時 間 中華民國105年12月26日（星期一）12時32分至13時4分
地 點 本院紅樓101會議室
主 席 黃委員偉哲
協商主題 併案審查行政院函請審議、本院委員高志鵬等51人、委員張麗善等27人、委員王惠美等16人、委員廖國棟等17人及委員陳曼麗等17人分別擬具「電業法修正草案」與委員劉建國等16人擬具「電業法增訂第五十六條之一條文草案」、委員鄭運鵬等17人擬具「電業法增訂第六十五條之二條文草案」、委員蔣乃辛等19人、委員盧秀燕等16人分別擬具「電業法第六十五條條文修正草案」及親民黨黨團擬具「電業法部分條文修正草案」案。
主席：協商時間已到，我們來協商行政院函請審查電業法部分。電業法歷經2次公聽會以及好幾次的審查會，已經協商出一些條文。第三條的甲案、乙案也是當初所說的A案、B案，關於管制機關的部分，請各位委員表述意見。
王委員惠美：說真的，所有的條文我都讓步，但是我還是堅持走獨立監督單位。
主席：我講過，電力管制機關不是監督的委員會，電力管制機關就像現在能源局所扮演的角色，電價委員會是獨立的委員會，還有其他好幾個委員會是獨立的委員會，但是那個委員會不是電力管制機關，可能大家還是稍微分清楚。委員會要獨立我們都支持也認同，但是電價管制機關應該算是行政部門的一部分吧？
王委員惠美：因為你們現在好像只給50個名額，對不對？而且我們很擔心它的專業性、能力各方面都不夠，所以我們還是希望有一個獨立的機關。
主席：請經濟部能源局林局長說明。
林局長全能：目前電業管制機關以我們所看到的部分，國際上像日本也是設在經產省底下的資源能源廳之單位在運作；像德國是在聯邦經濟和科技部底下的聯邦網路局；新加坡是在貿工部底下的能源市場管理局，都是在部底下的單位來執行。這邊我要詳細說明的是，電業管制機關做的工作其實就是能源局現在在做的工作，像發證的工作、設備檢查等等工作，在這種情況底下，經濟部在電業法的修法過程中，還新設3個獨立的審議會在運作，一個是電價審議會；一個是爭議調解審議會；另外一個是可靠度的審議會，在負責相關有爭議事情的處理。事實上這兩個是分開在思考的，我們目前相關的設計是有分開的。
王委員惠美：除非你承認你們未來不是要走自由化，現在搞下去的話，你們也不用修到電業法，只要把綠能相關的法律修一修就好了，哪裡需要動到那麼大，對不對？
李部長世光：管制機關是行政機關，現在是能源局在……
王委員惠美：不是，你不能因為看NCC好像是一個失敗的案例，所以你們一直不朝獨立的管制機關去處理嘛！因為你們的球員兼裁判性質太濃厚了。
李部長世光：不會啦！因為電價費率等等……
林局長全能：委員剛才所關心的球員兼裁判的事情，我們有設計3個在經濟部，跟電業管制機關是互相獨立開來的運作，譬如你剛剛提到電價的部分，如果電價有爭議，由電價審議會這邊來處理，那個部分是經濟部所設立的，跟電業管制機關是完全獨立的，這樣的設計機制在進行。
主席：簡單的說，管制不是獨立，如果審議跟其他的才是獨立機關，當初的制度設計是這樣子，這是一個獨不獨立的部分，是定位的問題；第二個是它的位階問題，位階是要院、部，還是部以下？這個部分是大家可以考慮的，在考慮位階部分的問題，大家可以討論，但是還是要把必也正名乎的定義弄清楚，管制機關是行政機關的一環？還是要獨立、審議的？剛剛部長和局長都提過了，請各位委員再表示一下意見。
陳委員曼麗：關於電業法的修正，目前我得到的訊息是，還有一些民間團體比較不滿，我想在這邊反映一下，除了意識形態以外，他們提出的一點我覺得也是滿重要的，包括現在的組織運作與管理的問題。現在朝野協商我們還是希望經濟部和台電公司能夠提出一些資料，譬如小英總統有提出保證不會缺電、漲價，這個部分如果我們現在沒有一些東西提出來，這個法通過以後，如果還會讓人民一樣擔心的話，可能我們也會非常擔心對人民的承諾。
