時　　間　中華民國106年11月22日（星期三）9時至12時41分

地　　點　本院紅樓101會議室

主　　席　蘇委員治芬

主席：出席委員11人，已足法定人數，現在開會。

進行報告事項。

報　告　事　項

宣讀上次會議議事錄。

立法院第9屆第4會期經濟委員會第14次全體委員會議議事錄

時　　間：106年11月20日（星期一）上午9時2分至11時21分、下午2時35分至2時36分

地　　點：紅樓101會議室

出席委員：林岱樺　　邱議瑩　　黃偉哲　　蘇治芬　　高志鵬　　陳明文　　徐永明　　邱志偉　　管碧玲　　蕭美琴　　王惠美　　孔文吉　　蘇震清　　張麗善　　陳超明

　　　委員出席15人

列席委員：鍾佳濱　　鄭天財Sra．Kacaw　 余宛如　　陳亭妃　　林德福　　曾銘宗　　李昆澤　　

江啟臣　　林俊憲　　陳怡潔　　黃昭順　　吳思瑤　　呂玉玲　　鍾孔炤　　吳玉琴　　

蔣乃辛　　葉宜津　　徐榛蔚　　吳焜裕　　劉櫂豪　　劉世芳　　周陳秀霞　陳賴素美　

呂孫綾　　羅明才

　　　委員列席25人

列席人員：國家發展委員會主任委員陳美伶、副主任委員曾旭正、副主任委員高仙桂暨相關人員

行政院主計總處基金預算處專門委員黃秀容

主　　席：蘇召集委員治芬

專門委員：黃中科

主任秘書：黃素惠

紀　　錄：簡任秘書　程谷川　簡任編審　黃殿偉

　　　科　　長　楊雅如　專　　員　曾淑梅

速　　記：公報處記錄人員

報　告　事　項

宣讀上次會議議事錄。

決定：確定。

討　論　事　項

審查107年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於行政院主管：行政院國家發展基金、離島建設基金及花東地區永續發展基金。

（國家發展委員會曾副主任委員旭正報告後，委員林岱樺及邱議瑩等2人提出質詢，均由國家發展委員會曾副主任委員旭正即席答復。委員蘇治芬、吳玉琴提書面質詢。）

決議：另定期繼續審查。

散會

主席：因目前在場委員不足3人，因此議事錄暫不確定。

進行討論事項。

討　論　事　項

審查107年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於行政院農業委員會主管：農業作業基金、農業特別收入基金。

主席：針對討論事項所列兩項基金，各位委員若有相關提案，我們現在開始收案，並於12月1日（下周五）中午12時截止收案，逾期不收案。

現在請農委會林主任委員報告。

林主任委員聰賢：主席、各位委員。今天特別藉這個機會向各位報告107年度農委會所主管之非營業基金相關計畫內容及預算編列情形，以下分成三個部分來向大家報告。

首先報告農委會兩項主要基金的內容及業務，就農委會所主管的兩項基金而言，一個是相關單位的作業基金，另外一個是與農漁業發展有關的特別收入基金。有關收入基金的部分，分別包括農發基金、進口損害救助基金、農再基金、天然災害救助基金、林務發展基金及漁業發展基金；有關作業基金的部分，則是包括種苗場的種苗改良繁殖作業基金、畜試所的畜產改良作業基金及農科園區相關作業基金。

每一項基金都有其設置目的，相關業務內容除了書面報告之外，在此謹分別作以下重點說明：以農發基金來說，其實當中有許多與促進農民權益有關的部分，包括糧食收購與銷售、農業貸款利息差額補貼、穩定肥料及相關資材供需、發放農漁民子女就學獎助學金、辦理豬隻死亡保險、產銷調節緊急處理、處理經營不善之農漁會信用部、家禽流行性感冒防疫計畫、給付離農獎勵、輔導菸農轉型與檳榔廢園轉作計畫。關於農產品受進口損害的部分，自從我們加入WTO之後，為了保障所有農民穩定的收入，所以除了過去的活化耕地之外，近幾年更進一步推動對地綠色環境給付。另外還包括調整產業或防範措施、進口損害救助及穩價。有關農村再生基金的部分，我們從立法方面著手，特別保障一定的資源，目的就是為了促進農村永續發展，近幾年來在貴委員會的支持之下，我們已經達到一定的基礎，分別是農村再生規劃及人力培育以及農村再生建設及發展。有關天然災害救助基金的部分，因為台灣是易致災的生產環境，之所以設置這項基金，主要是希望遇到天災的時候能夠協助農民迅速復耕，同時減輕各項災害並給予農民穩定收入的保障。有關林務發展及造林基金方面，這部分是由林務局所管轄，目的是希望對於所有造林事業能夠有一定的支持系統，其中也包括森林遊樂、山坡地復育及森林鐵路經營管理計畫。有關漁業發展基金的部分，台灣的漁業長期在這項基金的保障之下，一直在進行漁業發展的人才培育及傳承，永續漁業概念能夠透過人才培育的過程更加推展。

接下來謹就作業基金所包括的三大部分作以下說明：種苗場的種苗改良繁殖作業基金都是配合政策，相關採種、品種的研發及推廣都是透過這項基金來運作。有關畜產改良作業基金的部分，我們透過台灣畜禽產業的需要，進行相關研究發展，包括畜禽品種改良、飼料供應及各種養殖技術條件改良，甚至將來對於防疫相關措施，也都會在一定的條件下於這項作業基金當中呈現。有關農科作業基金的部分，在此要感謝行政院准許我們在既有的基礎上推展後續擴充計畫，針對開發165公頃土地的部分，目前都已經在做後續相關的準備，關於潛在廠商的招商，目前園區張主任及其團隊都已經分別鎖定對象，未來也會配合熱帶農業的發展需求與台灣具有外銷導向競爭力的需求搭配。

有關預算編列情形，農業特別收入基金之基金來源編列545.29億元，較上年度增加87.07億元，主要係公庫撥款收入增加所致。基金用途編列416.25億元，較上年度增加近14億元，主要係農村再生建設及發展計畫經費增加所致，這也是回應貴委員會諸多委員對於農村建設的要求，我們就此爭取行政院的支持。預估107年底基金餘額為731.99億元。農業特別收入基金之用途如下：農發基金編列186.91億元，包括糧政業務等諸多細項，請各位參閱書面資料。農產品受進口損害救助基金用途編列105.44億元，包括對地綠色環境給付計畫86.32億元及其他相關項目，請各位參閱書面資料。農再基金編列96.13億元，其中農村再生規劃及人力培育占比為11.84億元，其他細項請各位參閱書面資料。農村再生建設及發展編列84.29億元，相關細項也請各位參閱書面資料。林務發展及造林基金編列16.69億元，主要包括全民造林、森林遊樂及相關輔導獎勵措施。另外，農業天然災害救助基金編列10.86億元，漁業發展基金則是編列0.22億元，其他細節請各位參閱書面資料。

農業作業基金之業務總收入編列4.59億元，較上年度4.43億元增加0.16億元，主要係管理收入及土地租金收入增加所致。業務總支出編列4.26億元，較上年度增加0.35億元。107年度預計賸餘0.33億元，預估107年底基金淨值為30.82億元。

在此要特別感謝貴委員會在歷次審查過程及專案會議當中的策進，基金預算的編列都是為了提升台灣農漁業的競爭力，建構農產品安全體系、維護生態永續與發展韌性環境的能力，營造幸福及安居樂業的農村。同時我們針對台灣的農業加以布設，希望能夠調整結構，藉以增強我們在市場導向當中的競爭力，如此也能呼應蔡總統所提示的打造幸福農民、安全農業、富裕農村的全民農業新願景。再次感謝各位委員歷次的指教與支持，謝謝。

主席：現在開始進行詢答，委員質詢之前，援例作以下宣告：本會委員詢答時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員詢答時間為6分鐘，必要時得延長2分鐘；上午10時截止發言登記；如有臨時提案，於上午11時左右開始處理。

首先請黃委員偉哲發言。

黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。首先本席要請教有關豬肉價格的問題，在今天以前大家都批評豬肉的價格很高，可是農委會的制式回答都說這是因為季節性的因素、因為中元節等等的節慶所致。上回本席也曾講過，中元節過了之後還有中秋節，中秋節過了之後還有春節，春節過了之後還有元宵節，元宵節過了之後還有清明節，所以這樣的理由永遠都講不完，而豬肉平均價格上漲確是不爭的事實，尤其是在消費端。現在又有報導指出專案進口豬肉已經進口了許多，主委是不是可以用確切的數字告訴我們，到11月中為止專案進口的豬肉大概有多少？

主席：請農委會林主任委員說明。

林主任委員聰賢：主席、各位委員。畜禽產業的生產端乃是由農委會來輔導，黃委員所關心的是我們要提供穩定的消費者需求量，一方面也協助豬農能夠有穩定的銷貨市場機制。基本上，我們都是以在養量來推估生產量，今年大概會缺15萬頭豬。我們會按照仔豬及各種育成數字來作預估，另外我們還會針對消費習慣……

黃委員偉哲：年度缺豬15萬頭是嗎？

林主任委員聰賢：以今年來說是15萬頭。

黃委員偉哲：一頭成豬大概是100公斤嗎？

林主任委員聰賢：目前在市場上賣的都是120公斤以上。

黃委員偉哲：以120公斤、15萬頭來計算，那麼總共是幾公斤？據本席所知，你們已經進口了7萬噸對不對？

林主任委員聰賢：黃委員所關心的是農委會和中央畜產會針對調節的部分大概進口了多少，有關民間廠商進口的部分，我們沒有辦法加以管制，我們只有就統計資料來進行相關數據的彙整及預估。中央畜產會今年大概進口了500公噸左右，就邊境管理資料來講，相關業者進口的數量已經超過6萬8,000公噸。

黃委員偉哲：因為我們是自由貿易的國家，所以當進口商要進口時，你們真的沒有辦法加以阻止，這一點你們必須加以釐清。現在國內的豬農及養豬協會都在批評農委會，他們說你們進口豬隻來打壓國內豬價，造成農民的損失，請問有沒有這回事？

林主任委員聰賢：絕對沒有這回事，農委會進口的目的乃是為了因應中元節、中秋節及春節。

黃委員偉哲：就是500公噸嗎？

林主任委員聰賢：這是為了解決不夠的部分，至少我們手上要有一些豬肉能夠供給，不要讓冷凍廠商抬高價錢。

黃委員偉哲：請問目前豬肉的批發價有沒有降低？

林主任委員聰賢：現在的批發價平均大概是介於73元至74元之間。

黃委員偉哲：去年同期呢？今年年初的時候是多少？

林主任委員聰賢：今年的豬價應該是普遍都比往年高。

黃委員偉哲：請問末端價格有沒有因為進口這麼多豬肉而下跌？消費者覺得他們到市場去買豬肉時，價格還是那麼高，問題是豬肉的批發價已經下降，請問中間的價差是誰賺走了？批發價降低，致使農民的收入減少一些，可是末端價格卻沒有下降，消費者並沒有因此而受益，請問這是怎麼回事？

林主任委員聰賢：我們會將這些資訊同步回饋給行政院物價督導小組，有一些機制應該還是要啟動，包括政府的查價機制應該要加以協調，關於這部分，我們會提供相關資料。

黃委員偉哲：這個部分我覺得除了回報給物價督導小組之外，你們可能還是要有一些實際的作為，因為這件事情年復一年、日復一日的不斷發生，消費者對政府的信任早就蕩然無存，農民認為豬價下跌了即使還在他們的成本之上，還是有利潤，但他們會因為利潤壓縮而怪罪你們，事實上你們才進口500噸，可是消費者卻因為到目前為止進口了7萬多噸豬肉，可是市場上的豬價還是那麼貴，難道你們的進口措施是在做辛酸的嗎？根本沒有意義嘛！消費者有沒有因此而受惠？

林主任委員聰賢：所以……

黃委員偉哲：你們怎麼樣去打擊那些在中間剝削的人，或是在中間賺差價的人？

林主任委員聰賢：沒錯。

黃委員偉哲：或是說你們有沒有辦法提供平價的豬肉直接進入末端，讓消費者可以享受到比較平價的豬肉，這樣才能逼著那些盤商、賺中間差價的人稍微降一下末端價格。

林主任委員聰賢：中央畜產會進口的平衡機制就在這裡，如果說……

黃委員偉哲：沒看到它發揮平衡機制啊！

林主任委員聰賢：不是沒有看到，其實現在已經出手了，正因為有人感覺到痛了，才會透過媒體跟我們做這樣的批評。你也知道我們……

黃委員偉哲：痛是批發價在痛啊！

林主任委員聰賢：應該是他後續庫存的壓力會有痛的感覺。

黃委員偉哲：會有痛的感覺？既然你們要和盤商比，如果末端的價格下降了，例如你們對於批發價、末端價可能有做監測，認為中間應該相差多少錢，當批發價下降而末端價卻沒有下降時，就是屬於異常，這時候你們就必須採取措施，這樣才能逼迫末端價格下降，與批發價維持合理的差價範圍，這樣才可以嘛！

林主任委員聰賢：我們現在進口飼料都非常便宜。

黃委員偉哲：沒錯。

林主任委員聰賢：而我們預估業者養豬的成本大概是每公斤50元，因為現在養豬業者最頭痛的是環保問題及豬隻育成率的問題，這個部分我們都會給予協助，例如針對很多疫病、品種，請畜試所提供幫忙。

黃委員偉哲：另外一個問題是米的問題，二期稻作米的價格有沒有下跌？收購價有沒有下跌？稻作面積有沒有增加？

林主任委員聰賢：稻作面積是差不多，不過因為今年都沒有受到天然災害的影響，所以與很多的作物別一樣，都有增產的情形。

黃委員偉哲：那現在變成什麼？風調雨順農民不快樂？沒有災害就是風調雨順嘛！種植的收穫量就會增加。

林主任委員聰賢：這要分成兩個部分，第一，公糧的收購價格是穩定的……

黃委員偉哲：沒錯，是固定的。

林主任委員聰賢：我們現在當然是鼓勵大家能夠提供更精緻的包裝，或精緻的作物。

黃委員偉哲：小包裝米？

林主任委員聰賢：對，所以應該是要幫忙，因為有一些農民是將濕穀賣掉，可能就會受到季節性與市場波動的影響。

黃委員偉哲：農民也不是今年才第一次種稻子，他們都知道整個稻子的循環是怎麼樣，對不對？

林主任委員聰賢：對。

黃委員偉哲：如果農民都知道稻子的循環是怎麼樣，為什麼第一期就把濕穀給賣出去呢？

林主任委員聰賢：應該是現在的水稻作業系統，代耕業者的比例非常高，代耕業者大概不會去經營和糧商一樣的業務，他們和糧商之間有一些是契作，現在可能……

黃委員偉哲：稻子的價格有沒有被刻意壓抑？

林主任委員聰賢：這個部分我們會請農糧署去做全面的價格監測。

黃委員偉哲：又來了，你們又要去查一查，然後回報行政院物價督導小組。

林主任委員聰賢：不是、不是，這個部分與物價督導小組沒有關係。

黃委員偉哲：雖然米穀商業同業公會有提出他們的講法，可是農民有農民的感受啊，而且收購價格的部分，一般的稻作每天都可以看到行情報告，的確是有下降的，你們如何去處理這件事情？

林主任委員聰賢：我們有兩項調節措施正在進行。

黃委員偉哲：因為農民對那100元、200元是很敏感的啦！

林主任委員聰賢：對。

黃委員偉哲：因為農民基本上已經沒什麼利潤了。

林主任委員聰賢：是。

黃委員偉哲：你剛才提到豬農，豬農的成本是50元，如果能賣到70元，雖然比原先的80元少賺10元……

林主任委員聰賢：我們現在是鼓勵……

黃委員偉哲：但是對稻農來講，100公斤少賺100元就差很多耶。

林主任委員聰賢：對，我們現在是實施對地的綠色給付，這一塊每公頃大概會增加超過1萬元的補貼。

黃委員偉哲：以100台斤濕穀的稻價為例，大概是1,010元至1,020元，比去年少了100元，這100元就是10%耶！因為它不是1萬元裡面的100元，而是1,000元裡面的100元，我覺得主委對於這個問題千萬不可以等閒視之，好不好？必須能夠提出有效的政策，該請糧商喝咖啡的時候就應該去請糧商喝咖啡，該請進口豬肉的盤商喝咖啡就請他們去喝咖啡，否則人家彭淮南請喝咖啡有用，你們請喝咖啡都沒有用嗎？如果不請喝咖啡，也可以請喝茶啊，好不好？拿出具體的措施出來。

