時　　間　中華民國106年1月9日（星期一）10時4分至18時18分

地　　點　本院議場三樓會議室

主　　席　蘇院長嘉全

協商主題　一、研商「電業法修正草案」等案。（民進黨黨團提議）

二、研商「長期照顧服務法部分條文修正草案」等案。（民進黨黨團提議）

主席：今天早上特別安排這次臨時會兩個大家共同積極推動的法案進行黨團協商，第一是研商「電業法修正草案」，第二是研商「長期照顧服務法部分條文修正草案」二案。這兩案都是在黨團協商時，大家有共識要在本週三完成立法的兩個法案，現在已有民進黨黨團、國民黨黨團、時代力量黨團到場，親民黨黨團等一下就到，因為秦秘書長不幸在昨天去世，我們都感到非常不捨。但親民黨黨團有表示我們可以先討論要協商的部分。首先請民進黨黨團來說明整個協商的旨趣，到底電業法還有多少條文需要協商，關於委員會有共識的部分，是否大家先能將其確定，只要協商沒有共識的部分要怎樣來產生共識，有共識的話就定案，沒有共識的話又要怎麼處理。再聽大家的意見，請民進黨黨團說明。

柯委員建銘：我說明完畢後再請經濟部補充報告。電業法是一個整個法案的修正，這次修法最主要就是綠電先行，有一部分先自由化。在委員會已審查過兩次，也如期出委員會，委員會審查時也保留4個條文待協商。進行協商時有一條條文是本黨提出，後改為附帶決議，基本上剩下三條條文，在協商以後有處理2個附帶決議，今天假如針對還沒有共識的部分來進行這三條條文的協商，這部分稍後請經濟部、能源局及台電，對於現在目前有歧異的部分提出說明，再看彼此間能否有共識來解決。這中間我們也找了環保團體及國民黨廖總召國棟，他非常有意見，也找他的助理及相關人士進行一些協商，目前有待凝聚共識。這樣的情況下，今天在電業法基本的架構和原則沒有太大的改變的情況下來協商剩下的三條條文，大家應該要好好討論出一個結論。

主席：謝謝柯總召，請張委員麗善發言。

張委員麗善：針對這次電業法的修法，因為這部電業法36年來從未修過法，這次修法可說是茲事體大，而且改變原來的體制。以國民黨團來說，我們當然是站在全民的立場，修法的最終目的還是希望維持穩定的電力和合理的電價，在這樣的架構與目的之下，事實上我們對於電業管制機關的位階是非常的在意，也就是說如果電業管制機關一樣維持在經濟部轄下的能源局，我們認為這是球員兼裁判，而且我特別要講的是，能源局可以說是未斬先奏，已經招募89位同仁。蓄勢待發，準備成立電業管制機關，本席的意見和國民黨黨團的意見是一致的，希望電業管制機關有一個公平、客觀且獨立的立場，能夠成為一個獨立的組織，希望可以是二級主管機關的位階，形同NCC和公平交易委員會，因為未來的電業管制機關可說是有如電業法的太上皇一般，它所管轄的權利、義務和責任，其實是相當大，所以我們希望今天大家的協商能夠讓獨立的管制機關位階提升。

電業法的修正絕對不是執政黨的一意孤行，而是要全面考量，所以在目前整個再生能源的配比當中，20%是再生能源，73%是太陽能光電，有關太陽能光電的部分，現在經濟部是全力在配置和支援，我們看到對農地不放過、水庫不放過，甚至連鹽田都不放過，此是否會嚴重破壞整個生態，其實是要重新考量的，所以電業管制機關的位階事實上是相當重要，是否會有一個客觀、公平的標準，這個部分就是我們黨團所堅持的，我在此表述這個意見，這是第一個針對電業管制機關的意見。再來，請問是一條一條來講，還是可以全部講完？

主席：沒關係，有意見的就先講。

張委員麗善：第二個是有關第五十二條，針對所有高中職及公私立學校目前的電費到底是由誰來支應，我看到第五十二條條文是照行政院提案通過，我現在要請問，若照行政院版通過的話，電費是完全由中央主管機關會同中央目的事業主管機關定之，也就是本來由台電這個主管機關支應的，現在是否回歸到目的事業主管機關，比如說如果是學校的部分就回歸到教育部？如果回歸到教育部，現在教育部的經費拮据，會不會下放到地方政府？若地方政府又委由學校自行從業務費中扣除，如此校方會不會緊縮電力，對學生使用電燈部分特別嚴謹地管理，造成孩子的視力嚴重惡化？這是我在意的部分。所以我還是希望這部分要由主管機關來支應電費，這是本席的意見。

再來是有關2025年要達到非核家園的目標，我相信這是不分黨派，也是大家的共識，但是目前針對原住民地區的核廢料，我相信立法院有很多原住民族的立委，所以在訂定非核家園政策的同時，也必須考量把目前存在蘭嶼的核廢料一併清除，這樣才能還給原住民地區或蘭嶼地區一個乾淨的家園。這幾點是我們的堅持，我在此做以上的表述。

主席：現在請時代力量黨團發言。

徐委員永明：電業法在委員會審查時，由管召委碧玲主持，其實有進行滿多很有意義的討論，不過有幾個部分時代力量還是必須有所堅持，一個是剛才有委員關心，關於電業管制機關的界定是不是很清楚，除了能源局或是目前要擴充一個組來處理這個事之外，其實它還有三個委員會，而且都扮演滿重要的角色，甚至如果這三個委員會的功能擴張，搞不好能源局還比較像執行機關。這三個委員會分別是電價審議會、電力可靠度審議會及電業爭議調處審議會，不過其組成是不是能夠更公開透明？這個問題我們跟經濟部有溝通過，他們很努力，我們也很感謝他們，至少在開這個會之前，有到時代力量黨團來做溝通。當時我們有提到，這三個委員會如果能夠更公開一點，讓外界有比較多的參與，是不是也可以提升公信力？這其實有很多責任的問題，譬如像電力可靠度，未來到底用電的狀況為何？是不是真的告急？就不會讓社會質疑只是台電單方面掌控這個資訊，造成資訊不對稱的問題，當然電價問題也是讓大家人心惶惶，覺得好像這個法修過以後電價一定會上漲，因此我們還是希望在未來修法時，這三個委員會裡面，是不是外部的學者專家跟相關民間團體代表的參與人數都能超過二分之一？這樣也可以達到管制機關獨立、客觀的效果。

另外關於第四十七條，其實我們的爭議是，歐盟賦予這些售電業者，尤其是大型的售電業者有節電義務，因此我們認為應該編列節電基金來鼓勵這些大型的售電業者，讓當他們有意做節電的義務，也就是有一個獎勵在那邊，而且更希望是由售電業者統一來成立這個節電基金。我們在審議的過程中，很多朋友認為這個可能只是一個形容詞。不是的！我們看歐盟裡面的規範，相關的國家像義大利、丹麥、英國，其實節電義務跟節電基金的設置都非常清楚，這是我們可以參考的。

最後關於第二十七條，備用供電容量的準備，我們希望集中在公用售電業，因為如果給綠能業者這些壓力，是不是能夠真的達到我們希望透過階段的修法促進並擴大他們的生存空間跟競爭能力？所以針對這幾個條文，我們有這些看法，也希望等一下在討論時，各位能予以考量進去。

主席：針對這個案子，在場是否有其他委員要表示意見？

請管委員碧玲發言。

管委員碧玲：首先感謝院長很快地召開這一次協商，也很感謝各黨派在委員會審查時超越黨派，無非都是很希望國家的電業自由化能夠趕快上路，所以我們在經過一次的協商後，現在只剩下三個條文。剛才張麗善委員講到希望這個獨立機關能夠設在行政院的一級機關，也就是它確實就是獨立機關，這個部分我們一定要肯定這是立意良善的一種主張，其立意不可謂不善，因為能夠做到那個地步是我們最高的理想，但是在整個審查的過程當中，我們盱衡行政院各部門、國家相關的公務員總員額管理，以及行政院組織的一級機關的數量、過去所做的決議總總，認為現階段行政院再成立一個部會級的獨立機關的話，事實上是有所不能，不是不可以，也不是不好，而是現實上有所限制，所以我們想盡量還是在下一級的機關層次之內去指定未來的電業管制機關，並在修法的過程當中，透過溝通或是種種的附帶決議以及整個制度的設計，讓這個管制機關不會是球員兼裁判，它能夠維持一定的獨立性，如果這個部分我們也可以讓大家放心，是不是請國民黨的同仁們可以支持還是維持行政院現行的設計？

另外是關於費率審議、爭議調處及電價費率的相關委員會，到底是民間還是政府應該要占二分之一加一？很感謝時代力量提出來，這是一個很好的建議，也就是最理想的設計，其實是民間的專業占二分之一加一，但那依然是我們最理想的目標，現在的問題是，為什麼當時我們希望能夠說服時代力量的同仁接受還是讓政府超過二分之一加一？原因是電價、費率這些事項涉及很多政策的決策，因為它是涉及民生非常重要的一環，有時候為了政策的指導性，我們必須兼顧民生及經濟發展階段性的需要，因此它是一個政治決策的事項，在這種情況之下，如果是民間二分之一加一，政府負責的機制就不見了，因為如果政府二分之一加一，我們才能夠對民生及對經濟發展的階段性的任務負責，如果政府在審議委員會裡面，不是能負責的機制，就失去了做政策性決策的機制之必要，這是第一點。

第二點，事實上民間是高度理想的，如果民間的學者專家占二分之一加一，當有一天人民希望電價不要漲，但是以專業上來講，他們會覺得為了節能，電價是要合理化的，但如果電價要合理化，以我國的電價來講，是鐵漲不疑的，因此從電價要合理化跟電價的民生，也就是電價的政策性跟電價的合理化這兩者之間來考量，民間的學者專家會更傾向於信仰電價的合理化，它還涉及有節能的功用，可是政府卻必須要有其政治性考量，在這種情況之下，如果是學者二分之一加一，並去追求電價合理化的理想，造成電價的漲幅太大，那也就沒有辦法滿足政府政策性上的需要，所以是不是請大家能夠支持，讓政府的代表在這些委員會當中能夠有一個決策權，讓他們也可以負政治責任？

至於備用容量的部分，我在這段期間也跟環團有很多進一步的溝通，沒有錯，環團確實是認為綠電，尤其是綠電的發電，讓他們要負擔備用容量，有一句話我被說服了，在委員會審查時，我就認為他們應該要豁免，但是當時我記得，台電及能源局都認為其實分配下去的量是微乎其微的，並不會造成對綠電的阻卻性、不會變成是綠電進場的高門檻，但是環團仍然認為那是一個門檻，反而會變成是限制綠電。我問為什麼是限制綠電？他們一句話：IPP就沒有備用容量的限制，現在電業法實施下去，綠電有備用容量限制，反而就是對綠電限制，為什麼IPP沒有限制，綠電有限制？所以會造成這種衡平性上面的不足。無論如何，如果我們很急迫的希望綠電先行，那麼盡量掃除綠電進場的門檻，也符合電業法的目標，因此希望能源局能夠接受環團的建議，我也跟你們溝通過，就是備用容量的部分能夠給綠電豁免，一直到綠電所占的比率到一定程度時，我們再來考慮備用容量的問題。

另外，我們先把這幾個議題解決以後，再談其他幾條關於一些環團所主張的細節。

主席：還有沒有其他委員要補充？

張委員麗善：剛剛管召委提到的電業管制機關，本席認為還是要二級化，雖然他剛剛有做了一些說明，但如果現在仍維持在能源局下成立電業管制機關，電費部分還是由政策來決定，沒有讓全民有共識，在野黨站在監督立場是沒有辦法呼應全民的共識。我們之所以要將它提升到這樣的位階，就是要讓它處於公平、客觀、獨立的位階，可以站在全民的立場。對此，我們已經舉辦過幾次公聽會，對於專家學者或各界提供的意見，我們不能在舉辦過公聽會之後卻不予以採納、不予以接受，甚至是不予以尊重。在公聽會舉辦之後，大家都有一個共識，針對電業管制機關是否要有獨立位階，我相信這已是很多專家學者共同的意見，所以本席在這個部分還是有所堅持。

