時　　間　中華民國106年1月4日（星期三）10時5分至11時41分

地　　點　本院議場三樓會議室

主　　席　蘇院長嘉全

協商主題　研商委員柯建銘等67人所提召開第9屆第2會期第1次臨時會相關事宜

主席：現在4個黨團都已到協商會場。

副院長、秘書長及各黨團代表，大家新年恭喜。今天召開黨團協商最主要目的是要研商柯委員建銘等67人所提召開第9屆第2會期第1次臨時會相關事宜，請問大家有沒有收到立法院議案關係文書？關係文書都在桌面上，關係文書裡有民進黨黨團提出的8個案子，第一案和第二案是同一個案子，就是考試院副院長同意權之行使；第三案是中央政府總預算案；第四案是「電業法部分條文修正草案」案；第五案是「都市危險及老舊建築物加速重建獎勵條例草案」案；第六案是「證券交易稅條例增訂第二條之二條文草案」案，本案只有一個條文；第七案是「長期照顧服務法部分條文修正草案」案；最後一案是「教保服務人員條例草案」案；這些修正草案對於經濟、民生相關推動非常非常重要，所以，行政院特別要求拜託在臨時會能夠通過，好讓他們能夠在會期結束舊曆年之後啟動，讓人民在建設及都更等各方面能有法源基礎，進而推動相關政策。基於這個原因，今天我們召開黨團協商，看各黨團認為臨時會還有沒有比較需要及時處理的案子，可以一併提出討論。現在就請各黨團表示意見，首先請民進黨黨團柯總召表示意見。

柯委員建銘：院長、副院長、秘書長、在座各位委員。對於臨時會的召集，在此我先拜託大家，到目前為止中央政府總預算案已送出委員會，但各黨團的提案到明天才會送進來，大家都很清楚國民黨提出近4,000案，這次臨時會的召開，重中之重是中央政府總預算。我們分為幾個類別來談，第一個類別是法定的，就是中央政府總預算及考試院副院長同意權，因為年金改革馬上要啟動，而考試院副院長是很重要的，他負責主持考試院會，將來銓敘部所有法案要送到立法院，所以必須馬上將考試院副院長補上，這是有關法定的部分。第二個類別就是有關重大經濟及民生法案，我想電業法大家都很清楚，我們要讓電業自由化，綠電先行，還有長照法，這些法案都可以到表決期，換句話說，臨時會如果開到1月26日，這些都到表決期；另外還有兩案是朝野必須要有共識的，一個是「都市危險及老舊建築物加速重建獎勵條例草案」，這對於災防型都更、刺激景氣及經濟發展非常重要，另外一個是關於證交稅當沖降稅的問題，這兩個法案是朝野必須要有共識的，即便委員會審完之後，如果沒有共識的話，也必須要一個月以後才能表決，這兩個法案必須拜託在野黨能夠支持。另外一個類別算是急迫性的法案，教育及文化委員會及大家都很急著通過這個法案，就是「教保服務人員條例草案」，過去教保人員和老師的爭執，在上屆會期已經處理過了，教保人員和一般的老師不一樣，他們沒有辦法介聘、借調，換句話說，如果他在新竹擔任教保人員，之後搬到苗栗或頭份等其他縣市，並沒有所謂的借調，而必須重新來考，這些教保人員的年紀都很大，要他們重新考，事實上有困難，所以教育及文化委員會的委員，包括民進黨籍的委員以及國民黨籍的陳學聖委員，大家都很希望能儘快建立這個平台，因為下學期就快要開學了，而中間這個平台的建立還需要一些作業時間，所以這部分有急迫性的問題存在。因此包括法定的、重大的民生法案以及急迫性的法案總計有7個案子，以上是本黨因這次臨時會所提出的法案。但就臨時會的召集，今天朝野先交換意見，明天要召開談話會，經過談話會處理之後，明天中午必須召開程序委員會，討論有關程序的問題，待會我們會將程序問題的表格發給大家看一下。依照立法院的開會程序，明天中午必須召開程序委員會，明天下午改開院會，明天院會結束之後，還要召開第二次程序委員會來處理第二次院會的問題，這裡面包括下星期要處理同意權行使的部分，亦即下星期一開公聽會，下星期二召開全院委員會，下星期五處理同意權行使；下星期三、四召開委員會審查證交稅條例及都市危險及老舊建築物加速重建獎勵條例，基本上這些法案的條文都很少，尤其是證交稅只有一條，當然這兩個法案都必須在野黨的同仁能夠支持才會通過，不然就會有一個表決期；接下來就是召開第三次、第四次臨時院會，整個院會的時程是到1月26日。在這裡要拜託大家，因為過去立法院法定的開會期限是到12月底，通常都採取延會方式處理，且大都延到1月15、16日，這次之所以採取臨時會的方式，是因為延會必須所有朝野黨團都要同意，萬一國民黨有意見不簽字，總預算就不予處理，所以這次我們很不得已改為臨時會以特定事項的方式處理，就是為了總預算的緣故。基本上，這仍屬於延會性質的臨時會，相較過去這麼多年來一定延會到1月中而言，多出十天時間。為何要多出十天時間？因為中央政府總預算尚未開始協商，如果四千多案全部要在院會表決，時間縱深會不夠。在此要拜託各位，希望明天談話會完畢後，我們先咨請院長於星期五召開朝野協商，討論有關總預算處理的通案原則。明天一旦拿到時代力量、國民黨或親民黨等黨團的提案，我們都會發送給各部會，請各部會表示意見，畢竟這些需要時間處理。希望下禮拜開始，在召開公聽會、委員會及全院委員會時，我們也同時儘量處理總預算的朝野協商。以上是民進黨黨團向各位就此次召開臨時會的目的及時程所做的報告。

主席：謝謝柯總召，請國民黨團廖總召表示意見。

廖委員國棟：依個人經驗來說，過去對總預算無法及時於會期中通過時，照例是用延會方式來處理。在此我要告訴院長及各黨團負責人，我們反對開臨時會，真的，我們反對開臨時會。

王委員育敏：剛才廖總召已經把立場講得很清楚了。其實柯建銘總召也提到，臨時會具有很重要的元素，就是法定、重大、急迫。過去召開臨時會，並非將上述三者拆開，看哪個法案符合哪個特性，然後統統放進來，而是臨時會中所討論的議案應同時符合法定、重大與急迫三要件，否則就是把臨時會平常會議化。請問平常會期在處理的，有哪個法案不重大？都很重大，既然是立法院要通過的法案，當然都有其重要性。憲法之所以賦予我們召開臨時會，一定是用來處理法定、重大與急迫事項，可是剛剛所臚列出來的事項，除了總預算外，其他案子均為單一性符合，如考試院副院長同意權案，這屬於法定事項，卻不屬於重大與急迫事項！眾所皆知，考試院仍有考試院長在，還有考試委員，副院長人事案沒有重大到足以影響整個考試院運作！想將此一人事案立刻排入臨時會議程審查，我認為其重大與急迫性不足！誠如柯總召所說，下個禮拜幾乎得花一個禮拜時間處理單一的考試院副院長人事案，請注意，不是院長，而是副院長人事案，過去的立法院有這樣的慣例嗎？過去通常都是整體的考試委員，或正、副院長，畢竟正、副院長不能同時出缺。以上是我對該案的重大性與急迫性的看法。至於其他的法案，我不得不說，他們可能都是重大法案，但急迫性何在？特別是這些法案多數都在朝野協商的階段，其中證交稅與老屋重建部分還沒有進入委員會，所以這一次的臨時會如果將這樣的慣例打破之後，就不只是柯總召剛才講的這一次的臨時會將變成延會性質的臨時會，未來的臨時會恐怕都會變成我們好像是在開平常就開的期中會議，因為沒有什麼差別，真的是沒什麼差別了，我們是不是要去打破過去我們對於臨時會的定義？其實外界輿論已經在批評我們的臨時會常態化，而且現在還把它一般化，根本都不是屬於法定、重大、急迫事項，但一樣在開，這是不是合乎常態？

