國是論壇
時 間 中華民國106年12月15日（星期五）9時
地 點 本院議場
主 席 蘇院長嘉全
主席：現在開始進行國是論壇，每位委員發言時間3分鐘。請林委員為洲發言。
黃委員昭順：（在台下）院長不公平，你們現在是怎樣？
主席：主席台的部分，各位……
黃委員昭順：（在台下）全部排除啦！
主席：請各位委員注意，國是論壇的時間只到10點，如果大家不發言，10點一到，國是論壇就結束。
黃委員昭順：（在台下）主席要排除現在的狀況啊！
主席：請各位尊重大家的時間，第一位請林委員為洲發言，林委員不發言……
黃委員昭順：（在台下）院長，誰說林委員不發言？
主席：請林委員德福發言，國是論壇到10點就結束……
林委員德福：（在台下）我知道啊！可是他們在……
主席：主席台上都沒有人了，要不然所有的委員往後都不要自由移動。你們叫別人不要，卻自己移動，每一次……
黃委員昭順：（在台下）當家還鬧事啊？當家還鬧事啊？
主席：這不是……為洲委員趕快上台發言。
黃委員昭順：（在台下）院長，沒有道理啦！
主席：如果今天他霸占發言台，那還有話講；各位委員平常也都走來走去，有事就走到前面來，高興就衝到主席台。現在是國是論壇的時間，有好幾位委員登記要發言，前面委員不發言，沒有關係，不要阻礙後面的發言。我們的時間只到10點。
何委員欣純：（在台下）快點啦！
黃委員昭順：（在台下）不要亂啦！你們弄成這樣……
林委員為洲：（在台下）在這個範圍之前，你們要站在這裡當觀眾，好不好……
主席：在主席台上的都趕下去了！趕快講啦！爭這個沒有意義啦！是不是大家一致遵守？我們不能要哪一個黨團遵守，自己黨團又不遵守！好！今天是不是要大家都遵守，你們要講嘛！如果大家都承諾，不會越過這條線；你們要承諾嘛！你們不能叫別人不要，卻有黨團衝上來！如果大家對這個有爭議，我們就休息協調。
休息（9時4分）
繼續開會（9時10分）
主席：現在繼續開會，請大家都不要在主席台。
請林委員為洲發言。
林委員為洲：（9時11分）主席、各位同仁。我們今天的爭點是關於水利會組織通則，今天要付委，行政院版的水利會組織通則修訂的部分只有三條，其實重點只有兩個：第一個就是要把水利會改為公務機關，簡單講叫做改官派；第二個重點就是讓現任的水利會長延任2年4個月。
行政院提出最主要的理由是要改革水利會，主要改革什麼呢？希望水利會所管轄的灌排區覆蓋率可以提高，水利會所負責的農水圳路整建及修建效率可以提高。另外，水利會內部選舉的弊端叢生，也可以改革弊端。我們要提出質疑，我們都贊成這些改革的方向，但是為了要改革一定要官派嗎？沒有官派就不能改革嗎？為了要改革一定要讓現任的會長延任2年4個月，然後圖利他們嗎？沒有延任、沒有圖利就不能改革嗎？這是我們的質疑。
我們全力支持水利會要改革，舉個例子，選舉的弊端可以在水利會組織通則裡面，另外訂定水利會相關的選舉罷免辦法，比現在選舉罷免的法律更嚴格的，以監督水利會的各級的選舉。甚至像政黨這樣的人民組織，把政黨公職人員初選辦法直接用公職人員選罷法來規範，用最嚴格的公職人員選罷法來規範水利會的各級選舉，我們也可以這樣做，這樣也是改革！我們要一再地質疑，而且要再次的質疑，為了改革的方向就一定要官派嗎？沒有官派就不能改革嗎？沒有讓現任的會長延任2年4個月，圖利他們就不能改革嗎？當時這些會長都是民選，由我們的農民直選，給他們的是4年的時間，現在圖利他們，讓他們延任2年4個月，這有什麼道理？告訴我有什麼道理？
主席：請林委員德福發言。
林委員德福：（9時14分）主席、各位同仁。這次農田水利會要收歸國有，所有會長改為官派，我想最大的爭議點就是為了「民主直選」，這樣的一個說法，真的是大開民主的倒車！最大的問題就是政府首度接管水利會的資產，這不是與民爭利嗎？這裡面有很多財產，現在17個水利會名下有756億元的現金，所有土地的價值最少將近三千億元，現在政府透過法令來強制要求，這真的是「橫柴入灶」，強奪水利會，而且是「改制真民主」，然而大家都是反官派要選舉！
