時　　間　中華民國106年12月8日（星期五）12時37分至14時29分

地　　點　本院議場三樓

主　　席　蘇院長嘉全

協商主題　繼續研商「公民投票法修正草案」相關事宜。（民進黨黨團提案）

主席：今天我們繼續研商「公民投票法修正草案」的相關事宜。上一次我們第一次協商大概保留8條條文，保留的條文是第二條、第三條、第七條、第十條、第十二條、第十三條、第二十五條及第二十八條總共8條條文。我們上次也做了一個決議，因為公投法跟其他相關的法律，如選罷法等等，中選會在罰則建議提出整合，所以中選會配合罰則建議的修正條文共6條，有第二十四條、第三十三條、第三十五條、第三十六條、第三十七條及第四十四條。

我現在要徵求各黨團的意見，保留8條條文的部分是確認的，等一下我們就進行這8條條文的討論；針對中選會配合其他法律在罰則的部分修正的這6條條文，是不是我們就照中選會整理的建議修正條文有共識讓它通過？因為這個是配合其他法律的部分，這樣大家有沒有意見？因為這是整合，沒有整合也不行。好，可以啦？

林委員為洲：院長，是否請中選會綜合說明一下，究竟是依據什麼法條，是依據選罷法還是什麼法？

主席：好，那這樣子，我們反正也不急，請中選會先說明第二十四條、第三十三條、第三十五條、第三十六條、第三十七條及第四十四條跟其他法律的競合是如何，所以你們建議這樣修正，請說明。

賴處長錦珖：我們原來建議的條文第四十四條，由於法務部、監察院、內政部和司法院都有若干意見，所以我們重新把這條條文重整，增加一項，比照政治獻金法現在的規定來處理。

主席：我現在是要求你從第二十四條，也就是你從頭說明一遍這六條罰則的競合，讓大家都知道為什麼要這樣修正，而不是只有第四十四條，好不好？好，從第24條開始。

賴處長錦珖：第二十四條是因為前面的第六條已經刪掉「之」字，考慮要有一致性，所以我們把這個「之」字也刪掉了。

主席：這個比較簡單，只是把「之」刪掉，修正文字而已，不涉及所謂的罰則內涵，只是刪掉「之」字。接著，第三十三條。

賴處長錦珖：第三十三條比照現行公職選罷法與總統選罷法，只是將刑度調成一致。

主席：刑度配合選罷法修正，大家有沒有意見？好，沒有意見，第三十三條就這樣處理。

賴處長錦珖：第三十五條也是配合比照現行選罷法規定，將其刑度調成一致。

主席：第三十五條也是配合選罷法第九十九條的刑度來修正，各黨團有沒有意見？既然沒有意見，我們就通過。

賴處長錦珖：第三十六條也是同樣的情況，也是比照總統及公職選罷法規定，把刑度調成一致。

主席：對此大家也沒有意見，因為都是刑度的整合。

賴處長錦珖：第三十七條也是一樣，包含賄選罪，把刑度調成一致。

主席：第三十七條也是一樣，一致性照選罷法的刑度，所以我們通過。你剛才解釋的是第四十四條，我們參考這一張單張的資料，是不是？

賴處長錦珖：是。

主席：資料都一樣嗎？

賴處長錦珖：不一樣。

主席：要看哪一張？

賴處長錦珖：要看單張的。

主席：請你說明。

賴處長錦珖：因為單張的條文原先只有……

主席：等一下，我們先分給大家，因為這個比較不會有爭議，講清楚就好。請說明。

賴處長錦珖：原先我們只是把政治獻金法相關罰則訂下來，可是到會場相關機關對這條還有若干意見，認為不夠清楚，所以我們臨時又修成現在的條文規定。這個規定是對外國、港澳及大陸地區的捐贈必須處以刑罰規定，比照政治獻金法要先查證，若未依規定辦理繳庫，要處五年以下之徒刑，這部分是政治獻金法的刑罰規定。第四款是對公營事業的捐贈，這是行政罰處以罰鍰，兩者構成要件不一，所以分別訂定。不應該而捐的人處以捐贈金額兩倍之罰款，這是第四項的規定，但第四項漏了「最高金額不得超過新台幣一百萬元」。

林委員為洲：所以第四項最後還要再加上這一句。

主席：你能不能把正確的條文整理好再分送給我們？

林委員為洲：這都沒有加！

主席：我知道，所以我叫他整理正確的文字給我們。你現在要怎麼加，趕快整理，讓我們都有書面資料比較好。

李委員俊俋：這與政治獻金有關，是不是請監察院也說明一下？

主席：你先整理。請監察院說明第四十四條的修正。

陳處長美延：監察院補充報告，原來在開會前有一些規定，我們覺得不是很清楚，現在看到的條文規定與現行政治獻金法是一樣的，而現行條文對捐贈者如果有違反，比如捐給陸資、港資、公營事業或財團法人等，這都是按照捐贈金額處二倍罰款，可是最高金額不得超過新台幣100萬元。剛才我們與中選會的先進討論過，是不是以現行規定再加上後面的文字呢？

主席：就是配合政治獻金法的相關規範，而政治獻金法是有最高額度的限制，所以我們這邊也應該要配合，如果是這樣子的話，請將正確文字寫清楚。

林委員為洲：是第四項。

主席：對，是第四項的部分，請將資料拿給各黨團。

各黨團都已拿到修正條文，請各位看第四十四條第四項，即捐贈違反第二十條第一項者，按其捐贈之金額處二倍罰鍰，但最高金額不得超過新台幣100萬元。至於前兩項的「兩項」則改為「二項」。請中選會再說明一下。

賴處長錦珖：第四項捐贈之後加上「者」字。

柯委員建銘：一樣啦！

主席：一樣，後面都有「者」了。好，第四十四條配合政治獻金法的修正，最後的版本增加這一句，大家有沒有意見？

柯委員建銘：沒有。

主席：沒有意見的話，就照修正通過。有關罰則的整合，就找剛才大家通過的部分予以通過。現在回到八條的保留條文。我們儘量希望能夠提出對案，一條一條開始討論，保留條款八條的第一條是我們版本的第二條，我還沒講完大家都很緊張。第二條到現在四個黨團都沒有送建議修正條文，請宣讀審查會通過的第二條條文。

第　二　條　　本法所稱公民投票，包括全國性及地方性公民投票。

全國性公民投票，依憲法規定外，其他適用事項如下：

一、法律之複決。

二、立法原則之創制。

三、重大政策之創制或複決。

地方性公民投票適用事項如下：

一、地方自治條例之複決。

二、地方自治條例立法原則之創制。

三、地方自治事項重大政策之創制或複決。

預算、租稅、薪俸及人事事項不得作為公民投票之提案。

主席：針對審查會通過條文第二條，請問各黨團誰先表示意見？請李總召發言。

李委員鴻鈞：請中選會看一下，「第二項全國性公民投票，依憲法規定外」的部分是否要更明確？就是說「除依憲法規定之複決案外」，還是照這樣可以詮釋？針對這部分要不要更明確一點？請中選會說明。

主席：請中選會說明。

陳主任委員英鈐：現行的憲法只有針對複決的部分有特別規定，文字上是否做修正對實質上並無影響。

李委員鴻鈞：讓它更嚴謹的話……

陳主任委員英鈐：這我倒是沒有特別意見，因為憲法本身的規定就只有關於複決而已。

李委員鴻鈞：所以如果要更嚴謹一點就是「除依憲法規定之複決案外」，要不要寫得更清楚？還是就是依照「依憲法規定外」？請各黨團大家參考看看。

主席：李總召的建議是希望能夠改為「除依憲法規定之複決案外」。

柯委員建銘：複決案還是……

陳委員其邁：不用啦！

李委員鴻鈞：基本上是比較清楚啦！

陳委員其邁：要怎麼規定也不知道。

李委員彥秀：文字啦！大家再強調一下。

李委員鴻鈞：沒有差很多，清楚一點而已。

主席：請黃委員國昌發言。

黃委員國昌：第二條審查會所通過的條文，時代力量黨團沒有辦法同意，不過當初再審議的過程中，因為我們也沒有可以參與表決的席次，也沒有辦法在委員會提案，所以我們勢必要一定到二讀程序時，才有可能透過黨團程序加以提案。時代力量所提出的條文，就是過去在公民團體跟學者專家所列出來的條文之外，我們認為有一件事情非常重要，應該要透過公民投票法來落實，也就是人民透過國家主權這樣一個具有民主憲政高度的權力所具有的新憲法制定權，也正是因為這個樣子，時代力量在二讀時候會提出修正動議，即全國性公民投票的適用事項我們會明確的把它列出來，包括一、法律的複決；二、立法原則的創制；三、重大政策之創制或複決；四、憲法修正案之複決；五、領土變更案之複決；六、新憲法之制定；我相信從國民主權的觀點來論證人民有透過公民投票來制定符合屬於這塊土地的憲法，在過去這十幾年來有非常多的學者專家以及公民團體對此已經做了非常完整而詳細的論述，不管是從憲政原理的原則或者是從外國舉辦公民投票實際的經驗，乃至於援引美國耶魯法學院Akhil Amar教授，針對國民主權的觀點延伸出來人民透過公民投票制定新憲法的權利，都已有了相當完整的論述，也正因如此，所以我們時代力量黨團將會在二讀的時候針對第二條提出這樣子的修正動議。