另外，剛才我們廖總召提到一個重點，這也是柯總召一開始就提到的，按照慣例，每年的上個會期就是屬於預算會期，所以應該是要繼續延會，將沒有審完的總預算繼續審查，但是剛才柯總召已經講了，他擔心國民黨不審總預算，這怎麼可能呢？我們都知道過去的慣例都是如果沒有審查完畢就繼續延會，而且沒有審完的總預算繼續審查，所以柯總召這樣的憂慮並不存在。我很贊成我們總召剛才的定調，這一次臨時會的召開本來是要延會召開，而不是召開臨時會。我想這一次民進黨是再一次改寫臨時會的定義，把原本應該延會的部分技巧性的不召開，然後現在又提出這麼多的法案，我想在這樣的運作原則下，我們其實是反對的，在此再一次表達立場，謝謝。

主席：請徐委員永明發言。

徐委員永明：我們的看法是這樣的，如果真的確定召開臨時會，我們是支持副院長同意權這一塊，因為如果為了接下來的年金改革推動，覺得被提名人李逸洋具有這方面的責任或想法，我們是支持在這一次的臨時會中處理副院長人事同意權這一塊，因為今年上半年的年金改革即將如火如荼推動，考試院在這裡面扮演很重要的角色，雖然本黨團的立場是希望將考試院廢除，但至少在短期內年金改革如果還有需要的話，我們希望可以處理人事同意權的部分，這一塊我們是支持的。

至於總預算的部分，如果大家翻開預算法來看，預算法第五十三條規定，總預算案於立法院院會審議時，得限定議題及人數，進行正反辯論或政黨辯論。我為什麼要提這一點？因為現在各黨團好像在比誰的提案比較多，我覺得各黨團在提預算提案時，不只是衝數量的問題，這裡面應該要有一些政策的價值與立場，所以這部分應該可以拿出來討論，讓社會、民眾覺得立法院召開臨時會不是兒戲，否則現在的花絮變成躺椅有多少張，我剛才上樓前還被問有沒有準備睡袋。其實我們審查預算，看緊人民荷包，應該有個價值方向才對，例如時代力量黨團的立場是主張年終慰問金應該刪掉，這部分在各部會的預算中也有很多提案，如果我們能夠把這些大方向確定出來，做為我們處理的方式，而且大家都同意的話，我想預算提案應該可以減少非常多，例如：差旅費，現在兩岸交流的情況這麼差，赴中國的差旅費是不是應該要有一定程度的刪減、凍結？如果這個大方向能夠出來，我想提案數應該可以縮減到很少，大家可以透過幾個方向直接去做處理。

我認為我們是不是應該很負責任的，將我們對預算案的立場，以及刪減或凍結的態度，甚至價值呈現出來，這樣民眾才不會看我們一直在那邊表決，這對立法院的形象、功能會有一定程度的提升，而且預算法第五十三條有明文規定，我們可以做這樣的事，這樣就不會只是在比數量，讓民眾覺得我們都只是在舉手表決，其實舉手表決到最後，很多委員不太清楚在表決什麼案子，我覺得這是很沒有意義的。

關於法案部分，我們有幾個建議，老舊建築物加速重建獎勵條例及修正證券交易稅條例等案，這些案子一提出來，社會就有非常多的不同意見，有人擔心是不是為特定人在開後門或是會影響到投資人的利益。我覺得這些法案可以討論，但是不是一定要在臨時會中召開二天委員會就將其處理結束，這個部分建議民進黨再考量一下。至於長照、電業法部分，因為之前已經經過一定的程序，如果在臨時會要處理的話，算是合理。不過我們也提出相對法案，包括已經出委員會的黨職併公職相關法案，進入政黨協商的公投法修正案，更不要提促轉條例是快半年前的事了，這些案子都已經有一定的時程了，在院會處理是可以的。

我知道執政黨有其考量，但如果不想讓臨時會變成表決大戰，在處理預算案時是不是要進行一定的辯論，以讓民眾知道我們對於預算的價值與立場？至於法案部分，是否容許其他黨團可以提出些案子，而不是禮拜四透過院會表決來決定。不知道國民黨、親民黨是不是有想要提出的案子，看看民進黨是不是能夠接受各黨團都提出一些案子送院會討論處理。

關於這次的臨時會，在人事同意權部分，我們支持在臨時會處理；總預算部分，我們當然也是支持在臨時會處理，因為這有其急迫性，但是處理方式是否可以依照預算法第五十三條的規定，先進行討論與辯論；至於法案部分，有些法案我們持保留，有些法案我們支持在這次臨時會處理，我們也有提出我們的案子。以上意見，就教於各位先進。謝謝。

主席：請陳委員怡潔發言。

陳委員怡潔：院長、副院長、各位同仁。親民黨的立場非常清楚，以往議案處理不完的時候，都採取延會方式來處理，我們認為召開臨時會不應該成為慣性，而且外界對此的觀感也不是很好。尤其民進黨這次以召開21天臨時會的方式來處理總預算案、人事案及一些特定法案，有一些案子連委員會都還沒有審查過，我們認為給在野監督的時間不足，沒有經過充分的討論與審查。對此，我們的態度非常清楚，除了總預算案真的需要處理之外，其他部分都不急，應該要有充分的討論，這樣才符合所謂的新國會改革，說真的，要有充分討論才算是新國會改革，如果臨時會還召開委員會，把一些有爭議性的案子，像老舊建築物加速重建獎勵條例都還沒有送內政委員會，或是將只經過答詢連討論都還沒有討論的案子排入，這些我們是比較不認同的。

柯委員建銘：聽了剛才幾位黨鞭的發言，我在此提出回應。廖國棟委員一開始就說反對召開臨時會，若是如此，總預算案也不必處理了。有關總預算案的審議，過去從來沒有這種情形，過去在這種時候，總預算案至少都已經在朝野協商了。我要再次重申，所謂臨時會常態化一事，過去幾乎不管是民進黨執政或國民黨執政，都有召開臨時會，倒是在寒假這段期間比較少召開臨時會。這次為何要召開臨時會？我清楚地講，其實延會就可以，但假如你認為延會可以處理總預算，臨時會就不可以處理總預算，請問邏輯何在？都是一樣在開會嘛！因為我們知道總預算會有將近4,000個案子，所以一定要先考慮到縱深，這是沒有辦法的，為了讓總預算可以通過，執政黨一定要考慮到很多事情。在野黨挑戰執政黨、杯葛執政黨，當然是天經地義的事情，我們都很清楚，我們做過在野黨，只是在彼此的攻防中應該走出一條路，所以我們不得不用臨時會來處理。假如我們採取延會的方式，光是延會要延長一個禮拜或者10天這個問題，大家就吵翻天了，一定沒有結論，沒有結論的結果就是送到院會表決，而且國民黨或是任何政黨對於任何議案都可以交付協商一個月，那就完蛋了，總預算根本不必過了！所以我們今天執政的時候會考慮比較多。