我們呼籲執政黨所有委員及民進黨政府，這些財產過去很多都是農民自己捐的，甚至是無償提供，現在政府用法令把它框住，然後說未來要在水利會轄下的10個財團法人名下繼續運作。我們都知道從民進黨上任以後，幾乎就是用鬥爭、強占，甚至這次水利會通過了以後，將來有可能包括農會、漁會都會如出一轍，連鄉鎮市長都會變成官派。民進黨不就是集權政府嗎？這不是獨裁政府嗎？這不是獨裁小英嗎？
所以，水利會的這些會員反彈非常地大，我們呼籲民進黨不要集權又集錢，而且未來這些官派者，很多都不必具有任用資格，只要支持民進黨就可以遴聘，阿貓阿狗都可以進去。這就是嘴巴講官派，嘴巴講收歸國有，實際上從民進黨執政以後，有那麼多的政務官根本不在組織體系裡面，民進黨可以說吃相難看！水能載舟也能覆舟，今天你們用這種手段來運作整個國家機制，未來人民是會唾棄你們，我們就等著看！現在當下有這麼多的問題，包括空污、一例一休等等問題，政府都沒有重視，甚至馬上又搞什麼促轉，或者馬上去清理救國團、婦聯會等等，可以說這是一個極權政府、強盜政府、土匪政府！
主席：請李委員彥秀發言。
李委員彥秀：（9時18分）主席、各位同仁。好久沒有看到院會及國是論壇一大早有這麼多的委員來開會。今天我必須要提醒民進黨，過去在野的時候喊著程序正義的大旗，但是完全執政之後，就把所謂的程序正義當成免洗筷。
從民進黨執政之後，我們看到一例一休一年一次的修法。過去喊著新國會主義，我們要落實委員會的中心主義！然而一例一休的修法，連續兩次在委員會是什麼樣的討論狀況？連逐條都沒有充分討論完，甚至連發言的機會都沒有，民進黨就仗著多數人數，直接逕付委員會，也直接進入院會，並結束委員會的初審。
過去在野的時候把程序正義、議事規則奉為圭臬，但是現在完全執政之後棄之如敝屣，手段更是粗糙，只要想通過的案子就想盡辦法，透過人數的多寡玩弄議事規則，這就是我們現在的國會。試問現場所有的民進黨委員，過去你們大喊的程序正義在哪裡？過去這兩年加一年多的時間，在立法院國人所重視的幾個重大議題，所有你們過去的核心價值，包括農田的政策、空污的問題、勞工的議題及你們過去最重視的農民，你們今天是用什麼樣的手段和方法，在出賣完勞工之後，馬上接著要出賣農民。
本席相信所有的農田水利會都可以改革，但是不需要改制，真正的改制也應該由下而上，由內而外，但民進黨要直接用官派，只是為了明年2018的選舉，只是為了要把農田水利會的財產充公，這在法律上仍舊有諸多的疑義。
我要在這裡再次敬告民進黨，如果所有國人關注的重大公共議題，你們持續用國會的多數暴力去處理所有的議題，民意的反撲是很快的，也會直接針對你們，你們再回到在野的日子不遠了！
主席：請林委員麗蟬發言。
林委員麗蟬：（9時21分）主席、各位同仁。農田水利會廢直選，民進黨開民主倒車。蔡英文總統意圖將農田水利會改為官派、取消會員直選及會長改官派，民進黨政府，顯然忘記您們前輩當年是如何反對農田水利會官派。
回顧民進黨在1994年2月25日所提出的「農田水利會組織通則」部分條文修正，批評將水利會改為官派是大開民主倒車，侵害憲法所保障人民基本權利，損害憲法所保障人民之財產權，大開民主倒車。
當時這個提案人是蘇煥智，連署人則有陳水扁、呂秀蓮、姚嘉文、許添財、翁金珠等民進黨大老，還有現任的柯建銘委員。本席想請問蔡英文政府，現在要將農田水利會改成官派，照你們民進黨前輩的邏輯不就是違憲及違反民主原則？所以說一套做一套，你們在野的時候說一套，現在執政的時候，又說一套。
本席在此要表達很多農民的心聲，我們知道每當農田要灌溉時，很多水利會的第一線人員都要二十四小時巡視灌溉渠道，立即清理水路、涵管避免堵塞。請問，未來農田水利會若改官派後，我們的官員會二十四小時去清理嗎？
蔡英文上台後，不顧勞工朋友的權益，強行通過一例一休，包括現在的勞基惡法；高舉轉型正義大旗，卻將原住民族排除在外；沒有配套的非核家園，讓民眾只能「用肺換電」，這些都沒有照顧到人民的需求及重要性。
本席再次呼籲蔡政府，「得志，澤加於民」，請不要再把人民當成你政治權謀下的犧牲品。
主席：請陳委員歐珀發言。