主席：請李委員俊俋發言。

李委員俊俋：關於第二條，其實憲法第十七條規定有創制、複決的權利；第十二章第一百二十九條至第一百三十六條則是規定創制、複決的實施，但其中只有第一百三十六條有提到「創制、複決」，所以有關創制、複決的行使，我還是要強調一個觀念，公投法本來就是一個程序法，就是規定大家如何行使公投的權利，因此，針對李總召所提，有沒有必要在這裡特別規定「除依憲法規定之複決案外」，老實說，憲法並沒有這個明確的規定，所以審查會通過條文就已經足夠表達其意思了。

至於黃主席方才講的部分，因為這是程序法，所以憲法裡面有規定的，本來就依照憲法來處理，沒有必要特定規定這個可以、那個不可以，很清楚的，就是依憲法規定來處理。

主席：請李委員鴻鈞發言。

李委員鴻鈞：如果大家覺得現在依照審查會通過版本的「依憲法規定外」就可以詮釋很清楚的話，我們這邊就沒有什麼特別的意見。不過針對黃國昌委員所提，因為我們現在討論的是公投法，而憲法是處於最高的位階，但如果照這個形勢走下去的話，這個問題延伸出來的就是公投法可以推翻掉憲法，這是一個很嚴肅的事情，畢竟憲法還是有其該有的位階，不能讓公投法大於憲法，否則整個秩序會亂掉，當然在朝野協商中每個黨都有每個黨的立場，應該是不可能會有結論，這樣辯下去應該是沒完沒了，本席認為，現在就是憲法的部分我們不能去觸及之外，其他部分的公投法，其實大家是可以坐下來談的。

主席：如果沒有其他黨團有意見，那這一條就保留。因為這條大家都有各自的立場，所以第二條保留。

現在進行第三條，請宣讀審查會通過的條文。

第　三　條　　全國性公民投票之主管機關為中央選舉委員會，並指揮監督直轄市、縣（市）選舉委員會辦理之。

地方性公民投票之主管機關為直轄市政府、縣（市）政府。

各級選舉委員會於辦理公民投票期間，得調用各級政府職員辦理事務。受調用者，無正當理由不得拒絕。

主席：針對審查會通過的第三條條文，請問大家有無意見？

請李委員鴻鈞發言。

李委員鴻鈞：這個很單純，就是請中選會來做說明，即最後一款「受調用者無正當理由不得拒絕」，我們選罷法在任何選舉裡面有沒有這條？

主席：選罷法有沒有？

李委員鴻鈞：在哪一條，翻出來給我看一下，好不好？。

主席：唸一下內容。

李委員鴻鈞：如果跟我們一般的規定一致的話，那就OK，如果不是的話，那就很奇怪，這點請他們說明澄清一下。

主席：好，沒關係。

柯委員建銘：這一條不是國民黨有要求保留？

主席：是親民黨。

李委員鴻鈞：最主要是釐清就好。

主席：對，釐清而已。

在第幾條，請說明一下。

高處長美莉：我先翻到總統副總統選舉罷免法第十條，其規定為：「各級選舉委員會在辦理選舉、罷免期間，得調用各級政府職員辦理事務。」。

李委員鴻鈞：你那裡是「得」，可是這裡是「不得拒絕」，「得」調用跟這裡的「不得拒絕」意思完全不一樣。

主席：選罷法有沒有規定？

柯委員建銘：現在實務上是規定怎麼樣？

李委員鴻鈞：憑良心講，我看到的內容是得調用，可是本法的法令是「不得拒絕」，這完全不一樣。

在場人員：他後面有一個但書：「受調用者無正當理由不得拒絕」。

李委員鴻鈞：現在重點是選罷法沒有這樣規定。

主席：選罷法是怎麼規範的？

柯委員建銘：現行的條文是怎麼樣規定？

賴處長錦珖：選罷法第五十八條第二項規定「前項主任管理員須為現任公教人員，管理員須半數以上為現任公教人員，選舉委員會得洽請各級政府機關及公立學校推薦後遴派之，受洽請之政府機關、公立學校及受遴派之政府機關職員、學校教職員，均不得拒絕。」

李委員鴻鈞：大家安靜聽他們唸清楚。你現在調用的是公家機關？你再把它唸清楚一點。

主席：你把它唸清楚，大聲一點。

賴處長錦珖：共計有三項：「投票所、開票所置主任管理員一人，管理員若干人，由選舉委員會派充，辦理投票、開票工作。

前項主任管理員須為現任公教人員，管理員須半數以上為現任公教人員，選舉委員會得洽請各級政府機關及公立學校推薦後遴派之，受洽請之政府機關、公立學校及受遴派之政府機關職員、學校教職員，均不得拒絕。

李委員鴻鈞：所以你這部分細部規定得很清楚，而且都是針對公教人員，你是公家機關或公立學校，當我需要你時，你不得拒絕，可是我們這裡面並沒有明定得那麼清楚。

主席：那我們要不要修正變成和選罷法一樣？

柯委員建銘：這裡有寫各級政府……

主席：讓他與選罷法一致就好。

李委員鴻鈞：我建議要嘛，就修改成一致。

主席：修成一致也沒有關係，因為選罷法裡面就規定他們不得拒絕，如果沒有意見，我們就把它修成一致就好，這部分不必爭議，他們本來就不得拒絕，我們後面的文字修正一下，亦即第三項的內容，跟選罷法修成一致，趕快把修正文字擬一下，我們待會再發給大家作為參考，只要大家同意，我們就通過。

李委員彥秀：當時第三條就有保留，我對第三條有點意見，現在全國性的公投主管機關是中選會，回到各縣市政府的話，是否也應該是地方的選委會，而不是地方的縣市政府？當然，地方的選委會也是由地方的縣市政府指派出來的，但是現在審查會的版本只有規定各縣市政府。中央有中央的中選會，地方應該要回到地方的選委會啊！

主席：第二項是規定：「地方性公民投票之主管機關為直轄市政府、縣（市）政府。」

李委員彥秀：我們是不是要回歸地方的選委會？

主席：李委員的意思就是說，全國性公民投票的主管機關不是行政院而是中選會，那地方公民投票的主管機關為什麼變成地方政府而不是地方的選舉委員會，她的意思就是這樣子。

陳主任委員英鈐：因為我們各地方的選委會辦理選舉或公民投票時都需要大量的兼職人員，這麼大量的兼職人員，如果不是地方縣市首長的話，要指揮監督其實是有困難的，我們地方選委會的人員真的是很少。

李委員彥秀：院長，本席要提這個問題，因為未來公投、人民提的複決很多都是各縣市政府而不一定是中央的議題，我覺得為了維持公投法未來在各縣市運作的公正性，應該要在地方上回歸到中選會，這樣會比較恰當，以免這個議題是針對某縣市政府所提出來的複決，到時候選委會是由各縣市政府來操作，人家會認為這樣會不會產生不公平。

主席：像總統、立法委員等全國性大選的主管機關是哪個單位？

林次長慈玲：請大家還是先回到前面保留的第二條，也就是針對什麼樣的事務可以公投，如果是全國性的事務，因為中央選舉委員會雖然是一個獨立的機關，但是它也是行政院的一個單位，因為原本這個法案的主管機關是行政院，所以全國性的公投應該是由行政院來當主管機關，後來各位委員認為要把它放到中選會，中選會和院也都接受了。第二個，地方性公民投票適用的事項，它是地方的事務，自治條例的複決等地方自治重大政策的創制或複決，當然主管機關就必須是地方政府，由它來決定。但是辦理機關可以是地方的選委會，因為地方的選委會並不是地方的機關，地方的選委會是直接隸屬於中央選舉委員會。

