時　　間　中華民國105年12月26日（星期一）9時3分至12時11分

地　　點　本院紅樓101會議室

主　　席　黃委員偉哲

主席：現在開會。進行報告事項。

報　告　事　項

宣讀上次會議議事錄。

立法院第9屆第2會期經濟委員會第15次全體委員會議議事錄

時　　間：105年12月22日（星期四）上午9時3分至下午1時22分

地　　點：紅樓101會議室

出席委員：林岱樺　　張麗善　　徐永明　　王惠美　　陳明文　　蘇震清　　管碧玲　　黃偉哲　　廖國棟Sufin．Siluko　蘇治芬　　高志鵬　　邱志偉　　蔡培慧　　

　　　委員出席13人

列席委員：鍾佳濱　　陳曼麗　　曾銘宗　　江啟臣　　鄭天財Sra．Kacaw　　林德福　　馬文君　　鍾孔炤　　徐榛蔚　　黃秀芳　　賴瑞隆　　羅明才　　劉世芳　　施義芳　　呂玉玲　　羅致政　　陳賴素美

　　　委員列席17人

列席人員：	國家發展委員會主任委員	陳添枝
	經濟發展處處長	吳明蕙
	科長	吳明修
	綜合規劃處處長	張惠娟
	產業發展處處長	詹方冠
	國土區域離島發展處處長	郭翡玉
	管制考核處副處長	李　奇
	行政院國家發展基金副執行秘書	蘇來守
	經濟部部長	李世光
	常務次長	王美花
	法規委員會執行秘書	鄭國榮
	投資業務處處長	連玉蘋
	智慧財產局局長	洪淑敏
	國營事業委員會代理組長	邱萬金
	能源局專門委員	陳崇憲
	工業局專門委員	盧碧黛
	加工出口區管理處組長	吳大川
	投資審議委員會執行秘書	張銘斌
	衛生福利部食品藥物管理署簡任技正	蔡士智
	法務部參事	何俊英
	文化部綜合規劃司專門委員	魏秋宜
	教育部高等教育司專門委員	倪周華
	科技部產學及園區業務司副司長	黃郁禎
	行政院農業委員會科技處科長	柯勝智

主　　席：管召集委員碧玲

專門委員：黃中科

主任秘書：黃素惠

紀　　錄：簡任秘書　程谷川　簡任編審　黃殿偉  

　　　科　　長　楊雅如　專　　員　曾淑梅  

速　　記：公報處記錄人員

報　告　事　項

一、宣讀上次會議議事錄。

決定：確定。

二、邀請國家發展委員會主任委員、經濟部部長，針對國內促進投資、招商等景氣復甦相關工作成果進行報告，並備質詢。

（本日報告事項與討論事項併案詢答，委員管碧玲說明提案要旨。國家發展委員會陳主任委員添枝及經濟部李部長世光報告後，委員林岱樺、陳明文、王惠美、徐永明、蘇震清、黃偉哲、廖國棟、張麗善、管碧玲、鍾佳濱、陳曼麗、曾銘宗、蘇治芬、賴瑞隆、徐榛蔚、羅明才、施義芳、邱志偉及鍾孔炤等19人提出質詢，均由經濟部李部長世光及國家發展委員會陳主任委員添枝暨相關人員即席答復。）

決定：

(一)登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。

(二)委員林岱樺、邱議瑩、江啟臣、高志鵬、徐榛蔚及蔡培慧所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。

(三)書面質詢和未及答復部分請相關單位於1週內以書面答復並副知本會；委員質詢中要求提供之資料，請提供予本會全體委員。

討　論　事　項

一、審查行政院函請審議「專利法部分條文修正草案」案。

決議：另定期繼續審查。

二、審查本院委員管碧玲等20人擬具「專利法部分條文修正草案」案。

決議：

(一)第二十二條、第五十九條、第一百二十二條、第一百四十二條及第一百五十七條之一條文，均照案通過。

(二)全案審查完竣，提報院會討論，不須交由黨團協商，並推請管召集委員碧玲於院會討論時作補充說明。

(三)本次會議審查通過之條文、條次、引述條文部分文字及法制用語，授權主席及議事人員整理。

通過臨時提案4案：

一、中油公司自2104年起，率先與高雄林園高中產學合作「化工科學班」，辦學方式與績效深獲學生、家長及企業的認同，陸續跟進成效卓著，但此試辦預計於105年到期，為利林園高中後續產學合作專班之延續及招生作業得以如期開辦，中油公司應於2017年1月26日星期四前，與高雄林園高中完成產學合作「化工科學班」。

提案人：林岱樺　　蘇震清　　黃偉哲　　徐永明　　管碧玲

二、台灣模具產業年產值約500億元，曾居世界第四位，目前是全球第七大金屬模具生產國，汽車模具廠在高雄、台南一帶，目前人均產值約400萬元，與韓國的800萬元相較相去甚遠，為保留台灣模具高階的技術人才和產業根基，經濟部應於2週內（2017年1月5日星期四前），研擬完成建立國家模具中心評估報告，設立地點包括高雄地區之科技大學（如高雄應用科技大學、高雄第一科技大學等），並送立法院經濟委員會。

提案人：林岱樺　　黃偉哲　　徐永明　　蘇震清　　管碧玲

三、依據國發會報告，105年至115年將推動加速國軍老舊營舍及設施改建，以國軍營舍及設施改建基金辦理各單位老舊營舍整建、工程及設施整建計畫，總經費需求約1,057億元。希望藉由國防資源、土地的活化，以促進地方經濟發展。目前全國軍方閒置土地，約有1百多公頃，其面積占各政府單位之最，由於大片閒置土地位於都會精華區，往往成為都市毒瘤，亟待活化和更新。許多產業欲鮭魚返鄉回國投資，卻苦於缺乏適合用地。政府基於國有土地活化，促進經濟發展立場，除了辦理老舊房舍及設施改建外，國發會更應協調國防部加速釋出閒置軍事用地，並透過多元活化策略提升土地效益，並藉此振興國內景氣，帶動民間投資，促進產業與都市發展。請國發會於3個月內召集國防部、國有財產署等相關單位，並由國防部提出軍方閒置土地房舍活化以促進國內經濟發展目標之相關計畫，並送立法院經濟委員會。

提案人：邱志偉　　管碧玲　　蔡培慧

四、請經濟部針對六輕等石化產業，進行用水效率、廢棄物與排放物調查，報告可循環利用物質之種類、數量與比例。

提案人：蘇治芬

連署人：蘇震清　　管碧玲

散會

主席：由於在場委員人數不足，議事錄稍後再確認。

進行討論事項。

討　論　事　項

審查行政院函請審議「農業金融法第三十九條、第四十條及第五十七條條文修正草案」案。

主席：請農委會曹主任委員報告。

曹主任委員啟鴻：主席、各位委員。今日　大院經濟委員會安排審議農業金融法第39條、第40條、第57條修正草案，首先要感謝各位委員關心與重視。以下謹提出本會配合104年12月30日修正公布、105年7月1日施行之中華民國刑法（以下簡稱刑法）有關沒收之規定，所擬農業金融法修正草案之意見說明，敬請各位委員不吝給予指教。

一、緣由

刑法於104年12月30日修正公布，已將沒收修正為具獨立性之法律效果，不再為從刑; 另依同日修正施行之刑法施行法第10條之3第2項規定：「105年7月1日前施行之其他法律關於沒收……之規定，不再適用。」規定，上開刑法修正條文自105年7月1日施行；施行日前制定之其他法律關於沒收、追徵、追繳、抵償之規定，不再適用。本會配合該法修正，爰擬定農業金融法第39條、第40條、第57條修正草案。

二、修正體例之說明

配合前揭刑法及其施行法之修正，農業金融法修正說明如下：

(一)將現行第39條第1項及第40條第1項規定修正，明確定義犯罪所得「因犯罪獲取之財物或財產上之利益」，以為刑法之特別規定，避免與修正後之刑法第38條之1所定沒收之犯罪所得混淆，造成未來司法實務上犯罪認定疑義。

(二)將現行第57條有關沒收所收財物及追徵之規定刪除，以回歸適用刑法之規定。

綜上，誠摯感謝各位委員對農業金融法第39條、第40條、第57條修正草案的關注，並請不吝續予施政指教。

主席：現在開始進行詢答，本會委員發言時間為6分鐘，得延長2分鐘，非本會委員發言時間為4分鐘，得延長2分鐘；上午10時截止登記；如有臨時提案，與法案一起進行處理。

請高委員志鵬發言。

高委員志鵬：主席、各位列席官員、各位同仁。因為蛋的問題，主委最近應該很頭痛，我們知道動物傳染病防治條例第十四條正式上路，說起來這是2年前就通過的提案，而且是行政院的提案，並給2年緩衝期，依照規定，從今年12月24日開始，裝載生鮮禽蛋應使用一次性的裝載、容器或包材。結果媒體報導成如果雜貨店、早餐店不以一次性的包裝來裝載散蛋，最高可以罰15萬元，所以報紙當然寫了一大篇的報導，很多人擔心會變成擾民，甚至說如果這樣，消費者會買不到散裝蛋，變成一次要買10顆、12顆。請教主委，到底是不是真的像報導講的，會買不到散裝蛋？

主席：請農委會曹主任委員說明。

曹主任委員啟鴻：主席、各位委員。大院英明，在2年前通過這個法令，行政院農委會一定要依照法令來執行……

高委員志鵬：現在看起來沒有那麼英明啦！

曹主任委員啟鴻：我想一方面這是國家進步，另一方面是要保護雞農的雞隻不要被感染，讓他們可以永續的來養殖，讓社會大眾有源源不斷而且充足的蛋量，這是最便宜的蛋白質食品，因此我們要顧慮到食安，也要顧慮到永續發展，所以這一個法令必須要推行，不過我們是採取柔性勸導，大家很擔心……

高委員志鵬：所以不會馬上罰？

曹主任委員啟鴻：我們有1年的勸導期。

高委員志鵬：所以從現在開始算1年？

曹主任委員啟鴻：我們從現在開始輔導，如果業者1年後仍然沒有改善，譬如裝蛋的籃框沒有清洗，這個是最重要的，也就是源頭的蛋要洗，蛋框要乾淨，不要變成是個污染源，至於一次性的包材是比較末端的部分，當然也不要疏忽掉，因此當年動傳法在末端的部分規定得比較清楚，事實上，前端的部分，畜牧處已經在努力跟產業團體溝通，目前進度比較慢，我們要藉這個機會跟前端的業者呼籲，要趕快消毒、清潔，有安全的食品鏈，社會大眾才會有安全的蛋，所以不會擾民，而且不但不會擾民，這個也是國家的需要，所以我想……

高委員志鵬：所以不會買不到散裝蛋，也不會處罰早餐店或雜貨店，一次最高15萬元，這個都沒有嗎？

曹主任委員啟鴻：這個還早！

高委員志鵬：還早是怎樣？以後有可能？應該是第十四條第二項規定的動物運輸業者或第四項規定的產銷業者，才有要罰3至15萬元，所以早餐店沒有要罰15萬元吧？

曹主任委員啟鴻：現在有早餐店早已經在使用這樣的材料，並不是一概……

高委員志鵬：可是根據條文也沒有罰到他們啊！根據條文是罰運輸業者跟產銷業者，等於裝載箱……

曹主任委員啟鴻：我們是輔導，而且要他們要求上游業者一定要供應安全、乾淨的蛋，所以是層層都要來努力。

高委員志鵬：剛才主委講到這是個進步的政策，是不是其他世界各國先進的國家，都是採取這樣的做法？

曹主任委員啟鴻：對，我們的農耕隊打電話給我，說30年前在南美洲早已經在使用，經我詢問，發現東南亞國家大部分也都在使用了，我們今天要講南向，如果台灣不趕快來實施，那這個南向就沒有說服力，所以請各位委員都支持，好不好？

高委員志鵬：現在就是勸導而已？

曹主任委員啟鴻：對。

高委員志鵬：執行機關應該是地方縣市政府？

曹主任委員啟鴻：對，所以我們會持續跟地方政府聯繫，目前都是在勸導。

高委員志鵬：那麼人力呢？現在總要多一點人力，才有辦法去勸導、去輔導，包括前端都要……

曹主任委員啟鴻：當然會帶給地方政府一點人力的壓力，但是他們平常也在做有關防疫或是食安的工作，只不過是這個時候重點擺在這個地方而已。

高委員志鵬：如果有機會還是多宣導，譬如強調連東南亞國家、全世界很多國家都已經採取這樣的措施，台灣已經算晚了，甚至可以做個短片，而不是變成現在大家聚焦在會買不到散裝蛋，說政府連這個都要管，我也看過很多以前的賣蛋行，那個木架子真的是髒得可以，從來沒有洗過，也沒有清潔過，這個部分還是要加強宣導。

另外，12月8日主委在行政院提出一個新農業創新推動方案，預計要在109年底達到糧食自給率40%，增加農產值及創造就業機會。為避免台灣的農產品集中銷往中國，你們也提出了一個新南向的政策，我想這兩個都很好，我要請教的是，為什麼是優先挑越南、泰國、緬甸及印尼這4個國家？

曹主任委員啟鴻：應該這樣講，我們對這幾個國家有某種程度的瞭解，並不是只限定這幾個國家，或許這幾個國家……

高委員志鵬：是人口比較多吧！我看這幾個國家都是人口比較多。

曹主任委員啟鴻：某些項目或許我們預估會很好，實際上反而是不容易進去，因此，基本上我們現在是在分享很多的農業科技，像生物肥料、生物製劑這一類的，包括種豬、動物飼料、寵物飼料等等，這些在那邊已經有一定的基礎，又例如我們小型的農業機械，在那邊也有一定的基礎，所以我們都是要看現有的強項，以及可以發揮的地方，並且一直都在盤點與檢討。

高委員志鵬：我們知道新南向強調的是雙向，所以是不是也有考慮與這些國家雙向交流，甚至包括也要進口他們的農產品，那麼在檢疫的部分或其他各個文化上的差異有沒有注意到？

曹主任委員啟鴻：到目前為止，某些項目是有在談，包括我們要去的某些項目，譬如他們非常喜歡我們的蘭花的溫室結構，而且也都有將花苗輸往某些國家，所以都是雙向。他們也派專業的人士到我們的改良場進行訓練，有時候他們很喜歡我們的品種，比方緬甸就非常喜歡我們的黑金剛花生，而我們也希望能夠保存我們的品種，如果授權，是不是將來回賣給我們做加工？這些都在考量中，所以剛剛開始而已，還沒有到已經都萬事具備的程度。

高委員志鵬：最後提醒主委，新南向當然有必要，雙向交流也有必要，但是也要請農委會注意國內農業的結構，並一併評估進口可能造成的衝擊程度，好不好？

曹主任委員啟鴻：好，謝謝。

主席：現在在場委員人數已足，先確定議事錄。

請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。

請邱委員議瑩發言。

邱委員議瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。今天經濟委員會相對冷清，好像從來沒看過……

主席（高委員志鵬代）：請農委會曹主任委員說明。

曹主任委員啟鴻：主席、各位委員。我們希望不要太熱鬧。

邱委員議瑩：不過今天主要跟主委談的問題，它應該被重視，我希望能夠讓農委會有多一點時間做說明。有關於這兩天不管是在很多的社群網站裡頭，或是很多的討論區裡頭都談到，農委會新的法令下來，有關蛋不能用一次性的包裝，這件事情引起了軒然大波，很多人並不清楚整個政策形成的過程及修法的內容，甚至實施的細則，因此坊間就開始有一些謠傳，說以後不能去買散裝蛋，或是要求買散裝蛋不能用一次性的包裝。請主委利用這個時間，在委員會裡頭做一個完整的說明，讓社會大眾知道到底現在對於禽流感的防治，以及對於不能使用一次性的包裝這件事情的作用是什麼，好嗎？