林主任委員聰賢：好，謝謝黃委員。

黃委員偉哲：謝謝。

主席：現在確認議事錄，請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。

請徐委員永明發言。

徐委員永明：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，本席今天要問的問題還是老問題，就是捕蜂捉蛇這一塊，行政院在10月底時提出所謂的六大原則，請問主委，這六大原則是長期的方向還是暫時的？因為裡面提到目前還是向119、1999通報，緊急勤務則是屬於消防單位，處理保育類、較不具威脅的動物則是由農政單位負責，請問二者之間要如何劃分、分工？未來負責督導的權責單位是誰？農委會與內政部之間如何分工？

主席：請農委會林主任委員說明。

林主任委員聰賢：主席、各位委員。其實這裡面都非常清楚，也非常單純，徐委員關心的問題，第一，目前負責這項業務的單位，以及農政單位主要是負責哪些項目，我們當然是負責與野保法有關的部分，依該法的規定是由農政單位負責。相信委員應該知道蜜蜂並不屬於野保法的規範範圍，一般的蛇類也不是，不過我們現在也指導地方政府必須把這部分的責任承擔起來，因為現在對於動物福利的促進，應該都要採取相同的原則來處理。至於我們與一般消防同仁之間的分工，就是立即上面的危害，因為他們的通報系統比較完整。另外，我們現在指導下去的，現在還沒有做比較完整的制度層次建立的時候，我們先暫時性用這樣的原則來處理。至於委員關心消防員權益的部分，我記得這是屬於卓秘書長指導的部分，那邊有一項特別規定，將來消防員如果是因為緊急狀況而出勤時，他們的因公必須比照相關的規範。

徐委員永明：其實我想問的是比較長期的部分，目前大概就是依照六大原則去做，但長期而言呢？因為從葉俊榮、內政部的角度，他們是希望能夠完全轉移，所以農委會這邊是有心理準備要全部承接，還是二者的分工情形會是很長期的狀態？

林主任委員聰賢：相信徐委員應該知道這絕對不是農委會要承接的，而是我們必須去跟地方政府協調，希望未來能夠發展出什麼樣的機制出來是最好的，站在中央主管機關的指導立場，我們一定會和地方政府做協調。

徐委員永明：六大原則看起來是目前要這樣做，請問它是不是屬於轉型的階段？長期以後，內政部與農委會要如何分工？當然這裡面還會有地方政府的角色。

林主任委員聰賢：對。

徐委員永明：關於預算的部分，7月28日這邊是提出希望每年1.3億元。

林主任委員聰賢：目前還是照這個方向給。

徐委員永明：所以現在是3年─107、108、109？

林主任委員聰賢：沒錯，委員關心的預算部分不會打折扣。

徐委員永明：有可能再往上調嗎？

林主任委員聰賢：現在就是要看地方政府執行的情形，因為我們每年都會滾動做檢討。

徐委員永明：好，因為他們都很期待，而且他們擔心如果只是補助一部分，怕地方政府的誘因會不足。

另外一個問題是最近大家很關心的農舍問題，農舍臨地到底要怎麼講？陳金德代縣長認為，依照目前的規定，農業用地興建農舍辦法有違憲之虞，副主委這邊則是認為農舍臨街或臨路的規定沒有違法，中央和地方有很大的差異，請問主委現在怎麼解決這個問題？

林主任委員聰賢：相信徐委員應該知道我在地方服務過……

徐委員永明：對，而且也是在宜蘭。

林主任委員聰賢：應該說這件事情其實滿單純的，農委會站在農發條例、農地農用的大原則下，我們必須去指導地方政府的是，怎麼樣保障優良農地不要這麼快就流失掉，這是第一個原則。第二個原則，農民如果有住宅方面的需求，我覺得我們應該去幫他們解決，面對住宅需求，我們有農村再生與相關的法令協調，在過去的農發條例裡面也有一條規定農民可以去做集村農舍，這樣可以避免農地的零碎化。

徐委員永明：主委知道爭議在哪裡嗎？臨地臨路的問題。

林主任委員聰賢：那就是避免農地的零碎化。

徐委員永明：代縣長的立場如果與你不同，很多人就會觀望，對於未來是不是要蓋，或是現在究竟是合法、違法的問題，怎麼去協調？

林主任委員聰賢：因為目前我們還沒有看到實際的實例出來，或是說他要去……

徐委員永明：你們有在進行溝通嗎？

林主任委員聰賢：當然有啊。

徐委員永明：最後會有一個結論嗎？

林主任委員聰賢：不是最後會有一個結論，而是最後他是不是要改變現有的管理模式，因為我們現在還沒有看到他提出來的真正版本，現在大概都是從他提出的……

徐委員永明：如果是像他講的，他認為不一定要臨路、臨側呢？農委會的立場是什麼？

林主任委員聰賢：我們的立場很簡單，就是在現有的規範裡面，10%可以興建農舍的部分。

徐委員永明：我知道，臨路、臨側的問題。

林主任委員聰賢：但是我們更關心的是90%有沒有落實農用，這才是我們關切的重點。

徐委員永明：所以臨路、臨側不會變成重點？

林主任委員聰賢：臨路、臨側我們是給他一個指導的原則。

徐委員永明：主委這樣講就有一點含糊了。

林主任委員聰賢：不會！

徐委員永明：未來這會有彈性嗎？

林主任委員聰賢：一筆土地能夠蓋10%，其實它能夠選擇的部分並不多。

徐委員永明：現在問題就在這裡，如果他是將10%蓋在中間呢？

林主任委員聰賢：沒有、沒有，10%不可能蓋在中間，因為過去取巧的部分是不把路算入10%裡面，我們現在是要求路的部分必須算入10%裡面，它已經不會在中間了，就是在10%的範圍裡面。

徐委員永明：所以農委會這邊認為與陳金德之間不會有衝突？臨路、臨側不會有問題了？

林主任委員聰賢：應該是說我們現在還沒有看到他提出的版本是要改變什麼。

徐委員永明：就是認定方面嘛！有些不是臨路、臨側，如果在他的認定下不算違法，可是從農委會的角度而言，是不是違法呢？

林主任委員聰賢：這部分我們現在是有一個非常清楚的法規、行政命令，如果他想要改變，還要送到會裡面來，目前我還沒有接到他們……

徐委員永明：所以農委會這邊還是會堅持立場？

林主任委員聰賢：當然會堅持。

徐委員永明：另外，關於青農的部分，現在雖然有很多青年返鄉，可是卻沒辦法取得農保及農民的資格，其實主要是農保資格的問題，對此農委會有沒有什麼解決的方法？農會擔保可行嗎？還是要看執行農業的所得？農委會的態度如何？怎麼解決青農返鄉的問題？

林主任委員聰賢：其實這個部分我們已經在做全面的檢視了，過去是採取認地不認人的方式，算是比較衡平的原則，不過現在很多青農會碰到用地的問題……

徐委員永明：因為他們沒辦法取得租約。

林主任委員聰賢：有一些則是不簽約，所以這個部分我們會就事實去做認定，最近蜂農的認定就是這樣來的，這部分我們會去做全面的調整。

徐委員永明：主委之前也談過缺工的問題，現在既然年輕人願意回去，但是卻找不到保障，所以我覺得農委會必須提出配套，而不是只去思考是否要開放外勞，你們應該讓這些年輕人願意回去，而且回去之後能夠有個身分、保障，希望農委會能夠注意到這件事情，謝謝主委。

林主任委員聰賢：謝謝徐委員。

主席：請陳委員明文發言。

陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，內政部推動的國土計畫法已經通過了，前天我也有去內政委員會質詢內政部長，質詢中我特別提到在國土計畫法裡面有區分國土保護區、農業發展區、海洋資源區及城鄉發展區4個區，我問部長農業發展區的部分總共79萬公頃的農地，這個數字是從哪裡來的？他說是農委會提報的，主委，應該是這樣子吧？79萬公頃的農地要劃設為農業發展區，這個數字是你們報上去的嗎？

主席：請農委會林主任委員說明。

林主任委員聰賢：主席、各位委員。陳委員是指全國的總面積是79萬公頃嗎？

陳委員明文：對。

林主任委員聰賢：相信陳委員應該知道它發展的沿革已經有一段時間了，當時是把所有的都市、非都市的土地重新做盤點。

陳委員明文：我知道。

林主任委員聰賢：這是盤點出來的數據。

陳委員明文：內政部表示79萬公頃的農地是農委會提報的，其中嘉義縣就要劃設7.04萬公頃的土地為農業發展區，請問範圍的劃設是誰決定的？7.04萬公頃的數字是從哪裡來的？

林主任委員聰賢：我記得之前在某個會議上陳委員也做過類似的提醒，我看這個數字是彙整出來的，目前內政部正在召開公聽會，他們也發現這個數字其實並沒有經過特別的協調與討論，然後就直接跑出來了，所以只能說這個數字是我們提供給他們的。站在農委會的立場，對於數字我們現在其實並沒有定見，因為我們覺得我們必須跟各地方政府好好的談，畢竟每個地方政府都有他們自己的城鄉規劃，所以我們也會去關注內容。

陳委員明文：本席上一次在內政委員會質詢時，他們表示站在農委會的立場要加強農地的維護、管理，而且農地必須農用，這些觀念我都同意，但為什麼79萬公頃的農地，嘉義縣就必須劃設7.04萬公頃？這7.04萬公頃的數字是從哪裡跑出來的？他們表示這個數字是農委會提報的，所以本席特別去整理了一下全國的數據，基隆是0.1萬公頃，新北市是0.61萬公頃，台北市是0，沒有錯吧？這表示台北市都不需要劃設農業發展區嘛！可是嘉義市卻是7.04萬公頃，雲林是7.75萬公頃，我不知道這些數字算不算精準，還是未來還會做調整？為什麼新北市就是0.6萬公頃而已？台北市卻是連1公頃都沒有，而雲嘉地區就要貢獻出全國18.72%的農地，這個原因何在？主委你能否告訴我。

林主任委員聰賢：跟委員報告一個狀況，委員就會知道數據從哪裡來，這是利用圖資進行盤點，再按照區域計畫法規定將都市計畫用地扣除之後，其他都是非都市土地，而非都市土地裡面就有很多不同的地目，把數字加起來就是這個總數，所以這不是精確的，也不是現在我們所要的農地的數字。

陳委員明文：我希望你們能再精算得更精準一點，尤其是嘉義縣整個縣的總面積是19萬公頃，我現在不知道什麼是農業發展區？它的定義是什麼？海拔300公尺以上算不算是所謂農業發展區的範圍？還是只有平坦的平原才算是農業發展區的範圍？我不了解未來劃設的定義是什麼，但是如果你們要劃設為農業發展區，假設嘉義縣總面積扣掉阿里山鄰近山區的6鄉鎮，也就是大埔、阿里山、番路、中埔、竹崎等等，包括梅山，算起來要扣掉10萬公頃是高山山坡地，平原的部分剩下不到9萬公頃；只有剩下不到9萬公頃的面積再扣掉7.04萬公頃，因此城鄉發展的區域只剩不到1.9公頃，如此一來，嘉義縣的產業用地，甚至是都市發展就完全受限。

林主任委員聰賢：我知道委員關心的是什麼。

陳委員明文：或許農委會把嘉義縣，甚至雲林縣定位為農業縣，沒錯吧？你們大概是這樣想的，所以才會把雲嘉地區劃設這麼多的農地，反觀台北市、新北市，包括基隆市、桃園市這些工商發展地方，所劃設的農業用地就那麼少。換句話說嘉義縣、雲林縣這些所謂的農業縣就必須肩負全國糧倉的責任！你們現在的態度就是這樣，以現在農委會這些官員的心態就是如此！就是將現有的農地統統劃成農地，但是不要忘了時代是一直在進步。因為主委你剛剛的答復，這些劃設的範圍及所包括面積都還沒有很精準，所以我現在要提醒主委，台灣所面臨的農業問題絕對不是在農地，我也不認為現在將農地劃定之後，台灣農地就真的能夠農用。

我覺得這還是要回到「人」的問題，「人」才是核心的問題！沒人耕作，農地持續地荒廢，其實人要如何留在農村真正從事農業才是重點，但是在這次國土劃分中統統沒有考慮到人的問題，像我們嘉義、雲林這種農業縣，為什麼農村的人口一直在流失？只要人口流失就沒有人可以從事農業，然後你們一定要把我們定位為農業縣，這是很嚴重的衝突。現在整個台灣農業的問題在哪裡？為什麼農村的人會留不住？因為在農村社區光是住就有問題，所有的土地都是共有的，若要居住光是蓋房子就有困難，更何況現在整個農村沒什麼生產的、發展的用地，只是一昧認定為農地，這些人要如何從事農業？我認為要好好地思考，在農村社區周邊應該要好好規劃，譬如說生產、儲存、加工等類似用地的空間，在未來的國土計畫都應該要納入。

坦白說，如果主委你將雲嘉地區認定為農業縣，要將整個地區的所有農地劃為農業用地的話，等於我們這些雲嘉的人民就是要負擔起其它工商縣市人口的米食，但是這樣公平嗎？我還是希望大家要考慮到「土地正義」！講實在的，我們嘉義縣也好，雲林縣也好，一輩子都為農業打拼，是農業在扶持工商業發展，但是工商業發展蓬勃以後，人家的土地都漲價了，就像我常開玩笑好比嘉義跟台北，像是新北市以前叫台北縣，不要說什麼，光是板橋浮洲地區，以前都是爛泥巴田的地方，現在一坪要價幾十萬元甚至上百萬元，反觀我們嘉義、雲林，農地就是永遠農地，如何想出一套方法來提高農業及農民的所得，甚至是提高農業產值的方式，才能讓大家覺得被劃作農地是很驕傲的事情，因為被劃成農地，我的土地就會有價值，絕對不要讓人家認為被劃為農地，就像這輩子被宣判死刑，永遠都沒有發展，就像那些留在家鄉務農的孩子似乎就是沒出息的小孩，我覺得這部分農委會應該要省思！

林主任委員聰賢：謝謝。我們現在在推的對地給付，大概持續推進就是要滾動這樣的概念。

陳委員明文：最後，因為今年氣候正常、風調雨順，農民也一味栽種同一品種的農作物，譬如嘉義山區都是栽種橘子，導致今年的橘子盛產，結果價格就不好了，我聽說21仔現在剩下4元，23仔剩7元，25仔11元，27仔20元，都比去年的價格差了將近一半，像21仔的賣相本來不好，這樣等於沒有人要收購，農委會關於今年的橘子價格問題有什麼具體作法？

林主任委員聰賢：今年算起來應該只有一次颱風，還算風調雨順，因此農作物增產約12%，現在促銷跟輔導的方案包括讓這些次級品可以提升，如同我們之前處理香蕉的問題，我想這次應該有不同的作法，因為桶柑較少外銷，這部分農糧署將啟動機制來協助農民。

陳委員明文：我想「果賤傷農，果貴傷民」，老百姓也不希望農產品太貴，但是價格太便宜，農民就沒有生計，現在的問題就是因為豐收導致價格不好，究竟有什麼機制？我自己也說得有些心虛，因為事實上我們是希望豐收會有好的價格，但是豐收的結果反而變成價格差，難道沒有機制能保障農民的所得？這是農委會應該要去考慮的，有沒有這方面……

林主任委員聰賢：跟委員報告，次級品的水果、蔬菜都一樣會面臨這種問題，所以應該要輔導做更多元的加工產品，現在台中已經啟動執行，嘉義也希望有一個專案計畫。再者，高級的桶柑拉動外銷，現在到元月底可能有約一千多噸，希望有一部分可以外銷，這跟過去很多作物一樣，如果不把消費規模拉大，把相關去化拉到一定的機制，價格就會停滯，所以這部分是應該要有配套措施。

陳委員明文：主委，現在所謂的農業保險是屬於災害保險的概念，我想是否有因為豐收造成價格偏低，或者是用一個什麼農業保險來保障農民的收入。

林主任委員聰賢：那個叫收入保險，目前已經在研發這項產品。

陳委員明文：這部份應該是要這樣做，對政府來說，將來負擔也會比較輕，農民也比較有保障，而且這些都是制度面的問題。

林主任委員聰賢：目前是從釋迦的部分試辦。

陳委員明文：眼看大概不出兩個禮拜這個事情就會發生，甚至是一個禮拜之內，因為農民開始面臨橘子盛產的問題，之後就是柳丁，屆時對你們農委會又是一個挑戰，未來要如何處理，能不能想出一個辦法，甚至是農糧署現在就應該趕緊到產地跟在地的農會、農民座談，提出我們的做法，這樣可不可以？