主席：我只是想了解，立法委員、總統選舉的主管機關是哪個單位。

林次長慈玲：目前選罷法的主管機關是內政部，而辦理選務的機關是中央選舉委員會。

主席：我是問主管機關，鄉鎮代表、村里長選舉的主管機關是哪個單位？是地方政府嗎？

柯委員建銘：你不是有當過內政部長嗎？

主席：所以我要問清楚啊！

林次長慈玲：辦理地方選舉的經費預算是由地方政府來編列……

主席：我是問主管機關，現在主管機關是中央選舉委員會，選罷法的主管機關是內政部，地方選舉的主管機關是縣市政府，對不對？

柯委員建銘：選務和選政是不一樣的。

林次長慈玲：選罷法這個法律的主管機關是內政部，但是辦理選舉的機關是中選會。

主席：我知道，所以鄉鎮長選舉的主管機關是地方政府，其實選務是地方的選委會在辦理，是不是這樣？我是要問依選罷法的規定是不是這樣？

林次長慈玲：沒有地方的主管機關。

主席：沒有嗎？

林次長慈玲：沒有。

主席：那地方是由哪個單位主辦？

林次長慈玲：我們只有規定地方選舉的競選經費是由地方政府來編列預算。

主席：所以選罷法沒有規定哪一個機關是地方選舉事務的主管機關？

林次長慈玲：我們歷來都認為選舉事務就是選舉機關。

李委員俊俋：院長，這個部分其實我們在委員會討論過很多了，本席說明一下。公投法的主管機關在過去的條文是定為行政院，但我們認為行政院根本上沒有辦法執行，所以將選政交給內政部，選務交給中選會，但這樣反而複雜。因此我們在這裡把公投法的主管機關明定為中選會，但是有關全國性公投及各地方事務的公投本來就定得非常清楚，就是由縣市主管機關處理，而縣市主管機關有關地方性的公投通常就交給縣市選委會處理，且縣市選委會是直接隸屬中央選委會，而非隸屬縣市政府，所以這個部分規定得非常清楚。這裡指全國性公民投票之主管機關為中央選舉委員會，就是指公民投票這件事情原來由行政院主管這個法案，現在移到中選會主管這個法案，如此而已。原來屬於地方的還是交給地方處理，還是地方機關，而不是地方選委會，差別在這裡。

鄭天財Sra Kacaw委員：這就是回歸過去在內政委員會一再討論的選政和選務要不要放在同樣一個機關，現在選政是在內政部、選務在中選會。公民投票過去是放在行政院另外成立一個會，到底公民投票只是投票而已，還是另外還會有選政？就像選罷法一樣。若要從行政院下放，到底是要下放在內政部還是在中選會？這就是必須先釐清中央的部分，才能夠釐清到地方政府。在地方政府的部分，畢竟地方性事務是直轄市、縣市政府做為主管機關，這個沒有問題，尤其是選務機關，地方選委會是由中央選委會指揮監督，所以這又有不同。如果要考量選政、選務，我們一開始將中選會列為主管機關就會產生現在地方政府的狀況。

陳委員其邁：李彥秀委員剛剛提到一個例子，我一直在想這個問題。我舉另外一個例子，2004年總統大選與公投合併舉行，理論上看起來台北市政府似乎與選務無關，但是台北市政府當時有一些行政作為，譬如將動線改變或者以一些行政程序干預公民投票權的行使，所以地方公投或者全國性公投都會遇到類似問題。當時台北市政府就改變了路線，總統的部分投票結束就走到出口，想要公投又得再從另外一個入口進去，就是一些動線上的設計，而這就會影響到公民投票權的行使。我的意思是怎麼樣讓公民投票權的行使在程序上能夠有一個比較超然的單位，我想李彥秀委員的問題和我所點出來的問題其實是類似，尤其是和地方事項有關的地方公投，在整個選務的執行過程裡，怎麼排除一些行政力量的干預，這個才是重點！

李委員鴻鈞：我比較贊成陳委員其邁說的。

劉委員櫂豪：我們在這件事情上要去思考一個方向，做這樣的區別，到底它在法律上的實益為何？我覺得這是我們要思考的，如果按照現在審查會通過的版本，就變成是地方機關作為的義務。我個人是比較傾向現在審查會通過的方案，雖然辦理的名目上是各地的選委會，但實際上要運作的還是各級的縣市政府，如果我們這樣明文規定各級縣市政府是主管機關的話，如此一來，其實也變成他的作為義務。

陳主任委員英鈐：因為全國性公投涉及的事項是中央的權限，地方性公投涉及的是地方的權限，而全國性的公投之前的主管機關是行政院，現在委員會審查結論是歸中選會主管，但這都還是中央的事項，所以不影響。如果是地方事項，應該是歸地方政府，因為它是地方自治事項，所以當然是要地方主管。地方選委會是中選會的直屬下級機關，變成是中央去主管地方的公投，這在法理上會有問題，所以現行法才會這樣規定。

李委員鴻鈞：既然要修公投法，應該就是把它以前遇到的問題修為一致性。我比較同意剛剛陳委員其邁所舉的例子，其實當中央跟地方不同調的時候，投出來的公投會是什麼樣？一定會有！誰都有可能執政，誰都有可能在野！地方的縣市首長不一定跟中央是同樣的執政者，所以未來再遇到公投的內容絕對樣式會非常多；我們現在如果把門檻降成這麼低的話，未來的公投絕對是非常多，在這種情況下，大家就會挑自己有利的方向出來，會把整個秩序都搞亂！這些都是可以預估出來的！

既然都可以預估出來，我們為什麼不藉這個時間點把它一致性？另外一個是未來如果照這麼低的門檻，公投的頻繁性也會出現，當它頻繁性出現的時候，你說地方來主辦，地方由地方的公投主辦，地方有這個錢嗎？如果是六都還OK，它的預算上及各方面編制還OK，可是比較偏鄉或比較窮的縣市，他們根本就沒有錢！他們還要另籌經費來做公投，這些問題都可以預估的出來！所以我還是覺得中央跟地方應該要有一致性，會比較好一點。

李委員彥秀：院長，我還是認為未來地方性的公投有一些是牽涉到各縣市政府地方的議題跟政策，由縣市政府來主導，會不會有政治力的介入，誠如剛才幾位委員所講的，畢竟選委會有它一定的獨立性跟公平性，所以我覺得中央跟地方應該還是要有一致性才對，才會是一個比較客觀恰當的狀態。

李委員俊俋：公民投票在中央是有關中央事務，在地方是地方自治事項，所以我們在公民投票法第二十七條都規定得很清楚，什麼事項、連署人數，以及它的程序必須地方自己訂自治條例，才有辦法來行使地方性的公投。有自治條例，當然是地方政府啊！不可能是地方的選委會。所以我剛才講得很清楚，這個概念是公民投票法的主管機關就是中央選委會，至於地方的自治事項，本來各縣市就要訂；現在好像只剩一個縣市還沒有訂，其他大部分的縣市都訂了自治條例，而自治條例裡什麼可以公投、什麼不可以、程序怎麼樣、連署人多少，本來就是地方事務自己處理，當然主管機關會是地方政府而不會是地方選委會。這個概念非常清楚，一個是法律的主管機關、一個是地方執行事項，地方自治條例本來就會處理，所以，不是由地方選委會來做為主管機關。

林委員為洲：我再補充一下，如果把它定為地方的選委會有什麼不利或不好的地方？因為把它分開來當然有一定的利益，譬如陳委員其邁特別提到的，假設公投與一般選舉合併時，在中央是沒問題，現在選政、選務分開，由中選會辦選務。但在地方上，一般投票的選務可能是選委會辦理，這裡沒有特別寫選委會，到時候縣政府說：「這個合併公投的部分，我們縣政府自己來辦」，雖然是合併投票卻會變成兩邊各自辦。假設又是針對縣議會通過條例的複決，縣政府是關係人又可以直接辦選務，會不會造成影響？甚至合併時是雙頭馬車，因為縣政府要辦公投的部份、選委會要辦一般選舉的部分，會不會有這樣的衝突？把選委會寫進去有沒有什麼不利的影響？