其次，我們要發展再生能源政策是無可厚非的，而且是大家共同的目標。以澎湖的風力發電來說，我們的備用容量是24小時在維護的，以防萬一烏雲一片或是風停了而導致的電力不穩定，為什麼我們對於綠電有一些擔心，就是因為我們擔心電力不穩定。對於高科技產業來說，停電一秒鐘所要付出的代價是相當大的，所以在推廣綠電的同時，絕對要有充分、好的配套措施，澎湖的風力發電就是非常好的例子。對於綠電的發展，我們有政策補助、保價收購，如果要完全直供的話，企業願不願意買單？他們會不會擔心？所以行政院對於這個部分提出備用容量，我是認同的。

對於這些部分，我發表以上的意見，謝謝。

柯委員建銘：主席，應該一條一條來討論，這樣發言沒有焦點，我們就針對這三個條文一條一條……

主席：我瞭解，現在只是對於比較有意見的條文，讓大家先表示意見，就是剛才那幾條，總是要讓各黨團針對有爭議的條文提出他們的決定或意見。

綜合以上各黨團所述，國民黨是對於電業管制委員會到底屬於二級機關還是三級機關有意見，至於第五十二條，已經有一個協商結論，也已經有一個附帶決議，就是剛才張委員提到的，關於公私立學校、比較弱勢者的電費收費問題，這個已經有協商結論了。

張委員麗善：要由主管機關編列預算，不要回歸到目的事業主管機關。

主席：這個協商結論你們都簽名了，第五十二條就依照協商結論來處理。

另外一個爭議則是2025年原住民地區的核廢料要如何處理，簡單講就是蘭嶼，因為目前原住民地區只有蘭嶼有低放射性核廢料的貯存，到2025年時要怎麼處理？國民黨黨團的爭議大概有二個，一個是管制機關的位階，另一個是2025年原住民地區核廢料問題要如何處理，其他部分大概都協商好了。

張委員麗善：還有備用容量的部分。

主席：備用容量不是要尊重……

柯委員建銘：沒有，那個還要談。

主席：好，那就再多一個備用容量的條文。

至於徐委員這邊則是第二十七條、第四十七條、第四十九條，是嗎？

徐委員永明：第二十七條、第四十九條。

主席：好，第二十七條及第四十九條，至於節電基金部分，等一下請他們說明一下就好了。

徐委員永明：對，還有第四十七條。

主席：好，所以是第二十七條、第四十七條、第四十九條這三個條文。

也就是說，國民黨黨團有意見的是電業管制機關的位階及2025年原住民地區核廢料如何處理這二個問題，第五十二條已經有協商結論了；至於時代力量黨團則是認為第二十七條、第四十七條、第四十九條這三個條文要重新再討論。民進黨黨團的意見呢？我要把大家有歧見的部分先抓出來。

管委員碧玲：我來說明一下，環團有幾個意見，等於是幫我們修正了文字，我在此一併說明。

第二條通過的有共識版沒有把「生產」過程納入，只規定了「設備」與「供電」，所以建議在第二條第一項第二款「銷售」之前加上「生產」，他們替我們把「生產」加進來，讓條文更加完備。也就是說，第二條第一項第二款有關發電業的定義要修正為「以生產、銷售電能」，也就是「設備」與「銷售」之間要加上「生產」。

主席：這只是文字的修正啦。

管委員碧玲：對。第三條第一項第一款「電力政策」要修正為「電業政策」；第二款已經包含於第一款之中了，所以第二款可以刪除了。

主席：請把管委員的資料提供給其他委員及行政單位，這都是一些文字修正與調整。

管委員碧玲：所以第二條OK嘛！

第三條是將第一項第一款「電力政策」修正為「電業政策」，而第二款「電力產業政策」部分已經包含於第一款之中，所以第二款可以刪除，修正後的第二款就變成「全國電業工程安全」這一款了。另外，因為屬於中央主管機關的重要任務有漏列，所以要再增加進來，增訂第七款「電價與各種收費費率及其計算公式之核定及管理」，這也是主管機關的任務，所以我們也將其納入，以上是有關第三條的部分。

第八條有關調度部分，我們的意見是認為「調度」就包含「併網」，但是環團認為「併網」與「調度」要並列才比較完整，所以就把「併網」加在「調度」前面，第八條第一項第三行修正為「應優先併網、調度再生能源」。

第十八條也一樣配合在第三行後面加上「再生能源發電業應優先併網」。

至於第二十七條是有關備用容量的條文，這個我們稍後再來討論。

主席：管委員提出的大概是一些文字修正。

現在先請經濟部李部長或負責的業務單位，針對管委員提出的文字修正、國民黨黨團早在委員會就提出要進行協商的部分，及徐委員提出第二十七條、第四十七條及第四十九條有進一步討論的必要，李部長，你針對剛才……

柯委員建銘：我建議一下，現在重複的話一再地講，我們應該進入逐條……

主席：所以現在就要進入逐條……

柯委員建銘：部長那邊就針對第二條，否則若全部再答復一次，又沒有焦點了。

主席：對，我們現在就逐條討論。

柯委員建銘：直接從第二條開始，經濟部能源局表達對哪一條各黨的意見有何看法後，我們就馬上進入討論。

主席：我們現在先把有爭議，大家的意見……

柯委員建銘：大家都知道哪些條文有爭議，就直接進入第二條開始。

主席：大家都知道嘛！對啦！所以現在就請李部長針對第二條，剛才管委員所提環團建議的文字修正，各黨團有沒有意見？經濟部的看法怎麼樣？如果沒有意見，我們就照這個文字修正。

林局長全能：院長、各位委員。針對剛才管委員所提，第二條加上「生產」二字比我們現在所提的文字更完備，我們可以接受。

主席：請張委員麗善發言。

張委員麗善：針對第二條，我希望增列第二十五項，即成立電業管制委員會，「為有效辦理電業之管理事項，政府應設電業管制委員會，依法獨立行使職權，其組織法由行政院定之。」

主席：我們現在講的是第二條喔！

張委員麗善：對。第二條裡面有很多項。

管委員碧玲：那是第三條。

主席：你講的是第三條還是第二條？第二條只有兩……

張委員麗善：第三條嗎？

管委員碧玲：對。

張委員麗善：第二條、第三條我們都要增列這樣的條文在裡面。

主席：第二條很長嘛！

張委員麗善：對，第二條很長，我剛才講的是第二十五項……

柯委員建銘：第二十五款啦！

主席：第二十五款，你要增列什麼？

張委員麗善：我再唸一遍，就是增列第二十五款，「電業管制委員會：為有效辦理電業之管理事項，政府應設電業管制委員會，依法獨立行使職權，其組織法由行政院定之。」然後增列第二十六款，因為未來要成立控股母公司，所以增列「控股母公司：為保留台灣電力股份有限公司之整體性，並達成穩定供電的目標，於該公司之發電業及輸配電業專業分工後，得轉型為控股母公司，其下成立發電及輸配售電公司，其組織法由主管機關定之。」因為這部分跟電業管制機關也就是成立電業管制委員會是有相關的，所以我們建議在第二條增列這兩款。

管委員碧玲：張委員，因為第二條是用詞定義，您剛剛建議增列的條文……

張委員麗善：我會提修正動議。

管委員碧玲：是在後面，後面單獨的條文就有了。

張委員麗善：對，沒有。

管委員碧玲：第一，後面已經有單獨的條文，我們等一下要討論……

張委員麗善：你剛剛增加的部分，我沒有意見，你要增加「生產」那部分，我沒有意見……

管委員碧玲：不是，您聽我講完。就兩個理由：第一個理由是，因為後面就有一個獨立的條文，我們會討論；第二個理由是，這樣增列的話，體例不對，為什麼體例不對？因為這一條是用詞的定義，您看看它的書寫方式，因為這一條談的是定義，所以條文書寫方式都是前面一個名詞，後面是針對這個名詞的解釋，但是您剛剛所提的是業務跟功能的法條書寫方式，所以書寫方式跟這一條的體例是不合的。既然原來就已經有一條單獨的法條了，我們就以那一條來規範，而不是加在第二條的定義裡頭，好不好？

張委員麗善：我們也是參照先前的立法體例，在定義裡面還是有人會成立委員會，像農業保險委員會也是在定義裡面就列了這樣的條款，所以我想如果我們要讓電業管制機關是一個獨立的架構，必須從第二條、第三條以後，只要講到電業管制機關就一定要增列這樣的條款。謝謝。

柯委員建銘：第二條很簡單，就是定義何謂「電業」、「發電業」等名詞，每個法律案都會有一些用詞定義，但是增加組織管理的部分，那是在另外的條文去規定，不能在這一條也談、那一條也談，每一條都設進去，這很清楚地，第一條是立法意旨，第二條就是先定義何謂「再生能源」等等中性名詞。

主席：張委員剛才提到的內涵，在其他的條文能不能把它齊備，這樣就不一定要訂在第二條。

管委員碧玲：對啊！因為體例的問題啦！

主席：就是說在其他的條文能夠補充訂定，那是不是一定要在第二條來處理？

柯委員建銘：定義就很簡單，什麼叫用戶、什麼叫線路、什麼叫電力網等等。

主席：張委員覺得如何？

管委員碧玲：體例上比較不合啦！

張委員麗善：我們是希望開宗明義就能夠訂定這樣的條文，當然在後面的第三條以後就有很多的細項，包括第六條以後就規定由電業管制委員會辦理，在電業管制委員會成立之前，前兩項如何如何，就是一個開宗明義的定義啦！

管委員碧玲：如果把電業管制委員會納入，這樣就會變成費率審議委員會也要納入，可靠度委員會也要納入，所以體例上這些必須設置的機構或者是必須建立的機制，我們都是以獨立的條文去加以規範，而不是在名詞定義的法條中加以定義。定義大概……

柯委員建銘：定義就是定義啦！

主席：對啦！這就是說還是會有這樣的意思在條文裡面呈現啦！

柯委員建銘：所有法條中可能出現的名詞要先定義，就是這樣嘛！

主席：針對第二條，剛才管委員所建議的「生產」等修正文字，經濟部表示沒有問題；至於剛才張委員特別提到的增列第二十五款及第二十六款，國民黨黨團的意見可以表達在後面哪一條，請經濟部說明一下。

林局長全能：報告院長，第二條確實是很明確的名詞定義，就是在後面的條文中可能會模糊的用詞，必須在第二條中定義得很清楚，但是相關組織的部分，在後面的條文其實都已很明確地規範它的運作，不需要在第二條的定義中加以處理。比如電業管制機關或者剛才管委員提到的電價審議委員會，其實在後面的條文中都講得非常清楚，不需要在第二條中再加以定義，只有在後面的條文中可能令人感覺不清楚的用詞，必須在第二條中加以規範，所以我們的建議是，在後面的條文中已經很明確規範的部分就不需要再增列在第二條中，否則第二條就會變得很冗長、複雜。

陳委員曼麗：第二條條文中有一個「非公用事業」，環團建議將「非公用事業」等字刪除，但是經濟部的回應似乎並不打算將這部分刪除，而要保留「非公用事業」等文字，可是我們看到民營公用事業監督條例中也有一些規範，所以這兩個規範之間會不會產生競合關係？民營電廠以後可能還會有公積金或其他的規範，如果在電業法中沒有把公用事業跟非公用事業以及民營電廠之間釐清，屆時這部分恐怕會有一些解釋上的混亂，所以是否應該把公用事業跟非公用事業這部分界定得更清楚？