曹主任委員啟鴻：謝謝邱委員給我這樣一個時間。首先，我想藉這個機會向國會及社會大眾說明，消費者一定可以買到散裝蛋。第二個，到目前為止，我們的蛋源非常充足。我們之所以要來執行相關政策，是因為在2年前立法院已經通過動傳法修正，農委會一定要具體來執行，不能又怠惰執行。

事實上，它對於國民的食安，以及動物傳染疾病是很有幫助的，但或許我們的說明不夠完整，所以大家就把它focus在一次性的包裝材，其實那是末端的部分。現在大型的養雞場，它的蛋已經是經過水洗、分級包裝之後，在很多賣場都買得到這樣的一個包裝……

邱委員議瑩：就是已經水洗乾淨，並包裝完成的一個雞蛋的包裝，相對來講是比較安全、乾淨，避免交叉感染，是不是這樣？

曹主任委員啟鴻：對，但有一個漏洞，就是大家都說要便宜，看能不能省一點，所以塑膠框就一再重複使用，一旦發生交叉感染，受害的還是小型的養雞場，而這樣的狀況又讓我們的食安、健康出問題，因此政府不能不管，也為了社會大眾好，所以是這樣的原因。

邱委員議瑩：我認為行政單位應該要出來很清楚、很簡要的告訴社會大眾，政府禁止的是古早在用的大型塑膠桶，那個會在運送的過程裡頭，造成交叉感染，所以我們為了避免交叉感染、又再度發生禽流感的情況出現而禁用重複性的容器，或是我們要求塑膠籃必須在每次使用過後都要經過一定的消毒、清潔等等，這是為了從源頭開始管理，所以農委會應該從源頭做說明，以避免消費者出現消費性的恐慌。我覺得主委應該出來召開記者會或用其他的方式，很簡單、清楚、明瞭地讓社會大眾知道，不是不能買散裝蛋，而是我們要求從源頭去保護，我想這是我們重要的工作。

這項政策原本立意良好，2年前立法院為了杜絕禽流感的發生而修法，也經過一、二年期間的緩衝、規勸、督導、適應、改善，但是2年過去，我發現對舊政府時代通過的法令好像沒有做宣導的工作。現在法令規定我們要開始實施只能使用一次性的容器，大家以為不能再買散裝蛋，造成消費者的恐慌，開始在罵農委會，我覺得你們應該訂出時間向社會大眾清楚說明這項立法的立意是良好的，是為了杜絕禽流感。

我想你們應該都非常清楚，泰國曾經在2004年發生過非常嚴重的禽流感，超過6,400萬隻的家禽被撲殺，但是自從泰國從源頭開始管制起，除了2008年曾經發生零星的案例之外，到現在為止沒有什麼疫情的發生。這一、二年、尤其是最近，禽流感又開始大流行，包括韓國、歐洲等等都不斷傳出禽流感的疫情。我認為在防疫工作或食安的管理上面，農委會有責任出來對國人做更清楚、更詳盡的說明。

曹主任委員啟鴻：謝謝。本會畜牧處及防檢局都一再對記者的疑慮提出解釋，今天下午他們一定會在記者會中完整地對社會大眾說明。

邱委員議瑩：對，並不是對個別記者的疑慮說明，現在是對全國的消費者、全國的人民說明。我覺得農委會甚至應該立即製作很簡短的懶人包也好、或者短片也好，告訴大家什麼是一次性的包裝、世界各國對於防疫的工作做了什麼努力、台灣要如何迎頭趕上，但是到目前為止我們還沒有看到農委會在做這些事情，請主委加緊督導，好嗎？

曹主任委員啟鴻：好，謝謝。

邱委員議瑩：謝謝。

主席（黃委員偉哲）：請徐委員永明發言。

徐委員永明：主席、各位列席官員、各位同仁。最近我忽然發現有一個網路媒體叫「農傳媒」，原來是農委會財團法人豐年社將原本發行的農業期刊「鄉間小路」轉型為網路媒體「農傳媒」。我想請問主委，廣電法裡面有一條黨政軍不能經營媒體的規定，我知道農委會將這個期刊轉型成網路媒體，可能是為了主動出擊、宣傳農委會相關的政策，不過豐年社的經費大部分來自農委會，現在又在網路上經營「農傳媒」，雖然只是一個電子報，目的是傳播訊息，但是你們當時有沒有考量到適法性的問題？我相信農委會一開始是好意，尤其農委會最近也遇到很多挑戰，請問主委，這項做法當時的考量是什麼？

主席：請農委會曹主任委員說明。

曹主任委員啟鴻：主席、各位委員。豐年社已經長達40年，過去有一定的閱聽群，這些人大概都是年紀偏高……

徐委員永明：對，之前相關的財團法人在整併、裁撤的時候，其實很多人也討論到豐年社的問題。

曹主任委員啟鴻：但農傳媒希望能夠切入到青農，現在青農彼此之間的訊息傳遞必須有一個比較正確或穩定的訊息，是不是因此就可以取代豐年社呢？因為豐年社是紙本，通常可以比較深度的報導，將歷史的沿革說得很清楚；但是傳媒是瞬息萬變的，我們希望吸引年輕人進入農業，協助他們吸收農業技術，而網路媒體可以指引他們往哪邊去找相關的訊息，農傳媒就是因此應運而生的。至於是不是牴觸黨政軍不能經營媒體的限制，農傳媒並不是營利的媒體，所以……

徐委員永明：主委，這不是營不營利的問題。法條明文規定，政府、政黨、其捐助成立之財團法人及其受託人不得直接、間接投資系統經營，所以如果廣義來講，其實是有這個疑慮的。農委會對豐年社捐助的比例高達9成，也就是說，農委會對豐年社其實是有直接控制的影響力。經營電子報是一回事，可是弄成「農傳媒」又是另一回事，雖然現在還在試營運的階段，主委要想清楚，政府直接介入經營一個媒體，這又不是公廣集團。我當然知道你剛才講的，希望它更活潑、更有互動性，讓農友之間傳遞訊息；可是把它命名為「農傳媒」，你們可能對這個名字要好好考量一下，是不是有適法的問題？法條規定得很清楚，政府、政黨、其捐助成立之財團法人及其受託人是不得直接、間接投資的，所以農委會可能要好好考量一下。你剛才說它不營利，可是營利與否是不是判斷的基準，我覺得你們可能要注意一下。前面主委已經講過，這是政策上的創新，可是要想一下，是不是會有影響？

曹主任委員啟鴻：好。

徐委員永明：請主委好好注意一下，我們不希望你的善意最後變成新政府又有所謂黨政軍介入媒體的問題。

另外，關於零撲殺的問題，根據農委會的統計，明年2月之前準備好實施零撲殺政策的縣市大概只有新北市、高雄及台東，其餘縣市都表示有困難，12個縣市已經明確表示做不到，這是12月15日的資訊，請問主委現在情況如何？是不是有更進一步的發展？農委會有沒有什麼配套的措施？

曹主任委員啟鴻：現在畜牧處一直在輔導，而且硬體的收容中心都正在做，有些明年就可以完成，有些要到107年才能完成，但是經過我們與縣市溝通的結果，他們希望我們能夠與地方政府的建設單位協調，發放臨時的登記證，作為輔導的基礎。另外，對於現有的已經……

徐委員永明：主委，這個底線很清楚，就是明年2月，目前這些措施能解決這個問題嗎？我比較擔心的是後門，因為106年新制實行之後，根據這些條件，公立動物收容所還是可以執行人道處理，很多動保團體擔心的是，主委，你們有7個條件，判定動物可施行人道處理，也就是明年2月之後還是可以做，其中有幾個，例如第五項性情暴戾具危險性，且無法安排適合環境接續飼養，就可以處理，也就是可以繼續做安樂死。第六項病情雖屬可治療，但治療費用昂貴，還是可以給牠處以安樂死，光五、六這兩項的彈性就很大，第七條就更有彈性，也令人更感到疑慮，亦即動物嚴重影響環境衛生、人畜健康或公共安全，所以我擔心這七條，尤其是五、六、七根本就讓零撲殺、零安樂死破功，因為根據這幾條還是可以繼續做，這不是主委你剛剛講的做一些方便的措施等等，我現在比較擔心的是你們公布的這七條就可以讓他繼續殺下去。

曹主任委員啟鴻：徐委員，關於這七條，可能某些地方政府會便宜行事，但是我們希望動保團體能夠進來監督。

徐委員永明：我現在問的就是你給這七條，從他們的角度而言是方便之門，那你怎麼去判定標準？因為最後還是由地方自己做判定，你希望動保團體可以監督他，那有沒有什麼機制？除了這七條的規範之外有沒有什麼條件？比如動保團體真的可以看到各個地方，尤其是公立單位應該可以直接影響到，那到底有沒有什麼設計方案？

曹主任委員啟鴻：據我所知，現在地方政府有一個諮詢委員會，這個諮詢委員會應該把動保團體納進來，以便就近監督，每個因為這幾個條件而要撲殺的案例，還要經過他們認可，如果他們隨隨便便便宜行事，我想一定逃不過法眼。

徐委員永明：所以這些條件是要經過這個委員會認可，不是收容所自己可以決定嗎？

曹主任委員啟鴻：對。

徐委員永明：這個標準要清楚認定，牠沒有生病也不具有攻擊性，光是第七條就可以有很多選擇，這選擇空間實在太大。

另外，如果要讓這些動保團體可以監督，因為11月21日我們有召開記者會，當時動保科科長曾出席並承諾提供各公立收容所之詳細狀況及檢討報告，可是到現在我們還沒有看到，這部分是否可以做到？

曹主任委員啟鴻：可否請副處長來跟您說明，好像每一年都有一個公告。

主席：請農委會畜牧處王副處長說明。

王副處長忠恕：主席、各位委員。跟委員報告，其實農委會對於各縣市政府的動物保護每年都有做評鑑工作，而且……

徐委員永明：我的意思是資訊是否公開，你要讓這些動保團體看得到。

王副處長忠恕：我們會公布在網站上。

徐委員永明：現在公開了嗎？今年度已經公開了嗎？

王副處長忠恕：我們有公開，因為評鑑的項目很多……

徐委員永明：是不是把每個縣市所有的東西都集中在一個地方，讓這些動保團體可以看得到？

王副處長忠恕：這部分我們會把它弄得更完整，我們有把整個評鑑的報告摘要放在那邊，但是……

徐委員永明：那我可否要求，明年2月之後，如果還繼續按照這七個標準進行安樂死的話，你們就要把每個公立收容所進行安樂死的數目與原因也一併公告？

王副處長忠恕：現在每一個月……

徐委員永明：我不是講現在，我是講明年2月之後。

王副處長忠恕：現在就有在做，我們都有公告安樂死的品項。

徐委員永明：我是指明年2月以後，如果還根據這七個標準……

王副處長忠恕：要把標準寫上去嗎？

徐委員永明：對，你要講清楚，數目是多少並且根據哪些理由，資料也必須是確實可靠的，因為我很擔心明年2月後，會出現一個新聞說，雖然完成立法但卻繼續再殺，同樣的，就像我之前擔心的，雖然我們一再要求黨政軍退出媒體，可是農委會卻弄了一個農傳媒，從某個角度，我當然知道農委會想要有積極作為，可是你要小心那條紅線在那裡，所以要小心是否有違反黨政軍的問題。第二，零撲殺會不會在2月之後開了後門？所以你們把資訊公開，並放上網路，如果每個月真的還有繼續再做安樂死的話，數目要公布，這樣才會形成壓力，讓各公立收容所好好地處理這件事情，才能真正地達到零安樂死，我真的很擔心過了2月後，安樂死的數目還是持續增加，這樣大家會覺得是破功。

王副處長忠恕：農委會會繼續努力。

徐委員永明：2月之後，資訊公開這點可以承諾嗎？

王副處長忠恕：是，可以。

主席：請王委員惠美發言。

王委員惠美：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，我看你在許多事情上都想要有所突破，所以從你擔任農委會主委到現在很多事情都不太依法行政，包括你成立非常多的臨時編制，顯然我們國家的一些體制對你來說，都不太是在這個限制範圍，剛剛徐永明委員又點到黨政軍退出媒體的問題，我們當然知道現有的豐年社年紀偏大，但是你不是沒有方法可以治它，他們90%的經費是來自農委會，對他們內部提出一些要求，農委會都不行嗎？你們只是給錢的單位嗎？所以你一定要成立一個農傳媒來作為你的側翼嗎？是一定要用這樣的方式嗎？

主席：請農委會曹主任委員說明。

曹主任委員啟鴻：主席、各位委員。把它當作側翼，我覺得對它好像不太好，我們只是……

王委員惠美：但這是事實，那條紅線到底在哪裡，你們研究過了嗎？還是只是先做了再說呢？

曹主任委員啟鴻：我們希望把……

王委員惠美：東西一定要農委會自己去經營嗎？錢的來源在哪裡？顯然我們立委給你們的錢太多了。

曹主任委員啟鴻：豐年社大概一個月一百，可是瞬息萬變、一日三變……

王委員惠美：我們希望主委去整合，你不能因為擔心豐年社資歷太久，不在你的勢力管制範圍，他不聽話，縱使給他錢也不能控制他，因此才弄一個農傳媒來加以控制，是這樣嗎？

曹主任委員啟鴻：正好相反。

王委員惠美：正好相反的話，那你就去做吧！不要去踩到那條紅線可以嗎？

曹主任委員啟鴻：豐年社有他的功能，而且他有很深度的報導……

王委員惠美：你可以讓他功能增加，他們90%的經費來自於農委會。

曹主任委員啟鴻：王委員如果對最近豐年社的改版與內容有所指教的話，我很樂於接受。

王委員惠美：我不敢有指教，我只是希望你不要去踩到紅線，黨政軍退出媒體是既定的原則，你不能左手說退出，右手卻自己去抓，難道民進黨執政是這樣的嗎？左手叫別人退出，右手卻自己抓，只要那條線你有去守住就好。

曹主任委員啟鴻：委員，農傳媒扮演什麼樣的角色……

王委員惠美：再者，請教一下關於日本核災食品，顯然我沒有看到主委出面，請問你人在哪裡？你好像都讓農委會副主委出面來擋，至於農委會副主委所講的，在此本席必須再跟你求證，是否你的立場與他是完全一樣？第一個，日本食品與經貿外交是兩件事情，這是陳副主委說的，不過這兩件事情也不是二選一，也就是如果選擇經貿外交就要放棄食品安全，反之亦然，是這樣嗎？請問主委，你如何解讀這句話，農委會的立場是如果選擇了經貿外交，那食品安全就可以放棄，是這樣嗎？

曹主任委員啟鴻：沒有。

王委員惠美：所以你絕對是捍衛食品安全的嗎？

曹主任委員啟鴻：捍衛食品安全是很多部會都要合作的……

王委員惠美：請你講你的立場就好，因為從頭到尾都還沒有聽過你的立場為何，你是否也是捍衛食品安全，不會因為別的單位一定要經貿外交，所以你也不得不去支持他，是這樣嗎？

曹主任委員啟鴻：別的單位也是以食品安全為重。

王委員惠美：你絕對會捍衛食品安全，請回答對或不對？

曹主任委員啟鴻：在食品安全之下，做經貿……

王委員惠美：以捍衛食品安全為前提。

曹主任委員啟鴻：捍衛食品安全之前提下，來做經貿的合作。

王委員惠美：那我再請教，經濟部王次長美花說，日本今天證明食品是安全的，台灣卻說不安全，但必須拿出客觀的證明，我想請問主委，日本要賣核災食品給我們，經濟部的意思是要我們證明它沒有問題，請問主委，這樣的邏輯合理嗎？站在生鮮食品管理機關的立場，你也是這麼認為嗎？先有定見的談判，最終犧牲的還是人民，是否是這樣？