過去我們不會杯葛這種案子，我也要再度講清楚，我們過去8年在野的時候，對於預算的處理，不管是總預算或是國營事業預算，從來不會表決，即便有提案，都是三、四百案，就在這裡一直協商，協商到最後，當時本黨和台聯兩個主要在野黨加起來要表決的案子不到20個，這樣才能把總預算處理完畢，即便國營事業預算也是如此。我們看105年度國營事業預算搞到最後一天才通過，這是破紀錄了，真是太荒謬了！我們知道國民黨會這樣一直挑戰，當然我們要有預防措施啊！所以坦白講，這個臨時會就是延會性質的臨時會。既然要開會，委員會也可以開，院會也可以開，也可以進行朝野協商，當然都可以並行。之前王育敏委員講考試院副院長的同意權一事不重要，剛才徐永明委員也講得很清楚，年金改革即將開始，下會期整個法案就要送進立法院。考試院固然有許多考試委員，但是現在考試委員就好像不管部部長一樣，所以銓敘部的案子全部要送到考試院院會去處理，考試院院會由誰主持？考試院院會是副院長主持的。假如明年年金改革在等待考試院銓敘部把公務人員退休法等等法案送進來的時候，萬一考試委員都沒有結論，那怎麼辦？變成民進黨黨團自己要就整個年金改革提案。基於對憲政體制的尊重，我們當然希望副院長出缺案能儘快補實，然後主持考試院院會，與行政院會銜之後趕快把年金改革的案子送進來，這個難道不急嗎？我不知道假如開臨時會處理此案有什麼錯誤？審查並通過總預算是立法院的法定職權，假如國民黨現在的意思是都不可以開臨時會，就到此結束，那總預算也不必過嗎？試問假如是國民黨執政，你們會放任至此嗎？不可能嘛！我倒是覺得剛才徐永明委員講的比較有道理一點，有的案子到表決期應該就可以處理了。至於兩個新的案子，當然可以討論，過或者不過，沒有經過委員會討論，我不敢論斷。假如大家都同意可以過，我想這對於經濟發展具有促進的效果。當然任何一個政策，都會有人提出挑戰，正反面意見都有，到委員會大家一起思考看看是否可行。證交稅修正案只有1條，老屋重建條例不到20條，總共十幾條而已，等到委員會討論完畢，即便要開公聽會等等，大家再去討論都無所謂，假如大家認為有共識，要讓它過，我們當然至表歡迎、非常感謝，我們的態度就是如此。包括親民黨也是一樣，他認為總預算可以討論。但持平而論，假如大家位置顛倒，今天即使我是在野黨，我們也不會去杯葛這些，大家可以去翻開所有資料跟過去的紀錄，假如還不清楚，問王院長就很清楚，民進黨在野時，最多提出兩、三百案，然後一直協商，到最後就是剩下政治表態的議題。剛才徐永明委員點出一個很重要的觀念，即預算法第五十三條。其實以前也是在這個地方，我們也討論過這個問題，得限定議題及人數，進行政策辯論。但是為何不可行呢？第一是因為「得」，第二是因為辯論以後還是照提案，還是要處理。因為辯論完畢，他還是給你提幾千個案子出來，你也還是一樣要處理，所以大家要有共識才能夠處理很多事情。這些情形其實我都想過要用這些方法，但這也不是辦法，所以大家要協商，否則有好幾百個案子要處理。我們在朝小野大時期，針對國民黨的總預算提出2,000案，就是在這個地方協商1個月，坐到晚上12點，一條一條討論，就是這樣苦過來的。那時候我們朝小野大，總預算大概有2,000案，其中國營事業預算部分就有七、八百案子，我們就在這個地方，逐條拜託、逐條討論，一輪沒有用就進行第二輪，搞了1個月，所以我們用一個時間縱深在處理這個事情。反觀今天，總預算有多少案都還不知道，明天才要提出來，無可諱言的是，國民黨已經提出4,000案了，你說不要開臨時會，總預算案就不要過嗎？這是最基本法定的，能不讓它過嗎？沒有一個國家的國營事業預算是搞到最後一天才通過的，如果是民間公司早都倒了！立法院新國會能夠這樣開玩笑嗎？我是覺得在野黨挑戰執政黨是天經地義之事，我都可以接受，大家罵來罵去都沒有關係，但亂中總要有一個遊戲規則啊，國家如何運作才是大家保持最基本的態度。假如是純粹杯葛，不讓它過，自我們討論黨產條例以來，國民黨的策略就是這樣，永遠的杯葛，永遠的抵制，這樣對在野黨是好的嗎？對國家是好的嗎？這是不對的。

所以，我在此向各位懇求拜託，過去都是這樣，臨時會甚至沒有寫什麼重大急迫，就是特定事項，為什麼？當初召開臨時會通過金融改革五法，就是為了經濟改革，那個名詞是大家可以去創造和想像的，但是既然要開會，大家就要好好來開會，既然說要開到1月26日，你們也嗆說會議開到過年也沒有關係，既然要開會，大家就好好開會啊，如果嗆聲之後不開會，總預算也沒有過，可以這樣嗎？最後，我還是要拜託大家，自2000年以來，我一直坐在這裡協商，大家都很苦，要互相容忍，國家是要運轉的。拜託！

主席：請廖委員國棟發言。

廖委員國棟：第一階段我沒有聽到柯總召講了什麼，第二階段他提出一些意見，我覺得柯總召有被迫害妄想症，動不動就講黨產，黨產跟我何關？那個都已經過期了，我們也已經完成黨產條例了，現在正在進行訴訟的，就讓他們進行訴訟，跟今天我們所要談的臨時會完全沒有關係，我必須先表達這件事情，而且我們黨團的立場已經講得非常清楚，我們要讓黨產歸零，大家都知道了，不要再講有關黨產的事情了。

第二，我還是要再強調，真的要延會的話，要師出有名，要名正言順，臨時會有臨時會特定的任務，延會也有必須完成的事情，所以延會和臨時會是不一樣的，依照中華民國憲法的規定，要有特定目的才召開臨時會。剛才柯總召花了很長時間說我們反對總預算，這當然不是啊！如果是因為特定的、必須要處理的事而開臨時會，我們只好認了，對於本來應該要延會處理的，你們說要召開臨時會，我們也認了；但是，對於要夾帶人事案、夾帶法案，我們不認同。而且你們也知道事出有因，好好的一個會期，你們不認真的提出這些法案，偏偏要在臨時會裡面處理，為什麼？就是因為你們花太多時間在搞一例一休、搞核災食品、搞同志婚姻嘛！還造成社會的紛亂，你們該用的時間是正規的會期，你們不用，卻要用委員本來該休息充電的時間來開會，這樣合理嗎？不合理嘛！

本席再回頭來講總預算的部分，我們都已經講了，這是情有可原，可是請大家再考慮一下人事案跟法案，譬如說你們現在提的老屋重建條例草案和證交稅條例草案，都還沒有進入委員會，要先排委員會審查，再送出委員會，你想我們不會拉下來協商嗎？一定會拉下來協商，所以你們不要想說能夠在這次臨時會通過這些法案。針對老屋重建條例草案，外界有很多聲音，建築師公會也有表達不一樣的看法，尤其是就建蔽率的部分，好像是在給特定對象，容積率也是一樣，容積率也好、建蔽率也好，就是一種誘因，根本就是給特定對象的一個禮物，而且這當中暗藏了非常龐大的利益，我們也都知道嘛！所以他們一再的要求要召開公聽會，現在連公聽會都沒有開，雖然只有幾個條文，可是關係到這麼龐大的利益，到底要怎麼樣讓民眾深入的了解，如果沒有開公聽會，誰會知道？連本席都搞不清楚，我只知道這裡面暗藏了很多的利益，所以法案是不可以這樣通過的。

證交稅也是一樣，現在外面批判的聲音非常多，執政黨不可能都不知道，你們也都有聽到炒短線或是賭客等等，所以需要讓民眾有更多的了解，這個就需要時間。

至於電業法，本席和徐永明委員都有在經濟委員會講得非常清楚，當你們高喊非核家園，然後又要減少排碳，這當中電力的缺口大概是20%，我們過去十年推動再生能源只有增長了2%，你們認為從現在到2025年短短的幾年之間有可能把這個缺口補足嗎？這是不可能的事情。我們一直說再生能源在整個電業法裡面的影子不多，我們應該要給他們很多支持的政策，在電業法裡面卻沒有規定。本席有跟柯總召講過這個問題，我們有就相關條文討論要如何互相融合，所以電業法一定要有更充分的時間來討論相關的提案，像徐永明委員就電業法也有提案。院長，所以我們需要時間來討論，不要匆匆忙忙或是說一定要在哪一天通過，不可以這樣。