另外，行政管理的部分，我們希望行政部門還是可以提出未來電業架構通過的組織架構圖，如果這個圖能夠講清楚，現在草案裡面包括台電分成控股公司的發電業、輸配電、調度中心與售電業，這樣的龐大組織，它的成本是不是會增加很多？還有，未來的發電和供需的流程圖，如果我們從組織和分工管理的責任來看，怎麼做完整的規畫？老百姓、消費者怎麼買電？綠電要如何賣電？要跟大家講清楚如何賣電、買電，然後金流要怎麼做控制，甚至成本與利潤的分配。如果這個架構能夠講得很清楚，我相信可能可以消除一些民眾的擔心，比較不會一直反彈；如果這個部分能夠講得更清楚，我希望在協商之前是不是有這樣的組織架構和運作白紙黑字的東西提出來？這樣子對我們在執行的時候會比較保險一點。在這邊我也希望台電和經濟部可以做一個比較良善的回應，同時，對人民的疑慮或不夠滿意的部分，能夠消弭大家的一些疑慮。
主席：請廖委員國棟發言。
廖委員國棟：我對電業法還有一些想法要讓大家知道，因為電業法真的攸關整個臺灣未來獨立電網怎麼掌握供應非常穩定電源的法案，所以理當要有更多的討論與理性揭露。我知道台電對整個電業承擔的責任感，但是我們既然要推動非核家園、排碳減量，所以過去在提案當中一再強調再生能源部分的一些誘因、環境改善和政府支持的力度等等。我知道我們有4條保留的條文，我個人要求，如果今天的協商也都OK是好事，但是全案還是保留送到院會來協商。
主席：我們協商結束出委員會之後，在院會的時候我們當然可以要求全部要協商。第三條對於甲、乙案電業管制機關的層級，在中央是經濟部，這部分王惠美委員……
王委員惠美：所有的法案說真的你們沒有我的開放，你們說要配合你們的綠能我也都接受，很多東西我都沒有堅持，至於未來自由化能不能成功？這個單位真的非常重要，我也不是叫你們一開始就去執行，還是有給你們一個時間表，有5、6年的時間，我都拿出這麼多誠意了，我也希望行政單位要支持一下。看看各國電業法到底後來成不成功，這個單位真的非常重要，所以我還是很堅持。
主席：請張委員麗善發言。
張委員麗善：基本上未來台電是完全法人化了，電業管制機關應該是一個獨立的機關，才能夠針對所有的電價、電力做嚴格而且客觀、中立的管制。針對電業管制機關，不只我們在審查的時候很多委員有意見，包括公聽會的時候，很多專家學者也在這個部分有提出這樣的見解。
主席：你現在講的是它的屬性，不是它的層級。
張委員麗善：沒有，我們希望它的層級能夠拉高。
主席：層級愈高愈好，屬性愈……
張委員麗善：層級如果拉高，比較像一個獨立機構，這個獨立機構在權限或執行上各方面，可能會有相對的力道；今天如果放在能源局，可能會球員兼裁判，只要政治力介入，整個政策就會搖擺，這樣可能沒有辦法澈底執行，對於全民沒有保障，所以我們還是希望電業管制機關是獨立的機構。
主席：請徐委員永明發言。
徐委員永明：我這邊是有兩個建議，也算是要求，如果真的像能源局之前所提的，未來真的是往能源署這方面前進，其實能源局要提升管制機關的地位，我覺得要有一個時程和方向，不能因為我們現在在審查電業法，你就這樣說，未來會不會往這方面走？
第二，你提到那3個委員會，3個委員會愈公開愈有社會公信力，管制機關做決策的時候其實是有人幫你背書。之前局長和次長來的時候，我覺得至少電力可靠度審議委員會及電業爭議調處審議會的民間或專家學者代表可以多一些，不要讓人家覺得都是官方在控制，否則就變成能源局在主導，能源局什麼時候變成能源署也不知道，到時候雖然設了3個審議委員會，但是如果官方覺得電價一定要控制住，其他兩個委員會也被控制，以後公開透明就會有問題。
王委員惠美：即使成立能源署也沒有用，那個署以後也不用派專業的人來，對不對？現在又改一個新的條例，署以後都可以自派，派政治任用的人，不見得要專業的人，那更慘啊！
徐委員永明：王委員的疑慮是很多人都有的，所以我建議，3個審議委員會如何讓人家覺得他們不是只是行政機關的橡皮圖章，有一些公正客觀、制衡的效果，這個可能可以解除一些疑慮，不是說王委員剛才的質疑完全解決了，可是這個可能要強化。
主席：徐永明委員的意思是說，層級和獨立委員會的部分，不是……
王委員惠美：我還不能接受，如果變成部級，我還可以考慮。
主席：我沒有做結論，我只是整理一下這個秩序。徐永明委員要的是委員會的組成，尤其是運籌、民間爭議那兩個委員會，就是民間爭議委員會的民間成員不得低於二分之一，本來是三分之二，現在降為二分之一了，其他的部分他可以聽從大家的意見。王惠美委員的意思是說，除非什麼，要不然一定要……