李委員彥秀：院長，我再提出一、兩個問題，待會請中選會一併回應。如果回到地方自治條例，有些政府已經定了、有些政府卻遲遲不肯定，譬如現在雲林縣與台東縣就沒有定這樣的自治條例，這情形下，會不會各縣市的狀況就不一樣？因為有些縣市沒有公投的自治條例、就是不肯實行或乾脆直接把它廢除，現在雲林跟臺東就沒有。所以，今天要討論公投法就要讓未來中央與地方處理上具有一致性，包括後面幾條條文，關於各縣市政府的相關比例門檻，我們都應該一致討論清楚，雖然與中央無關，但各縣市發動的一些議題，就會變成每個縣市的門檻不一樣，有些縣市有公投自治條例，有些可以辦理、有些無法辦理，就會產生一些問題。

劉委員櫂豪：不好意思請教一下，你的結論是要放在審查會還是選委會？

李委員彥秀：如果中央要放選委會，那地方也應該回到地方的選委會辦理，我的建議就是要有一致性的處理。

陳委員其邁：我稍微解釋，大家看現行條文和審查會條文的第一項，我們增加了改成中選會後，它與地方的隸屬關係，「全國性公民投票之主管機關為中選會」是原來條文，我們在後面增加「指揮監督直轄市辦理」，這是過去沒有的，也是在回應過去我們碰到的狀況。所以，我們在審查會時就已經把指揮、監督放進來，大家所擔心的問題應該在這一條會獲得解決。

再來，公民投票在地方，是屬於地方自治事項，地方要怎麼弄或要不要公民投票等，都由地方上人民直接選舉的議會以自治條例的方式規定。在地方，有些也許用選委會處理、有些也許是地方政府處理，這是地方自己決定的事項。所以，我們在這裡考量公民投票的公民權行使時，反而也必須尊重地方自治的權限，既然這是屬於地方自治事項，那就應該回歸地方政府處理，我們要尊重地方政府或議會。李委員彥秀擔心的部分，在公投法第三條第一項裡，其實有授權未來的中選會去訂定一些監督、辦理事項，大概會回應到執行選務狀況可能面臨到的一些弊病，所以我認為就按照審查會條文第三條，直接補充性規定請中選會去處理。

黃委員國昌：剛剛包括李彥秀委員跟陳其邁委員都有發表他們的看法，也請新任的主委回答，我順便直接提一個問題。這是從2012年到2014年的時候，我跟一群朋友那個時候不斷地在監督各個地方政府，去訂定公民投票的地方自治條例，那個時候所產生的問題，也有一些地方政府或在地方上推動公投的公民團體反映出來的是，地方政府針對的當然是市議會或縣議會，針對地方公民投票自治條例所定的各個事項，在什麼樣的程度範圍之內可以脫離公民投票法的框架限制？譬如今天我們不管定一個什麼樣的門檻，地方自治條例可不可以隨他們自己決定的需要，去調高或降低所設的門檻？針對這件事情有一些不一樣的看法，我相信主委也很清楚，主委是不是剛好利用這個機會在回答兩位委員問題的時候，順便就這個部分表達一下中選會的看法。

主席：請中選會回應。

陳主任委員英鈐：我先回答後面黃委員這個問題，地方的公投門檻或連署的門檻可不可以跟中央不一樣？我個人的看法是可以不一樣，但是中央可以設一個框架，如果我們認為現行的50%太高，可以設一個框架，不要讓它再定一個50%，這樣等於沒有改；現行法一律都規定50%，現在中央這個規定門檻降低之後，是不是強制要求各地方一定要降到這樣子呢？我覺得這是可以討論的，既然我們尊重地方立法權，這個本來就是地方自治權的事項，我們在很多事項裡面也容許地方有一定程度的自治權，只是這個範圍是大家可以討論的。

主席：好，請趙委員天麟。

趙委員天麟：主委這一點好像講得有一點出入，在第二十七條裡面的地方自治事項可以決定的沒有那麼多，只能決定提案和連署門檻，但是通過的門檻不能逾越母法，第二十七條裡面是不可以改變通過門檻的，我幫你補充一下，你剛才是連通過門檻都寫進去自治事項，並沒有。

陳主任委員英鈐：謝謝！

趙委員天麟：我們只有說提案和連署人數，要不然像馬祖人很少，如果照母法規定的提案，可能成天都在公投，每個禮拜都在公投。

陳主任委員英鈐：如果照那樣的規定，一個人就可以提案了？

趙委員天麟：對，所以我補充說明一下。

主席：第三條並不是特別有爭議的條文，只是要一致性，我瞭解各黨團的意思，是要一致性。全國性的公民投票主管機關為中選會，委員會應該有經過縝密的討論，不過地方性的還是要由地方政府，因為地方的選委會平常像虛設一樣，只有在選舉才有功能，所以它要調動其他單位的人來辦理地方性的公投也沒有那麼容易，他們的人手不是滿多的我知道，當過地方首長都曉得，地方選委會的人手是很少的。

第二項地方性的公投改主管機關為地方的選舉委員會？

林委員為洲：我們提出這樣的意見，但是我們不堅持。

李委員彥秀：院長，是不是請中選會到時候有一個什麼樣的框架提供一些資料出來？

主席：好。

李委員彥秀：讓我們私底下知道一下好不好？

主席：第三項剛才有特別提到，我們在調用各級政府職員辦理事務，受調者無正當理由不得拒絕，選罷法的條文文字滿長的，裡面臚列滿多各單項事務，你們不是有文字修正嗎？後面要如何一致？

賴處長錦珖：幕僚單位正在整理文字還沒有出來，我先唸一遍，「各級選舉委員會對於辦理公民投票期間，得調用各級政府機關職員及公立學校教職員辦理事務。受調用之政府機關、公立學校及受遴派之政府機關職員、學校教職員，無正當理由均不得拒絕。」

主席：這就跟選罷法一樣，修正文字與選罷法一致就好。修正通過。

繼續處理第七條。宣讀審查會通過條文。

第　七　條　　中華民國國民，除憲法另有規定外，年滿十八歲，未受監護宣告者，有公民投票權。

主席：請盧委員秀燕發言。

盧委員秀燕：本黨支持將國民投票年齡降至18歲，國民黨和本席針對憲法第一百三十條也有提出修正案，擬將投票權降至18歲；另外在今天的公投法裡面，我們也提出來，就是把投票年齡降至18歲，主要是因為現在的國民在兵役上，也是從18歲開始負起國民服兵役的義務；還有在法律上，包括刑法、民法等各種法律，也都是從18歲開始負起義務。基於權責相符、權利義務要相符的情況下，中華民國國民的投票年齡也應該降為18歲，他的義務和權利才能夠權責相符。以上是我們的主張。

另外，本席想請教，如果這個條文獲得各政黨同意通過，到目前為止，20歲至18歲這個年齡層之間的選民會新增多少人？你們有沒有這樣的數據資料？

主席：也就是降至18歲之後，在18歲至20歲之間，會新增多少人？

陳主任委員英鈐：大約60萬人。

主席：對於這一條，有沒有人反對，年滿18歲就有公民投票權？

柯委員建銘：沒有人反對。

主席：沒有人反對的話，這是大家的共識，第七條就照審查會條文通過。

繼續處理第十條。宣讀審查會通過條文。

第　十　條　　第二條第二項第一款至第三款之事項，公民投票案提案人人數，應達提案時最近一次總統、副總統選舉選舉人總數萬分之一以上。

主管機關於收到公民投票提案或補正之提案後，應於三十日內完成審核。經審核有下列情事之一者，應敘明理由，通知提案人之領銜人於三十日內補正，逾期未補正或經補正仍不符規定者予以駁回：

一、提案非第二條規定之全國性公民投票適用事項。

二、提案不合第九條規定。

三、提案有第三十一條規定之情事。

四、提案內容不能瞭解其提案真意。

五、提案人未簽名、蓋章，經刪除後致提案人數不足。

主管機關依前項第一款至第四款規定命補正者，應先舉行聽證會，釐清相關爭點並協助提案人進行必要之補正。前項三十日內補正之期間，自聽證會結束日起算。

公民投票案經主管機關認定合於規定者，應函請戶政機關於十五日內查對提案人。

戶政機關應依據戶籍登記資料查對提案人名冊，有下列情事之一者，應予刪除：

一、提案人不合第八條規定資格。

二、提案人姓名、戶籍地址書寫錯誤或不明。

三、提案人未填具本人國民身分證統一編號或有錯誤、不明。

四、提案人提案，有偽造情事。

提案人名冊經查對後，其提案人數不足本條第一項規定時，主管機關應通知提案人之領銜人於三十日內補提，補提後仍不足規定人數或逾期不補提者，該提案應予駁回。

提案合於本法規定者，主管機關應依該提案性質分別函請相關立法機關及行政機關於收受該函文後三十日內提出意見書；逾期未提出者，視為放棄。意見書以二千字為限，超過字數者，其超過部分，不予公告及刊登公報。