最後，關於長照這個部分，最近因為財源問題吵得沸沸揚揚，爭議很多，難道真的要以表決方式來通過嗎？我覺得這樣非常冒險。

對於這次的臨時會，不管是就原則或是內容要如何進行，我都已經講得非常清楚了，柯總召不要什麼都推給在野黨，我們就來協商嘛！

柯委員建銘：我是要懇求並拜託在野黨。

廖委員國棟：你這樣講就很有禮貌了，但你剛才講的那些話，我都沒有辦法接受，你用執政黨的高度一直來壓我們在野黨，這樣是不對的，你應該要更謙卑的說這件事情應該要如何處理，要拜託在野黨，這樣我就聽得下去，好不好？

柯委員建銘：我要感謝國民黨的提醒，那我現在就一樣一樣來講。這次的臨時會或是延會性質的臨時會一經召開，我們黨鞭在這裡協商總預算，其他委員會是可以開會的，因為這是一種延會的性質，既然是延會，當然就可以開委員會，是因為考慮到假如不能延會時該怎麼辦，所以要以臨時會來處理。

廖委員國棟：……名詞不一樣……

柯委員建銘：講白一點，我們有我們怕的地方，若你們不讓我們延會，那我們不就慘了？是不是這樣？這是很清楚的嘛！關於方才你所講的，包括老屋重建等，這些會開下去，其實每個政策都有正反面，若要開公聽會，這都是可以的，沒有問題！包括證交稅，委員會開了再開公聽會，大家要有共識才能通過，這是很清楚的，不至於說你們不同意就會通過，這是不可能的事，一定是4黨都要講好。

至於電業法，持平而論，出委員會時只有4條有問題，這部分必須協商，有一條是鄭委員運鵬所提，我們把它改為附帶決議，所以只剩下3條。我也找我的助理跟你的助理談你很在意的再生能源、綠能等問題，只要是正面的，我們都會接受。我也跟你談過，過兩天我來跟你好好談談，我帶經濟部能源會來跟你談都沒有關係，若你的意見我們覺得可以接受就一定會接受。另外，因為朝野協商過了，朝野協商有個結論，請院長主持朝野協商，所以明天會發文請院長來主持朝野協商，有意見的部分，我們可以先談，包括時代力量對電業法有意見，我們都可以談。若談不攏，則請院長主持朝野協商，大家再來談，現在只剩下3個條文，因為這個structure要改變的時候，事實上是有點困難的。

關於電業法，過去我個人曾提過2次全案修正的版本，那時候不管我們是在野黨或執政黨，20年前我就已經提出來了。2025非核家園這個問題是我們馬上要面對的，這些東西都可以談，包括如何發展再生能源等，正面的部分都沒有問題，大家可以好好來談。至於那兩個新法，若要開委員會再開公聽會，這些都無所謂，有共識才會過啦！當然有些人會有些評判，但這並不是圖利特定對象，這是全民適用的，只要是500平方米，也就是百餘坪，你就可以來重建，會給你相關獎勵，包括容積獎勵等等以提高誘因，這是屬於災防型都更的先行，但是要公辦都更是很困難的，所以小面積的可以去做，這是全民適用的，沒有城鄉差距，……

廖委員國棟：鄉下不需要，都會才需要。

柯委員建銘：都可以啊！像我家老屋，若是將近兩百年的古蹟就不可能改建，總之，這部分是每個人都可以，由全民自己來判斷，這是全民適用的，所以這幾個案子都是可以討論的。本席在此拜託各位，立法院最基本的是要讓這個國家能夠運作，這種基本功能還是要維持住，橫豎是要開臨時會，委員會加開也無所謂，本來就是這樣嘛！有的人若不是開委員會就不會來，關心這部分的人自然會來，最重要的是，你們對於這些當然會有你們的看法，我們還是希望大家能夠繼續協商。關於總預算，禮拜五我們就來談通案怎麼處理，接下來很多部會要去拜訪你們，時間縱深很有限，在委員會審查時都討論過很多次，但是現在委員會審查的刪減數很少，不到18億元，這樣是監督嗎？這些都是可以談的，我們希望各組能從下禮拜開始談，畢竟時間很有限。

主席：請黃委員國昌發言。

黃委員國昌：在此簡單補充說明方才永明所講的時代力量黨團的立場，第一，針對人事同意權以及總預算案這兩件事在臨時會處理，時代力量是支持的，一方面是因為涉及年金改革，另一方面我們也希望行政部門在總預算所提的各項施政規劃，在今年開始的時候能夠順利的進展，所以這兩個部分是沒有問題的。針對總預算案，方才永明所講的處理方式，我再進一步作一說明，針對大家所提出來的案子，如果只涉及到不要過度浪費這種行政上一般支出的核減，我覺得可以透過跟行政部門彼此之間的溝通來處理，如果有涉及基本的政策方向和價值立場，我們還是希望可以濃縮，如果各黨團要提案，不要說提4,000案，就算是提100案，要進行政策辯論，這都是絕對不可能的事情。我們主張，協商程序結束以後，有涉及比較重要的基本價值或政策立場，到院會的時候，按照預算法的規定，不管是政黨辯論或正反辯論，以前基本上比較少出現，今天我們如果對於新的國會有期待，我相信民眾希望看到的也不是像暑假時那種審預算的方式，因為在暑假時各委員到後來變成有點機械性的動作在按「贊成」、「反對」，我相信院長、副院長經歷過那個程序，都可以清楚知道。等到真的在總預算審查的時候，各黨團或許可以提自己覺得很重要的事情，就是針對這幾個特定的事情清楚表達看法，看法一決定，後面有很多刪減的案子就通案性的全部都可以處理。

第三，剛才柯總召針對執政黨為什麼要提這些法案做出說明，但是我想再補充的只有兩件事情，第一件事情，有關於都市危險及老舊建築物加速重建獎勵條例或證交稅條例第二條之二的修正條文，行政院的提案是在本會期最後幾天才提出，如果我們在臨時會去處理這樣的案子，會奠下一個不好的先例和訊息，如果這在施政上真的是一個重要法案，行政部門應該及早提出，讓我們在正常會期中有充分時間可以討論，社會上關心這些議題的人也有充分時間可以針對這些事情思辨、討論，而不是到會期尾聲才突然提出，希望我們在臨時會中處理。如果立法部門面對行政部門這樣的做法，還允許在臨時會中處理，會立下不太好的慣例。至於電業法或長照服務法，因為在委員會中已經有相當程度的討論，而且也經過一段時間，如果執政黨覺得這些是非常重要的法案，他們希望可以趕快過，要在臨時會裡處理，我們並不反對。但是我最後要講的一件事情就是，今天針對臨時會的議程所做的協商，到底有沒有討論的空間？除了執政黨所提的法案以外，如果確定開臨時會，除了預算案和人事同意權案要處理，其他在野的小黨是不是有可能把自己覺得重要的法案放到議程？這部分是不是有討論的空間？如果完全沒有討論的空間，明天就按照執政黨提出的版本進行表決。

最後，教保服務人員條例草案的行政院版本也是到會期最後，大概是在12月下旬才送來，要逕付二讀，基於剛剛那個原則，教保服務人員條例草案是不是要在臨時會處理？我們認為大家可以再斟酌。不過，我們時代力量黨團其實也有提出我們的版本，如果最後大家決定要討論，而且一下子就要把行政院的版本逕付二讀，我希望最起碼能夠做到一件事情，就是把時代力量黨團版本也一併討論，因為當初來不及在委員會併案審查，希望也一併審查，如果只審行政院的版本，沒有把其他黨團的版本一併納入，我覺得就議事程序而言，我們應該還是要守住基本的公平正義。

