免。
四、經費之籌募及預算之分配。
五、年度預算及決算報告之審議。
六、自有不動產處分或其設定負擔之審議。
七、本條例所定應經董事會決議事項之審議。
八、規章之審議。
九、其他重大事項之審議。
第十三條 董事會每三個月開會一次；必要時，得召開臨時會議，由董事長召集，並擔任主席。
董事會會議應有過半數董事之出席，其決議應有出席董事過半數之同意。但前條第一款至第八款之決議及第十七條第一項之特別決議，應有董事總人數過半數之同意。
第十四條 監事會之職權如下：
一、年度業務決算之審核。
二、業務、財務狀況之監督。
三、財務帳冊、文件及財產資料之稽核。
四、其他重大事項之審核或稽核。
監事單獨行使職權，常務監事應代表全體監事列席董事會會議。
第十五條 董事、監事、常務監事應親自出席、列席董事會會議、監事會會議，不得委託他人代理出席。
第十六條 董事、監事應遵守利益迴避原則，不得假借職務上之權力、機會或方法，圖謀本人或關係人之利益；其利益迴避範圍及違反時之處置，由監督機關定之。
董事、監事相互間，不得有配偶及三親等以內血親、姻親之關係。
董事、監事或其關係人所有之土地或建築物，位於本中心社會住宅興建個案或都市更新事業範圍內者，董事、監事應向董事會報告，並不得參與董事會就該個案之審議。
本條例所稱關係人，指配偶或二親等內之親屬。
第十七條 董事、監事或其關係人，不得與本中心為買賣、租賃、承攬及其他交易行為。但有正當理由，經董事會特別決議者，不在此限。
違反前項規定致本中心受有損害者，行為人應對其負損害賠償責任。
第一項但書情形，本中心應將該董事會特別決議內容，於會後二十日內主動公開之，並報監督機關備查。
第十八條 本中心置執行長一人，專任，由董事長提請董事會通過後聘任之；解聘時，亦同。
執行長依本中心規章、董事會之決議及董事長之授權，執行本中心業務，並督導所屬人員。
第九條第一項至第四項、第十條第四項、第十六條、第十七條、第十九條第三項及第二十一條第六款，於執行長準用之。
第十九條 本中心進用之人員，依本中心人事管理規章辦理，不具公務人員身分；其權利義務關係，應於契約中明定。
董事、監事之配偶及其三親等以內血親、姻親，不得擔任本中心總務、會計及人事職務。
董事長不得進用其配偶及三親等以內血親、姻親，擔任本中心職務。
第三章 業務及監督
第二十條 本中心應擬訂發展目標及計畫，報請監督機關核定。
本中心應訂定年度業務與營運計畫及其預算，提經董事會通過後，報請監督機關備查。
第二十一條 監督機關對本中心之監督權限如下：
一、發展目標、計畫、受託辦理社會住宅管理、擔任都市更新事業實施者、投資都市更新事業計畫之核定。
二、規章、年度業務及營運計畫與預算、年度執行成果及決算報告書之備查。
三、財產及財務狀況之檢查。
四、業務績效之評鑑。
五、董事、監事之遴聘及建議。
六、董事、監事於執行業務違反法令時，得為必要之處分。
七、本中心有違反憲法、法律、法規命令時，予以撤銷、變更、廢止、限期改善、停止執行或其他處分。
八、自有不動產處分或其設定負擔之核可。
九、其他依法律所為之監督。
第二十二條 監督機關應邀集有關機關代表、學者專家及社會公正人士，辦理本中心之績效評鑑；學者專家及社會公正人士之人數不得少於二分之一。
前項績效評鑑之內容如下：
一、本中心年度執行成果之考核。
二、本中心營運績效及目標達成率之評量。
三、本中心年度自籌款比率達成率。
四、本中心經費核撥之建議。
五、其他有關事項。
第一項績效評鑑之方式、程序及其他相關事項之辦法，由監督機關定之。
第四章 會計及財務
第二十三條 本中心會計年度，應與政府會計年度一致。
本中心之會計制度，依行政法人會計制度設置相關法規訂定。
本中心財務報表，應委請會計師進行查核簽證。
第二十四條 本中心於會計年度終了後三個月內，應將年度執行成果及決算報告書，委託會計師查核簽證，提經董事會審議，並經全體監事通過後，報請監督機關備查，並送審計機關。
前項決算報告，審計機關得審計之；審計結果，得送監督機關或其他相關機關為必要之處理。
第二十五條 本中心成立年度之政府核撥經費，得由監督機關在原預算範圍內調整因應，不受預算法第六十二條及第六十三條規定之限制。
第二十六條 政府機關核撥本中心之經費，應依法定預算程序辦理，並受審計監督。
前項政府機關核撥之經費超過本中心當年度預算收入來源百分之五十者，應由監督機關將本中心年度預算書，送立法院審議。
本中心自主財源及其運用管理相關事項，由本中心訂定收支管理規章，報請監督機關備查。
第二十七條 本中心設立時因業務必要使用之公有不動產，得由政府機關（構）採下列方式辦理：
一、捐贈。
二、出租。
三、無償提供使用。
本中心設立後因業務之需要得以政府機關核撥或自有經費價購公有不動產。土地之價款以當期公告土地現值為準。地上建築物之價款，以稅捐稽徵機關提供之當年期評定現值為準；無該當年期評定現值者，依公產管理機關估價結果為準。
本中心設立後因受託辦理社會住宅業務之需要，得由政府機關捐贈公有不動產。但不需使用時，應歸還原捐贈機關，不得任意處分。
採第一項第一款及前項之捐贈者，不適用預算法第二十五條及第二十六條、國有財產法第二十八條及第六十條相關規定。
第一項第三款之公有不動產由本中心登記為管理人，所生之收益，列為本中心之收入，不受國有財產法第七條第一項規定之限制；其管理、使用、收益等相關事項之辦法，由監督機關定之。用途廢止時，應移交各級政府公產管理機關接管。
第一項第二款及第三款之公有不動產以外，由本中心取得之財產為自有財產。
第二十八條 本中心以自有資產作為舉債擔保，應經董事會同意。
本中心所舉借之債務，以具自償性質者為限，並先送監督機關核定。預算執行結果，如有不能自償之虞時，應即檢討提出改善措施，報請監督機關核定。
第二十九條 本中心之採購作業，應本公開、公平之原則，並應依我國締結簽訂條約或協定之規定。
前項採購，除符合政府採購法第四條所定情形，應依該規定辦理外，不適用該法之規定。
前項應依政府採購法第四條規定辦理之採購，於其他法律另有規定者，從其規定。
第三十條 本中心相關資訊，應依政府資訊公開法相關規定公開之；其年度財務報表、年度業務資訊及年度績效評鑑報告，應主動公開。
前項年度績效評鑑報告，應由監督機關提交分析報告，送立法院備查。必要時，立法院得要求監督機關首長率同本中心之董事長、執行長或相關主管至立法院報告營運狀況並備詢。
第五章 附 則
第三十一條 本中心為執行第三條業務，得向登記機關申請取得戶籍資料或土地登記規則第二十四條之一規定之第一類謄本資料，並繳納相關規費。
依前項規定向登記機關申請取得之資料，其蒐集、處理及利用等事項，應依個人資料保護法相關規定辦理。
第三十二條 對於本中心之行政處分不服者，得依訴願法之規定，向監督機關提起訴願。
第三十三條 本中心因情事變更或績效不彰，致不能達成設立目的時，由監督機關提請行政院同意後解散之。
本中心解散時，其人員應終止契約；其賸餘財產繳庫，其相關債務由監督機關概括承受。
第三十四條 本條例施行日期，由行政院定之。
二、修正動議部分：
(一)委員尤美女等修正動議：
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修正條文 |
政院版條文 |
說明 |
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第二條 本中心為行政法人；其監督機關為內政部。 |
第二條 本中心為行政法人；其監督機關為內政部。 內政部得指定專責機關督導本中心業務。 |
為避免監督機關再授權指定專責機關督導業務之規定，造成權責不分，爰刪除第二項。 |
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第三條 本中心之業務範圍如下： 一、社會住宅之受託管理。 二、依都市更新條例第九條由直轄市、縣（市）主管機關自行實施或同意其他機關（構）自行實施之都市更新事業之整合及投資。 三、依都市更新條例第九條擔任都市更新事業實施者。 四、受託辦理都市更新事業實施者之公開評選及其後續履約管理業務。 五、社會住宅及都市更新不動產之管理及營運。 六、住宅、都市更新之資訊蒐集、統計分析、研究規劃、可行性評估及教育訓練。 七、經監督機關指示辦理社會住宅及都市更新業務。 八、其他興辦社會住宅相關之業務。 |
第三條 本中心之業務範圍如下： 一、社會住宅之受託管理。 二、都市更新事業之整合及投資。 三、擔任都市更新事業實施者。 四、受託辦理都市更新事業實施者之公開評選及其後續履約管理業務。 五、社會住宅及都市更新不動產之管理及營運。 六、住宅、都市更新之資訊蒐集、統計分析、研究規劃、可行性評估及教育訓練。 七、經監督機關指示辦理社會住宅及都市更新業務。 八、其他與社會住宅及都市更新相關之業務。 |
一、限縮第二款住都中心得可整合及投資之都市更新事業為「依都市更新條例第九條由直轄市、縣（市）主管機關自行實施或同意其他機關（構）自行實施」者： 1.住都中心之資產為國家資源挹注，若允許住都中心投資都更事業，透過投資，將國家資源挹注於都市更新事業，卻未握有都市更新事業之實施權力，復因監督不易，易生弊端，倘投資決策或所投資之都市更新事業實施發生問題，皆將面臨無法確實究責之處境，使行政行為之權責相符原則受到高度挑戰。 2.然慮及目前直轄市、縣（市）主管機關若欲依都市更新條例第九條，對經劃定應實施更新之地區，實施都市更新事業，多面臨資源有限之窘境，致使部分確具公益性且有必要實施更新地區之都市更新無從開展。爰限縮第二款住都中心得可整合及投資之都市更新事業為「依都市更新條例第九條由直轄市、縣（市）主管機關自行實施或同意其他機關（構）自行實施」者，使確具公益性且有必要之公辦都市更新得獲國家資源協助，並限縮住都中心資源之挹注對象為政府機關（構），避免因無從監督而致權責相符原則無法落實。 二、限縮第三款住都中心得可擔任都市更新事業實施者之情形為「依都市更新條例第九條」者： 1.住都中心以一行政法人擔任都更實施者，有違行政法人母法對於行政法人所為之特定公共事務需為「不適合由政府機關推動，亦不宜交由民間辦理」及「所涉公權力行使程度較低」之限制。設若使住都中心擔任都更實施者，諸如，依都更條例第三十六條所發之公告、代為拆除或遷移等行為，究係以其行政機關之地位所為之處分抑或一般契約行為？尚非無疑；倘屬行政處分，則違反前述對於行政法人所執行之公共事務「所涉公權力行使程度較低」之要件，且無異以行政機關所握有之權力及資源，與民間實施者為不對等之競爭。 2.復又依政院版草案本條第三款之說明，住都中心得可擔任實施者之情形，包含公辦都更及民間自辦都更，將模糊住都中心之設立目的，蓋因民間自辦都市更新乃產權人為改善其居住環境而自主興辦之目的，且多數民間自辦都市更新事業更位於主管機關所劃定之都市更新地區外，若允許住都中心以行政機關之角色、運用國家資源擔任民間自辦都市更新事業實施者，更將戕害住都中心設立所稱之公益目的。且依本條第二款之說明，住都中心投資之對象尚需具「公共利益」，然依政院版草案，倘中心依本款擔任自辦都更之實施者，涉及公權力之範圍更大、動用之行政資源更多，又反不需有「公共利益」之基本要求，則以行政法人之行政機關地位及資源，投入實施都更事業，其公益性、必要性及正當性，殆非無疑。 3.然慮及目前直轄市、縣（市）主管機關量能有限，若欲依都市更新條例第九條，對經劃定應實施更新之地區，實施都市更新事業，多面臨資源有限之窘境，致使部分確具公益性且有必要實施更新地區之都市更新無從開展。爰限縮第三款住都中心得可擔任都市更新事業實施者之情形為「依都市更新條例第九條」之情形。 三、綜上，限縮住都中心得依本條第二款投資、整合之對象，及得依本條第三款擔任實施者之情形，以避免權責相符原則遭受破壞，落實住都中心設立之公共目的，並避免因其角色可遊走於「整合」協助者（政院版第三條第二款）與「實施者」（政院版第三條第三款）之角色間，復可穿梭於「公辦都更」與「自辦都更」間（參見政院版第三條第三款之立法說明），造成民眾混淆，影響民眾權利。 四、政院版第八款之規定，空白授權住都中心從事其它都市更新業務，蓋都市更新相關業務與社會住宅相關業務之根本差異在於，前者並非單純之授益性行政行為，而可能有侵害人民基本權利之情形，須為法律保留事項，若一律以此款文字概括授權，有違反法律保留原則之虞，故將本款範圍予以限縮。 |