林主任委員聰賢：可以，我也希望這些農會都會……

陳委員明文：這禮拜四結束以後，你們應該禮拜五就要到產地，好好的跟他們討論要怎麼做，如何幫農民解決問題。

林主任委員聰賢：謝謝陳委員。

主席：請蘇委員震清發言。

蘇委員震清：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛我聽陳明文委員談到農業的問題，我聽得有感而發，眼淚都快要掉下來，他對農業真的非常地了解，尤其談到橘子的問題，他說：「果賤傷農，果貴傷民」，希望農委會應該馬上積極的到產地了解狀況，主委你也回答會想辦法促銷，譬如說出口，我想你們都有一套機制，就像當初香蕉促銷的時候，有很多委員都打電話給國防部，請國防部多採購一些香蕉，讓國軍士官兵多多享用國產香蕉，最後國防部說：「委員，我們都有確實執行，但是每天吃香蕉，阿兵哥都吃到軟趴趴了！」但是現在的狀況不一樣，現在我要呼應陳明文委員所說的，像橘子是很好的水果，我們也常吃，你看我跟陳明文委員都吃得臉胖嘟嘟的，很福相，雖然這有點半開玩笑的，但我是真的有感而發，我要強調整個調節機制真的是非常重要，希望農委會多一點用心。以前我們在跑喜事攤，每次一上台都會祝賀農民說：「希望所有農民及務農的長輩們都能夠五穀豐收」，但是現在這句話都不敢講，當然也不敢說：「最好每年都碰到幾個颱風讓我們產量減少才能賣個好價錢」，就如同剛才所講的，「果賤傷農，果貴傷民」，真的不知道該說什麼話才好。所以，如何能夠提高農民的生產所得，這才是最重要的。

剛才我特別請陳明文委員留下來，我也是要呼應他所講的，尤其是國土劃分的問題，他說嘉義縣現在有7.04萬公頃要劃入農地，他剛剛也說，主委其實不是只有保障農地，除了保障農地以外，農委會的責任是如何讓我們從事農業生產的農民的所得能夠提高，甚至讓農民有感，今天政府把我的土地劃成所謂特農也好，或是農業區也好，我就能增加收入，所以我將以配合政府政策為榮，因為今天劃了等於是保障我的未來。但是現在情況不一樣，陳明文委員說今天將雲嘉地區劃為所謂農業用地，變成要負起所謂未來全國工商界的農食安全，如果將我們雲嘉地區劃進去就等於宣告無期徒刑，主委你有聽到這句話吧？「宣告無期徒刑」這句話有多嚴重！當我聽到這句話的時候，我更加有感而發，你知道為什麼嗎？主委你知道我們屏東縣要劃多少？我要請陳明文委員留下來，我要講的是陳委員沒義氣！沒將我們屏東講進去，只講他的雲嘉地區，不夠義氣！

主席：他只有講嘉義。

蘇委員震清：只有講嘉義，不夠義氣。將嘉義劃作農地是無期徒刑的話，我要跟主委說，屏東如果劃下去不是只有無期徒刑，後面還要加一項「不得假釋」，但是屏東總不能連假釋的機會都沒有。屏東縣劃多少？總共8.1萬公頃！其中6萬公頃是屬於第一類，那死定了，大條了，是特農！怎麼辦？大家在那邊要死不會斷氣，就像現在提議要「高鐵南移」，交通部就回復說：「委員，我們等適當的經濟成長之後再來想辦法」，我這裡講過N遍了，為什麼屏東要「站尾貿衰」！永遠沒辦法「好酒沉甕底」？期待的發展現在又劃下去，這不是宣判無期徒刑而已，還加上一項不得假釋，這該怎麼辦？

就像人家說的，年輕人留不住，主委你們宜蘭應該也一樣，如果你來我們屏東鄉下就知道，透早日頭起來，社區的人感情都好好喔，為什麼說感情好？因為所有的長輩都坐在社區裡面聊天，他們看著日頭上來，下午你再進去村莊，會發現這些人還是坐在那裡，在幹嘛？顧日頭落山，他們不是「日出而作、日落而息」，他們是顧這粒日頭會不會被偷走，這是很冷的笑話吧！道理其實很簡單，因為他老了，沒有地方可以去，年輕人也不在村裡，都離鄉背井出去了。我們家鄉的長輩，包括我自己的小孩長大了，即便我們自己有農地，也不希望孩子回來務農，我相信沒有一個長輩會期望小孩返鄉務農，以前會說務農有一口飯可以吃，現在連有一口飯可以吃也不說了，所以我們的留才怎麼辦？

主委，我今天講這些話真的是有感而發，整個國土計畫法將我們屏東劃定這麼多的特農，就只能從事農業生產，就像那剛才所講的「果賤傷農」怎麼辦？如果賣好一點的價格，百姓又承受不起，那注定務農的永遠都是弱勢的一群，這真的很不公平！農委會的責任本來就應該將農民的生活提升，我們真的是「啞巴壓死子，有苦說不出」，所以今天特別利用這個機會跟主委說，像這個問題怎麼解決？不是只有嘴巴說鼓勵青農返鄉，青農返鄉有多少人？沒有很多！有沒有人成功？有！但是大部分的人真的成功嗎？他面臨所謂農業貸款問題，面臨土地取得的問題，這都是實際面沒辦法解決，主委你覺得到底應該怎麼辦？

主席：請農委會林主任委員說明。

林主任委員聰賢：主席、各位委員。謝謝蘇委員，蘇委員在經濟委員會也很多屆了，我來到農委會任職，大家都說恭喜，因為農委會的預算有一千多億元！很多！但是大家也知道，就是因為農民處於弱勢，所以農民的權利、農民的保障，政府本來就要針對他們特別的身分，給予制度上的照顧。剛剛委員提到的農地問題，現在沒有國土三法，所以特農區還是特農區，非都市土地農業一樣還是農業，因此要落實國土三法和是不是一旦劃為農地就永遠無法翻身是兩回事，可能大家關心的是土地分配和身分別會產生利益上競合，所以政府一定要將政策統合。將來農委會一定會為農民及農業縣爭取最大福祉，農地要保障就一定要對地給付，也就是對地補貼，這樣對於身分、對於留著的土地才有價值，剛才講的承擔責任，某種程度也是要生態補償。另外，台灣現在呈現分配不均的情況，蘇委員和陳委員都擔任過地方首長，在統籌分配款上應該給農業縣特別資源，以照顧農民及農業、照顧農村。

蘇委員震清：主委講的我都非常贊同，我也很高興你能講這些話，但是對地補貼談何容易？包含剛才講的，我們不希望只看到一個所謂的大餅理想，如何能夠落實執行才最重要。之前我也問過有關你們的對地補貼及對土地友善等等，我要說的是，用說的都很簡單，現在我不是一竿子打翻一條船，但重點是基層公務人員要如何認定？他們不敢承擔責任，我就舉一個現況為例，有關農業使用許可證明，屏東很多鄉鎮要向鄉公所申請農許，因為稻子剛剛收成，所以現場去看的時候田地裡都是空的，重點是沒有任何違章、也沒有任何違建，但要申請農許卻不行，因為上面一定要有農作物。政府都有所謂的休耕補助，土地也可以休養生息，這一期收成了休息一陣子不再種植，但這樣不行，因為規定就是上面一定要有農作物，這怎麼辦？硬要人家種植農作物，我問法律有沒有規定一分地要種幾棵蓮霧？沒有！那就在農地上種3棵蓮霧、2棵芒果，這樣可不可以發農業許可？他回答不可以！不是說上面只要有農作物就可以了嗎？卻又說這樣沒辦法交代。主委，這就是自由心證了！為什麼農地可以休耕，這一期收成之後剛好土地想要移轉，相關單位的重點應該是去認定上面有沒有違章、有沒有違規才對，但主管機關就是不發許可證，我們又能怎麼辦？連鄉長向他說明也不甩。我舉這個例子的意思是對地補貼談何容易，關於審核標準，公務人員的肩膀有幾個敢承擔，認定這是對土地友善、循環水利用等等？甚至未來這個有申請補助，隔壁卻沒有，所以如何能夠落實政策並往前推動？能夠讓人民覺得政府將土地劃為農業地區之後有對地補貼，還有一套生產機制？農民「作穡」並不要求「好野」，人家說要做「有錢人」還是「好野人」？就是分「有錢」和「好野」兩種，「作穡人」既不想有錢，也不想「好野」，就只求家庭生活溫飽，但是這一點在目前真的很難很難做到。

還有一個例子，我知道農業生技園區主任很認真，但我現在要跟主委講一個問題，我們的觀賞魚都在農業生物科技園區養的嗎？

主席：請屏東農業生技園區籌備處張主任說明。

張主任淑賢：主席、各位委員。沒有。

蘇委員震清：都是在九如、長治、內埔、竹田養的，但他們面臨一個問題，就是他們拿不到水權，因為是在特定農業區上面養魚，要怎麼合法申請水權？對不起，因為位於特農區，所以沒辦法，養殖業者問為什麼？都是從事農業活動，不可以的原因就是觀賞魚不能吃。主委，在特定農業區就要從事農作，但因為觀賞魚不能吃，所以不屬於農作。

林主任委員聰賢：這是縣政府的解釋嗎？

蘇委員震清：就是這樣解釋啊，所以拿不到水權。

林主任委員聰賢：這我們來處理，農業生產是很多元的。

蘇委員震清：是啊！

林主任委員聰賢：不一定要是能吃的，就像花卉也不能吃啊，對於農業的型態，我們會指導。

蘇委員震清：這裡有很大、很漂亮的政策，有理想我們去推動，但是一到基層要基層承擔時，就不關他們的事，只會照本宣科。

林主任委員聰賢：以後有類似案子，農委會在執行面應該要成立協調機制來幫忙。

蘇委員震清：今天生技園區主任在場，他對生技也很用心，但他面臨到這樣的問題，已經有很多觀賞魚的業者向我們反映他們都沒辦法合法申請水權，基層竟然回答因為他們不是從事農作。

林主任委員聰賢：這個如果早一點讓我知道，早就可以解決了，但我今天才知道這件事。

蘇委員震清：我都已經反映過了。

主委，我們期待政府是真的照顧農民，如何能夠提高產能、如何能夠增加農業所得，這才是我們大家一起要努力的目標，謝謝主委。

林主任委員聰賢：謝謝蘇委員。

主席：請蕭委員美琴發言。

蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。我剛剛坐在那邊聽口才最好的蘇震清委員、陳明文委員說屏東、嘉義的農業有多辛苦，但我們看到這兩個縣的交通相較於東部是更便利，不但有高速公路、快速道路、有農業專職的科技大學，還有科技園區等等，如果已經有這些條件了都還那麼辛苦，那我們東部情何以堪？每個地方都需要發展自己的特色，雖然條件不太一樣，但還是希望整個農業政策在擬定的過程中能夠因地制宜有一些特殊規劃，西部農業都這麼辛苦了，東部在交通成本、條件相對不利的情形之下，如何在其他要件上給予更多支持，才能夠讓台灣整體農業有更均衡的發展？這應該是我們的重點。

今天這幾個基金的預算審查，我有幾個訴求。首先是天然災害救助基金，台灣很不幸經常因為氣候變遷及一些天然災害造成農民損失慘重，農委會和地方政府確實都很快在第一時間進行勘災做出回應，並提供相關補助，但是台灣有一些農產品未必在第一時間就能夠看得出損失，或是反映長期的影響與災害。例如，10月在東部發生了非常嚴重的豪雨，主委的故鄉宜蘭及花蓮縣的農業領域都損失慘重，我們看到農糧署核定縣政府所提的幾個災害項目，包括蔬果類等等，都很快通過核定並且進行救助。但是東部生產量最大的水稻，在當下第一時間除了輔導之外，看不出接下來的產量影響，直到最近比較接近收成的時候才能夠看得出來。對於那些當初並未納入災害補助項目，甚至因為有面積方面的規定而無法取得補助，舉個例子，花蓮水稻生產面積及有機稻米生產面積相對大的富里鄉，光是水稻生產面積就有3,000公頃，如果要達到災害認定標準5%或者24%可以取得實質救濟的狀態，受災面積必須是好幾百公頃完全損害，有的農民可能是百分之百的損害，但有的農民相對未受到這麼大的影響，這要如何認定？如何協助？是不是現在的條件設計過於嚴苛，以致部分農民即便達到一半以上損害，卻因為未達全鄉大面積的標準而無法獲得政府相關資源的挹注與協助？另外有關延遲損害的標準認定，有沒有再進一步放寬的空間？

主席：請農委會林主任委員說明。

林主任委員聰賢：主席、各位委員。蕭委員最關心的還是易致災地區最重要、最不能立即判定的延遲性傷害，現在我們已經累積好幾個經驗，這幾年也都做了檢討，尤其從去年開始我們都突破了相關限制，現在更關心的是如果面積未達5%，我想應該還有其他配套，因為衡平原則是為了要……

蕭委員美琴：當以全鄉鎮做為計算標準的時候，特別……

林主任委員聰賢：我們還會用生產區做為認定，至於零星的部分，因為個人管理品質不一樣，有些可能是因為管理的問題，但如果有個區域可以認定，那可能就是天然災害造成的，關於這方面的判定，我們會請農改場和農糧署隨時滾動檢討，重要的是如何幫忙農民。

蕭委員美琴：個人的管理固然是因素，但有時候也包含整個區域的地形，例如低窪地區或者灌排設施的問題，未必是個別農民的問題。

林主任委員聰賢：蕭委員更關心的是，天然災害再怎麼救助都還是彌補那20%，所以我們應該儘快推動保險，因為花蓮尚未進入試辦區域，當地面對太平洋，今年我們已經試辦水稻二期作的部分，現在已經有幾個專區，但我們希望易致災地區都能夠加入保險。

蕭委員美琴：既然是在試辦期，有沒有擴大辦理的空間？

林主任委員聰賢：這一期已經結束，我們馬上進行滾動檢討，至於花蓮地區的部分，我們希望蕭委員能夠鼓勵農民參與，雖然農民的需求性很高，但他們還是有點觀望。今年推動的水稻保險，農民大概只須負擔1/3保費而已，相對來講，水稻的保費比較便宜，他們應該是可以參與。花蓮和台東今年是4,000公頃，應該還可以持續擴大。

蕭委員美琴：我希望相關資訊能夠讓地方多了解，現在天然災害救助基金及相關補助辦法有沒有再放寬？個別農民的受損有可能是延遲災害，也有可能是個別面積相對的大，但因為全鄉的問題，以致認定上沒有辦法給予及時協助，希望能夠檢討認定標準及救助資源的處理原則。

林主任委員聰賢：沒問題，除了災害救助，還有其他協助，就是還有幾個選項，如果沒有達到最重要的標準，其他部分的協助也可以啟動。

蕭委員美琴：今天討論的還有農村再生基金，去年主委上任前夕有一些比較大的變革，在這段時間有一些農村再生基金執行比較成功的案例，這些社區頻頻反映一些意見，農委會官員也很積極下鄉了解並傾聽他們的意見，但是我希望在了解及傾聽之外能夠化為具體政策進行調整。如果農再基金執行至今確實有一些社區辦得非常好，能夠朝當初預定的方向及理想執行，但如果因為辦法的調整及相關設計讓部分社區感到窒礙難行，我覺得我們自己就要再做政策上的調整及檢討。

林主任委員聰賢：其實我在前不久有去豐濱的新社部落和復興部落，對於農再執行及偏遠的鄉村部落怎麼樣得到比較好的協助，或者大家有什麼比較好的意見，我和農再辦及水保局同仁都在第一現場，現在的機制著重在整合，也就是說，不是只有農再基金可以協助，而是整合所有系統可以進入，比如這次我們就把東部行政辦公室或者周邊和教育部、衛福部有關的系統整合起來，因為現在很多農村也遇到人力老化及子女就學的問題，而農再的部分並不只有硬體的建設。

蕭委員美琴：這是沒有錯，跨部會的資源整合……

林主任委員聰賢：我們會做三生共構面向的平台，並且將之導入。

蕭委員美琴：資源整合對於農村全面性整體發展是非常重要的，所以跨部會整合平台的方向，我們是要認同及肯定的。但是對於農再基金本身執行方式的改變造成一些社區窒礙難行，我們還是要重新再檢討好不好？

林主任委員聰賢：應該都有下鄉做工作坊……

蕭委員美琴：有，但是聽了大家的意見之後要有follow up和追蹤。

林主任委員聰賢：後續我們都會滾動檢討，但是工作坊更重要，也就是陪伴式的帶動比立即性給資源更好，所以這個部分應該是要啟動……

蕭委員美琴：這個應該是要相輔相成的，包括培力課程、給予輔導等等，這些和資源的挹注是相互對應，都是需要檢討的。

林主任委員聰賢：當然。

蕭委員美琴：關於這個部分，我在預算審查時也有一些提案，希望能夠確實檢討。

最後我還是要提有關農民保險的問題，雖然這不是此次基金審查重點，但相較於勞保有職災保障，農保並沒有這個項目。勞工有法定退休年齡，在討論年金改革的過程中，很多行業包括警消、教師都要求五十幾歲提早退休的年齡放寬，但是農民在法定上並沒有退休年齡的規定，我們經常看到很多八、九十歲的農民依然下田工作，相對於比較年輕就可以退休的行業，他們面對的職災風險也是比較高的，但他們卻沒有在職災保障範圍之內，不管是駕駛農機具或可能衍生的風險，以及施作農藥時所承受的職業災害，還有務農時可能面臨的問題及風險，對於農民生活上的保障，是不是可以更積極研擬？當然這不是現在才發生，而是一直都存在的問題，讓我們的農民在務農過程中有更多一層保障，我覺得農委會應該要更積極朝這個方向處理。