曹主任委員啟鴻：並沒有像王委員這樣的說法。

王委員惠美：講一下你的立場。

曹主任委員啟鴻：我們的立場是，不管是人吃的或動物吃的，跟農委會有關的，就是我們的動物飼料、有機肥，在這方面我們都把關得非常好。

王委員惠美：生鮮食品呢？是不是你在管的？

曹主任委員啟鴻：生鮮食品，那當然是要經貿，要衛福……

王委員惠美：要經貿？所以經貿還是在前提？

曹主任委員啟鴻：經貿把關並不是要當做前提，是在食品安全之下……

王委員惠美：所以我們有個共識嘛！日本核災食品開放與否，只要是攸關全民的健康，絕對不會當做談判的籌碼，是不是這樣？

曹主任委員啟鴻：向來如此。

王委員惠美：向來如此喔！所以本席也要強烈要求，農委會要堅持，不要出賣臺灣人的健康，可以嗎？

曹主任委員啟鴻：本來就是一直在把持國人的健康。

王委員惠美：好，謝謝。從今天開始地方政府要稽查禽場及下游的雜貨店，還有傳統市場這些零售商，依法要開三到五萬元的罰單，開始了嗎？還是有緩衝期？

曹主任委員啟鴻：現在是柔性勸導期。

王委員惠美：柔性勸導期會有多久？

曹主任委員啟鴻：我們柔性勸導如果在一年後，仍然沒有改善，那當然會……

王委員惠美：所以你現在是給這些業者一年的緩衝期嗎？有對外公布了嗎？

曹主任委員啟鴻：有時候可以這樣子解釋啦！但是，如果今天勸導，他明天能夠改進，我們是要拍手鼓勵他啦！

王委員惠美：這個三萬元到十萬元的罰鍰罰不罰？勸導就不罰嘛！所以我們可以跟這些業者說有一年的緩衝期，但是一年要改善？

曹主任委員啟鴻：勸導不改善才要開罰。

王委員惠美：也就是說，現在就開始勸導，勸導不改善就開罰、馬上開罰，你要罰誰？我現在覺得比例有一點點不太對，現在傳統的攤販、雜貨店、早餐店如果查到，是不是罰三萬元到十萬元？對嘛！可是蛋商呢？你們為什麼不從源頭去管制呢？

曹主任委員啟鴻：對！王委員講得對！產、銷都應該要受罰。

王委員惠美：產、銷都受罰，那我覺得你們是不是該從蛋商開始比較對？你們法令宣導得夠嗎？

曹主任委員啟鴻：是，多方面，而且零售商也要來要求上游……

王委員惠美：我會覺得你們行政怠惰、行政不作為，兩年前已經通過的法，兩年給你去辦，這兩年你們做了哪些努力？農委會？我們主委才來半年嘛！請主管機關講一下嘛！

主席：請農委會防檢局黃局長說明。

王委員惠美：給你們的嘛！那你這兩年做了哪些努力？你對哪些人做宣導？怎麼會到現在還有這種問題，反彈這麼大呢？

王委員惠美：等於給你兩年緩衝期也是騙人的？

王委員惠美：所以我說你行政怠惰沒有錯嘛！

王委員惠美：可是為什麼他們現在預估，這樣的法令實施下去的話，可能民眾買的蛋要貴兩成到三成？

王委員惠美：超商不受影響？

王委員惠美：一次性包材，包括塑膠的也可以？

王委員惠美：什麼沒在用，你就是沒有去超商嘛！

王委員惠美：好，那我再請教你，禽流感大概都在幾月發生的？

王委員惠美：在幾月嘛？一年裡面大概幾月有禽流感？

王委員惠美：冬天最多，有沒有辦法研究看看，在春夏秋不可能的狀況之下，你讓它去消毒，讓它重覆使用；冬天是比較敏感的時間，冬天的時候就全力讓他用一次性包材，這樣的法令能不能實施？

王委員惠美：當然，如果你有那個魄力，我當然是希望啊！我是怕你又是這樣啊！法是放在那裡，沒辦法去執行而已呀！而且我現在很擔心，最後的一個結果是，我們民眾買到的蛋是貴了兩成到三成，這是我最擔心的事情。

王委員惠美：你們對於這些蛋商給予什麼樣的輔導？有給他補助嗎？還是叫他怎麼樣？

王委員惠美：你有給他補助嗎？不然他不是增加成本嗎？羊毛不是出在羊身上嗎？

王委員惠美：對嘛！所以人家估多兩成到三成的價格是合理嘛！對不對？

王委員惠美：你沒有在買菜啦！不知道一些婆婆媽媽每分錢都很計較的。

王委員惠美：所以你現在叫大家不用去傳統市場，都去超市買就對了，是不是這樣？

王委員惠美：為什麼大家要去傳統市場買？就是傳統市場比較便宜嘛！

王委員惠美：對不對？我摸得到、感覺得到嘛！

王委員惠美：對啦！所以我希望你這方面要面面俱到，好不好？

王委員惠美：最後一點我再來問一下，農二代、缺工的問題，顯然非常嚴重。本席最近在基層走動，我們年輕人投入農業、加入青農，大概就是缺地、缺錢、缺技術，缺地的部分，我們有小地主大佃農的概念，可是有基層的青農告訴我，他說，好在是我爸爸那時候幫我承租這些土地，如果以我一個年輕人，沒有什麼關係，突然進來跟你講要租你的土地、要做農，是很困難的；再來是青農的第一桶金也不知道在哪裡，如果以一個年輕人貿然進來在這邊，他的第一桶金真的也不知道在哪裡；再來很重要的是技術的東西，我會建議主委，我知道你在這個區塊也很努力、很想要做，但是我覺得我們應該去做一些整合的工作。你看像韓國，他們有一個農業後繼者的培育方案，它是從在學就開始做農二代的輔導，一直到出來之後，我在金錢上面給你輔導，然後規定你要從事多久農業相關的行業。我希望你們也能夠去整合出來，讓它變成一條龍，讓想來經營的農民，他們能夠很簡單，不要好高騖遠，用什麼外役監、假日農夫的方式，我想最主要的問題在於它的技術方面還有很多的問題，顯然我會認為，你們應該真的去整合出一套東西，針對這個你有沒有什麼想法或做法？

曹主任委員啟鴻：我們明年開始有二百多位公費生。

王委員惠美：從入學就開始？

曹主任委員啟鴻：對。

王委員惠美：中間如果他突然覺得不適合做農，那賠多少？全額賠？

曹主任委員啟鴻：賠償制度我們現在還沒有討論。

王委員惠美：所以說你們的政策又是這樣啊！沒有完整的政策就開始做，做了不對再來說啊！

曹主任委員啟鴻：我們選擇的都是農二代、農三代，他願意從農的進來，基本上，就好像我們在屏東辦過的燕南飛，你願意進來的話，我們就來輔導你，幫你找地、找資金及技術輔導……

王委員惠美：誰來找？你們中央單位直接找，還是透過農會？好啦！這個東西你去研擬一套作法，看有沒有專人來跟我講，讓我知道一下，我們互相討論，把我們在基層聽到的問題解決啦！

曹主任委員啟鴻：跟王委員報告一下，我們明年度要做的公費培訓，把農業專員當做是一個技術人才來栽培。

主席：請孔委員文吉發言。

孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教曹主委，你過去擔任過屏東縣的縣長，現在山地鄉的情況你應該很瞭解，屏東縣有8個山地鄉，鄉長、議員也都是好朋友。我想請教一下，原住民的農業這方面，像今天我們在審查農業金融法，不一定是談這個，就是原住民農業的發展，你當主委覺得可以做什麼樣的努力或幫助？過去你當縣長的時候你做不到的，但是你現在當了農委會的主委，主委這邊有沒有可以協助的方案？

主席：請農委會曹主任委員說明。

曹主任委員啟鴻：主席、各位委員。原住民農業跟一般農業有很大的不同，我曾利用假日跑到花東地區，看到花蓮農改場及水保局所輔導的某些社區做得非常好，希望能提供給……

孔委員文吉：主委可否舉個實例來說明？

曹主任委員啟鴻：好，在海端有個崁頂社區專門種植肚臍柑，由於不噴藥，我們水保局就把它po上網站，並號召遊客幫忙農民採摘，這樣一來，不僅農民不需要請工人，也可以透過農民的說明，讓遊客了解雖然肚臍柑外皮因為沒有噴藥而長得比較醜，但吃起來卻是無負擔、非常健康，所以，社區所生產的肚臍柑每年都供不應求，由此可見，原住民對農業並非外行，我們必須找到屬於他們自己的強項來給予輔導，比如台中的紅藜就種得不錯，不過，我們發現他們在發芽的技術上還需要再加強，於是我們導入農改場的協助，坦白說，經過農改場的輔導，這些原住民社區都做得成績斐然；我們的看法是，針對原住民農業我們在做法上必須採取單點輔導的方式，而不是用對待大面積農地的輔導方式。

在八八風災過後，我們對原住民農業的輔導就犯了一個錯誤，我們租了12公頃的土地讓他們種植耐運輸的火龍果，不僅提供品種與有機肥補助，並協助他們草生栽培，不過，三年過後他們必須自己租地，後來因為原住民不習慣栽種這樣的作物，所以，一直等到幾年後才見到成果出來，我覺得有點緩不濟急，所以，另外再租了8公頃的土地，讓他們種植紅藜、芋頭等作物，反而很成功，這些模式都可以作為日後輔導原住民種植農作物的參考。

孔委員文吉：剛才主委所舉的幾個實例，主要說明農政單位如何輔導原住民種植農作物，以創造地方農業的產值，可是本席卻有不一樣的看法，事實上，在原住民社區內的農產品，除了農業改良場有提供若干協助之外，絕大部分都是由原住民自行負責；農委會對原住民農業真正可以提供協助的還是在水保局、林務局及農糧署等單位，這些都是接受主委指揮的機關，以崁頂社區為例，本來當地有水的問題，後來本席親自找上自來水公司，才把水的問題解決，在此本席建議主委務必要善用水保局的農村再生基金，過去水保局經常發生經費不足的狀況，後來基金成立之後，水保局就把它挹注在改善農路、野溪整治、堤防護岸等所需經費上；由此可見，農村再生基金對我們整個原住民社區的發展確實提供相當大的協助，請問主委，未來農村再生基金能否持續幫忙原住民農業的發展？

曹主任委員啟鴻：事實上，水保局一直在做這方面的工作，特別是在花東地區，他們一方面要確保崩塌地的結構安全，一方面還要做產業的輔導，我在花東看到很多社區因為水保局在產業輔導上所做的努力，讓農民的收入反而比過去增加許多。將來我們也要督促林務局推動林下經濟，過去林務局在作法上比較封閉，目前他們已經把這道門打開了，比如他們現在正協助延平部落申請竹林的認證（FSSC），加上屏東大學也跟台東大學進行合作……

孔委員文吉：農委會現在是不是還有一個混林政策要推動？

曹主任委員啟鴻：所謂混林政策是指既有的農業中還是需要再確保一些林業，因此，我們到現在並未廢掉林農混合的政策；事實上，在既有的林下還是有很多的產出，並非只有愛玉而已，我們發現這些林下作物可以在當地進行試種，所以，我們對這些作物正進行相關的開發工作。

孔委員文吉：對於全國性的農村再生基金，請問主委是否已經核定？

曹主任委員啟鴻：農村再生基金的運用，一部分是由水保局負責核定，另一部分則是由農再辦公室核定，這部分比較偏重農企業的輔導，希望他們發揮帶頭的作用，除農企業之外，只要具有創意的合作團體或是學校也都可以提出，以打破既有之單點社區部落提出的方式，如果有團體要協助幾個部落，我們當然非常歡迎。

過去大家對農再辦公室可能有些誤解，在經過幾次開會討論後，大家才明白他們乃是延續水保局的工作，並根據每年不同的環境與需求稍作修正而已，這一點還請孔委員放心，我們一定會以振興產業為最高指導原則，如果社區沒有產業，試想年輕人如何有意願回去？

孔委員文吉：我們都知道，產業的振興必須建立在農村要有良好的基礎建設，否則，如果農村沒有良好之基礎建設，請問產業又如何振興？

曹主任委員啟鴻：這必須雙軌同時推動。

孔委員文吉：本席所謂農村要有良好基礎建設，就是指農路的改善、野溪整治、水源、水塔，水管的舖設等等，如果農村缺乏這些基礎建設，即使農業再發達，也會面臨像利稻村農產品運不出來的窘境。

曹主任委員啟鴻：對發展農業跟推動農村基礎建設，我們一定是雙管齊下，任何一方面都不可偏廢。

孔委員文吉：有關農村農路的拓寬與改善，還有野溪整治及飲用水源及管線的舖設，請主委多加重視，這也是水保局、林務局該負的責任；不要只重視農產品的研發與改良，而是把水保局與林務局的權責充分發揮出來，因為他們才是第一優先照顧原住民農村建設的單位，今天我在這裡特別提醒主委務必要注意這部分。

曹主任委員啟鴻：好，謝謝孔委員對這兩個單位的鼓勵，他們也確實在做這方面的工作。

孔委員文吉：我們認為水保局的確都很認真在推動各項建設，至於林務局則有必要再加強檢討改善。

曹主任委員啟鴻：好，謝謝。

主席：請蘇委員震清發言。

蘇委員震清：主席、各位列席官員、各位同仁。我剛才有拿給主委兩張圖片，如果我沒有記錯，應該是兩年前在進行修法時農委會提供給我們委員的一個樣品，其中有鐵框加裝輪子的東西，當時我還詢問農委會這要如何裝雞蛋，即使能裝雞蛋，之後又怎麼運上車？農委會並沒有給我一個具體的答案，如今我在網站上看到的還是一樣，殊不知用你們設計的這個容器把所有雞蛋全部都裝進去需要多少人力！一般小場若加裝這樣的設備，還需要有堆高機才能運上車，請問主委，這樣的設計實用嗎？所以，當時農委會根本沒有辦法回答本席的問題，在要質詢之前，我剛剛打電話回屏東問過業者，他們指出，當初訂這個法令時，還有二年緩衝期。主委，我現在是要解決問題，我相信業者不會騙我，而且我覺得後端要處理。我方才詢問業者時，他們指出，當初農委會曾說，這個規定有二年緩衝期，要他們儘量將塑膠籃洗乾淨，二年之後，農委會會再考慮到底要不要再使用塑膠籃。

如今這個政策已經施行，雖然防疫很重要，我們也都贊成，但是末端的執行有困難；就像剛才我和蘇治芬委員在談，我說現在規定雞蛋要使用紙箱裝，比照原本使用的塑膠籃，塑膠籃一個是20斤，但是現實面還是有如下問題：第一個，政府是不希望雞蛋沾到雞屎，才會禁止重複使用的塑膠籃，可是雞蛋從蛋雞場取出時，仍然沾著雞屎，因為它們並未經過洗選，對不對？之後以紙箱裝雞蛋送到傳統市場時，紙箱和雞蛋也同時都沾到雞屎。第二個，要如何真正落實回收紙箱，因為這是硬的，就算使用過一次，還可以再使用，如果紙箱又悄悄被收回使用，政府無法抓到。主委，這要如何處理？