前項提案經審核完成符合規定者，主管機關應通知提案人之領銜人於十日內向主管機關領取連署人名冊格式，自行印製，徵求連署，或完成電子連署之登錄，進行電子連署；逾期未領取或登錄者，視為放棄連署。

主席：中選會針對本條文有建議修正條文，請中選會莊處長說明。

莊處長國祥：中選會針對第十條建議修正如下：第一項的修正是把原來的第二條第二項第一款到第四款之事項，但因為第四款刪掉之後，只剩下第一款至第三款之事項，等於這項就涵蓋第一款至第三款，我們建議做這樣的修正。

第二項我們建議主管機關收到公民投票提案或補正之提案，並以一次為限。如果法律上未加以規定，恐怕會有重複補正的情況，我們覺得也不妥適。

第三項部分我們將「第二款」文字先修正為「前項」，然後；第五款我們建議修正為：提案人數不足本條第一項規定。因為本條第一項規定，公民投票案提案人數，應達提案時最近一次總統、副總統選舉選舉人總數萬分之一以上，原來的文字比較不明確。

下面這一項規定補正者應先舉辦公聽會，事實上，並不是所有的情況都要舉辦公聽會，所以我們就把規定限縮，像文件不足或其他情況不需要舉辦公聽會的，我們都予以排除。

再下一項是我們將戶政機關查對事項做一整合，譬如提案人未填具本人國民身分證號、姓名，因為它是分款規定，我們認為這部分需要整合為，如果當事人的姓名及國民身分證號及戶籍書寫未明的部分，我們將之列成一款，所以我們只是將文字加以整合而已。以上補充說明。謝謝。

主席：請問各黨團有沒有什麼意見？請黃委員國昌發言。

黃委員國昌：我沒有實質上的意見，因為它與第二條連動，所以我們目前暫時沒有辦法贊同本條條文全部文字，但是，我對實質內容沒有問題，因此，我建議第十條暫予保留，等到第二條表決結束以後，再來看看第十條要如何做調整。

主席：好，第十條保留。進行第十二條，請宣讀審查會通過條文。

審查會通過條文：

第十二條　　第二條第二項第一款至第三款之事項，連署人數應達提案時最近一次總統、副總統選舉選舉人總數百分之一點五以上。

公民投票案連署人名冊，應由提案人之領銜人，於領取連署人名冊格式或完成電子連署登錄之次日起六個月內，向主管機關提出；逾期未提出者，視為放棄連署。

前項連署人名冊，應依規定格式逐欄填寫，連署人應親自簽名或蓋章，填具本人國民身分證統一編號及戶籍地址，並分直轄市、縣（市）、鄉（鎮、市、區）別裝訂成冊，以正本、影本各一份向主管機關提出。

公民投票案依第二項或第十條第七項規定視為放棄連署者，自視為放棄連署之日起，原提案人於二年內不得就同一事項重行提出之。

主席：針對第十二條，中選會也建議作一些修正，請中選會說明修正重點。

莊處長國祥：這一條的修正主要如下，在原來的紙本連署，當提案人人數符合規定後，他們要向選舉委員會領取連署書格式，而現在為配合我們建置電子系統，讓連署人用於徵求提案和連署，所以當提案人人數符合規定後，他第一次提案時，要向中選會申請提供電子系統徵求連署，如果之後他們在連署階段已經符合規定，領取紙本的連署書格式之後，電子連署的部分就不須申請，我們會把認證碼交給他，請他自行啟動，即可開始徵求連署。因為原來審查會通過的條文是要完成電子連署之後再登錄，但是登錄的時間點和領取連署書的時間點會有落差，所以我們將這個部分作一次規定。謝謝。

主席：請林委員為洲發言。

林委員為洲：中選會建議修正的版本第二項是你們新增的嘛！

主席：這是規定提案人和連署人分開計算……

林委員為洲：這是他們新增的嘛！

主席：這是新增的。

林委員為洲：理由為何？就是提案人不能同時為連署人？

主席：不是，它的計算方式是連署人和提案人……

林委員為洲：沒有，就是提案人不能同時為連署人，但是原來的規定是可以……

主席：這項新增的用意為何？

林委員為洲：這項新增的用意為何？

陳主任委員英鈐：原本我們會內人員表示，這要和選罷法的規定一致，但是如果大家對此有意見，其實我覺得這是不須要……

柯委員建銘：這差不了多少啦！

主席：差1,800人而已！

陳主任委員英鈐：不要修改也沒有……

黃委員國昌：其實真正的門檻是在連署，不是在一開始的提案，一開始的提案只要萬分之一的人數，你們卻還要花那麼多人力、物力調查是否有重複，這樣真的沒有意義啦！所以我們建議前面提案那些萬分之一的人可以併到連署這百分之一點五的人，這樣就好，因為行政上節省的成本真的遠遠高於調查那些萬分之一的實益啦！

主席：對啦！第二項「同一公民投票案之提案人……」不必列入修正啦！不過，「系統認證碼」的修正應該是有道理。

李委員鴻鈞：對於這個方面，我們沒有意見，不過，我還是要提出，如果以後全國性公投朝這個方向走，提案人要萬分之一，不到2,000人，約1,800人，連署人要百分之一點五，約28萬人。這樣等於是1,800人可以提案，28萬人可連署成案，付諸公投。對於1,800人，大家感覺很容易，至於28萬人，大家則會覺得很困難。

不過，我要提醒，這項修正通過後，即使要達到28萬人的連署同意，政黨只要一運作，就OK了，因此，關於這項修正對國家未來會產生多少問題，我希望各黨在修這個法時，真的要冷靜思考。換言之，對一般百姓而言，如他們要付諸公投，28萬人的連署門檻有一定難度，可是只要有政黨介入，這個公投法就偏掉了，大家坐在這裡立這個法，出發點是很好，可是到最後會變成是一個政黨利用的工具公投法出現，我希望各黨在這裡討論的時候，能夠冷靜面對這個問題。謝謝。

主席：怎麼樣？

林委員為洲：針對這部分，當然，我覺得應該也是會保留，因為在連署門檻部分，到時候我們會提出我們的最終極版本。

主席：好啦！那就先保留。

陳委員其邁：什麼終極版本？你也先說給我們聽一下。

林委員為洲：我們的連署和門檻，其實跟這個接近，但還是不一樣。

陳委員其邁：所以你先說一下啊！

主席：第十二條先保留。

處理第十三條，宣讀審查會通過條文。

第十三條　　行政院對於第二條第二項第三款之事項，認為有進行公民投票之必要者，得附具主文、理由書，經立法院同意，交由主管機關辦理公民投票，不適用第九條至第十二條、第十七條第一項第三款及第十八條規定。

行政院向立法院提出公民投票之提案後，立法院應在十五日內議決，於休會期間提出者，立法院應於十五日內自行集會，三十日內議決。

行政院之提案經立法院否決者，自該否決之日起二年內，不得就該事項重行提出。

主席：中選會給我的建議是第十三條調整為第十四條，第十四條調整為第十三條，是什麼原因，請說明。

莊處長國祥：報告主席，因為原來第十四條是屬於人民連署查對的部分，第十四條之後是立法院提案，然後行政院提案經立法院同意，然後總統交付公投的，就是人民連署之外，另外有三種類型的公投提起方式，我們把它整合在一起。