另外，根據民營公用事業監督條例第十四條規定「民營公用事業辦理不善，致妨礙用戶利益……」，在另一個法裡面我們所擔心的事項，本法的規範是否也有加以涵蓋？如果未能涵蓋，我們就應該把這部分納入，所以針對這部分，請特別注意一下文字上是否有值得斟酌之處，以上，謝謝。

主席：針對陳曼麗委員的意見，主管機關是否作個補充？

林局長全能：是。剛剛陳委員所提到的部分，其實有些規範是給公用事業incentive，就是優先的權利，有一些是給它負擔的義務，未來發電業要走向自由化，所以我們希望限縮它的優先權利。但是這些優先權利在電業法的相關條文中都已規範進去，比如它在設置電網時必須用到公有的土地或是河川地，我們在第三十八條、第三十九條、第四十一條及第四十二條都已明定，它可以依照相關的法令去適用，這是給它的優先權利。但是我們都有在電業法的相關條文裡面把這些優先權利規範進去了，譬如說在設電網的時候必須使用公有土地或河川地，我們都有在第三十八條、第三十九條、第四十一條及第四十二條予以明定，可以去適用這些相關的法令，這是關於優先權利的部分。

另外，民營公用事業部分需要負擔一些義務，譬如說民營公用事業監督條例第十二條就有規定其全年純益超過實收資本總額一定比率以上要如何處理，我們在這裡的第六十四條也規範得相當清楚，而且比民營公用事業監督條例的規定還更嚴格。

另外，剛剛陳委員提到一個問題，就是當民營公用事業經營不善而遇到一些狀況的時候電業管制機關要如何處理，在第十九條、第二十條針對歇業和停業都有詳細的規範，事實上，民營公用事業監督條例所有條文的規定在電業法裡面都有明確詳盡的規範，所以這個部分並不會產生窒礙難行之處。

管委員碧玲：好，這就是一個結論的說明，本席本來也擔心如果這是屬非公用事業，社會能接受嗎？後來經過仔細的審酌，按照能源局剛剛的說明，其實很簡單，所有屬公用事業權利的部分，在本法裡面綠電全部保留；屬於義務的部分，我們規定得比民營公用事業監督條例更嚴格，大概就是這兩個結論。

主席：如果是這樣的話，第二條就不用改，如果後面有定義，就是剛才提到增列的第二十四款、第二十五款部分，後面已經有條文專門在定義這個事情，其實法律條文不要重複，一定要遵守立法的一些原則。

柯委員建銘：沒有錯。

張委員麗善：也就是說如果在第二條就先明確的定義……

主席：後面還要不要再定義？

張委員麗善：第三條是規定中央主管機關指定電業管制機關，但是在定義的時候就沒有明列規範的位階，到第三條才突然冒出一個電業管制機關。我們現在是希望就電業管制機關成立一個像NCC位階的電業管制委員會。我基於一位在野黨委員的立場，現在是八部二會，如果不是為了使電價合理跟電力穩定，就不會讓執政黨擴增一個部會，我們是站在全民的立場，才會希望增加這個公平、客觀獨立的機構，所以我們還是希望能夠成立電業管制委員會，以下所有的條文都是跟這個電業管制委員會息息相關的，也就是說如果沒有明確的定義，那以下所有的條文都是多此一舉，所以要先定義好位階，再來修正以下的條文，這樣以後就不會再需要做任何變動了，謝謝。

柯委員建銘：我們現在一條一條來討論，現在是在討論第二條，但是又跳到第三條了。

主席：他是提出第二條要不要增訂這個部分。

柯委員建銘：在立法的時候沒有人會把這個定義都規定進去，像這裡對於線路、發電業等定義都規定得非常清楚，後面條文會出現的專有名詞就是在第二條規定其定義，所有的法律都是如此，所以我們現在先來處理第二條的問題。管委員所提的修正動議是在第二條第二款的發電業增加「生產」二字……

主席：那個沒有問題。

柯委員建銘：如果沒有問題的話，那這個條文就是如此了，至於非公用事業還是公用事業，剛才已經討論得很清楚了，假如民營發電業都是公用事業，將來會有很多破壞環境的問題，這是一體兩面的事情，所以大家已經講好那就好了，我要就這一點做個說明……

張委員麗善：柯總召，還沒有講好啊！哪有講好？

柯委員建銘：定義……

張委員麗善：第二條是關於定義的規定，裡面有針對電業、發電業、再生能源發電業等規定其定義……

柯委員建銘：妳想要的東西，我們等到處理到第三條的時候再來討論，因為沒有人會把這個部分放在第二條裡面。

張委員麗善：如果沒有在這裡規定的話，後面要怎麼衍生這個機關出來？

柯委員建銘：關於那個機構的獨立性等等……

張委員麗善：我對於在第二條裡面增加「生產」二字並沒有意見。

柯委員建銘：妳所謂的那個獨立機關，就要同步修正行政院組織法、中央行政機關組織基準法，如果就電業要成立一個跟NCC一樣的二級獨立機關，那石油部分不是也要嗎？有人提出要在公平委員會裡面成立一個獨立的委員會，可是不可能照這樣的提議來做，我們等到處理第三條的時候再來討論。我們一條一條來討論，如果要把第三條的東西放到第二條裡面，我們就處理不下去了，好不好？

管委員碧玲：張委員，其實電業管制機關非屬應定義之事項，定義是什麼意思？就是在整部法律裡面常常提到、但是並沒有專門的條文規定它是什麼而我們一直去使用的那些名詞，但是並沒有專屬的條文去說明它的內涵，所以那些是屬於內涵而就內涵未予明定，也就是說所謂內涵尚屬模糊的事項，我們才要放進來定義。但是如果是有專屬的條文去新設置的機構，其內涵是條文明定的事項，它的內涵很清楚、有條文明定，而不是沒有條文明定其內涵而應予定義，所以它確實是屬於有專屬條文去設置這個機構，它的內涵非常清楚，有專屬條文予以明定，那就非屬應定義之事項。所以我們一直在談體例、體例，其實就是整個立法的基本體例跟原則，就這個部分如果我們把它定義進來，確實會比較怪異，可能也沒有什麼法律是採這種立法體例，所以請張委員能夠體諒跟支持。

主席：這並不是沒有納入……

柯委員建銘：定義就是定義、組織歸組織。

張委員麗善：之前也有民進黨提案的前例啊！就是農業保險法的提案也是要在第二條的定義裡面增加「農業保險委員會」。

柯委員建銘：有沒有通過？

張委員麗善：現在已經付委了。

主席：但是還沒有通過，以後可能會修正。

張委員麗善：定義應該是廣泛的定義。

柯委員建銘：農業保險法的院版都還沒有提出來，至於委員的提案，那是另一回事，只要把六法全書翻開來看就會很清楚了。

張委員麗善：那表示並不是沒有這樣的前例，不是我們今天才開這樣的先例。

管委員碧玲：但是那個法案還沒有通過。

柯委員建銘：關於組織的問題，我們等到處理第三條的時候再來討論，不要全部都混在一起講。

張委員麗善：我們堅持的就是電業管制機關要獨立化，那要放在哪個地方？

柯委員建銘：委員會有討論過，有A版跟B版。

主席：其實不是不行……

張委員麗善：第三條就是直接規範了，第二條的定義應該就是規定有這樣的位階……

主席：我們請法制局陳局長來說明。

陳局長清雲：電業法第二條主要是規定名詞的定義，在立法體例上是沒有在規定這個部分，第三條是有關組織的部分，就是規定在第三條裡面，這樣會比較妥適。

主席：應該是不衝突。

張委員麗善：那請你想一下第三條要放在哪裡。

主席：第二條照管委員所提修正動議增加「生產」二字，其餘就照委員會審查條文通過，這是大家的共識。

現在開始討論第三條。

張委員麗善：因為我今天只是代表總召表示意見，我希望第二條還是能夠照我們總召的意見，所以是不是先予以保留，等總召來的時候再來討論，好不好？

主席：就是要不要增加第二十四款和第二十五款這兩款嗎？

張委員麗善：第二十五款和第二十六款。

主席：就是要不要增加第二十五款和第二十六款這兩款，所以這個條文就先保留。

張委員麗善：對，等總召來再討論好不好？謝謝。

主席：沒關係，那就先保留，等總召來的時候再討論。

現在開始討論第三條，第三條的爭議點在哪裡？

徐委員永明：我們這邊是希望在第三條後面再加上一些文字，「前項電力可靠度審議會、電業爭議調處審議會，其學者專家及相關民間團體代表不得少於二分之一；審議方式及其他應注意事項，應基於公平、公正、公開的原則，由中央主管機關定之。」也就是在剛才管委員提出來的修正文字再加上一段。

管委員碧玲：你那個體例是屬於項，不屬於款，所以你是希望加在哪一項？

徐委員永明：就是最後面。剛才管委員提出來的文字有提到電力可靠度審議會及電業爭議調處審議會，我建議後面再接一段文字來談這兩個委員會的組成。還是我們這邊有修正動議，可以印出來？

主席：就是在最後一項，加在「電力可靠度審議會」、「電業爭議調處審議會」的後面，是這樣子嘛？

徐委員永明：對。

主席：然後加哪一些文字？

徐委員永明：文字部分等一下影印分給大家參考。

主席：影印給大家看一下。

徐委員永明：既然已經提到這兩個委員會了，後面就把這兩個委員會的組成方式定出來。經濟部有來溝通，是不是可以說明一下？因為他們也支持。

主席：經濟部要不要說明一下？

林局長全能：剛才徐委員提到的部分是針對電力可靠度審議會和電業調處審議會，這兩個審議會是做中間裁判的工作，我們可以接受徐委員建議的組成方式。

主席：大家看一下時代力量的修正動議，就是在第三條加上最後一項，「……其學者專家及相關民間團體代表不得少於二分之一；審議方式及其他應注意事項，應基於公平、公正、公開的原則，由中央主管機關定之。」能源局能接受這樣的條文？

管委員碧玲：我要請教能源局，電力可靠度的審議事關什麼？多麼重大？請你說一下。電力可靠度的審議是什麼？你讓全國人民知道一下。

林局長全能：電力可靠度的審議主要是在整個輸配電的過程當中把關，讓電力有一定的穩定度和可靠度，這是攸關電力供應安全很重要的一環。

管委員碧玲：夠了，這4個字就夠了。電力供應安全，你們主管機關不想負責，要推給學者專家？這種事情怎麼可能讓學者專家占審議會二分之一去負責任？

林局長全能：這是遇到有需要仲裁的時候，需要靠審議會協助，其實在整個運作過程當中……

管委員碧玲：沒有，這是可靠度審議會，跟爭議調處審議會不一樣，我還沒有跟你談爭議，我先跟你談可靠度。

柯委員建銘：爭議仲裁的時候，事涉業界的利益關係，這些學者專家是業界的化身的時候，會有很大的問題，很多縣市政府也是一樣，政府單位有很多也是這樣，學者專家往往是外面業界推出來的代表，是他們的化身，你要不要注意一下？

徐委員永明：柯總召這個擔心我們也注意到了，所以我們才會說不得少於二分之一……

柯委員建銘：是有關利益的直接衝突喔！

徐委員永明：所以主管機關還是二分之一減一而已。

柯委員建銘：那公共工程委員會……

管委員碧玲：那就是少數了，就不是負責機制了。

徐委員永明：如果不同利益，是不是真的完全會……

柯委員建銘：假如可以這樣，公共工程委員會可以廢掉了。

管委員碧玲：他要負責，我們如果確定這是屬於負責事項，政府就要占二分之一加一。我們的原則很簡單，這部分如果屬於政府應負責事項，你們就不要推卸，就是二分之一加一，它是不是屬於政府應負責事項？