主席：請農委會曹主任委員說明。

曹主任委員啟鴻：主席、各位委員。謝謝蘇委員對蛋農的關心，基本上，源頭要蛋洗……

蘇委員震清：對，但是小場無法蛋洗，你們要如何處理？

曹主任委員啟鴻：當小場無法蛋洗時，農委會一定要輔導。

蘇委員震清：對。

曹主任委員啟鴻：這可以集中在兩個地方或三個地方一起水洗、消毒，不要讓框髒髒的，所以基本條件還是要蛋洗。

蘇委員震清：對。

曹主任委員啟鴻：這是源頭，框要清洗；至於一次性的包材，這是在比較後段的作業，但是這些缺一不可；此外，委員還提到這些這麼重，要如何搬運的問題。

蘇委員震清：對呀！

曹主任委員啟鴻：我想這需要堆高機。

蘇委員震清：小場怎麼會有堆高機，這要如何處理？

曹主任委員啟鴻：業者比較不希望付出這樣的成本，我們很了解，但是畜牧處……

蘇委員震清：主委，要將這些推上一台貨車時，不說其他，光是高度就有問題，而且綑綁的時候，還會搖來搖去，我說一句，這個設計不切實際。為何他們以前要使用塑膠籃？因為塑膠籃有硬度，又有高度，很好往上疊，有「一坎」、「一坎」的……

曹主任委員啟鴻：那個有「坎」……

蘇委員震清：對，我要說的是，你們設計東西要符合需求，關於這個設計，我兩年前問過他們，當時他們即無法明確給我正式的答案，因為那個設計不合實際。

主委，剛才我也說過，我們還害怕，雞蛋從蛋雞場取出裝入紙箱之後，不管是送到傳統市場或其他地方販售，如果這些雞蛋沒有經過洗選，一樣沾著雞屎；再者，使用過的紙箱要銷毀，如果這些紙箱沒有銷毀，又悄悄被收回到場裡使用，這要如何處理？

曹主任委員啟鴻：農委會畜牧處對於這種群聚的感染和清洗都很內行，但是這還是需要業者配合。

蘇委員震清：對。

曹主任委員啟鴻：業者不能任何事情都要政府負擔……

蘇委員震清：不是，我是要和你說這個問題……

曹主任委員啟鴻：政府可以輔導一部分，但是業者也不能兩手一攤……

蘇委員震清：所以你們要和業者好好溝通，因為很多業者反映，農委會至今都尚未和他們說到底要如何處理。

曹主任委員啟鴻：委員，我們知道業者的心聲，也了解他們的辛苦，但是這些聽聽即可，我不是不了解，我擔任過那麼多年的縣長，怎麼會不知道。

蘇委員震清：主委，我贊成要做好防疫工作，但是這兩年你們真有積極輔導他們嗎？我不盡然相信，當然我也不是否定行政單位，認為他們怠惰，我沒有這麼說；業者有時會欺騙，我也都相信；只是你們和業者之間的溝通應該還要多加把勁。尤其有一點，雖然我贊成做好防疫，可是你剛才說，如果小場無法洗選，可以送到洗選工廠處理，但是那是以他們的名義包裝，當作他們的品牌，如此不就變成業者的雞場都要交給他們，是不是？

曹主任委員啟鴻：未必如此，如果他們共同使用，才可能這樣。

蘇委員震清：是。

曹主任委員啟鴻：其中的細節一定要分批次進行，責任也要分清楚，如今不管是在產銷履歷或其他，都要有證明，從產地到餐桌一定都要透明化。

蘇委員震清：我們都相信產銷履歷，但是國民黨執政的這些年，我們在此屢次要求生產履歷的相關經費要提高，他們卻總是推拖、找藉口，甚至說出最無法令人接受的一句話，他們說農民很難教育。如此反而將……

曹主任委員啟鴻：蘇委員，謝謝大家支持明年這個方面的預算，我們在這個方面的經費確實增加了……

蘇委員震清：我們希望這個方面真能澈底落實。另外，畜牧處知道這個紙箱的成本一個要多少嗎？約40元至50元。如果全面使用，一天大致需要11萬箱，以此計算，一天差不多需要多負擔200萬元至240萬元的包裝成本。

再者，兩年前這個法案還在審查時，有人向我反映過，這個法案尚未定案時，已經有人進口機械，要生產紙箱，亦即量身訂作，可是迄今我們仍然看不到要使用的紙箱。大家都知道，他們要使用的紙箱不能隨便買，業者要投資也不是那麼簡單，而且設計的紙箱是否真的實用，還是一個問號，新的業者要設計紙箱，同樣也有很大的問題。因此，兩年前，主委尚未擔任農委會主委時，我曾經在立法院公開詢問農委會，這個問題要如何解決，結果至今未獲得解答。

我要和主委說，我們都有心做事，但是你們要澈底了解其中環環相扣的問題，並讓業者真心覺得政府是為產業好，對於這一點，希望農委會要再多用一點心。我知道你們有心在做，我也不是要一竿子打翻一船人，但是我說過，對於當初我問的問題，你們至今尚未給我答案，如今這個政策卻已在推行，沒有關係，不過，像剛剛那個圖片裡的東西是不可能做的。

再者，我要向主委反映，剛剛打電話回屏東時，他們還說到，之前包括養牛、養豬甚至撿雞蛋的工作、鳳梨工都僱不到工，這是缺工的問題。主委，你剛才說到農二代、農三代要回鄉耕作，我們都很高興，這是務實的目標，但是即使他們回鄉工作，還是面臨缺工的問題。政府一定要正視這個問題，現在養豬僱不到工，養牛也僱不到工，連撿雞蛋都僱不到工。主委，你們真要往這個方向思考如何做，不然，業者還是無所適從，好不好？謝謝主委。

曹主任委員啟鴻：好，謝謝。

主席（蘇委員震清代）：請黃委員偉哲發言。

黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。俗語說「生雞卵無，放雞屎有」，而現在我們的情況是雞生雞蛋也會沾到雞屎。主委剛剛提到這是兩年前通過的法案，規定裝載生鮮禽蛋應使用一次性的包材。您也特別提到，世界上有許多國家都已經採用，包括比我們進步的國家，還有比我們落後的國家，對此，你可以舉出一些例子嗎？這也可以請局長說明，沒有關係，局長比較了解。

主席：請農委會防檢局黃局長說明。

黃委員偉哲：我們的友邦史瓦濟蘭。

黃委員偉哲：史瓦濟蘭會使用一次性的包材？

黃委員偉哲：他們使用的是我們提供的嗎？

黃委員偉哲：以前大家說不要讓嫦娥笑我們髒，現在則是不要讓史瓦濟蘭笑我們髒，是不是？

黃委員偉哲：比我們先進的國家和不比我們先進的國家都在使用。

黃委員偉哲：所以這成為世界性的趨勢，或是文明進步……

黃委員偉哲：既然如此，為何這個政策會引起民眾這麼大的反彈？你們有沒有想到原因？

黃委員偉哲：史瓦濟蘭數十年來也是這樣啊！為什麼他們不會抗議？

黃委員偉哲：你們發布的日期是12月23日星期五，為什麼這麼臨時性的發布，讓人有猝不及防被突襲的感覺？請問你們有沒有這樣的用意？

黃委員偉哲：請問勸導改善期有法定時間嗎？

黃委員偉哲：請問時間是多短還是多長？例如紅燈右轉的交通罰單，勸導期為一個月，一個月後開始嚴格取締，或是高速公路的速限為110公里，只要車速超過120公里就會照相，在執行這些規定前都會有一個彈性的期間，請問你們執行此規定的勸導期多長？

黃委員偉哲：有沒有授權行政機關訂定？

黃委員偉哲：這不叫勸導改善期，第一次發現是勸導限期改善，第二次發現就開罰，是不是這樣？

黃委員偉哲：若是改善通過後又再犯，可以再罰？

黃委員偉哲：所以你講的其實不是全國性的勸導改善期，而是他第一次犯時，行政機關可以通融，只做勸導改善，若是勸導後不改善，第二次犯時就開罰。

黃委員偉哲：請問局長是學什麼的？

黃委員偉哲：前主委李金龍也是學植病。

黃委員偉哲：我們認為要若做好防疫的工作，你們應該與所有地方政府的農業局溝通，不要有的農業局第一次是勸導，有的農業局卻第一次就開罰，這樣政出多門、全國不一致，恐會造成民怨。

黃委員偉哲：其次，你們在12月23日宣布，從星期五迄今有出現一些消息，這種消息不見得是正確的，消息指出，使用一次性包材會使成本增加兩、三成，假設一個盒子可以裝一打蛋，售價約80元至上百元，一個包材才多少錢？怎麼會有使用一次性包材就會造成成本增加兩成以上的說法，這是謠言嗎？

黃委員偉哲：第二個謠言是，我們現在禁用塑膠，但這種包材反而會造成更多的塑膠污染，局長剛才說那不是塑膠？

黃委員偉哲：聚乳酸不會造成環境污染嗎？

黃委員偉哲：回收再利用怎麼叫做一次性呢？

黃委員偉哲：不是洗一洗再利用？

黃委員偉哲：所以你們應該講清楚，回收之後可能是經過高溫溶解後再重新利用。

黃委員偉哲：所以你們至少要破除這兩個謠言。

黃委員偉哲：請問局長，國內現在有沒有零星禽流感的疫情？

黃委員偉哲：什麼是屠宰場末端？

黃委員偉哲：有沒有溯源回到養殖場？

黃委員偉哲：所以國內還沒有禽類的群聚感染？

黃委員偉哲：你的意思是在屠宰場發現雞隻好像有感染禽流感，經檢驗檢體後確認有感染，但是回溯到養殖場時卻沒有？

黃委員偉哲：我們的氣候也還沒有那麼冷，請問日本撲殺多少隻了？

黃委員偉哲：希望針對這部分你們還是要好好處理。

黃委員偉哲：有零星的案例至少代表是確診的，請問你們零星的案例有沒有通報OIE？

黃委員偉哲：都是高規格處理？

黃委員偉哲：有讓國人知道，沒有隱匿疫情？

黃委員偉哲：我們希望這部分要做好，包括包材、防疫以及防禽流感措施都要到位，謝謝局長。

主席：主委，剛才黃委員提及，現在的包材如瓦楞紙是屬於可以回收的材料，但是這些包材也會沾到雞屎，如果把它當成廢紙再利用，要如何清洗？

主席：那還是會沾到雞屎啊！所以還是要在源頭處理，應該在蛋場就要經過水洗。

主席：有關蛋場水洗的設備和機械，你們還是要進行一系列好好地研究，好嗎？

請張委員麗善質詢。

張委員麗善：主席、各位列席官員、各位同仁。今天大家都是針對散裝蛋的問題，我剛剛也聽得非常清楚，我們當然是為了食品安全，才會有這個作法。但是在推動這個作法的同時，我們也擔心，現在坊間的傳聞是說，未來無論到傳統市場或是雜貨店，是買不到散裝蛋的。剛剛大家也解釋了，我很簡單地請教黃局長，你看看這幾張圖，網狀的包裝方式，可以在傳統市場或雜貨店賣嗎？

主席（黃委員偉哲）：請農委會防檢局黃局長說明。

張委員麗善：那用類似一個塑膠膜包住，這應該是沒問題吧？

張委員麗善：第三個是用瓦楞紙，一格、一格放，這樣可不可以？

張委員麗善：那像左上角的圖那樣，一堆放著……

張委員麗善：如果塑膠籃有經過消毒，非常嚴整而且乾淨清潔，可不可以用這樣的方式裝來賣？

張委員麗善：那就很模稜兩可，如果這些籃子經過處理後是乾淨的，而且是衛生的，之後的回收再利用，也是經過清潔消毒。目前的作法會製造很多很多的垃圾，包括瓦楞紙，如果照蘇震清委員說的，沾有很多雞屎，回收後會不會造成二度汙染？

張委員麗善：由誰來回收？由誰來負責？會不會就這樣直接流出去？

張委員麗善：傳統市場跟一般雜貨店什麼時候開始禁止販賣散裝蛋？

張委員麗善：這段期間是多久？

張委員麗善：三個月、六個月，或是一年，到底是多久？

張委員麗善：就是授權給地方政府去處理嗎？

張委員麗善：雲林縣是農業大縣，經過TVBS這兩個月的調查，雲林縣是最不快樂的縣市，快樂指數低到45%；金門是最快樂的縣市，快樂指數高達68%。雲林縣超過45%的民眾都是務農，收入如此的低，一年的年收入不到87萬元，與台北市相比，不到1/2。生活水準與品質上呈現嚴重的城鄉差距。我想請教主委，如何幫助雲林縣，讓雲林縣的農民能充滿希望，快樂地耕種，覺得從事農業工作是有明天的？

主席：請農委員曹主任委員說明。

曹主任委員啟鴻：主席、各位委員。這個問題我們不要用平均數來看。平均數裡面隱藏很多問題，雲林縣有高所得的農民，也有低所得的農民，一經過平均，就好像可憐兮兮。這樣的情況，過去我在擔任屏東縣長時，縣議員也以此嚴厲批評我，我向他們解釋，我們屏東縣有的農民一年賺200萬元，百萬元收入的很多，但是也有年收入20萬元的，因為他不是專業農，他是退休之後偶爾耕作，圖個身體健康。因此平均數的計算，其實隱藏很多不實在的情形。我跟委員報告，雲林縣很多人在農會裡面的存款一直增加，這樣怎麼解釋呢？

張委員麗善：所以可能還有其他原因導致雲林人不快樂，不僅是收入問題。

曹主任委員啟鴻：以前我當縣長時，我也說我很不快樂，但是現在我們屏東縣也很快樂……

張委員麗善：請教主委，你在雲林縣先推出大糧倉計畫，又推出種電的計畫，雲林縣現在很模糊，到底你把雲林發展的重點放在農業？還是希望把農田釋出？我不知道你最近有沒有看到整個農田被拿來種電，菇寮下面是沒有菇的，雞場裡面是沒有雞的，甚至我們開放地層下陷易淹水地區1,300多公頃來種電，但是來申請的有幾公頃？

曹主任委員啟鴻：很少，不多。

張委員麗善：只有40幾公頃。為什麼這麼少？因為很多光電業者太聰明了，偏遠地區饋線的成本太高，因此他們就不去找易淹水的地層下陷區，他們都去找良田。所以我一再告訴主委不要開放良田來種電。

曹主任委員啟鴻：我們沒有准，不但沒有准，像是黃金廊道因為高鐵而有下陷之虞的區域，我們加以證明不是因為耕作，而是因為超抽深層地下水。基於這樣的觀察結果，我們認為不應該讓良田蒙受不白之冤。現在湖山水庫有灌溉用水，所以我們就取消黃金廊道1,200公頃種電的計畫，我們已經取消了，所以我們珍惜良田。

張委員麗善：我請你記得我一再的提醒，就是不能拿農田來種電。

曹主任委員啟鴻：對，如果種電，一定要做到農電共榮，能夠增加農民收入，我們就不排斥。

張委員麗善：好，若是將農田拿來種電，請主委評估20年以後，農地會發生什麼樣的災難？請你做好完整的評估之後，能夠讓大家很清楚的知道……

曹主任委員啟鴻：我們對這個部分是天天在檢討，昨天還去看某些BIPV的太陽光電應用在農業使用，但只是做試驗，暫時不推廣，直到在其中找到平衡點，既可作農業使用，又可有光電，我們不會急於一時。

