列席官員：
	行政院海岸巡防署署長	李仲威
	企劃處處長	林欽隆
	巡防處處長	姚洲典
	情報處處長	張忠龍
	後勤處處長	蔡麗仙
	通電資訊處處長	王永萍
	秘書室主任	吳明勳
	人事處處長	王德昀
	主計處處長	李朝元
	政風室處長	王全成
	勤指中心主任	劉國列
	海洋巡防總局總局長	蔡長孟
	海岸巡防總局總局長	許績陵
	北部地區巡防局局長	許靜芝
	中部地區巡防局局長	李佩璘
	南部地區巡防局局長	滕永俊
	東部地區巡防局局長	胡忠安
	行政院主計總處公務預算處專門委員	曾煥棟

主　　席：鄭召集委員天財Sra Kacaw

專門委員：張禮棟

主任秘書：鄭光三

紀　　錄：簡任秘書  賈北松

　　　簡任編審  吳人寬

　　　科    長  陳品華

　　　專    員  喻  珊

報　告　事　項

宣讀上次會議議事錄。

決定：確定

討　論　事　項

一、審查107年度中央政府總預算案關於行政院海岸巡防署主管─海岸巡防署、海洋巡防總局、海岸巡防總局及所屬收支部分。

二、審查行政院海岸巡防署及所屬「辦理政策宣導相關之廣告彙整表」共2案。

(一)行政院海岸巡防署函送105年第4季辦理政策宣導相關廣告執行情形，請查照案。

(二)行政院海岸巡防署函送該署暨所屬機關106年第1季辦理政策宣導相關廣告執行情形，請查照案。

（本次會議由行政院海岸巡防署署長李仲威報告，計有委員曾銘宗、洪宗熠、陳怡潔、張宏陸、黃昭順、顏寬恒、趙天麟、鄭天財Sra Kacaw、賴瑞隆、姚文智、吳琪銘、Kolas Yotaka、江啟臣等13人提出質詢，均經行政院海岸巡防署署長李仲威及所屬即席答復說明；另有委員陳其邁、林麗蟬、林俊憲提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請行政院海岸巡防署另以書面答復。）

決議：

一、報告及詢答完畢。

二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請行政院海岸巡防署儘速以書面答復。

三、討論事項第一案至第二案，另定期處理。

散會

主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。進行討論事項。

討　論　事　項

一、「公職人員選舉罷免法」部分：

(一)繼續審查本院委員廖國棟等17人擬具「公職人員選舉罷免法增訂部分條文草案」案。

(二)繼續審查本院委員鄭天財Sra Kacaw等16人擬具「公職人員選舉罷免法第十七條條文修正草案」案。

二、繼續審查本院委員鄭天財Sra Kacaw等17人擬具「總統副總統選舉罷免法第十三條條文修正草案」案。

三、「原住民族基本法」部分：

(一)繼續審查本院委員鄭天財Sra Kacaw等20人擬具「原住民族基本法第十八條條文修正草案」案。

(二)繼續審查本院委員鄭天財Sra Kacaw等19人擬具「原住民族基本法增訂第二十八條之一條文草案」案。

(三)繼續審查本院委員陳瑩等22人擬具「原住民族基本法第三十一條條文修正草案」案。

(四)繼續審查本院委員廖國棟等18人擬具「原住民族基本法第十五條條文修正草案」案。

(五)繼續審查本院委員廖國棟等16人擬具「原住民族基本法第十九條條文修正草案」案。

主席：公職人員選舉罷免法部分條文修正草案、總統副總統選舉罷免法第十三條條文修正草案及原住民族基本法部分條文修正草案，以上3案於105年4月18日已詢答完畢，今天處理相關條文，請宣讀條文及修正動議。

一、「公職人員選舉罷免法」部分條文修正草案：

委員鄭天財Sra Kacaw等16人提案條文：

第十七條　　選舉人，除另有規定外，應於戶籍地投票所投票。

中央公職人員選舉具原住民身分之選舉人，得於規定期限內，以書面向戶籍所在地之戶政機關申請移轉至不同直轄市、縣（市）投票，其相關辦法由中央選舉委員會定之。

投票所工作人員，得在戶籍地或工作地之投票所投票。但在工作地之投票所投票者，以戶籍地及工作地在同一選舉區，並在同一直轄市、縣（市）為限。

委員廖國棟等17人提案條文：

第十七條之一　　具有原住民身分之有選舉權人，因故不在戶籍地投票所投票（以下簡稱不在籍投票）之投票權人，依下列規定投票：

一、依本法申請移轉至戶籍地以外之直轄市、縣（市）投票（以下簡稱移轉投票）者，應於移轉投票地之投票所投票。

二、投票所工作人員，於工作地之投票所投票。

第一項第一款之移轉投票原住民投票權人，於准予登記後至投票日前有戶籍異動情形者，除投票所工作人員外，仍應於移轉投票地之投票所投票。

委員廖國棟等17人提案條文：

第十七條之二　　符合第十五條第一項規定資格之原住民投票權人申請移轉投票，應備具親自簽名或蓋章之申請書，載明申請移轉投票地之地址，並檢附本人之國民身分證正面及背面影本，自中央選舉委員會發布受理申請全國性公民投票移轉投票公告之日起三十日內，送達其戶籍地鄉（鎮、市、區）戶政機關。

前項公告須載明申請資格、期間、地點、應備具書件及申請方式等。

申請人依第一項規定申請後，得於申請期間截止前備具親自簽名或蓋章之申請書，並檢附本人之國民身分證正面及背面影本，申請變更或撤回；其申請變更或撤回，以一次為限。

第一項及前項申請以郵寄辦理者，其送達日期以鄉（鎮、市、區）戶政機關收件日為準。

委員廖國棟等17人提案條文：

第十七條之三　　戶籍地鄉（鎮、市、區）戶政機關收到前條申請書件後，應於投票日三十五日前完成查核，並將查核結果通知書以掛號郵件寄交申請人。鄉（鎮、市、區）戶政機關寄發上開查核結果通知書掛號郵件，並應保存執據備供查考。

申請人有下列各款情事之一者，鄉（鎮、市、區）戶政機關應不准予登記為移轉投票之投票權人，並在查核結果通知書上註明：

一、申請人不合第十五條第一項規定資格。

二、申請時申請移轉之直轄市、縣（市）非屬戶籍地以外之直轄市、縣（市）。

三、未依前條第一項規定期限申請。

四、未備具前條第一項所定之書件。

五、非向申請時之戶籍地鄉（鎮、市、區）戶政機關申請。

六、申請移轉投票之地址書寫錯誤或不明，致無法核配投票所。

第一項查核結果准予登記為移轉投票之投票權人，其查核結果通知書寄交申請人後至投票日前，申請人喪失投票權人資格者，原查核結果通知書失其效力，不予列入移轉投票投票權人名冊。已列入名冊者，予以註銷。

委員廖國棟等17人提案條文：

第十七條之四　　戶籍地鄉（鎮、市、區）戶政機關應於投票日三十日前將其核准移轉之投票權人清冊送移轉投票地鄉（鎮、市、區）戶政機關，並於戶籍地投票權人名冊註記移轉投票。

移轉投票地鄉（鎮、市、區）戶政機關，應依前項清冊編造移轉投票投票權人名冊，送由移轉投票地鄉（鎮、市、區）公所函報直轄市、縣（市）選舉委員會備查，並由鄉（鎮、市、區）公所公開陳列、公告閱覽，移轉投票申請人發現錯誤或遺漏，得於閱覽期間內申請更正。

前項名冊經公告閱覽期滿後，移轉投票地鄉（鎮、市、區）公所應將原冊及申請更正情形，送由移轉投票地鄉（鎮、市、區）戶政機關查核更正，並通知戶籍地鄉（鎮、市、區）戶政機關註記。

委員廖國棟等17人提案條文：

第十七條之五　　投票所工作人員戶籍地或准予登記移轉投票之投票所，與其工作地之投票所不同者，由鄉（鎮、市、區）公所編造工作地投票投票權人清冊，於投票日二十五日前送工作地鄉（鎮、市、區）戶政機關。

工作地鄉（鎮、市、區）戶政機關，應依前項清冊編造工作地投票投票權人名冊，並通知戶籍地鄉（鎮、市、區）戶政機關於戶籍地投票權人名冊註記工作地投票。

原准予登記為移轉投票投票權人名冊之投票所工作人員，應由戶籍地鄉（鎮、市、區）戶政機關變更註記為工作地投票，並通知移轉投票地鄉（鎮、市、區）戶政機關不編入移轉投票投票權人名冊。

委員廖國棟等17人提案條文：

第十七條之六　　第十七條之一之不在籍投票原住民投票權人名冊確定後，投票地鄉（鎮、市、區）戶政機關應填造不在籍投票原住民投票權人人數統計表，送由投票地鄉（鎮、市、區）公所轉報直轄市、縣（市）選舉委員會，於投票日三日前彙整公告，並由投票地鄉（鎮、市、區）戶政機關併入戶籍地投票之原住民投票權人人數計算。

委員廖國棟等17人提案條文：

第十七條之七　　移轉投票地鄉（鎮、市、區）戶政機關應依據確定之移轉投票原住民投票權人名冊編造投票通知單，送由移轉投票地鄉（鎮、市、區）公所於投票日二日前郵寄或分送移轉投票原住民投票權人。

委員廖國棟等17人提案條文：

第十七條之八　　不在籍投票投票權人之選舉票，由各該投票地直轄市、縣（市）選舉委員會依中央選舉委員會規定之式樣印製。

 

二、總統副總統選舉罷免法第十三條條文修正草案：

委員鄭天財Sra Kacaw等17人提案條文：

第十三條　　選舉人，除另有規定外，應於戶籍地投票所投票。

具原住民身分之選舉人，得於規定期限內，以書面向戶籍所在地之戶政機關申請移轉至不同直轄市、縣（市）投票，其相關辦法由中央選舉委員會定之。

返國行使選舉權之選舉人，應於最後遷出國外時之原戶籍地投票所投票。

投票所工作人員，得在戶籍地或工作地之投票所投票。但在工作地之投票所投票者，以戶籍地及工作地在同一直轄市、縣（市）為限。總統、副總統選舉與他種公職人員選舉同日舉行投票時，並應在該選舉人行使他種公職人員選舉權之選舉區內。

三、「原住民族基本法」修正草案：

委員廖國棟等18人提案條文：

第十五條　　政府應寬列預算並督促公用事業機構，積極改善原住民族地區之交通運輸、郵政、電信、水利、觀光及其他公共工程。

政府編列前項預算，其預算總額不得低於原住民占全國人口之比例。

政府為辦理第一項業務，視需要得設置原住民族地區建設基金；其基金之運用辦法另定之。

委員鄭天財Sra Kacaw等20人提案條文：

第十八條　　政府應設原住民族綜合發展基金，辦理原住民族經濟發展業務、輔導事業機構、住宅之興辦、租售、建購及修繕業務；其基金來源，由中央政府循預算程序之撥款、住宅租售及相關業務收益款、原住民族土地賠償、補償及收益款、相關法令規定之撥款及其他收入等充之。