柯委員建銘：爭議事關利益衝突。

管委員碧玲：事關供電穩定度。

李部長世光：其實不管是三個委員會還是管制機關，都是政府應該要負的責任，在這樣的設計底下，原來在整個規劃當中，是要二分之一加一由政府部門擔任，這三個審議會因為實際上還是必須要為政策負責的，所以在這樣的結構底下，部裡還是要取得二分之一加一的代表，才能夠執行，同時，為避免所謂利益上等等的衝突，所以還是要維持原來院裡的……

柯委員建銘：國家電力系統只有這一套，放任業者可以派代表達二分之一，那國家完了！假如利益爭議全部由外面的人來處理，我們公共工程委員會撤掉算了！之前發生多少學者專家去……

徐委員永明：我知道總召的擔心，所以我們才說其他應注意事項應基於公平、公正、公開的原則。總召擔心外面的代表達二分之一加一，我們是假設外面的代表全部由一家廠商控制，我知道廠商一定會想要影響委員會，可是我們最後為什麼要建議二分之一加一或減一，就是因為我們瞭解總召的顧慮，所以我們才說要超過二分之一加一，就是希望主管機關在這部分還是有很強的控制力，除非我們的假設是說所有的學者專家代表都靠向單一廠商，因為還是有電業爭議調處委員會，這不會是某家廠商的問題，是不同家廠商之間的問題。因為我們其實還是讓台電變成一個國家控股的公司，會不會讓人家覺得政府有一家公用電業在那裡，成分又這麼大，三個委員會的組成裡，政府也占超過二分之一加一，這樣子無法形成公平競爭的環境。而且我要強調，電力可靠度審議會很多時候是需要資訊的呈現，現在講到限電的時候大家都不信任台電，就是因為大家懷疑台電講的到底是真還是假，有沒有資訊不對稱的問題。從我的角度觀察，我並不認為完全都是某一家廠商在控制業者，前面還是有一些相關注意事項。

柯委員建銘：我沒有講到是哪一家廠商控制的。

徐委員永明：對，我是說，不同家廠商可能有不同的利益，在這裡面政府還是占多數，只是不是超過二分之一加一。

管委員碧玲：那就是少數。

徐委員永明：你的想法就是其他二分之一加一的民間部分全部都是同一家控制的……

管委員碧玲：不是。

徐委員永明：不同家之間會有衝突。

管委員碧玲：我跟永明兄報告，我剛才聽出來永明兄擔心的事情了，但是我在跟環團溝通的三、四個小時中，我有拿出來問他們，永明兄擔心的問題本來應該是環團會擔心的，本來以後他們會擔心審議會不公正或偏袒台電，結果我拿這一條出來問他們，他們反而覺得政府要占二分之一加一，包括施信毓教授、徐光蓉教授和研究再生能源的那些教授……

徐委員永明：這就是資訊有差異，我接到徐光蓉教授的電話，他們是希望民間的席次是二分之一加一。

管委員碧玲：他們也認為政府的席次要二分之一加一，我們當天有拿來討論。

柯委員建銘：立法委員審議法案時，聽了很多外面學者專家的意見，但最後的抉擇是我們在這裡決定，無論哪個人說了什麼，那是另外一回事。我在此強調，整個國家電力安全系統是國家安全問題，包括外面廠商的爭議、外面的人超過二分之一，假如是這樣，公共工程會可以廢掉了，都讓民間來處理好了！其中還有仲裁、司法的問題，以及多少人收回扣……

管委員碧玲：我的觀念很簡單，政府不願意占二分之一加一的席次就是推卸責任，我無法接受，這件事政府絕對要扛起責任，所以這一點拜託徐永明委員支持。

柯委員建銘：這是小事情，政策問題是一回事，利益衝突又是一回事。

張委員麗善：我剛剛聽到時代力量徐永明委員的意見，其實他也是擔心球員兼裁判的問題，所以電業管制機關未明確定義之前，事實上，往下延伸的都是相關條例，不管是未來的可靠度審議或電業爭議調處又或是電價費率，這些都與電業管制機關息息相關，也就是電業管制機關成立的位階能像委員會一樣是一個獨立機關，我相信以下條文皆與此息息相關，因此，在位階沒有明確定義之前，衍生的問題還是一樣！

李部長世光：經濟部的立場就是原來院版條文的結構，因為這部分必須完全由政府負起責任，所以資訊一定要透明，而且在這樣的結構底下，雖然台電是國營事業，可是它被視為這部法條中的一個事業而已，所以它是共同參與競爭的一個單位，並不是政府必須對台電有特別待遇，它被賦予維持供電穩定的責任，那部分是政府的責任，所以委員會中政府代表的席次必須二分之一加一，由政府代表來處理。

柯委員建銘：行政院版本沒有這一條，這條是新增的。

徐委員永明：能源局來溝通溝通假的嗎？他們跟我說三個委員會中，他們對電價審議有意見，我們可以在此討論，至於其他二個委員會，他們覺得可以給民間代表或學者專家二分之一加一的席次，現在你們的態度又改變了嗎？

林局長全能：剛剛徐委員提到的部分，事實上，他關心的是審議會必須有其公正性，審議方式基於公平、公正、公開的原則，我們一定要依此原則來處理，基本上，不管是電業管制機關或三個審議會都應該這樣處理。目前三個審議會涉及公權力的部分，當時能源局思考的是公權力對電價相當重要，事實上，這二個審議會涉及公權力也很重要，當時的想法是若各二分之一，對於外界疑慮球員兼裁判的狀況可以釋疑。如果能讓政府機關多一名席次，事實上更能夠落實執行公權力，請問各位委員是不是可以支持這樣的處理方式？

陳委員怡潔：基本上，站在親民黨的立場，首先是不論經濟部設立電價費率審議委員會或電業調處委員會，或者是電力可靠度委員會的位階都應該提高，剛剛聽到大家討論這部分，看來有相對的困難度。審議的過程能夠公平、公開、公正，我相信這些都是大家的共同目標，也沒有異議。我們認為電力可靠度委員會的人民代表比例方面，相對地，政府應該賦予完全責任，所以如果人民代表的席次是二分之一加一，我覺得不是這麼完善，畢竟政府應該負起相對責任，反倒是電價費率審議委員會，包括時代力量及國民黨對於人民代表部分都有設定人數及比例，我認為電價費率審議委員會部分拉高人民代表比例是應該的，可以比較貼近民眾，也比較息息相關，稍後可以再討論到底比例要怎麼分配，因為這部分是規定在第四十九條。至於電力可靠度委員會，我覺得政府相對地要負起完全責任，所以我們不贊同時代力量建議席次二分之一加一的作法。

管委員碧玲：徐委員，我建議能不能支持這部分不加入條文？如果真的非加不可，我建議條文修改為：「前項電力可靠度審議會、電業爭議調處審議會應本於公平、公正、公開之原則行使職權，其審議方式及其他應注意事項由中央主管機關定之。」，就是不提二分之一席次的部分，其實院版也沒有提到他們要二分之一加一的席次，這樣好不好？

主席：對管委員這樣修正，大家看法如何？

徐委員永明：我再完整說明一下，剛剛陳委員提電價的部分，一開始經濟部來協調時表示，他們比較在意電價審議委員會，希望他們的席次是二分之一加一，當時我們也覺得其他兩個委員會如果民間代表席次是二分之一加一說不定可提升公正性，不會有剛才說的利益衝突問題。我們之所以沒有爭執電業管制機關一定要到二級位階的原因在於，如果委員會可以達到公正、獨立、客觀的效果，放在能源局的層級，搞不好可以被接受，所以我們是在這樣的妥協情況才提出這三個委員會要不要多充實一些民間代表。我擔心的是如果都讓官方席次超過二分之一加一，層級又設在能源局，卻說它是獨立管制機關，這時候就會回到國民黨所堅持的……

管委員碧玲：它不是設在能源局，大家都誤會了！

徐委員永明：今天能源局還出面說設了一個組！管委員覺得我們不要將其訂死在法律當中來強調那些，但我們還是認為這些要求應該要納入，不過我還是要提醒一點，因為現在又有一個這麼大的台電公司在，雖然到時候不一定叫做台電，台電與其他這麼多的民間公司之間，不管是綠能或原有的電廠，政府的席次卻是二分之一加一，未來會不會產生很多衝突？我提醒大家注意！

柯委員建銘：所謂獨立性的問題，獨立機關屬於二級機關，必須行使同意權，那有多嚴謹！所有事項都要送到立法院行使同意權，政府要聘請、各黨得同意，這麼重要的事讓民間擁有二分之一席次，這會讓政府沒有辦法運作，難道這個就是獨立嗎？學者專家代表都是民間推薦，只是有人可能都為業者發聲，地方的都市審議委員會常常都這樣搞，所以發生很多弊病，例如採購法也用了很多學者，產生很多問題，學者被判刑的一大堆。我今天沒有針對誰好誰壞的問題，我講的是實際情形，在此很嚴肅談一些事，所有的獨立機關都是政府二級機關，像是公平會、NCC的事項都要送到立法院審議，對於每個，政府機關都要很認真、仔細思考其獨立性、分配性及專長，如此才可以分成一個獨立機關。整個電力系統……

徐委員永明：我沒有跟你爭執這個！

柯委員建銘：我現在講的是邏輯問題，我正在講話，請你稍等一下，你講話時我很有耐心的聽你講，同樣一套邏輯，現在我們講邏輯、觀念的問題。此舉有賦予獨立機關的味道，你剛才說因為沒有放在二級獨立機關，所以在此要獨立一點，如果獨立一點卻是全找外面的人進來，此舉會發生我們所擔心的嚴重問題。電力是國家很重要的維生系統，停電一秒就會造成重大損失，這部分具有高度專業性，所以國家有其責任問題，不是什麼都由民間來參與，並非講幾個客觀、公正的名詞就可以了事。我不知道能源局為什麼跟你講這一句話、什麼時候跟你講這一句話？我從來沒有得到這種資訊。

管委員碧玲：能源局可能也是想讓它圓滿，所以要採納各方的意見，我們也避免在討論的過程當中造成誤解，誤以為我們對學界都不信任。所以我的看法很簡單，它是屬於政府應負責之事項，政府就要有決策能力，所以要占二分之一加一。反正現在我們都沒有入法，永明兄能不能支持我剛剛的修改？就是能源局也沒有說政府代表要二分之一加一，所以我們也不要去講學者專家不得低於二分之一，我們就把這個部分略去，但是你所擔心的那個事情確實是有宣示性的意義，我們就讓它入法，這樣好不好？

徐委員永明：我的態度還是認為，把它明定比較好，不過我就保留，反正就是送院會處理。

柯委員建銘：不得少於三分之一啦！另談，這不是院版嗎？

張委員麗善：電價的合理化是大家很在意的，包括全民都非常在意的，現行整個電價的調整是一年兩次，分別是4月和10月，因為執政黨執政以後，並沒有隨著國際物價與石油價格的調整而進行，其實應該調降電價，結果你們也不調降，甚至在你們執政以後，變成一年只有一次調整電價，站在全民的立場，這樣是不合理的。

無論是二分之一或二分之一加一，重要的是，我們覺得還是要尊重大家的共識，當然你們執政有你們的政策，但是如果電價一味地因為政策而調漲，我們全民還是不能接受。

柯委員建銘：張委員，我們在上一屆通過電價調漲的公式，那是立法院朝野協商通過的，石油也是如此，隨時可以調整。我們在立法院通過電價調漲或降低的公式，那個公式要不要重新來檢討，那是一回事。