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第五條 本中心受託辦理社會住宅管理、依都市更新條例第九條擔任都市更新事業實施者、投資依都市更新條例第九條由直轄市、縣（市）主管機關自行實施或同意其他機關（構）自行實施之都市更新事業計畫之業務，提經董事會通過後，報請監督機關核定。 本中心應訂定組織章程、人事管理、會計制度、內部控制、稽核作業、採購作業及其他規章，提經董事會通過後，報請監督機關備查。 本中心就其執行之公共事務，在不牴觸有關法律或法規命令之範圍內，得訂定規章，並提經董事會通過後，報請監督機關備查。 |
第五條 本中心受託辦理社會住宅管理、擔任都市更新事業實施者、投資都市更新事業計畫之業務，提經董事會通過後，報請監督機關核定。 本中心應訂定組織章程、人事管理、會計制度、內部控制、稽核作業、採購作業及其他規章，提經董事會通過後，報請監督機關備查。 本中心就其執行之公共事務，在不牴觸有關法律或法規命令之範圍內，得訂定規章，並提經董事會通過後，報請監督機關備查。 |
配合第三條第二款及第三款修正，酌作第一項文字修正。 |
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第十三條 董事會每兩個月開會一次；必要時，得召開臨時會議，由董事長召集，並擔任主席。 董事會會議應有過半數董事之出席，其決議應有出席董事過半數之同意。但前條第一款至第八款之決議及第十七條第一項之特別決議，除不得以臨時動議方式提出外，應有董事三分之二以上出席，董事總人數過半數之同意。 |
第十三條 董事會每三個月開會一次；必要時，得召開臨時會議，由董事長召集，並擔任主席。 董事會會議應有過半數董事之出席，其決議應有出席董事過半數之同意。但前條第一款至第八款之決議及第十七條第一項之特別決議，應有董事總人數過半數之同意。 |
從本條草案第二項觀察，第二項本文應為普通決議，但書為特別決議之概念。但書規定之事項，應佔董事會決議事項之絕大部分，由於董事會職權有以概括方式規定，故應以特別決議之方式為之者，涵蓋事項恐包山包海，則適用普通決議之事項所剩無幾，特別決議將為實際決定中心業務之主要議決方式。然而，政院版本條第二項但書所使用之特別決議表決方式並未有出席人數規定，僅有應有董事總人數過半數之規定，與普通決議之規定體例已未一致，又未設出席人數門檻，恐淪討論不足，爰予以修正，除增加特別決議之出席人數規定，亦限制特別決議不得以臨時動議之方式提出。 |
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第十六條 董事、監事應遵守利益迴避原則，不得假借職務上之權力、機會或方法，圖謀本人或關係人之利益；其利益迴避範圍及違反時之處置，由監督機關定之。 董事、監事相互間，不得有配偶及三親等以內血親、姻親之關係。 董事、監事或其關係人所有之土地或建築物，位於本中心社會住宅興建個案或都市更新事業範圍內者，董事、監事應向董事會報告，並不得參與董事會就該個案之審議。 本條例所稱關係人，其範圍如下： 一、配偶或其共同生活之家屬。 二、二親等內之親屬。 三、本人或其配偶信託財產之受託人。 四、本人、第一款及第二款所列人員擔任負責人、董事、監察人或經理人之營利事業。 |
第十六條 董事、監事應遵守利益迴避原則，不得假借職務上之權力、機會或方法，圖謀本人或關係人之利益；其利益迴避範圍及違反時之處置，由監督機關定之。 董事、監事相互間，不得有配偶及三親等以內血親、姻親之關係。 董事、監事或其關係人所有之土地或建築物，位於本中心社會住宅興建個案或都市更新事業範圍內者，董事、監事應向董事會報告，並不得參與董事會就該個案之審議。 本條例所稱關係人，指配偶或二親等內之親屬。 |
政院版原條文對關係人之定義過窄，爰參酌公職人員利益衝突迴避法，修正第四項關係人之定義。 |
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第十八條 本中心置執行長一人，專任，由董事長提請董事會通過後聘任之；解聘時，亦同。 執行長依本中心規章、董事會之決議及董事長之授權，執行本中心業務，並督導所屬人員。 第九條第一項至第四項、第十條第四項、第十六條、第十七條、第十九條第二項、第三項及第二十一條第六款，於執行長準用之。 |
第十八條 本中心置執行長一人，專任，由董事長提請董事會通過後聘任之；解聘時，亦同。 執行長依本中心規章、董事會之決議及董事長之授權，執行本中心業務，並督導所屬人員。 第九條第一項至第四項、第十條第四項、第十六條、第十七條、第十九條第三項及第二十一條第六款，於執行長準用之。 |
政院版原條文第三款，於執行長之利益迴避規定，未比照既有行政法人組織法之規定，包括第十九條第二項，禁止其配偶及其三親等以內血親、姻親擔任本中心總務、會計及人事職務，似未周延，爰增列第十九條第二項之迴避規定，於執行長亦準用之。 |
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第二十一條 監督機關對本中心之監督權限如下： 一、發展目標、計畫、受託辦理社會住宅管理、依都市更新條例第九條擔任都市更新事業實施者、投資依都市更新條例第九條由直轄市、縣（市）主管機關自行實施或同意其他機關（構）自行實施之都市更新事業計畫之核定。 二、規章、年度業務及營運計畫與預算、年度執行成果及決算報告書之備查。 三、財產及財務狀況之檢查。 四、業務績效之評鑑。 五、董事、監事之遴聘及建議。 六、董事、監事於執行業務違反法令時，得為必要之處分。 七、本中心有違反憲法、法律、法規命令時，予以撤銷、變更、廢止、限期改善、停止執行或其他處分。 八、自有不動產處分或其設定負擔，及依本條例第二十八條以自有資產作為舉債擔保之核定。 九、其他依法律所為之監督。 |
第二十一條 監督機關對本中心之監督權限如下： 一、發展目標、計畫、受託辦理社會住宅管理、擔任都市更新事業實施者、投資都市更新事業計畫之核定。 二、規章、年度業務及營運計畫與預算、年度執行成果及決算報告書之備查。 三、財產及財務狀況之檢查。 四、業務績效之評鑑。 五、董事、監事之遴聘及建議。 六、董事、監事於執行業務違反法令時，得為必要之處分。 七、本中心有違反憲法、法律、法規命令時，予以撤銷、變更、廢止、限期改善、停止執行或其他處分。 八、自有不動產處分或其設定負擔之核可。 九、其他依法律所為之監督。 |
一、配合第三條第二款及第三款修正，酌作第一款文字修正。 二、住都中心依本條例第二十八條，得以自有資產作為舉債擔保，慮及住都中心之資產係為公共資產，解散後財產需繳庫，而相關債務則由監督機關概括承受，而以其自有資產作為舉債擔保係屬重要之資產處分，對住都中心之資產存續影響甚鉅。爰於本條第八款增列依本條例第二十八條之規定，以自有資產作為舉債擔保之情形，須經由監督機關之核定。 三、按本中心肩負執行特定公共事務之使命，自有不動產處分或其設定負擔，對本中心業務推展影響至鉅，爰第八款所稱「核可」一語，究其文義，應屬監督機關，對本中心所陳報之事項，加以審查，並作成決定，以完成該事項之法定效力，故應屬「核定」之性質。為免生混淆疑義，並求法制用語一致，爰建議修正之。 |
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第二十二條 監督機關應邀集有關機關代表、學者專家及社會公正人士，辦理本中心之績效評鑑；學者專家及社會公正人士之人數不得少於二分之一。任一性別不得少於總人數三分之一。 前項績效評鑑之內容如下： 一、本中心年度執行成果之考核。 二、本中心營運績效及目標達成率之評量。 三、本中心年度自籌款比率達成率。 四、本中心經費核撥之建議。 五、其他有關事項。 第一項績效評鑑之方式、程序及其他相關事項之辦法，由監督機關定之。 |
第二十二條 監督機關應邀集有關機關代表、學者專家及社會公正人士，辦理本中心之績效評鑑；學者專家及社會公正人士之人數不得少於二分之一。 前項績效評鑑之內容如下： 一、本中心年度執行成果之考核。 二、本中心營運績效及目標達成率之評量。 三、本中心年度自籌款比率達成率。 四、本中心經費核撥之建議。 五、其他有關事項。 第一項績效評鑑之方式、程序及其他相關事項之辦法，由監督機關定之。 |
草案內容除符合人民權利保障規範外，有關特定性別並應符合相關公約之規定，爰提出修正建議。 |
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第二十七條 本中心設立時因業務必要使用之公有不動產，得由政府機關（構）採下列方式辦理： 一、捐贈。 二、出租。 三、無償提供使用。 本中心設立後因業務之需要得以政府機關核撥或自有經費價購公有不動產。土地之價款以當期公告土地現值為準。地上建築物之價款，以稅捐稽徵機關提供之當年期評定現值為準；無該當年期評定現值者，依公產管理機關估價結果為準。 本中心以政府機關核撥經費指定用途所購置之財產，為公有財產。 本中心設立後因受託辦理社會住宅業務之需要，得由政府機關捐贈公有不動產。但不需使用時，應歸還原捐贈機關，不得任意處分。 採第一項第一款及前項之捐贈者，不適用預算法第二十五條及第二十六條、國有財產法第二十八條及第六十條相關規定。 第一項第三款及第三項之公有不動產由本中心登記為管理人，所生之收益，列為本中心之收入，不受國有財產法第七條第一項規定之限制；其管理、使用、收益等相關事項之辦法，由監督機關定之。用途廢止時，應移交各級政府公產管理機關接管。 第一項第二款、第三款及第三項之公有不動產以外，由本中心取得之財產為自有財產。 |
第二十七條 本中心設立時因業務必要使用之公有不動產，得由政府機關（構）採下列方式辦理： 一、捐贈。 二、出租。 三、無償提供使用。 本中心設立後因業務之需要得以政府機關核撥或自有經費價購公有不動產。土地之價款以當期公告土地現值為準。地上建築物之價款，以稅捐稽徵機關提供之當年期評定現值為準；無該當年期評定現值者，依公產管理機關估價結果為準。 本中心設立後因受託辦理社會住宅業務之需要，得由政府機關捐贈公有不動產。但不需使用時，應歸還原捐贈機關，不得任意處分。 採第一項第一款及前項之捐贈者，不適用預算法第二十五條及第二十六條、國有財產法第二十八條及第六十條相關規定。 第一項第三款之公有不動產由本中心登記為管理人，所生之收益，列為本中心之收入，不受國有財產法第七條第一項規定之限制；其管理、使用、收益等相關事項之辦法，由監督機關定之。用途廢止時，應移交各級政府公產管理機關接管。 第一項第二款及第三款之公有不動產以外，由本中心取得之財產為自有財產。 |
一、參照既有行政法人對其設立時或設立後取得公有財產之相關規定，增列第三項，並修正第六項及第七項，以明確其財產權之歸屬。 二、另，院版之立法說明第一點將分支機構納入第一項之適用範圍，亦即將第一項之特殊情形再開例外，得可因業務必要使用公有不動產，得由政府機關（構）採捐贈、出租、無償提供使用方式辦理，以提供業務推動所需之不動產。觀諸行政法人法第三十四條及其他既存行政法人之組織法，皆將此規定限於行政法人成立時之過渡時期，且未含納分支機構，此處放寬似無必要，更可能為公有財產轉移為中心自有財產，另啟管道，爰建議修正本條之立法說明第一點為： 本中心為推動社會住宅及都市更新政策，有必要運用公有不動產，以達政策目的，爰於第一項定明本中心（含分支機構）設立時，因業務必要使用公有不動產，得由政府機關（構）採捐贈、出租、無償提供使用方式辦理，以提供業務推動所需之不動產。 |
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第三十條 本中心相關資訊，應依政府資訊公開法相關規定公開之；其年度財務報表、年度業務資訊及年度績效評鑑報告，應主動公開。 前項年度績效評鑑報告，應由監督機關提交分析報告，併同本中心年度人事員額、年度財產處分清單、年度業務及營運成果之社會影響評估，送立法院備查。必要時，立法院得要求監督機關首長率同本中心之董事長、執行長或相關主管至立法院報告營運狀況並備詢。 |
第三十條 本中心相關資訊，應依政府資訊公開法相關規定公開之；其年度財務報表、年度業務資訊及年度績效評鑑報告，應主動公開。 前項年度績效評鑑報告，應由監督機關提交分析報告，送立法院備查。必要時，立法院得要求監督機關首長率同本中心之董事長、執行長或相關主管至立法院報告營運狀況並備詢。 |