委員廖國棟等16人提案條文：

第十九條　　原住民得在原住民族地區及經中央原住民主管機關公告之海域從事下列非營利行為：

一、獵捕野生動物。

二、採集野生植物及菌類。

三、採取礦物、土石。

四、利用水資源。

前項各款，以傳統文化、祭儀或自用為限，其辦法由中央原住民族主管機關會商中央目的事業主管機關定之。

委員鄭天財Sra Kacaw等19人提案條文：

第二十八條之一　　對於居住於原住民族地區以外之原住民，政府應基於原住民族教育及語言文化等傳承發展需要，於公有土地興辦或獎勵民間興辦售屋不售地之原住民族住宅，專供原住民承租或承購。

原住民承租前項住宅並實際居住達一定年限，於租賃期屆滿前提出承購申請者，其承租期間已繳納之租金及擔保金得全部抵充應繳價款。

原住民承購第一項或第二項之住宅，如有移轉或出租，以原住民為限。

第一項原住民族住宅所需之土地，得徵收或申請無償撥用。取得公有土地後之處理，不受國有財產法第二十八條、土地法第二十五條及地方公產管理法規之限制。

第一項至第三項獎勵民間興辦住宅、原住民承租、承購及以租轉購方式等相關辦法，另定之。

委員陳瑩等22人提案條文：

第三十一條　　政府不得在原住民族地區內存放有害事業廢棄物、放射性廢棄物及其他經中央主管機關認定之有害物質。

修正動議

四、委員鄭天財Sra Kacaw等3人對原住民族基本法第十五條條文修正動議：

修正條文	廖委員國棟原住民族基本法第15條草案條文
第十五條　政府應寬列預算並督促公用事業機構，積極改善原住民族地區之交通運輸、郵政、電信、水利、觀光、部落建設及其他公共工程。 政府編列前項預算，其預算總額不得低於原住民占全國人口之比例。 政府為辦理第一項業務，應設置原住民族地區建設基金；其基金之運用辦法另定之。	第十五條　政府應寬列預算並督促公用事業機構，積極改善原住民族地區之交通運輸、郵政、電信、水利、觀光及其他公共工程。 政府編列前項預算，其預算總額不得低於原住民占全國人口之比例。 政府為辦理第一項業務，視需要得設置原住民族地區建設基金；其基金之運用辦法另定之。

修正動議

五、委員鄭天財Sra Kacaw等3人對公職人員選舉罷免法第十七條條文修正動議：

修正條文	草案條文
第十七條　選舉人，除另有規定外，應於戶籍地投票所投票。 中央公職人員選舉具原住民身分之選舉人，得於規定期限內，以書面向戶籍所在地之鄉（鎮、市、區）戶政機關申請移轉至不同直轄市、縣（市）投票；其申請書件、查核程序、選舉人名冊編造及投票通知單寄送等事項之辦法由中央選舉委員會定之。 投票所工作人員，得在戶籍地或工作地之投票所投票。但在工作地之投票所投票者，以戶籍地及工作地在同一選舉區，並在同一直轄市、縣（市）為限。	第十七條　選舉人，除另有規定外，應於戶籍地投票所投票。 中央公職人員選舉具原住民身分之選舉人，得於規定期限內，以書面向戶籍所在地之戶政機關申請移轉至不同直轄市、縣（市）投票；其相關辦法由中央選舉委員會定之。 投票所工作人員，得在戶籍地或工作地之投票所投票。但在工作地之投票所投票者，以戶籍地及工作地在同一選舉區，並在同一直轄市、縣（市）為限。

提案人：鄭天財Sra Kacaw　　　曾銘宗　　陳怡潔

修正動議

六、委員鄭天財Sra Kacaw等3人對總統副總統選舉罷免法第十三條條文修正動議：

修正條文	鄭天財Sra Kacaw草案條文
第十三條　選舉人，除另有規定外，應於戶藉地投票所投票。 具原住民身分之選舉人，得於規定期限內，以書面向戶籍所在地之鄉（鎮、市、區）戶政機關申請移轉至戶籍地以外之直轄市、縣（市）投票；其申請書件、查核程序、選舉人名冊編造及投票通知單寄送等事項之辦法由中央選舉委員會定之。 返國行使選舉權之選舉人，應於最後遷出國外時之原戶籍地投票所投票。但具原住民身分之選舉人，依前項規定申請在原戶籍地以外投票所投票者，應於經核准投票地之投票所投票。 投票所工作人員，得在戶籍地或工作地之投票所投票。但在工作地之投票所投票者，以戶籍地及工作地在同一直轄市、縣（市）為限。總統、副總統選舉與他種公職人員選舉同日舉行投票時，並應在該選舉人行使他種公職人員選舉權之選舉區。	第十三條　選舉人，除另有規定外，應於戶籍地投票所投票。 具原住民身分之選舉人，得於規定期限內，以書面向戶籍所在地之戶政機關申請移轉至不同直轄市、縣（市）投票，其相關辦法由中央選舉委員會定之。 返國行使選舉權之選舉人，應於最後遷出國外時之原戶籍地投票所投票。 投票所工作人員，得在戶籍地或工作地之投票所投票。但在工作地之投票所投票者，以戶籍地及工作地在同一直轄市、縣（市）為限。總統、副總統選舉與他種公職人員選舉同日舉行投票時，並應在該選舉人行使他種公職人員選舉權之選舉區內。

提案人：鄭天財Sra Kacaw　　　曾銘宗　　陳怡潔

主席：進行協商。

（進行協商）

主席：現在開始進行協商。先處理公職人員選舉罷免法第十七條修正案，請內政部邱次長表示意見。

邱次長昌嶽：選舉權當然是憲法賦予人民的參政權，行政部門也樂見在保障人民投票權上是向前邁進的，但不在籍投票涉及選舉的公平性，非常敏感。目前社會上有些人還是無法認同這種作法，仍有些疑慮，而且技術上如何防弊，讓實際的執行是可行的，還需要社會的共識及討論。如果立法院形成具體的結論，在選務作業上，我們會結合中選會的力量，在制度上加強防弊，以上是內政部簡要說明。

主席：等一下請中央選舉委員會說明。為什麼只提原住民部分，而且沒有涉及地方的選舉，只有針對中央的選舉，主要的原因是，原住民族立法委員的選區涉及全台，也就是台澎金馬，包括連江縣及金門縣，總統與立委的選舉都一樣，在任何地方都有投票所。而原住民的原居住地都在原鄉地區，最遠的地區在蘭嶼，台北還沒有直飛到蘭嶼的飛機，很多人因為工作、就業或就學的關係到都會區，若論公平性的話，我們更要優先實施不在籍投票。

不必牽扯到區域的選舉，因為今天的條文都沒有牽扯到區域的選舉，所以不需要共識，共識不是從全國人民產生，如同民進黨一直主張，台灣的前途不需要中國大陸置喙，而是由台灣2,300萬的人民做決定。在同樣的邏輯下，原住民的不在籍投票不需要問全國2,300萬的人民，而是要問台灣的原住民族，因為只有原住民才可以投票給原住民。在這種情形下，上次中選會主任委員來內政委員會進行被提名人的詢答及其提供的資料中，他也是支持不在籍投票，當然他沒有只針對原住民的部分。

現在的討論是限縮於原住民的不在籍投票，選務的執行是完全沒有問題，而且現在台灣的選務工作人員也有執行不在籍投票，因此不是沒有過這樣的例子，而是要因著事實以及實際的需要。

請中選會說明。

高處長美莉：中選會選務處說明，剛才內政部邱次長提到的，我們原則上是尊重的。單純就選務部分說明，誠如剛才委員提到的，如果只是限定在原住民的立委及總統的選舉，選務的執行是沒有問題的。但在地方選舉部分，真的有其困難，選務的複雜度非常不一樣，以上純粹就選務的部分簡單說明，謝謝。

主席：就選務來說，今天的修法沒有涉及明年的地方選舉，只純粹就立法委員及總統的選舉討論，因為這部分的選區是台澎金馬，每個地方都有投票所。而且從過去到現在的中選會都認為，就選務的工作來說，是沒有問題的。

賴委員瑞隆：是不是可以更詳細說明選務的部分？如果按照目前的方式，有沒有什麼樣的方式可以處理，現在是處理原住民的部分，將來在選務上會不會遇到什麼樣的問題？因為我剛剛沒有聽得很清楚，可不可以再講一次？

高處長美莉：選務的過程，就是事前要做很多工作，坦白說，辦理不在籍移轉投票的過程是有點複雜，而且委員的提案也有說明，如何申請、查核程序、名冊編造及投票通知單等等，在程序上比較複雜，可能要透過事先的入法或訂定辦法的方式來辦理。

賴委員瑞隆：我還是沒有聽懂，在實務執行上，有沒有困難？有辦法進行嗎？

高處長美莉：在執行部分，因為過去沒有這樣辦理過，目前只有辦理選務工作人員的部分，事前的工作相對簡單，只是轉移不同的投票區而已，非常小的規模。但如果是原住民的話，在辦理的程序會增加負擔，比較複雜，但實際上是可以執行的。

主席：這個一點都不複雜，他們只要在規定的期限前，比如1個月、2個月或3個月前提出書面，說明要在哪裡投票就好。比如戶籍在台東縣長濱鄉，在新北市工作，你們知道從樹林車站或台北車站坐火車到台東需要幾個小時嗎？如果再從台東還要等不知道幾點會到的公車，當天絕對來不及！你們要設想這個難度，但移轉投票是非常容易的，比如人在樹林，他們只要寫一個書面資料送到樹林區公所，讓公所、戶政單位作業，就這麼簡單，哪有複雜！就跟選務工作人員的部分一樣，比如戶籍在烏來，在板橋工作，同時也是投票所的工作人員，就將相關資料移到板橋，程序是一樣的。

邱次長昌嶽：跟委員報告，其實在台灣的選舉進程中，經過行政部門幾十年的觀察，已經建立一個讓人民信賴的選舉制度。針對不在籍投票也討論很久，這麼多年以來大家還是有些疑慮，主要著眼於選舉的公平性，因為不在籍投票可能會衍生相關的犯罪問題，比如行賄、暴力等相關事宜，這幾年社會一直沒有共識。今天委員所提出的草案版本，是以全國性的選舉為主軸，不涉及地方選舉，並且以原住民為實施對象。但我要說明的是，不在籍投票有很多方式，包括通訊投票、提前投票、特定投票所投票、甚至是我們今天選擇的移轉投票。

在實施對象部分，當然可以由原住民開始實施，但大家不要忘了，在保障投票權過程中，還有一群最弱勢的離島地區居民，離島居民的投票率可能比原住民朋友更低，這部分是不是一併放入？甚至軍人、旅居海外的僑民要不要實施不在籍投票，都需要社會更多的討論。

另外，全國性的選舉當然很好，但原住民同胞一定會覺得奇怪，為什麼全國性選舉可以實施不在籍投票，在地方性選舉部分，比如選市議員時又變成需要返鄉行使投票權，這可能會有些問題。我們看法是希望社會再多一些討論。