張委員麗善：我的意思是說，原本民進黨在野的時候，也是提出一年調整兩次電價，現在變成一年調整一次電價，如果……

柯委員建銘：還是調整兩次，因為時間還沒有到，到今年才結束嘛！

張委員麗善：現在經濟部的意見是要……

柯委員建銘：我們上次立法通過的調整公式，到今年才會結束……

張委員麗善：而且固定在10月份調整，現在是經濟部提出來的版本啊！

柯委員建銘：那是照立法院通過的。

主席：關於第三條時代力量所提的修正動議，剛才管委員有做一些修正，就是代表不得少於二分之一的部分不要，但是後面那些宣示性的公平、公開、公正的原則，由主管機關定之。對於這樣的修正，大家能不能接受？

徐委員永明：我還是保留我們的立場。

管委員碧玲：我跟永明兄報告，如果保留，就是連這個文字也沒有，因為到時候表決；如果我們能形成共識，你們的美意反而可以變成文字放進來。

徐委員永明：這個文字如果留著，從你們的角度而言也是好的……

管委員碧玲：它有意義……

徐委員永明：因為我們現在遇到的問題是，你們找很多學者專家，其實跟誰比較有關係？都跟臺電比較有關係，因為它是目前最大的一家。所以我的意思是說，真的不用擔心，如果二分之一加一，這些學者專家真的是幫某一家民間公司發聲，我想實況上臺電影響力還比較大，其實我們比較擔心的是什麼？你搞不好找不到這些人，因為在所謂公開透明的條件下，譬如他不能在幾年內接這些機關的研究案、不可能有什麼親等在這些公司裡面，這個在規範裡面是最基本的，我相信能源局或經濟部都會去做。我是覺得這個擔心，民間控制二分之一加一席次，以後就屬於主導的情況，實況上應該是很難的。

柯委員建銘：公平、公開、公正就是……

徐委員永明：我瞭解……

柯委員建銘：這是大家都同意的。

徐委員永明：總召的立場……

柯委員建銘：沒有說一定是這樣，至於要怎麼組成？法通過以後，經濟部會有子法去處理。

主席：不然這樣子，私底下再溝通一下。不過剛才管委員講的「審議方式及其他應注意事項，應基於公平、公正、公開的原則，由主管機關定之。」這方面是可以納入；二分之一這方面是不是先保留，再溝通一下？

現在廖總召已經回來了，總召，在第二條要不要加入第二十五、二十六款？

廖委員國棟：第二條的部分？

主席：對，就是第二條的後面，剛才大家的意見是說，後面已經有明文規定這個事情，在整個立法程序上，好像比較沒有那麼順，剛才法制局也表示了一些意見，張委員是說等總召回來，看能不能同意，因為第二十五、二十六款後面都有專條在處理這個事情了，是不是就不必在第二條裡面來做處理？

張委員麗善：主席，我補充一下。後面完全沒有針對電業管制機關的明文規定，所以我們的意見是在定義裡面就納入，至於剛剛法制局所講的，如果你覺得定義裡面沒有納入，起碼在第三條裡面，電業管制機關的位階是不是可以用委員會的方式？在第三條這個部分就看要怎麼納入，以後才能談，對不對？

主席：請法制局說明一下，如果這兩款沒有在第二條規範進去，應該怎麼做處理？

廖委員國棟：報告院長，我先講一下。關於第二條跟第三條，基本上第二條就是定義所有後面在講什麼，是定義；第三條是去執行了，如果你定義不清楚，後面執行就會偏頗。所以「管制機關」這4個字，一定要在定義裡面講清楚是要幹什麼，一定要定義清楚，不能直接在執行階段說，這個執行機構是什麼機構、要做什麼，這是兩件事情，應該分清楚。

主席：因為剛才都討論過很多了。

陳局長清雲：法制局說明，有關第二條的名詞定義，在立法體例上，就是對名詞有不明確的地方所做的定義；第三條的部分是定義獨立的管制機關，電業管制機關應該可以在第八項增訂，而且依照中央行政機關組織基準法第五條的規定，除了立法要明定以外，就是有關中央機關要法律明定外，沒有在作用法裡面定的體例。也就是說，這個可以再訂定，也可以比照飛安會的規定，將其定為三級機關，如果是二級機關，因為目前行政院有三個獨立機關─NCC、公平會、中選會，它的組織法都必須用法律明定、經立法院通過，還有它的主任委員、副主任委員與委員都必須提到立法院來行使同意權。

主席：因為第二條只是定義一些名詞，剛才已提到在後面的第幾條可以把這個納進來？

陳局長清雲：第三條的最後一項，就是第八項。

主席：在第八項定義，這樣也符合立法的體例。

廖委員國棟：法制當然是專業，但是以我們初淺的認識，你拿獨立機關來做譬喻也不對啊！他們是行政院的獨立單位，NCC或公平交易委員會是一個獨立的單位，你拿來這裡做比喻是不倫不類。我們是在整個電業法裡面講電業將來的管理，其中有一個叫做管制機關，這一定要在定義裡面講清楚、說明白它的責任義務是什麼，它要做什麼事？我們才能在第三條規範它負責哪些工作。我們的看法是這樣，院長，不然就保留、表決，我們有這些文字的修正。

主席：先保留嗎？不是說這個條文不納入，而是另外的條文會有這樣的規定，所以不必在這裡定義。這樣的話，第二條就比較沒有問題。

張委員麗善：因為第三條規定主管機關在中央為經濟部，依現在的位階不是在經濟部下設委員會，不是像電價審議委員會或電力可靠度委員會。它的位階應該在行政院下，跟剛剛講的NCC、中選會及公平交易委員會等三部會的位階一致。

主席：那就是要送立法院行使同意權。

張委員麗善：對。

主席：剛剛局長講的沒有錯啊！

廖委員國棟：放在第三條的話，中央機關就是經濟部啦，是經濟部底下的一個委員會！

張委員麗善：放在第三條的話變成是在經濟部下，所以剛剛會認為在第二條……

主席：所以，這個制度要一併討論，如果要在經濟部下面設的話，就在第三條規範。你的意思是要設二級機關，這樣的話就要在第二條定義。

張委員麗善：主席要拍手叫絕，我們讓你多管一個委員會，對不對？

主席：不是多一個委員會，只是更麻煩而已。

張委員麗善：不會麻煩，你們都可以馬上逕付二、三讀。

主席：有關第二條及第三條，還包括時代力量的意見，就是民間的席次比例要二分之一加一，還是政府要二分之一加一；親民黨的意見是政府應該負起責任，要占二分之一加一的比例嗎？

陳委員怡潔：徐委員好像說另外兩個委員會都沒有辦法納入人民代表，我想再確定一次，有嗎？

管委員碧玲：都有啦。

主席：都有。

徐委員永明：二分之一。

陳委員怡潔：政府都是二分之一加一？

主席：對，二分之一加一表示是政府負責任，民間都加一就是……

陳委員怡潔：但是我們覺得電價費率審議委員會中，人民代表的人數應該多一點。

主席：三個審議委員會中，電價這部分人民席次是二分之一加一，其他兩個是政府？

張委員麗善：我支持親民黨跟時代力量，因為電價如果還是由中央的政策決定的話，我們要怎麼替民眾的荷包把關？這是在野黨的職責。

管委員碧玲：等一下，這個我要澄清，我剛剛說明過，其實我不願意講那麼白，但是我願意再說一遍。我們以政策性及合理性來看，電價到底是要政策性，還是要合理性？這兩者常常被搞混，以為合理性跟政策性是一致的，事實上，合理性跟政策性絕大多數狀況是對立的。政策性就是政府要去顧民生，所以不能夠漲價，要壓抑電價；現在就是長年依循政策性的方針，由政府負政治責任。這個就是我主張的，政府的比例要二分之一加一，因為在台灣，費率跟電價絕對要有政策性。

相對的，民間會追求合理性，我相信99%會漲電價，而且是大幅上漲，但合理性除了涉及成本以外，還涉及節能減碳，那個是理想。民間因為追求理想，他們考慮的跟政策性不一樣，合理性跟政策性是不一樣的。民間多數會朝向理想一步到位，因此在基於民生不能夠漲電價一事，未來反而不是那麼容易滿足社會跟人民的需要。這一點要特別跟張委員說明，您的期待其實是政策性的。

張委員麗善：我再說明一下，所有的電價要隨國際物價調整，這個大家都認為合理，而且是公認的。為什麼現在要有保價收購及政策補助？如果電價真的高到全民沒有辦法負擔的時候，要不要進行政策補助？這個部分還是要讓全民有一點力量，這樣對政府才有一些約束力。假如全民任人宰割，對政府沒有任何約束力的話，形同我們沒有為全民講話，這樣我們是失職。所以我還是堅持，在電價審議的部分，我還是支持二分之一加一，這樣才能夠真正為全民把關。你說它到底是政策性還是合理性，我想兩者都要有。總召，可以嗎？

柯委員建銘：回到第二條嗎？

主席：是第三條，第二條是一併的。

柯委員建銘：加第二十五款……

徐委員永明：我可以講話嗎？

柯委員建銘：我先回答一下，國民黨提案增加第二十五款，主張電業管制委員會的部分，要規定為為有效管制電業、獨立行使職權等，其組織法「由行政院定之」；事實上，法律沒有這樣規定的，組織法要以法律定之。我不是不認同你們的講法，我是說你們的寫法錯了。還是回到剛剛的第二條及第三條，大家一直在談同樣的事情，我們還是要有決定的時候。

主席：對啦，這個就是一個爭議點。

柯委員建銘：有關第二條規定的定義，剛剛法制局也講得很清楚，翻開六法全書看起來都是這樣，組織是一回事，定義是一回事，不是把組織放在定義裡面，這個到第三條的時候再討論，第二條再增加那一款在實質上是不需要的。我們應該先建立這個事情，這樣才可以繼續走下去。

張委員麗善：這樣的話，是不是在第三條規定？

柯委員建銘：我們針對第三條好好討論。

張委員麗善：將條文規定為「本法所稱主管機關：在中央為電業管制委員會」，在這裡開宗明義規定，這樣以後才能夠推行，假如不放在第二條的話……

柯委員建銘：電業管制委員會是怎麼組成的？

張委員麗善：電業管制……

柯委員建銘：電業管制委員會的層級是什麼？

張委員麗善：二級機關。

柯委員建銘：是二級機關的話，要修正行政院組織法了。

張委員麗善：對，現在組織法……

柯委員建銘：獨立機關的話，一定需要我們行使同意權。

張委員麗善：對，我剛剛講的就是……

柯委員建銘：要修正基準法。

張委員麗善：基準法要修正的同時，也要把電業管制委員會的組織章程……

柯委員建銘：你們從來沒有說要修中央行政機關組織基準法，應該併案送進來，這樣才是你們整套的講法，立法要有整套的講法。

張委員麗善：好啦，總召……

柯委員建銘：你們突然自己發明這個，而且假如要設獨立機關的話，是要送來立法院行使同意權的。

張委員麗善：有關中央行政機關組織基準法，以目前執政黨操作任何事情的方式，其實都是非常快的。

柯委員建銘：基準法要動。

張委員麗善：如果大家認同這個委員會的話，可以跟電業管制委員會的組織章程併行修法，逕付二、三讀就可以了，這是相當快的。

柯委員建銘：現在是大家決定方向的問題嘛，你們早知道有這種想法的話，就要整套送進來，你們現在在裡面隨便加一加，都沒有考慮到立法體例等的問題。

張委員麗善：這個在委員會討論時，我們就提出了，那個時候就講了。

柯委員建銘：你們應該同步修整……

張委員麗善：不然今天為什麼會保留協商？就是因為大家對這個部分有意見。

柯委員建銘：組織法規定「由行政院定之」也寫錯了嘛，不是這樣的寫法嘛，這是法律知識的問題。

主席：有關要不要訂定第二條第二十五款及第二十六款……

柯委員建銘：那時候委員會是列為A案、B案嘛。

主席：以訂定法律來講，法制單位傾向於在第三條講清楚。第二條的部分如剛才討論的，加上「生產」兩個字算是一種共識。第三條就是大家比較有爭議的點，爭議之處有二：其一是這要屬於哪一個層級，另一則是政府或民間代表的比例要不要超過二分之一加一，抑或這三個審議委員會中有哪一個審議委員會的民間代表人數要二分之一加一，其他的則是政府代表人數要二分之一加一。以上是第三條比較有爭議之處，請大家再想想。