陳委員歐珀：（9時24分）主席、各位同仁。本週二我國民主發展有了重大進展，爭議許久的公投法在立法院朝野共同的協力之下，順利三讀通過，在這歷史性的一刻，蔡政府實現了人民作主，直接民權的夢想，也為臺灣的民主寫下新頁，令人可喜可賀。
過去我國施行君主專制，在先聖先賢拋頭顱、灑熱血，用革命爭取的民主體制已屬不易；現在公投法通過，讓人民真正成為國家的主人，重大事項可以由人民自己決定，真正發揮主權在民的精神，這樣的成果，確實值得大家好好珍惜。
回想二十年來，本席追隨林義雄先生理念「人民作主、苦行千里」，一步一腳印，民主來的不易。人民當家作主，既是普世的價值，也是臺灣人奮戰不懈、努力追求的願景。
過去我們在2003年也有公投法，是在國、親主導之下，通過了高門檻的「鳥籠公投法」，造成六次全國性的公投，都遭到封殺。臺灣人民經由直接投票決定重大公共議題的憲法權利，猶如被關在鳥籠裡。
所幸民主進步黨全面執政以後，正視公投法的重要，朝野在審查的過程，雖仍存有歧見，但已是第一次讓直接民權有落實的機會。
我知道臺灣人還有很多的理想，社會對公投法仍有一些不滿之處，但這也是我們今後要繼續共同努力的方向。有了公投法這樣重大的變革及調整，我相信唯有人民能掌握重大政策的決定權，能直接或間接制定合宜的法令，臺灣民主才得以深化，我期待大家好好珍惜這樣的民主果實，在立法院我們為臺灣共同努力。
主席：請顏委員寬恒發言。
顏委員寬恒：（9時28分）主席、各位同仁。農田水利會從2002年陳水扁政府時期改為直選到現在已經有完全的自治民主機制，在陳水扁時代將許多國營企業民營化，這也是民主時代的潮流。但是民進黨現在為了覬覦水利會全國17個分會的行政資源，一反過去的民主基本價值，急著要收編國有，說好聽是要配合政府的政策，請問現在水利會有哪一點沒有配合政府的政策？
水利會有接受國家的補助，想請問私立學校一樣接受政府的補助，是不是也要全部收回國有？這根本就是強詞奪理。相反的，透過選舉的機制，良性的競爭，農民和國家才是受益者，這是雙贏的作法。
反觀如果改為官派，人人只想著總統、上級長官關愛的眼神，照顧農民已不是首要任務，真正的任務是巴結權力核心。一切都是假話！
另外，水利會會務人員的任用及工作權都是透過考試任用，如果在福利方面要與公務機關對等，這是制度面可以改革，但不需要改制。改制反而會讓更多沒有經過考試合格的政務官被派任，使水利會陷入不公平的人事制度。對於民進黨大動作帶著4,000份連署書表達支持農田水利會改制變成公務機關，本席要對這4,000位群眾說一聲，不要忘了民進黨政府對公務人員是如何不友善，大量設立黑機關，取代技術官僚。年金改革的受害者還在街頭吶喊，勞工被執政黨傷害，農民也被執政黨傷害，本席在此鄭重呼籲執政黨，不要大開民主倒車，請維護你們創黨的基本價值！
主席：請張委員麗善發言。
張委員麗善：（9時31分）主席、各位同仁。非常難得今天的國是論壇有這麼多的委員共同參與，雖然今天剛開始的氣氛有點緊張，我想大家還是輕鬆一點來看待今天的國是論壇。本席在此說明，在十多年前有位國外影星批評，台灣的選舉、民主是個笑話，此言一出，所有的台灣人都非常地憤怒，當時不分黨派及所有的台灣人對這位國外影星大聲嗆聲。因為我們都知道台灣從威權時代走向民主，一路上有血有淚，我們能夠穩固並且和平完成政權轉移更是亞洲典範，所以台灣的民主才能與世界的民主國家並駕齊驅。但是很諷刺在幾天前立法院完成公投法三讀，再度進一步地補足公民自決權，將台灣式的民主推向新的高度。雖然新版的公投法，在公投提案門檻、連署門檻以及通過門檻都創新低，但也顯示出2,300萬人對於公共政策的審議與參與有新的期待與盼望。公投是民主鞏固，還是民粹？這考驗著全體台灣人民的智慧，不過，我們要問公投民主時代真的來臨了，還是統治者玩弄權術的另一項新把戲呢？
相隔不到數日，以民進黨為多數的立法院卻將全國農田水利會收歸國有，將水利會長從直選改為官派，沒收水利會財產，取消150萬農民會員的選舉權與被選舉權。本席要問，如果號稱直接民主、公投民主的第一槍是開向我們的農民，讓150萬農民在沒有被告知，也不同意的黑箱作業之下，野蠻搶奪他們三百多年的基業。這樣的公投民主是欺世謊言！150萬的農民選舉權與被選舉權，農民的自主與自治不可以被政治交易，農民沒有跟政府對抗，政府卻動手侵犯、剝奪他們的基本權利。