主席：賴委員正好在這邊，我再說明一次，剛才提到的離島，他們在台灣沒有投票所，像金門的立法委員選舉在台灣沒有投票所，所以跟原住民的部分不一樣，原住民的立法委員與總統、副總統的選舉在台澎金馬都有投票所，所以不要這樣類比，不一樣。社會共識部分，如果按照原住民族基本法，或是憲法規定，皆須尊重原住民族的意願，要聽原住民族的意願，不是聽全台兩千多萬人民的意願，而是國家應依原住民的意願。就憲法或原住民族基本法中原住民族意願而言，我提出幾個數據，讓賴委員了解，第七屆立法委員選舉，原住民投票率為47.22%，比非原住民投票率58.72%，原住民投票率少了11.5%，差距很大；第八屆立法委員選舉與總統副總統選舉合併辦理，原住民投票率跟非原住民投票率的差距更大，達到12.83%。內政部從選政的立場，中選會從選務的立場，投票前給予充分選舉權、投票權是最基本的，是國家應該要提供的。

賴委員瑞隆：謝謝鄭委員，剛才鄭委員提到的部分，我想請中選會及內政部說明原住民投票率低的原因，有沒有整體評估過？

主席：如同我剛才說的，從樹林到台東長濱的時間就是要這麼久，到蘭嶼更難。

邱次長昌嶽：跟委員報告，根據現行的選舉罷免制度，一定要回到原籍地才可以行使投票權，有很多原住民朋友長期在外工作、就學，投票日當天不見得有時間回去行使投票權，因此委員才有這樣的想法。目前的實施是以全國性為主，比如總統及立委的選舉，至於地方性選舉部分，目前沒有規劃。但內政部的想法是，不管是移轉投票或是其他不在籍投票方式的實施，在執行過程時，我們都要顧及如何防弊，以確保選舉的公平性。執行上還有很多介面要再審慎的思考，這部分也要跟國人說明清楚，我們百分之百尊重原住民的參政權，但是還是需要社會的共識，比較好處理。

主席：這就是要防弊，早期的選舉都是遊覽車載回去，這才是弊，後來抓得比較緊，大家乾脆就不投票了。以前是遊覽車從台北縣、桃園縣載回去，後來因為抓得多了，大家就不投票，所以實施不在籍投票就是在防弊。這個選務上完全沒有問題，歷任的中選會每一年都是這樣說，現在可能是內政部的政策還沒有確定。賴委員，這個案子是不是就送協商？

賴委員瑞隆：今天只有我們兩位在現場，這個部分看來內政部、行政院還有一些不同的意見，是不是再做溝通之後，我們下次再來處理？這個看來還是沒有高度的共識。

主席：已經溝通很多年了。

賴委員瑞隆：現在只有兩位而已……

主席：有啦。

姚委員文智：要不要我再出去？

主席：要留下來。

賴委員瑞隆：有共識比較好，不要所有事情都用出委員會……

主席：賴委員，其實這是政黨的立場，過去內政部在國民黨執政的時候是支持的，現在因為民進黨執政，基本上，他先維持之前原來民進黨的立場。這個部分不是內政委員會可以做決定的，我也瞭解，這是一個政治的事情。就兩條條文而已，我建議這個就送協商，我們到時候再討論，透過黨團來協商，因為這個本來就是屬於比較政治性的部分。事實上，本來不是，但是它涉及選舉制度的問題。

賴委員瑞隆：不在籍投票是一個滿嚴肅的問題，牽扯到非常多層面，我比較傾向於認為內政委員會要處理的話，最好整體一致性的思考完之後送出去給院會，如果現在只單獨處理原住民的條文，其他相關的部分怎麼處理？我建議要有一致性的想法，代表內政委員會的一些思考，然後報給院會處理，要不然送出去只有原住民這一塊，其他的部分還是會卡住，還是沒有辦法進行。

主席：我來說明一下，在臺灣很多事情都是從原住民開始試辦，我舉一個租屋補助的例子。張俊雄第一次當行政院院長的時候，請各機關提出有感的政策，我就跟當時的主委尤哈尼提出租屋補助的政策，後來行政院核定實施，從原住民開始在都會區給予租屋補助，幾年後內政部營建署覺得這個政策不錯，所以從原住民擴大到全臺灣所有的租屋都可以補助，因此是從原住民開始。我再舉另外一個例子，原住民的學前教育，5歲這個部分也是從原住民開始，後來擴大到全國5歲的孩童免學費。

有關不在籍投票的議題，事實上，我們的投票權人跟被投票人都跟區域的不一樣，本來就是單獨一個選舉區，它又是一個全國的選舉區，台澎金馬都有投票所。在這樣的情形下，選務完全沒有問題、完全沒有什麼複雜度。大家要產生共識的話，是不是在黨團協商的時候產生共識？可以嗎？

姚委員文智：首先感謝鄭天財委員過去針對原住民族推動這麼多新的福利、措施，高金素梅可能也做了很多，非常感謝。但是就是因為這樣，這個事情才更需要在委員會好好的討論，如果在委員會可以很成熟的討論，在您的主持之下，大家有共識再出委員會的話，就可以銜接您過去推動的工作，這樣功績一定更大。我們一直在講委員會中心主義，現在很多委員不在場，我建議主席還是要充分討論，不要一口說這是政治性的、涉及黨團的。其實沒有哪一個法案不是政治性的，在立法院每個一顰一笑都是政治，在立法院一定都是政治的運作，各種討論就在各個委員會的會議裡。考量現在的氣氛，以及很多內政委員會的同仁不在場，我建議主席要不要稍微休息一下，等大家都來或是怎麼樣？在這裡要做充分的討論，好不好？不要一口氣就送出去，我覺得這真的是委員會的自我閹割，常常這樣不好。感謝主席。

主席：我們等一下把這個案子放在後面都沒有關係，但是我還是要讓大家知道，第7屆立法委員的選舉，我們原住民的投票率相較非原住民的立委投票率，差距在11.5%，第8屆立法委員跟總統合併選舉，我們的差距又增加到12.83%，所以這個投票制度等於剝奪了12.83%想要投票的人的權利。這個不完全是全部，但是畢竟要從台北市、新北市或桃園回到花蓮、台東甚至蘭嶼的話，投票的意願會大大的減少，這是一個事實。我們等一下可以再回來處理，我們暫時依照姚委員的意見。

現在人越來越多了。

高委員金素梅：原住民的選區、選舉的確是大家要思考的問題，我這個會期不在內政委員會，不過我們希望大家能夠在2020年選舉之前，針對這個部分思考一下。畢竟剛剛有非常多數據呈現出來，投票率的確是非常低的，交通的狀況也無法解決。原住民的選舉是整個選區，不是分哪一區。這個部分真的希望內政委員會的委員能夠思考。謝謝。

主席：我們姑且不決定這個，但是請內政部跟中選會考量假設要實施不在籍投票的狀況，看看現在所提的公職人員選舉罷免法、總統副總統選舉罷免法的條文文字。我有另外提修正動議，不曉得還有沒有需要修正、調整的地方？

邱次長昌嶽：鄭委員所提版本的不同的地方，主要是在於有授權中選會訂定相關選舉的實施規定；廖委員的部分是把所有可能的樣態直接在法裡面明定。從選務操作上來講，如果直接在法律寫死的話，可能掛一漏萬，有很多狀況可能沒有辦法思慮周詳，授權中選會訂定是比較可行的方向。這是內政部初步的看法。

高處長美莉：就中選會執行選務的立場來說，我們同意剛剛邱次長提到的內容，其實沒錯，如果有訂定辦法的話會比較詳盡一點。以上說明，謝謝。

主席：好，文字基本上還可以，現在是政策上的問題。好，這個部分等一下待姚委員等各位委員很快有共識的時候再處理。

我們就先討論原住民族基本法，廖國棟委員有提出原住民族基本法第十五條條文修正草案，我也提了一個修正動議，原民會跟別的部會有沒有意見？

請主計總處說明。

羅專門委員莉婷：主計總處針對第十五條說明，其實憲法增修條文已經很明確說要針對原住民的發展提供保障，相信各部會在施政的時候，會把這個原則放在心裡，優先訂定原住民的相關預算，這是第一點。

第二點，其實政府預算的編列是考量國家的整體發展跟施政的需要，並沒有特別區分哪個民族，所以一般預算的部分，受益對象一定包括原住民。另外，如果有針對原住民地區發展的需要的話，各部會有另外增編這個地區需要的預算，107年也編列了300多億元，對原住民地區的發展有一定的助益。

第三點，就預算運作的實務來說，設定一定比例的保障，對資源的使用比較不利。我們長期入不敷出，國家欠債滿多的，如果設定比例的話，可能造成比較沒有效益的計畫先進來，這樣可能比較不適合。

主席：但是原住民族基本法94年三讀通過，成為中華民國的法律並實施十幾年了，你們都沒有成立這個基金。按照原住民族基本法第十五條第二項規定，政府為辦理前項業務─交通運輸、郵政、電信、水利、觀光及其他公共工程，要設置原住民族地區建設基金，但是到現在都沒有設。

羅專門委員莉婷：主計總處跟主席補充說明，基金設置應該是原民會發動的。再來，這些東西很多都是各部會的相關業務，其實各部會都已經在做了，是不是要另外匡定經費做這件事情，我們覺得可能還要再審慎評估。

姚委員文智：各部會針對現行條文原來列舉的交通運輸、郵政、電信、水利、觀光及其他公共工程，其實有寬列預算，用來改善原住民或是城鄉、地方各種不同居民的生活，有些界線不是那麼容易分得清楚。我想詢問原民會、主計總處甚至國發會，有沒有這方面的研究？我們可以看到很多單位，我們隨便舉一個例子，蘇花改到底是算哪一種預算？它是服務原住民還是服務花東？它有一部分算是原住民嗎？我們討論這個預算比例的時候，考量到整個公共建設的工程的服務對象到底如何時，會瞭解這是一個不是那麼容易釐清的問題。我看到這幾年政府對整個原住民的各項措施、公共建設的投入、福利、獎補助其實在不斷的提高，並沒有違背憲法或是原住民族基本法第十五條的意旨。在這樣的情況下，有沒有必要特別訂預算的比例，主委是不是能夠回答一下？

賴委員瑞隆：我是不是先說一下？其實我支持姚文智委員的看法，當然，我們對原住民族的很多事務是關心、支持的，但是交通運輸、郵政、電信、水利、觀光及其他公共工程的範圍要怎麼界定？第二個，為什麼是這些範圍？總母數怎麼計算？另外，條文規定「總額不得低於原住民占全國人口之比例」，這個會很難界定。我也想聽聽看主委的想法，當然我們有支持這樣的預算的想法，但是我比較傾向於認為不要匡列一個很具體的比例或數字，這樣反而會限縮很多後續的部分。未來原住民以外，其他的客家族群也要求比照的話會產生困擾，而且範圍確實很難界定。

張委員宏陸：如果要這樣定的話，我們要考慮到人口比例會改變，這個會有冒險的狀況。哪天原住民的人口比例降低的話，會造成排擠預算的狀況，到時候預算反而更少。你現在看好像是這樣，但是幾十年後，原住民的人口比例更少的時候，預算反而會更少，這一點大家要考慮一下。