徐委員永明：院長，我再補充一下，關於第五十三條，方才柯總召的意思是辯論完之後還是要表決，可是我的意思是透過這樣的呈現，大家還是比較能夠了解各黨團堅持的立場是什麼，否則就像方才說的，表決大戰是沒有意義的。按照草案時程推估，如果13日行使同意權，之後還有9天的時間可以召開院會，所以，至少有一天早上的院會各黨團可以針對預算案提出他們的立場來討論；比方說我們覺得年終慰問金應該全刪，或者其他黨團有不同立場，我覺得這樣的討論、辯論可以讓民眾了解我們審查總預算案的實質內容是什麼。

總之，如果按照目前這個時程來推估的話，我們是有充裕的時間，所以希望各黨團能夠支持。

主席：請陳委員怡潔發言。

陳委員怡潔：方才柯總召有提到，光是國民黨提的4,000多個預算提案，大概就要花1個月的時間來處理，既然都認為要這麼久的時間，怎麼有可能在這21天內可以處理總預算、人事案，以及一些特定法案？說真的，我覺得這相對有點困難。另外，我們建議如果真的要處理總預算案的話，國民黨提了4,000多案，其實給外界的感覺就是因提而提，到底有沒有需要提到這麼多案？如果可以的話，大家是不是可以再討論？否則到最後大家就像表決器一樣，其實並沒有實質意義，而且就像剛剛徐永明委員講的，現在人家問的是他有沒有準備睡袋，搞不好到最後的重點不是在我們處理了哪些事情，而是我們年夜飯到底有沒有在立法院吃，我覺得到最後這都會變得很可笑。至於比較爭議性的法案，像電業法，雖然已送出委員會，但是抗議的人也很多，甚至外界開始擔心電價會不會翻倍的問題，所以，到底有沒有必要在這個時候處理？尤其爭議性這麼大，又是民生問題。還有內政委員會的「都市危險及老舊建築物加速重建獎勵條例草案」，當時我們在內政委員會與部長討論過這個問題，包括部長自己都覺得他們是有配套措施，可是實質配套措施是什麼？雖然立意良好，但還是要看得到吃得到，當時在質詢時，其實部長是答不出來的。因此這個條例到底有沒有經過委員會充分審查？以及行政部門、執政政府到底準備好了沒？我覺得這相對是很重要的。所以，等準備好再來處理都可以。接下來就是行政院送過來有關當沖降稅的證交稅條例的修法，有人質疑有對賭之嫌，我也看到連散戶都非常反彈，通過這個修正條例到底是福是禍？所以，對於一定要在這21天通過，我們是強力反對的。

再來就是立法院應該從來沒有開會到小年夜的紀錄，當然我們受託於人民，即使戰到最後一刻也是應該的，但是還有助理、議事人員等等，有些人住在東部、中南部，說實在的，交通上會有很大困難，我們要回饋助理或者給予外界的印象要這麼糟糕？或者我們對議事人員到底有沒有同理心？所以，時間上是不是可以再討論？

主席：請王委員育敏發言。

王委員育敏：我呼應一下剛才親民黨團的看法，事實上我們本來應該要延會，結果現在改開臨時會審查總預算，從剛才大家的談話中，並沒有人反對，所以，對於審查總預算這件事情，大家是有共識的。而且回歸到臨時會的宗旨，就是要處理法定、重大、急迫事項，總預算案完全符合，既然如此就應該優先處理。但是我們現在看到民進黨的提案，第一優先是人事案，他們將人事案擺在第一案，我覺得這完全不符合剛剛大家討論的重點，而且不符合現在外界的期待。另外，在所有議案中還有長照服務相關修法，剛剛有委員說在委員會已經充分討論，我跟各位報告，沒有充分討論，委員會只排了一天的詢答，詢答完後念一念條文，就說因為大家有一些不同看法，竟然沒有逐條討論就直接送朝野協商。這件事不只是長照法本身要修正，執政黨說要調高菸稅及遺贈稅，容我提醒大家，菸酒稅法及遺贈稅法在也要一併修正卻沒有修，財委會也沒有排案，這又是思慮不周嗎？你們急急忙忙提出這個案子，而且日期押在1月26日，因為當天過了協商期可表決，就要這樣表決通過，表決通過的效果是什麼？菸酒稅法及遺贈稅法在委員會根本沒有排也沒有修！我不知道民進黨當時提這些法案的人有沒有非常清晰、完整且周延的思慮？還說這個案子符合重大急迫及優先性，這個完全沒有配套性的想法，只想押在最後一天，臨時會開到26日的唯一目的是這個案子到當天可表決，需要這麼粗糙嗎？別忘了林全院長日前接受媒體採訪時表示，長照財源靠菸稅及遺贈稅恐怕不夠，又在且戰且走，也就是整個政策配套的思考並不周全，之前說要調高營業稅，現在又說要重新思考，還說不排除保險。我要提醒執政黨委員，如果你們一味的接收行政團隊丟出來的政策，並認為這樣是幫他們，但若未加上具有配套的周延思考，如此的政策提出後，大家會認為怎麼都是一副且戰且走的模樣而沒有完整地思考。因此，財委會根本沒有審菸酒稅法，也沒有審遺贈稅法，光在臨時會的最後一天就要求表決通過這個法案是沒有意義的，謝謝！

柯委員建銘：拜託，我們一樣一樣來處理。剛才最後談到長照，長照2.0及十年長照計畫都是從以前蘇院長時代就開始做，馬英九執政後接著做，但是編列的預算都不夠，所以這次長照在中央政府總預算中才加編了很多。坦白講，長照法在委員會審查，有爭議的就那六、七條，裡面比較急的就是那些小型機構，因為牽涉能不能合法化，也就是49床以下、50床以上門檻的問題，這些都是長照必須開始做的部分。委員會審查完畢後，還有逐條討論，是當時委員會的委員說還有委員的版本沒送進來，不過你們講好就送出委員會進入朝野協商。

王委員育敏：我在裡面，我們很清楚。

柯委員建銘：案子就是這樣送出委員會，是當時有委員說不然現在都不要審，等到協商再說，因為條文不多。至於菸酒稅法有沒有通過，持平而論，與長照不一定有截然關係，當然後續還要再通過。

王委員育敏：這是財源……

柯委員建銘：我知道，這個先通過就可以先行，因為時程的關係，菸酒稅法後續再來處理。到底長照財源是以保險、稅收，或最後由政府專案補貼？這是一個很大的問題，過去國民黨主張透過保險，很多學者反對用保險，因為繳費等到年老再使用，卻有人不繳，而且透過保險的費用要將近1,000億元，這是一個很大的政策抉擇，因此現在長照2.0及十年長照計畫補強以後先做，後續再討論，以上是有關長照的部分。

至於親民黨剛才所談的電業法有爭議，其實沒有一個法案無爭議，但是本案在委員會審查過了，現在只剩4條條文。我會帶能源會及經濟部一一向包括環盟在內的所有爭議團體說明，還有包括立委助理，我也已經跟他們說明。我相信電業法再拖延的話也不太可能，因為要讓電業自由化、綠電先行，這是全面自由化或是分段自由化的問題。倒是我對陳怡潔委員講的比較能夠深表同感，她希望國民黨提出4,000多案，希望能夠減量，這是最實際的事情。