張委員麗善：主委已經好幾次沒有出席經濟委員會，都是翁副主委代表。你推動大糧倉計畫，要用台糖的土地，其實還有很多休耕的土地。這些休耕土地如何活化？

曹主任委員啟鴻：第一優先就是休耕土地。

張委員麗善：雜糧的耕種是要讓糧食自給率能夠提高，這是要長遠的規劃，不能現在配合政策，就說要種電，大糧倉計畫又說要開放台糖的土地，目前台糖既有的土地，無論是種甘蔗，種農民契作的作物，我不知道現在計畫是什麼？是要收回不讓他們耕種嗎？這樣會不會製造另外的問題？是不是要活化休耕土地？因為時間有限……

曹主任委員啟鴻：第一優先是休耕地，不要讓土地投閒置散。第二，台糖土地還要與台糖談，因為有的已經出租出去，而且也屬於農業使用，何苦多此一舉，這些因素都要考量。

張委員麗善：我本來還要請教農金局長，農金局是否為了配合新南向政策，把所有農會信用部與銀行的制度設計得更鬆散，相關條款更鬆綁？這對本地的農民公不公平？

曹主任委員啟鴻：剛好相反，我上任之後對於農業金庫太多的放款到土建，沒有扮演好農業金融的角色很不以為然，如果不能利用金融進行農業投資的話，這種農業金庫比一般商業銀行還不如，所以我們現在已經給農民很多融資，農民是真正在投資的，不會有呆帳。

張委員麗善：現在農民很辛苦，大家從來不曉得從事農業工作的人需要貸款，要借那麼多錢，成本非常高，比做生意更不賺錢，卻更辛苦呢！

曹主任委員啟鴻：所以我們農業金庫的貸款利息是最低的。

張委員麗善：利息是最低的？

曹主任委員啟鴻：對。

張委員麗善：有關所有的農業設施，我希望主委及局長好好地檢討，到底是網室、溫室或是你們現在強勢的骨構的設施會比較好，讓農民不用負擔這麼多的成本，今天審查農業金融法，對此應該要好好地探討。謝謝。

曹主任委員啟鴻：謝謝。

主席：請陳委員明文發言。

陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。這幾日地方上大家都在關心這次雞蛋一次性的包材問題，民間都在討論。現在地方上很多都在質疑民進黨執政後怎麼馬上就做這些？當然，知道的人會替民進黨政府解釋，不知道的人就繼續罵下去，所以有很多委員都在提醒一定要和社會對口，應該要把這件事說明清楚，讓大家都能了解這不是民進黨執政後才推動的，而是2年前國民黨政府時代修正動物傳染病防治條例規定，裝載生鮮禽蛋應該使用一次性的裝載容器或包材時就已經推動了，這件事應該要講清楚；至於要不要繼續推動下去，你們應該去瞭解社會的反應。不過，在這裡我要請教主委，是不是有所謂沙門氏桿菌會和雞蛋一起排出來這樣的講法，所以才要實施一次性包材？

主席：請農委會曹主任委員說明。

曹主任委員啟鴻：主席、各位委員。這個問題比較專業，我請防檢局黃局長說明。

主席：請農委會防檢局黃局長說明。

陳委員明文：我問你是不是這樣子？

陳委員明文：我要請教的是，你們有沒有統計因為雞蛋而感染沙門氏菌的這些病例，有沒有做這方面的檢驗統計？

陳委員明文：昨天衛福部答復說他們從來沒有做過。

陳委員明文：如果衛福部從來沒有做過，那麼農委會是根據什麼要去做這方面的政策？

陳委員明文：我當然知道，但你們根本沒有科學依據嘛！

陳委員明文：可是到目前為止你們也沒有做啊！請問103年到105年這2年農委會在做什麼？

陳委員明文：臺灣有沒有？

陳委員明文：臺灣到現在為止都沒有做嘛！

陳委員明文：你們也沒有做嘛！

陳委員明文：衛福部也沒有做，最起碼記者去問他們，他們說他們也沒有做。

陳委員明文：我們沒有做過統計，但是我們現在就要實施，也就是說，從103年到105年這2年適應期的過程中農委會沒有做任何一件事情嘛！所以這個政策忽然間推出來以後，社會大眾會質疑民進黨執政後到底在做什麼？其實你們這些事務官過去就應該承擔這個責任，這2年期間你們沒有做任何統計、研究沙門氏菌是如何帶來禽流感等，這些都沒有對社會進行對口說明，結果你們忽然間就實施下去，讓社會感到很突兀。

陳委員明文：主委，你們是說現在才在勸導期，是不是？

陳委員明文：但是事實上，你們是認為2年期限已經到了，從上個禮拜五開始處罰，社會才有這種普遍性的反應，不是只有嘉義反映而已，今天早上聽起來好像全國各縣市都在反映這件事，也就是說，過去這2年農委會都沒有做事嘛！今天曹主委上任後卻要背負這些被人罵的責任，這對民進黨政府來講……

曹主任委員啟鴻：政務官就是要背負責任，說他們這2年沒有做事……

陳委員明文：政務官是要為政策負責，但是在修法過程中你都還沒有上任嘛！

曹主任委員啟鴻：這要概括承受。

陳委員明文：而且事實上事務官在這2年中都沒有做事，所以今天你們推動的時候才會有這麼大的反應，坦白講，就是跟社會沒有溝通嘛！

曹主任委員啟鴻：政務官就是要概括承受。其次，這2年中有好幾位委員居中協調，要我們協助蛋洗廠清洗藍色塑膠籃，事實上，畜牧處都找好經費要輔導了，可是坦白講，業者都在觀望，能拖就拖，所以我想趁這個機會……

陳委員明文：主委要負責最好，但今天我們是從防疫的角度談一次性的包材問題，一次性包材對防疫到底需不需要？有沒有這個適用性？這是你們專業的事務官要去說明的。但事實上，你們從來沒有統計過，衛福部也從來沒有做過檢驗，你們只是根據國外的病例就認為臺灣必須這樣做，所以今天我問的是，這個部分是誰要負責？

陳委員明文：今天如果你們說要從清洗上、從食安的角度上來做改變，那又是農委會的責任喔！

陳委員明文：當時的修法精神是防疫，可是今天你們都沒有提出防疫的科學依據，也就是說，今天你們不是從防疫的角度而是從食安的角度來講的，如果從食安的角度，就是從清洗的部分來講，是不是這樣的講法？

陳委員明文：所以現在到底是從防疫的角度還是食安的角度來講？

陳委員明文：可是你們沒有就防疫的角度來處理啊！

陳委員明文：這2年你們都沒有做，剛剛主委講的是從食安的角度，也就是蛋要清洗乾淨，雞蛋要運出雞場時，每顆蛋都要清洗乾淨，這我同意。但如同剛剛主委答復的，我的意思是這部分應該要從雞場甚至盤商處就處理好，而不是到消費端才處理，今天我們在談的都是消費端，所以社會才會有這些反應，不是嗎？

陳委員明文：我認為要達到防疫的效果有很多種方式，不只是使用一次性包材這種方式而已，我覺得我們應該從清洗方面、從盤商方面著手，我不瞭解為什麼農委會不去動盤商、不去要求養雞場？我們一定要把它清洗好，清潔以後送到市場、送到消費端。我們差不多有一半以上的營業場所例如早餐店、團膳團體等，蛋都是要直接送到的，現在你們規定要用紙箱包裝，事實上會造成很大的不便，尤其過去我們在市場買蛋很簡單，用塑膠袋裝著就拿回家了，現在你們說不可以，一定要用一次性的包材，當然會造成社會上很大的反應！

所以本席要特別在這裡跟主委講，現在社會上這樣子的反應，你認為還要繼續推下去嗎？

曹主任委員啟鴻：一定要推，但是我們現在是勸導期，為了防疫，要讓這些小養雞農能夠長久生存就是要這樣做啊！如果讓他們「雞舍」裡面的雞都死掉了，他們要怎麼賺錢呢？

陳委員明文：整個「雞舍的雞」怎麼會死掉？

曹主任委員啟鴻：很多都是這樣受到感染的啊！所以我們防疫的每一個關卡都要注意，不是只有末端，一次性的包材那個是很末端的，還是源頭要蛋洗嘛！蛋洗是連盒子都要洗嘛！但是我們的小養雞戶那麼分散，要怎麼洗？他們沒有辦法像大型雞農一樣……

陳委員明文：不是，主委，我現在要說的就是，蛋洗到現在為止沒有人反對吧？

曹主任委員啟鴻：養雞協會也同意啊！但是它同意卻沒有行動！如果需要我們輔導、需要我們出一點預算，那我們都很同意，都已經準備了。

陳委員明文：我今天要請問的是，照理講農委會應該是去動盤商嘛、動生產者（養雞場）嘛！就是他們的蛋要出來之前要洗嘛！但是今天這個部分沒有落實，你們現在直接要求消費端必須要用一次性的包材嘛！

曹主任委員啟鴻：有三個區塊，生產者……

陳委員明文：沒有錯啊！生產者、盤商還有小販。

曹主任委員啟鴻：還有小販也要。

陳委員明文：對，沒錯啊！

曹主任委員啟鴻：不能因為我們現在宣布用一次性包材，就以為我們只有動到末端，我們希望三個區塊都要動，但是有輔導期……

陳委員明文：主委，我在這提醒你，你現在所謂的輔導期是針對社會上的市場、小販，但是我要告訴你的是，到現在為止，農委會對養雞場跟盤商都還沒有真正落實要求，也就是所謂蛋洗的部分他們沒有做得很落實啦！沒有錯吧？

曹主任委員啟鴻：他們一直說農委會都無所謂，但不能這樣一概而論，這樣社會不會進步。

陳委員明文：這是你們的問題，怎麼會是我們的問題？

曹主任委員啟鴻：是啊！我來承擔啊！

陳委員明文：這是你們的問題，到現在為止對於盤商的要求你們沒有做嘛！

曹主任委員啟鴻：我們在這一年的輔導期當中會努力嘛！

陳委員明文：你不用和我爭辯，我要告訴你的就是社會上已經有這個反應，這個反應不是反應到你曹主委，而是反應到民進黨政府去了嘛！這樣對我們民進黨政府是有傷害的嘛！這就代表我們的政策推動……

曹主任委員啟鴻：我們政府要不要進步啦？我想我們要進步啦！

陳委員明文：沒有人說不要進步，不是說我在這裡講話就代表不進步、你現在硬要推就代表你進步啊！

曹主任委員啟鴻：委員你是不是叫我這一年的輔導期不要輔導？

陳委員明文：我沒有說你不要輔導，但是我告訴你社會現在有這樣的普遍反應哦！

曹主任委員啟鴻：所以我們才會受到這麼大的壓力！

陳委員明文：所以我今天要告訴你，你今天這種講法不一定是對的哦！

曹主任委員啟鴻：有這樣的壓力我們就要認真做啊！

陳委員明文：我從來沒有說你不要輔導哦！最好你就長期去做輔導；但是今天為什麼你們讓社會感到恐慌？因為從禮拜五開始，不做的話就要處罰3萬元到15萬元，所以社會上才有這種恐慌啊！不是嗎？

曹主任委員啟鴻：勸導期啦！

陳委員明文：要不然你告訴我說現在開始都在輔導期？

曹主任委員啟鴻：為什麼把勸導期拿掉呢？

陳委員明文：對，所以我今天想問你啊！

曹主任委員啟鴻：你這樣是截頭去尾把那個重要的輔導期去掉，就只有看到3萬元到15萬元。

陳委員明文：不是，「兩年當中的輔導」你們宣傳不夠嘛！從你今年5月20日到現在，你上台才6個月，但你要承受這兩年的所有責任，這是今天主委你自己講的嘛！

曹主任委員啟鴻：當然要承受責任啊！

陳委員明文：站在我的立場上，我聽到的就是社會上普遍對我們民進黨政府的指責，那我為什麼要承擔這麼大的責任？

曹主任委員啟鴻：要指責就指責我啦！我承擔！

主席：不是啦！大家都會指責啦！

陳委員明文：不是你的問題嘛！你不能代表整個民進黨政府嘛！這是陳保基時代修訂的法，那兩年當中事務官不做事嘛！事實上現在農委會對盤商、對生產者蛋洗的部分沒有去落實嘛！

曹主任委員啟鴻：謝謝大家給我們農委會壓力，但是，是不是大家也要給盤商清洗的壓力？

陳委員明文：為什麼直接就要叫小販用一次性的包材？勢必這個價錢一定會漲的嘛！雞蛋如果漲價，誰要負責任？成本如果提高，我們誰要負責任？這是我們大家應該理性去探討的事情嘛！又不是你一個人說「我要承擔」，事情就解決了，不是這樣子嘛！對不對？

主席：對。謝謝陳委員，謝謝曹主委。

請蘇委員治芬發言。

蘇委員治芬：主席、各位列席官員、各位同仁。我來換個話題，根據農會法第一條及農會金融法第三條的規定，這兩個法條之間的相關性還有接連性的關係，都是為了要照顧農民，為了要促進農業的現代化，所以全國的農業金庫是由各級農漁會本於合作理念而發起、設立。我們都知道農會、漁會及農業金庫之間的連帶關係，我舉了以上這兩個法，主委應該就會非常清楚，對不對？

最近雲林縣農會的選舉也快到了，我們看到東勢鄉農會的情形，因為地方派系化，所以在審查會員資格的時候，引起很大的風波，當然這件事情農委會及雲林縣政府農業處也協助相當多，但是主委，明明這就是一個很簡單的事情，為什麼會這麼複雜化？就是很簡單的一個會員資格，我們也規定得非常清楚，就是看你到底有沒有實際從事農業，而且你的田地有沒有正在種植相關的作物？這麼清楚的事情，但是在地方還是會引起這麼樣的軒然大波！東勢鄉農會發出來的第1張公文是要撤銷會員資格，第2張公文是由理事會通過決議又去撤銷會員資格，這是兩道公文耶！東勢鄉農會亂搞！真的是亂搞！所以我在這邊想跟主委探討一下，對於農會這種地方派系化的問題我們怎麼來面對呢？問題已經凸顯出來了，而且這是長期、經年累月所累積出來的現象，所以這是對現在新的政府、新的主委的挑戰。

我們都知道農會的存在，還包括農業金融對農民的重要性，但是它在地方上的整個運作情形是，有一些農民感覺如果跟總幹事不同派系，要去農會借錢就很不好借！主委，有沒有這個現象？會不會有這個現象？

主席：請農委會曹主任委員說明。

曹主任委員啟鴻：主席、各位委員。過去有，我覺得狀況都在改善中，那……

蘇委員治芬：對，我們希望新的主委不要「慢慢改善」，改善不要「慢慢」好不好？

曹主任委員啟鴻：以屏東縣的經驗來講，過去也是派系傾軋得很厲害，到我當縣長時我就不捲入，大家在各方面鼓勵他們要做正事，因為在陳水扁總統時代有一個農業金融的大改革，雖然他們罵歸罵，罵到後來它的負債歸零，重新站起來，事實上他們是很感謝啦！私底下都很感謝，但是在公開場所就是要罵扁，我們都瞭解這裡面有一些癥結。重新出發的結果，他們那種派系性格、黨派性格是逐漸在消退中，這是好現象。

蘇委員治芬：OK，主委，這是好現象。

曹主任委員啟鴻：雲林也在進步中，坦白講。

蘇委員治芬：你認為雲林縣20個鄉鎮市的農會是哪一家農會有在進步中？主委，哪一家農會有在進步中？

曹主任委員啟鴻：我最近到水林鄉去，水林鄉是你輔導過的番薯產區，他們就跟我說現在水林鄉農會有比較關心哦！

蘇委員治芬：如果說到水林鄉農會，水林鄉農會幸好有你們的農糧署，真的是因為有農糧署的「大糧倉」政策，所以要輔導他們成為甘藷專區的時候，就像保母在照顧孩子一樣，就是一件、一件慢慢地來，這是因為什麼？因為農會沒有人才、因為農會沒有這方面的認知啊！他們不知道要成為營運的主體，他們就只會把農會當成是選舉的機器啦！這一點我和主委都心裡有數了，我們也不必講到底，我只是反映這個問題，希望在主委的任內農業要進步、農業要現代化，但是農會也要改革，好不好？我就在這邊跟主委交換一下意見。