夷將‧拔路兒主任委員：針對廖委員想要改善原住民族地區的基礎設施，尤其是交通建設的美意，原民會是認同的，可是如果詳細看這個條文，我反而比較擔心，因為假如只用原住民族的人口來看的話，現在是占2%，但是原住民族地區有多大呢？是臺灣的1/2以上。這是我看這個條文想到的第一個問題。

第二個，如果只用人口比例設定的話是2%，可是我們的交通建設還是有分工，原民會負責特色道路的部分，鄉道、縣道主要則是縣政府負責，至於其他在原住民地區比較大型的交通建設都是由交通部主政，約占台灣面積的二分之一，如果只有2%會不會有問題？我反而比較擔心比例設定的問題。

主席：請問主計總處，一年中央政府總預算的2%是多少？

羅專門委員莉婷：我們現在一年的預算規模大概接近2兆元。

主席：2兆的2%是多少？

羅專門委員莉婷：約400億元。

主席：所以主委不用擔心，如果你要用原住民族的土地面積比例計算更好，可以提高，但問題是我們現在並沒有400億元，只有70多億元。

夷將‧拔路兒主任委員：內政部……

主席：沒有啦！你不能把蘇花改放進去，那是花東鐵路電氣化，不是只有原住民在走。

原住民自來水的普及率跟非原住民的差距為10.4%，家戶上網率的落差更是高達24.38%，本條提到很多道路、水利、堤防等等公共工程，像最近孔委員就為了這個發飆，堤防蓋在對岸非原住民的地方，原住民的地方卻沒有蓋。我們對花蓮、台東也常常有這種質疑，因為那裡人口少，所以就不做。民國94年三讀通過原住民族基本法是有其用意，可是這麼多年都沒有成立這個基金，這個部分還是希望大家再思考一下，我們先暫時往下走。

處理第十八條。

第十八條是有關原住民族綜合發展基金，增列「住宅之興辦、租售、建購及修繕業務」以及「住宅租售及相關業務收益款」。請問原民會有何意見？

夷將‧拔路兒主任委員：即便這個條文還沒通過，目前綜合發展基金已有相關進度，請王美蘋處長向委員說明我們最近的研擬進度。

王處長美蘋：有關第十八條，現在我們正在修原住民族綜合發展基金收支保管及運用辦法，特別在辦法的第五條增列「直轄市、縣（市）政府興辦原住民族社會住宅及政策性住宅之貸款」，即未來針對直轄市要興建社宅跟住宅的經費可以從原住民族綜合發展基金裡面支應。

主席：你們是修管理辦法，放在原基法第十八條有沒有問題？

夷將‧拔路兒主任委員：已經在做了，所以這個條文……

主席：沒有意見。各位委員有沒有意見？沒有意見，第十八條通過。

處理第十九條。

請農委會說明。

張組長岱：針對第十九條的修訂我們有做了一些研討，第一，委員建議增列「經中央原住民主管機關公告之海域」，這部分稍後請漁業署說明。第二，第十九條第二項末段增列「其辦法由中央原住民族主管機關會商中央目的事業主管機關定之」，因為本條第一項規定獵捕野生動物、採集野生植物及菌類等等行為，在獵捕野生動物的部分，我們根據野生動物保育法第二十一條之一已經有訂定「原住民族基於傳統文化及祭儀需要獵捕宰殺利用野生動物管理辦法」，所以已有相關的辦法。另外，對於森林產物採集的部分，林務局也正在訂定相關採取的一些辦法，目前也與原民會取得共識，我們正在做法制的作業當中。因為已經有相關的管理辦法，所以這項是不是不需要再增訂？這是我們的建議。至於海域的部分請漁業署說明。

莊簡任技正昇偉：有關增加海域的部分是必要的，我們的建議是比照後面會商的部分，因為現在國土計畫法、海岸管理法及水域遊憩的相關法規有一些競合，所以我們建議增加一項：「前項海域應由中央原住民族主管機關會商相關目的事業主管機關同意，並報請行政院核定後公告。」

邱次長昌嶽：原基法第二條第三款特別提到「原住民族地區：係指原住民傳統居住，具原住民族歷史淵源及文化特色，經中央原住民族主管機關報請行政院核定之地區。」這個地區是不是已經有包括海域，經過行政的核定即可實施？是否有必要再增訂海域部分的公告可以思考一下，我覺得搞不好不用，依現行的機制就可以強化。

主席：還有哪個機關要表示意見？

張組長岱：我再補充一下，目前原住民在運用海域資源的部分，本來我們認為可能跟野生動物保育法有關，但後來我們有檢討過，因為野生動物保育法對於傳統海洋漁撈的部分並沒有規範，所以針對劃設傳統海域加以利用的部分在野動法裡是沒有做限制的。

主席：原民會的意見呢？

夷將‧拔路兒主任委員：第十九條有關海域的部分，其實現在我們實施的原住民族土地劃設辦法，針對沿海族人劃設傳統領域的部分我們有開放他們可以劃海域，對於我們來說，這個可以不用特別在這裡訂定，因為我們已經在進行中了，就是最後面跟相關機關會商即可。

主席：農委會是希望可以明確化。

莊簡任技正昇偉：如果要增加的話就是增加會商。

張委員宏陸：我想請教主委，其實原基法本來就有規定各部會要訂相關法令，只是我們都還沒訂，如果第十九條多加這個會不會是多寫的？

主席：因為現在的劃設辦法沒有要到行政院，這些文字寫下去就全部要報行政院，是不是中央原住民族主管機關跟相關目的事業主管機關會商就好？

杜處長張梅莊：現在劃設辦法裡有一個機制，當我們整個劃完以後會有一個商議平台，各機關如農委會、漁業署就會來看我們的成果，也會在該處討論，如果有共識就公告，有爭議就會送行政院。我們有一個平台，不是逕為公告，還是要經過那個平台討論，如果有爭議就送行政院，沒有爭議就公告。

主席：是不是增加第二項「前項海域應由中央原住民族主管機關會商相關目的事業主管機關同意後公告」？還是要加「中央」？

杜處長張梅莊：本身具有……

主席：不是，我們是修法讓它更明確。

改成「前項海域應由中央原住民族主管機關會商中央目的事業主管機關後公告。」可以吧？好。

張組長岱：其實野生動物保育法對於原住民利用海域的資源並沒有做限制，因為在相關辦法的附表裡有排除如飛魚祭等相關祭典的使用，事實上它是有排除的，現在比較關聯的應該是漁業署對漁業資源的一些管理及運用，所以我們才會請漁業署表示意見。

主席：剛才第二項已經修了，原民會認為第三項要不要加「中央」？就是「會商中央目的事業主管機關定之」，各位委員有無意見？請海巡署說明。

王專門委員茂霖：以海巡署業管的職掌，我們是屬於執行單位，至於各主管機關所訂定的事項海巡署尊重辦理，也會針對這些事項來處理，在我們執法和執行的過程上，我們也會教育同仁對原住民或者其他人民所從事的一些行為採取較客氣、委婉的方式，然後我們會把看到的東西函送主管機關，至於認定和裁罰則非本署權責，我們尊重主管機關，謝謝。

賴委員瑞隆：我能不能再請教一下農委會的意見？針對這一條你們有何建議？

張組長岱：對於海域資源供原住民使用的部分，相關法令除了海巡署之外可能就是漁業署對海洋資源的管理或是對漁撈行為的管理，另外一個有關的是野生動物保育法，野生動物保育法針對原住民的傳統祭典及文化傳承，對於原住民使用海洋的資源，如辦理飛魚祭等等祭典時，並沒有把它列在附表裡，意思就是可以舉辦這些祭典，而且可以使用這些海洋資源，所以既然目前現行的野生動物保育法跟原住民族基本法第十九條並沒有產生衝突的部分，至少在海洋資源的部分並沒有產生衝突，所以我們才會請漁業署說明相關的意見。

賴委員瑞隆：你們沒有建議的修法文字嗎？

主席：有，就是這個。

賴委員瑞隆：這是漁業署的修法文字，所以你們的看法與漁業署相同？

張組長岱：對，因為這部分以漁業署為主。

賴委員瑞隆：農委會要不要整體再看一下？因為你們可能不只代表漁業署，整個農委會相關的單位你們都要考慮到。

洪委員宗熠：現行條文經過廖委員的增修條文之後，然後你們又加了更多嗎？

主席：增加一項。

洪委員宗熠：前面增加了一個「族」字，底下又增加一項，意思是廖委員的提案你們在增列之後可以接受？

主席：對，他們提的意見。

我唸一下剛才討論後的條文：

「原住民得在原住民族地區及經中央原住民族主管機關公告之海域從事下列非營利行為：

一、獵捕野生動物。

二、採集野生植物及菌類。

三、採取礦物、土石。

四、利用水資源。

前項海域應由中央原住民族主管機關會商中央目的事業主管機關後公告。

第一項各款，以傳統文化、祭儀或自用為限，其辦法由中央原住民族主管機關會商中央目的事業主管機關定之。」

農委會可以嗎？

賴委員瑞隆：本席建議將建議修正條文第一項「……從事下列非營利行為」修正為「……依法從事下列非營利行為」，這樣比較能夠妥善處理法律間的競合問題。另外，第二修正為「……會商中央目的事業主管機關後公告」。

主席：請再講一次第二項修正的部分。

賴委員瑞隆：第二項「會商相關目的事業主管機關同意」修正為「會商中央目的事業主管機關後公告」。第三項修正為「第一項各款，以傳統文化、祭儀或自用為限。」後段文字刪除。

主席：如果第三項保留後段文字，授權執行會比較明確。

賴委員瑞隆：依法本來就會有相關的一些辦法，如果該訂定就會訂定，我認為後段文字是多餘的，如果有必要的話，法律有授權的部分，行政院機關本來就可以訂定，我認為做這樣的修正會比較精簡一些。

張組長岱：我剛才已經說明，獵捕野生動物是依野保法訂定相關的辦法，採集野生植物及菌類是依森林法去訂定，相信委員非常清楚這兩個法律。至於採取礦物、土石的部分，經濟部也已經訂定了，因為前面有加上「依法」2字，後續回歸到這個行為的母法去訂定相關辦法，其實一樣可以達到這樣的目標。

主席：各位還有意見嗎？第三項就修正為「第一項各款，以傳統文化、祭儀或自用為限。」

繼續處理第二十八條之一。請內政部說明。

邱次長昌嶽：針對這幾年內政部給予原住民居住協助，本人報告如下。根據戶政司的統計，原住民人數到10月底大概有55萬8,494人，占全國人口數2.37%，原住民家戶數大概有18萬8,657戶。內政部從96年推出整合住宅補貼資源實施方案以來，大概已經協助2萬7,264戶原住民家庭減輕一些居住負擔，包括租金補貼有2萬多戶，自購住宅利息貸款補貼有1,300多戶，修繕住宅貸款補貼接近500戶。針對社會住宅的部分，到106年10月底止，總共有8,820戶社會住宅，其中原住民承租戶大概有743戶，占整體出租戶數8.5%。同時，106年度整個住宅補貼計畫總共要核定6萬7,051戶，這部分從7月到8月間已經開始接受申請，租金補貼戶數有6萬1,051戶，申請戶數有7萬199戶，其中原住民戶數有5,515戶。自購住宅貸款利息補貼部分，我們計畫補助4,000戶，申請住戶有7,867戶，其中原住民有225戶申請。有關修繕貸款利息補助，我們計畫推動2,000戶，申請戶數有1,301戶，其中原住民有57戶。