林主任委員聰賢：謝謝蕭委員，我們已經要求輔導處在這個月底擬出相關草案，我們會正式回應社會對農民職業災害保險的需求。

蕭委員美琴：謝謝。

主席：請邱委員志偉發言。

邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛陳明文委員及蘇震清委員都有提到第一類農地大部分集中在中南部，除了雲嘉，屏東和高雄也都有，他們表示這就像被判死刑及不得假釋一樣，現在高雄縣、高雄市也變成這個狀況，高雄縣大概有5.3萬公頃，占高雄市農地比例大概是多少？主委知道嗎？大約是百分之二十幾，所以影響範圍也是滿大的，我想請教一個細節，劃分為第一類是怎麼樣劃的？它用的資料是什麼時候的資料？

主席：請農委會林主任委員說明。

林主任委員聰賢：主席、各位委員。我剛剛有特別說明，現在盤點到內政部國土計畫相關部門的資料，其實這是彙整，也就是將現在各縣市按照區域計畫法中都市計畫土地以外的非都土地，有關農地的部分盤點進來。因為直轄市又分類為農一等等，與一般縣市又不一樣，所以現在農地的部分要落實到國土三法裡面，後續還有很多協調工程，我們一定會尊重地方政府。

邱委員志偉：我們當然贊成一定要管制第一類優良農地，但是劃分的標準不要把不是優良農地的部分也劃入。

林主任委員聰賢：這當然是關鍵！

邱委員志偉：你與內政部在協調的過程中，你知道這些套圖的資料是什麼時候的資料嗎？

林主任委員聰賢：這應該累積很久了，我所知道是累積很久了。

邱委員志偉：是最新的嗎？

林主任委員聰賢：不是最新的，圖資是從非都土地裡面，不是非都市土地的工業區或發展用地，而是把相關農地統計進來。

邱委員志偉：可能會有些不是優良農地卻被劃進去？

林主任委員聰賢：應該不是這樣，現在我們對優良農地還沒有做正式法定程序的指認，現在只是在彙整資料，所以公聽會把資料公布……

邱委員志偉：未來定案的數量可能不會那麼大？

林主任委員聰賢：邱委員應該還記得上個月農委會有公布全國農地的總量盤整，其中有優良農地或其他的部分，這才是最比較精確的！因為同一塊農地……

邱委員志偉：什麼時候會定案？

林主任委員聰賢：現在按照法定的程序，111年要落實到各地方政府的部門計畫，因為內政部是這個過程的主政單位，必須召開很多協調會，農方的部分……

邱委員志偉：有沒有時間表？

林主任委員聰賢：我們現在會跟內政部成立一個工作坊，把期程都排出來，因為現在是按照行政程序來啟動，所以造成誤會，它現在也知道這是牽一髮而動全身。

邱委員志偉：這些面積只是內政部提供的初步資料？

林主任委員聰賢：應該是初階的資料。

邱委員志偉：所以未來數量可能不會那麼多？

林主任委員聰賢：我不能說多或少，但未來一定不是這個版本。

邱委員志偉：也許會更高？

林主任委員聰賢：不一定，因為這個部分還要再精確的……

邱委員志偉：我覺得這部分的過程不能完全由內政部主導，因為農地主管機關是農委會。

林主任委員聰賢：邱委員知道它現在叫做國土計畫，所以它的業務，它現在去做……

邱委員志偉：我知道，第二十一條！請教主委，第一類的定義是「供農業生產及其必要之產銷設施使用」，其定義會不會太抽象？以及「並禁止或限制其他使用」，能不能更明確化？管制的內容為何？

林主任委員聰賢：邱委員知道現在新農業要推有機及科技農業，所以未來農業的內容及面貌非常多元。對於產業用地，尤其是農業的部分，我們會分等級，如果要從事有機，就在有機專區，與設施農業要做科技農業或做其他的畜牧業、水產養殖業都不一樣。在整個國土規劃裡面的分布或者是在做圖像之類的，我們會尊重地方政府，按照各地方政府的產業擘畫……

邱委員志偉：定義權是各地方政府的嗎？

林主任委員聰賢：定義權就是在將來落實在這個計畫……

邱委員志偉：你只管原則，即「農業生產及其必要之產銷設施」。

林主任委員聰賢：沒錯，我們中央只是……

邱委員志偉：授權給地方政府。

林主任委員聰賢：地方就是訂原則，因為國土三法的原則還是要遵守，其中還有很多公民對話的機制。

邱委員志偉：好，我了解。有關虱目魚價格，署長可能比較清楚，署長上週也到彌陀、永安去，彌陀是虱目魚的重要產區。現在虱目魚的收購價是多少錢？

林主任委員聰賢：現在池邊價是58.7元。

邱委員志偉：收購價？

林主任委員聰賢：池邊價。

邱委員志偉：池邊價就是收購價？

林主任委員聰賢：對，池邊的收購價。

邱委員志偉：我聽到很多漁民反映，現在差不多三十幾元而已。

林主任委員聰賢：這裡面有個結構的問題，我最近請李退之副主委擔任專案協調，現在的盤商與協會、業者……

邱委員志偉：有沒有盤商在壟斷價格？所有的漁民統統來反映，收購價大概32、33元，而他們的養殖成本大概30元左右，市場價格卻可以賣到八、九十元，所以價格好像有特定盤商在壟斷。因此，我今天提案請農委會一定要詳查，到底有沒有盤商居中牟利？

林主任委員聰賢：有。

邱委員志偉：有啊？

林主任委員聰賢：我不是說有壟斷，我們現在已經有一個機制，我請李副主委蒐集資料，因為李副主委來自台南，與高雄相關，到雲林、嘉義都非常熟。我們現在把資料都先蒐集完後，會交由行政院物價督導小組處理，如果有哄抬、壟斷……

邱委員志偉：可能要馬上下鄉，去虱目魚產區向漁民、養殖戶了解，到底真正的收購價值是多少錢。

林主任委員聰賢：因為我們希望漁業署發展一個機制，也就是如果邱委員到地方可以告訴那些生產的漁民團體，我們會有機制幫忙他們。

邱委員志偉：緩不濟急！

林主任委員聰賢：如果他們願意突破盤商壟斷就要有共同的運銷機制，我們也會提供加工及特別的儲運設備，因為現在營養午餐……

邱委員志偉：這部分要加強宣導，主委是不是可以責成漁業署相關主管這一、兩天馬上到彌陀、茄萣及永安等主要虱目魚產區了解？實際上的收購價格與市場價格的差距60幾元！

林主任委員聰賢：我了解。

邱委員志偉：盤商壟斷是暴利！

林主任委員聰賢：沒錯。

邱委員志偉：你也知道有這樣的狀況吧？應該有立即性的積極作為去查緝是否有不肖盤商。

林主任委員聰賢：週一我們已經啟動這個機制，由李副主委擔任召集人，他馬上到相關產地了解，所以你關心的部分，最近一週就會有相關反應。

邱委員志偉：謝謝主委。有關農業保險，農產品部分現在大概有高接梨、釋迦及水稻，釋迦是最新的項目。

林主任委員聰賢：釋迦有加入收入保險。

邱委員志偉：為什麼只有釋迦加入收入保險？

林主任委員聰賢：目前有8項農產品，明年會增加7項。

邱委員志偉：我關心的是漁產保險。

林主任委員聰賢：今年只有石斑魚。

邱委員志偉：現在剛開賣，我希望農委會能夠再加強宣導。另外，補助的額度是不是能夠讓漁民的負擔輕一點？三分之一、三分之一。

林主任委員聰賢：我們現在與縣市政府合作，漁民只負擔三分之一。

邱委員志偉：可是三分之一還是很多！你知道一張一公頃的保單多少錢嗎？

林主任委員聰賢：我知道，因為它是高經濟價值的漁產。

邱委員志偉：一公頃多少？17萬！

林主任委員聰賢：因為現在保單少，所以價格高，多幾個品項出來以後，保險公司有風險分擔，費用就會降低。

邱委員志偉：看能不能馬上讓保單價格降低？17萬的三分之一大概要5萬多！

林主任委員聰賢：這有兩個問題，一是我所說的品項不足，另一是漁民觀望，參加的人太少，風險分擔變成成本……

邱委員志偉：誘因不足！一公頃要負擔5萬，如果養了10公頃，漁民一次要拿出50萬！

林主任委員聰賢：老實講，按照他們的規模，這個對他們是小錢。

邱委員志偉：可是很多人來反映，希望我向農委會……

林主任委員聰賢：相對是小錢，我覺得他們關心的是……

邱委員志偉：看他們能不能負擔四分之一就好？

林主任委員聰賢：我覺得這部分我們還會繼續溝通。

邱委員志偉：農委會出一半，也就是四分之二，地方政府出四分之一。

林主任委員聰賢：因為未來要推保險立法時，我們要全面性思考，未來是一半，沒有錯。

邱委員志偉：天然災害的災損每年大概編20億元左右，事實上發生天然災害的損失金額大概是上百億元，所以覆蓋率只有兩成左右，如果能更全面地推廣保險，讓覆蓋率更多的話……

林主任委員聰賢：我知道，邱委員的概念跟我們推的政策方向一樣，有移轉的效果，這部分我們會做通案檢討。

邱委員志偉：就再考慮一下，讓漁民的……

林主任委員聰賢：我們將來就是要負擔到50%，現在就是把……

邱委員志偉：各負擔三分之一是你們決定嘛？

林主任委員聰賢：我們最主要是要把地方政府拉來一起做，效果會比較好，因為這裡牽涉到相關的輔導與管理策略。

邱委員志偉：有機會再跟主委請教。

林主任委員聰賢：謝謝。

主席：請張委員麗善發言。

張委員麗善：主席、各位列席官員、各位同仁。今天是針對農業作業基金及農業特別收入基金做詢答，我記得在兩個禮拜前，當時在審查農委會的預算時，本席提出農田水利會組織通則從直選改成官派這個事情一定要審慎評估，這是主委當時允諾的。但是我發現主委大玩兩手策略，一手唬弄委員會，另一手把所有案子送到行政院，行政院在11月9日通過農田水利會由直選改成官派，就是因為一個理由，是什麼理由呢？就是要消弭選舉樁腳而所做的更動。本席在這裡告訴主委，你已經違反憲法第十四條人民有結會、集社權。所謂的農田水利會是由農民自行組織而成的，所以他的會長一定是由會員直選，而你已經違背憲法第十四條，又違背憲法第十五條所說的人民有工作權、財產權、土地權，且人民有保障財產權的權利。這些灌溉排及水路全部都是由農民自行捐贈、出錢出力，所以你又違反了憲法第十五條，同時又違法大法官釋字第499號解釋，國家遇到重大災難及事故時，才能夠停止選舉。現在遇到什麼重大事故或重大災難了嗎？要停止選舉，難道只是一紙公文命令就可以凌駕法律之上嗎？本席告訴你，你這樣是違法亂紀、無法無天。

再來，請問主委，最近很多漁民非常擔心，現在整個政府是為了要抱緊日本的大腿還是基於何種理由，一再想要開放鰻魚苗出口。主委，我們為了要保護這個產業，從96年一直禁止鰻魚苗出口到現在，現在我們看到很多事情你們不積極作為，但是有些事情卻卯足勁密集會商。請教主委，從今年的3、4月，包括最近也非常密集，像8月15日有臺灣區鰻魚發展基金會研討鰻苗出口的研討會，到9月11日也召開2017年台日鰻魚業民間協議會之行前會，你們都還去日本喔！資料我們都有。再來，9月19日也繼續積極召開日台民間鰻魚業民間協議會、9月21日則是臺灣區鰻蝦輸出業同業公會的活動，而明天又要繼續開研討會了。

我要告訴主委，我們很多的農漁業是要好好保護的，如果連鰻魚苗都輸出到日本去，未來我們的鰻魚產業要何去何從？現在我們最大宗八成的鰻魚全部都是出口日本，就是成鰻，現在若把苗賣了，請主委清楚地告訴我，鰻魚苗會不會開放出口到日本去？

主席：請農委會林主任委員說明。

林主任委員聰賢：主席、各位委員。謝謝張委員，我們的立場跟張委員所提的方向都是一致的。第一、養鰻產業從興盛時期到現在剩下3成，像宜蘭、花蓮、臺東很多都是抓鰻苗。其實這裡有很多衝突，這幾年都是透過第三方走私，如果鰻苗只賣給國內，老實講，那個價格你也應該知道，所以這部分以農委會來講，我們當然要保障所有的漁民，包括抓鰻苗的漁民和養殖的漁民，如果我們現在要全力輔導這些養鰻的漁民，其市場是在日本，我們則要建立一個交流的平台，你剛提的部分就是再加強對話。

張委員麗善：你的意思是你要開放把鰻魚苗賣出去囉？

林主任委員聰賢：不是，現在我們都沒有開放，可是鰻苗到哪裡去？從香港轉口進去的，但都是哪裡的鰻苗？香港有鰻苗嗎？

張委員麗善：主委，你已經點出一個問題了，也就是我們的海關現在很多都是走私。

林主任委員聰賢：不是，張委員，海關抓不到啦！漁民透過漁船就出去了，老實講這部分有很多實際的狀況……

張委員麗善：主委，你的意思是睜一眼、閉一眼囉？

林主任委員聰賢：不是這樣，因為我們要面對問題，人家日本在經貿上是很有制度的，我們希望能透過制度化的交流把管制做好，除了呼應我們自己的事業需要……

張委員麗善：好，主委現在的話我已經很清楚了，所以如果所有的鰻魚產業要上街頭抗議，我一定會全力支持，因為從主委的口中……

林主任委員聰賢：抗議要有理啦！

張委員麗善：因為從主委的口中就知道，從96年保護到現在的鰻魚苗禁止出口，就因為台日間的合作，你一夕之間就要犧牲所有的鰻魚產業嗎？

林主任委員聰賢：張委員，你要講的重點應該是這剩下3成的養鰻事業的鰻苗是否有穩定供應，這部分如果穩定供應，其他七成抓鰻苗的就要去化耶！

張委員麗善：主委，你的話其實我不意外，因為一直以來你都是消極作為。

林主任委員聰賢：我是坦然面對現在的問題。

張委員麗善：你講過太多經典的話，比如冬天不要養禽、旱災時不要種水稻……

林主任委員聰賢：這絕對不是我講的。

張委員麗善：你說現在鰻魚剩下3成，所以鰻魚苗可以出口囉？主委，你要好好審慎評估我們的農漁業能否在你手上發揚光大，打開所有的國外市場。現在你們又叫人家不要養臺灣鯛，剛剛邱志偉召委說到虱目魚……

林主任委員聰賢：我們有這樣講嗎？你不要這樣硬拗……

張委員麗善：現在坊間說農委會要我們不要養臺灣鯛，因為沒有辦法出口，所以這句話我提醒你……

林主任委員聰賢：張委員，你之前建議種苗或是魚苗要知道大家的下養量，我們現在是提供示警，針對現在有多少苗要下了、有多少面積、預估幾個月後產量多少，我們只做這樣的事。

張委員麗善：好，這部分也是我要就教於你的，現在你的產銷調節緊急處理計畫有1到2億元，但是從102年到105年，你們是選擇性補助嗎？而真正發生問題的，你根本就沒有補助，所以除了103年你們達到97%以外，其他的執行率都不到10%。而且我們來看看，難道104年、105年都沒有發生天災嗎？在去年度光是高麗菜就弄到血本無歸、價格崩盤，1斤不到5塊錢，現在香蕉也是一樣。你們編了這15億元的預算，決算卻只有1,000多萬元，也就是你們有編列預算，可是你們並沒有利用這筆預算好好的去做調節和補償，你們就是任憑農民血本無歸，讓他們叫天天不應、叫地地不靈，農委會卻還是不願意出手！