一、政府機關為組織彈性而成立行政法人，然行政法人仍屬行政機關，且住都中心之業務實質影響人民基本權利，故其組織彈性應有所限制，相關之監督機制亦應更為強化，相較於其他既存之行政法人，因住都中心業務之特殊性，更應強化民意監督。 二、鑒於目前草案中立法院之監督權限低落，故於第三十條增訂每年應送立法院之項目，包括：年度人事員額、年度財產處分清單、年度業務及營運成果之社會影響評估。 三、鑒於人事員額最可能遭填充以消化預算，且從人事可監督中心是否用人失當或有應利益迴避而未迴避之情事。故增列年度人事員額為應送立法院備查之項目。 四、鑒於住都中心對其管理之公有財產或其自有財產有處分之權限，相較於一般行政機關受立法院之直接監督，行政法人則無，然此可能增加弊端之產生，故提交年度財產處分清單應為對應其財產處分權能之基本監督機制。 五、住都中心既為「促進居住環境改善，提升都市機能，增進公共利益，達到都市永續發展目標」（參見本條例第一條）而設立，其業務及營運成果之社會影響，應為檢視此中心運作甚或存廢之重點，且應有民意之監督，故增列年度業務及營運成果之社會影響評估為應送立法院備查之項目。 |
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刪除 |
第三十一條 本中心為執行第三條業務，得向登記機關申請取得戶籍資料或土地登記規則第二十四條之一規定之第一類謄本資料，並繳納相關規費。 依前項規定向登記機關申請取得之資料，其蒐集、處理及利用等事項，應依個人資料保護法相關規定辦理。 |
一、依個人資料保護法規定，為兼顧個人資料之保護及土地法公示原則，謄本內容自104年2月2日起，區分為三類。其中因第一類謄本將登記人本人全部登記及地價資料均予顯示，攸關登記人之權益至鉅，是土地登記規則第二十四條之一規定，非所有權人無法直接申請第一類謄本資料。 二、本中心之業務範圍廣泛，是否各項業務皆須使用第一類謄本，蓋非無疑。 三、依土地登記規則第二十四條第一項，即使為都更（預定）實施者也僅能申請到第三類謄本，且依核發土地登記及地價資料謄本注意事項第4點，申請時尚須檢附受各級主管機關委託之委託書、都市更新會立案證書、都市更新事業概要核准文件（有註明預定實施者）或都市更新事業計畫核定文件正本，並載明更新單元範圍。何以本中心可單單以「執行第三條業務」此一寬泛模糊之要件，即可申請第一類謄本資料？ 四、何況，第三條業務也包括受委託實施自辦都更，中心做自辦都更，還可以拿到第一類謄本，相較於一般都更實施者只能取得第三類，更是資源不對等，產生不公平之競爭。 五、目前公務機關申請土地登記及地價電子資料謄本或土地建物異動清冊，依內政部93年12月29日台內地字第0930110218號函，應以公文提出申請，並表明符合電腦處理個人資料保護法第8條規定。亦即各公務機關需依個別業務之需求，申請公務用謄本，給予地政機關提供個人資料之判斷權力，而非概括開放，毫無判斷餘地。 六、目前既存之各公務機關及公法人，絕無逕以組織法，全然開放其取用第一類謄本資料之權限，而需視其實際需求，依情況申請相關資料，並給予地政機關判斷權限。故建議刪除本條，回歸土地登記規則之一般性規範。 |
提案人：尤美女 蔡易餘 鍾孔炤 葉宜津 段宜康
(二)委員柯建銘等修正動議：
1、
國家住宅及都市更新中心設置條例第四條修正動議：
為避免私人捐贈影響行政法人之公正運作，茲將規範本中心僅能接受公立機構之捐贈，以維持運作之獨立及公共性，以防民間企業團體或個人透過捐助影響本中心之運作。故建議修正條文如下：
第 四 條 本中心經費及資產來源如下：
一、政府之核撥及捐（補）助。
二、中央都市更新、住宅及新市鎮開發基金等相關營建建設基金之提撥。
三、政府捐贈之公有土地及建築物。
四、價購取得之公有土地或建築物。
五、國內外公立機構之捐贈。
六、本中心實施、營運、投資社會住宅及都市更新事業之收入。
七、受託研究及提供服務之收入。
八、土地、建築物及其他服務設施處分、收益等收入。
九、其他收入。
提案人：柯建銘
連署人：蔡易餘 段宜康
2、
國家住宅及都市更新中心設置條例第六條修正動議：
為維護行政法人之正當運作，茲限定本法規定政府機關（構）代表人數之比例，不得低於二分之一，以維持本中心業務執行不致偏離原設定政策目的，故建議修正條文如下：
第 六 條 本中心設董事會，置董事十一人至十五人，由監督機關就下列人員遴選提請行政院院長聘任之；解聘時，亦同：
一、政府相關機關（構）代表。
二、住宅、都市更新、法律或財務相關之學者、專家。
前項第一款董事，不得低於董事總人數二分之一。
第一項董事人數專任者不得逾其總人數三分之一。
第一項董事，任一性別不得少於總人數三分之一。
提案人：柯建銘
連署人：蔡易餘 段宜康
3、
國家住宅及都市更新中心設置條例第十三條修正動議：
為規範蓳事會開會及決議方式，並配合第十七條刪除特別決議事項，建議修正條文如下：
第十三條 董事會每三個月開會一次；必要時，得召開臨時會議，由董事長召集，並擔任主席。
董事會會議應有過半數董事之出席，其決議應有出席蓳事過半數之同意。但前條第一款至第八款之決議，應有董事總人數過半數之同意。
提案人：柯建銘
連署人：蔡易餘 段宜康
4、
國家住宅及都市更新中心設置條例第十七條修正動議：
為規範董事、監事及其關係人與本中心不當利益禁止規定，並且從嚴規定不得有例外情形，建議修正條文如下：
第十七條 董事、監事或其關係人，不得與本中心為買賣、租賃、承攬及其他交易行為。
違反前項規定致本中心受有損害者，行為人應對其負損害賠償責任。
提案人：柯建銘
連署人：蔡易餘 段宜康
5、
國家住宅及都市更新中心設置條例第十九條修正動議：
為規範董事、監事及本中心人員，不得利用擔任本中心職務機會，違背法令行賄及收賄，並損害本中心信譽。並對違反第四項規定致本中心受有損害者，規定行為人應對其負損害賠償責任，本中心得要求至少與違法所得等值之損害賠償，建議修正條文如下：
第十九條 本中心進用之人員，依本中心人事管理規章辦理，不具公務人員身分；其權利義務關係，應於契約中明定。
董事、監事之配偶及其三親等以內血親、姻親，不得擔任本中心總務、會計及人事職務。董事長不得進用其配偶及三親等以內血親、姻親，擔任本中心職務。
董事、監事及本中心人員，不得利用擔任本中心職務機會，違背法令行賄及收賄，並損害本中心信譽。
違反前項規定致本中心受有損害者，行為人應對其負損害賠償責任。
提案人：柯建銘
連署人：蔡易餘 段宜康
6、
國家住宅及都市更新中心設置條例第二十五條修正動議：
為規範本中心後續於執行業務時，現金盈餘超過一五○億元時，得適度提撥回中央都市更新、住宅及新市鎮開發基金等相關營建建設基金，以挹住營建建設基金，且尚能維持本中心負政策目的運作所需資金，建議修正條文如下：
第二十五條 本中心成立年度之政府核撥經費，得由監督機關在原預算範圍內調整因應，不受預算法第六十二條及第六十三條規定之限制。
本中中心於會計年度終了經決算報告後，現金盈餘超過一五○億元時，得適度提撥回中央都市更新、住宅及新市鎮開發基金等相關營建建設基金。
提案人：柯建銘
連署人：蔡易餘 段宜康
7、
國家住宅及都市更新中心設置條例第三十一條修正動議：
為避免本中心因業務需要依第一項規定向登記機關申請取得之資料，移做其他使用，特規定其保有、處理及利用等事項，應依個人資料保護法相關規定辦理，違法者負損害賠償責任，故建議修正條文如下：
第三十一條 本中心為執行第三條業務，得向登記機關申請取得戶籍資料或土地登記規則第二十四條之一規定之第一類謄本資料，並繳納相關規費。
依前項規定向登記機關申請取得之資料，不得做其他使用，其保有、處理及利用等事項，應依個人資料保護法相關規定辦理。
提案人：柯建銘
連署人：蔡易餘 段宜康
(三)委員蔡易餘等修正動議：
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國家住宅及都市更新中心設置條例 | ||
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建議修正條文 |
行政院核轉立法院條文 |
說明 |
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第四條 本中心經費及資產來源如下： 一、政府之核撥及捐（補）助。 二、中央都市更新、住宅及新市鎮開發基金等相關營建建設基金之提撥。 三、政府捐贈之公有土地及建築物。 四、價購取得之公有土地或建築物。 五、國內外公私立機構、團體及個人之捐贈。 六、本中心實施、營運、投資社會住宅及都市更新事業之收入。 七、受託研究及提供服務之收入。 八、土地、建築物及其他服務設施處分、收益等收入。 九、其他收入。 前項第五款之捐贈，視同對政府之捐贈。 |
第四條 本中心經費及資產來源如下： 一、政府之核撥及捐（補）助。 二、中央都市更新及住宅相關基金之提撥。 三、政府捐贈之公有土地及建築物。 四、價購取得之公有土地或建築物。 五、國內外公私立機構、團體及個人之捐贈。 六、本中心實施、營運、投資社會住宅及都市更新事業之收入。 七、受託研究及提供服務之收入。 八、土地、建築物及其他服務設施處分、收益等收入。 九、其他收入。 前項第五款之捐贈，視同對政府之捐贈。 |
一、第一項定明中心經費及資產來源，本中心所執行業務範圍為辦理社會住宅及都市更新業務，為土地再開發及資產管理單位，故有需要定明資產來源。 二、第一項第二款規定本中心成立初期經費由營建建設基金之中央都市更新、住宅及新市鎮開發基金等相關營建建設基金納入本中心成立後經費提撥來源之一。 三、第一項第三款規定政府得將公有土地及建築物捐贈作為本中心之資產，提供本中心成立時及營運期間之資產來源。 四、第一項第四款規定本中心得價購取得公有土地或建築物，以利業務推動。 五、為鼓勵民間企業團體或個人樂於捐助本中心，以挹注及充實本中心預算經費，爰於第二項定明國內外公私立機構、團體及個人對本中心之捐贈，視同對政府之捐贈，俾依所得稅法第十七條及第三十六條規定，於申報所得稅時列為費用或列舉扣除，不受金額限制。 六、本條例係就組織法性質規範其收入，對於中心成立所需財源，將評估推動業務規模所需研擬設置計畫書，成立初期以政府提撥經費及資產撥入來促使本中心能夠運作，之後就由中心朝自給自足，在不增加政府財政負擔原則下努力。 |
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第二十七條 本中心設立時因業務必要使用之公有不動產，得由政府機關（構）採下列方式辦理： 一、捐贈。 二、出租。 三、無償提供使用。 本中心設立後因業務之需要得以政府機關核撥或自有經費價購公有不動產。土地之價款以當期公告土地現值為準。地上建築物之價款，以稅捐稽徵機關提供之當年期評定現值為準；無該當年期評定現值者，依公產管理機關估價結果為準。 本中心設立後因受託辦理社會住宅業務之需要，得由政府機關捐贈公有不動產。但不需使用時，應歸還原捐贈機關，不得任意處分。 採第一項第一款及前項之捐贈者，不適用預算法第二十五條及第二十六條、國有財產法第二十八條及第六十條、都市計畫法第五十二條、土地法第二十五條相關規定。 第一項第三款之公有不動產由本中心登記為管理人，所生之收益，列為本中心之收入，不受國有財產法第七條第一項規定之限制；其管理、使用、收益等相關事項之辦法，由監督機關定之。用途廢止時，應移交各級政府公產管理機關接管。 第一項第二款及第三款之公有不動產以外，由本中心取得之財產為自有財產。 |
第二十七條 本中心設立時因業務必要使用之公有不動產，得由政府機關（構）採下列方式辦理： 一、捐贈。 二、出租。 三、無償提供使用。 本中心設立後因業務之需要得以政府機關核撥或自有經費價購公有不動產。土地之價款以當期公告土地現值為準。地上建築物之價款，以稅捐稽徵機關提供之當年期評定現值為準；無該當年期評定現值者，依公產管理機關估價結果為準。 本中心設立後因受託辦理社會住宅業務之需要，得由政府機關捐贈公有不動產。但不需使用時，應歸還原捐贈機關，不得任意處分。 採第一項第一款及前項之捐贈者，不適用預算法第二十五條及第二十六條、國有財產法第二十八條及第六十條相關規定。 第一項第三款之公有不動產由本中心登記為管理人，所生之收益，列為本中心之收入，不受國有財產法第七條第一項規定之限制；其管理、使用、收益等相關事項之辦法，由監督機關定之。用途廢止時，應移交各級政府公產管理機關接管。 第一項第二款及第三款之公有不動產以外，由本中心取得之財產為自有財產。 |