內政部對一般性住宅，我們的處理就是必須要有財政和土地的支持，目前中央跟地方的財政狀況不是很好，公有土地資源也有限，所以我們目前的住宅政策還是以社會住宅和租金補貼的居住協助方式為主。另外，住宅法有對經濟或是社會弱勢族群提供30%以上保障的規定，我們目前的住宅政策也不是以取得財產權為主要的方向，對於第二十八條之一希望新闢專供原住民住宅的作法，這部分可能要尊重原民會後續的想法，內政部沒有特別的意見。

另外，針對第二十八條之一第四項「第一項原住民族住宅所需之土地，得徵收或申請無償撥用。」特別向委員說明，我們對於興建社會住宅用土地徵收私人的方式，跟憲法及土地徵收規定憲法保障人民財產權的意旨不太相合，我們認為有關徵收那幾個文字是否可以刪除？

主席：很多地方政府推動的政策都需要中央的協助，像新北市三鶯部落或溪洲部落基本上不是社會住宅，原住民族住宅自有率的落差是12.14%，都會區的差距更大。

連副組長尤菁：有關於國有土地配合社會住宅政策要辦理撥用的部分，我們都會依法配合辦理，惟本人提出兩個意見。第一，條文所擬用無償撥用國有土地的方式辦理，因為就現行住宅法的規範，有關撥用的有償和無償還是要回歸到行政院所訂頒的公有土地有償、無償的撥用劃分原則，只是就現行規範，就現行住宅法的規定，如果碰到要有償撥用國有土地時，可以用租用的方式辦理，現行住宅法是這樣規定。再者，因為國有土地的資源非常有限，而且現行的社會住宅政策如同剛才內政部代表所講只租不售的原則，所以建議國有土地應該還是要維持國有，不要辦理出售。

另外，針對前面第十八條審查通過建議修正條文的部分，即將原住民住宅房地相關收益納到基金，有關原住民族綜合發展基金的收入來源，這個部分也建議比照住宅法第二十一條第二項所規定的體例，就是在本條就興辦住宅相關收益予以明定排除國有財產法第七條，有關國有不動產收入應解繳國庫的相關限制，以利前面第十八條審查通過的條文可以遂行。另外，因為整個條文會涉及到原住民住宅政策的部分，國產署會尊重中央目的事業主管機關原住民族委員會及內政部的意見。謝謝。

主席：尊重原民會主管機關。

請洪委員宗熠發言。

洪委員宗熠：我們都非常關心原住民住宅問題，我突然想到彰化縣芳苑鄉新寶社區，這是原住民的住宅嗎？請說明目前的狀況。

主席：它是民間興建，不是政府興建。

洪委員宗熠：當時是打著原民會的名號，現在有多少原住民住在那裡？原民會有去瞭解嗎？

王處長美蘋：有，現在剩19戶，我們有請就業服務員和金融輔導員隨時去關心，其他已經被法拍、已經離開芳苑的，我們都有請生活輔導員去關心他們的近況。

洪委員宗熠：19戶大概有多少人？

王處長美蘋：六、七十人。

洪委員宗熠：就業的狀況呢？

王處長美蘋：就業是穩定的，我們會請就業輔導員……

洪委員宗熠：小孩的就學情況呢？

王處長美蘋：也是穩定的。

洪委員宗熠：都是在新寶國小和草湖國中？

王處長美蘋：對。

洪委員宗熠：那些小朋友都長大了。

王處長美蘋：是的。

洪委員宗熠：謝謝處長。

Kolas Yotaka委員：據上會期通過的住宅法第五條第一項規定，中央主管機關應衡酌未來環境發展、住宅市場供需狀況、住宅負擔能力、住宅發展課題及原住民族文化需求等，研擬住宅政策。抱歉，因為本席比較晚到，請內政部再說明增列第二十八條之一的立場，我們能夠理解鄭委員以租代購的概念，這跟已經修正通過的住宅法由內政部主責按照原住民族文化需求而研擬住宅政策的這一個政策有沒有扞格？或是說要如何互相搭配？請次長簡單說明。

邱次長昌嶽：這個條文跟我們目前政策的最大差異，鄭委員所提的還包括取得財產權，我們原來是以社會住宅和租金補貼為主的居住協助方式，這是唯一的差異。另外，第四項特別提到用徵收和申請無償撥用，這部分也跟我們目前的作法有點相違背，一般來講，徵收是取得人民私有的財產，跟土地徵收的規定以及憲法保障人民財產的意旨比較不合。有關撥用的部分，有關有償和無償可能要尊重國產署的想法。至於其他方向，整體的住宅政策，除了內政部和地方政府的努力以外，原住民族委員會本於權責，它可以推動相關的住宅，包括社會住宅，我們都會給予相關的協助。

Kolas Yotaka委員：次長剛才講，原民會本於權責或分工來推相關的住宅，意思是原民會要自己出錢去蓋原住民的住宅，是這樣嗎？

主席：長期以來都是這樣啦！長期以來都是。

Kolas Yotaka委員：對此本席有一點點不一樣的想法，我個人是反對這樣的分工，我覺得這聽起來其實是一種歧視，不是嗎？因為內政部主責全國的住宅政策，當住戶是客家人時，你不會叫客委會去編預算去蓋客家的住宅，那為什麼對於原民就不一樣？其實我瞭解次長剛才說明的意思，我只是講何不讓內政部來主責跟主導，不管住戶是怎麼樣的血統或是有什麼樣的身分，其實內政部不應該區隔這樣的分工。所以，以這個條文而言，我們很希望原民的住宅或是房屋的自有持有比例可以改善，內政部是否可以提出一些改善的方法？

邱次長昌嶽：事實上，住宅法裡面本來對原住民就有給予相關協助，包括第四條對於原住民等第十二類等比較屬於經濟弱勢這些人，我們都有至少30%以上提供社會住宅的相關規定。換言之，我們這幾年來針對原住民居住協助方面做滿多的努力，在制度上也有搭配，內政部和地方政府就這方面的推動絕對不會忘記原住民。

其次，現在法裡面是賦予原住民族委員會也可以推動原住民的社會住宅，換言之，在他們的推動之下，在經費許可情況之下，也許我們也會做一些行政上的協助，我們都會幫忙原民會做這些事情，所以在制度設計上是滿合理的。

Kolas Yotaka委員：預算來源呢？如果作為意見或是政策的建議者，既然內政部是主責機關，預算應該是內政部……

主席：我補充一下。住宅法修正案今年1月11日公布施行，針對Kolas Yotaka委員所問的部分，其實第二條最後一項已經做分工了，即目的事業主管機關應視原住民族教育及語言、文化等傳承發展的需要，所以已經推給原民會了，已經不是內政部主責，是原民會主責，條文已經明確規定了。原住民的住宅自有率在全國的落差是12.14%，在都會區的落差更大，大於12.14%，在這樣的情形之下，長期以來要仰賴住宅法，當然我們做過努力，修正了住宅法，過去是一體化，現在我們增加條文，但還是不夠。我們現在討論原住民族基本法，制定了原住民族基本法之後，未來要如何落實是另外一件事情，因為原住民族住宅自有率這麼低，本席等提案增列第二十八條之一，其實主要就是針對都會區，因為原鄉比較不會有這個問題，在這樣的情況之下，本席等才會提出這樣的修正。至於國產署所提的撥用，那只是原則，我們現在是立法，重點要怎麼樣去解決這些問題，如果我們看現在新北市所推動的，或是地方政府所推動的，或是台中市政府、桃園市政府所推動的，基本上還是以原住民主管機關為主，在這樣的情況下，我們要如何協助地方政府有法律依據並且去推動、執行？老實說，我們比過去李登輝總統時代還不如，基隆八尺門國宅的土地不是原住民族地區，但當時都可以把它增編為原住民保留地；在桃園市的都會區有沒有原住民保留地？有啊！新北市的都會區也有原住民保留地。當初在沒有法律的情形下都可以如此，而我們現在有原住民族基本法，基本上，我們對住宅政策的推動還有更努力的空間，所以我是建議能夠支持這樣一個修正的方向。

夷將‧拔路兒主任委員：剛剛提到住宅法第二條第三項的部分，就是目的事業主管機關應視原住民族教育及語言文化等傳承發展需要，會同主管機關興辦或獎勵民間興辦專供原住民承租之社會住宅。重點其實在後面，就是剛剛次長提到的，也包括內政部所提到的，是「專供原住民承租之社會住宅」，這跟現在我們要討論的原基法第二十八條之一的作用完全不一樣，這是第一個要特別跟委員說明的。

住宅法已經立法，原民會作為主管機關，我們當然要做好，可是以實務來講，其實到目前為止，剛剛次長也提到，所有社會住宅的推動還是以內政部主推的比較有成效，就是整體推出來以後，設定一定比例給原住民，現在好像已經有七、八百戶了。所以還是在內政部那裡，假如訂定在這裡，事實上還是應該統合在一起。

另外，以第二十八條目前的狀況，其實就我們現在看到的實際分工，鄭委員也很清楚，新北市因為長期的所謂違建，現在要把溪洲部落跟三鶯部落改建為合法的居住地，其實如果沒有縣市政府主政的話，這個問題是沒辦法解決的。剛好張委員也在場，應該知道這是在我當議員時，花了四年要求新北市政府向國產署要到土地，然後編預算才弄起來的。台中部分也是一樣，花東新村及自強新村也是爭議20年之後，經過市長本身的政策決定，把土地解決了，然後也找到民間的一些慈善機構興建。在這個部分我們原民會可以做的，好在是有前瞻，如果沒有前瞻建設的話，我們還沒有錢可以給他們，現在才有專款可以給他們費用；如果沒有前瞻建設，根本無法解決這個問題。我的意思是說，即便有這麼好的條文，未來如果沒有財源，我們還是做不出來，重點在這裡。

主席：這個我們支持要去解決，看在法律層面如何解決這些土地的問題。無論是台中市霧峰的花東新村或太平的自強新村，那個土地都是921之後我協助他們的，我說：好，你們就住在這邊。因為我們已經先了解過那是國有土地，當然還有一些法令的問題，經過台中市政府的努力，尤其是副市長居間的很多協調，才有辦法促成。所以我們現在要解決這個問題，就是怎麼樣在法律裡面給地方政府有更大的空間來協助，因為中央能協助的很有限，就像今天的條文這樣子訂定了，土地能夠解決，但還是維持公有，如果有另外一個類似慈濟這樣的機構，願意在新北及桃園協助興建的話，我們幫他解決這個土地問題，他就可以有更多機會願意協助興建原住民的住宅，而這樣的住宅能夠以租代購，也是我們鄉親一直所期盼的。