主席：我是問你第十三條和第十四條對調的理由。

莊處長國祥：因為那條原來是人民連署查對的相關條文，是跟前面在一起的。

主席：所以要接在一起？

莊處長國祥：對。

主席：所以現在第十三條變成第十四條，就是條文調整，原來第十四條就變成第十三條，大家改一下，我們就同意條文對調，因為這只是條文調整讓它一致而已。

第十四條中選會建議修正的是「不適用第九條至第十三條、第十七條第一項第三款及第十九條規定」，是這樣子嗎？

莊處長國祥：是。

柯委員建銘：條次都沒有問題？

莊處長國祥：對，我們對過了。

主席：這一條各黨團有什麼意見？

李委員鴻鈞：我覺得這一條很矛盾，行政跟立法本來就是對立的，立法本來就是監督行政，如果行政院要提出公投，那是很矛盾的一件事。今天行政院有行政權、訂定政策之權，卻和立法院、老百姓一樣走向公投，這是不對的，是非常矛盾的事，行政院本來就不可以走公投這個方向，行政院本來就擁有行政權，在處理國家事務上，怎麼可以跟百姓一樣呢？那我要你這個政府幹什麼？百姓選出的政府就是要維護這個國家，你們跟百姓一樣走公投的路，那要你行政院做什麼？所以我覺得這一條很矛盾，今天是立法院發動、百姓發動走公投的路線，這是合理的，行政院怎麼可以跟百姓這樣走呢？那我要你這個政府做什麼？所以這個法是非常矛盾的一個法。如果依照內閣制，行政院推出來的政策被立法院否決，這是要倒閣的耶！這個內閣要總辭的耶！所以我覺得行政院根本沒有立場去發動公投，行政院完全沒有立場，這是不對的，這也不符合民主制度，這部分我希望各位稍微冷靜思考一下，這個很奇怪。

主席：先請林委員發言，林委員發言完再請徐委員發言。

林委員為洲：我只有一句話而已，就是支持親民黨的觀點。

徐委員永明：其實比較世界各國的公投制度，很多公投都是行政部門發動的，最常做的就是瑞士，很多大小議題，甚至關於公民權的認定、移民多久之後給予政治權利等等都交予公投投票決定，它也是每4個月做一次。最近我們最熟悉的脫歐公投，英國也是內閣制，脫歐公投是首相發動的，為什麼？因為此事影響太大，甚至執政黨自己內部還有不同意見。所以，如果從跨國比較研究而言，行政部門發動公投很多時候是常態，以上報告。

柯委員建銘：保留好了。

李委員鴻鈞：我還是要說明一下。你今天是一個執政者，執政者如果發動公投就表示它內部出現了問題，內部出現了問題，如果要照這樣走，那就要遵照內閣制的精神，如果公投不過的話，請你內閣總辭。這部分必須有但書規定，而不是行政院的政策送到立法院過不了，行政院就發動公投，那立法院幹什麼？這樣立法院的監督機制會消失不見耶！這不能開玩笑耶！今天行政院送法案進來，我們是人民選出來的立法委員，誰都有可能執政耶！以後只要行政院送進來的法案，你今天不給我過，我馬上就啟動公投，那以後這個國家要行政院幹什麼？要這個政府幹什麼？這是很嚴肅的議題耶！所以我覺得如果這個要這樣走，那以後行政院發動公投，公投不過的話，內閣要總辭，這個但書要出來，要不然的話，這個國家沒有機制啊！

黃委員國昌：對於剛剛李鴻鈞總召所講的意見，我都尊重，2003年公民投票法制定以來，行政機關能不能夠發動公投這件事，除了永明剛剛所講的各國公投經驗的比較之外，國內學者的論著也非常的豐富。時代力量黨團的立場是支持的，其實不用太擔心，因為當行政機關提的法案在國會裡面被否決，它要發動公投的時候它會想清楚，所謂「想清楚」就是說，如果今天整個國會的運作已經脫離民意太久，透過直接民權來矯正代議民主所產生畸形的狀況，這本來就是直接民權一個最基本的精神。不過我雖然抱持這樣的立場，但是我可以了解李鴻鈞召委您的考慮，不過大家有不一樣的立場沒有關係，就到院會裡面解決。

主席：第十四條保留。

如果是完全執政比較不會有這樣的問題，如果是朝小野大，就比較會有問題。

接著進入第二十五條。

徐委員永明：院長，對不起，我先插個嘴。第十四條結束了嗎？

主席：沒有，就保留。現在要進入第二十五條。

徐委員永明：在進入第二十五條之前，我們時代力量黨團會提一個第十七條之一的修正動議。

主席：第十七條之一？

徐委員永明：對不起，可能沒有在原來的保留條文裡面，這是我們的更動，這邊跟各位報告一下。

關於兩岸政治協議的強制性公投，我們當時在委員會討論的時候，一開始說訂在公投法裡，後來說放在兩岸協議監督條例裡。但我們黨團判斷兩岸協議監督條例大概遙遙無期，所以我們希望趁現在討論公投法時能把第十七條之一納進來。第十七條之一的內容是：「我國與中華人民共和國間之政治協商，應由總統經行政院院會之決議，交由中央選舉委員會辦理公民投票，並經公民投票通過後，始得進行協商。前項協議文本經立法院審議通過後，應於十日內將該協議名稱、文本，移送中央選舉委員會辦理公民投票，經有效同意票過選舉人總額半數通過後，始得換文生效。」

這主要是當時在委員會談兩岸政治協議的強制性公投應該放在哪裡，我們黨團現在覺得大概短期內看不到兩岸協議監督條例，所以等一下請他們把第十七條之一印出來，我們希望能放在公投法裡面。

主席：因為現在還在影印，這一條我們先保留，等一下我們討論……

柯委員建銘：印好也是保留啦！

主席：沒關係，保留就保留，這是時代力量的提案，我們就尊重他們的提案權。

第十七條之一保留。

現在進行第二十五條。

審查會通過條文：

第二十五條　　公民投票案應分別向直轄市、縣（市）政府提出。

公民投票案相關事項，除本法已有規定外，由直轄市、縣（市）以自治條例定之。

直轄市、縣（市）政府對於公民投票提案，是否屬地方自治事項有疑義時，應報請行政院認定。

主席：針對第二十五條沒有任何黨團有建議修正條文，請問各位對第二十五條有沒有意見？沒有意見，第二十五條通過。

進行第二十八條。

審查會通過條文：

第二十八條　　公民投票案投票結果，有效同意票數多於不同意票，且有效同意票達投票權人總額四分之一以上者，即為通過。

有效同意票未多於不同意票，或有效同意票數不足前項規定數額者，均為不通過。

主席：對這一條各黨團有沒有意見？

林委員為洲：這是核心條文，同意票要四分之一，也就是25%，即為通過。關於這部份我們會有終極版本。

主席：那我們就保留。

林委員為洲：主席，我們談完了嘛！第二十八條呢？

主席：保留。

林委員為洲：另外，我們會增訂一條，不過現在我們還在看要放在哪裡，我們希望將「不在籍投票」納入這次的公投法中，讓不在籍也可以投票。

主席：那是第幾條？

林委員為洲：所以要增訂一條。

主席：你們要放在哪裡？

柯委員建銘：第二十四條。

主席：你們要列在哪一條的修正？

林委員為洲：第二十四條或第二十五條吧！

主席：時代力量的第十七條之一我們就保留，但是我們會列入最後處理時的論述，經過大家的討論之後，再看大家的共識怎麼樣。

徐委員永明：保留是等一下到下面處理嗎？

主席：等一下要不要處理？

林委員為洲：程序的部分……

徐委員永明：就當作保留條文一起處理。

柯委員建銘：現在有保留很多條嗎？

主席：大概5、6條，就一起處理。

陳委員其邁：我建議國民黨的終極版本要出來，我們現在都沒有看到條文。

主席：你們要有書面。

林委員為洲：第二十五條。

陳委員其邁：終極版本要拿出來讓我們看一下。

何委員欣純：你們的版本拿來copy一下，讓大家看一下。

林委員為洲：再賣一下關子不行嗎？

陳委員其邁：國民黨既然要提版本，就趕快把版本……

何委員欣純：現在要協商，就算等一下要處理，你還是要印出來給大家。

林委員為洲：我們大概會放在第二十五條之一。

陳委員其邁：條文是不是可以印給大家看一下？

柯委員建銘：還沒想好嗎？

林委員為洲：對，我們還在擬。

主席：反正下週二你還是有提案權，你們能不能明天把文擬好，我們交給各黨團？反正下週二處理之前，我們都可以再開會一下也無所謂。

徐委員永明：我們有提延會動議，希望今天處理完再休息。

主席：因為我們保留的條文不多，這部法案第二條保留、第十條保留、第十二條、第十四條、第二十八條以及時代力量的第十七條之一，現在增加一條你們的第二十五條之一，那是列在第十四條之後，總共7條而已，我建議沒有爭議的部分總共有55條，增加兩條就是57條，其中7條保留，大概有50條沒有爭議，我們下午2點半就完成二讀程序。因為這七條條文蠻多的，現在建議各黨團針對每一條要派多少人發言，發言之後就表決，大概下週二上午就可以通過。因為動員也要知道時間，這個一定要通過，我想沒有人會去擋，也不急於一定要挑燈夜戰。