一、本中心為推動社會住宅及都市更新政策，有必要運用公有不動產，以達政策目的，爰於第一項定明本中心（含分支機構）設立時，因業務必要使用公有不動產，得由政府機關（構）採捐贈、出租、無償提供使用方式辦理，以提供業務推動所需之不動產。 二、第二項定明本中心設立後，因辦理社會住宅及推動都市更新業務之需要使用公有不動產，得採價購方式辦理。並定明土地及地上建築改良物之價款計算標準。 三、第三項定明本中心因受託辦理社會住宅業務之需要，得由政府機關捐贈公有不動產。但不需使用時，應歸還原捐贈機關，不得任意處分。以因應政府因推動社會住宅之需求，將舊有校舍、宿舍等公有不動產交由本中心執行作為社會住宅，因其自償性低，故得採捐贈方式辦理。 四、第四項定明採第一項第一款及第三項之捐贈者，不適用預算法第二十五條及第二十六條、國有財產法第二十八條及第六十條、另考量「國有辦公廳舍之調配」係屬財政部國有財產署之業務職掌範疇，未來住都中心成立後因受託辦理社會住宅業務，皆有與財政部國有財產署及地方政府合作之可能，故於條文中增列，本中心設立時因業務必要使用之公有不動產，以及本中心設立後因受託辦理社會住宅業務之需要，由政府機關（構）採捐贈方式辦理，不受都市計畫法第五十二條及土地法第二十五條相關規定，俾使政府政策得以順利推展。 五、第五項定明無償提供使用之公有不動產其登記及收益等規定，以及公有不動產用途廢止時，移交各級政府公產管理機關接管。 六、第六項定明第一項第二款、第三款之公有不動產以外，由本中心取得之財產為自有財產，理由如下： (一)考量本中心協助政府機關（構）辦理住宅及都市更新業務，公有不動產交由其規劃、推動及運用，將使原公有財產產生較高效益之使用型態。另透過成立時公有不動產之捐贈，以都市更新如權利變換方式，取得資金以挹注營運及辦理社會住宅業務及未來推動都市更新需求，以求業務順利推動。 (二)本條例第三條規定本中心業務主要辦理社會住宅及實施都市更新業務。對於政府機關（構）所捐贈及政府機關核撥或自有經費價購公有不動產須依執行業務需要，拆除舊有建築物重建、土地設定地上權或實施權利變換等，以及取得畸零或小面積國有地整體規劃運用，再以執行業務所取得資金辦理社會住宅或推動都市更新業務，故因受贈及價購取得之財產成為自有財產，始可能永續運作，以及達成政府所交付之任務及落實擴大政府職能之目的。 (三)為監督本中心運作，特於本條例第五條規定受託辦理社會住宅管理、擔任都市更新事業實施者、投資都市更新事業計畫，須報請監督機關核定；及本條例第二十一條規定監督機關對本中心之監督權限，有關本中心發展目標、計畫、受託辦理社會住宅管理、擔任都市更新事業實施者、投資都市更新事業計畫等，均須報請監督機關核定，爰本中心業務之執行受監督機關充分監督。 (四)本中心相關預算經費之運用及業務之執行既經立法、審計及行政機關充分監督，本中心解散時，將賸餘財產繳庫，利益歸國庫，其相關債務由監督機關概括承受，其任何財產均歸公有即政府所有，並無一分私有，爰無公有財產濫用及歸私之疑慮。 (五)本中心接受地方政府委託辦理社會住宅管理或擔任都市更新事業實施者，依本條例第五條規定須報請監督機關核定，且僅係本中心接受地方政府委託執行業務，不涉及國有財產之處理。 |
主席：現在進入逐條審查。
名稱「國家住宅及都市更新中心設置條例」。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。
第一章章名「總則」。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。
處理第一條。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。
處理第二條。
第二條是關於行政法人及監督機關，現在有一個修正動議，提案人是尤美女委員，她提議把第二項刪除，這部分請次長表示一下意見。
花次長敬群：這樣的目的是提高行政效率，我們現有的行政法人背後也有這樣的機制，像國訓中心是教育部再指定體育署來擔任中心業務督導機關，實質上只是提升效率而已，並沒有降低監督密度的內容，所以我們還是希望能夠維持行政院提的版本。
主席：其他委員有沒有意見？
李委員俊俋：就行政法人而言，它只要有一個監督主管業務單位就可以，沒有必要規定到那麼細，因為各部會的狀況不太一樣，譬如兩廳院是文化部、國訓中心是教育部，我覺得重點是要明定內政部為事業主管單位，如此就可以，至於有沒有要定到那麼細？我個人沒有意見。
主席：有沒有訂定內政部再指定的這部分，應該不會有所影響，縱使沒有第二項，你們還是可以指定專責機關負責。
花次長敬群：可以，沒有問題，按照尤委員的條文我們還是可以執行。
主席：所以如果……
李委員俊俋：（在席位上）法人跟主管機關的關係……
主席：就是兩個機關之間的關係。如果照尤美女委員的修正……
王委員育敏：關於第二條的部分，如果拿掉的話，其他條文如何確定內政部跟行政法人的關係，在法條裡面說明應該會更好，所以原來行政院版本的條文沒有什麼不妥，為什麼拿掉？
主席：王委員的意思是，如果拿掉會不會牽動影響其他條文？
花次長敬群：報告委員，後面的條文跟第二條第二項都沒有關係。
王委員育敏：你們剛剛的意見不是希望維持行政院版本的條文？
花次長敬群：我們認為效率上比較直接，但實務上不會有影響。
主席：這跟效率有什麼關係？實務上，如果沒有第二項的規定，你們還是一樣可以指定專責機關嗎？
花次長敬群：可以。
王委員育敏：你們原本希望指定的專責機關是？
花次長敬群：營建署。
王委員育敏：本來也應該是他們要督導，我認為寫上去好像沒有什麼不妥，我比較贊成原來政院提出來的版本，讓它更明確沒有什麼不好。
李委員俊俋：我剛剛的重點在於，行政法人跟事業主管機關的定位，彼此之間的關係到底是什麼。其實在各個行政法人中有的規定沒有訂到這麼細，只要明確指出事業主管機關是內政部，就可以了。至於內政部要指定誰？就內政部的想法是營建署，也許以後還有其他的基金等等互動關係，重點是這些都不影響後面的條文，也不影響實際運作，所以在行政法人部分，我認為不必寫到是營建署。
主席：還有其他委員有意見嗎？王委員堅持保留第二項嗎？
王委員育敏：（在席位上）我是贊成，沒有堅持，但原來這樣寫沒有不好，因為本來的運作就是這樣……
主席：看起來這部分有沒有寫，它的效果一樣，但是寫了感覺比較完整，我認為這跟次長剛才說的效率沒有關係。不然，依照行政院版本通過。
現在處理第三條。除了行政院版本外，還有尤美女委員的修正動議，這部分請次長先說明。
花次長敬群：報告委員會，尤委員提到在第一項第二款及第三款加上都更條例第九條，就立法目的而言，目前的都更條例還是針對公辦都更事項，但我們後續準備送到大院來的都更條例修正案，將公辦都更從一個條文擴充到十幾個條文，是一個大系統，因此若加入尤委員的文字，反而限縮都更的推動，因為這個專責機構未來應該除了公辦都更之外，還可以協助民間辦理都更業務，加入尤委員的第九條的條文其實不太好，而且這部分也涉及後續公辦都更在都更條例中變成專章，而不是一個條文，是一個系統，所以如果放入這個條文的話，會讓整個機制錯亂，建議維持行政院的版本。
主席：次長，依照尤委員的修正動議，是不是限縮成只有直轄市、縣市主管機關主動發動的都市更新？
花次長敬群：沒有錯。
主席：會不會變成未來的住都中心發動權被……
花次長敬群：會被限縮，因為中央要主動，比如由台鐵、台糖發動的部分，在這裡都不能推動。
主席：有沒有可能是委員提到的其他機關？
花次長敬群：原則上是縣市，主要還是在地方的角度，比較不會有中央的角度，但未來希望中央一定要擔負相當大的職能，因此建議不宜加入會比較好。
主席：請鍾委員孔炤發言。
鍾委員孔炤：尤委員不在，她希望我代為轉述第三條的修正案，這主要是針對自辦都更，如果按照次長剛才的表述，其實是包山包海，全部可以做；尤委員比較注意的是，針對公辦都更案，可以透過政府及民間，因此大家可以看她提出的修正條文，希望限縮包山包海的自辦都更，雖然是限縮，但條文還是有放寬，比如依照更新條例第九條，除了直轄市、縣市之外，後面還放了「或同意其他機關（構）自行實施」，這個補充條文基本上也符合次長剛才提到的，會不會因為直轄市、縣市的處理，而影響行政法人在未來的執行推動有窒礙難行，因此這個條文中特別加上「同意其他機關（構）自行實施」的說明，應該有稍微放寬。
花次長敬群：跟委員報告，包山包海的預防機制是，在後續推動時，只要擔任實施者或協助公開評選，都要經過內政部同意才可以執行。因此就不會是完全不受控制、包山包海、愛做什麼就做什麼的機關，希望不要在源頭就匡限它，我們希望的反而是未來實施投資案或擔任實施者的案子，都要經過內政部的行政審議來防堵，不要在源頭就讓它只能做某些範圍，我認為這是層次上的差異。但難以避免的是，可能有一些不是縣市或機關（構）要推的公辦都更案，確實還是需要政府介入，這就會卡住它可以協助的機會。
主席：次長，如果依照尤美女委員的版本，它是匡住縣市政府，中央要主導時，就將它定位在其他機關（構），甚至只是差在住都中心可不可以協助民間辦理的都更，也就是私辦都更，是不是只差在這裡？
花次長敬群：比如高雄大林蒲遷村，可能由經濟部辦理公辦都更，在這樣的條件下，它就不能介入協助大林蒲遷村案的公辦都更案，它就會卡住了，我是說類似這樣的案子。
主席：為什麼會卡住？
花次長敬群：縣市政府提出來的案子或者……
主席：它有說其他機關（構），為什麼會卡住？
花次長敬群：如果完全沒有卡住，寫這些文字就沒有意義了，因為他們本來就在公辦都更的系統下操作的……
李委員俊俋：其實行政院及尤美女委員建議的二個版本，他們的差別並不大，因為都市更新條例第九條其實是規範都市更新事業之實施，包括經過劃設地區，包括直轄市、縣市政府或經公開評選委託之都市更新事業機構統統可以，那就表示不以直轄市或縣市為限，只是行政院版本用的是比較簡單的寫法。第九條的實施其實也不以第九條為限，而是增加了一些彈性空間，如此而已；尤委員版本增加了第九條的解釋，也就不是以直轄市或縣市政府為限，根據整體條文，實施者其實還有其他相關事業機構，只要經過合格程序處理即可。兩者差距其實不大，所以我建議維持行政院原有版本。
鍾委員孔炤：依都市更新條例第九條，是包括經過直轄市、縣市主管機關實施或同意其他機構自行實施之都市更新事業，如果內政部有其他顧忌，那把此處的第二條文字改為「公辦都市更新事業之整合及投資」，這樣可不可行？
花次長敬群：其實，都市更新條例第九條是以公有土地公辦都更為主，在實務操作上，我們擔憂的第一點是中央政府對於公辦都更的發動權會不會因此受限。第二，民間還是有一些問題，例如海砂屋、輻射屋等屬於私有財產，民間都更可能辦不來，所以需要政府介入協助，若依照這項規定，也會受到侷限。所以，我們希望先在條文中把彈性統統留給專責機構，至於未來，某都更案到底適不適合辦理，就由內政部執行投資同意權時再行裁處。這樣的話，一方面可以全面照顧，另一方面也可以預防廠商包山包海等不當投資或介入民間都更案，我們大致上是希望透過這個機制處理。
主席：都市更新條例第九條所規定的範圍僅限於此嗎？還是有大於都更條例條文的其他涵義？可不可以提供第九條條文？
都市更新條例第九條第一項規定「經劃定應實施更新之地區，除本條例另有規定外、直轄市、縣（市）主管機關得自行實施或經公開評選程序委託都市更新事業機構、同意其他機關（構）為實施者，實施都市更新事業；其依第七條第一項劃定之都市更新地區，並得由直轄市、縣（市）主管機關合併數相鄰或不相鄰之更新單元實施之。」、第二項是「依第七條第二項規定由上級主管機關逕為劃定應實施更新之地區，其都市更新事業之實施，上級主管機關得準用前項規定辦理。」，所以第九條第二項條文已經把上級主管機關列入，尤委員美女的版本似乎限縮在都市更新條例第九條第一項，但未把第二項納入。
張委員宏陸：我要提醒，內政委員會其實還沒修正都更條例，如果我們在此處條文要明文寫上第九條，要是到時又有修法等任何變動，內政部承擔得起嗎？
花次長敬群：根據我們預計送到大院的行政院版都更條例修正草案，第九條會修正為第十一條，而且，我剛才也特別提到我們希望的後續機制，就是在前端讓可操作案件的範圍彈性稍大一點，好讓內政部審議中心未來在擔任實施者或投資案子時，能基於公共性、公益性角度限縮投資，而不是在前端就限縮它，否則操作上會比較困難。
主席：鍾委員，我對於本條的意見是，我們希望住都中心可以發揮效果的，所以應該如同次長說的，讓進去的門比較多，而我們要針對的應該是後續的監督與管理；也就是說，我們希望建立一個能開啟比較多扇門、讓各方都可以進門的辦法，是不是這樣？如果各位委員同意的話，我們是不是就採用行政院版本？
不過，尤委員美女的版本還有第八款，大家剛才其實沒有討論到，請次長先說明。
花次長敬群：針對第八款，其實沒有必要再限縮其他都市更新相關業務，因為後續還可能衍生需要政府協助的狀況。舉例而言，這個行政法人可以到各縣市或各社區進行政策行銷、政策說明會等等，這些事情可能並未涵蓋在前七款中，如果我們保留其彈性，未來就可以執行政策行銷這樣的工作。所以，我希望保留都更在其他相關業務上的需要。
主席：針對第三款，能不能也說明一下？第三款同樣涉及都更條例第九條的問題。