王委員惠美：現在不是綠能每年要投資那麼多，比現在經濟部的投資更多，要把它變成部啊！
主席：將來到環境資源部去了，你的堅持是除非到部級，要不然你就要堅持……
王委員惠美：對啊！署級的更慘，政治任命以後聽從長官交代一句話，就什麼都搞定。
張委員麗善：主席，我們現在針對電業管制機關大家都有一些意見。
主席：你提的也是要層級愈高、獨立性……
張委員麗善：對，現在如果我們折衷的情況，是不是經濟部要交代給能源局，也就是電業管制機關如果放在能源局，本身它的權限和以後要負的責任是什麼？如果屬於像NCC這樣的獨立機構，這個比較優異，是不是也提供大家做一個瞭解？你分析評估完以後，為什麼要擺在這裡？為什麼我們的意見在這裡？這裡有什麼優缺點？你應該給我們分析一下，對不對？
主席：像NCC、公平會都是獨立的。請陳委員曼麗發言。
陳委員曼麗：我剛剛提出來的，就是那個組織的運作和行政管理的問題，我也希望等一下經濟部是不是承諾，這樣子的架構圖和組織規範，什麼時候可以提出來？因為老百姓有很多的擔心，如果現在我們沒有把一些東西提出來，會造成大家對這個問題不斷地發酵，可能會有很多問題陸陸續續一直衍生出來，我希望一段時間把這個東西提出來。
主席：我覺得這個時間的溝通也是滿重要的，就像雞蛋的容器一樣，兩年來農委會都沒有去好好溝通，現在變成軒然大波。當然你們的立場、經濟部關於電業法的管制機關委員提出質疑了，這個部分希望溝通要有說帖、白紙黑字，請部長綜合回答。
李部長世光：假如按照現在的組織改組，就變成經濟能源部，它的確是在部的層級了，以現在來看。其實我們在跟人事總處報的時候，局要升到署同時是經濟能源部，部的名稱也要改變，經濟和能源本來就是平行的。
第二，除了電價審議委員會以外，另外那兩個委員會的成員超過二分之一以上是專家學者，維持獨立我們沒有意見，因為它本來就是要透明，我們覺得這樣可行，但是因為剛剛……
王委員惠美：這個人家又要質疑了，3個委員會裡面2個可以專家學者過半，另外一個電價審議委員會的專家學者就沒有過半，什麼要過半，什麼不過半，還不是你們自己在講的，我們就是擔心這樣，所以才要一個獨立監督、層級高的，就是這樣子，我們什麼都沒有堅持，就堅持這一點而已。
李部長世光：因為本部的層級裡面……
孔委員文吉：剛才部長講的都是未來式，徐永明委員說能源署，部長又講經濟能源部，但是這個部連一個影子都還沒有看到。現在大家既然有這麼多疑問，我們是不是可以慎重來處理，因為大家都有意見，是不是能夠保留送協商？
主席：第三條保留，送給院長主持協商。
孔委員文吉：後來為什麼不設獨立機關的困難在哪裡？
主席：院長主持協商的部分，你們就要準備好。
張委員麗善：先讓他們做好分工、分細來說明啊！
蘇委員震清：這樣我們保留送協商，請經濟部在協商之前的這幾天準備好資料，包含利弊評估，在協商之前一定準備好，先送到各委員的手上，這樣好嗎？我們先保留送協商。
主席：蘇委員已經這麼說了。
蘇委員震清：一定要先準備好。
主席：處理第四十九條，第四十九條也是電業管制機關啊？第三條、第四十九條因為有包括獨立性與委員組成。
蘇委員震清：我是覺得這一條一樣保留送協商，但是請經濟部包含能源局這邊一定要在協商之前的這幾天內，把所有相關的利弊評估報告、整個報告交給委員手上，在院長主持協商的時候做統一的說明，這樣好不好？
孔委員文吉：資料要準備好。
蘇委員震清：對，一定要讓他們準備，這就不用說了。
主席：第五十二條要討論的部分，包括盧委員秀燕提出來的條文，她願意跟大家討論，改成附帶決議，如果各位委員能支持的話，可以去盧委員的附帶決議裡面連署，到時候都會列入正式公報。
徐委員永明：我們的第四十七條就不討論嗎？
主席：徐委員的第四十七條可以在院長協商中提出。
徐委員永明：我們覺得第四十七條的節電義務還是要列進去，因為之前在全國能源會議裡面也有談到這個。好啦！院長協商的時候，我們再來討論。
主席：第四十七條的部分，請徐委員到院長主持的協商會，再去思考一下。