柯委員建銘：等一下就沒有爭議的先唸……

主席：等一下沒有爭議的條文就先二讀。

柯委員建銘：接下來第二案也開始處理，後面的一些法案也簽一簽。

徐委員永明：我們黨團的立場還是希望今天就把它處理掉。一方面我們有提延會動議，第二個……

主席：因為人數不夠，要怎麼延會呢？有共識的話，我們希望有共識的條文簽協商結論，有共識的50條先完成二讀。

柯委員建銘：那要唸多久？

主席：大概要唸一、兩個小時以上。憑良心講，因為下週二我們沒有案子，案子很少啦！我是指有協商共識的。

黃委員國昌：不是有第二案、第三案、第四案？

主席：那個都是3分鐘、5分鐘就結束了，很短啦！

柯委員建銘：等一下，接著就唸完了。

主席：我沒有意見，你們黨團之間……

黃委員國昌：我覺得這件事真的拖太久了，大家有不同的看法，沒關係，到院會裡面表述各自的立場，我們都尊重，透過民主審議的程序解決。因為有一群人真的為這件事努力太久了，他們現在凱道上，我們不通過，他們真的會繼續走下去。外面天氣那麼冷，你們讓人一直走個不停，這樣好嗎？大家只是辛苦一點就審到今天晚上處理完，讓這件事功德圓滿，真的跟大家拜託一下！

李委員鴻鈞：今天公投法已經講這麼久了，可是各黨團居然可以這樣心平氣和在這邊討論，也已經給在凱道走的人一些正面回應了。現在就是朝野協商結論的部分，其中7條有爭議，這牽涉到各政黨的看法及立場，所以必須有充分的論述。既然我們都走到這種程度了，我認為可以遵照院長剛才所說的方向，這樣會來得比較和諧一點，星期二給大家有充分的時間去論述，讓各黨提出各自的看法，由於此一方向已經定了，所以對那些長期在走動及推動的人也有回應了。

另外，各黨針對這7條都要提出對案，所以也要給大家有時間回去寫，之後議事處還要整理，因此沒有爭議的50條，今天就可以先二讀。關於有爭議的部分，各黨能在星期二表述，這是非常和氣的作法。現在大家回去後，針對有爭議的條文，還要召開黨團大會來作內部論述，以提出政黨最後的決議。既然我們已經這麼和諧走到這種程度，那些在凱道的人也可以看到此一方向了。今天修公投法，話說回來，這不是為他們那些人在修，而是為全國百姓在修，我認為給他們看到這樣也就夠了。針對這7條，我認為應該再給一點空間，讓各黨帶回去好好再研擬，好不好？

林委員為洲：針對時代力量委員的意見，我們也要說明一下。第一，我們會將完整的版本寫出來……

柯委員建銘：重新寫嗎？

林委員為洲：其實只有這7條嘛！老實講，今天協商會議的氣氛還算不錯，大家還滿有共識，就如院長講的把禮拜二的程序也談定，我們都認同，這也表示是一種承諾，不過只差3天的時間而已。對於每個政黨的不同意見，我們都予以尊重，包括剛才徐委員永明提出的第十七條之一，雖然當時不是保留條文，對我們而言，我們當然會反對那樣的文字及條文，但是我們會予以尊重，比如當時沒有保留，現在又放進條文中，我們也都予以尊重。

在院會時就是要表達各自的立場，大家的立場是怎麼樣，這會一翻兩瞪眼。對於時代力量的委員及朋友也好，我們很有誠意希望下禮拜可以讓公投法出去。由於公投法降低很大的門檻，讓將來的公投法可以看得到及用得到，我們會朝此方向來走，這是最後的一步，也請大家要互相體諒。我們希望將來的公投法可以看得到及用得到，只要憲改及兩岸議題不要放入公投法中，其他部分則會朝向更開放及更可實行的方向去做。

柯委員建銘：公投法從1993年由前立委蔡同榮提出來，走到現在已經是25年的四分之一世紀，期間民進黨在第2屆至第5屆一路走來，我們被國民黨擋了數百次，今天大家好不容易有一個共識，也要共同來面對一個嶄新的時代。我們要講得很清楚，委員在審查法案時必須對自己的政策負責，也要做自己，所以我們對公投法的回應，也正是對整個國家社會的回應。另外，我們非常尊重包括前主席林義雄等人，事實上，我們一直不斷與他們保持聯繫，大家也互相來切磋公投應該如何來走。

今天我要很誠懇表示，我們當立委不要在細節上斤斤計較，公投法及促轉條例都是我們長期在努力的法案，執政黨也在安排如何讓法案通過，結果時代力量竟然說我們與國民黨交換什麼東西，我們是一早去排隊啊！我們執政後，有很多法案將如何走下去，比如總預算要如何處理，還包括一例一休以及稅改，我們都要處理，但是我在此還是要呼籲，大家身為立委要面對歷史，要做自己，不是只想著收割、抹黑、搶「眉角」，這樣搞法的話，立法院會完全失真，讓人家看不起。坦白講，今天在這樣的地方，下午有五十條要馬上唸完，已經走入程序。下禮拜二也沒有議程，只有這個議程而已，剛剛國民黨已經有保留一些怪招，我們一直在思索可能是什麼……

林委員為洲：沒有怪招，我們跟你補充報告一下，不在籍投票要修改點滿多的，每個地方都要修改……

柯委員建銘：好啦！我講話你要尊重我，讓我講完整。你所能想到的，我都能想到，本黨這些人也不是白癡，你要變什麼招出來我們都清楚，包括不在籍投票、投票的複雜度、總統立委變成不在籍投票的可行性如何等等，這些議題在民進黨的核心思考中想了至少二、三十年，包括公投。所以今天大家都想在這個地方把公投法完整處理，這是可喜可賀，百分之百認同，每一個政黨當然有其底線和立場，我今天聽林為洲委員提出他們的一些想法，我們也要因應，黨團也要回去處理。坦白講，這要完整處理，不是用偷襲式、突襲式突然拿出來的，這些都是雕蟲小技，立法院不要這樣搞，開大門走大路，好好來處理，不差這三天，我相信林主席也會認同的。

主席：請徐委員永明發言。

徐委員永明：很抱歉，我還是要重申黨團立場，其實我們討論的是處理時程的問題，像剛才院長也講，其實有共識的五十條用兩個小時就可以唸完，現在時間是兩點多，其實到晚上還有很大塊的時間，因為有爭議的條文就這些。其實這案子出委員會已經一年多了，好不容易最近召委召開一次協商，我得要說時代力量從委員會的參與到上次召開協商，我們都有到。第十七條之一也不是突然出現的，那時候就一直在講兩岸協議強制公投應該放在哪個地方比較好，這都不是新生的議題。我們後來檢視保留條文中，其實真正在政治立場有差異的，剛才也講得很清楚，就到院會裡去表決處理、各自論述立場，我們也不會認為就會怎樣，可是我覺得大家還是要把自己的立場講清楚。

我們覺得如果這個時程是可以的，這些差異也不是今天大家聚在一起才知道的，當然，國民黨可能說這個門檻的設計可能是不在籍投票，不在籍投票也有它的法理，哪幾種形式也都有，所以我們還是誠懇建議是不是能在今天處理？第一、我們的延會動議不會撤回，所以我們還是希望院長能在院會處理延會動議。第二、我們還是希望今天就可以處理，甚至把二讀完成，所以我想主席的立場其實關心的不只是現在在凱道走的這些朋友，他們也不是這幾天才在走，況且台灣民眾關心公投議題當然不只這些朋友，大家都很關心，所以我們才會覺得，既然社會期待這麼高，我們也有時間，而且彼此之間的差異我們也很清楚，則是否可以今天處理呢？以上是我們的立場，然後延會動議我們不會撤回，還是希望院長能夠處理。如果大家不希望延會，那是院會的決定，可是我們的立場還是希望今天能夠處理。