林主任委員聰賢：張委員，產銷調節不叫補償，我們對於進口損害才叫補償，所以針對你所關心雲林花生等比較敏感的品項，我們就會採特別的機制。

張委員麗善：主委，你剛才有提到花生、水稻，請你看一下這張表，這就是我們針對天然災害現金救助的標準，你曾經說過要定出天花板的限制，本席跟你說要保障樓地板，為什麼叫樓地板？也就是說你們農糧署自己換算出來，水稻一期的成本就要12萬6,317元，第二期要11萬多，一旦發生天災、水災，你們是每公頃補助1萬8,000元，發生20%以上的災損才能受到補助，但是你們只補助1萬8,000元，幾乎連復耕費用都不夠。我只是要告訴主委，農糧署所換算出來的所有敏感作物幾乎都是民眾最常種的，包括花生、蕃薯和大蒜，但是請你仔細看看，天然災害救助標準的補助都不及成本的20%，所以本席認為這個天然災害現金救助的標準應該要適度的調整，因為現在整個人工費用增加，肥料增加了，農藥也增加了，在百物齊漲的情況下，你們還是維持這個舊的補助標準，這樣合理嗎？主委，如果你們愛護農民的話，就應該要好好的適度加以調整，至少要把補助調整到所受災損20%以上，我覺得這樣才合理。

林主任委員聰賢：謝謝張委員，我們同意，因為所有的比率應該要隨著物價指數調整，我們會做滾動式的檢討。其次，我們要鼓勵農民加入農業保險，老實講，要真正的保障農民，還是要從保險那一塊來做，未來我們會雙軌進行，關於委員的建議，我們已經有在啟動檢討了。

張委員麗善：好，謝謝主委。另外，關於農民職災保險，本席已經有提出一個非常完整的法案……

林主任委員聰賢：我剛才已經說過了，我們在這個月底就會提出一個比較精進的方案。

張委員麗善：謝謝主委能夠以實際的行動來表達對農民的關心，本席對此予以肯定，謝謝。

林主任委員聰賢：謝謝。

主席：現在休息。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。請管委員碧玲發言。

管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。今天有很多委員都是談農業的議題，在主委上任以後我還沒有提醒過主委，今天我要提醒主委，我們的漁業在整個農委會的業務裡面非常的孱弱，在將近1,000億元的預算裡面，漁業只有不到50億元的預算，本席曾經為了這個重要的議題和前任主委拍桌吵架。其實漁業署非常重要，我們漁業的加值在各個領域、各個環節都有待加強，漁業署好像不太受到重視，所以本席希望你們要認真的去做好業務，好不好？你們的預算本來就已經很少了，只有3億多元將近4億元的預算，你們的執行率非常低，請你們看看，這是在農村再生基金裡面關於漁業署的部分，請問為什麼會這樣？

主席：請農委會漁業署陳署長說明。

陳署長添壽：主席、各位委員。首先，謝謝委員關心我們的漁業。其次，關於農村再生的執行率，事實上，我們在今年有延伸一個計畫，就是流刺網往後面3浬，但是這個計畫是在七、八月，要跟地方上合作，我們預計在今年年底的費用是1億5,000萬元，在12月應該會……

管委員碧玲：你們都停滯不前，有很多漁民都簽了同意書，但是還在你們手中而毫無進度，對不對？

陳署長添壽：不是。

管委員碧玲：請主委關切一下漁業方面的項目好不好？

主席：請農委會林主任委員說明。

林主任委員聰賢：主席、各位委員。沒問題。

管委員碧玲：其實漁民非常的弱勢，他們的聲音非常的微小，你們的執行率這麼低，漁民等了那麼久，幾乎都處於失業的狀態，所以本席希望你們好好的處理這件事情。

另外，本席要來談台農發的角色，雖然孤掌難鳴，我也很難改變你們的政策，可是本席認為跟你們交換意見還是很重要的。在政府要用一筆資源來提振我們農業的時候，你們的重點到底是要開闢哪一條路線？我覺得這就是戰略的選擇。主委，台灣的農民非常的弱勢，我最近聽到一個故事，有年輕的農民告訴我，他們的長輩在看到孫子被帶到農田裡面玩的時候，就會罵爸爸媽媽為什麼把小孩帶到那裡玩，因為爺爺很擔心他們的孫子愛上土地，將來不願意出外去打拚，這是令人非常傷感的事情。另外，有一位來自於農村的知識分子告訴本席他家裡發生的故事，由於國民政府來台的時候以農養工，它為了要大量提供都市化和工業化所需要的糧食，以及大量提供勞力、原料，勞力要來自於農村，所以要壓低農村的所得，因此做糧食價格的管制，穀賤傷農，一路到現在命運都沒有翻轉，可是在這個時代，我覺得我們農業的命運其實是可以翻轉的，這事關農委會在選擇發展新農業的戰略時，我們如何讓它捲入國際資本市場的滾動之中去找到好的發展策略。請問主委，你想到日本農業的時候會想到什麼？全世界的人想到日本農業的時候會想到什麼？

林主任委員聰賢：謝謝管委員。有關鄰近國家的經驗，大家最喜歡以日本為借鏡，日本農業讓我們看到的是它有一個完整的規劃，而且短、中、長期有不同戰略、戰術的選擇，台灣確實……

管委員碧玲：台灣在這方面我覺得幾乎是零。

林主任委員聰賢：應該是說我們都是從補貼的思維、從過去那種叫做安撫的思維，所以現在如果把農業當成一個戰略性的產業……

管委員碧玲：到底要怎麼樣的發展、創新、加值來提高新農業的地位？甚至讓它在國際資本的流動之中能有一席之地，我覺得我們再度執政時不要再忽略這一塊了，這就是我認為台農發的角色，它的角色不是在一級產業裡面去創造品牌，而是要在創新、加值的二級、三級產業當中去思考它應該提供什麼樣的策略來輔導、開展。我來舉一些例子，方才我曾問主委，想到日本農業會想到什麼？與農業有關的第一個是米食，他們的米食如何燦然大備啊！他們的米食文化包括壽司、和菓子、米、清酒等，有沒有每一樣都全世界知名？第二個是拉麵，日本的拉麵跑遍全世界，而日本的漬物可說是最沒有價值的，也變成五星級百貨公司的一級食品，日本是這樣在發展農業的，還有他們的生魚片、和牛，他們為什麼可以把農業加值到這個地步？

美國也是如此，比方說美國的華盛頓蘋果，台灣的水果難道會輸美國嗎？還有美國的葡萄酒，你想想看日本有清酒，這是著眼於米食發展出來的酒文化，而美國的葡萄酒也是著眼於農業發展出來的酒文化，甚至Napa的酒莊跟我們的休閒農場比起來，我們的休閒農場簡直是衰敗！

再來談泰國，泰國是用什麼？它跟日本、美國又不一樣了，泰國是用世界廚房計畫，你知不知道為什麼全世界各地包括台灣有那麼多泰國餐廳？那是泰國政府的政策耶！短期內他們要在全球開設3,000家泰國菜餐廳，他們還做到結合金融業、銀行一起出走，他們還可以做到食材、設備70%都從泰國出口，在全世界培養泰國人去開泰國餐廳，也在全世界支持喜歡開泰國餐廳的人，他們的世界廚房計畫燦然大備！

如果去Memphis除了看貓王的故鄉、看金恩博士的旅館，我們一定要去他們的PUB吃他們的燒烤豬排，德州是以燒烤牛排出名，那台灣到底是什麼要世界出名？這不正是台農發公司應該要有的角色嗎？雖然要塑造台灣農業的品牌，但為什麼還停留在塑造種植出來的產品的品牌？而不是把我們種植出來的產品加值、創新之後，然後去塑造世界的品牌？其實這是我心目中對於台灣農業的願景，也是我一直以來認為我們欠農民應該要還的最重要的一塊，他們這麼努力，汗滴禾下土、粒粒皆辛苦，對於他們所種植出來的產品，我們國家沒有好好替他們找出路，台農發為什麼不是這種公司？這是本席深深感到遺憾的。

林主任委員聰賢：其實方才管委員所期待台農發的部分，應該都是農委會的工作，台農發只是代表在這個政策翻轉過程中，一個最重要的工具平台，所以這部分……

管委員碧玲：而且它比行政機關還要有彈性。

林主任委員聰賢：對，所以剛剛管委員講到重點，我們的新農業就是要翻轉這個結構，這幾個月來跟我們內部的行政團隊也持續在對話，如何在過去的一級生產或是生產導向的要轉向市場導向的……

管委員碧玲：你看看我們的休閒農場，這是一個政策，我們想要為農業加值，所以對於休閒農業區有一個政策、一個輔導辦法，可是做出來的結果還是衰敗啊！你看看有60%是評定乙等以下，所以關於農業的加值，到底國家的戰略在哪裡？本席期許主委，在這個當下好不容易來的一個歷史的契機，畢竟我們的政權來自於農業縣，畢竟我們的政權來自於土地，所以我們應該是翻轉台灣農業命運的政府，好不好？

林主任委員聰賢：謝謝。

管委員碧玲：當民進黨二度執政的時候，當主委在這個歷史關鍵角色的時候，台灣農業的命運、農民命運的翻轉，所謂的新農業到底是什麼？在這個部分，我覺得是布局的時候，您知道布局下去可能10年、20年才會有成果，可是10年、20年真的也很快啊！今年是本席從政第18年，過去我在黨外的時候曾幫忙輔選，而我真正從政之後，一轉眼就是18年，很快的、馬上就20年了，所以當我們今天不布局的時候，很可能20年後回頭來看，農村還是這樣的命運，好不好？謝謝主委。

林主任委員聰賢：謝謝。

主席：：請孔委員文吉發言。

孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。主委好。首先本席要請教最近宜蘭縣的相關爭議，去年您還在擔任宜蘭縣縣長時曾說過，為符合社會正義、稅賦公平，遏止農地種農舍而未合法農用。你在縣長任內徵收了房屋稅，但是吳澤成代理縣長在今年2月宣布取消加徵房屋稅，因為加徵房屋稅是違法的，一直到最近11月初，後一任的代理縣長陳金德就加碼打臉，他宣布您當初的做法就是顯然不適法，他研議要退還105年因農地未農用加倍課徵房屋稅，被課徵的稅額共計約4,500萬元，而且加計利息，退還這些土地違規使用的農舍所有權人。本席在此要請教林主委，過去你是林縣長，現在你是林主委，你如何看待這件事？當時這個政策是你推動的，農地本來就要農耕農用啊！把農地拿來種房子、非農業使用，陳金德縣長是不是為了要討好選民而取消加徵房屋稅？主委您認同陳金德代理縣長這樣的做法嗎？

主席：請農委會林主任委員說明。

林主任委員聰賢：主席、各位委員。雖然這個題目跟今天的預算審查沒有直接關係，不過還是謝謝你給我這個機會來做相關說明。第一，我們在當時的情境之下，為了遏止那個亂象，我想應該要有一些特別的機制來把那個亂象停下來，所以我們當時也是在法令授權範圍內，一定的適法作為，相關的地價稅、房屋稅也都經過相關委員會審定通過，最後才由我做決定。委員也知道，歲入預算要經過議會審議，相關程序都非常完備。如果有適法性的問題，我想貴黨已經去監察院，並請大法官做解釋，我們尊重相關的法制，因為行政首長還是要依法行政。

其次，農地農用的原則是非常重要的關鍵，我們一定會把握。如果農地屬於農民，農民從事生產，需要住宅，站在農委會的立場或地方首長的立場，都要給予保障。按照農發條例的規定，他在那塊農地上只能在10%的範圍內蓋房子，因為宜蘭縣很多都超過了，形成亂象，所以按照非都市土地管制規則，有些就要罰款，但是量太多了，我們希望能做有效的處置，所以就有一個暫時性的做法。

孔委員文吉：陳金德縣長11月初上任之後，即宣布要退還房屋稅，主委認同這樣的做法嗎？你有什麼看法？

林主任委員聰賢：我上次就說過要符合公平原則，因為農地農用是免稅的，一般在農地上面蓋農舍，符合規定是免地價稅的；但是他違規了，根據當初的原則，如果他跟周邊非都市甲建使用的方法一樣，則其義務就應該要一致。所以，從稅賦公平及使用者付費的原則來看，我們覺得這是有爭議的。

孔委員文吉：所以你不認同嗎？

林主任委員聰賢：當然不認同。

孔委員文吉：所以你不認同陳金德縣長這樣的做法。其次，陳縣長被宜蘭縣政府地政處依區域計畫法開了60,000元的罰單，因為他那個不是臨路、臨側。身為中央農地主管機關，你會要求宜蘭縣政府和其他地方政府，針對個案連續開罰？

林主任委員聰賢：孔委員，我們不會針對個案，因為我們現在把所有違規農地的樣態─違規農舍、違規工廠及違規的設施，都放在同一個平台公告，由全民來監督。我們最近會先針對違規工廠排放水污染農田的問題提出專案來做要求，現在已經有一個完整的跨部會專案來啟動；後面只要他違反用地相關規定，不僅地方政府、地方議會可以監督，還有公民監督，中央部會主管機關站在主管機關的立場也會持續來監督。

孔委員文吉：陳金德認為他的農舍違規填土設置擋土牆，被罰了60,000元，他說先罰他自己，主委對他個人這樣的做法，你有什麼意見？

林主任委員聰賢：按照行政程序的立場，他是應該這樣做的，我們給予尊重，不過，委員剛剛提到了一個重點，就是要有一個衡平原則。因為所有違規樣態如果都一致的話，不只罰他自己一件，可能很多件都要罰。

孔委員文吉：全部都要一致處理，全縣、全國都要一致。

林主任委員聰賢：沒錯。

孔委員文吉：他是剛開頭的，他說先罰他自己，這裡面有沒有選舉的考量？

林主任委員聰賢：沒有選舉的考量，因為這都是各地方政府地政機關主管的業務，只要違反非都市土地管制規則，即應按照規定去做相關的稽查跟裁罰。

孔委員文吉：請問林務局局長，針對農業發展基金、林務發展及造林基金16.69億，還有森林遊樂鐵路經營管理10.2億，明年有無新的規劃？

主席：請農委會林務局林局長說明。

林局長華慶：主席、各位委員。這個部分，主要都是維持原本的作法，如造林基金各3億都是造林的獎勵金部分，另外10億包含森林鐵路及森林遊樂區的維持……

孔委員文吉：造林獎勵是對平地的造林，還是對原住民的造林？

林局長華慶：主要是在山坡地，所以大部分是在原住民土地區。

孔委員文吉：這3億多也有針對原住民造林獎勵嗎？

林局長華慶：對，是在山坡地。

孔委員文吉：林務局最近跟我們辦公室溝通非常密切，而且頻繁，原本對林務局誤會很深，但這兩個禮拜有了很好的溝通，要在此謝謝局長。共管機制的部分，希望明年也能讓原住民參與，如遊樂區等等，這部分要有所規劃；也就是在造林獎勵的部分，要能讓原住民參與並且共管。希望林務局在這方面應有所進展跟突破。

林局長華慶：好的。

孔委員文吉：阿里山的山葵問題，不能擺在那裡不管，林務局還是要幫他們解決才行。

林局長華慶：關於這個問題，上次跟委員報告過，我們仍在積極進行合法用地的媒合，阿里山鄉公所那邊有17公頃合法用地，後續可能要請委員幫忙，如果阿里山鄉公所可以提供的話，葵農的用地取得都不是問題。

孔委員文吉：你們有沒有主動與鄉長溝通？

林局長華慶：我們已經跟鄉公所拜訪過很多次。

孔委員文吉：鄉公所的立場呢？

林局長華慶：他那邊一直沒有很明確的回覆，之前說這個要原民會同意，我們還在跟他積極溝通，必要時再請委員出面幫忙。

孔委員文吉：謝謝。

主席：請高委員志鵬發言。

高委員志鵬：主席、各位列席官員、各位同仁。今天早上還有委員關心香蕉價格崩盤問題；事實上去年12月農委會即預告今年5月香蕉價格會崩盤，並告知各個蕉農朋友要提早因應，避開產出時間或改種其他要作物，所以也不能光是苛責農委會，因為農委會去年就已提醒了，結果今年的香蕉產量一樣創近10年的新高，遠超過消費者的需求量，導致10個月後的香蕉又回到崩盤的老路，當然老天爺也有很大的關係，如極端氣候、氣候變遷等等，105年風災以後，農民復耕搶種香蕉，在106年6月陸續收成，結果國軍很可憐地連吃兩個月，很多企業都擴大辦理訂單團購，由民間推廣，好不容易才把它消化完。我們知道這些行政作業只能治標，農產品的總量調節才是治本，才能避免這樣的事情一再發生。

我們看這張表格，2017年1月到9月推估產量跟消費量跌幅高達九成，我們是不是只能做到預警，只能聽天由人？農委會告訴農民可能會發生，是農民不聽的緣故。事實上，不能怪這些農民，因為他們的資訊比較不足，或是他們就是習慣這樣做。今年冬天還有沒有什麼資訊呢？去年12月你們就預告今年的狀況，事實上也發生了，今年你們有沒有什麼資訊，請主委做鐵口直斷的預判，明年有哪些作物可能受到氣候或產量過剩的影響造成價格崩盤或暴漲？去年主委的預告很準，今年也確實發生了，今年農委會有沒有針對哪些農作物及產品提出預警？