鄭委員運鵬：我講第五十二條，就不提第四十七條、第四十九條。因為這一條我的版本被拗得很兇，所以我還是利用今天的協商再說明一下。之前在質詢林全院長的時候，我就已經要求行政院必須對少子化這個國安議題，提出整體配套方案，包含幼稚園教育、托育費用太高、水電費部分如何給予補貼，整體來做考量。院長也有交付國發會去研議，經濟部李部長在場也有聽到，就是要更有創意、更溫暖，本席希望給產婦及所有有兒童的家庭更溫暖，不限於我的修法，所以電業法只是其中一環……
主席：就是全面性的關照。
鄭委員運鵬：在電業法修正方案裡面，我也很明確的提到這是做負擔轉移，讓耗能大戶在電價公式裡面轉移到12歲以下家庭的電費負擔。可是我沒有想到這半年來，台電跟經濟部對我提的方向也沒有去研議，我不知道這是經濟部跟台電的問題，還是國發會根本不管院長在總質詢中所做的交付？如果有困難，可以溝通，我沒辦法理解的是，這半年以來也不把困難告訴我們……
主席：對，台電沒有溝通、能源局沒有溝通、國發會沒有溝通、內政部也沒有溝通。
鄭委員運鵬：完全沒有！我不知道是跟貴委員會，還是對我特別忽略……
主席：他對我們也是這樣子。
鄭委員運鵬：我再講一次，電業法只是其中一環……
王委員惠美：召委怎麼講了實話？召委加油！
鄭委員運鵬：所以召委要加油！本席再重申一次，第五十二條有很多委員提出相關的方向，但是台電和經濟部都推給了各目的事業主管機關或地方政府，本席也不知道以後能否收到錢，這些你們都必須清楚的說明，所以本席再次將我的方向說一下。我可以理解這次電業法大修，要自由化，要大改革，我可以接受在這個大改革的架構之下，儘速先行，然後用附帶決議去處理我的方向。但是我也要強烈要求經濟部，必須在6個月內對這些方向提出可行方案，這部分真的要跨部會去思考，讓有兒童的家庭和產婦可以感覺到政府也有照顧到他們，這部分不是只有經濟部的事情。
至於第五十三條的部分，台電和經濟部本來在電業法裡面有公用事業的負擔，你們也都概括吸收下來，未來若是目的事業主管機關或地方政府沒有編列相關預算，本席建議你們還是思考一下第五十三條，萬一他們沒有編預算時，你們還是放到電價公式裡面去考慮。相關的文字，我再送給召委。
王委員惠美：你撤退了嗎？
主席：你很愛說！鄭委員是用附帶決議的方式，也就是貴黨盧委員的附帶決議。
鄭委員運鵬：我跟盧委員同進退。
王委員惠美：召委加油！
蘇委員震清：她只是愛說說罷了，其實她個好商量的人。
主席：我看不到她好商量的一面。
王委員惠美：召委，我一直沒有講你們在打假球！電業自由化的部分，我已經讓步那麼多，你還說我沒有協商的空間！
主席：有！我們都給你保留起來。
陳委員曼麗：我還是要拜託召委，召委剛剛裁示要請經濟部提白紙黑字的說帖，這是非常好的，但本席希望也能夠把台電控股公司下面的發電業、調度業、輸配電業、售電業等等，整個組織架構也要列入說帖中，讓大家看到它的時候能夠明白。因為台電過去並不是一個控股系統，我們現在要變成這樣的話，就要把它說得更清楚。
主席：就把陳委員剛剛提的意見納進去，你們還是要清楚交代委員關注的部分。
第五十二條的部分，盧秀燕委員提了附帶決議，鄭運鵬委員也要提附帶決議，兩位委員的附帶決議就一併送院會處理。第五十二條就照委員會通過的條文……
孔委員文吉：先暫時保留一下吧！
主席：我們前面都保留了，孔委員還是可以在院長協商那邊去提……
孔委員文吉：這一條呢？
主席：照行政院版通過。
孔委員文吉：這樣子好不好？我們就全案保留？當時盧委員的版本是我們在這裡幫她爭取的，她突然寫了一個附帶決議，也沒知會我們。
主席：你要尊重當事人。
孔委員文吉：我們幫她辯護的……
主席：我們也有幫她辯護。
張委員麗善：因為現在的電業法整個改變了原來的制度，無論是對偏鄉學校或是比較弱勢的族群，鄭運鵬委員和盧秀燕委員都希望他們一樣能夠得到應該有的保障，所以才提出附帶決議。盧委員希望國中小學都能夠電價一半，你們現在是1.63，電價的一半大概是一點零幾而已。
主席：現狀是1.63，但現狀是沒有法源依據的。我們現在通過第五十二條第一款的部分，它並沒有訂出一定是多少，基本上就是比現狀再更好，要視財務狀況，所以它沒有把它訂死在1.63，但是給了一個優惠的法源依據。