花次長敬群：第二款與第三款是一樣的。
鍾委員孔炤：受人之託，忠人之事，擔任都市更新事業之實施者與社會住宅都市更新之不動產管理及營運的狀況，應該符合第三條中公權力程度較低者吧！
花次長敬群：沒有這一項。
鍾委員孔炤：有啊！怎麼會沒有？
花次長敬群：只是代替政府部門做資產活化與資產經營業務，基本上並未真正執行對外類似行使行政處分等公權力。
鍾委員孔炤：未來涉及行政處分時，行政處分到底是由哪個單位實施？是內政部還是營建署？
花次長敬群：仍然是主管機關。
鍾委員孔炤：主管機關是內政部？
花次長敬群：都有，包括地方政府也有內政部。
鍾委員孔炤：既然有地方政府，但是剛才談到地方政府與直轄市時，你又強調沒有限縮。
花次長敬群：我是說案源，就是指案子的類型。我剛才特別提到，基本上，行政法人不涉及執行行政處分這樣的工作，而是幫忙執行資產活化或資產管理工作。
李委員俊俋：我要請教一下，草案的第三條是否包括都市更新條例第十一條中的「未經劃定應實施更新之地區」？
花次長敬群：這是自劃更新單元的模式，現在不會碰這一塊，一定是在更新範圍內。
李委員俊俋：還是以公辦都更為主？
花次長敬群：對，一開始當然是以公辦都更為主。
李委員俊俋：你們可不可以在立法說明中寫得稍微清楚一點，強調現階段以公辦都更為主？因為照我聽來，尤委員的顧慮是希望以公辦都更為主，既然你也這樣說，代表大家方向一致，那條文可以不必改，但必須在立法說明中說清楚是以公辦都更為主。
花次長敬群：這部分我們配合。
李委員俊俋：因為這是大家共同的既定方向。
花次長敬群：是，這點我們配合。
張委員宏陸：我想再請教次長，說明文字應該會註明以公辦都更為主吧！否則我會擔心，根據第二款和第三款，中心既可以做為實施者，又可以作為整合者，根據第四款，還可以辦理都更事業實施者之公開評選，這樣就有球員兼裁判的可能，對不對？會不會有這種問題發生？
花次長敬群：其實，公開徵求實施者未來會有一套制度，以該制度的操作，主管機關仍然是內政部或地方政府，所以就算這個中心未來要協助執行公開徵求實施者，仍然要按照遊戲規則，實施者條件之認定還是要完全按照標準，不是由中心直接決定交給某建設公司，我想大家擔心的可能是這樣的事，但這種事是不會發生的。
張委員宏陸：如果是公辦，那我擔心的就會比較少。但是，並非每位縣市首長都像我們說的，是不會做壞事的人，立法時必須顧慮到這一點，否則我們擔心，很多問題到時就會發生，立法院通過的法令要是變成這樣，我們會被罵啊！
花次長敬群：其實，現行制度是完全沒有管制的，連公開徵求實施者該如何公開徵求，其實都沒有法律機制，所以如果要做壞事，現在大可以做。未來反而會朝向愈來愈限縮、愈來愈有制度的方向。
鍾委員孔炤：剛才張委員宏陸提到，其實都更條例要修但還沒修，我真的很想問，為什麼不等到都更條例修法之後再審查本條例？
花次長敬群：本條例有其迫切性，最直接的是世大運選手村3,400戶改為社會住宅即將上路，所以本條例確實有其迫切性。
鍾委員孔炤：都很急啊！這邊很急、那邊也很急，但萬一都更條例也要修，本條例到時候一樣要送回來修。
主席：各位委員還有意見嗎？
第三條照行政院版本，只是在說明欄註明清楚，把「限於公辦都更」這樣的文字記載於說明欄，現在先處理文字。等一下再看說明欄，至於條文就照行政院版本通過。
處理第四條。除了柯委員的修正動議以外，還有第十三條之一，是我提出的修正動議，有二項修正動議。
請內政部花次長說明。
花次長敬群：柯委員提案條文提到，捐贈部分只能針對國內外公立機關，而行政院條文則包括私立，對於這部分，我們完全接受。另外，召委的版本提到基金要納入新市鎮基金等，我們也接受。
葉委員宜津：早上李委員俊俋問到一點，讓我們有點憂慮，就是有這三項基金以後，有沒有挪用比例？否則，要是像韓國一樣負債累累，怎麼辦？
花次長敬群：我先回答李委員俊俋，剛才來不及回答。韓國之所以負債主要是因為他們推出很多社會住宅，而且社會住宅土地的取得方式是購買，社會住宅的租金又極為便宜，有些甚至不收租金，所以其實純粹是站在社會福利角度推動社會住宅政策，也因而導致其專責機構確實負債累累。不過，我國現階段的操作機制其實不是如此，我們在評估社會住宅時，還是會考量自償性規劃，原則上，不至於造成韓國那樣負債累累的狀態。
葉委員宜津：好。
次長，我之所以這樣問，其實是因為我對於前朝亂用住宅基金有很大的意見，例如青年安心成家方案，竟然對年收入240萬元的家戶也補貼利息。對於年收入240萬元的家戶還補貼利息，有何公平正義可言？像這樣浪費住宅基金的作法不應該，所以將來你們對於基金的運用、挪用還是要有點標準吧！有嗎？在哪？
花次長敬群：未來我們協助的對象，一定是所得在中位數以下的家庭。
葉委員宜津：240萬元就是中位數所得標準嗎？
花次長敬群：不，台北市是140萬元，新北市120萬元左右。
葉委員宜津：對於年收入140萬元的家戶，還要給予租金補貼？
花次長敬群：140萬元「以下」。當然還會有一些評點，例如所得愈低者……
葉委員宜津：年收入140萬元，相當於1個月10萬元耶！
花次長敬群：當然，這個部分我們會再檢討，但我要解釋的重點是，我們在操作上會有評點機制，愈弱勢者會愈優先得到協助。
葉委員宜津：請你把相關辦法提供給我們，好不好？
花次長敬群：好。
葉委員宜津：要不然，我們真的很擔心基金又遭到胡亂挪用。
花次長敬群：主計總處也對我們設下一些限制，例如資源的耗費都不可以超過去年的天花板，所以我們現在都非常撙節使用。
葉委員宜津：不只不能超過去年，我認為還應該壓低一點，特別是對所得太高的家戶給予不合理的補貼是不好的，寧可對所得低的族群多做一些。
花次長敬群：我們會檢討。
主席：現在有二個問題，第一，柯委員提出的第四條提案條文還刪除第二項，就是「對前項第五款之捐贈視同對政府之捐贈」，柯委員的修正動議予以刪除。另外，柯委員對於第二十五條也提出修正動議，稍後會討論到，而該條限定中心基金金額超過150億元，就得回撥基金。這點當然是等一下再處理，不過這點是不是也回應了剛才李委員俊俋提出的疑慮？沒關係，這部分等一下再處理，先說明本條第二項。
花次長敬群：我們同意。
主席：同意刪除？
花次長敬群：是。
主席：此處刪除會有何結果？
花次長敬群：本項是搭配原條文第五款，但我們現在刪除了私人部分，也就不會有對政府捐款認定之需要。
主席：這樣會不會影響其他條文？
花次長敬群：不會，與其他條文皆無關係，只與原條文第五款有關連性。
葉委員宜津：同意。
主席：本條照柯委員所提修正動議通過。我的版本文字其實與柯委員版本基本上是一樣的，只有後面不一樣，所以就照柯委員的版本，大家也討論過了。
花次長敬群：柯委員版本的第二款沒有提到新市鎮基金。
主席：有！
花次長敬群：有？好。
主席：那就照柯委員修正動議通過。
葉委員宜津：應該是併案照柯委員修正動議通過。
主席：好，併案照柯委員修動議通過。
處理第五條。第五條只有尤委員美女的修正動議，狀況似乎與第三條比較類似。請花次長說明。
花次長敬群：還是希望委員會同意先不要把都更條例第九條這樣的規範納入現在的版本。
葉委員宜津：好啦！支持行政院版本。
主席：如果照行政院版本通過，其他委員有意見嗎？
第五條照行政院版本通過。
處理第二章章名「組織」。這裡沒有問題，照行政院條文通過。
處理第六條。本條是關於董事會組織，修正動議在第14頁，由柯委員建銘所提。請次長說明。
花次長敬群：本部同意柯委員的版本，將政府機關所遴派董事要超過1/2的規定納入。
主席：所以差別在於1/3變成1/2？
葉委員宜津：當然要1/2啊！
主席：請問各位，有無異議？
葉委員宜津：當然要1/2啦！要是沒有1/2，本法就不用談了。
劉委員櫂豪：我們現在是討論官方代表，也就是政府代表要占1/2，是不是？這個法人與基金不是政府出錢嗎？
葉委員宜津：對啊！所以政府相關機關代表不到1/2，這個法就不用談了。
劉委員櫂豪：而且這個法人有相當部分是在行使公權力，我們的目的是要讓它更靈活，因為過去都更時，在很多方面綁手綁腳，為了希望更靈活，我們才成立這個行政法人、制定這項特別法，而且政府又出錢，所以我實在看不出任何理由，政府在這件事上要把自己的代表性降至如此之低，我當然同意剛才委員提到的，政府機關代表比例應提升到1/2以上，我甚至認為應該超過這個比例。
主席：內政部也同意政府代表比例應該提升至1/2。
葉委員宜津：應該是1/2以上。
主席：不得低於1/2。
劉委員櫂豪：不得低於1/2與1/2以上不同。
葉委員宜津：對，我要求改為1/2以上。
劉委員櫂豪：「以上」是包括1/2。
主席：「以上」是包括1/2，「不得低於1/2」就不包括1/2。
葉委員宜津：好，我就是主張不得低於1/2。
次長，我要跟你說的是什麼，你知道嗎？就算政府機關代表比例達到1/2或多於1/2，這個法人都還可能被吃掉，包括糖協在內，有一大堆這種例子。所以，本條雖然規定不得少於1/2，但我覺得，既然是官股百分之百，政府機關代表比例也應該是百分之百。百分之百的行政部門，難道在指派上就不靈活了嗎？
花次長敬群：這1/2指的是機關代表，就是由公務人員擔任行政法人董事。但百分之百當然都是行政院聘的，沒有問題。
葉委員宜津：對，但我問的是，難道會因為這些董事都由行政部門指定，中心就不靈活嗎？
花次長敬群：不是指定，而是由行政機關所屬人員代表，例如由內政部次長擔任董事，他就是行政機關代表，也就是跟隨職務作為代表。至於民間專業者等其他董事，也仍是由政府指派，沒有錯，所以董事是百分之百由政府指派，只是其中有一半以上必須是公務人員。
葉委員宜津：董事呢？
花次長敬群：包括董事和監事。
葉委員宜津：董監事人員百分之百……
花次長敬群：由政府指派，而且其中超過一半還限定為現任公務人員，我們現在講的特別是現任公務人員這一段。
葉委員宜津：好。
劉委員櫂豪：調好了？要怎麼改？不得低於1/2。
葉委員宜津：照柯委員的版本。
主席：還是要更高？2/3？
劉委員櫂豪：不用啦！1/2就好。
葉委員宜津：照柯委員版本好了。
劉委員櫂豪：所以要修正第二項是不是？
主席：行政院版本原本是1/3，現在是改為「前項第一款之董事，不得於董事總人數二分之一」。
葉委員宜津：就是1/3改為1/2而已。
劉委員櫂豪：改為「前項第一款之董事，不得低於董事總人數二分之一」，是不是這樣？
主席：對，沒錯。
第六條照柯委員建銘修正動議通過。
葉委員宜津：第七條也是。
鍾委員孔炤：主席，第六條總是會有旋轉門機制吧！也就是說，針對這些董監事會不會設定旋轉門機制？
花次長敬群：所有旋轉門機制針對的一定是非現任公務員那一部分，因為公務員代表在什麼位置當然就擔任該領域的董事，旋轉門是針對退休或退職的公務人員。其實，這個中心專業單位，即使公務人員退休或退職，因為他仍然具有這方面的專業，如果行政院認為他適合擔任這個角色，在行政院要派任他的前提下，我們希望不要設置旋轉門的限制，會比較有彈性。
主席：你的意思就是，假設加諸旋轉門限制，你就擔心專業人才不願進入？
李委員俊俋：我有點意見。旋轉門條款本身是為了約束公務人員退休以後跑去相關機構工作，過去也一直有旋轉門條款之規定，唯一的漏洞在財政部與金管會。財政部與金管會的主管在退休後都轉到銀行當董事，我曾召開記者會指責這件事，行政機關則解釋是依據銓敘部的函釋。而我現在擔心的是，如果在本條例中沒有適當規定，諸如內政部次長、營建署署長等人原本就以公務機關職務擔任指定董事，卸任以後又到這個中心擔任指派董事，這樣會落人話柄，例如花次長是專業人才，現在先以次長身分擔任董事，但卸任之後，不知道是多久以後，假設8年之後好了，你又轉任中心的董事，是會引發非議的。所以我認為還是要有旋轉門限制。
劉委員櫂豪：我補充一下。我們要確立一件事，旋轉門條款就是為了避免利益衝突，而退休人員到都更中心任職會不會有利益衝突情事？只要是有，或者有這樣的可能性，我就覺得應貫徹旋轉門的條款，這是第一點。第二，人才其實很多，沒有非要出身公部門不可，民間人才這麼多，如果公務人員不行，大可以找民間人才；而且旋轉門也不是永久性地禁止官員轉任，而是有年限的，3年而已，所以我認為這個原則必須貫徹，除非可以確信根本沒有利益衝突之情形，但我想不可能，畢竟與公部門有相當的關係。
花次長敬群：這個機構執行兩種業務，一是社會住宅，一是公辦都更。其實，這個機構內的執行者一方面可能必須懂行政部門如何操作這些業務，因為這些畢竟是政府部門在執行的業務，所以，如果最懂的人離開之後，要告訴他們都不能再到這個單位，由於過去從來沒有這樣的經驗，這個單位又剛開始，建立人才庫可能需要時間，如果一開始就把人員資格卡死，社會上又還沒有這方面的人才庫，我們就不一定有充分量能在短時間之內建立這樣的專業，滿足需求。所以，請委員同意我們保留彈性，畢竟任職人員還是要經過行政院核派，才能來擔任這個職務，不是誰說了算，就可以讓某人做這個工作。