柯委員建銘：第二條有共識就先處理。

主席：廖總召、張委員，第二條就照剛才的條文通過，爭議點在第三條的位階以及二分之一加一這兩個問題上。這樣處理會比較好，不然又要糾纏在這裡了，所以這樣可以嗎？這個問題討論第三條再來處理，這樣才會有進度嘛！

徐委員永明：我們不爭執二級還是三級的問題，我們爭執的是，這三個委員會的組成。

柯委員建銘：我知道，徐委員有他的看法，等第三條再來討論，但第二條要先過嘛！

主席：第二條比較沒有意義，那只是定義而已。

柯委員建銘：第二條在委員會也沒有爭執。

主席：是二級還是三級要在第三條處理。

廖委員國棟：院長，我認為秩序要很清楚，總要先知道這到底是二級還是三級嘛！

主席：第三條就是在討論這個部分。

廖委員國棟：要先決定它是二級還是三級，才知道要擺在哪裡，是放在第二條還是第三條，除非第三條講得很清楚，本法所稱主管機關……

主席：這點也可以改，就在第三條裡處理嘛！

廖委員國棟：我知道，就直接設立獨立的委員會，除非你講的第三條是這樣規定，不然第二條我就……

柯委員建銘：絕對不是二級的獨立委員會，經濟部是二級機關，但它是由經濟部主管的。

廖委員國棟：如果我們這樣一直下去，就沒完沒了……

主席：只有這一條……

柯委員建銘：委員會通過的版本是大家討論的，絕對沒有所謂的二級獨立機關。

主席：既然現在……

柯委員建銘：經濟部也是二級機關。

主席：有關它是屬於二級還是三級是比較有爭議的，剛才時代力量黨團、親民黨黨團以及國民黨黨團都認為電價費率審議委員會應讓民間代表加一，其他兩者則是政府代表加一。這部分由第三條處理……

管委員碧玲：第二條的部分我要再問問能源局，因為在我們審查的同時，全國人民都在看，所以剛剛有個意見進來了。有關「非公用事業」的部分，雖然屬於公用事業所有的權利與義務，我們都以其他條文修進來，但還是有一個沒有進來。如果是公用事業的話，這些民營公用電廠是不可以有外資、外股介入，或是以外債相抵的，這個部分是電業法沒有處理的，所以你們能不能再審視清楚？

你們把它改成非公用事業的原因，確實是因為公用事業所有的權利義務都以其他的條文規範進來了，所以公用事業的條件其實都在，我們反而解決了公用事業會優先使用到國（公）有保留地的問題，然而，到底有沒有什麼公用事業應限制卻被我們遺漏的？你們最後還是要再確認才行。像剛剛的外股，你們把它改成非公用事業時，對公用事業的諸多限制到底有沒有都進來，另外，像剛剛提到外資不能進來，外債、外股……

林局長全能：關於電業是不是可以讓外國人投資，在外國人投資條例裡再作規範……

管委員碧玲：如果是公用事業的話就是不可以的……

柯委員建銘：現在IPP就有外資的投資。

管委員碧玲：如果是公用事業的話，是不是就不可以了？

林局長全能：是可以，但有比例上的限制。

柯委員建銘：恐怕現在講的是另外一件事，我們不要又搞混了，現在在講的是第二條

主席：管委員，這樣清楚了嗎？不清楚的話，有沒有什麼文字修正？

管委員碧玲：沒關係，反正這一條要保留，所以最後再來討論。

柯委員建銘：第二條過了，第三條才開始談……

主席：保留的部分是在將它設成二級還是三級，第二條和第三條的糾結之處就是在這個議題上。另外，這三個審議委員會是哪一方代表的人數要占二分之一加一，以上兩個問題請大家再稍微想一下，台電也表示一下意見，經濟部也再想想。

對於剛才講的兩個議題，諸如：它要設成二級還是三級，三個審議委員會中哪一個委員會的組成是民間代表為二分之一加一，其餘則是政府代表為二分之一加一。電價費率審議委員會是民間代表人數占二分之一加一，另外兩個委員會則是政府代表人數占二分之一加一，你們覺得這樣規定如何？

徐委員永明：時代力量黨團的立場是三個委員會都是二分之一加一……

主席：我知道，但是剛剛大家都……

徐委員永明：親民黨是希望電價審議委員會是二分之一加一，但是之前能源局來溝通的時候是說，他們比較堅持的是電價費率審議委員會部分，政府代表要二分之一加一，由政府控制，其他兩個委員會都是民間代表要二分之一加一……

主席：反而顛倒了……

徐委員永明：對，但現在的立場到底是什麼？如果要變來變的話，以後就不要來溝通了嘛！

主席：這個議題大家再想一下，我們繼續往後處理。

柯委員建銘：第二條有通過嗎？

主席：第二條就照……

廖委員國棟：第二條還沒通過……

柯委員建銘：還沒？

廖委員國棟：可以的話，就讓它先過嘛！

主席：第二條跟這個沒有問題……

廖委員國棟：回頭再來討論這個部分。

主席：第二條和這個部分沒有問題，也和這部分沒有關係……

柯委員建銘：這樣協商怎麼會有效率？大家聚在一起又盍各言爾志……

主席：總召……

柯委員建銘：第二條是最單純的。

主席：第三條保留，你的問題都在第三條。

柯委員建銘：你沒有保留第二條……

主席：我們的問題都在第三條。

柯委員建銘：委員會沒有保留……

廖委員國棟：第二條和第三條是被綁在一起的。

柯委員建銘：怎麼會綁在一起呢？後面到底是誰當委員？

主席：沒關係，那是人家提供意見……

柯委員建銘：第二條出委員會的時候大家都沒有意見……

主席：應該是第三條會涉及剛才所提到的問題。

柯委員建銘：第二條的文字只是增加了「生產」二字而已，所以我們只要加上「生產」兩字就……

主席：應該不會影響到國民黨的主張。

柯委員建銘：那個是沒有爭議的，所以就讓第二條先過。

廖委員國棟：人數的部分，我支持徐永明委員他們的……

柯委員建銘：沒關係，那是第三條。

廖委員國棟：我就不講了，反正是在第三條嘛！回到第二條，這一條之所以會有爭議是因為要先把二級、三級講清楚，我們才知道後面要怎麼走嘛！

柯委員建銘：這就是第三條啊！

廖委員國棟：所以就保留……

主席：第二條就讓它通過嘛！

柯委員建銘：不然你們連第一條都保留好了！每一條都保留，不可能這樣搞嘛！

廖委員國棟：你不要管第一條，我講的是第二條，你又扯到第一條，我已經……

主席：沒關係，我們就繼續下去……

廖委員國棟：你們人多還怕什麼？

主席：第二條和第三條就先保留好了。

柯委員建銘：還要保留？

主席：沒關係，他們想保留就讓他們保留，先談其他的好了。

第七條應該沒有什麼問題吧？管委員剛才提出的這幾個是……

劉委員世芳：先保留啦！

主席：第七條、第八條和第十八條本來都不在我們的協商範圍之內。

管委員碧玲：就是把「併網」加進去，讓它的程序更完整而已。

主席：大家有沒有意見？文字上就是加「併網」而已啦！

林局長全能：沒有意見。

主席：經濟部沒有意見的話，第七條、第八條及第十八條就比較沒有問題，我們在文字上就只是把「併網」加進去，讓它更完備而已。

林局長全能：報告院長，是第八條和第十八條。

主席：第七條呢？

林局長全能：沒有。

主席：既然第七條沒有修正，為何這裡列出第七條？這一條要修正什麼？既然第七條沒有問題……

管委員碧玲：你們沒有提供院長最後的修正動議……

柯委員建銘：第七條沒有修正。

主席：既然第七條沒有修正，繼續討論第八條，第八條要增加「併網」二字，這應該沒有問題。

柯委員建銘：沒有問題。

主席：討論第十八條，這一條有沒有問題？

管委員碧玲：因為再生能源要優先併網，所以併網的部分要再規定清楚。

主席：第十八條也是一樣的？

管委員碧玲：對、對、對。

主席：既然如此，第十八條也沒有問題，這本來都不是爭議，都已經在委員會討論過。

這些都沒有問題。現在討論第二十七條。針對本條，剛才時代力量有提出相關問題。

柯委員建銘：第十八條是就優先併網的部分調整一些文字……

主席：那些都沒有問題，現在進入第二十七條。

徐委員永明：我們的修正動議和審查會通過的條文之間比較大的差別在於我們將適當備用供電容量訂在……

主席：你們的修正動議要不要提供給大家……

徐委員永明：有，我們針對第二十七條所提的修正動議已經發給大家，麻煩各位看看。

主席：針對第二十七條，時代力量提出修正動議，請徐委員永明說明。管委員碧玲提出的修正文字也請一併提供給其他黨團。

柯委員建銘：既然大家對第二十七條有意見，現在開始討論第二十七條，好不好？先請時代力量談談他們對第二十七條的修正意見。

主席：請徐委員永明發言。

徐委員永明：我們的修正動議是針對審查會通過的條文修正，其中審查會通過的條文規定發電業及售電業要準備適當備用供電容量，而我們的修正動議定義為公用售電業才須要準備適當備用供電容量，二者差別在此。

柯委員建銘：現在的定義為發電業是非公用事業……

主席：李部長要不要針對時代力量黨團所提第二十七條的修正動議說明看法？

李部長世光：先請林局長說明。

主席：請林局長說明。

林局長全能：院長、各位委員。針對徐委員提出的部分，我先作一說明，首先，現在電業法修法的版本內不只有公用售電業，還開放再生能源售電業，讓再生能源的發電業也可以直供和代輸售電予用戶；其次，備用容量攸關整個電網穩定度，這是安全穩定供電很重要的一個前提。

如果照時代力量黨團提出的修正動議，這只有規定公用售電業，如此一來，再生能源發電業直供予用戶或代輸予用戶或再生能源售電業便不用肩負這樣的義務，那麼當他們售電予用戶時，那些用戶使用這些再生能源發電業的發電或使用他們直供或代輸用電就沒有受到備用容量的保障，萬一以後供電發生問題，用戶可能會有缺電的狀況。

因此，我們建議如下，如果再生能源的發電業者或直供代輸的再生能源發電的比率很小，我們可以容忍或規劃讓比較小的再生能源發電容量豁免，之後當他們發展到很好時，再讓這樣的狀況回到正常的軌道。

徐委員永明：對啦！你們採取漸進作法，我們也可以接受，至於我們為何要這樣建議？就是希望你們不要在他們一開始發展時，就規定這些去限制他們，我相信這一開始主要還是為規定公用售電業。再者，既然你們認為這要採取漸進作法，可不可以提出你們的修正看法？

柯委員建銘：就像油品在石油管理法有規定安全儲量，同樣的，電業也有安全存量、備載容量的問題，這都是國家的重大政策。假如除台電以外的其他發電業都不用負擔備用容量，坦白講，國家的電力穩定會發生問題，尤其2025年再生能源的發電要占20%，這20%全部排除的話，國家的能源絕對會發生問題。