主席：如果要處理這個爭議的法案，一開始就要進行大體討論，但大體討論不會一、兩個小時就結束，而是大家有共識的情況下才會一、兩個小時就有結論。如果大體討論每位發言3分鐘，大家一講可能就要三、四個小時，本席認為，我們不要「呷緊弄破碗」，就是一定會完成，而且今天進入二讀，其中50條是沒有意見的條文，這些完成二讀，剩下的7條，下週二之前大家回去想一想，有什麼怪招你們就盡量出，然後各自立場表達，的確這裡面一定會有連署要多少等問題，而且黨內、各黨團都要溝通啦！就多兩天讓大家有個時間溝通，但是下週二我們就不要大體討論，直接進入這7條的發言，所以現在我們來談屆時針對保留條文每一個黨團要有多少人發言，這個時間就比較確定，大概半天就會結束，我覺得既然已經等那麼久了，應該也不在乎這兩、三天，各黨團縱然禮拜二輸了，應該也是輸得心甘情願，而下午利用一定要延會到晚上11、12點的方式，其實一點意義也沒有，我覺得大家應坐下來，讓它能夠在這次的會議通過（本週五及下週二），這絕對對社會是非常有交代的，所以能不能大家……

徐委員永明：可以取消下週二大體討論，你現在就可以取消，直接進入逐條討論。

主席：這個要大家同意啊！

徐委員永明：今天其實是有時間處理，而且有爭議的部分就是這幾條，立場大家都非常清楚，這個案子出委員會也一年多了，並不是剛發生的事情，而且這個議題也延續很久了，我們願意接受大體討論取消，直接進入逐條討論，逐條時各黨團……

主席：你的意思是說……

徐委員永明：如果下週二要進行的大體討論取消的話，那我覺得為什麼不今天處理呢？

主席：請柯委員建銘發言。

柯委員建銘：我在立法院看著公投法草案第一次被提出來，那是1993年6月由蔡同榮委員等提出的，雖然蔡同榮委員現在已經走了，後來公投法第一次通過的時候，即該法陳前總統2003年12月31日在總統府簽字公告後，將他簽字用的筆送給蔡同榮，那時我們都在旁邊，所以這整個歷程我們感受非常深刻，然因為那是鳥籠公投，所以我們一直在做修正，但因為朝小野大，所以案子永遠不會過，我不是在數落你們的過去，而是這個過程中，關於公投法提案，民進黨團有好幾十位，甚至也有個別提案，像我也曾代表黨團提案過，但是前仆後繼、屢敗屢戰，今天好不容易大家有共識，大家要珍惜這歷史的一刻，大家應該要做自己，而且，心中要寬大一點，至少在程度上也要尊重立法院院長，既然院長都這樣講了，難道到下星期一就會這樣拖到不見了嗎？不可能的。今天要唸五十條，你想這是多大的突破，我們今天大家應該要彼此互相慶賀一下，今天終於處理50條，禮拜二剩下7條、8條也罷，各黨團都有不同立場，其實我們也要回去想想我們要怎麼修改這些條文，以因應目前各黨團的想法，但是到最後還是要由各黨自己來負責，我講得比較誠懇一點，今天如果五十條唸完，大概四、五點，今天如果不協商其他案子，也可以繼續處理，禮拜二我們有非常完整的時間來處理這些條文，向各位報告，下禮拜開始，立法院院會沒有什麼案子，不用怕，我們一定會走完這些，接下去案子可能不多……

徐委員永明：我們有很多已經出委員會的案子，像是集遊法、民法修正案……

柯委員建銘：這都任由你在講，不要講那些……

徐委員永明：我的意思是不是沒有案子，只是你要不要處理而已，所以我還是要提一下我們的立場……

柯委員建銘：那些都是根本不可能處理的案子……

徐委員永明：我們真的不需要花時間在這裡……

柯委員建銘：你老是建立在這種抹黑別人來突顯自己有多偉大，關於公投法，20幾年來，我們在這裡等了多久，好不容易一年多……

徐委員永明：我等你講完我再說好了。

柯委員建銘：因為你一直在插我的嘴，包括集遊法、民法修正案都是一些重複的議題，但是到現在案子還沒出來，所以不可能在院會處理，你老是要講這種不可能的事情，包括上次的促轉條例也是一樣，促轉條例在上會期最後被國民黨擋了6次，所以上會期沒有過，接下來召開臨時，臨時會一開始馬上面對這個問題，照我們的議程我們處理了一些法案，到最後我們就是要處理促轉與公投案，這是我們早就安排好的，但你每次都在院會提案，如果沒有經過協商，提案根本沒有辦法處理，促轉是這樣，公投法也是這樣，說什麼第一案，今天你還是在表演這套，說要處理民法修正案、修憲委員會等，政治不需要這樣搞，大家都有看到，早上排隊，我都是排在最前面，但最後每次都讓給你們，讓給你們之後，上禮拜你們還在罵我，這次怎麼沒有讓給你們，每次都這樣處理，我們實在非常忍讓，兄弟，政治是人做的，做人做不好，但政治要做好，就算政黨也不可以這樣搞，你要珍惜你們時代力量這股號召年輕人的力量，不要把他變成整個社會一直在扭曲。

徐委員永明：我還是建議因為我們有延會動議，所以我們不會撤，所以建議院會要處理這個延會動議，如果院會決定要否決掉延會動議，這是院會的決定，站在協商的立場，我們還是希望今天能處理，如果沒有的話，很抱歉，我們就不能參與這個……

李委員俊俋：如果時代力量堅持，那就連50條的共識都沒有。

柯委員建銘：上禮拜二在處理促轉，處理完畢已經十點多了。

主席：你先不要走，先聽完……

柯委員建銘：你們又是在搞這套……

徐委員永明：我們沒有必要留在這邊……

何委員欣純：那就是時代力量在擋公投。

柯委員建銘：禮拜二處理促轉處理到10點。

何委員欣純：大家都已經有協商結論、也都已經面對了

主席：這個會有問題，如果下午人數不夠，如果他要提延會，人數不夠是到5點半就結束，如果大家沒有簽署意見，基本上我們還是會完成50條的二讀，但如果延會要處理，我怕人數恐怕會不夠。

柯委員建銘：你先去唸……

主席：我現在開始要廣泛討論，要有結論才可以，不然還是要照程序來。

李委員鴻鈞：那部分我們現在簽一簽，亦即我們現在還是照簽，他不簽是他的事，再來如果開不成，表示是因為……

在場人員：回到院會要怎麼處理？

李委員鴻鈞：回到院會有兩種情形……

主席：我要進行廣泛討論。

李委員鴻鈞：有兩種情形，第一種就是表決他的案子，你們也拿你們的案子出來，然後來表決，那就是它的問題了……

林委員為洲：延會動議要先處理啦。

主席：延會動議要處理。沒關係啦！該負責的就負責啦。不是啦！就表決它們的案子，延會沒有成功就是到……結束嘛！

柯委員建銘：到五點半嘛！

林委員為洲：這樣能不能唸？

主席：能夠唸啊！我們還是照程序來，該保留的案子就保留，該通過的，大家就沒有意見啊！已經進入第一案了，協商沒有完成，就是進行廣泛討論，看看有沒有人登記發言，若無人登記發言，就進入第一條。

柯委員建銘：這樣算朝野協商嗎？這樣算密室協商囉，他們不在場，那就變成密室協商囉！

主席：所以我們就照程序來。

柯委員建銘：我們講程序啦！我們也尊重他，沒法度，現在沒辦法講了。

我們講真的，假如要照程序就照程序來，等一下回到院會先處理延會案，先表決嘛！

主席：該保留就保留。不是啦！我會照議事規則來。

柯委員建銘：它有提案，我們就要先處理。

主席：我們要先處理。

柯委員建銘：也可以我們的案子先處理，我們也可以提一個案子，我們剛才討論的結果也可以提一個案子表決啊！

李委員鴻鈞：對啊！你們提出對案。

柯委員建銘：我們按照這個提，然後來表決就好了。大家注意一下，根據大法官釋字第342號解釋，立法院經過議決的都沒有違法啦！不用怕啦！所以我們提一個案子來表決就好了，照程序走啦！

主席：好。我們還是照議事規則來進行，因為協商雖然有些方向、共識，但是四個黨團沒有辦法達成一個結論，所以我們就照議事規則來。

柯委員建銘：寄語各位，政治不是這樣搞的，好不好？也請國民黨不要亂來。

主席：現在散會。

散會（14時29分）