劉委員櫂豪：我知道，核派當然有一定的程序，但大家要換一個角度想想，過去這幾十年來，都更面臨一些困難，推展上沒那麼順暢，原因除了法律問題之外，換個角度想，不也因為正是這群人在處理嗎？我沒有說他們不好，但他們之所以揮灑不開，有時可能是法律問題，那你要如何說服我，這群人不在公部門、轉往行政法人之後就變得生龍活虎、可以推動這些事務，而且只有他們比較懂都更？這點我不贊成，我不相信只有這群人懂。如果只有這群人懂，那台灣這些都市計劃專家都是白念、白學的了。我認為，民間的活力遠遠超過我們的想像，而且如果這個邏輯成立，那財政部、銀行等代表也不一定要限制身分了，因為金融不是只有他們懂。次長，坦白講，其實對於這件事，我們的意見已經達成一致，你就趕快討論，想辦法改一改。
葉委員宜津：次長，坦白說，我們有這麼多疑慮，是因為營建署最近實在弊案太多了，講白了就是這樣。但我是說以前，不是現在，只是最近爆出來。如果本法只涉及社會住宅、公辦都更，我們大概還不會那麼在意，畢竟是由行政部門處理國家財產，我們比較不會有意見。但你的報告中提到，這個中心也有接受民間委託，問題就在這裡啊！對不對？接受民間委託辦都更，要是某一案件辦得特別順暢、特別快、特別好，難免瓜田李下、引人遐想。如果沒有辦這種業務，我們大概也不會那麼在意旋轉門條款，所以大概就是因為這個原因。不然，就請你告訴我們如何防弊，因為現在的條文中沒有任何防弊措施。
張委員宏陸：而且，政府機關代表已經不得低於1/2了，如果再不設旋轉門條款，政府人員的重複性就太高了，我個人還是主張設置旋轉門條款。
主席：我建議休息10分鐘，因為官員從早上到現在都沒有休息，也可以藉此時間討論一下。我也認為都更利益牽涉甚大，背後代表了開發利益，若無旋轉門條款，這件事……
葉委員宜津：如果沒有私人都更涉入，那還是另外一回事，因為由國家官員辦理國家的事，但問題就是有啊！
主席：現在休息，大家再溝通一下。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。
先處理會議時間，中午12時休息，下午1時30分繼續處理。
針對第六條，剛才委員們表達了不同意見，請花次長說明，等一下再由委員個別發表意見。
花次長敬群：行政法人內部的操作已經有相當完整的監督機制，而且即使董監事進入，也沒有太多可以自行把某些利益授予某些人的空間，基本上比較難。在銀行內，如果官方指派退職官員擔任董事長或總經理，在核貸上仍然有個人之絕對權力，但都更專責機構屬於行政法人，人員屬於準公務人員，整個系統也是準公務人員系統，所以在操作上，董事不像銀行董事長或總經理有這麼大的權限。加上現階段在這個社會上，既熟悉社會住宅或公辦都更行政業務，又能銜接民間投資市場經營管理的人才確實極為稀少，而且在相當比例上必須有公務經驗，所以如果以旋轉門條款卡住這些人才，在一開始的人才需求上就會面對斷層，我們也比較難培養人才庫，所以拜託委員支持我們，先不要把旋轉門條款這樣的模式納入條文。但如有需要，我們可以透過在說明欄或者在董監事遴選辦法中強化，作為搭配。
李委員俊俋：請教次長，未來董事會無論是召開或是核定，基本上都是合議制吧！
花次長敬群：是。
李委員俊俋：而且剛才我們也強調，政府代表要占1/2以上，所以不可能是總經理或董事長一人就可以決定一切。那可不可以請你們在說明欄稍加說明，也請人事總處協助要怎麼把相關概念寫進去？
主席：就是在說明部分處理。
請問，如果沒有旋轉門條款，那要不要設計個案迴避機制？畢竟可能涉及個人利益。
花次長敬群：條文中有。
主席：後面的條文有嗎？
花次長敬群：有。
主席：好，那就請在說明欄補充。
其他委員還有意見嗎？
鍾委員孔炤：我想再問一下，行政法人待遇會不會比公務人員低？
花次長敬群：委員是指薪資結構嗎？
鍾委員孔炤：對。
花次長敬群：現在固然還沒定案，但已有些方向，與現在公務人員待遇相比，由於我們必須從民間尋找這些具有專業能力的人士，所以當然還是要符合……
鍾委員孔炤：你說要找民間專業人士？
花次長敬群：一般同仁。
鍾委員孔炤：所以，你的意思是公務人員退休之後也可以任職，對不對？
花次長敬群：還會有年齡等若干限制。
鍾委員孔炤：有年齡限制，比方設定在60歲，那我就沒有資格了。
花次長敬群：有，60歲還是可以。
鍾委員孔炤：60歲以上就不行了吧！我還是覺得，針對行政法人的政府機關代表，條文已經定了1/2的門檻，相對地，也要有一些機制加以防範，所以才需要設立旋轉門條款。財政部門當時就是因為沒有設置旋轉門條款，最近陸續出了一些問題，當然不是在你任內，但未來必須加以防範，畢竟我們也很怕遭人質疑，沒有設置旋轉門，是不是又成了肥貓條款？當然，我們必須防堵這些不必要的語言，我們也很怕因為沒有設旋轉門而被人詬病說又是一個肥貓條款，所以必須防堵這些不必要的話語，否則我們必須做很多的解釋和說明，反而會在執行上造成很大的困擾，這是本席比較顧忌之處。
花次長敬群：其實整個監督機制有好幾個面向，不論是行政或其他面向，都有防弊機制和措施，剛才我們已說明過政府部門行政機關的代表超過董事會成員一半以上，所以未來在執行政府意志的落實度上絕對會非常高，所以我建議在其他人力方面給這個中心更多的彈性和機會，相信不至於會再如過去一般出現因為個人不正確的決定就發生問題的狀況。
主席：請內政部先將說明欄的文字處理好，等我們看過之後再回頭處理。
現在處理第七條。無委員對本條提出修正動議，請問各位，對本條照行政院提案條文通過有無異議？（無）無異議，通過。
現在處理第八條。無委員對本條提出修正動議，請問各位，對本條照行政院提案條文通過有無異議？（無）無異議，通過。
現在處理第九條。請內政部說明。
柯專門委員茂榮：本條第三項第七款規定為「違反本條例所定利益迴避原則或第十七條第一項前段特定交易行為禁止之情事，有確實證據。」，但柯委員建銘提出的修正動議將第十七條第一項中有關特別交易的規定刪除，因此建議將第七款中「或第十七條第一項前段特定交易行為禁止之情事」亦予以刪除，僅規定「違反本條例所定利益迴避原則」即可。
花次長敬群：本款與柯委員對第十七條所提修正動議有關連，如果柯委員的提案文字確定通過，本款「或」之後文字即需同步刪除。
主席：本條暫保留，回頭處理。
現在處理第十條。無委員對本條提出修正動議，請問各位，對本條照行政院提案條文通過有無異議？（無）無異議，通過。
現在處理第十一條。無委員對本條提出修正動議，請問各位，對本條照行政院提案條文通過有無異議？（無）無異議，通過。
李委員俊俋：條文中規定專任董監事之報酬由監督機關也就是內政部核定，請問報酬大概是多少？
花次長敬群：現階段是比照其他行政法人的模式處理。
李委員俊俋：只有專任董監事有報酬，兼任的沒有？
花次長敬群：是的，兼任董監事只有車馬費。
主席：委員若無其他意見，本條即照行政院提案條文通過。
現在處理第十二條。無委員對本條提出修正動議，請問各位，對本條照行政院提案條文通過有無異議？（無）無異議，通過。
現在處理第十三條。尤委員美女等和柯委員建銘等分別對本條提出修正動議。
鍾委員孔炤：尤委員拜託本席在此說明，建議將董事會每三個月開一次會修正為每二個月開一次會。
花次長敬群：如果委員認為二個月開一次董事會比較恰當，那就將「三個月」修正為「二個月」，我們沒有意見，不論是二個月或三個月召開一次董事會，中心都可以正常運作，若有需要，也可以在三個月時搭配召開臨時董事會或董監事會。另外，為配合第十七條第一項的修正，我們同意柯委員的意見，將有關特別決議部分的規定刪除。再者，因為特別決議部分的規定已經刪除，自然不會再有尤委員所說的「不得以臨時動議方式提出」等問題。
鍾委員孔炤：可以。
主席：第十三條依照尤委員美女及柯委員建銘的建議，將第一項的「三個月」修正為「二個月」，第二項「及第十七條第一項之特別決議」等字刪除，其餘文字均照行政院提案條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過，文字請內政部整理。
現在處理第十四條。無委員對本條提出修正動議，請問各位，對本條照行政院提案條文通過有無異議？（無）無異議，通過。
現在處理第十五條。無委員對本條提出修正動議，請問各位，對本條照行政院提案條文通過有無異議？（無）無異議，通過。
現在處理第十六條。尤委員美女等對本條提出修正動議。
鍾委員孔炤：尤委員將所謂的關係人定義得非常清楚，係指：1.配偶或其共同生活之家屬；2.二親等內之親屬；3.本人或其配偶信託財產之受託人；4.人、第一款及第二款所列人員擔任負責人、董事、監察人或經理人之營利事業。
主席：請花次長說明。
花次長敬群：尤委員只是將我們訂定的內涵規定得更具體，所以在大方向上我們不會有什麼意見，但還要評估一下看看會不會有負面影響，還有一種作法是將這樣的文字移到說明欄。
葉委員宜津：為了舉才，我們剛才已經在旋轉門條款那裡給你們一點彈性，但是你們要有具體防弊措施，好讓我們放心啊！到底哪個條文是可以防弊的？如何防弊？
花次長敬群：第十六條是利益迴避條款，所以我剛才說本質上可以同意尤委員提到的這些內涵，但因為現在才看到這個條文，還不曉得會不會有什麼負面影響。
葉委員宜津：除了本條之外，還有無其他防弊作為？講白了，有沒有這條規定其實都沒什麼差別，所謂防君子不防小人，請問到底哪一條規定是有防弊功效的？
花次長敬群：我們同意對於關係人交易這部分以比較嚴格的方式限縮，也願意接受將利益迴避條款規定得更明確，不過一般來說的防弊機制也就是這些，而且這次整個投資計畫或自辦都更案的核心在於「內政部核定」這個原則，也就是說不僅是單純的防君子不防小人，除非這裡的「小人」範圍已經包含內政部部長在內，如果是那樣的狀態，就很難說要怎麼去處理，所以在這個的背後，我們已經一層、一層的防止某些人在這個機構裡權力大到足以分配資源的地步，在這樣的制度之下，即使是這個中心的董事長都沒有絕對的權力說要投資什麼計畫並決定將該計畫交給什麼人、某建設公司承辦，因為一方面投資計畫要往上呈報到營建署、內政部甚至是到行政院，並需經過公開評選的機制選定計畫實施者，過程全部透明公開，而我們同時還訂定了資訊揭露機制，所以按理說，應該不至於有太過大的空隙或漏洞可以去操作，當然我們不敢說絕對不會有個人之間私下的狀況，但應該不至於有大的問題。
主席：尤委員的版本是將「關係人」定義得更為嚴謹，就本席看來，他所匡列的這四款關係人本來就應該迴避，如果這四款人員還去擔任董事或處理與他有利益關係的都市更新案，一定會被罵翻，所以將這些規定進條文內是沒有問題的。
花次長敬群：所以我們同意這樣的意見，但要請我們同仁將文字再看得仔細一點，但如果各位委員認為不需要這麼嚴謹，不必列入本文，將其放在說明欄也可以，我都支持。
主席：請問尤委員，第四款指的到底是法人還是自然人？是指董事、監察人、經理人還是指營利事業？
尤委員美女：是指法人。
主席：也就是說如果這個法人擁有的土地在都市更新的範圍內，那麼在該法人內擔任負責人、董事、監察人或經理人者即屬於應利益迴避的範圍。請問次長對尤委員所提修正動議有無異議？
花次長敬群：原則上我們支持。
主席：有需要調整文字嗎？建議照尤委員等提案條文通過。要不然就給內政部一點時間，研究一下文字，本條暫保留，等一下再處理。
現在處理第十七條。柯委員建銘等對本條提出修正動議，請花次長說明。
花次長敬群：柯委員的修正動議是建議將第一項的但書及第三項刪除，我們同意此一修正意見。
主席：本條照柯委員建銘等所提修正動議條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
花次長敬群：本條通過後，第九條第七款「或」以下文字即可予以刪除。
主席：現在回頭處理第九條。第九條照行政院提案條文再修正通過，請將再修正文字整理過後提供給委員。
現在處理第十八條。尤委員美女等對本條提出修正動議，請花次長說明。
花次長敬群：第十九條第三項已經規定董事長的配偶及三親等以內血親、姻親不得擔任該中心的職務，所以第十八條就不必再重複規定。
主席：請問尤委員有無其他意見？
尤委員美女：照內政部的意見。
主席：請問各位，對本條照行政院提案條文通過有無異議？（無）無異議，通過。
現在處理第十九條。柯委員建銘等對本條提出修正動議，請花次長說明。
花次長敬群：我們同意。
主席：請問各位，對本條照柯委員建銘等所提修正動議條文通過有無異議？（無）無異議，修正通過。
現在處理第三章章名「業務及監督」。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。
現在處理第二十條。無委員對本條提出修正動議，請問各位，對本條照行政院提案條文通過有無異議？（無）無異議，通過。