再者，全國農田水利會正式職員有2,250位、約聘僱人員及技工約1,250位，他們的權益嚴重受影響。本席提出嚴正抗議，當家鬧事可以違法違憲，如此膽大包天嗎？今天號稱民主，卻開民主倒車，直選本來就是農田水利會會員的權利，今天執政黨卻強權壓境，從昨天早上就開始將議場大門封鎖，層層包圍，這像執政當權派嗎？這是民主的政黨嗎？還是民主倒退的政黨。我們非常汗顏，農民是非常單純、純樸，長年為國家犧牲奉獻，但民進黨拿到權力之後，假民主之名卻將第一槍開向最弱勢、最基層的農民，農民情何以堪！本席希望執政的民進黨回頭是岸，絕對不要濫用你們的權力，開向最弱勢的農民。農民無罪，農民絕對是捍衛這個國家最基本、最穩定的堅強實力，所以希望拿到權力後，不要集權，也不要漫天升高你們的權力來犧牲農民的權益。
主席：請羅委員明才發言。
羅委員明才：（9時36分）主席、各位同仁。台灣現在的空氣品質非常地差，惡劣的空氣品質殺人於無形。我們常說政府殺人、政府殺人，但如果不解決空污的問題就是直接的政府殺人。過去本席每次經過立法院走廊時，看到很多人在抽菸，比如柯總召等人，國民黨的委員也在抽菸，本席以為抽菸的人才會得肺癌，所以我經過抽菸的重汙染區就趕快閃開。但現在慢慢發現，依據世界衛生組織（WHO）公布，長期暴露於PM2.5 達35單位處，肺癌患者的死亡率將提高15%左右。去年國內PM2.5 濃度達40單位，我才恍然大悟，不是只有抽菸者才會得肺癌，只要居住在台灣，每個人都長期暴露在橘爆、紫爆的情況之下，我們都可能會得肺癌。因此這個議題不是抽菸者的問題，也不光是藍、綠、橘的問題，大家統統都有。
12月17日民間團體組織號召反空污，希望大家正視這個問題。比如現在的莊瑞雄委員活潑亂跳，但生活在台灣隨時都有患癌的陰影，所以要小心！我看到本院的同仁平常辛苦，有時候因為一例一休在這裡長期熬夜，大家除了免疫力降低、體能下降，最重要的是，我們發現臺灣的天空不一樣了，過去的藍天白雲已經成為遙遠的夢想，所以我拜託全國都要正視空污問題，請大家在12月17日統統站出來，為我們的健康、為我們的台灣、為我們的下一代，大家一定要好好正視空污的問題。日前公投法已經修正通過，本席在此號召有志之士，更呼籲全民一起站出來，大家一起發動公投拒絕空污。謝謝。
主席：請黃委員昭順發言。
黃委員昭順：（9時40分）本席擔任8屆立法委員，從來沒有看過政府竟是在民進黨黨團總召柯建銘帶領之下，從昨天民進黨立委輪流守在立法院議場前徹夜不眠，這實在是違反一例一休，而且柯總召只有一個目的，其目的就是要掠奪農民3兆元財產，這是何其可恥的一件事，請民進黨政府要摸著良心做事！本席認為，政府將農田水利會收歸國有後改為公務機關，如此便可做到反民主、假改革、真綁樁，民進黨是多麼的可恥！本席在此提出嚴正呼籲，請大家看清楚，是誰在掠奪人民的財產。事實上，民進黨還面臨一件非常嚴重的事情，因為週日舉辦兩個大型遊行活動，一個是反空污大遊行，我想我身為高雄的一份子，我一定要站出來，而且我不僅僅會站出來，還要呼籲大家都站出來。事實上，高雄一年365天中有220天，我們每天起來都看到天空一片霧濛濛的，現今人罹患肺癌死亡的比例高居癌症之首，去（105）年國人因肺癌死亡有9,900名個案，甚至高雄地區學校已經接獲通知，第一、在冬天、秋天學校不可舉辦運動會；第二、如果小朋友要去戶外運動，校長還會廣播告知，凡是有戴口罩的學生才可以進行戶外運動，但我必須提醒大家，雖然有戴口罩卻仍無法過濾PM2.5，因此，我要呼籲民進黨的委員沒事不要站在立法院門口，你們應該在12月17日當天放下工作，與大家一起上街反空污、一起站出來爭取我們應該有的呼吸權，這才是政府亟需處理的問題。
事實上，我們看到行政院長表示要等到下週再修空污法，甚至要等到下個禮拜再提出哪些政策，這些統統是騙人的，反正你們認為「頭過身就過」。最後，本席再次呼籲希望12月17日大家有志一同都站出來，一起上街反空污，共同為我們的健康而努力。謝謝。
主席：國是論壇到此告一段落。