我說我們現在都還不如李登輝的時代，譬如基隆那部分，第一個是因為那是原住民保留地，第二個是上面的房子是用賣的，因為土地不用買，所以房子我們原住民就買得起。大家都知道，買房子是貴在土地，建造費用其實是比較便宜的，基於這樣一個思維，所以提出這樣的條文，我們這樣的條文其實都還不如李登輝的時代。

姚委員文智：主席，你一直講我們現在不如李登輝的時代，那請問李登輝時代有修這一條條文嗎？

主席：沒有，沒有法律。

姚委員文智：其實這一條有沒有修都可以做，對不對？不然李登輝時代是怎麼做的？因為沒有修，所以不是修了以後才能做嘛！如果李登輝的時代可以做，顯然其實是政府的政策，面對在地的問題，可能是中央跟地方合作，然後可能有編列預算，或者是去處理、安置、拆遷、讓售這些相關的問題。這表示如果哪個地方有這樣的問題，我們就應該督促原民會跟在地的地方政府，利用現有工具好好去處理。其實我們的住宅法雖然是規範社會住宅，但是沒有規範的部分並不代表他們不能做，而且也不見得一定要在公有土地上。

其實每個地區所造成問題的原因都非常複雜，我覺得訂定這個條文反而是限制了他們的處理，因為你剛剛說原住民族在都市裡面的房屋自有率比一般人低很多，你現在售屋不售地，這不見得是大家要的，因為有些人要的是一個棲身之所，有些人要的是有屋有地，大家的需求不一樣，有必要在這裡把它訂定得這樣詳細嗎？我們看到第二十八條原來的條文是廣泛的對原住民族在非原住民族地區的照顧，這個照顧本來就是原住民族委員會設置的職責，有必要在這裡延伸，規定得那樣詳細，反而拘束了他們可以協助的能量嗎？我覺得這個是有可能的。如果主席覺得哪些地方做得不夠，我們就共同督促原民會或者在地的地方政府，預算不夠就應該要撥補預算或編列預算或是用什麼樣的方式去好好協助，在這裡把住宅的形式疊床架屋的規定在基本法裡面，我是怕反而限制了原民會可以做到的各種美意，請主席再考慮一下。謝謝。

Kolas Yotaka委員：因為我就是從桃園來的，首先桃園的保留地都在山區，在平地的只有一筆，在八德，面積非常小。第二、桃園的社會住宅主責機關不是原民局，桃園市的原民局只有負責一年大概700到1000戶的租屋補助，有關社會住宅，當時的市長說十分之一要給原民，這個主責的機關不是原民機關。所以我再綜合摘要一次，我剛剛為什麼提到，也有一點意外的是，我個人主張不管是怎樣身分別的國民，他的住宅問題應該交由內政部主責，而內政部也不能卸責，不管他是什麼客家人、閩南人或原住民，他的住宅問題內政部都該一肩扛起，包括我們希望可以解決原民房屋自有率過低的問題，即使是這個問題，都該由內政部來主責。另外，我個人會比較有疑慮的是，我還是尊重委員會剛剛的討論，包括剛才第十八條及現在討論的第二十八條之一，相關衍生的建構或讓原民承租社會住宅的費用，其實都應該由內政部來負擔，而前提是內政部不能卸責，不是只要一聽到「原民」就丟給原民會，這是本席反對的啦。

主席：理念是沒有錯，但是就實務來講，一般的社會住宅如桃園市或新北市興建社會住宅或辦理社會住宅是整體性的，並不是針對原住民，當然內政部、地方政府是社會住宅的主管機關，這個沒有問題，但是要去解決特殊案子的時候，我就會希望原民會能夠去執行，從過去到現在，對原住民特殊的住宅問題，一向都是由原民會處理，講白一點，租金會不一樣。內政部所興建的社會住宅或桃園市政府住宅主管機關所興建的社會住宅，原住民跟非原住民的租金是一樣的，但是如果是由原民會所負責的，那個租金絕對會比較低，這個問題我們必須要去思考。在新北市來講，主委過去擔任新北市原民局局長時，隆恩埔的租金絕對比鄰近的社會住宅來得低；汐止的花東新村是原民會價購一般住宅去安置原住民的，它的租金也比鄰近的社會住宅來得低；台灣省政府時代、尤清的時代為了安置環河快速道路的原住民，以原住民的名義，大多是國庫、省庫價購的國宅作為原住民族住宅，就是現在新店的中正國宅，它的租金也會比隔壁國宅的租金來得低。所以，我們必須去思考很多層面，我作以上的補充說明。

姚委員文智：那沒有修這個法以前不就有了，就比較低啊！

主席：現在就是面臨法律不足，這個是民眾給我的意見，我才會提修法。

賴委員瑞隆：因為這是原住民族基本法，既然是基本法，我想還是應該作比較原則性的規範，至於比較細的規定，還是訂定在其他法律中會比較好；有關原住民的居住權，我也認同其實不只是原住民，而是所有人民的居住權都應該要重視，因此，我比較傾向放在住宅法裡面去統一作整體的思考及處理，這樣的文字，也可以在修正住宅法時一併討論。我建議在原住民族基本法裡面放概約式的、原則性的文字就可以了。

主席：原民會主委的意見如何？

夷將‧拔路兒主任委員：剛剛原民會的意見大都已經表達過了，在此補充一下現在即便是一般由內政部推的社會住宅，如果原民本身的經濟狀況是弱勢的話，我們還是會考慮給他租金補貼，所以並不會因為他住在一般的社會住宅，租金就要特別高，這部分我們會一併考量，既然要我們主政，當然我們就可以作整體考量。

主席：至於這條條文，你的意見怎麼樣？

夷將‧拔路兒主任委員：剛剛我們提到很多案例，譬如台中市的自強新村、花東新村，……

主席：不是要你講那個，而是要針對條文，這個條文要不要訂定？

夷將‧拔路兒主任委員：因為講案例就可以提到，不然分工會有問題啊！

主席：那個我知道，那些我都非常清楚。

夷將‧拔路兒主任委員：那新北市的要不要跟委員報告？因為我對整個過程比你更清楚。

主席：好，我先講，因為有好幾位委員說回歸住宅法就好，問題是無論是台中的、現在新北市在執行的，還有其他還有困難去執行的，都不是依住宅法，住宅法不夠用，所以我根據人民的意見─原住民族都會區的意見，提出了這個條文。現在住宅法雖然修了，還是不夠用。我上次也提了，因為很多行政部門，不管是內政部、農委會，尤其是主計總處，都希望原住民的部分就由原民會來負責，免得一規定內政部主管或是農委會主管，其他的就會比照，就像禁伐補償一樣。禁伐補償是森林法限制我們砍伐我們自己種的林木，本來非原住民的也應該啦，但是因為錢編得不夠，所以就原住民的另外制定一個禁伐補償條例，因此很多東西沒有辦法一體適用、一致化。為什麼會需要原住民族基本法？就是因為原住民有特殊的狀況、有特殊的需要。

請黃昭順委員發言。

黃委員昭順：不好意思，剛剛去了社環委員會。不過，我一直想了解內政部及國有財產署的立場，其實上次在講住宅法的時候，鄭天財委員就一直提到，希望能夠有一個特別的方式來處理原住民他們在非原住民區的一些住宅問題，其實我們在高雄也曾處理過這些事情，因為原住民有他們的傳統文化，也希望他們能夠聚集的住在一起，所以這個問題其實已經存在一段時間了，而今天鄭天財委員又提了這個案子，所以我們能不能把內政部以及國有財產署所提的修正文字拿出來看一看，我們就先看過這些文字，如果是可行的，則我們為什麼不能在這裡放行呢？如果不是那麼窒礙難行，我覺得對原民的照顧也應該可以另外來做處理。像我們現在鄉鎮區長原民的部分就可以民選，即六都是這樣子做的，因為這關係到他們彼此之間的聯繫，所以我建議主席，是不是把那些文字印出來給大家看一下，我們針對這些文字再來討論一下，也請內政部跟國有財產署再說明一下，要不然我們就會像樓上的狀況一樣，被大家所厭惡。

主席：國產署是有修正的條文，那原民會有沒有修正的條文呢？

黃委員昭順：內政部不是說要把「徵收」這兩個字拿掉嗎？

主席：對。

黃委員昭順：拿掉應該是OK的，這樣並不會影響原民會。再來就是申請無償撥用的部分，請問我們怎麼處理呢？就只有這樣子而已嗎？原民會修正的文字也可以拿出來啊！好，原民會沒有修正的文字，那也沒關係，不然把國產署的那個意見拿出來好不好？就把內政部跟國產署的意見綜合一下就好了，其實住宅政策上內政部的意見就很重要，本席想請教的是，把徵收拿掉、把無償保留，內政部有意見嗎？

邱次長昌嶽：那是國有財產署的部分，關於第一項、第二項，在此向委員做個補充，目前整個國家的住宅政策，因為土地資源有限，各級政府的財政狀況也不是很好，所以我們是以推動社會住宅、只租不售跟租金的補貼為主軸，因為第一項有特別提到說還可以承購，承購的以後還可以以租轉購，所以關於第一項、第二項承購的部分跟以租轉購的部分，大家是不是應有多一點討論，這跟現行住宅政策相較是比較沒有一致性的。

主席：現在這個是針對原住民族基本法而不是在修住宅法，如果當初每一個行政機關都是用這樣的一個說法的話，大概原住民族基本法是不可能通過了，就是因為在其他的作用法原住民族的問題都沒有辦法解決，才會另外制定原住民族基本法。經過這12年多的時間，原住民族基本法有需要再去修正的地方，所以才會提出修正條文草案，所以我們現在是在討論原住民族基本法。

黃委員昭順：因為我一進來就在了解剛才他們到底有什麼意見，因為不能第一次討論的時候講這樣，第二次討論時就再做修改，那就永遠沒完沒了，因為這個承購申請的部分，剛才你們並沒有表示意見，現在又再補充，我覺得這樣不太好，如此延宕到整個的時間，所以要不要針對徵收跟無償撥用等部分來進行討論呢？能不能就這樣子來討論？我覺得這樣可能會更清楚，而且原民會主委更應該針對這部分表示你的意見，因為你是主管機關。

夷將‧拔路兒主任委員：我剛才有表示意見啊！

黃委員昭順：你就明白講，你是反對他做這樣的修法嗎？你就明白講，我覺得這樣大家會更清楚這是原民會主委的主張，像內政部次長就表示，他認為「徵收」兩字要拿掉；國產署是說，那個無償拿掉就沒有問題了，而原民會主委是完全反對嗎？