我們知道農會有供銷部也有信用部，請問主委，是信用部在養農會還是供銷部在養農會？

曹主任委員啟鴻：過去供銷部如果多向農民收一點運費，或是收一點買肥料的手續費，農民就會大罵，說農會又在剝削他們了！所以大多數供銷的經費都是信用部的一部分盈餘去支援它，過去是這樣的情形。

蘇委員治芬：不是啦！主委，供銷部基本上是沒有在做什麼啦！其實站在農委會企劃處輔導農會的立場來講，我不敢說供銷部都沒有在做事情，但是我覺得它的功能太少！在我們農發基金辦理專業農貸的利率中，農民負擔的部分是0%～2.29%，由農民向農會信用部申請之後，政府再給予農會利息的補貼，那是補貼多少？

曹主任委員啟鴻：這部分我是不是請許局長來說明？

主席：請農委會農金局許局長說明。

許局長維文：主席、各位委員。目前來講，專案農貸的利率可以分成兩個部分，借款人負擔的……

蘇委員治芬：不是，我說政府在給予農會利息的補貼……

許局長維文：政府的補貼一般來講是2.9%。

蘇委員治芬：年息是3.1%到4.19%。

許局長維文：沒有那麼高。

蘇委員治芬：這是你們給的資料啊！怎麼沒有那麼高？

許局長維文：那個是農會收到的總額、收到的總利息。

蘇委員治芬：農業每年貸款的利息收入當中，政府的補助其實占了大部分！主委，你要知道這個哦！

許局長維文：一般都是占三分之一啦！

蘇委員治芬：你要去瞭解一下，農民向農會貸款時，當然政府有給農會信用部利息補貼，但是補貼的利率高達3.1%到4.19%！我以雲林縣虎尾鎮農會的例子來讓主委瞭解，它的供銷部是虧損的，但是它的信用部是賺錢的，所以整個104年度的決算，它的盈虧是+3,574萬元；而虎尾鎮農會為什麼會賺錢？是靠你們農委會的利息補貼！所以有需要補貼那麼多嗎？這個有點像公務人員的18%，農委會農業金融局要去檢討，好不好？這一點是要提醒主委，請主委特別要重視這個問題，有需要補貼到這麼高嗎？就像我們在講的18%，所以我們的年金有一個18%，你們農委會也有一個18%哦！請你注意這個問題好不好？

曹主任委員啟鴻：的確委員提的這個問題我們當時也察覺到了，我也跟許局長說……

蘇委員治芬：主委，我今天有提一個臨時提案，這個就請你事後去檢討，再把檢討報告給我。

曹主任委員啟鴻：好。

蘇委員治芬：農傳媒提到要做沼氣發電有6個問題，它按照相關資料來回答豬農的問題，讓他們能夠進一步理解。農傳媒提到沼氣發電對豬農來講有幾個問題，這中間有提到傳統三段式的廢水處理設備，所以我們知道傳統的廢水處理設備基本上會影響到末端的沼氣發電，所以我要提醒主委，在前端的三段式處理方面，是要怎麼樣去輔導他們？就是要有「豬便所」嘛！對不對？我們知道這個過去其實也有，但是誘因都不大，如此，要怎麼來面對將傳統豬舍改成現代豬舍的需求？這個如果不改的話，那個臭味也會影響到鄰里嘛！所以這一點是不是也請主委特別責成相關單位去處理？這樣好不好？

曹主任委員啟鴻：嗯！

蘇委員治芬：還有，2,000頭到5,000頭的豬舍業者較無全額投資的意願，所以你提到「農委會媒合業者」，那麼請問主委，媒合哪幾家業者？

曹主任委員啟鴻：的確這裡2,000頭的業者意願不高。

蘇委員治芬：不是，我是請問主委，全臺灣你可以媒合到什麼業者？

曹主任委員啟鴻：現在只有一個我們在……

蘇委員治芬：主委，我要提醒你，其實臺灣的業者不多啦！

曹主任委員啟鴻：到現在為止，冒出頭的大概只有兩、三家。

蘇委員治芬：對！如果這兩、三家業者願意投資、跟豬農合作，老實講，以他們現在的能量是吃不下來的。

曹主任委員啟鴻：對。

蘇委員治芬：所以我提醒主委，農委會在推動這些的時候要特別注意一下，好不好？

曹主任委員啟鴻：好。

蘇委員治芬：你還提到台肥有意收購沼渣變成有機肥，沼液也可以當成液肥，請問主委，這個有進度嗎？

曹主任委員啟鴻：有些有機肥公司事實上早就已經把沼渣拿去用了。

蘇委員治芬：主委，台肥有意收購……

曹主任委員啟鴻：那麼，我們是希望……

蘇委員治芬：我問你沼渣的進度呢？台肥的進度到哪裡？

曹主任委員啟鴻：但是它還沒有一個規劃報告出來，我們會來追蹤；不過現在在做沼氣發電的沼渣，已經個別回歸到有機肥的製作了！有好幾家我都去參觀過了。

蘇委員治芬：這個我都清楚，我覺得如果我們真的要利用豬農產出的可再利用的再出物，農委會大概要有一套系統啦！我們都早就知道針對沼渣、沼液台糖、台肥必須進場嘛！我只不過就是跟主委要時間表啦！這個時間表要早一點擬出來，這樣才能夠系統化來解決豬農的問題，好不好？

曹主任委員啟鴻：我非常同意，是要趕快解決。

蘇委員治芬：好，主委謝謝。

主席：請管委員碧玲發言。在管委員發言完畢後我們休息3分鐘。

管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。主席對於女性洗手間的不人性情況都不瞭解，3分鐘是不夠的！

主席：女性加2分鐘。

管委員碧玲：謝謝主席。

本席先跟主委談一下產銷履歷，產銷履歷最主要的當然是從生產階段、加工階段、分裝流通階段到販售階段都有相關的規定，關於推動食安的很重要的農產品產銷履歷驗證，在產銷履歷農產品驗證管理辦法第四條有規定，目前納入產銷履歷的作業程序，包括生產階段的TGAP、加工階段的TGAP、食品GMP，還有ISO22000，那我們來看一下成效好不好？這個是產銷履歷畜禽產品的市占比，本席認為三年來的成長是相當緩慢的，請你看看這三年來的成長。關於豬肉、牛肉、家禽的市占比，家禽103年的時候占0.003%，然後是104年占0.078%，而105年又掉到0.035%。如果是牛肉的話，雖然去年比前年都有增加，但是增加的非常少，以105年跟103年相比，增加了0.07%；至於豬肉的部分，從0.08%到0.10%，增加0.02%。

請問主委滿意嗎？這個當然不是主委的任內啦！

主席：請農委會曹主任委員說明。

曹主任委員啟鴻：主席、各位委員。我很不滿意！但是因為他們這樣子……

管委員碧玲：沒關係，我們慢慢看，我也不滿意、主委也不滿意，這樣才會有進步。

103年度到105年度肉品取得產銷履歷的家數是這個樣子的，生產端的畜牧場，家數增加也有限，屠宰分切的部分增加也有限，但是重點是後面的百分比，也就是取得產銷履歷的家數跟實際上經營者的家數所占的百分比還不到40%，才38%而已，這個主委也不滿意吧？好，這個也不滿意。

剛剛我們看了肉品還有禽類，現在再來看水產品認證的家數，水產品認證的家數減少了54家，可是因為高密度養殖，所以通過認證的量有大量增加，這個部分我請主委稍微注意一下，因為家數減少那麼多，可是量的部分是倍數增加，這個背後有沒有黑數請你們再仔細去調查，我也不敢做這樣的論斷，但是至少這個現象讓我們要提高這方面的警覺，這個不是我今天的重點，我只是提醒。無論如何，到105年的時候它的市占比有增加，養殖水產品的增加反而是比較明顯的，占10.31%。而這些水產養殖戶因為下游加工廠數量不足，其實有一些是在自力救濟，他們表明自己是生產端，可是因為加工端的廠數不足，他們就自力救濟，自己去申請做三去三清、也去做初級加工；也因為這樣，他們就必須要有兩個認證了，必須要有生產階段的認證，另外還要有初級加工的認證，這個部分增加了有23戶之多。

總體來講，對於產銷履歷這幾年的成長，我們都不滿意，所以我覺得要來加強，但是本席發現到你們的補助方案越來越差哦！主委有沒有注意到這一點？96年到98年的時候，業者繳交的驗證費用，補助的規定是全額補助前3年，第4年起補助三分之二，第7年起補助三分之一，第10年起由他們全額負擔。102年的時候新增加者是補助三分之二，已加入者是補助二分之一；103年、104年的方案都是一樣；再到105年的時候，變成新申請者的補助是三分之二、繼續申請者的補助是三分之一，變成是歷年來補助方案中最差的！我們看到家數減少、自力救濟者增加，也看到它的成長緩慢，我們都很不滿意，但是我們同時又看到補助方案是歷年來最差的！主委，我覺得你們要回去檢討一下，這樣鼓勵的性質就不見了，這是第一點。

第二點，本席希望你們能夠加強推廣產銷履歷，因為這對消費者來講、對總統所重視的食安來講，是很重要的一環。在這個部分，本席希望你們除了補助措施要重新去檢討以外，也希望你們能夠考慮把HACCP的程序放進產銷履歷認證的範圍內，好不好？

曹主任委員啟鴻：好。

管委員碧玲：這個可不可行？我認為很可行哦！

曹主任委員啟鴻：可行，而且我試過一次了，我跟委員報告，那個繼續……

管委員碧玲：效果怎麼樣？

曹主任委員啟鴻：繼續申請的，我們明年還是補助三分之二。

管委員碧玲：好！那就改了嘛！太好了，這是好消息。

曹主任委員啟鴻：上一次你一再關心這個事情，所以我向委委員報告這件事。

管委員碧玲：對，這是好消息，謝謝你。

曹主任委員啟鴻：第二個，生產端一直做到有產銷履歷，可是進到HACCP、進到其他很優良的ISO系統時，他們就沒有辦法變成產銷履歷了。

管委員碧玲：對啊！這個很不合理。

曹主任委員啟鴻：所以最近我們跟漁業署就是因為石斑魚量多，如果進到HACCP廠不能夠有產銷履歷的話就前功盡棄啦！

管委員碧玲：對啊！這個很重要。

曹主任委員啟鴻：所以後來就有一個辦法，也就是說一定要分批次。

管委員碧玲：我看是不夠，我覺得我們就修法。

曹主任委員啟鴻：這個後來通過啦！

管委員碧玲：我們去修法把它納入產銷履歷。這個需要變更一下規定，好不好？

曹主任委員啟鴻：例如一家業者不混魚，他分批次宰殺，就是「三去」嘛！結果就通過了產銷履歷啦！

管委員碧玲：是。

曹主任委員啟鴻：所以這是一個新的案例，委員的關心我們會持續來……

管委員碧玲：本席認為正本清源之道是修改相關的規定，把所謂的HACCP納入產銷履歷認證的範圍與項目，好不好？這樣我們就有4個管道。

曹主任委員啟鴻：好，都要把它加進來，否則的話量太少了。

管委員碧玲：對，而且這樣子對他們來講很不公平，因為事實上它是變成優良產品啊！是沒錯啊！好不好？

曹主任委員啟鴻：好。

管委員碧玲：這兩件事情很感謝，一個就是明年的補助會恢復到三分之二，另外一個是會考慮把HACCP的程序納入產銷履歷。

還有一件事情很重要，主委你們可能沒發現，有一些事情你們要趕快配合電業法處理哦！你看一下台電的統計表，這是我用近三年的資料來看竊電件數與金額，追償的金額每年高達5億元，你有沒有發現竊電件數在縣市別上面有一些很有趣的現象？哪一些縣市的竊電現象非常的突出？主委你看是哪一些縣市？

曹主任委員啟鴻：這些都是養殖大縣。

管委員碧玲：對！好，問題來了！養殖業被台電認為是竊電戶，然後竊電的量這麼大。為什麼會這樣？在電業法修訂以前，舊的電業法有一些條文50年沒有修，在舊的電業法裡面竊電要罰多少錢？罰300元！可是我們電業法修了哦！出委員會了，馬上要三讀了哦！三讀通過以後問題就來了，竊電是重罰，怎麼辦？大家都沒有想到，養殖漁業用電的問題需要配合電業法加以處理，蔡易餘委員在這裡……

曹主任委員啟鴻：要拜託委員，因為……

管委員碧玲：蔡委員有一個養殖漁業用電特別條例草案，那是配合電業法非修不可的哦！否則三讀通過後，所有的養殖戶馬上就會因竊電遭受重罰！這不得了啊！你想想看這個竊電量多少、多大，而且是一次一罰哦！這還得了？一次一罰代表我一個月可以罰一次，我也可以半個月去檢查罰一次，我也可以每個禮拜去罰一次耶！這非常嚴重、非常重大，所以農委會忘了這件事情，這是竊電行為，那過去為什麼都沒有問題？因為只罰100元到300元。你們應該要來處理這件事情，好不好？

曹主任委員啟鴻：好。

管委員碧玲：所以你們回去好好準備，我們有養殖漁業用電的相關法案在委員會裡了，你們趕快回去研究可行與不可行之處，應該如何設計一個因應電業法的修法對養殖漁戶用電問題澈底解決的方案，當經濟部及台電來經濟委員會的時候本席也告訴他們，對於養殖漁業用戶應該實施優惠用電相關規定，他們同意來解決養殖戶被認為竊電這件非常不合理的現象。這個問題我們就在修法的時候來解決，好不好？

曹主任委員啟鴻：好。

管委員碧玲：你們趕快回去研究，好，謝謝。

曹主任委員啟鴻：謝謝管委員。

主席：現在休息3分鐘。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。請曾委員銘宗發言。

曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。主委好！今天要跟您討教有關農業保險制度，一般先進國家幾乎都在推動農業保險制度，它有什麼好處？第一個，它對農民的保障程度會提高；第二個，會減輕政府的財政負擔；第三個，可以促進保險有關產業的蓬勃發展。請教主委，現在農委會推行的情況是怎麼樣？可不可以說明一下？

主席：請農委會曹主任委員說明。

曹主任委員啟鴻：主席、各位委員。謝謝委員，過去農委會就曾經試辦高接梨保險。

曾委員銘宗：沒錯。

曹主任委員啟鴻：第1年是還不錯，因為當時可能沒有重大的傷害。

曾委員銘宗：對。

曹主任委員啟鴻：我們陸續正在試辦其他的品項。

曾委員銘宗：是。

曹主任委員啟鴻：今年經過這麼多的颱風、這麼多的寒害，我覺得這一條路不走不行。

曾委員銘宗：對。

曹主任委員啟鴻：我們農改場的很多專業人員，光是去勘災就忙得一塌糊塗，很多研究工作沒辦法做、很多服務沒辦法做，他們被綁在這裡，我覺得是國家的損失！所以農業金融保險雖然說是保險，但是一定要推，不見得政府的負擔會減少，總之，大家有個安心、有個目標，那麼大家就會有保障。

曾委員銘宗：沒錯，就像我這一張表所顯示的，像臺灣、中國大陸、日本、美國的比較，如同你剛剛講的，我們目前在試辦高接梨的部分，如果是像中國大陸的情形，那個品項又更多啦！日本也是，美國更多啦！現在問題就是，比如說高接梨的補貼只有三分之一，但是像中國大陸的補貼是超過八成，日本大概是40%到68%，美國大概是62%，補貼的程度遠比我們的高。請問主委，以後我們補貼的程度會不會提高？