張委員麗善：她現在提的是更優惠的條款，其實都是要嘉惠我們這些家庭成員，包括……
主席：沒有最好，只有更好。你說一半以下是優惠，我也可以說四分之一，然後說你的一半還不夠優惠，這樣就說不完了！
張委員麗善：好啦！她現在要提附帶決議。
主席：好啦！拜託啦！
孔委員文吉：這一條在這裡寫得很具體，未來電價收費是由中央主管機關定之，你們在附帶決議寫目的事業主管機關，是不是全部要那個單位負責？
主席：孔委員，第五十九條有關你堅持的原住民、核廢料等等，我們不做處理，保留送院會，讓院長處理。不好意思是第九十五條。
蘇委員震清：全案送院會，好不好？
主席：我們剛剛從第一條開始到後面，已經通過一些條文，現在還剩下這4條條文在協商，如果大家對其他條文還有看法，到了院長那邊還是可以討論，我們得做這樣的處理，否則……
孔委員文吉：對第九十五條，我提兩點，一是第五十二條，因為盧委員寫了附帶決議，她當天是不是能夠來參加黨團協商？
主席：院長協調的那一天，請通知盧委員和鄭委員。
孔委員文吉：第九十五條為什麼要把核廢料遷移時程訂定在這裡？既然你說了要保留協商，就先保留協商；但是台電要提出具體辦法來，下次我會說明為什麼我們要訂出110年全面撤出蘭嶼的理由在哪裡。
主席：孔委員到時候就把資料攤開來，大家來討論。
本席現在整理一下次序，第三條、第四十九條、第九十五條部分，我們統統保留送院會，第五十二條部分提案委員改成附帶決議，附帶決議也經過委員連署，到時候會提到院長主持的協商會議來做處理。其他條文包括委員會已經通過的，原則上我們尊重委員會，就照委員會通過的；出了委員會之後，院長要召集協商，各黨團及各委員想要再改變、修正的話，再跟院長提出。第五十二條還是行政院版本通過，並另外提附帶決議。
孔委員文吉：我們還是全案保留。
主席：我懂！我剛剛說的整理是因為委員會已經審了那麼多案子，委員會通過的，不代表最後也通過，因為到院長協商的時候，還是會有調整。所以就委員會的立場，我們通過的條文就這些了，今天再加上照行政院版本通過的第五十二條和兩個附帶決議。至於第三條、第四十九條、第九十五條，委員會的立場是統統送院會，如果個別委員或個別黨團，有其他想法要調整，到院長那邊做處理。基本上，這個案子已經出了委員會，全案到院長那邊還是可以調整，因為廖總召要求全案保留到院長那邊來處理，所以全案還是會到院長那邊做處理，但是我們通過的條文，委員會還是通過了。謝謝。
散會（13時4分）
立法院朝野黨團協商結論
法案名稱：協商行政院函請審議、本院委員高志鵬等51人、委員張麗善等27人、委員王惠美等16人、委員廖國棟等17人及委員陳曼麗等17人分別擬具「電業法修正草案」與委員劉建國等16人擬具「電業法增訂第五十六條之一條文草案」、委員鄭運鵬等17人擬具「電業法增訂第六十五條之二條文草案」、委員蔣乃辛等19人、委員盧秀燕等16人分別擬具「電業法第六十五條條文修正草案」及親民黨黨團擬具「電業法部分條文修正草案」等11案
協商時間：一、中華民國105年12月26日（星期一）下午12時30分至13時3分
二、中華民國106年1月9日（星期一）上午10時5分至12時45分、下午17時50分至18時18分
協商地點：紅樓101會議室及議場三樓會議室
協商結論：
一、第三條、第四十九條、第五十二條、第五十三條及第九十五條條文保留。
二、第二條、第八條、第十八條、第二十二條、第二十七條及第四十五條條文修正通過；其餘均照審查會審查結果通過。
三、本案條文整理如後附。
四、本案於1月10日（星期二）上午進行二讀，保留條文留待1月11日（星期三）處理。
協商主持人：蘇嘉全
協商代表：柯建銘 吳秉叡（代） 劉世芳（代）
廖國棟 江啟臣（代） 王育敏（代）
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal
徐永明（高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal代）
陳怡潔 李鴻鈞（代）