至於時代力量所談的，我再說明一下，預算法第五十三條規定得限定議題及人數，做政策辯論，本來就是有這回事，我們預算付委的時候，朝野不是有一天按比例發言，就預算重點做政策辯論嗎？包含年終慰問金要怎麼減，我們的想法都顯現在提案中，也會自行刪減預算，所以現在預算法雖然規定為「得」，但是也沒有辦法處理所有的問題。因為委員會進行審查也是在辯論，預算案付委的時候，是由行政院長帶領相關部會首長做總預算說明，已經有依照政黨分配的人數去辯論過，包含政事別或預算編列合不合理，大家都談過，但是這還是沒有辦法解決提案的問題，因為我們講完以後，他們還是照樣提案，不是講完就不可以提案。這是立法院長期以來，大家一直都在思考的問題，所以立法院職權行使法一直修法，要尊重小黨，讓小黨委員未能參加的委員會，經過協商之後，他們還可以提案子出來，甚至小黨也可以提出500案，這就可以顯現你們對某一個特定事項的預算之看法，最後當然顯現在院會表決的時候，由政黨派代表發言，發言完畢立即表決，因此這一套做法大家都想過。

至於剛才黃國昌委員所談的教保服務人員條例，並沒有對時代力量不公平，我們現在看到很多法案和政策，有時候立法院先提出來，因為行政院在研擬法案的時候通常比較慢，大家都知道，包括過去國民黨執政及現在民進黨執政時，要提出新法案都是由各部會提給政務委員，經過政務委員審查，再送進院會，所以行政院送法案來的時間會比較慢。實際上，立法委員都很聰明，就先拿來抄一抄再丟出來。所以有時候會發現他們向行政部門要這些法案資料，行政部門不給又不行，結果大家拿來抄一抄就先丟出來，不管朝野各黨都是這樣搞，這就是行政院法案往往會落後提出的原因。教保服務人員條例也是如此，國民黨及民進黨都有提案，時代力量最後才提出來，後來我們在去年最後的禮拜五，因為行政院版本比較晚送進來，就將案子逕付二讀併案協商，當時法案已經送出委員會了。假如時代力量有案子，你們上次也可以要求逕付二讀併案協商，我們都沒有意見，但是我們不知道你們的案子什麼時候送出來，也都沒有發現。無論你們在上次已經提出法案，還是現在才要提出，那是技術性的問題，大家要如何解決，這是可以處理的。因為你們沒有提出，只要有提出，我們一定會處理，這個當然是可以逕付二讀併案協商，所以應該是沒有爭議。

你們應該主動來處理，院會在處理這個案子的時候，大家都要主動觀察，我們不可能每一個黨都去問有沒有案子要逕付二讀？我拿行政院版逕付二讀給你們簽名的時候，當時你可以說你們有一案也要併案處理，但是你們沒有提出來，所以我不知道，其實這些都是小細節的問題。

我看今天大概談到這裡，還是拜託啦！明天就要召開談話會，這張有關程序的單子已經發給各位，主要記載臨時會可能進行的時程，「上山一天，下山一天」，大家委員會多開一些沒什麼，公聽會多開一些也沒什麼，反正就是如此，不要表面說臨時會開到1月26日，結果很多人都沒有來，只是黨鞭在這裡搞，就不好了。

主席：請徐委員發言。

徐委員永明：我說明一下，時代力量有關教保服務人員條例草案的案子9月就一讀了，這就是我們為什麼一直在提有關委員會裡面黨團是否可以有提案權的問題，但他就是不處理。

柯委員建銘：那是陳委員學聖的問題，是召委不排入議程，你們要去找他。

徐委員永明：後來主持的是另外一位召委，他要求我們用修正動議來處理，所以我們是9月就一讀了，不是沒有案子。如果本案真的在臨時會要處理，我們所提教保人員的案子是否可以併案處理？

柯委員建銘：為什麼沒有併案處理？當然可以。

徐委員永明：第二，其實我們的要求也很簡單，其實國民黨有4,000多案……

柯委員建銘：國民黨的帳不要算到民進黨頭上。

徐委員永明：柯總召同意我們的案子可以併案處理，我是要跟你說明本黨的案子9月就一讀了。另外，關於總預算，國民黨有4,000多個提案，我相信國民黨也會有這個需要，要跟民眾解釋這4,000多案的價值。我們的要求是既然安排了9天的院會，用一個早上讓各黨團推派代表把對預算案的看法、方向和大家解釋，如果有不同的意見還可以辯論，這個要求也不過份吧！我真的很不希望臨時會的圖像就是一直在表決，所有的委員也覺得很沒有意義。雖然柯總召覺得這不能解決事情，但其實其他黨團認為這個不需要嗎？我想應該有需要吧！我們就覺得應該要跟民眾講清楚有關時代力量對預算案的立場為何，我懇請大家能支持，這9天的時間搞不好還要熬夜，一個早上讓大家花點時間來講，這不就是立法委員的工作嗎？

柯委員建銘：總預算付委時行政院長有來，各政黨也都按比例質詢過，委員會大家也都有審查，現在臨時會要處理預算，若你要用這個方式也是可以，就是等我們協商完後，要表決之前讓大家好好來講，各黨有各自要發言的部分，以前都是這樣做。

徐委員永明：時代力量有這兩個要求，併案……

柯委員建銘：一定會啦！到最後表決前一定會發言，所謂的辯論不是像奧瑞崗式的辯論，立法院向來開會就是如此，這都沒有問題，本來就是用這樣的形式。

徐委員永明：我們也不是說要逐案辯論。

柯委員建銘：就是大項嘛！

徐委員永明：對，就是大方向。

柯委員建銘：就是說如果堅持要砍這個預算的原因是什麼，就來講清楚，以前我們也是這樣做，像討論核四或廢核等議題時都是大家談一談就表決，立法院的程序一定是這樣，但是純粹辯論，講來講去也無法處理事情，到時候又有提案還不是又要處理。

主席：請黃委員國昌發言。

黃委員國昌：剛才從柯總召表達的意見，我相信大家往這個方向收攏，應該可以慢慢有一個共識，最起碼在處理總預算時，我們希望大概前面一些行政程序上面需要節流的、比較枝節的、要刪減的部分，先透過一些比較簡易的程序處理，我相信大家沒意見，只是到最後有一些比較重大的事項上的爭議，希望能夠落實預算法的規定，也讓民眾清楚知道各黨團對預算案在刪減的時候，所抱持的基本立場是什麼，我會覺得是比較負責任的。

雖然剛剛柯總召有說，在表決前都可以發言，但事實上我們回顧今年夏天審預算時，什麼時候有發言呢？幾乎全部都在按表決，當然大家也知道為什麼會搞成這個樣子，但是夏天那種審預算的方式，事實上我相信臺灣社會也好，公民團體也好，都有很多的批評。那真的不是他們所期待立法院審預算的方式，只是機械性的按表決，所以我們是希望到最後收攏到幾個大的政策時，當大家有不同的看法時，可以進行實質上的討論，也會有助於各個黨團對於前面提的預算刪減案必須要有一個很清楚的想法跟政策的方向，到後面才會講得比較清楚。當然我在這邊也是希望大家在提預算刪減案時能夠按照自己的政策立場，對於該刪減的額度和項目有一些比較清楚的指引，我覺得這樣的預算審查方向和方式，會比去年夏天那種不斷電表決方式要進步得多。

江委員啟臣：本席要說的是，我們可以理解執政黨和柯總召的心情，但是在懇求和拜託時，請大家不要語出諷刺，這樣就沒有意思了。再者，提案不等於杯葛，所謂杯葛是不讓大家進行審查，提案則是立法委員的權利，當然有些提案難免重複，但是提案是委員的權利，所以在本黨團，有些委員也許會提出幾百案，但有些則僅提出幾十案，甚至有些委員只提出一、二案，對此，本席希望大家互相尊重，不要尚未審查就扣上杯葛的帽子，加以抹黑，本席認為這是沒有必要的，也影響協商的情緒。何況本席一坐下就聽到談及黨產什麼的，如果真要如此，那就不要協商嘛！我們是為了解決問題，諷刺來、諷刺去的就沒有意思了！