現在處理第二十一條。尤委員美女等對本條提出修正動議。
尤委員美女：這個就是希望將第三條業務範圍限於公辦都更的問題。
主席：剛才是決定在說明欄內寫明限於公辦都更。
尤委員美女：不是說不同意嗎？
花次長敬群：尤委員所提修正動議第二十一條第八款提到的是擔保，其實是包含在設定負擔內的，我們已經限制其不可設定負擔，應該已經涵蓋擔保在內，建議不需再予規定。
尤委員美女：請問第一款的「核定」和第八款的「核可」有何不同？
花次長敬群：都改為「核定」好了。
尤委員美女：通常設定負擔係指設定抵押權等，現在只是針對擔保。
花次長敬群：在法律概念上，設定負擔也涵蓋擔保。
尤委員美女：請在立法理由中將這部分說明清楚。
花次長敬群：好的，我們同意將其列入立法理由。
主席：第二十一條除將第八款「核可」修正為「核定」外，其餘文字均照行政院提案條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
現在處理第二十二條。尤委員美女等對本條提出修正動議，請花次長說明。
花次長敬群：內政部同意。
主席：本條照尤委員美女等所提修正動議條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
現在處理第四章章名「會計及財務」。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。
現在處理第二十三條。無委員對本條提出修正動議，請問各位，對本條照行政院提案條文通過有無異議？（無）無異議，通過。
現在處理第二十四條。無委員對本條提出修正動議，請問各位，對本條照行政院提案條文通過有無異議？（無）無異議，通過。
現在處理第二十五條。柯委員建銘等對本條提出修正動議，請花次長說明。
花次長敬群：我們同意若會計年度決算後現金盈餘超過150億元的話，就回撥到營建基金。
主席：柯委員的版本是規定「得適度提撥」，就是也可以不提撥，你們要改為「應」嗎？誰決定要不要提撥？
花次長敬群：內政部決定，我們同意修正為「應」。
主席：因為條文一開頭寫的是「本中心」如何如何，看起來似乎決定權在中心，所以建議將文字修正為「現金盈餘超過150億元時，監督機關應適度提撥回中央都市更新及相關基金」。
花次長敬群：應該是「監督機關應要求」。
主席：到底是誰要去發動這件事？
李委員俊俋：原則上應該是主管機關要要求中心提撥回去，所以本席認為原來的規定「應適度提撥」就可以了，如果多加這一句反而會造成混淆。
主席：本條除將「得適度」修正為「應」外，其餘文字均照柯委員建銘等所提修正動議條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
現在處理第二十六條。無委員對本條提出修正動議，請問各位，對本條照行政院提案條文通過有無異議？（無）無異議，通過。
現在處理第二十七條。尤委員美女等、柯委員建銘等及蔡委員易餘等分別對本條提出修正動議，請花次長說明。
花次長敬群：有關排除須經民意機關同意限制這部分，我們同意柯委員的建議；至於尤委員提議新增第三項的部分應屬中心的自有財產，若將其變為公有財產，則中心的所有財產都會被指定為公有財產，就屬於公有財產管理辦法的管理範圍，將來所有資產都會變成無法操作，所以我們希望不要納入此一規定。其實我們對此有與國產署討論過並有所設計，彼此的關係都分得很清楚，也都知道如何操作，如果增列該項規定，到時候資產會很難運用。
尤委員美女：設立時的財產是公有財產還是自有財產？通常設立行政法人時，政府會撥資產過去，那部分應該算是公有財產，對不對？
花次長敬群：那部分當然是中心的財產，只是不能出售。比如國產署捐贈給中心的辦公廳舍，那就算是中心的財產，所有權登記在都市更新中心名下，只是我們對這部分財產有限制，規定中心不用時須繳回國家，不得任意處分。
尤委員美女：其他的行政法人在設立之後運用政府所撥經費購置的財產算公有財產嗎？
花次長敬群：中心的財產有兩類，一部分是辦公廳舍，邏輯上與行政法人一樣，所以規定不用時不得處分，要繳回國家；另一部份是因為要開發、辦理公辦都更而變成其他的財產形式，比如辦完都更後分回的商場樓地板或住宅，此時前者必須招租、經營，後者就必須出售或當成社會住宅，這部分必須要給它往下操作的空間，不能以公用財產的角度處理，否則就完全沒有施展的彈性，這也是要成為行政法人的一個很重要的原因。
尤委員美女：若變成自有財產，將來行政法人結束後，這些財產如何處理？
花次長敬群：第三十三條第二項已規定剩餘財產須繳回國庫，就如同現金盈餘超過150億元須回撥到營建基金一樣，我們已經有相關的機制設計，錢賺得多了要繳回，清算後的財產也要繳回國庫。
尤委員美女：用政府捐助經費購買的土地是可以出售的，對不對？
花次長敬群：中心不會購置土地後直接賣掉，一定會經過公辦都更的程序轉化成最後開發的結果，如果有他們認為經營上應該賣掉的部分，還是可以允許他們出售，這樣處理上比較有彈性，不必經過公有非公用不動產的處理程序。
李委員俊俋：本席認為概念上應該是辦公廳舍、公有財產及汽車等用品，在行政法人結束後本來就要回歸國家，這部分規定在第三十三條，至於土地、房屋這些，本來就是這個中心要運用、操作的項目，必須依照相關程序和規定去處理、操作，所以公有財產不可能轉到私人名下，因此沒有必要在此強制規定公有財產不得處理，否則就會限縮剛才所說需要操作的項目。
主席：本條照蔡委員易餘等所提修正動議條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
現在處理第二十八條。無委員對本條提出修正動議，請問各位，對本條照行政院提案條文通過有無異議？（無）無異議，通過。
現在處理第二十九條。無委員對本條提出修正動議，請問各位，對本條照行政院提案條文通過有無異議？（無）無異議，通過。
現在處理第三十條。尤委員美女等對本條提出修正動議，請花次長說明。
花次長敬群：我們目前尚無社會影響評估機制，不清楚這是什麼樣的概念。
尤委員美女：依照行政院的中長程計畫，你們本來就要做衝擊影響評估，其中就包括經濟、社會等等部分的評估，只是現在都沒有做而已。
花次長敬群：這樣會變成年度報告，要做社會影響評估，通常是在就一個重大政策做全盤規劃時做一個全面的、一次性的報告或分析，這裡的年度績效評鑑看起來是每年都要做一次社會影響評估，這樣一來，paper work可能會做得太多，何況本條例第二十二條已規定監督機關應邀集相關機關代表就其各項績效進行評議，本條是否還需要有此規定？是不是不要定到這麼嚴格？
李委員俊俋：依照規定，行政法人本來就要做年度報告交給主管機關做相關的調整和裁量，這裡是否有必要再有所規定？且將名稱定為「社會影響評估」反而讓人不知所謂，因此本席認為這部分不必再有此一規定，倒是對於你們針對那些報告做的實際衡量效果有些意見，剛才鍾委員孔炤給本席看了一堆各行政法人提出的年度報告，你們的評量都是「優良」，本席對此存疑，建議年度報告還是要做得確實一點，麻煩主管機關也就是內政部未來對這部分做比較嚴格的要求。至於本條，照原來的版本即可。
尤委員美女：設立這個住都中心最重要的目的就是為了都更和社會住宅，所以具公益性和必要性就非常重要，所謂的績效固然是指經濟效益，如果將來住都中心也一樣在炒地皮或賣賣土地的話，就算績效很好，但卻完全不具公益性，其實環評中就有社會影響評估這一項，你們的徵收相關規定中亦有公益性方面的經濟、社會影響評估，所以並不是沒有社會影響評估，何況行政院國發會規定大家做的評估中也有針對社會、經濟這方面的評估。
花次長敬群：中心未來會要求實施者或投資者在將投資案報內政部核定時須敘明擔任實施者或投資該計畫的原因，投資計畫中也一定會提到該案的公益性、正當性或是委員所提社會影響評估概念下的內涵，其實每個案子在投資的時候都必須要有這樣的內涵，內政部才會基於其具有正當性、公益性核定它進行操作。再者，本條例第三十條第二項也有提到這些監督機關的分析報告還是可以送立法院備查，必要時甚至可以要求該中心到立法院來備詢，所以這裡是有受國會監督的配套機制的，在設計中已有行政監督和國會監督兩個系統。
尤委員美女：不是啊！這個條文一規定，就是routine，監督機關提交分析報告時，要併同提交這些。因為這一條是規定立法院對本中心的監督及本中心資訊的透明性，所以監督機關除提交分析報告外，也應該提交本中心年度人事員額，我們才能了解本中心有無養一堆肥貓，還有年度財產處分清單、年度業務及營運成果之社會影響評估，這些都應該包括於年度報告內。
花次長敬群：但是這裡提到的人事員額、年度財產處分清單等等未必是社會影響評估，在既有機制之下，社會影響評估並沒有SOP……
尤委員美女：所以那要發展啊！
花次長敬群：依您這個提案的文字，這些項目全都要社會影響評估，但是這些內涵全都轉化為社會影響評估的話……
尤委員美女：沒有、沒有……
花次長敬群：我們會有我們的擔憂。
主席：尤委員，如果「社會影響評估」六字刪除，直接改為「報告」，可以嗎？一樣是要求監督機關要提交本中心年度人事員額、年度財產處分清單、年度業務及營運成果之報告。「社會影響評估」刪除，因為「社會影響評估」可能要請他們分析……
尤委員美女：這個社會影響評估不是指這些事項的社會影響評估，而是指它營運成果之社會影響評估，本中心操作以後，其營運成果對社會的衝擊，就是剛剛所講必要性、公益性的問題。
花次長敬群：報告委員，對於這個抽象概念，我們確實可以理解，但是現在本中心實際操作後這份報告的項目別與要分析到何種程度並無制式標準，我們擔憂到時這個部分反而成為另一個爭議來源；因此，對於比較具體的部分，我們就做，對於抽象、比較沒有標準的部分，行政單位會怕，我只是說明原因讓委員了解。
尤委員美女：既然如此，「社會影響評估」刪除，但是你們可不可以在立法理由寫明這個報告要納入必要性、公益性的評估？
花次長敬群：這個部分可以。
主席：這個部分放在說明欄，你們要處理說明欄的文字。
尤委員美女：所以「併同本中心年度人事員額……」等文字是可以的，是不是？
李委員俊俋：尤委員，不好意思，我作一個補充，我覺得尤委員強調的是這個中心執行業務對都更或社會住宅的實際效果必須寫在這個報告，這個報告本就要送立法院備查，我們希望這個報告必須包括整個政策對社會的影響面，這個部分待會是不是補充在說明欄？尤委員也同意……
花次長敬群：這些項目和目的都寫在說明欄，好不好？
尤委員美女：沒有，我們剛剛講的是本中心年度人事員額、年度財產處分清單……
花次長敬群：這些在年度報告本就一定會有……
尤委員美女：既然如此，年度報告應該涵蓋的項目可不可以寫在立法理由？
花次長敬群：好，沒有問題。
主席：這一條條文照行政院提案條文，尤委員所提修正動議的這些文字則放在說明欄，尤委員同意嗎？好。文字部分請內政部先處理。
花次長敬群：好。
主席：第三十條照行政院提案條文通過，說明欄的補充文字再交給我們。
接著處理第五章章名。請問各位，對第五章章名照行政院提案章名通過，有無異議？（無）無異議，照案通過。
處理第三十一條。針對第三十一條，有委員提出修正動議，分別為第11頁委員尤美女等修正動議和第19頁委員柯建銘等修正動議，其中委員尤美女等修正動議建議本條刪除。
請鍾委員孔炤發言。
鍾委員孔炤：我作一個補充，第三十一條規定本中心為執行業務，可以取得戶籍資料或地籍謄本資料，這確實屬於個人資料於特定目的外之利用，如果此處基於組織法規定，即允許住都中心為特定目的外之利用，也不必告知個資當事人、取得其同意，顯然與個資法的個資保護有所扞格。以上說明。
主席：請花次長說明。
花次長敬群：報告委員，當初我們訂定這個條文的目的是因為一般公辦都更案的範圍較大，而且需要政府積極介入的個案通常產權極度複雜，有些個案甚至連繼承人都尚未辦理繼承登記，這些是產權相對複雜的個案，相比一般民間推動的中小型都更案，它們的產權複雜度確實不一樣，所以我們期待戶政機關或地政機關能提供較充分之資料，讓我們清理權利人關係時，較容易掌握狀況，特別是老舊社區，當中的產權極度複雜，又有未辦理繼承登記的情形，要是這時候戶政機關或地政機關能提供這些訊息，我們推動都更的進度自然比較快。
不過，我們還是要遵守個資法規定，所以本條第二項規定應依個人資料保護法相關規定辦理。至於柯委員建銘等修正動議，強化取得之資料不得做其他使用，這是更進一步保護個資，我們願意支持；但是刪除這一條的話，如同我剛剛講的，對於這些產權極度複雜的案例，光整理產權關係，可能就要花費好幾年時間，之後才有辦法再往前走。如果委員可以協助我們，我們希望保留這個條文，只是做更多管制，避免資料濫用，我們可以配合，希望這個條文盡量不要刪除，不然，對於這些很困難推動的個案，光是paper work，真的就非常耗費時間。以上說明，謝謝。