夷將‧拔路兒主任委員：我不是每個條文都反對，前面很多條文我們也都是支持的。

黃委員昭順：所以你不希望有這個條文？

夷將‧拔路兒主任委員：應該要有充分討論。

黃委員昭順：既然我們現在正在討論，那你能不能提出你的具體意見？

姚委員文智：黃委員，我插個嘴！方才幾乎每個條文主委都有表達他的主張，現在我先替他表達一下我的看法……

黃委員昭順：那你是原民會主委喔？

姚委員文智：那也是我無上的光榮。謝謝。

黃委員昭順：你沒有辦法吧！Kolas委員就會反對了。

主席：法律不許可！

黃委員昭順：我知道法律不許可。

姚委員文智：是嗎？

黃委員昭順：真的啊！這是有規定的。

姚委員文智：我有幾個看法，大家聽聽看。首先，關於第十八條，主要是針對原住民族發展基金還有相關住宅的興辦租售，其實這部分反而提到得比較深入一點，而且它的看法是要用相關的法令來定之。之所以這樣規定是因為原住民族基本法主要在講對原住民族的基本定位、認同或者是照顧，不是只有在討論住宅而已。

同樣在第二十八條，也是談到原住民族在非原住民族地區可能碰到什麼需要照顧的部分，當然這裡面有提到居住的問題，這是一個基本的概念。但是我們在這裡要用第二十八條之一，然後要衍生很多像徵收、撥用、跟公有土地競合的關係或是住宅法等不同層次的討論，我覺得這樣真的太粗略了。整個法律的體系架構還有現在談的這個東西不應該用一個第二十八條之一的衍生條文來處理，其實我們在討論住宅法的時候，我們都支持放入所謂原住民族的概念，我記得那是基於地方的民俗或文化區域的特色，容許它有一個跟一般的社會住宅不一樣的原住民族所新興的社會住宅，如果覺得那樣還不足以解決這些問題，就是不要只租不售，但我覺得我們可以在其他的條文來討論，不然做為一個在都市的原住民，到底是要適用住宅法還是原住民族基本法呢？總之，我覺得法律這樣訂定是有點錯亂啦！而且我再提醒一下，如此一來，反而真的限制了原民會他們原來可以做的很多事情，其實也不一定是只售屋不售地，這也不一定啊！或許他們可以協助得更多啊！本席認為，如果真的比較有問題，應是原住民族地區的建設基金，我認為我們應要求原民會應該要予以編列或是有一些措施，以解決鄭委員所提那些地區可能遇到的問題，因為原住民在都市的自有住宅比率、我們在推動的社會住宅，以及我們希望族群融合等等各項的考慮，都是在討論住宅問題的時候會牽涉到的，真的沒有必要在第二十八條之一用一個衍生性的條文來處理，我認為這樣反而會有過多的侷限。另外，更細節的部分，像把「徵收」、「無償」拿掉，其實不管拿不拿掉，本來就是這樣，因為就會去適用其他法令，寫了等於多寫的，所以我建議第二十八條之一不要這樣處理。

主席：等一下請主委針對第二十八條之一就政策上表示意見。第二十八條之一如果三讀通過了，不會去限制原民會，無論是住宅法或原基法第二十八條之一如果通過，原民會要做比第二十八條之一更多的事情，絕對沒有問題，不會侷限在這個，並沒有說其他的都不可以做，沒有這樣規定。而第二十八條之一是考量到住宅法對原住民族事實的住宅問題並沒有辦法去解決，所以才會有第二十八條之一這樣的規定。

我再次地讓大家了解，如果都要回歸到所有的作用法的話，就不需要原住民族基本法了。當初之所以會制定原住民族基本法，就是這些作用法都不足，所以才會制定原住民族基本法，然後其他的法律才要配合原住民族基本法來修正，是這樣的。原基法第三十四條第一項就是這樣，所以請主委還是針對這個條文表示一下意見，你剛剛都是舉案例而已。

夷將‧拔路兒主任委員：我先跟各位委員報告一下，我們原民會的立場是覺得這個條文還應該有很多討論的空間。我舉一個例子，像現在的住宅法第二條第三項規定：「目的事業主管機關應視原住民族教育及語言文化等傳承發展需要，會同主管機關，興辦或獎勵民間興辦，專供原住民承租之社會住宅」，這項規定與原基法第二十八條之一第一項有很多雷同之處，這個就有法律上的競合，如果通過了，到最後要採哪一條才對？

主席：兩條條文都可以並用，社會住宅的部分按照住宅法，這裡的第一項不是社會住宅。所以不是社會住宅的部分，哪個地方政府認為它有適合第二十八條之一第一項的，就可以依這個來處理；它認為可以回歸到一般的社會住宅的，就依住宅法。這兩個是不同的規範。

夷將‧拔路兒主任委員：委員，要不要讓我報告？

主席：要，請繼續。

夷將‧拔路兒主任委員：我講到一半……

主席：不是，我是針對第一項。

夷將‧拔路兒主任委員：針對第一項，原民會覺得這個有法律競合的問題，還有討論的空間。

第二，如果詳細看這個條文，看不出來主管機關是誰。誰是主管機關，好像沒有明定。委員也做過行政官員，很知道怎麼樣跟地方政府做分工，如果這個分工沒有做好的話，將來這個條文也是無法落實的。所以我剛才一再提到，其實從現在成功的案例來看，不管是新北市政府及臺中市政府，都有直轄市政府的參與才可能共同解決這個問題，所以這個條文可能還有調整的空間，這樣才能夠達成委員真正想要達到的目標。以上兩點補充，謝謝。

主席：法律沒有競合，我剛剛講過，社會住宅的部分就依住宅法……

黃委員昭順：剛才主委表示，第一，他認為有討論的空間，既然有討論的空間，你覺得應該如何修正會修得更好，把討論的空間解決掉。第二，他講到主管機關的問題，你看要在什麼地方把主管機關加好，把它明定，那就沒有問題了，也就是說，就明定哪一個部分是中央的、哪一個部分是地方的，你們都有行政經驗，應該可以處理得很好，好不好？現在我要到社環委員會去，謝謝。

主席：剛剛黃委員有提到主管機關的部分，第二十八條之一第一項第二行規定的是「政府」，中央原民會要一肩扛也可以，你們也可以協調地方政府，其他條文都是寫「政府」，所以你們要在這裡很明確地寫「中央主管機關」或「中央原住民族主管機關」都可以，這些意見都可以納入修正的文字。

請國產署說明。

連副組長尤菁：國產署代表補充說明。關於把「無償撥用」的「無償」二字刪除，如同我剛剛前面的發言，其實這個部分涉及原住民住宅的政策，我們會尊重主管機關。如果基於扶助原住民族住宅政策上，需要我們國產署配合無償撥用，我們也可以尊重。

主席：非常感謝國產署非常支持。這個確實是這樣，撥用是原則，我們現在是立法，所以國家、中華民國政府如果願意無償，當然最好，也不是沒有過，以前很多特別條例，譬如災害、九二一等等的特別條例，也都是這樣處理。

主委，你在新北市擔任過局長，也當過議員很多年，其實這個都是要解決新北市的問題，當然，未來臨近的桃園也都可以適用。主委已經有很多過去的經驗，當初要蓋隆恩埔國宅，本來的目的是希望溪洲部落能夠遷移過去，但是因為它是要承租的，類似社會住宅（雖然那時候還沒有社會住宅的名稱，但是它是類似社會住宅），所以沒辦法解決那個問題，就一直停留到最近動土了。我們是要去解決這些問題。在臺灣這樣的地方，尤其是新北市、桃園市，還遺留著類似像溪洲、三鶯、快樂山，甚至桃園的撒烏瓦知、新竹市，新竹市的原住民部落、聚落更早，我們怎麼去解決這些問題？其實這個就是在解決這些問題。如果要再討論，可以，是不是在朝野協商的時候，你們可以提出更好的修正意見？我們都可以再討論，並不是說今天假設送協商，就表示要定案了，也沒有如此，我們還是可以再討論。

請賴委員瑞隆發言。

賴委員瑞隆：我還是認為不管是原住民或其他住宅的問題，，應該還是要回歸到住宅法做整體性的思考，無論是社會住宅或原住民需要的住宅，如果有它的特殊性，需要特別去處理，那會是一個比較周延的做法。我覺得原住民族基本法應該規範原則性的事項是比較妥當的，如果真的認為住宅有需要單獨拉出來，我也認為那個部分應該是另外再看要怎麼處理，否則在第二十八條之一訂了這麼多的文字、這麼細的項目，我認為並不是那麼適合，如果要訂也應該是到住宅法去做討論，整體性會更周延。

另外，我也認同剛才姚委員的看法，如果真的要處理，頂多像第十八條，即住宅的興辦或租售等等，它已經有其他相關的法律規定或預算來處理，在意思上也都有達到。如果真的要支持的話，其實那也都有相關的作業空間，所以我還是建議第二十八條之一的部分是不是暫時先不要列，如果要處理，未來在住宅法再來另外做處理，以上建議。

主席：協商再來。

姚委員文智：反對。

賴委員瑞隆：我們都知道鄭委員對原民的關心，但有時候法的體系還是讓它完整一點會比較好，不然這樣我覺得不見得是好的！

主席：原住民的問題沒辦法用一般法律的原則去考量，我來說明……

姚委員文智：我說一句話就好，我覺得你提一個叫「原住民住宅興辦特別條例」都比這樣做好。訂在基本法，還訂到這麼瑣碎，甚至訂到租了多久以後要轉租還要以原住民為限，這些在立法技術上，我真的覺得說不過去啦！你的用心跟方案，我不會反對，但是這樣子訂法律，我覺得訂下去會不好意思，支持你我也不好意思！

主席：我舉例說明，有時候很多東西是不得已，像原住民身分法；當初我在原民會當處長就推動原住民身分法，在立法院討論的時候，原住民身分法是在制定對於原住民個人的身分，包括平地原住民、山地原住民如何才能有個人的身分，但是為了原住民族需要，我們在原住民身分法裡特別明定：登記個人身分的時候，也要註記民族別。

從立法體例、法務部的原則來講，這是不可以的，但是為了原住民族的需要，一直到現在還是用這個法令─註記平地原住民或山地原住民的時候，也應該要註記民族別，這就是原住民族有困境的地方，我們要設法怎麼在立法的時候能夠解決原住民族的問題，到現在還是靠這條，從9族變成16族就是這樣來的，所以請姚委員及賴委員特別考量原住民族特殊的問題。

姚委員文智：聽一下法務部意見，好不好？

周檢察官文祥：有關這個問題，基於保障原住民族的立場，鄭委員所提案的方向是沒話講，但賴委員先前一直重複講的內容也對。因為基本法基本上是比較概括的規定，如果有什麼詳細的規定再到細部的法律去規定，這是符合法制面。不過剛才鄭委員也提到，如果政策面需要的跟法制面不符，也有前例；就法制面來講，賴委員講的是正確的，就政策面來講，我們是尊重主管機關的做法，謝謝。

主席：我馬上舉一個案例，去年修勞動基準法其實是不符合法制的，法務部也請聽一下，勞動基準法第三十七條為了解決當初一例一休的問題，放假的部分是依內政部所訂的「紀念日及節日實施辦法」來休假，但該辦法沒有法律的授權，依照行政程序法，該辦法已經失效了！行政程序法公布施行後3年，沒有法律授權的法規命令，3年後就失效了，所以它從民國90年開始，3年後就失效。