主席：請農委會林主任委員說明。

林主任委員聰賢：主席、各位委員。我們應該說，不會再有崩盤。因為如果我們現在說農產品會崩盤，盤商就會預期的拉低價格，感謝高委員關心農民。我們從幾個面向來看現在的狀況，過去我們的機制有點不足，統統按照水果、蔬菜的青果或是只有一級的行銷策略，後續的作法以及加值化行為沒有加進去。

其次，高委員要我們預測年底會增產超過一成的農作物，就是正在盛產的椪柑跟桶柑，大概會增加12%，我們現在要啟動一個機制，就是外銷量要讓它增加，上品的部分讓它外銷，下品的部分要讓它加工。如果我們的相關機制只是預估產量，對農民、市場沒有辦法產生好的效果。剛剛你講的……

高委員志鵬：你會不會覺得去年太早預測香蕉，也是造成今年崩盤原因之一？

林主任委員聰賢：我覺得他的預測沒有錯，因為他是從種苗跟種植面積去換算產量。

高委員志鵬：大概看得出來？

林主任委員聰賢：他是換算產量。一般來講，台灣平均一年都會有兩個颱風，結果今年有一個颱風，可是沒有傷到主要的作物產區，以致於它的增量超過原來預估，他本來預估增加一成，結果是增加三成。我們當時的策略就是要去化那個量，他只有去化一成，沒有想到是三成，它的價格就下來，要怎麼解決那個三成over出來的部分？就是要靠加工。我最近帶農糧署同仁去穀類加工研究所尋找好的藥方，譬如香蕉盛產時，下蕉要去哪裡？因為香蕉可以做抗性澱粉，香蕉的加工，我們現在還有一個技術的瓶頸就是褐變，否則東京沒有生產香蕉，他有東京banana；韓國也沒有生產香蕉，他有香蕉牛奶；如果我們的香蕉加工可以比照鳳梨、芒果，大概都可以解決，所以這些特殊作物的方法，我們應該要作些改變。

委員剛剛提到，今年2月我剛上任時，正是高麗菜是菜土菜金時候，我馬上請農糧署不能再用過去的方式來做疏導策略，他們後來激盪出來的方法是什麼呢？高麗菜是十字花科，農民在裡作時，同樣是十字花科還有什麼選項？結果他們現在移轉一定面積去種青花菜，因為青花菜可以加工冷凍，到夏天再釋出。我們應該要有一個完整的農產品加工體系、農產品六級化的發展策略，否則永遠都只有幫忙一級生產，問題都還是會再惡性循環。

高委員志鵬：去年農發基金有一個產銷調節緊急處理計畫，編列1億多元預算，你們要好好運用。

林主任委員聰賢：是，我們將來就會把剛剛提到的那部分加進去。

高委員志鵬：本席再請教，農地種電以外，下一波會規劃全國4萬多公頃的養殖魚塭跟八千多公頃的畜牧用地要推廣光電，尤其現在文蛤死亡率大增，我們要推動綠電，發現在文蛤養殖場上面搭建太陽能板可以降低死亡率。我們的三大養殖─虱目魚、文蛤、吳郭魚，這些養殖魚塭你們有沒有相對的研究？

林主任委員聰賢：有，我們現在請水試所開始在做相關的模組，包括跟海洋大學跟幾個養殖水產學系的專家做結合，未來要做的科技農業感測系統都要加進去，這樣對這個產業……

高委員志鵬：這些太陽能板一定程度可以抵擋冬天東北季風？

林主任委員聰賢：對，除了抵擋低溫，它產生的電能有一部分能夠有加熱保溫的效果。

高委員志鵬：所以，你們不會只是為了這些養殖魚類進行研究？

林主任委員聰賢：我們對於這種農電共生………

高委員志鵬：我只是強調有沒有其他的誘因？因為這些地方交通比較偏僻，他們的活動比較少，電力公司的變電所在這些地方一定比較不足………

林主任委員聰賢：確實有這個問題……

高委員志鵬：你們有沒有增加其他誘因或是協調台電公司？

林主任委員聰賢：有，我們現在成立一個單一窗口平台，跟能源辦公室做對接協調，農方的部分我們會有一個獎勵方案，不是只針對相關的電業，我們希望對畜牧業、漁業或是農業需要的電能，我們應該有一套綠電共生的機制。

高委員志鵬：再請教主委，2011年通過農村再生條例，10年編1,500億元，前幾年比較少，今年252億元，比去年高了快99.39億元，農村再生基金很多人賦予重望，之前有人批評它比較注重門面，比如補助社區的彩繪農村，大家一起做，裡面有很好的例子，有農村傳統耕作、居住環境等等，但很多人覺得這樣的文化太表面，這是見仁見智的看法，我不是說農村再生基金一定只能做硬體、基礎建設或是一般傳統的部分，但是到底是由誰來決定？它的錢有沒有花在刀口上？我跟主委溝通一個觀念，不知道主委有沒有聽過社會投資報酬率（SROI）？它大致是說如果投入1塊錢能創造幾塊錢的社會價值，英國政府是最早將它列為政策投資的評估工具，也就是做一件政策投資時到底它的效益如何？除了在財政上可以呈現的項目之外，也可以捕捉對社會及環境帶來的一些有形或無形的影響，這個擴大的概念以社會價值來統稱，是否有可能一定程度的將它量化？請主委回答一下，能不能試著用SROI的概念來評斷及討論這個概念？

林主任委員聰賢：委員提出的這個概念與我們農再精神的三生共構是很符合的，所謂的三生共構就是談生產、生活及生態，因此，包括環境面、社會面以及經濟面就是我們的三生共構。過去是用所謂的KPI，可能會比較傾向經濟面，因此，委員提的這個方向，我們應該來策進。

高委員志鵬：舉例而言，今年農村再生基金編列了這麼多，所謂的再生包括的層面真的很廣，是不是只著重於經濟層面或硬體層面？本席並不如此認為。但是，你們總是要有一個數據，如果能提出這樣的數據，坦白講，委員們都睜大眼睛在看，你該如何爭取？

林主任委員聰賢：按照現在制度的設計，經過培力、社造或公民參與，應該都是符合這個面向的。

高委員志鵬：如果引進這個制度的話，未來在每個case、每個地方到底為什麼要投入這麼多、為什麼要做這件事情、它的績效到底是如何，是不是應該要有所本，因此，如果可能的話，農村再生基金、甚至是農委會的其他業務是不是能盡量引進這個學理、學說，做為大家施政的參考，我們一起來努力，好不好？

林主任委員聰賢：謝謝高委員，我們會來策進。

高委員志鵬：謝謝。

主席（高委員志鵬代）：請蘇委員治芬發言。

蘇委員治芬：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，剛剛你的口頭報告在第4頁提到，今年農業特別收入基金的來源增加了87.07億元，主要是用在農村再生建設。我們走在基層，發現這幾年農村再生這樣經營下來，我們的農村到底出現了什麼問題？以前農村再生走的途徑到底是改變了我們的鄉村或是造就了鄉村的產業？具體的到底在哪裡？

本席早上聽到陳明文委員以及其他委員提到國土計畫，雲林縣身為農業大縣，如果我們能夠保有農業的土地，本席是引以為榮的！本席並不認為一個農業大縣一定要走工業用地，本席並不認為是如此！但是，我們的鄉村確實是出現了許多的現象，而這些現象都有待於我們去克服，因此，委員提出的那些鄉村特色，雖然讓我們聽起來是心有戚戚焉，不過，我們也期待農委會面對農業該如何去改革，讓我們農業大縣的縣民以身為農民為榮、讓農業成為一個有尊嚴的行業，這就有待於我們去塑造它的價值！

現在本席要與主委談論一個問題，今天我們討論這個基金的用途，本席就想到我們的鄉村現在最主要是發生了什麼問題？其實，過去我們的畜養業並不像工業那樣有專區，基本上，有的畜養業離住家很近、離社區非常的近，也造成了鄰避效應，大家都非常非常的討厭！以養豬業而言，造成了惡臭、也造成了溫室氣體、以及我們現在推動的沼氣發電等等，我們來做個檢討，到底養豬產業在台灣有沒有升級的可能？目前它的缺點是哪些？台灣的養豬技術大概是沒有人會去挑戰，因為台灣的養豬技術非常的好，但是，我們也曾經歷過口蹄疫的重大災情，到目前為止，我們的養豬產業到底碰到什麼問題？它有沒有升級的可能？這是本席想與主委探討的問題，主委，你認為我們的養豬產業有沒有升級的可能？

主席：請農委會林主任委員說明。

林主任委員聰賢：主席、各位委員。其實，我們在新農業中特別談到要翻轉結構，在畜禽產業中以養豬來講，現在已經達到規模化的大概有一些已經具有現代化的標準，不過，大概還有百分之九十幾都還維持在傳統的作法，以一個結構來看就是高床，仍有許多的養豬床都尚未達到高床，誠如蘇委員剛剛提的，我們要讓養豬產業現代化，這個時候應該是很重要的階段，因為有鄰避的效應，各地方政府就只有限縮，但是，只有限縮就無法讓這個產業達到發展的效果，我們農委會應該面對產業現在所面臨的問題提出不同的解方，所以我們現在已經有一個專案在行政列管，就是要針對養豬產業去做政策的調適，包括後端為了解決溫室氣體及臭味，所以沼氣發電是其中的一個方法。

蘇委員治芬：養豬產業碰到了許多的問題，國內大專院校每年培養與畜牧相關的大專及高職學生大概有1,112人，這群專業的學生有沒有回歸到畜牧業？此外，我們的政策一定會引領學校的教學課程，讓學生畢業之後可以投入畜產業，也包括我們推動的育種、豬舍的環境、飼料、末端排放的廢水以及回收再利用。如果今天養豬業者的產業要升級，第一個，我們能不能做到零廢棄物，這就是一個目標，如果養豬業者設定的目標是零廢棄物，我們當然就可以盤整目前全台灣有哪些豬場符合零廢棄物的排放。有些養豬業者為了節省成本，可能不願意支出許多費用的開銷，主委，如果一隻豬能很平順的養大後，業者可以賺多少？平均一隻豬能夠賺多少？

林主任委員聰賢：應該是算每公斤的成本，按照我們現在……

蘇委員治芬：沒有，是一隻豬。

林主任委員聰賢：對啊！

蘇委員治芬：本席用一個很民間的語言，因為有許多鄉親也都會看到這段質詢，業者養一隻豬能夠賺多少？養一隻豬能夠賺多少？但是，為什麼養一隻豬可以賺那些錢？為什麼養豬的人會在地方造成那麼大的問題？到底問題是出在哪裡？就是該花的費用不肯花，只要願意花一些就可以解決很多很多的問題，因此，養一隻豬能夠賺多少？主委，養一頭豬至少可以賺2,000元，現在養豬業者是哪裡出了問題？第一個是它的臭味，我們該如何除臭，對不對？另外，不要讓它產生的甲烷造成大氣層的大黑洞，至於它的沼渣及沼液，我們該如何回收再利用，這些就是養豬業者一個關卡一個關卡的問題。我們該如何處理除臭的部分，首先就會想到飼料的問題，假設養一隻豬至少可以賺2,000元，可能有2筆錢是必須要花的，其中一筆就是飼料的費用，為了要除臭，飼料中的添加物會造成一頭豬增加多少的成本，處長，你是專業的，以養豬的除臭而言，如果我們要推動在飼料中添加除臭添加物，無論是酵素或是益生菌，這樣會增加多少成本？再者，如果就過去農委會所推的三段式而言，一定要有厭氧發酵，一定要有好氧、一定要有鼓風機、一定要啟動，因為它會耗電，這樣會增加多少成本？因此，養一隻豬在前端飼料的部分會增加多少成本？若是在末端的三段式好好處理的話，又會增加多少成本？處長，你算過嗎？如果你隨便去問，他們都可以告訴你，飼料添加物增加的成本大概是100元，假設末端三段式處理又增加100元，這樣養一頭豬又能賺多少？

本席之所以這麼講，就是希望讓主委能夠了解，我們的養豬業者就是少花了這兩筆合起來不到200元的錢，而我們在輔導養豬業者升級時，政策到底要如何下手？事實上，我們面對養豬業者也只能輔導，不可能去消滅它，因為它是在農業中讓我們台灣引以為傲的養豬技術，我們該如何讓它升級？

主委，過去我們都是用高溫蒸煮廚餘，現在我們就來看日本的環保飼料是怎麼做的，日本政府訂定了所謂的食品回收法，主委，「食品」兩個字是什麼？食品不是熟廚餘，而是譬如一些超級市場或工廠有過期過剩的材料或食物，因此，這邊所謂的食品是人可以吃的或是生廚餘，而不是熟廚餘，過去的食品或廚餘可能就是丟進焚化爐，但是，他們認為焚化爐的成本太高，於是他們就思考該如何處理這些食品，後來日本政府就制定了食品回收法，因為將回收食品變成環保飼料。養一隻豬的飼料費佔成本的幾成？

林主任委員聰賢：飼料佔了七成。

蘇委員治芬：就飼料這個部分而言，如果不是廚餘蒸煮，我們大部分都是仰賴進口，但是，就廚餘蒸煮而言，這樣的做法會導致鄰避效應更大，問題是飼料大部分又都是來自於進口，如果能把台灣過期過剩的食品轉成環保飼料，可以節省農民佔了六、七成的飼養成本，非常划得來，同時又能解決許多的問題。如果政策能往這個方向走，各大專院校相關的農業科系以及高職就知道政府政策是這樣走，他們就必須去了解這個課程、去開設這個課程，這樣培養出來的學生就會懂得投入職場時該怎麼做。過去本席有一位念台大的助理，他就是從畜牧相關的科系畢業，後來本席鼓勵他到雲林縣的鄉間，現在他就是在豬廠裡工作。本席曾與他討論過相關的問題，但是，在討論的過程中，本席發現他沒有思考過這樣的問題，如果連台大培養出來的學生都無法就養豬業者的問題與本席對話，本席實在是認為我們培養出來的學生不夠專業，因此，本席必須要問，台大畢業的學生到底這4年從台大畜牧科系中學到了什麼？但是，學校老師究竟教了孩子什麼，其實，全都與政策息息相關。因此，就環保飼料而言，工廠的生廚餘以及過剩食品，其實是相當的簡單，並不是什麼很難克服的技術。

今天本席要與主委討論，如果未來我們的養豬業者要走到拔針，同時又希望我們的豬肉能夠外銷，人家一定會到我們的豬場參觀，請問，如果外國業者要來參觀我們的豬場飼養環境，我們要推出哪些豬場？不要每次都只去那幾家。上任主委之前到雲林的豬場視察，本席當場就罵雲林縣政府，既然要讓主委了解台灣的養豬環境，怎麼還帶他去看模範生呢？為什麼需要看模範生？不需要看模範生吧？主委應該要了解的是台灣現在的養豬環境中A級的有幾家、B級的有幾家、C級的有幾家，如果它沒有腹地就無法發展沼氣發電，你們該如何輔導它解決除臭、末端如何去除汙，因為沒有腹地無法發展沼氣發電，你們就只能輔導他們這麼做，因此，對於不一樣的樣態，你們就要有不一樣的輔導方法。

此外，台灣的大型飼料廠，廚餘的有哪幾家？跨國的有哪幾家？目前的飼料廠在地方基層都是代養、都是契養，規模又不大、設備又無法改善，這樣的問題該怎麼辦？惡性循環一直下去！因此，主委應該去造訪無論是跨國的或本土的飼料廠，鼓勵這些飼料業者、這些大老闆自己養豬或是代養時在飼料添加物方面一定要做到，好不好？就是這樣一個期許啦！以本席在基層對於養豬產業的理解，希望台灣的養豬產業不只要升級，未來還要朝向拔針的目標邁進，甚至還要外銷，但是，我們的養豬飼養環境以及產業要如何升級？畜牧處該如何給予他們輔導？請主委加油，好不好？

林主任委員聰賢：謝謝蘇召委，我們現在會採取這種循環經濟的概念，而且要將它變成一個產業鏈，否則，無論再怎麼調，那個結構都還是缺幾塊，因此，我們會對這個部分努力調節，謝謝。

蘇委員治芬：謝謝主委。

主席（蘇委員治芬）：請王委員惠美發言。

王委員惠美：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，第一個要請教的問題，自從去年農委會宣布每公頃1萬元的稻米直接給付，也就是你們所謂綠色補貼的措施，公糧政策實際上的存廢在農業圈中引起了不少的討論，請問主委，對於公糧政策的未來，你們的看法到底是什麼？你們會怎麼做？

主席：請農委會林主任委員說明。

林主任委員聰賢：主席、各位委員。關於我們的公糧政策，在大方向上，為了國家糧食安全的機制，那個是不能偏廢，但是，我們為了讓農民的收入增加，因此，現在採取對地綠色給付雙軌並行，委員也知道，活化耕地這幾年因為小地主大佃農的效應，整個稻作的生產量與我們現在的需求量相比，應該是有一點過剩，因為我們這個水稻……