其次，我們不是不要開會，一開始大家的意見是認為應該延會而非召開臨時會，上屆8個會期中的4個預算會期有3個都延會了，第8屆第2會期延到1月15日，第4會期延到1月14日，第6會期延到1月23日，這和1月26日差不到幾日，但還是以延會方式開會，可見這是慣例，柯總召不能跳過這些慣例，只找以前對你們有利的案例為理由，大家要客觀、公平的看待此事。不過既然已經決定要開臨時會，本席也沒有意見，因為我們知道對於行政和政務的推動來說，預算是非常重要的，所以我們不會無理的杯葛預算的審查，其實預算的審查之所以會拖延，大家都知道原因為何，本席就不再說了，現在的重點是對這些預算提案如何進行審查，過去也不是沒有如此大量提案的情形，102年提了3,600多案，103年和104年都提了2,000多案，這不是本席自己說的，而是主計總處提供的近年中央政府總預算公務預算部分朝野黨團協商提案數，非常清楚，哪會有錯？至於基金和非基金部分，102年也提出了2,300多案，卻根本沒有處理！因此本席拜託總召，大家講話要客觀一點，這樣才能討論得下去，102年也是柯委員擔任民進黨黨團總召，國民黨是執政黨，王金平擔任院長，多達3,600多案也都處理了，最後只表決幾十案而已，你說要去問王院長，可以啊！你去問問他這3,600多案是如何處理的，其實這些情形我們都很瞭解，所以針對大量提案的問題，本席認為提案的量不是重點，重點在於如何審查，第一個是當中重複的部分要先行做番整理，第二個是黨團所提政策性、立場性、價值性的提案，堅持一定要刪減的，應該要讓他們表達意見，所以本席贊成剛才時代力量黨團的意見。千萬不要看到案量就認為人家是故意杯葛，本席認為這樣就失去了執政的高度與態度，這是我要說的第一點。

第二點，如果執政黨所提的這些法案都是重大、急迫，我建議應該稍微給多一點時間，更需要好好討論，因為如果涉及民生，就是涉及到每個人尤其那些沒有到委員會討論的法案，應該經過這個程序，甚至應該納入公眾的討論才對，不然如果要開21天的臨時會，扣除總預算審查的時間，剩下沒有幾天，若要通過重大法案，就算是危險及老舊建築物加速重建獎勵條例，到時候爭議又來了，像一例一休的後遺症，我們也都看到了，所以我覺得不要重蹈覆轍。

人事案的部分，時代力量有提到他們不反對等等，國民黨團的立場是希望可以先把總預算做最優先的處理，如果覺得還有足夠的時間，再來討論別的事情，包括人事同意權案。按照剛才柯總召的講法，他說委員會要召開，如果委員會也要召開，1月16、17、19日（星期一、三、四）都要召開委員會，星期二、五才是院會，哪有時間處理院會要處理的事情？所以我覺得順序應該倒過來，先處理總預算，總預算要怎麼處理大家先討論出來，處理到某個階段，真的還有時間，再來處理人事同意權案。我覺得這個部分應該是大家來討論，優先要通過的事情優先處理，也不必一定要拚到小年夜，我覺得那樣子其實沒有意思，因為下個會期就是審查法案的會期，法案會期照理講可以處理這些重大的法案，才符合會期的意義。以上幾點建議，謝謝！

主席：請吳委員秉叡發言。

吳委員秉叡：剛剛大家提到的很多點我就不回應，至於為什麼要提案開會到1月26日？那是備而不用，如果大家真的能夠提早把問題處理完，包括總預算處理完，我們有可能可以提早結束。為什麼我會這樣子說呢？就是因為過去或許曾經有提案三千多案的歷史紀錄，不過那個都是在會期當中就開始協商的，協商到最後，結果表決時剩下幾十案，最多是一百多案。你看這個會期在委員會的審查，教育和內政兩個委員會的速度比較慢，教育及文化委員會的問題是案子暴增、量太多，我們當然可以理解；內政委員會是因為有黨產會的關係而拖延。但是其他委員會審查的速度為什麼會慢到整個會期都沒有進行預算協商？這個讓大家會去想到底是什麼原因。

其實我也要跟國民黨的委員報告，總預算如果不通過，對臺灣社會傷害真的很大，因為只能做人事經費方面的動支，一些新興事項的經費使用上真的有困難，下個會期一開始又是總質詢，所以一延大概就延到4、5、6月去了。大家都知道，就像剛剛江委員講的，現在一例一休的後遺症，或是對經濟上的批評，我覺得如果疼惜臺灣，就把你要刪減的方向與目標提給大家來進行協商，如果提很多案，最後又沒有處理，該如何？民進黨是不得已的，有哪一位立法委員很喜歡延會、臨時會，甚至要開到小年夜？這是不得已的，為了要替臺灣找到一點喘息的機會，拚拚看有沒有這樣的機會，所以，我在這個地方報告個人的看法，事實上，這也是黨團的看法，如果能提早完成，我們就不一定非開到26號，問題的關鍵在於大家能不能拿出誠意來進行協商，到時候我們會把各位的意見加以整理與歸納，增加幾個大項做原則性的處理，剩下的部分就是看我們彼此能否進一步或退一步，畢竟我們在立法院都已經這麼多年了，以上是我跟國民黨同仁所做的報告。

柯委員建銘：剛才江委員第一次發言中有提到「提案不等於杯葛」，這句話固然沒有錯，而且，你也提到過去預算審查時也有提出3,000案的事例，這其中有包括執政黨提出的對案，所以減去一半大概只有1,500案，而且不要忘記，那時候台聯的提案比我們多出許多，我們差不多只有400案左右，當時朝野為因應這個局面也提早協商，但今年大家都已經怕到了，以105年度國營事業的預算來說，我們一直要找你們協商，你們都不來協商，經過我們千拜託萬拜託，搞到年底最後一次院會才過關，這都是過去從未發生過的事情，以前有的時候連委員刪減提案都還沒提出來，朝野就已經展開協商，如今居然還有審查結果報告尚未提出來的情況，所以，我們一定要召開臨時會，不論是延會或是召開臨時會，坦白說，也只是名詞的轉換而已，性質上都是要開會，而開會就是要解決問題，以一例一休來說，現在就已經出現很多問題，如果照國民黨所提兩例或一例一休，後遺症豈不是更嚴重！過去的問題我們姑且不談，談談我們現在所面對的問題，以及亟待解決的問題，到底有哪些問題，我們今天就全部攤出來，並於明天截止提案，不要再增加，同時，我們也要把這些提案發給政府部門看，所以，從下個星期開始我們就一直要進行協商，這跟委員會開會並沒有什麼差別，因此，委員會該開就去開，至於委員會要不要的發言沒關係，大家來有討論，不能勉強，這是政策選擇的問題。