關於徐委員永明剛剛提出所有再生能源發電業要全部排除一事，大家要思考，我們的目標是有一天再生能源的發電要占20%，如果這些全部排除在外，國家的電力不可能穩定的啦！因為責任分擔不成比例。現在我們才開始要綠電先行，所以我們容許他們一定比率以下沒有備用容量，這是可以談的，這應該照管委員碧玲的意見……

徐委員永明：我並不反對……

柯委員建銘：而不是照你們的想法，全部排除……

徐委員永明：總召，我也沒有反對，剛才經濟部說明之後，我也說可以，請他們提出備案，只是不要在一開始便讓這些再生能源業者和目前已經很大的台電具有同樣的負擔……

主席：請廖總召發言，之後再請陳委員怡潔發言。

廖委員國棟：關於這個部分，我們在委員會一開始已經提出這樣的呼籲，我們建議的條文規定如下，對於小型或剛要設廠做再生能源的業者，真要給予他們多一點空間。對於比較弱小或初期的業者，為何要訂定一定的條件或時程之後，再讓他們進入要有備載容量？這是為鼓勵他們。因此，剛剛徐委員永明講的沒錯，既然能源局也有這個想法，請告訴我們，你們大概的設定條件，你們都不講嗎？你們說出來，讓我們聽聽這是不是合理。

管委員碧玲：對啦！現在我有提出一個版本……

主席：請看看管委員提出關於第二十七條的版本。

管委員碧玲：我建議的規定是「一定裝置容量以下之再生能源發電業，不受此限。」還有「前項一定裝置容量，由電業管制機關定之。」一般而言，像2,000千瓦以下發電量，我們實在很難規定他們再買備用容量，因為他們自己發的電就不足夠，所以他們一定是向台電買。

主席：請廖總召發言。

廖委員國棟：OK，因為我們非常關心第二十七條的條文，所以在和能源局協商討論時，我們曾經提出一個建議案，對不對？該建議案確實已經提出，一定裝置容量以下的再生能源發電業不受此限……

主席：有，這就是現在管委員的提案……

廖委員國棟：我們在協商時……

主席：有，這就是照你們的意思寫出來……

廖委員國棟：既然如此，我同意這個修正。

主席：你們接受，接著請陳委員怡潔發言。

陳委員怡潔：剛剛這樣聽來，大家在討論要如何循序漸進、政府要如何買及費率上的問題。如果我們沒有理解錯誤，當時的目標是2025年再生能源的發電量要達到總發電量的20%，太陽能則要達到20GW，電業法的修正也要求2025年要全面廢核；但是據我們的資料顯示，截至2016年7月底，太陽能新增裝置的容量好像只有63MW，遠不及預計的500MW，如果依據現有數據的分析，2016年應該無法達標，2017年更不可能，因為2016年無法達標，2017年當然不可能，因此以剩下的電力平均每一年如果增加2115MW，這等於是2016年的33倍，所以到時候如果光是靠目前新政府的綠能計畫其實是沒辦法銜接的，以時代力量黨團的版本來說，像其他發電業者也好，自用發電設備設置者也好，其實南部有些地區都發展得很完善了，我記得我們也去高雄看過，所以應該就如何向提供者循序漸進地購買，以及他們最care的費率問題，不論在買賣的量也好，價格也好都要做全面性的規畫。當然，我覺得時代力量提這個版本是對的，但是也要注意到這兩點，就是要怎麼買？要跟誰買？如果要買，要買多少量？因為地方政府有的還有自行補助的部分，所以不論是要買的量或價格，都應該要更明確地讓我們了解，並說明清楚，這樣才不會有利益上的問題，我們比較傾向這樣子。

主席：好，所以剛才管委員做了一些修正，大概就是符合這個方向，剛才廖總召也有提到這個問題，這也是能源局遵照當時在委員會的決定，因為管委員是召委，所以由他來提出，因此，第二十七條就照管委員的修正文字通過。

接下來處理第四十七條，請徐委員永明發言。

徐委員永明：這是關於節電義務的部分，我們希望節電義務能入法，甚至設立一個節電基金。

主席：針對時代力量版本的第四十七條，能源局要不要表示意見？就是「為履行溫室氣體階段性管制目標……」。

徐委員永明：對，「售電業應肩負節電義務，定期提報鼓勵及用戶節約用電之目標與行動計畫」。

主席：這部分能源局有沒有意見？

林局長全能：剛剛徐委員所提到的部分是希望讓公用售電業協助用電業者進行節電義務，這樣的執行內涵我們認同，事實上在經濟委員會審過的條文中，也有這樣的工作落在其中，我唸一下：「為落實節能減碳政策，售電業應每年訂定鼓勵及協助用戶節約用電計畫，送電業管制機關備查。電業管制機關應就售電業訂定之計畫，公布年度節約用電及減碳成果，以符合國家節能減碳目標。」然後，我要補充說明的是，關於徐委員剛剛提到的節電基金，其實在能源管理法中就有能源研究發展基金，目前我們推動的節電相關工程都在這個基金中運作，而且這也是電業繳交的，我們會在那個基金中充分落實節能或節電等相關目標。

徐委員永明：其實我大概知道，審查會時能源局也有提到節能減碳、節約用電計畫，但我覺得要將節電義務放進去，這不是一個形容詞，因為歐盟有在做，是為了要讓售電業者覺得這是他們必須負擔的條件之一，同時也將錢的來源定得比較清楚，而且是專款專用，因為你說的能源研究發展基金範圍太廣泛了，內容應該很多吧？它是完全針對節電這一塊嗎？

林局長全能：它所有都用在……

柯委員建銘：節能減碳是一個國家大政策，全國人民都要做，如果你只有苛責賣電者去做節電，這很奇怪……

徐委員永明：不是啦，是讓他有這個……

柯委員建銘：人家要向他買電，他說我不賣，因為我要節電，這在立法上是不是有點問題？你只有課予售電業，他都還沒賣，你就不准他賣。節能減碳是一個全國的共識…………

徐委員永明：我知道，因為這和後面節電基金錢的來源有關，基金的錢是從業者而來，同樣地，我們也希望……

柯委員建銘：剛剛已經說過，基金現在已經有一個辦法，包括能源基金都有一個辦法，現在都有了，你把這個……

主席：請劉委員世芳發言。

柯委員建銘：這有沒有扞格你們要討論清楚喔！因為本來就有基金了！

劉委員世芳：請問，能源局裡所提到的節能減碳都是屬於宣示性質，但時代力量黨團有特別提到千分之五的金額，這部分你們沒有表達態度。

另外，我建議時代力量黨團不要用「溫室氣體階段性管制目標」等文字，因為這樣講會把核能也納進去，所以我的建議是，如果這只是一個宣示性文字的話，就用節能減碳就好，不然處理到最後可能又把核能拉回來，核能就沒有溫室氣體啊！所以，針對時代力量黨團所提千分之五的部分，能源局能否表達你們的態度？

柯委員建銘：我是認為維持原條文就夠了，重新訂定的話感覺很奇怪，而且節電義務只針對售電業者，沒有這種寫法啦！

劉委員世芳：對啦，其實發電業者也應該包含在內，所以能源局能否回應一下？

林局長全能：我剛剛沒有講清楚，謝謝劉委員提醒。事實上能源研究發展基金所收得電業繳交費用就是千分之五。

柯委員建銘：本來就有嘛？

林局長全能：對。

徐委員永明：那如果把它叫成節電基金呢？

劉委員世芳：但那是售電業喔！

林局長全能：是，沒錯。

劉委員世芳：那以後發電業呢？

林局長全能：現在是綜合電業一家在繳交。

徐委員永明：我們這邊講得也是售電業千分之五……

管委員碧玲：既然已經繳了，你們就把名字給改成節電基金嘛！

柯委員建銘：現在已經有一套很落實、很完整的辦法了，你們現在這樣寫，感覺不夠完整。

管委員碧玲：原來是叫什麼基金？

林局長全能：能源研究管理基金，能源管理法底下有規範很多的基金，因為……

管委員碧玲：你用附帶決議把能源研究管理基金……

主席：好，用附帶決議方式，可以嗎？

徐委員永明：就是把它定得很清楚，就是節電基金。

主席：好，用附帶決議來處理，好嗎？第四十七條就照審查會條文通過，但是用附帶決議的方式將時代力量提議的精神去改它的名稱。

柯委員建銘：現在的基金用途是什麼？只有節電嗎？

林局長全能：基本上都是在節約能源的研發、實際推廣及落實面的工作。

主席：好，繼續處理第四十九條。這也是時代力量所提的。

徐委員永明：第四十九條是有關電價這一塊，就是三個委員會中的第三個委員會。

主席：這部分就牽扯到剛才第三條的問題。

管委員碧玲：沒有，不一樣，這條是第三個委員會，剛剛是另外兩個委員會。但這個委員會你們已經同意由政府負責了嘛？謝謝。

徐委員永明：當時是說前兩個委員會民間席次可以是二分之一加一，可是他現在改變了，現在是三個……

管委員碧玲：沒關係啦，我們還是回到那兩個討論就好了，這個就讓它過啦，謝謝。院長，這部分就以院版為主。

主席：好，現在是照審查會通過的條文？

徐委員永明：不是，因為他們前兩個還是不願意放，所以這個我們還是要保留。

主席：好，這三個一起……

管委員碧玲：不要啦……

徐委員永明：對啊，這三個一起，因為你們前兩個都翻案，當時是因為前兩個你們願意，所以我才想說第三個要讓步，所以這條保留好嗎？

管委員碧玲：我們是談理念，不是談技術，你現在是談技術。

徐委員永明：我不是談技術。

管委員碧玲：你是談面子還是技術？

徐委員永明：不是，管委員，我前面講得很清楚，我們必須爭執二級或三級的問題，就是如果這三個委員會能達到這些效果的話，我們就不需要去爭執這個，但現在三個委員會又都由政府控制。以電價來說，委員會進行詢答時你也在場嘛，去年和今年盈餘那麼多，電價審議委員會建議變成電價穩定基金，有沒有可能現在台電說：不行，拿去核後端，所以我的意思是，這地方愈公開透明越好，否則我們這邊……

柯委員建銘：不是這樣，後端營運基金是一回事，現在已經累積到兩千多億……

主席：經濟部要不要表示一下？

林局長全能：那個核後端基金是完全不一樣的結構……

柯委員建銘：後端營運基金是一回事，目前油價有浮動油價的調整公式，立法院已經通過了，現在還有電價審議委員會，這兩個要如何整併，真的要仔細考慮一下。另外，兩年那部分是不是也到期了？到期了嘛？所以要重新檢討是另一回事，但立法院通過的東西一定要遵守，現在要讓它又有一個審議委員會，那是兩者要如何整併的問題。

主席：好，那就再保留。另外，第五十二條已經有一個共識，我們就依照共識辦理，增加兩個附帶決議。

廖委員國棟：第五十二條有一個修正動議。

主席：第五十二條有一個修正動議。

廖委員國棟：張委員麗善提的修正動議。

主席：他們都有簽字了。怎麼又有新的來？第五十二條大家不是都講好了嗎？

廖委員國棟：張委員麗善針對第五十二條所提的修正動議，請行政單位說明一下。

主席：那個附帶決議沒有問題，第五十二條不是有一個協商結論嗎？有一個協商結論，就加附帶決議啊！

廖委員國棟：第二項「電業供給使用維生器材及必要生活輔具之身心障礙者家庭用電，維生器材及必要生活輔具用電之收費應在實用電度第一段最低單價或售電成本中採最低價者計價。」的規定，請行政單位看看能否接受？