主席：柯委員的修正動議除「不得做其他使用」外，還有「其保有、處理及利用等事項」，行政院的版本是「其蒐集、處理及利用等事項」，柯委員將「蒐集」改成「保有」，請問二者有何差別？
花次長敬群：「蒐集」改成「保有」，我們也接受，這應該OK。
主席：「蒐集」呢？
花次長敬群：就是蒐集資料不能超過目的以外之範圍，例如戶政機構的資料有好多更複雜的部分，但是我們要了解的是這個個案的權利人、繼承人，便只能針對這個範圍蒐集資料，再往下或其他資料我們不能蒐集，因為蒐集資料也應該限縮範圍，有必要使用的資料才是蒐集的範圍，不可以超過使用需求進行資料蒐集。
主席：單就文字的感受，我覺得行政院的版本應該比較完整，因為「蒐集」在比較前端，表示前端即受到個資法保護。請法務部法制司陳副司長說明，「蒐集」和「保有」二者在個資法上的差別何在？
陳副司長大偉：因為行政院版的文字是依個資法的內容，所以法務部支持行政院版的「蒐集、處理及利用等事項」。
主席：請尤委員美女發言。
尤委員美女：剛剛次長表示，只蒐集有需要的部分。但是行政院版第一項規定的範圍非常廣，本中心只要為執行第三條業務，得申請取得資料，而第三條業務範圍非常廣。
換言之，本中心只要為執行第三條業務，得向登記機關申請取得戶籍資料或第一類地籍謄本資料。他們只要發一個公文，表明為執行第三條業務，地政機關就要提供第一類謄本的全部資料，並不是像你剛剛所說，只提供第一類謄本資料的權利人、繼承人等，他們會一併提供所有個人資料，如此作法對於個人資料保護是不足的，我們才會認為你們以一個概括條文排除個資法是侵害個資。如果照次長剛剛所講，我覺得這應該再限縮，這個條文不能這樣規定。
花次長敬群：報告委員，所以我們用第二項限制第一項。
主席：次長，尤委員的意見大概是第三條的業務範圍有八大項目，其中第一款社會住宅之受託管理應該不需要第一類謄本資料，第二款都市更新事業之整合及投資才有可能需要個資資料……
花次長敬群：第二款和第三款……
主席：對，所以你們要不要將此限縮在第二款和第三款……
花次長敬群：同意。
主席：避免本中心為執行第三條其他款業務去蒐集資料。
花次長敬群：可以，我們同意，限縮在第二款和第三款。
尤委員美女：第二款的範圍還是很廣，包含所有整合及投資。
花次長敬群：對於它執行的都更案，它才可以蒐集相關資料，不是它愛蒐集的資料就可以蒐集，對於它執行的都更案，它才可以進到……
鍾委員孔炤：這樣規定會包含民間機構的蒐集，因為有些案件會委外……
花次長敬群：鍾委員講的是公開徵求實施者的部分，這就會委外……
鍾委員孔炤：委外的時候……
花次長敬群：第四款的公開評選部分沒有納入，現在納入的是第二款和第三款，這是政府自辦的公辦都更……
主席：如果第四款不納入，就不會有公開評選的部分……
尤委員美女：以一般都更而言，照土地登記規則第二十四條之一規定，都更實施者只能申請第三類謄本，而且它必須依核發土地登記及地價資料謄本注意事項第四點規定，申請時還要檢附受各級主管機關委託之委託書、都市更新會立案證書、都市更新事業概要核准文件或都市更新事業計畫核定文件正本，並載明更新單元範圍。
綜上所述，它必須已經經過核准，而且目的明確，才能向登記機關申請取得資料，但是如果照你們剛剛說的，它只要發一個公文，表明為都市更新事業之整合，即可調到第一類謄本資料，這樣怎麼可以？它至少要敘明確實目的和都更範圍並提出證明文件，我們不能讓行政法人的權力無限大，要調的資料都可以調到。
花次長敬群：報告委員，還是這一條文字寫明為執行第三條第二款、第三款業務，得……
主席：這要不要先經監督機關同意？
花次長敬群：好，經監督機關同意或提出相關證明文件後，得向登記機關申請，一是經監督機關同意，一是提出相關證明文件，方能向登記機關申請。
尤委員美女：柯委員的版本提到「不得做其他使用」，可是第三條第二款和第三款的範圍非常廣，在那麼廣的範圍下，他們可能表示是在執行都市更新事業之整合及投資業務或是擔任都市更新事業實施者，並沒有做其他使用，但是我們無法判斷，所以它必須非常精確敘明目的、範圍，且已經經過核准，只是由於缺少資料，它才向登記機關申請。我覺得這個申請是可以的，但是它不能沒有限制，只發一個公文，表明為執行第三條第二款、第三款業務，登記機關便要提供全部資料，這樣的話，我們也無法判斷他們的使用有無超越範圍。
主席：關於這一條的文字，整合剛剛尤委員的意見，作如下建議：本中心為執行第三條第二款及第三款業務，經監督機關同意後，於必要範圍內向登記機關申請取得戶籍資料。這樣可以嗎？等於它必須於申請前向監督機關說明範圍。
請鍾委員孔炤發言。
鍾委員孔炤：剛剛尤美女委員講得非常清楚，不管是土地法或土地登記規則，要符合規定才可以如此作為，也才合乎個資法目的，不得於特定目的外之利用，而且授權要很明確。我想這個部分不能違反個資法規定，尤其住都中心不能擴權到可以目的外蒐集、處理及利用，我對此持反對態度。
花次長敬群：我們可以了解鍾委員和尤委員擔憂和重視的原則，我們也很希望遵守；不過，我剛剛特別報告，有些個案確實是極度困難，光整理這些資料，就要花很多時間；關於這個部分，一種方式是以主席剛剛提到的方式匡住，如果委員還會擔憂，我們就刪除這個部分，但是這樣的話，後續推動產權比較複雜的個案確實會受影響，可能在前面……
鍾委員孔炤：次長講的都是很特殊案例，但是你們不能將很特殊案例當作通案處理……
花次長敬群：報告委員，公辦都更案只要涉及民間都會是這種案，我講的絕對不是特殊個案，而是普遍個案，只要涉及到私有財產權的公辦都更案，每一案幾乎都是這種狀態，不會是特殊個案，而是普遍個案，除非該案涉及的都是公有土地，就很單純，沒有問題。
鍾委員孔炤：對於普遍性個案，你們更要注意個資法，如果這是普遍性……
花次長敬群：這就是我們的為難！我們也知道……
鍾委員孔炤：不能因為你們的為難，便讓組織法通過、犧牲個資法，我想在座委員也不會同意，為了你們推動都更方便而犧牲個資法，這樣的話，個資法形同虛設！
花次長敬群：了解，我們願意尊重委員的意見，如果委員真的覺得有疑慮，這個部分就刪除，我們會面對，沒有問題。
尤委員美女：既然剛剛提到原則和例外，這個部分能不能規定它執行哪類案件時可以申請第一類謄本資料？不要讓這個規定變成通則，不是只要為執行第三條第二款、第三款，全都可以申請第一類謄本資料，這樣太廣了！使用目的也不清楚。你們可不可以思考？原則上，它要申請第三類，但是它在哪些情況可以申請第一類謄本資料，譬如敘明目的或提出證明文件等等，這樣就會很清楚是為了什麼目的，如果申請出來的資料超越目的外的使用，當然就受到個資法的限制；如果是漫無限制的說依照個資法，但個資法根本就不知道你的目的在哪裡，又怎麼認定是做目的外的使用？反而會變成沒有範圍及框架，這部分你們是不是可以擬訂出一些文字？我們也知道要整合不容易，例如要查所有繼承人等等，可是如果我只要這些資料，你們卻給我一大籮筐的資料，這些資料可能就牽涉到個資及敏感性的問題。
花次長敬群：我們可不可以在主管機關同意認定的部分再加一項，把主管機關認定的項目列入？因為我們現在比較難正面表列可以申請項目，主管機關對於可以申請的範圍和使用可能要另外訂定一個標準，我們用這個方式來搭配，好不好？否則我現在沒有辦法很明確的把範圍匡得這麼具體。
主席：如果增訂第三項「可以申請的範圍由監督機關另定之」，若是還沒有訂出這個範圍，你們基本上也是沒辦法行使。
李委員俊俋：如果第三十一條改成「本中心為執行第三條業務，得經主管機關同意後向登記機關申請。」，它的責任變成主管機關要同意，主管機關本來就應該負責任，因為我們現在擔心的是行政法人有這樣的權限取得個資，所以必須再加一項「得經主管機關同意後」，而主要同不同意還取決於主管機關，也就是回到內政部自行處理，如果違反個資就變成是你們違反個資，不是這個中心違反個資。不知道這樣的建議可不可行？
主席：李俊俋委員剛才的建議就是剛才我們希望朝向的方向。如果就照剛才大家討論的，限於第二款跟第三款加上要監督機關同意，除此之外，有關同意的範圍我們再增訂第三項，範圍由監督機關另定之。如果做這樣的限制的話……
尤委員美女：第二款的範圍還是滿廣的，因為整合投資的範圍那麼廣，能不能有所限制？
花次長敬群：因為我們現在一時沒辦法把可能的狀態都列舉出來，所以這個部分我們回去再用子法的方式處理。
尤委員美女：所以就是範圍及應提出的要件另定之。
主席：在第三項增訂「申請範圍及要件由監督機關另定之」，文字請內政部先處理一下，我們等一下再回頭處理第三十一條。
現在處理第三十二條。本條沒有修正動議，各位委員有沒有意見？
鍾委員孔炤：如果發生國家賠償或損失補償，賠償的義務機關為何？因為這裡是說，人民對於中心行使公權力所為行政處分不服時，明定得依訴願法規定，向監督機關提起訴願。我想請問賠償的義務機關是誰？
花次長敬群：我先補充說明，其他的部分再請法務部協助。我剛才有向委員報告，這個行政法人基本上不會執行行政處分，當初我們會寫這條條文是因為所有行政法人的法令都有這一條，所以我們放進來，但實務上未來這個機關不會涉及行政處分，它就是執行都更和……
主席：如果它做了一個決定，本身帶有行政處分的性質呢？
花次長敬群：也許是，所以這個部分是不是請法務部幫我們說明？因為這個部分不方便由我們自己做解釋。
主席：好，請法務部協助。
陳副司長大偉：有關這個問題法務部有做成函釋，根據95年2月9日法律字第0950000038號函釋，行政法人是可以做為國家賠償義務人的，謝謝。
鍾委員孔炤：在說明欄加進去。
主席：就照鍾委員的意見在說明欄的部分增訂這一個函釋的內容，好不好？好，第三十二條照行政院條文通過，說明部分再修正。
處理第三十三條。本條沒有修正動議，沒有意見的話就照行政院提案條文通過。
處理第三十四條。本條沒有修正動議，各位委員有沒有意見？沒有，照行政院提案條文通過。
我們現在只剩下第十六條和第三十一條，這兩條要內政部處理。好，現在內政部要處理文字，我們先休息5分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。
第十六條經內政部討論，就照尤美女委員的版本通過，各位委員有沒有意見？沒有的話就照尤美女委員的版本修正通過。
第三十一條修正的文字我唸給大家聽，第一項：「本中心為執行第三條第二款及第三款業務，得經監督機關同意後，向登記機關申請取得戶籍資料或土地登記規則第二十四條之一規定之第一類謄本資料，並繳納相關規費。」
第二項前面是「依前項規定向登記機關申請取得之資料，」，少了柯建銘委員提的「不得做其他使用，」，接著是「其蒐集、處理及利用等事項，應依個人資料保護法相關規定辦理。」，第二項要再加上柯委員的文字。
再增訂第三項：「第一項申請範圍及要件，由監督機關另定之。」
第一項再調整文字，把「得」放到「向登記機關」之前，我再唸一次：「本中心為執行第三條第二款及第三款業務，經監督機關同意後，得向登記機關申請取得戶籍資料或土地登記規則第二十四條之一規定之第一類謄本資料，並繳納相關規費。」
尤委員美女：主席，是第三條第二款「或」第三款吧？不是「及」。
主席：對，應該要改成「或」。
尤委員美女：「不得做其他使用」是不是要加上「目的外」？
主席：文字是「不得做其他目的外使用」。各位委員有沒有其他意見？
尤委員美女：第三條和第三十條要加入立法理由的部分就請內政部……
主席：對，到時候會請內政部加入。如果第三十一條照修正文字通過，包括說明欄的部分也要一併處理，所以要增加第三十一條的說明欄。
如果沒有其他意見，第三十一條就照行政院版本再修正文字通過。
國家住宅及都市更新中心設置條例草案已處理完畢，我們現在處理附帶決議，請宣讀附帶決議。
委員李俊俋等附帶決議A、：
附帶決議
本日司法及法制委員會暨內政委員會聯席審查之《國家住宅及都市更新中心設置條例》當中涉及《都市更新條例》者，應配合《都市更新條例修正草案》修正後之條號隨同調整。
提案人：李俊俋 葉宜津 鍾孔炤 張宏陸 劉櫂豪 蔡易餘 尤美女
主席：請問各位委員對附帶決議有無意見？
尤委員美女：加我的名字。
主席：好，附帶決議加上尤委員。
附帶決議照案通過。
本案審查完竣，擬具審查報告提報院會處理，各位委員同意的話，本案就不交由黨團協商，院會討論時由蔡召集委員易餘說明，附帶決議一項，一併提報院會處理，條次、引述條文部分文字及法制用字用語授權主席及議事人員整理。請內政部會後候補充第三條、第六條、第二十一條、第三十條、第三十一條及第三十二條之立法理由，送交議事人員。
另外，我們禮拜四上午的會議因本條例今日已處理通過就不再召開，禮拜四下午的會議提早到上午9點開始召開，會後另發開會通知。本次會議到此結束，現在散會。
散會（12時42分）