曹主任委員啟鴻：以目前我們的草案來講，中央政府大概會負擔50%，地方政府的部分我們希望儘可能要提高一點，讓農民繳交的費率更少，如果是這樣子的計算，我們先有50%打底，再有地方政府為了表現農業大縣應該照顧農民的作為，我想我們的比率大概會比日本好一點。

曾委員銘宗：OK，大約會在六、七成左右？

曹主任委員啟鴻：六、七成左右。

曾委員銘宗：好。另外，因為很多國家都訂專法，所以我們也會訂專法對不對？

曹主任委員啟鴻：草案明年我們就送到大院來，請大院……

曾委員銘宗：所以會訂專法？

曹主任委員啟鴻：對。

曾委員銘宗：OK，另外要不要有強制性或者半強制性？譬如說臺灣現在的情況，我也知道要農民繳保險費的觀念，是要慢慢讓他們養成有這個習慣，不然他們是不願意的。像中國大陸是強制性的，日本也是強制性的，美國是半強制性的，所以我的意思是你至少要做到半強制性，慢慢建立農民這個觀念。我跟主委報告，我也來自農民之家，也是農民的子弟，所以那個觀念要慢慢才會養成，因此以後你要不要設立一個專責的組織？用農業金融局沒辦法做，至少要有一個財團法人強力來推，基本上除了專法以外，補助大概是六成到七成，另外有沒有一個專責組織來推動？

曹主任委員啟鴻：目前我們有規劃一個基金來處理，專責機構是還沒有到討論的程度，不過我覺得將來一定會走到這個方向。

曾委員銘宗：對。

曹主任委員啟鴻：至於是強制性還是半強制性，我們到目前為止的規劃有很多種選擇，幾乎是半強制性的成分居多。

曾委員銘宗：對，所以會是一個半強制性的機制。另外，至少那個會是一個基金、是一個財團法人，至少要有一個財團法人全力來推動這個，比如說金管會有一個強制汽車責任保險的特別補償基金，它就是一個財團法人，由總經理、董事長專責來推動，這樣才有辦法處理，尤其是剛開始的觀念養成非常重要。另外，這整個時程預估是明年底以前會把它完成，是不是？

曹主任委員啟鴻：對。

曾委員銘宗：好。另外，我覺得後續的很多事情，不只是農委會而已，因為這個事情涉及到農委會、涉及到主計總處編列預算，也涉及到金管會有關商業保險專業的問題，我建議能夠請行政院有一個專責單位，由政委來組成專案小組，這樣去推動才有辦法逐步把碰到的困難問題排除。

曹主任委員啟鴻：是的。

曾委員銘宗：主委，贊不贊成我的講法？

曹主任委員啟鴻：對，事實上現在就是由政委來召集，也把金管會都納進來了。

曾委員銘宗：現在是哪一位政委？

曹主任委員啟鴻：現在還沒有送到行政院，抱歉！我們在年底一定會送到行政院。

曾委員銘宗：對，其實我不是只有跟主委說明，因為那個不是只有法案，後續推動的事情會涉及到很多部會，因為我當過金管會主委，知道這不是只有農委會就可以推的事情，所以要建議行政院由一個政委出來組成專案小組，幫你排除很多的困難，因為很多已經超乎農委會能夠做的事情。

曹主任委員啟鴻：好。

曾委員銘宗：好，謝謝。

主席：請邱委員志偉發言。

邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教農糧署跟漁業署的代表，另外農金局的代表也請一起來。

今天的法律修正案大概沒有什麼太大的爭議，我想針對農業保險的部分向諸位請教。我覺得農業保險早年就應該要做了，因為氣候變遷劇烈，所以極端氣候變成一個常態，這種常態我們如果每年用公務預算去做賠償或者補償，大概就只有十幾億元，對不對？

主席：請農委會農金局許局長說明。

許局長維文：主席、各位委員。最近10年平均每年20.7億元，今年比較高。

邱委員志偉：預算是20.7億元嘛！

許局長維文：對。

邱委員志偉：那它的涵蓋率大概是多少？農漁業遭受天然災害的損失是多少？

許局長維文：現金救助的部分大概是以災害損失的20%為限。

邱委員志偉：所以保險制度有它立即性而且急迫性的存在嘛！不然世界各國包括日本、韓國在內也不會推動，我在兩年前就召開公聽會跟協調會，希望及早擬訂農業保險法，使農漁民在生產過程中受到天然災害的威脅能夠降到最低，就是透過保險制度嘛！

許局長維文：是。

邱委員志偉：可是我逼了兩年，農委會的進度始終比較緩慢，還好現在已經提出這個版本了。當然，在我的選區的產業結構裡面，漁業算是比較多的，我有一半的選區從梓官、永安、彌陀到茄萣，都是從事漁撈業及養殖業為主，特別是養殖業中的高貴魚種、高經濟價值魚種──龍膽石斑及虱目魚，這種魚類受到天然災害的威脅相當大，像今年年初的大寒害，我請漁業署署長去了好幾次。今天署長沒有來嘛？

許局長維文：今天沒有。

邱委員志偉：所以漁業署在農業保險裡面針對漁產部分的險種有哪些？

許局長維文：目前的規劃是先從石斑魚開始。

邱委員志偉：虱目魚有沒有？

許局長維文：沒有，基本上，我們現在要先試辦。因為農業保險法到明年下個會期才會送進來，所以現在是試辦期間，就是先……

邱委員志偉：下個會期送進來，我們就儘快讓它通過。

許局長維文：是，在試辦期間，我們是先用石斑魚來試辦。因為石斑魚的特性比較適合指數型，溫度和牠的死亡率有比例上的關係，所以我們先從石斑魚開始試辦。

邱委員志偉：所以目前石斑是漁產裡面唯一的魚種？還有沒有其他的？

許局長維文：沒有，我們是從每一種特性的農作物挑出一項來試辦，目前選定的是石斑。

邱委員志偉：你們在推動漁業生產保險時，有沒有和地方的漁會充分溝通？

許局長維文：目前都還在規劃當中，現在正在蒐集天氣資料以及牠的死亡率。

邱委員志偉：你們在把法案送至本院之前，要充分徵詢漁民、養殖戶的意見。

許局長維文：要，當然要！

邱委員志偉：包括保險費率怎麼訂、相關的權利義務、要付多少成本等等。地方政府要不要支付？

許局長維文：目前都還在和保險公司規劃當中。

邱委員志偉：那下個會期來得及送進來嗎？

許局長維文：下會期送進來的是法案，目前我們是按照農發條例來試辦，所以和法案沒有關係。

邱委員志偉：未來立法完成之後就回到農業保險法？

許局長維文：對，就回到農業保險法，所以目前都還在請保險公司進行相關規劃，保險公司要先蒐集資料，才能去評估費率到底要訂多少。

邱委員志偉：保險公司承作的意願如何？

許局長維文：石斑魚的部分，我們已經有洽定一家保險公司，他願意進行相關的研議。

邱委員志偉：是自願還是非自願？

許局長維文：自願的，這些都是自願的。

邱委員志偉：當然要有一定的誘因，讓他有足夠的意願來承作嘛！

許局長維文：對，對保險公司來講……

邱委員志偉：如果誘因足夠，不應該只有一家啊！

許局長維文：目前試辦對保險公司的誘因就是，過去所有保險公司都缺乏農業保險的相關經驗，所以各家保險公司都很願意利用試辦的機會來累積他承作農業保險的經驗。

邱委員志偉：主委過去擔任過屏東縣長，現在屏東縣已經有提出養殖水產的保險方案，你知道嗎？

許局長維文：我知道。

邱委員志偉：屏東縣已經先行了，既然屏東縣可以先做，為什麼農委會一定要等到立法完成之後才能做？

許局長維文：我們沒有要等到立法完成，現在是試辦，不需要立法完成就可以試辦了，目前試辦的法律依據是農發條例。

邱委員志偉：你們現在的依據就是農發條例，未來要依據……

許局長維文：未來要依據農業保險法。

邱委員志偉：所以立法完成之後和現在依據農發條例有什麼不同之處？

許局長維文：現在試辦是依照農發條例，所以是用相關單位的公務預算來補助，目前的規劃是補助三分之一，未來如果農業保險法通過之後，有機會變成50%。

邱委員志偉：或許在立法院審議的時候會提高，對不對？

許局長維文：對，最低50%。

邱委員志偉：目前研擬的草案是三分之一嗎？

許局長維文：試辦是補助三分之一。

邱委員志偉：你們把農業保險法提到立法院之前，有沒有廣徵地方的意見？

許局長維文：有，我們都開過公聽會了。

邱委員志偉：有開過公聽會了，那學者專家有沒有什麼意見？

許局長維文：有，學者專家的意見也滿多、滿寶貴的，這一部分我們都有參採。

邱委員志偉：另外，我的選區非常需要推動農村再生，當然，這和水保局也有關係，因為要推動農村再生，需要靠水保局來維護農村、漁村的基礎設施，這部分要請主委加以協助。很多南部非都會區、偏鄉的漁村和農村都有農村再生的需求，其基礎設施的強化與改善，要請農委會予以協助。我們經常接到社區長者或社區發展理事會的建議和要求，希望透過農委會的農村再生計畫，由水保局來協助他們改善相關設施，讓農村、漁村的基礎設施能夠更加完善，這部分要請主委大力支持。因為我的選區在縣市合併之前屬於高雄縣，那時候資源相對比較少；主委當過屏東縣長也非常清楚，當時的財源非常有限，而且各鄉鎮市公所又有自己的地方首長、有自己的財源，所以每個農村分配到的預算非常有限。現在合併之後，我希望中央和地方能夠一條鞭，很多地方政府沒有辦法做的，希望農委會能夠大力協助，特別是梓官、彌陀、永安及茄萣，這些沿海的漁村都需要推動農村再生計畫。對於過去本席選區內較少受到政府資源挹注的偏鄉或漁村，希望主委和農委會諸位同仁能夠投入更多資源，把農村、漁村的活力激發出來，提升他們的生活品質，謝謝。

主席：請江委員啟臣發言。

江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。大家很關心農業勞力極度匱乏與不穩定的問題，這對臺灣農業的發展會有結構性的影響，這個問題農委會應該也很清楚，所以過去曾經試辦農業外勞，最近傳出要停辦的消息，未來就不推了。在過去這段時間，我知道你們推行過農業技術團、農事服務團、外役監和假日農夫等等，這些都是勞力補充的選項，但是問題解決了嗎？第一個，有沒有「實際」解決農業缺工的問題？第二個，有沒有解決逃逸外勞的問題？請問主委，我們推行的這幾個替代方案到底有沒有真正解決我剛才講的那兩個問題？

主席：請農委會曹主任委員說明。

曹主任委員啟鴻：主席、各位委員。確實沒有達到。

江委員啟臣：那要怎麼辦？

曹主任委員啟鴻：我們必須要把過去非從事農業的勞動力引進來。勞動部的勞事服務團是剛剛在試辦，事實上已經有初期的效果，明年6月截止之後，我們也和勞動部講好由我們繼續推行，因為他們指揮不動農會或合作社，對於這樣的情況，我們都有在密切討論。

對於長期缺工的單位，例如蘭花業者、乳牛業者、畜牧業者等，我們的想法是，要窮盡一切方法來解決缺工的問題，包括機械採收。像我的老家恆春種了一千多公頃的洋蔥，過去還可以請阿兵哥來採收；現在沒有阿兵哥了，工資從1,300元調高到1,500元、1,800元還是找不到工人，所以他們不得不請農糧署補助他們購買採收和播種的機器。

江委員啟臣：機械化也是一個處理方法啦！

曹主任委員啟鴻：行政院並不是完全拒用外勞，而是要窮盡各種方法，擠壓國內的勞動力……

江委員啟臣：這大概需要多久的時間？

曹主任委員啟鴻：大概一年。一年內，我們要用盡一切的方法……

江委員啟臣：一年還可以接受啦！如果缺工的問題不解決，你號召再多的青農回去，他們也一樣要面對這個問題。更何況，一例一休實施之後，情況更是雪上加霜，對不對？一例一休不是只有反應在服務業，農業也會受到影響。

曹主任委員啟鴻：百工百業都很缺工。

江委員啟臣：對，所以我真的覺得你們必須窮盡所有的辦法來解決這個問題！如果你現在暫時不考慮開放外勞的話，那你要如何窮盡國內可用的勞力？我指的是「可用的勞力」，畢竟農業勞力和一般勞力不太一樣，我想主委應該也很清楚。

曹主任委員啟鴻：他也需要專業。

江委員啟臣：務農和做工未必一樣；而在農業這個領域，農民、農人和農業勞工又不一樣，你鼓勵年輕人回去當農民、農人，他不是農業勞工，但是他需要農業勞工。再者，這和我們講的假日農夫也不一樣，這不是開心農場耶！不是一日開心、週末開心就好了，這關係到他的生計問題和產業發展，所以我希望你們真的能全面思考這個問題，不要只是片段、片面性的。

其實在二年前，我也和前主委討論很久，因為我的選區就包括和平區梨山，其實我們上去的時候都會看到外勞啦！只是有時候我們不願意講，因為講了，農民也很麻煩，但是他存在嗎？他的確存在。勞動部來考察的時候，我們也告訴他「你不能視而不見耶」！眼前的問題那麼明顯，你要想辦法和農委會提出一個解套的方案，如果放任不管，逃逸外勞還是會繼續留在那邊，數量甚至不減反增，那會衍生很多、很多問題出來。所以你應該想辦法讓它制度化和法制化，才能夠依規定來管理。

主委，你剛剛講一年，我們真的希望你們能在一年內解決這個問題。對於引進國內的勞工，你要窮盡一切方法；而在外勞這部分，你也要同步處理。我覺得兩邊要同步進行，而不是等到一年後再來重新評估，那就來不及了，真的會來不及！因為你現在鼓勵大家下鄉務農，如果沒有配套，這會打擊到政策的推行，所以應該要同步進行才對。

另外，有關農業保險的問題，你們什麼時候要提案？

曹主任委員啟鴻：下個會期一定會送至大院。

江委員啟臣：目前農業保險正在試辦，在我的選區裡面，主要的保險標的是高接梨。在沒有遇到天然災害之前，農民的反應都是不曉得投保有沒有用、能不能拿到賠償；但是經過災害之後，他們自然就會有所體會。我覺得現在是你們該審視和檢討的時候了，因為已經試辦了半年、一年的時間，你應該把試辦的成效及成果報告提供給我們，讓我們知道你們接下來研議的方向，包括你要採強制性、半強制性，還是維持現在的自願性？還要再試辦多久？我覺得現在是時候了，你們應該要提出檢討報告。我們到現在還沒有看到，主委，你回去能否要求同仁在最短的時間內給我們一份參考報告？我不曉得其他委員關不關心，但是至少我很關心。

曹主任委員啟鴻：高接梨的部分，報告應該出來了。

江委員啟臣：這絕對做得出來，因為都有實際的案例嘛！

曹主任委員啟鴻：還有某些項目仍在進行中。

江委員啟臣：因為它是試行最久的項目，絕對有相關資料，例如這段時間經歷過多少次災害、賠償多少、繳了多少、農民投保與賠償之間的關係，這都可以讓我們知道啊！這些數字我們應該要知道啊！不然等你們把農業保險法送進來之後，我們要如何審法案？我們要拿什麼審？我沒有東西可以審、沒有數據可以參考啊！主委，能不能在一個月內提供？