然而，現在的勞動基準法卻是依照內政部已經失效的辦法去放假，我認為行政院也不是不知道，法務部是假裝不知道，有時候是不得已，連勞動基準法都是這樣，所以我要拜託各位委員，我們可以再討論是不是直接送協商，不要再另外安排這樣的會議，反正讓大人們即黨團去處理這件事情，好不好？

姚委員文智：開玩笑，我們在場的都是大人。

主席：拜託啦！

姚委員文智：不要。

賴委員瑞隆：我還是要講，剛才周檢察官講的意思其實是原則上最好還是要照這樣立法，當然有一些例外的原則，立法院要立什麼樣的法，如果立法委員以多數民意立成的法，我想也是具有相關……

只是在立法過程中及出委員會的時候，我覺得還是要儘量維持這樣的原則性，畢竟出了委員會，每個委員都要負責，特別這是內政委員會出去的案子，我們每個委員都要負責。所以我建議這個條文還是放到住宅法做處理，未來提住宅法修正動議，到時再做處理，我認為這樣會比較合乎整個法例上的處理，不然每次都用例外的方式處理，久了對於整個體制是不好的，我還是建議暫時不要列上這個部分。

主席：鄭天財繼續努力！好，接下來進行第三十一條。

姚委員文智：這樣啦！召委，原住民部落有這樣的需求，有哪些是你很關切，也真的需要去推動的，召委擬一個決議，我們來支持，責成原住民族委員會與地方政府合作來處理，我認為這樣比較實際。

主席：決議做不到。

姚委員文智：決議怎麼會做不到？做得到啦！以前都沒有修這個法，你剛剛也講李登輝都做得到，怎麼會做不到呢？現在就是看有沒有心？有沒有預算？有沒有行政資源投入去解決？現在就可以做，不需要訂這些。更何況剛剛把關鍵的部分刪掉，徵收也可以刪掉，那麼就按照其他的法令處理就好。

主席：無償撥用很重要呀！因為需要法令支持，地方政府才有辦法做。過去不一樣，剛剛提到李登輝，以前我們都用李登輝的一句話：「原住民族的問題是特殊的問題，所以要用特殊的方式處理」，以前我們抓著這句話去跟省府各廳處、中央各部會協調都無往不利，但是現在沒辦法這樣！還是要透過法律，這個問題請夷將主委多思考。

針對第三十一條，請原子能委員會發表意見。

劉組長志添：原子能委員會對於原住民族基本法第三十一條的修正內容有不同意見，站在原能會是放射性物料安全主管機關的立場，今年3月就依照原民法原現行條文第三十一條，修正有關放射性廢棄物最終處置設施場址規範，總共有3項場址規範之修訂，明定不得違反原住民族意願，將放射性廢棄物最終處置設施的場址設置在原住民族地區中。現在修訂的條文中變成強制不得存放放射性廢棄物在原住民族地區，而不得以部落會議等方式來決定。站在原能會的立場，這恐怕會不利於原住民意願，甚至有剝奪原住民自決權的疑慮，所以我們建議維持現行的條文，以上報告。

主席：所以你認為我們有可能同意嗎？我們不會同意才要提這個條文呀！請問姚委員、賴委員有沒有意見？提案的陳委員來了，先讓陳委員喘息一下。關於第二十八條之一，本席先說明憲法有些規定也很細，憲法第八條規定：「人民身體之自由應予保障。除現行犯之逮捕由法律另定外，非經司法或警察機關依法定程序，不得逮捕拘禁。非由法院依法定程序，不得審問處罰。非依法定程序之逮捕、拘禁、審問、處罰，得拒絕之。人民因犯罪嫌疑被逮捕拘禁時，其逮捕拘禁機關應將逮捕拘禁原因，以書面告知……」規定很細，連書面告知都規定在裡面。

請陳委員瑩發言。

陳委員瑩：第一點，我相信不只是原住民，每個人都一樣，大家不會有意願讓有害物質放在自己住的地方，每個人都很正常，包括在座的每一位，所以我覺得不需要再規定政府不得違反原住民族的意願，因為這是一個很正常的邏輯。另外，台電有補充說明，他們現在都會徵求當地族人的同意，但是在這個過程當中，我們曾經遇到在徵求族人同意時，中間會有手段、方法，大家也知道在原住民族地區或原鄉，甚至我們遇過很多老人家有時候不清楚狀況，莫名其妙就簽了同意書，這種狀況很多！所以今天我才特別提出一個修正，我也不同意你們還要再修正為政府不得違反原住民族意願，以上。

賴委員瑞隆：謝謝，我想聽環保署的意見，今天環保署的代表有來，可否說一下環保署的看法？

主席：請環保署郭專門委員說明。

郭專門委員箐：這個部分涉及環保署的有害事業廢棄物，請廢管處作說明。

在場人員：有關第三十一條修正的條文中，有害事業廢棄物在廢棄物清理法已經有明定，且採表列式的，所以環保署尊重委員所提的意見，針對有害事業廢棄物部分，我們贊同委員意見，謝謝。

主席：還有哪個機關要表示意見？

張處長學植：我是台電核後端處長，這個條文也會涉及放射性廢棄物的部分，放射性廢棄物不管在物管法或現在已經通過的低放選址條例中都有很明確的要求，跟地方的溝通協調，而且還有必要的公投，這些的條文已經有跟地方協商的機制，如果原來的條文不違反剛才我所提的兩個條文的狀況，就是跟地方的協商，甚至將來的高放也會把這個放進去，所以這邊我希望還是留一點空間，讓原住民能有自主的權利，以上簡單說明。

主席：第三十一條按照現在修正條文通過的話，我們就不適用你那些地方性的條例或是法的技術了，你就連問都不要問了，我們本來就不要，對不對？請陳委員發言。

陳委員瑩：剛剛講到原住民自主的意願，那我想請教你，你認為我們自主的意願是什麼？我們自主要這些有害的事業廢棄物跟這些放射性的廢棄物嗎？這是我們的自主嗎？我剛剛已經強調一個很正常的邏輯，不要說原住民，我想一般人或正常的人都不會有這樣的自主性。

主席：還有哪位委員有意見？

陳委員瑩：我再補充一下，有關認定的部分，我再做一個文字修正，就是改成「經中央目的事業主管機關認定之有害物質」，免得大家都以為是讓原民會去認定，因為環保署比較專業，就讓中央目的事業主管機關去認定。

姚委員文智：對於原來條文的意旨，我們也不可能去支持用各種空間，然後去違反原來原住民的意願，去進行有害物質的存放，但是我覺得大家想一下，像這樣的一個條文，其實大家可以主張政府不得在國境內任何地方存放有害物質，大家都支持啊！對不對？像我在台北市，也可以說政府不得在台北市存放有害物質，大家都支持啊！問題是這些物質，在我們的產業或者是整個社會機能裡面，它產生了，也有一些規範在，放射性物質有一些規範、有害的事業廢棄物也有一些規範，要不然大家都會覺得就統統不要啊！因為沒有任何人希望它在家裡啊！也不是只有原住民啊！對於這個要放在原基法，我們也覺得肯定，就是大家對原住民族地區環境的保護、傳統的價值或者是健康的維護，但是要不要考慮一下讓它回歸到各個相關的辦法，如果不行，我覺得真的就送去協商好了。

陳委員瑩：我再補充一下，為什麼特別提到原住民族地區，我們要提出來，就是因為過去有太多不好的經驗，有很多其他單位用一個很技巧性的手段，然後達到這樣的一個目的。每次要開始選址或是做什麼的時候，常常我們看到的，或是優先被選上的，好像都是我們人數比較少的原住民族地區嘛！今天我會特別針對這個條文提出修正，是因為有前面這些種種不好的歷史背景及經驗，所以我覺得針對原住民族地區，我們就是特別需要來做一個規範，不然我們每次都首當其衝，我們就是第一個被選定的，然後大家就開始啦！錢進來啦！什麼東西進來啦！這些都是很不好的經驗嘛！其實主委，甚至是我們召委，還有原民會每位同仁大家都很清楚這種狀況，只是因為我們在立法院是少數，在整個社會裡面也是少數，所以今天我們很努力提出這樣的一個法案，即便在這邊舉手表決沒辦法贏人家，但是我們還是要闖關看看啊！就是這樣子啊！我們是這樣的心情要來提這樣的修正嘛！

姚委員文智：我沒有反對，我只是請大家想一下。

主席：請吳委員琪銘發言。

吳委員琪銘：針對原住民的權益，本席一向都非常支持，但是剛才有一條是有關不在籍投票，現在是保留。不在籍投票不能用原住民的方案，畢竟臺灣還有很多族群，如果未來大家都要比照原住民，像是客委會也要比照原住民，那該怎麼辦？所以我們都要整體考量，這個部分不能草率就這樣推動，這樣未來會造成很多困擾。

主席：我跟吳委員說明一下，客家人的不太一樣，因為原住民……

吳委員琪銘：都是……

主席：我要說明一下，這個條文只針對總統跟立法委員，因為原住民立法委員的選舉是全臺灣，全臺灣是一個選舉區，然後每個投票所，像是土城都有投票所，是全國的投票所啦！所以這個部分我們就送協商，好不好？

吳委員琪銘：不在籍投票如果現在通過了，未來海外呢？中國大陸呢？不論是客委會也好，或是臺灣公民也好，未來在中國大陸，也可以用這個模式不在籍投票，那整個就會更亂，這是我的看法。

主席：那我們就送協商，好不好？姚委員？

姚委員文智：原基法啦！其他就不要了，好嗎？

主席：原基法送協商？

姚委員文智：對啊！你的第二十八條之一就讓你過了，其他的就不要啦！這樣好不好？

主席：好，下次再來。就是原基法送協商。

姚委員文智：對啊！

陳委員瑩：他又過了一條，我的一條都還沒過。

主席：那個也是送協商，全部原基法送協商。

陳委員瑩：鄭委員好有業績喔！我都沒有業績。

主席：一樣啊！你這個也是啊！你這個也是送協商啊！

陳委員瑩：沒有啦！剛聽說你有一條過了嘛！

主席：沒有！沒有！

陳委員瑩：我想說哪一條過了，我很羨慕。

主席：都是送協商。

姚委員文智：本來我不讓他送。

陳委員瑩：單純表示羨慕。

（協商結束）

主席：宣讀協商結論，討論事項第三案原住民族基本法部分，第(一)案修正通過；第(二)案，原住民族基本法增定第二十八條之一保留；第(三)案，委員陳瑩等22人擬具「原住民族基本法第三十一條條文修正草案」案保留；第(四)案，委員廖國棟等18人擬具原住民族基本法第十五條條文保留；第(五)案，委員廖國棟等16人擬具原住民族基本法第十九條條文修正通過，各案均須經黨團協商。討論事項第一案公職人員選舉罷免法兩案、第二案繼續審查委員鄭天財等17人擬具「總統副總統選舉罷免法第十三條條文修正草案」案，均繼續審查。

原住民族基本法部分條文修正草案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論，本案須經黨團協商，鄭召委天財於院會討論本案時做補充說明；公職人員選舉罷免法部分條文修正草案，另定期繼續審查；總統副總統選舉罷免法第十三條條文修正草案，另定期繼續審查。今天會議結束，現在散會。

散會（11時48分）