王委員惠美：所以你們要引導他們轉作？

林主任委員聰賢：在轉作方面，我們有一個大糧倉，希望能移轉一定的面積，目的也是希望減少進口替代。至於委員說的對地綠色給付，其實，目前我們正在試辦，未來我們希望國家的制度能夠全面性採取真正的對地給付，無論是對於農民保留農地或農家有穩定收入的生產模式，應該都是我們未來要發展的政策方向。

王委員惠美：我們討論了非常多的部分，有的人是從國家資源方面思考，像你剛才講的可能就是糧食的區塊，有的人則是從國土規劃等等各方面去切入，甚至有的人是從歷史的脈絡，但是，主委，站在農民的立場，收益到底是增加或減少，這才是農民最關心的問題，對不對？

林主任委員聰賢：對，這才是重要的。

王委員惠美：在生計方面該如何給予他們保障。

林主任委員聰賢：對。

王委員惠美：關於這個部分，除了你剛才講的，我們只是把多做的東西轉作，現在你們這個政策下去之後，說真的，今年試辦之後，我們發現農民的收益明顯降低，為什麼？因為糧商沒有必要負擔農民的生計，導致農民現在就隨著糧商所給的高低價格而忐忑不安，因此，現在的農民真的也有點模糊，到底要選擇哪個軌道才是對他最好的？

林主任委員聰賢：因為目前是雙軌制，王委員也知道，我們現在鼓勵……

王委員惠美：對地補貼讓農民感到霧煞煞！

林主任委員聰賢：那個部分可以簡單地告訴他們，交公糧就是一公斤26元，如果你有與人家訂定契作……

王委員惠美：價格更好就去向價格更好的談就對了！

林主任委員聰賢：價格更好，我們這個選項就是每公頃補貼大約是1萬……

王委員惠美：一公頃1萬元。

林主任委員聰賢：一期作是1萬元、二期作是……

王委員惠美：這個東西有沒有時效性？未來這個雙軌是一直並行，或是有一個所謂的落日時期？

林主任委員聰賢：目前是要讓大家習慣，因此，目前的雙軌是一個暫行的狀況，我們要蒐集各方的意見，就像王委員所講的，我們要增加農民的收入，像這樣每公頃補貼的效果好不好？大家能不能接受？還是要再增加？我們現在就是在推動的過程中，所謂的試辦就是要蒐集大家的意見。

王委員惠美：中間還有許多的配套需要你們再去努力。

林主任委員聰賢：當然。

王委員惠美：從你們剛剛講的那些東西後續衍生出來的一些問題，根據審計部的一些相關報告，無論是地方的設施及其他部分，還是需要農委會再去加強。

林主任委員聰賢：是。

王委員惠美：首先是公糧倉儲環境的問題，從101年到105年編列了一億七千多萬元，我們必須要給予一個好的制度，他們才能夠認真的實施，在這個過程中，到了105年總共有1876棟，但是，截至目前為止，台南、宜蘭、彰化、雲林、嘉義、屏東及台東這種農業縣市，各個縣市的公糧倉庫收儲環境在審計室的評比上，你們還有許多需要規劃、需要修繕之處，所謂的工欲善其事必先利其器，對於這個部分，你們有沒有什麼好的方法，預計什麼時候做好儲藏？如果你們沒做好相關的儲藏，那些米收回來之後也是浪費，對不對？

林主任委員聰賢：王委員講到了重點，目前公糧倉庫中有一部分是有低溫儲存槽……

王委員惠美：低溫儲存槽的比例太低，只有百分之十一點多而已。

林主任委員聰賢：對，我講的就是這個重點，如果公糧擺放3年，最後只能做為碎米或飼料米，不就浪費了二十多塊的價值，因此，我們希望在移轉這個效果的過程中，同時也輔導這些農會或產銷班能夠有自己的加工及包裝的通路，這樣的話，我們後續還是會做政策的協調，這個部分必須要雙軌並行，在試辦的時候，第一個，有部分農會的收入會減少，我們都會針對這部分去做政策協調。

王委員惠美：特別是有農會向我們反映，在你們做小地主大佃農的狀況之下，他們甚至連基本的農藥都不向農會購買，相關的一些秧苗也不與農會處理，已經有一些農會相對的提出抱怨了，因此，一些因應的措施，你們還是必須要去做。在農糧署對於公糧實施的各種稽核中，我們又發現倉庫管理的缺失是最大宗，甚至公糧業者出現年年考評等第皆不理想的狀況，你們在管理的部分到底能不能落實、到底能不能輔導他們？除了硬體建置不完善之外，現在又沒辦法以科技來提升管理，這樣也是一個缺失，你們要如何處理？

林主任委員聰賢：我請莊副署長向王委員提出說明。

主席：請農委會農糧署莊副署長說明。

莊副署長老達：主席、各位委員。關於公糧管理這一塊，剛剛提到了許多的缺失，其實，最大的缺失是它的環境，那個部分是可以改善的，我們在各個分署都……

王委員惠美：有沒有鼓勵？有沒有要求？

莊副署長老達：有。

王委員惠美：還是就那樣一年過一年？

莊副署長老達：如果我們稽查時發現它的環境不良都會要求改善，若是再不改善，我們就會扣繳它的公糧保管費用，這是第一個。第二個，針對倉儲環境不良需要修繕者，那就是剛剛……

王委員惠美：你們給補助？

莊副署長老達：就是剛剛委員講的一億多，用來作為公糧倉儲環境的改善。

王委員惠美：顯然少了很多，因此，連審計室都說你們的問題還滿多的，該花的就要花，但是，該省的也是要省。

上次審查預算時，本席提出沿海地區二期稻作因為風強，只好逼著他們使用再生稻，主委，你還記不記得當時你告訴本席，這個有綠地對地補貼，請農糧署與地方及農會溝通，對不對？記得吧？有沒有這件事？有吧？

林主任委員聰賢：當然有啊！不只是彰化，像是台中、雲林及苗栗也都有，這個部分與……

王委員惠美：農糧署現在告訴地方的民眾，沒有補助再生稻的名目，你在國外告訴我們是東，他們卻告訴農民是西，這樣是不是唬弄啊？

林主任委員聰賢：不會唬弄啦！

王委員惠美：沒有名目啦！

林主任委員聰賢：雖然這個已經這麼多年沒有辦法解決，不過，我們也一定要面對，但是，委員說對了，我們現在剛好要推對地給付的概念。

王委員惠美：但是，在當地第一個是人口老化、第二個真的是風很強。

林主任委員聰賢：我知道，因此，對於這個六千多公頃的部分，今年我們一定會給你一個很圓滿的交代，我已經請農糧署將配套弄好，否則，他們的每一個分署沒有辦法……

王委員惠美：還是與對地補助一公頃1萬元一樣的制度嗎？

林主任委員聰賢：不會啦！

王委員惠美：不會？

林主任委員聰賢：我們就是鼓勵啦！如果這些沿海地區六千多公頃都能配合我們現在的政策方向，每公頃一定會超過1萬元至3萬元的加碼，這樣的話……

王委員惠美：這個絕對是符合綠色補貼。

林主任委員聰賢：符合。

王委員惠美：因為幾乎就是放任著讓第二期自己……

林主任委員聰賢：不是放任啦！就是有一些地方……

王委員惠美：而且我們那邊品質不錯喔！

林主任委員聰賢：有一些地方是鼓勵它休耕，所以休耕會有補助，對於這些沿海地區的友善生產，我們應該要有一個機制來幫忙。

王委員惠美：需要多久時間能夠讓我們知道？

林主任委員聰賢：現在已經11月了，我希望能在11月底將這個方案研究出來，請農糧署這邊將功課做好。

王委員惠美：本席還有一個概念要與主委溝通，這些農民真的很辛苦，但是，運氣就是不好，他家的土地剛好不是在都會區，否則，一旦市地重劃之後，他就會變成田僑仔，說真的，我們有很多部分對這些農民真的是很虧欠！

林主任委員聰賢：應該是這個區位都在風頭水尾，因此，對於這個部分要有一個釋地的政策，這個我能理解。

王委員惠美：最後本席還是要與你溝通一個概念，有沒有什麼樣的制度讓這些長期務農的農民提供我們好的食物，這是第一點。第二點，在土地正義的部分，他們真的也很委屈，除了實際耕作之外，農委會有沒有什麼樣的政策方案、有沒有什麼土地政策能夠對他們有所補貼？本席認為這個相當重要，如果他們的運氣好，土地剛好在市地重劃的範圍內，不用工作就可以很富有，無奈的是他們的土地就是被劃為農業區，永不翻身的一個地區，他們就一輩子只能務農，關於這一點，站在土地正義的立場，本席認為你們也應該要思考一下，好不好？可以嗎？再來一點，有關於農地農用的部分，有的地區還是要隨著區塊來使用。你們之前鼓勵民眾的「田園化生產聚落」，在選舉一開始及總統選完之後，如雨後春筍出現，大家覺得振奮人心，希望總統要來替他們解決土地問題。是不是要讓他們就地合法或是怎麼處理？另外，在這一年多的過程中，突然冒出非常多的工廠出來，因為過去這個問題長期存在，彰化從109件違章的工廠，討價還價變34件，後來變17件，最後通知我們有8件全部要拆掉，這叫不教而殺謂之虐。然而，過去的違法實際上也不是他們的問題，你們也要考慮到地方政府是不是怠惰？你也當過地方行政首長啊！這個問題難道跟地方政府怠惰沒有關係嗎？這些民眾為了生計，搞成卻現在這樣！你們要想個方法，做好妥善的處理！加油啦！

林主任委員聰賢：謝謝王委員。

主席：中午不休息，延長開會時間到詢答結束後再散會。

現在處理臨時提案。

臨時提案

1.

農委會給各縣市政府的「捕蜂捉蛇勞務採購開口契約參考範本」，應補充規範「器材」規格及「人員基本訓練」標準。以上標準請於一個月內（106年12月21日週四前）送立法院經濟委員會。

提案人：林岱樺　　黃偉哲　　陳明文　　邱志偉

2.

本院蘇委員治芬等人，鑒於台灣養豬欄舍有部分業者使用高溫蒸煮廚餘飼養豬隻，廚餘蒸煮過程造成環境髒亂，且可能造成餿水油流入市面成為食安問題。借鏡日本環保飼料生產與養殖系統，收集種類明確、來源穩定的事業廚餘專用於環保飼料生產；環保飼料價格不僅低廉且利於養殖場經營管理與豬隻肉質。另，亦可推動飼料源頭增加生物添加劑之方式，解決高溫蒸煮廚餘的各種可能疑慮。建請農委會研議常溫發酵技術代替蒸煮廚餘或是在飼料源頭增添微生物添加劑的可行性，並於一個月內就此提出書面報告予經濟委員會，是否有當？敬請公決。

提案人：蘇治芬　　黃偉哲

連署人：蘇震清　　邱志偉

3.

本院蘇委員治芬等人，農委會畜產改良基金配合辦理研發畜禽廢棄物處理之有效方法與推廣使用，經查我國各養殖場環境與管理良莠不齊，畜產品質妥善管理有利於提高生產力，建議農委會與畜牧處對國內畜舍進行數量統計與分類，並針對不同類型畜舍進行不同方式輔導，俾利政策之順利推動。建請行政院農業委員會於一個月內就此提出書面報告予經濟委員會，是否有當？敬請公決。

提案人：蘇治芬　　黃偉哲

連署人：蘇震清　　邱志偉

4.

目前虱目魚收購價格約30元上下，已接近養殖成本，然而市場價格約80-90元，請農委會針對是否有盤商價格壟斷之情形加強查察，並將查察報告結果於二週內送經濟委員會。

提案人：邱志偉　　蘇治芬　　蕭美琴

主席：請問各位，對第1案有無異議？

林局長華慶：有關第1案，我們經過跟委員辦公室溝通，建議在第二行範本逗號之後加上「請農委會洽內政部提供捕蜂捉蛇器材規格及作業注意事項，供地方政府參採運用」，並刪除「補充規範器材規格及人員基本訓練標準。以上標準」等文字，修正為「應請於二個月內（107年1月22日週二前）送立法院經濟委員會。」。

主席：請問各位，是否有其他意見？

黃委員偉哲：（在席位上）修正為「二個月」就好。

主席：「107年1月22日」是多餘的，因為這是原來林委員的版本，如果大家沒有意見，就修正為「請於二個月內送立法院經濟委員會。」，好不好？

林局長華慶：好，遵照辦理。

主席：第1案照修正意見通過。

請問各位，對第2案有無異議？（無）無異議，通過。

請問各位，對第3案有無異議？

謝處長耀清：建議刪除第一行「畜產改良基金」及第四行「與畜牧處」等文字，並建議將第四行「畜舍」修正為「養豬場」。

主席：第3案照修正意見通過。

請問各位，對第4案有無異議？

陳署長添壽：關於第4案，我們跟提案委員有協調過，建議第一行增修為「約『一台斤』30元」；第三行增修為「農委會『與地方政府共同』針對是否有盤商價格」；最後一行「二週」修正為「三週」。

主席：第4案照修正意見通過。

現在繼續詢答。請葉委員宜津發言。（不在場）葉委員宜津不在場。

請曾委員銘宗發言。

曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。幾個問題想跟主委討教。首先，高雄市政府跟農委會有介入喬獵雷艦造船廠的土地，主委清不清楚這件事情？

主席：請農委會林主任委員說明。

林主任委員聰賢：主席、各位委員。我所知道的案情是，農委會漁業署有參與高雄海洋局所推動的興達港閒置活化案。

曾委員銘宗：這件事在錄音帶裡面聽得很清楚，在105年12月7日，漁業署的陳姓研究員曾經於上班時間，私自到慶富公司去喬如何讓其獨家取得興達港的土地，好作為獵雷艦造船廠的土地。請問主委，上班時間是誰派他去的？

林主任委員聰賢：內部政風調查給我的資料是，這個案子是農委會漁業署在處理的一個專案，當時不是該名陳姓研究員一個人去，而是一組人去，所以……

曾委員銘宗：最高層級是不是他？

林主任委員聰賢：我記得那個報告內容提到當時是好幾個同仁一起的。

曾委員銘宗：誰帶隊？

林主任委員聰賢：就是陳姓研究員。

曾委員銘宗：他回來之後有沒有簽會議記錄？

林主任委員聰賢：我看的資料內容所示他們是沒有做這樣的會勘紀錄。

曾委員銘宗：好，我想確認當時是誰派他去？

林主任委員聰賢：我所知道的報告內容是漁業署的檢討，是不是請陳署長跟你說明。

主席：請農委會漁業署陳署長說明。

陳署長添壽：主席、各位委員。10月7日該名研究員是去督導，他是定期要去督導南部的業務，因為南部有一組漁業工程，另外因為他知道歷次的過程，甚至之前海洋局局長有來談一些漁業管理、活化的事情……

曾委員銘宗：因為時間有限，請教署長，是誰派他去參加慶富造船廠的會議？

陳署長添壽：他出差的目的，是應高雄海洋局的邀請，他主要是目的是要去督導南部的業務，但是漁港的活化也是他督導的，所以他應高雄海洋局局長的邀約，去了解這件事情。

曾委員銘宗：後來流出當時會議的錄音帶，署長或主委有沒有聽過？

林主任委員聰賢：我們沒有聽過；不過相關的譯文，因為從媒體、我們的內部報告或立法院這邊的資料，我們大概都看過相關的譯文。

曾委員銘宗：上班時間私自跑到慶富造船廠公司去喬怎麼樣透過資金和租期綁標，讓慶富造船廠獨家取得租金跟租地，主委認為這樣合適嗎？

林主任委員聰賢：如果是照曾委員這樣的說法當然不合適，不過……

曾委員銘宗：你們的調查不就是這樣嗎？

林主任委員聰賢：調查的結果是因為興達港土地閒置很久，我們也被監察院跟審計部列管，所以活化再利用的計畫原來就是列管的計畫。

曾委員銘宗：像這樣的作業我問過國產局，要活化再利用也不合適私自跑到……

林主任委員聰賢：誠如曾委員所說，行政程序法也有規定，不能跟相關的利害關係人做私底下的接觸。

曾委員銘宗：沒錯！另外……

林主任委員聰賢：後面的部分，我們應該還是要回歸他有沒有依公開程序招標？還是像你提到的，他有沒有綁標或特別的利益輸送？這才是我們要關切的。

曾委員銘宗：沒錯，謝謝主委。但我們在該譯文裡也看到，是王端仁和陳姓研究員教業者怎麼來排除台船及中信造船廠，這如果不是綁標，什麼才是綁標？

林主任委員聰賢：我想曾委員應該可以清楚知道那是誰講的話，我們的同仁在這一段是沒有參與，後面因為漁業署內部有一個程序，如果最後的結果是呈現跟原來誰去講的一樣，即可能如同你講的有綁標的嫌疑，可是後來我們公開招標程序的內容其實是符合相關的規範，所以這個部分是不是要把它定位在還沒有完整的程序前而有私底下的接觸，我們也會把這個案例要求所屬相關的同仁當成是一個借鏡。