曹主任委員啟鴻：高接梨的試辦結果會儘快送交給江委員。

江委員啟臣：好，謝謝。

曹主任委員啟鴻：謝謝委員。

主席：請蔡委員易餘發言。

蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。我今天要和主委談的事情，剛才管委員已經有提到了，我們很明確地認為，未來電業法會朝加重竊電處罰的方向來修法，所以我今天要來替廣大的養殖漁民請命。漁業署在105年10月6日有發函給台電公司，也同時發了副本給我。函文的內容講得很清楚，有關養殖漁業需量用電恢復裝置契約與需量契約併行的方案，建議能以裝置契約為基礎，得依漁民的需求變更裝置契約容量，無須轉換為需量契約。我想主委應該很清楚，因為屏東也是一個養殖大縣。對於這些養殖漁民而言，他們是很無奈的，因為目前他們用電是採裝置契約，台電要求未來都要改為需量契約，可是他平常不會用到那麼多電，養殖業用電的高峰是在離峰時刻，也就是晚上才需要用電，白天不需要讓所有的水車運轉。此外，函文也提到，事實上，養殖用戶的特性多屬離峰使用，基於防颱、防菌、調節水溫、收成、整地等因素，致養殖戶反映常有特定期間超過申請之契約用電。漁業署都知道這樣的狀況，也發函給台電，後續呢？台電有回覆嗎？

主席：請農委會曹主任委員說明。

曹主任委員啟鴻：主席、各位委員。蔡委員，我非常同意你的看法，所以這一次修正電業法時，我要特別請委員為我們的漁民講話。大家可能聽不懂什麼是契約用電，就是啟動時，若超出最高需量，他就開罰了。假設我是用20匹馬力的機器申請用電，平常是不會超約的，只有啟動瞬間用電量最大，之後就馬上下降了；況且又不是每一台都同時啟動，而是分批、分時間啟動，所以總體來講是不會超過啦！但是因為他設了天花板，只要一超過就說你竊電，這才是根本原因！所以這一次電業法修正時，希望委員能夠站在養殖業的立場，為他們發聲，不要讓他們動輒違規，這樣不好啦！

第二點，事實上，漁業署已經在研究節能水車，我在學術界也有在試，有沒有效果？有！但是要讓漁民接受還有一段距離，所以我後來的想法是，在不改變原有水車系統、不改變原有服務業者的情況之下，來推行這種省電的設施。目前漁業署和屏東縣已經有一些成果，最近臺大也有提供一個成果給我，都很好，我們希望能夠試驗成功，讓養殖業者的用電成本能夠降低。我們大概會朝這個方向來做，也請委員在修正電業法……

蔡委員易餘：對，電業法已經在修法了，我也有拜託管委員下個禮拜在委員會審查養殖用電條例。

我要講的主要有兩點，第一是剛才講到的需量用電，明明他們用電的平均值沒有那麼高，但卻要算到那麼高，這樣這些養殖戶會覺得他們被人轉嫁，明明他們沒有用那麼多，你們卻叫他們報那麼多，這樣他們的基礎用電就已經過高了，這會讓他們認為，與其讓台電轉嫁，還不如跟他拚了，因為他們的養殖成本有三分之一都在用電上，使得這些養殖戶有這樣的動機，我覺得這是錯的。

第二，養殖戶主要是在離峰時間用電，為什麼我們不能創造另外一種用電的計價模式，讓養殖戶的成本能夠下降？這次漁業署回復我，若是針對小用電戶補助20%，他們所花費的經費是6,800萬元；針對大用電戶補助10%，補助經費為5,100萬元，因此，若是針對全國11,617戶用電戶做10%與20%的補助，一年只需要花費一億多元的經費。

我曾問過台電，針對這些沿海的養殖戶，他們放出去的電和收回來的電差不多占幾成？他們說差不多收三到四成。這是一件很矛盾的事情，既然他們可以收到三成多，如果台電的電費可以算便宜一點，大家都不會偷電了，就算是收五成，台電都還賺錢耶！但台電卻不思考為什麼這些養殖戶會偷電，只想要抓他們，就配合檢察官大力查緝，檢察官抓竊電有績效，而且後來都是緩起訴，所以檢察官也認為這樣可以讓他的緩起訴績效更高，如此將變為惡性循環。對於養殖戶來說，他們的成本無法下降，對台電來說，收到的電反而少了，我覺得這樣是錯誤的，所以我認為處理養殖用電條例時，第一，蓄量用電與裝置用電的問題必須要解決，第二，就養殖用電在農發條例的精神之下，應該要有一套獨立計算電價的模式，希望漁業署針對這兩點能好好規劃，並思考如何發展臺灣的養殖漁業，我們不希望他們每天都陷入如何違法、如何與政府拚鬥的惡性循環中。

主席：接下來登記發言的陳委員怡潔、鄭委員天財、陳委員歐珀、黃委員昭順、簡委員東明、呂委員玉玲、徐委員榛蔚、蕭委員美琴、劉委員世芳、周陳委員秀霞、陳賴委員素美、羅委員明才、蔣委員乃辛及鍾委員佳濱均不在場。

本席先作以下宣告：今日會議俟法案處理完畢後才休息。

請陳委員曼麗發言。

陳委員曼麗：主席、各位列席官員、各位同仁。上週五耶誕夜前夕我們看到農委會丟出來的小炸彈，這個炸彈對民間來說來的比較突然，根據農委會的說法是這件事已經發生了2年，103年時行政部門及某些國民黨委員提案希望能使用一次性包材，主要是希望針對防治疫情的部分能夠有些作用。請問農委會在103年至105年這2年中做了哪些宣導？我在網路及媒體看到對這件事情的報導非常參差不齊，甚至有些報導指出此事的罰則相當高，例如酒駕的罰款為1萬5,000元至9萬元，但是這個案子的罰款卻高達15萬元，因為對蛋商的罰款最後會轉嫁到老百姓身上，所以大家會認為對生活的影響非常大。請問對於這件事引起這麼大的反彈，農委會可否向大家說明清楚你們要如何宣導及執行？

主席：請農委會曹主任委員說明。

曹主任委員啟鴻：主席、各位委員。這部分請黃局長說明。

主席：請農委會防檢局黃局長說明。

陳委員曼麗：農委會要求的一次性包材就是用一次就丟，不管它的材質是塑膠類或是紙類，請問在你們宣傳或是溝通的過程中，有人反映不同的意見嗎？

陳委員曼麗：超商屬於後端的零售端，農委會是不是應該要求更前端，如運送端的大盤商和中盤商的部分？

陳委員曼麗：後端是指讓他們從後端的部分漲價嗎？

陳委員曼麗：以印度為例，他們不是使用一次性包材，而是將包材回收，重複使用，這樣的作法比較環保，若是我們使用的包材可以經過清洗、消毒應該是安全的，但是防檢局現在會進行檢查，業者要自行說明他們沒有重複使用包材，我覺得這個過程中是不是已經有一些配套措施，讓大家願意去做，只是因為還沒有受到農委會的嚴格要求，所以成效不彰，你們的宣傳並不是那麼好。

陳委員曼麗：動物傳染病防制條例第十四條有一項規定，動物運輸業者應實施運輸車輛及裝載箱籠之清洗、消毒措施。

陳委員曼麗：那你認為載雞車還是載雞蛋的車會比較嚴重呢？我認為載雞蛋的還比較不嚴重，但是，你們現在對載雞蛋的部分反而用一個非常嚴格的規範，即一次性的裝載包材，這樣的限制會讓人認為比較嚴重的反而是生禽的運載，這部分其實是有一個很大的矛盾點存在。

陳委員曼麗：所以運送雞蛋的部分，你們沒有好好地去要求，現在就一次要開罰到15萬元，我覺得……

陳委員曼麗：你的勸導改善期時間是多久？

陳委員曼麗：我認為這個還是應該由中央來訂定，因為如果讓地方政府去訂定的話，地方就會說要看中央決定，中央現在又推給地方，我認為這樣是非常混亂的一個政策。

陳委員曼麗：我還是強調要能兼顧環保及人民健康。

陳委員曼麗：現在有很多的蛋洗場表示他們能夠做到，所以我希望這部分能夠真正獲得落實，也不要造成民怨。

陳委員曼麗：好。謝謝。

主席：登記發言除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束，委員質詢未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復，並副知本會。委員質詢中要求提供之書面資料，亦請於一週內提供予本會全體委員。

現在進行處理，因本案只有三條條文，我們直接進入逐條討論，請一併宣讀條文及臨時提案。

一、農業金融法第三十九條、第四十條、第五十七條修正草案條文：

第三十九條　　信用部或全國農業金庫負責人或職員，意圖為自己或第三人不法之利益，或損害信用部或全國農業金庫之利益，而為違背其職務之行為，致生損害於信用部或全國農業金庫之財產或其他利益者，處三年以上十年以下有期徒刑，得併科新臺幣一千萬元以上二億元以下罰金。其因犯罪獲取之財物或財產上利益達新臺幣一億元以上者，處七年以上有期徒刑，得併科新臺幣二千五百萬元以上五億元以下罰金。

信用部或全國農業金庫負責人或職員二人以上共同實施前項犯罪行為者，得加重其刑至二分之一。

第一項之未遂犯罰之。

第四十條　　意圖為自己或第三人不法之所有，以詐術使將信用部或全國農業金庫或第三人之財物交付，或以不正方法將虛偽資料或不正指令輸入信用部或全國農業金庫電腦或其相關設備，製作財產權之得喪、變更紀錄而取得他人財產，其因犯罪獲取之財物或財產上利益達新臺幣一億元以上者，處三年以上十年以下有期徒刑，得併科新臺幣一千萬元以上二億元以下罰金。

以前項方法得財產上不法之利益或使第三人得之者，亦同。

前二項之未遂犯罰之。

第五十七條　　（刪除）

二、臨時提案：

1、

為促進人與動物及環境和諧互動，以最少傷害方式解決野生動物造成農林作物及畜牧養殖損害問題，並協助農民有效防止災害。行政院農委會應於九個月內擬定下列工作之長期推動計畫，並送立法院備查：

一、建置各地野生動物造成農林作物及畜牧養殖損害之通報系統，包含通報專線、負責窗口、通報項目、第三方獨立評估或研究機制等。通報項目應包含發生時間、地點、侵害動物之種類與數量；受損作物或動物之面積、種類與數量；農民採用的防治方式與影響等，建立長期野生動物對農業影響資料庫。

二、鼓勵研發符合動物福利之防治方法、設施或工具。

三、鼓勵農民使用符合動物福利之防治工具。

四、協助推廣友善動物農林畜產品，鼓勵消費者支持野生動物保育與動物福利。

提案人：蔡培慧　　高志鵬　　黃偉哲　　蘇震清

2、

與商業或房貸相比，農業貸款因本身風險性較高、貸款申請時無擔保品及貸款金額小於商業性質貸款及房貸等特性，故推動政策性專案農貸時，農委會農金局需補貼高於一般水準之貸款利息差額補貼予農會辦理政策性專案農貸。惟為避免農會過度依賴政府資源，爰要求農金局應適度適時檢討政策性專案農貸之貸款利率差額補貼額度，於二週內送交書面報告至經濟委員會。

提案人：蘇治芬

連署人：管碧玲　　陳明文

主席：補宣告：蕭委員美琴所提書面意見，列入紀錄，刊登公報。

蕭委員美琴書面意見：

九月梅姬颱風、十月份雨災等遲發性災損，皆造成全國各地農民大小不一的損失。各災損由農民自行提報，由鄉鎮公所進行會勘，再由縣政府會同農糧署、各地農改場進行抽查。然而，救助清單公布後，卻發現農民對災損的認知與各級承辦人員的判定，有極大之落差。而因農作物皆已收割完畢，複審制度形同虛設，無法給予受損民眾真正的救助。

又縣政府、農改場及農糧署三方成立抽查小組，將鄉鎮公所會勘已審查通過之農損資料進行抽查。但是，三方複查之方式又延伸另一個問題：亦即，假設抽查100筆中的5%，若有5筆不合格，則全部100筆皆不合格，因這個方式，讓其他原應該合格的，也被歸為不合格。

爰此，要求農委會應提出更積極的作為，針對災損判定提出更具公信力之作業辦法，並且檢討現行的複審作業制度。

主席：現在開始逐條審查。

進行第三十九條。請問各位，對第三十九條有無異議？（無）無異議，通過。

進行第四十條。請問各位，對第四十條有無異議？（無）無異議，通過。

進行第五十七條。行政院提案條文係將本條刪除，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。

農業金融法第三十九條、第四十條及第五十七條條文修正草案，處理完畢。

處理臨時提案。處理第1案，請問農委會，你們跟提案委員協商過了嗎？

王副處長忠恕：（在席位上）協商……

主席：我看到你們打算在第一行的「野生動物」加上「保育類」，是嗎？

王副處長忠恕：（在席位上）對，保育類……

主席：然後第二行的「九個月」改成「一年」，對不對？

王副處長忠恕：（在席位上）對。

主席：請你上台說明。然後，說明的部分，第一點中的第一行「野生動物」也要加上「保育類」，最後一行的「野生動物」也要加上「保育類」，是不是？

王副處長忠恕：對，然後，第一點的最後一行改成「建立長期保育類野生動物對農業影響資料庫」，其餘文字照原案。

主席：請蔡委員培慧發言。

蔡委員培慧：主席、各位列席官員、各位同仁。基本上農委會就是要把九個月調整為一年之後再擬訂工作長期推動計畫，這一點本席是同意的。但在保育類的部分，我剛才也跟農委會在討論，現在會危害農作物的有兩類，一為猴子，一為山豬。但山豬不是保育類動物，這該怎麼辦？如果你把保育類寫進去的話，山豬就被排除在外了。

主席：請農委會畜牧處王副處長說明。

王副處長忠恕：主席、各位委員。如果特別把山豬也放進去，農委會應該是可以接受。

蔡委員培慧：所以，除按照你的建議之外，在「野生動物」之後加上「及山豬等」，這樣好不好？

主席：即保育類及你們所公布之野生動物，因為說不定還有其他的。

蔡委員培慧：好。

主席：保育類及農委會公布……

王副處長忠恕：但是，在野生動物保育法裡面，有攻擊性或有傷害農田的動物部分，目前沒有法源公告。

主席：可否公布？

蔡委員培慧：我瞭解你的意思，因為保育類之外的部分尚無法源公告，所以在這個臨時提案裡面……

主席：「公告」是一個法定程序。

王副處長忠恕：對。

主席：但「公布」不是一個法定程序。

王副處長忠恕：公布的話，要看行政規則，公布現在也是……

主席：「列管」的話，可不可以？

王副處長忠恕：列管的話，我們可以用行政措施。

主席：好，就改為「保育類及農委會列管之野生動物」

王副處長忠恕：「保育類及有危害農作物之虞之野生動物」，這樣就比較寬鬆。

蔡委員培慧：OK，我同意。

主席：原提案中的「野生動物」均改為「保育類及有危害農作物之虞之野生動物」。

蔡委員培慧：好。

主席：第一行後段改為「以最少傷害方式解決保育類及有危害農作物之虞之野生動物……」。

王副處長忠恕：好。

主席：本案照以上修正意見通過。

處理第2案。

請農委會農金局許局長說明。

許局長維文：主席、各位委員。沒有意見，遵照辦理。

主席：好，本案照案通過。

全案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。本案無須交由黨團協商，請問各位，有無異議？（無）無異議，本案不需交由黨團協商。院會討論時，由本席補充說明。引述條文部分文字及法制用語，授權主席及議事人員整理。

本日議程處理到此，現在休息，星期三上午9時繼續開會。

休息（12時11分）