總而言之，對現實社會上諸多問題，我們必須面對現實看如何解決，剛才吳委員就講到重點，大家若能趕快講一講，然後處理表決，在表決前讓委員發言也沒關係，如果有很多時間，表決前委員發言的時間也會相對增加；如果天天按表決器，什麼重付表決、點名表決，那有什麼意思，這樣只會讓外界更看不起立法院而已。當然，朝野之間有攻防，在野黨挑戰執政黨，這是天經地義的事，執政黨對政策護航所做的一些回應也是必然的事，這些無關情緒的問題，政治本來就是這樣，難道大家都不講話，一直按表決器，問題就解決了嗎？這是絕對不可能的事！我們現在一定要預防去年底最後一次院會通過105年度國營事業預算的情況重現。猶記得102年度國營事業預算也是遲遲未通過，後來我一直拜託王院長一定要通過，那一年國民黨內部發生很多事情，9月政爭就是一個例子，所以國民黨根本不搞預算，當時我們是以在野黨的身分一再告訴林鴻池委員要趕快通過國營事業的預算，即使召開臨時會我們也會提案要求處理這件事，但國民黨根本置之不理，所以，102年度國營事業預算就是這樣沒有通過，這是史上唯一的一次；另外唯一的一次總預算拖過半年未通過，是在民進黨執政期間，當時蘇貞昌當行政院長、蔡英文當副院長，那一年總預算慢了半年才通過，主要是為了中選會組織法違憲的問題，這些都是過往的歷史，面對新的一年，我們希望新的國會能有新的文化，不論是法案或是預算案，我們都希望大家能好好來談、來協商，以預算的提案來說，總是要減量，否則，表決都沒有時間，院會在處理時如何能留給委員一些發言時間？須知，每個政黨都有其立場與核心價值，所以，院會處理或進行表決之前黨團都會要求發言，如果提案減量，相對委員發言的時間就增加很多，我該講的話都已經講講完了，最後懇請各位趕快處理總預算與相關法案。

主席：還有其他委員要表達意見嗎？請廖總召發言。

廖委員國棟：我建議人事案可以不必排，直接開始談總預算好了，這樣也可以早一點展開協商。有些你們目前排的案子能省則省之，我們就可以開始談總預算了。

主席：請陳委員怡潔發言。

陳委員怡潔：我們建議執政黨是不是應該先過總預算案，不要排在其他案子後面，所以是不是就審到1月20日，也就是排到1月20日，其他就不處理了。

主席：其實本席在立法院也當過兩屆立委，今年度算是對峙、吵架最少的一個年度，所以通過的法案算是這幾屆以來最多的一次，我想從過去的數字都可以呈現出來。因為延會已經改成臨時會，開臨時會是委員的權利，只要提案符合，就可以召開。基本上，我個人是希望能夠在比較平和，而不是激烈對抗的情況下處理臨時會；或許執政黨也應該檢討一下要不要提這麼多的案子，但也不要只侷限在總預算一個案子……

王委員育敏：將總預算案列第一案。

主席：究竟是要列在第一案還是第二案，大家可以討論，我們可以來協商這個臨時會最主要的目標，大概是3案、4案或2案，都沒有關係；但就是要能夠比較平和，又能充分討論。誠如時代力量的委員所說的，縱然是總預算也要讓大家在表決之前，可以對比較大的科目，而不是單一項目，因為單一項目大家講不完……

柯委員建銘：針對提案內容。

主席：我們儘量把提案數降到最低，就最有意義的部分，讓各黨團可以說明清楚為什麼要提減列或其他動議，如主決議或是附帶決議等等。上星期我也特別請秘書長與四個黨團溝通，黨團提案就到明天下午5點，這部分大家也都同意，所以我們也發函給各位，明天下午5點之後，黨團提案就不要再提，大家有這個默契。該提的部分，我想大家也都檢討過了，星期五的時候，我們再針對大家的提案進行總預算的協商。現在大家比較有爭議的部分不在總預算，因為總預算部分，大家目標一致，都希望要在臨時會通過，對於這樣的方向，我從剛才聽到現在，沒有一個黨團反對；但是要讓它通過的話，表決案的數量一定要減少，這個部分請各自黨團先做檢討，儘量能夠是有意義的、可以讓社會肯定的案子。所以總預算案的部分應該沒有問題。

但也要特別拜託各位，在考試院副院長的部分，如未能在臨時會通過，真的就要延宕到4、5月了。像我的身體還不錯，伍院長的身體也不錯，但如果身體不好，需要副院長代理時怎麼辦？所以我們儘速讓副院長產生，對整體運作，不論是哪個院或為了什麼，同意權就是我們要行使的，縱然是明年5月，還是要行使，所以如果同意權能夠在這個臨時會通過，誠如江委員剛才講的，總預算案完成後還有一點時間，大家也可以把它排定，其實這是可以並行不相違背的事情，因為在協商預算的同時，還是可以召開全院委員會，這是不衝突的。至於法案的部分，我個人認為像老屋重建條例，只要一個黨團拉下來，它就跟本過不了，所以請民進黨黨團是不是再拿回去思考一下。大家可以平和討論有哪幾個法案要通過，儘早把它完成，不要真的搞到26日晚上12時，那也是一件很麻煩的事情，因為隔天就是除夕，大家都很忙。其次，長照部分也請大家再做思考，如果明年太慢的話，整個長照計畫預算的編列就會產生問題。

王委員育敏：我剛才講了，這只排一個法案，但它是配套性的修法，菸酒稅法委員會沒有審，遺贈稅法委員會也沒有審，你們沒有配套性的修法，它沒有法源，你如果是為了財源，就應該要做配套性的修法，容我提醒。

主席：我瞭解你的意思。如果沒有王委員所疑慮的相關問題，大家是不是能夠考慮一下，因為長照計畫在各縣市已經推動了，如果到明年4、5月總質詢結束再審理長照法，後年預算的編列就會產生問題。

王委員育敏：他們剛剛說沒有財源的問題。

主席：不是啦！就是有財源的問題！

王委員育敏：跟院長報告，如果為了財源，就一定要修菸酒稅法跟遺贈稅法，財委會沒有排，好不好？

主席：我的意思是，如果沒有因為菸酒稅法跟遺贈稅的相關問題而影響到長照財源的編列，大家能不能有一個共識，就是用協商方式提早把它完成，如此就不一定要到26日了，這部分請大家回去想一下。

明天早上有一個談話會，在談話會之前，我們再做重新整理的協商，也就是法案不要那麼多，那樣一點意義都沒有，雖然我們也想讓其他法案有進來的空間，不過我們現在要減少法案，所以恐怕要留在下會期再來處理。

柯委員建銘：我同意長照2.0及長照十年計畫，包括一些比較急的小型機構問題回到朝野協商，至於整個大長照是稅收制或是保險制？這是另外一個議題，長照法可以先通過，菸酒稅法沒有通過並不影響長照法。至於什麼法案要不要過，民進黨在這裡表示得很清楚，大家回去想一下，明天再來討論，明天就是談話會了。

主席：是不是可以在明天談話會之前，先進行協商？10時開談話會，9時可否再進行一次協商呢？

柯委員建銘：這樣好不好？10時開談話會以前，進行協商……

主席：9時協商。

柯委員建銘：9時我們要開黨團會議。

主席：黨團會議可以調整一下。

柯委員建銘：要不然時間改為9時40分，好嗎？因為協商空間有限。

主席：對，就是能不能進行溝通，將大家有共識的這幾個案子提早通過完成。

柯委員建銘：院長，我們該講的話已經講了快2個鐘頭了，要趁著我們在黨團會議時……

主席：對，各黨團帶回去想一想。

柯委員建銘：我們要提出哪些法案，這些都是經過深思熟慮，明天大家再討論。

主席：對，明天大家再來討論。

柯委員建銘：但因為明天9時舉行黨團會議，時間上可能來不及。

主席：那就明天9時30分舉行黨團協商。

柯委員建銘：9時40分好了。

主席：好，原則上，明天9時40分舉行黨團協商，10時30分召開談話會。可不可以？

柯委員建銘：如果明天10時30分才召開談話會，上午10時進行黨團協商即可。

主席：不要啦！黨團協商的時間要長一點，讓大家可以多一點時間討論，所以各黨團下午回去再想一想。

柯委員建銘：明天開會的時間要先確定。

主席：明日9時40分繼續協商，10時30分召開談話會。明天上午有50分鐘的時間大家可以討論，這樣比較有彈性。

柯委員建銘：要討論也談不久。

主席：各黨團預算提案至明日下午5時截止收件，拜託各黨團能夠支持。

今日會議到此結束。

散會（11時41分）