曾委員銘宗：後來在105年12月2日，有幾家來參與招標？

林主任委員聰賢：這個細節，我請陳署長說明。

陳署長添壽：只有一家。

曾委員銘宗：對，就是只有慶富造船廠；真的就依照10月7日那一天王端仁跟陳姓研究員事前的說明，排除台船跟中信造船廠，於12月2日公開招標的時候，最後只有一家參與招標，隨後在1月17日，慶富造船廠就跟漁業署正式簽約，對不對？

陳署長添壽：是，我想委員關心這個案子，實際上我們是依公開的程序作業，我們在105年12月2日上網，期間是到106年1月17日，相關程序都是完整的，依照國有公用不動產收益原則，也按照每平方米多少的價格去標租……

曾委員銘宗：因為你聽該卷錄音帶內容或是看譯文就知道，當場王端仁跟陳姓研究員就喬定，已經決定租約及租金的條件，造成其他兩家沒有來投標，就將其排除掉，我現在要問的是……

陳署長添壽：沒有！沒有排除！

曾委員銘宗：主委，你們內部調查之後，要怎麼處理？王端仁已經請辭，而你們調查之後，認為陳姓研究員沒有任何的疏失嗎？

林主任委員聰賢：我們內部除了政風調查，負責採購法相關的秘書室，都在了解完整的內容程序當中，其實農委會上下，大家都非常重視整個制度跟相關的政風，所以你關切的這個部分，我們現在後續要了解它整個過程有沒有違法失職的地方，若有當然要苛責；我們現在就是因為有……

曾委員銘宗：已經經過多少天了！你們的調查還沒有出來！還沒有足以認定他有沒有圖利或失職……

林主任委員聰賢：我們內部是行政調查，你也知道司法調查啟動了，而且檢調也來跟我們要相關的資料做相關的證據盤點，所以我們都會尊重相關的檢調偵查，一定會全力的配合；內部行政調查，我們也不會就這樣……

曾委員銘宗：那是刑事的部分，你們的行政調查結果現在初步認定是什麼？

林主任委員聰賢：因為我現在看到初步認定的結果，就是剛剛跟委員報告的，相關的程序表面看起來都符合相關的規範；而你剛剛講的是他個人跟高雄海洋局局長有沒有接受邀宴，有沒有接受其他的對價關係？這些我們後續還是會再調查。

曾委員銘宗：所以你們的行政調查什麼時候會有結論？總要有一個結論！

林主任委員聰賢：當然。

曾委員銘宗：什麼時候？

林主任委員聰賢：有關這個部分，我們應該最慢會在11月底，因為勿枉勿縱嘛！

曾委員銘宗：好，因為王端仁已經請辭了，檢調還在調查；有關刑事的部分，我們尊重檢調調查，但是至少行政處分的部分，希望你們在11月底趕快出來；我另外問個問題，陳姓研究員回來之後，有沒有跟署長或當時的主委報告？請問署長，他有沒有跟你報告？

陳署長添壽：他回來的時候有講到有這樣的一個公開作業程序，他也沒有多話，一切就是按照公開招租的……

曾委員銘宗：那你有沒有跟當時主委報告？

陳署長添壽：我沒有跟主委報告。

曾委員銘宗：確定？

陳署長添壽：是。

曾委員銘宗：到時候檢調會找你去問，要確定喔？

陳署長添壽：我確定，我問心無愧。

曾委員銘宗：好，謝謝。

主席：接下來登記發言的鄭委員天財、劉委員世芳、江委員啟臣及何委員欣純均不在場。

請蔡委員易餘發言。

蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天討論關於兩個基金─農業作業基金跟農業特別收入基金的使用狀況，我想先跟主委講一個現象，就是關於農藥的使用，我舉「菲克利」的例子來說，在105年11月24日經過防檢局認定它可以使用在甘薯基腐病等類似的農作物；而防檢局公告是在105年10月24日，但是很遺憾的，我們看到衛福部的食藥署卻拖到106年3月15日才公告了部分，其中的「菲克利」，它又拖到106年6月29日才公告，兩者間就產生7個月的落差，而且還不只是這個，關於「百利普芬」這個農藥，防檢局在105年12月30日公告說農民可以使用，衛福部一樣拖了六個半月，才在106年6月29日公告，於是中間就有了落差，如果農民在防檢局公告的時候使用，而衛福部卻在106年6月29日才公告說它有所謂的標準值，有一個檢出標準值。農民都很信任農委會，他不知道後端的問題，於是他生產的農作物在食藥署的規定之下是沒辦法賣出的。請問主委，我們跨部會的橫向溝通是不是出了問題？

主席：請農委會林主任委員說明。

林主任委員聰賢：主席、各位委員。謝謝蔡委員，目前確實有這樣的瓶頸存在，尤其今年年初氟派瑞事件發生以後，食藥署就更保守了，我們已經提出跨部會的協調，也跟院長報告了，將來農委會藥毒所在藥理的審議過程中會和食藥署MLO進行人體健康風險評估，這樣就可以減少委員剛提到的落差。防檢局與我們相關機制的輔導，農民信任也就用了，但沒有給他採收之後的殘留標準，於是就變成超標，也造成農民的損失；目前這個部分有367項，對整體農業來講，將是一個很大的影響。所以我們最近就會啟動這個機制來要求衛福部……

蔡委員易餘：對農民來說，其他部會真的很遙遠，他們就是信任農委會，結果你們公告的東西，衛福部拖了整整半年，就農作來說，半年差不多是一季的產值，所以這部分真的要趕快改善。

林主任委員聰賢：我們將來要把這兩個機制套在一起，才不會產生這樣的落差。

蔡委員易餘：接著，我想跟主委討論農再問題，從培根計畫開始推動之後，已經過一段時間，不管是對地方的團結或地方的景觀，都有不錯的成績。培根計畫的三大目標就是造人、造景跟造產。造人的部分因為有四階段的課程，所以將那些人聚集在一起，基本上沒有問題；造景的部分，農再基金如果願意再投注一些，把那個地方建設的漂亮一點，也沒有問題；但是在造產方面，我一直沒有感受到農委會在這部分所做的努力，像嘉義有好幾個農再計劃在推動，可是我一直看不到這個地方有發展出什麼樣的產業，地方是弄得很漂亮，但是產業一直沒能發展出來。

林主任委員聰賢：謝謝蔡委員，農再如果沒有把三生共構的「生產」加進去，它不只是缺了一塊，農村也不會振興，所以我們推出農再2.0，加速政策的推動來提高生產面，以嘉義地區來說，有養殖漁業也有山村，所以我們把青農返鄉加在一起。對於農再2.0，我們除了要加強輔導跟論述，也要把這個機制加在裡面，水保局所推動的甚至把微型企業也加進去。委員提到造產這個部分，我們要讓各種機制與當地的特色需求相呼應，並且要生產當地的特色產物，來提高附加價值，這才是農再的精神。

蔡委員易餘：嘉義布袋東港社區，它在農再通過之後，現在從事菜餔製造都做得很好，可是在包裝上……

林主任委員聰賢：不只如此，將來上架之後，就會有食管法的問題，這些都會納入我們的輔導機制。

蔡委員易餘：是啊！我覺得他們需要協助……

林主任委員聰賢：要給他設備，還有未來上架的驗證跟通路，我們都要給他一個完整的機制。

蔡委員易餘：對，這個需要你們去輔導……

林主任委員聰賢：過去這一塊屬於農糧署，農糧署的輔導跟農再是兩個不一樣的系統，我們現要把它們兜在一起……

蔡委員易餘：我們期待農委會對於已經投入在造產的社區，能更加……

林主任委員聰賢：因為現在漁村比較少，在委員的選區裡面很需要有一些典範出來，所以這個部分我們應該要加碼。

蔡委員易餘：謝謝主委。最近是蘿蔔的產季，蘿蔔成熟後得儘快採收，可是農民都找不到工人來幫忙採收，缺工問題很嚴重……

林主任委員聰賢：像這種根莖類的農作物，很適合發展機械化採收，包括種苗部分跟最後的機械採收……

蔡委員易餘：談到機械採收，日本跟台灣的種植又不一樣……

林主任委員聰賢：現在是半自動的，委員提到的問題，我們現在開始在做改良，如果是比較有規模的生產，像過去甘藷也都是人工採收，現在把半自動的模式加進來，就變成省工模式。委員提到的這個部分，就是我們現在要解決產業缺工的省工模式，這裡面會有政策調控……

蔡委員易餘：希望你們趕快去做，因為他們普遍的心聲，就是種植好的農作物沒有人可以幫忙採收，讓他們不知如何是好。

林主任委員聰賢：我們會交代台南農改場。

蔡委員易餘：謝謝，再麻煩主委。

主席：接下來登記發言的鍾委員孔炤、羅委員明才、黃委員昭順、吳委員志揚、廖委員國棟、吳委員焜裕、賴委員瑞隆均不在場。

請徐委員榛蔚發言。

徐委員榛蔚：主席、各位列席官員、各位同仁。主委辛苦了，本席有幾件事情要請農委會多加協助，還有一些法令的修改可能要更貼近民意。首先是1013大豪雨的部分，花蓮可謂是災損嚴重，與農委會有關的就是農損的部分以及水保和其他農水路的部分，大概有這麼多的數字，其中水土保持部分有7處，農水路的部分2億多及農作物的部分。關於農作物，需要農委會協助的部分，該報的也都報了，面積最大的是吉安鄉的龍鬚菜，還在統整送給農委會。

另外要討論的是跨鄉鎮之區域性災情的部分，同一種作物不同鄉鎮的災情被強制要求合併計算，其實這部分已屢見不鮮，也發生了非常多次。像去年尼伯特颱風對南台灣及台東影響非常嚴重，鄰近台東的花蓮卓溪鄉和富里鄉，受災也很嚴重，因為你將同一作物不同鄉鎮整個合併起來，它就沒辦法符合那個補助標準，所以縣政府在今年8月29日再次函請農委會來再修訂這個部分，農委會卻在9月7日回函表示：有鑑於作業要點輔助修訂才完成，為維持法規的穩定性，該作業要點要等到施行一定的期限後，再來討論。可是很快的，1013尼莎颱風又發生同樣的問題，我們是不是可以儘速來修正區域性災情的補助、救助門檻，會比較貼近農民所需？因為花蓮縣南北長180公里，針對這個部分，可否請農委會儘速來修正？在106年全國農業行政首長第二次座談會中，我們已預先提案，本席也要在這裡請主委多協助，因為這個問題是一而再，再而三的發生，好嗎？

主席：請農委會林主任委員說明。

林主任委員聰賢：主席、各位委員。對於極端氣候所產生的易致災天然災害的救助，我們同意要來滾動檢討。

徐委員榛蔚：謝謝，本席希望會有好消息，我相信宜、花、東的農民對主委也非常非常地期待，因為你也是來自於農業大縣嘛！

針對災情需要復建的部分，請主委看一下花蓮各鄉鎮，包括萬榮見晴村、樂合哈啦灣的農路及蕉山都非常非常的嚴重，德武甚至整個坍方，所有鄉鎮都有這樣的問題，所有的資料，農委會都有。主委知道富二代的解釋嗎？

林主任委員聰賢：一般都是指含著金湯匙出生的人，才叫作富二代。

徐委員榛蔚：您知道嗎，花蓮的農民苦中作樂，除了剛才提到區域補助要點必須儘速修正外，花蓮的農民其實受傷都非常嚴重，需要貸款很多。所以花蓮的農家子弟才會說他也是「負二代」，不是「富有」的「富」，而是「負二代」、「付二代」，有的是「付一胎」、「付二胎」，甚至還向丙種借錢。因為土地耕種面積加大後，需要很多的農機具，農委會也有很多友善的優惠貸款，但本席也要舉一個實例給主委參考。第一屆百大青農創業貸款自102年12月核定後，最高額度1,000萬元，到今年106年度，就要開始支付本息，因為有3年是零利率，從今年11月、12月開始進入第4年，他就要開始付錢。我們以最高的1,000萬元來試算，1、2、3年本金的部分每個月要還47,000多元，今年是第4年，從11月、12月開始，除了本金加利息之外，還有寬限期時的本金加利息，所以他要繳款將近10萬元，這是百大青農的部分。

當他做得非常好，農委會也全力協助的時候，土地面積增大了，他可能要另外籌錢去買農機具，又是另外一份貸款利息。人家說海岸第一排是最好的，可是宜花東位處太平洋第一排，是迎接颱風的第一排。所以我們的網室通常都做最強固的，這部分也要貸款，雖然農委會補助二分之一，但也要自費二分之一，這又讓我們的農民和青農必須多付利息。520之後，在所有士農工商、所有民生經濟都嚴重受挫的情況下，觀光局對觀光優惠貸款的部分，今年開始將原來的貸款年限從15年延長到時20年，寬限期也由3年延長到5年，週轉金的額度也都有增加，週轉年限從5年延長到7年，寬限期從3年延長至4年。對於有勇氣願意回到地方、活絡地方，讓農村更加有活力生氣的青農，我們可以拉他們一把嗎？貸款年限、寬限期的部分可以延長嗎？可否比照……

林主任委員聰賢：我們今天審查的農發基金，有一筆22.56億，就是專門做農貸的利息補貼，委員剛剛說的1.5不對，我們現在是1.29，較現在所有相關部門的輔導策略都更低，另外在貸款年限……

徐委員榛蔚：我知道105年利率降低，所以後來……

林主任委員聰賢：貸款年限是15年，分攤之後其實也沒有那麼高啦。你要講的是……

徐委員榛蔚：現在百大青農的貸款年限是10年，不是15年。

林主任委員聰賢：如果他已經穩定生產，我們大概也給他15年……

徐委員榛蔚：所以您要往延長的方向來努力嘛！

林主任委員聰賢：對，因為我們要讓真正的青農或新的農民進來，要給他更友善的支持，這個我們都同意。

徐委員榛蔚：所以您的貸款年限會從現在的10年延長到15年，現在往這個方向走；寬限期的部分呢？

林主任委員聰賢：寬限期的部分，我們會按照不同的作物放寬到3年。

徐委員榛蔚：原本就是3年啊！

林主任委員聰賢：委員指的是寬限期3年免息的部分嗎？那個還是一樣。

徐委員榛蔚：下面的這個1年不是延長到3年？

林主任委員聰賢：委員指的是週轉金部分？

徐委員榛蔚：對。

林主任委員聰賢：週轉金的部分還是3年，我們都會再作滾動檢討，針對不同的作物有不同的配案。

徐委員榛蔚：所以現在這個計劃已經在研擬了，什麼時候開始施行？因為今年11月、12月要開始進入第4年……

林主任委員聰賢：我們會找所有的農金系統來討論，因為這部分跟各農漁會的操作及我們的專案息補貼，還有一些需要協調的地方，我們同意在今年的檢討會裡面，將它納入議程來全面檢討。

徐委員榛蔚：我們就靜待佳音；但是青農的利息貸款是等不了的，他們真的很辛苦，如果要再軋3點半，就更辛苦。

有關保健作物加工廠的部分，今年花蓮縣政府有送件；105年的時候，吉安農會只有一條生產線，現在要再增加三條，因為有機小農愈來愈多，保健作物食品的加工、包裝都需要有機認證，所以它必須要多一些生產線，要增加三條生產線，也已經送件了，但農委會覺得計劃不夠周延。請問農委會可否給吉安農會專業輔導，讓他們增加生產作業線？因為花蓮的有機耕作面積是全國比例最高的，返鄉的小農、青農也非常的多，尤其是中草藥部分如紅藜、洋甘菊要做成茶包，必須要有一些加工的生產線，這個部分可否請農委會協助？

林主任委員聰賢：我們會請農糧署做專案輔導；因為整體資源的關係，農委會今年的預算還要徐委員幫忙，整個資源如果再有刪減，大概就沒辦法再加碼了。

徐委員榛蔚：只要是有利於全國農民的協助與推動，都需要大家一起共同來努力。本席希望農委會能對這些小型農戶及有機農更友善，讓生產線增加，這也符合農委會的方向，就麻煩主委了。謝謝

主席：接下來登記發言的陳賴委員素美、蔣委員萬安、顏委員寬恒、陳委員曼麗、邱委員議瑩、陳委員怡潔均不在場。登記發言的委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。林委員岱樺、邱委員議瑩、陳委員超明所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報；書面質詢及未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復，並副知本會。

委員林岱樺書面意見：