管委員碧玲：等一下，這個條文是當年我定的，這個修正跟我們原來給的優惠一樣。

主席：都一樣，所以增加一個附帶決議就好。

廖委員國棟：張委員要走以前特別交代……

主席：剛剛已經協商好了，用附帶決議的方式處理，所以增加兩個附帶決議。

管委員碧玲：當年這是我提的，你們有改什麼文字嗎？

主席：沒有。

柯委員建銘：第五十二條是照管委員的條文修正的。

管委員碧玲：對，這是原條文，不是修正條文。

主席：這有什麼問題？我們只是有兩個附帶決議而已。

管委員碧玲：這是原條文，對不對？

廖委員國棟：這是原條文嗎？

柯委員建銘：請部長說明。

管委員碧玲：有什麼差別？

李部長世光：原來管委員的條文是目前正在執行的條文，是「供電成本」，那個比較好。

管委員碧玲：我那個比較好。

主席：比這個還好。

管委員碧玲：改了反而變得不好，所以這個不能修。他連呼吸都要錢，因為他要呼吸器，原本應該零收費的，但因沒有辦法零收費，所以不能再提高，還是要按照我的條文。

廖委員國棟：現在是零收費？

管委員碧玲：沒有，沒有辦法零收費。

林局長全能：現在是用供電成本，張委員的修正動議用售電成本，售電成本比供電成本高很多。

主席：反而不好。

管委員碧玲：張委員對哪一種文字最後的結果會比較高還是比較低，可能暫時沒有掌握得很精確，而且能源局沒有跟她說清楚。

廖委員國棟：剛才張委員叫我堅持，等一下吃飯的時候，請局長跟張委員說明清楚。

李部長世光：會變高。

廖委員國棟：我了解，請你們跟她講清楚。

主席：反而不好，請能源局跟張委員說明。

管委員碧玲：供電成本一定比售電成本低，改為「售電成本」反而不好。是不是你們台電惡搞？

主席：兩項附帶決議就照協商結論通過。現在處理第九十五條。

廖委員國棟：增加一個附帶決議。

主席：第五十二條兩個附帶決議已經通過了。

柯委員建銘：那是上次的協商結論。

主席：廖委員，你現在講的是第五十二條，還是第幾條？

廖委員國棟：第六十五條。

主席：在哪裡？資料給我們啊！

廖委員國棟：我再問一下，陳委員怡潔針對第六十五條所提的修正動議已經處理過了嗎？

柯委員建銘：沒有人提。

廖委員國棟：有啊！

柯委員建銘：她是提有關第六十五條的附帶決議，請經濟部先看一下。

廖委員國棟：好。

主席：廖總召，你現在指的是第五十二條的附帶決議嗎？

柯委員建銘：第六十五條。

主席：第六十五條的附帶決議，內容如下：鑒於偏遠地區、原住民族地區、中低收入戶家庭的學童，就算有善心人士贊助電腦設備，卻因屬於經濟較弱勢族群，沒錢繳電費，都不敢開電腦使用，導致無法充分利用電子資源來學習，以致城鄉差距愈來愈大，政府理應透過政策補貼來照顧學童。有關電費政策性補貼，電業法部分條文修正草案第六十五條第一項所稱「電力開發協助金」之使用，應提供給中低收入戶家庭教育學習設備之用電，對於偏遠地區、原住民族地區、中低收入戶家庭資格認定、教育學習設備之適用範圍及電費計算方式，由中央主管機關會同中央目的事業主管機關定之。

李部長世光：電力開發協助金有法定用途，而且只限於電廠周邊而已，這個附帶決議則包含全部，會跨區使用，不能在這邊規定，根據現行法規，這筆錢不能這樣用，如果要達成廖委員的建議，必須在另外的部分處理，不能在電業法裡面規定。

柯委員建銘：廖委員，改為建請案，請他們研究一下就好了。

廖委員國棟：建請案，沒有約束力。

柯委員建銘：先建請看看。

管委員碧玲：電協費對於各種電廠設施周邊非常重要，做了這個附帶決議就糟糕了，本來屬於生活品質被高度干擾區域範圍內民眾之經費，被稀釋成全國中低收入戶、原住民、弱勢一起共用，有一點牛頭不對馬嘴，還是應該專款專用。

柯委員建銘：等於社會福利全部讓台電承擔了。

管委員碧玲：不是，現在是變更電協金的用途。

廖委員國棟：管委員，這裡沒有馬、沒有牛，都是人的事，能源局你們怎麼看待這件事？我們現在是針對偏遠地區、原住民族地區、中低收入戶。

林局長全能：用電力開發協助金支應確實有困難，因為電力開發協助金本來就有其使用區域範圍，是協助電業開發周邊地區的金額，如果完全開放使用，確實會有很大的問題。

廖委員國棟：原住民族地區有很多高壓電線經過，怎麼辦？

柯委員建銘：那個有電價補償。

廖委員國棟：你們在哪裡處理？

主席：廖總召的意思是，給偏遠地區、弱勢族群使用電腦的資源，如果不能用電力開發協助金支應，能用什麼支應，請你們指出來，他的目的就是這樣而已。

管委員碧玲：不要綁第六十五條，可以做一個修法的附帶決議，請你們看看要怎麼寫。

林局長全能：我們請同仁思考看看以這樣可以應用的範圍……

主席：針對廖總召所說的精神，你們看看在哪裡可以處理，不一定要用電協基金，請問廖總召這樣可不可以？你們寫好之後……

林局長全能：因為剛剛廖總召有提到輸電線路是可以的，輸電線路屬於電協基金裡面的一環，我們來思考看看文字要怎麼修改。

廖委員國棟：那就是分成兩部分，你們幫我整理看看核心精神和文字要怎麼樣連結起來，這就交給你們處理。

主席：現有親民黨黨團針對第六十五條提出修正動議，因為目前陳委員不在現場……

柯委員建銘：這還是和剛才所說的電協基金之使用方式一樣。

主席：對啦！是一樣的問題啦！我們就一併來作說明。因為現在沒有親民黨委員在現場，我們不曉得這到底可以怎麼處理，所以我們先來處理第九十五條。

廖委員國棟：關於第九十五條，目前兩黨都非常努力在推動非核家園，甚至已經把期程訂在2025年。我們的想法很簡單，既然要非核家園，那麼就要同時處理國內的核廢料，而受苦受難最久的蘭嶼應該要排在最優先的順序。在整個協商的過程當中，大概有三種方案提出來，不曉得經濟部、能源局等單位有什麼看法？就三種可能而言，第一是把非核家園這件事情放在附帶決議來作宣示，甚至也把蘭嶼的問題列入當中加以宣示；要不就不要講非核家園，如果要講非核家園，那麼蘭嶼的部分就一定要做……

主席：就是用附帶決議來宣示？

廖委員國棟：對。

主席：那麼你要不要擬定文字來加以宣示？是不是可以把文字唸出來讓大家聽一下？

柯委員建銘：電業法第二階段修法是什麼時候？

廖委員國棟：那是檢討，我現在是針對第九十五條有關非核家園和蘭嶼核能廢料貯存場的問題。

主席：廖總召的意思是設法用附帶決議宣示的方式來處理蘭嶼低放射性廢棄物的問題。

廖委員國棟：有兩項，「非核家園」這四個字也要列在附帶決議當中。

主席：你要不要先擬一下文字讓大家看看？

管委員碧玲：如果他要把「非核家園」拿掉的話，沒辦法……

主席：不是要拿掉，他是說要放進去，我們先看看他們的文字怎麼寫再說。

廖委員國棟：有兩件事情都得在第九十五條當中出現，第一個是將你們所講的非核家園的目標訂出時程，第二個是我要求針對核能廢料貯存場的處理、移出也要訂定時程，所以我剛才向院長建議，要不就統統拿掉，不要訂定第九十五條。

主席：非核家園已經是一個……

廖委員國棟：其實這只是宣示而已，做不做得到要等以後才知道。

主席：那麼有關移出的部分也可以作個宣示。

廖委員國棟：我剛才是說把這部分放在附帶決議，而不要放在主條文當中加以規範，也就是說，將非核家園和核能廢料貯存場的部分都放在附帶決議當中加以宣示，這樣我們也可以接受，要不然就不要訂定這一條條文。

主席：廖總召的意思是在附帶決議當中言明非核家園存在，但是我們對於蘭嶼……

廖委員國棟：不是用「但是」，要用肯定的意思，不能用「但是」。

主席：就是要一併作附帶決議。

管委員碧玲：不是，他的意思不是這樣。

廖委員國棟：對啦！我的意思就是這樣，我的意思是說把非核家園和蘭嶼核能廢料貯存場一起……

管委員碧玲：你的意思不是這樣，你的意思是說要把非核家園也拿掉，變成附帶決議……

廖委員國棟：不是啦！就是放在附帶決議裡面啦！我沒有說要拿掉，我是說要放在附帶決議……

管委員碧玲：那就不拿掉哦！

廖委員國棟：蘭嶼的問題更重要啦！關乎人命的事情要一起討論。

主席：「非核家園」留著，我們對於蘭嶼的問題也要順便作成附帶決議，這是配合非核家園的目標。

廖委員國棟：我的國語可能不大好，我再講一次好了，我們在協商時的處理方式大概有以下幾種：第一種是依照原條文，這一種方式我們反對；第二種是都不要，也沒有必要講非核家園，因為根本做不到嘛！在這種情況下，蘭嶼的問題我們也不用講；第三種是統統移走，將其放在附帶決議當中，這是可被接受的。

主席：對啦！就是這樣啦！

柯委員建銘：全部移走，放在附帶決議啦！

主席：他的意思就是看看都不要還是都要啦！

廖委員國棟：對啦！要的話就放在附帶決議裡面啦！這是中性的做法，我反對放在法條裡面。

主席：現在廖總召的意思是並不排除我們可以在法案裡面講非核家園，但必須對蘭嶼有一些承諾，簡單來講，就是我們要有決心來做處理就對了。

管委員碧玲：如果是這樣的話就很好，但我要確認，是不是非核家園擺著，核廢料變成附帶決議，是這樣的意思嗎？他並不是這樣的意思啊！

柯委員建銘：兩者都要入法，要訂定時間把核廢料處理掉。

廖委員國棟：要放在一起，要入法就一起入法，要不就是兩者都不要，要不就是兩者都放在附帶決議，我剛才說過有三種方式嘛！

主席：經濟部對於蘭嶼這些低放射性的……

廖委員國棟：此事一再跳票多年，這次我們非常有決心，既然要討論電業法，那麼就要下定決心來處理，兩個放在一起也OK啊！

主席：就是要入法啦！不然就是兩個都不要入法，你的意思就是這樣子啦！關於低放射性廢棄物清理的入法，能不能再有彈性一點的入法？

廖委員國棟：比如什麼樣的彈性？

主席：因為到時候沒有做，就是跳票了，所以對於跳票總是要有一個……

廖委員國棟：非核家園也會跳票……

主席：非核家園跳票一事是屬於整體的，但是這部分是對蘭嶼的不公平……

徐委員永明：關於這部分，台電要不要說明一下？因為蘭嶼核廢料問題總統是關心的，也做了一些宣示，但是台電可能覺得拖久一點是沒有問題的，所以你們到底有沒有什麼提案要來處理……

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你們到底有無去做的決心？

管委員碧玲：對啦！這部分你們要有一個承諾，而且當時委員會在討論時，你們就是承諾不出來，所以現在趕快說明一下。

朱董事長文成：我們是持續的在進行，也是積極的在努力，但是大家也知道這種事情……

廖委員國棟：「但是」的部分就不要再講了，就肯定告訴我們你們打算怎麼做，這樣就好了。

朱董事長文成：就算不說「但是」，可是實際上還是有問題，因為我們有在積極進行，但是大家都知道，沒有人能夠接受核廢料，至少目前為止是如此。總之，我們還是會努力去做，但是時間上的承諾是有實際上的困難，就像方才有委員提到，寫出來的內容是這樣，但實際能否達到，我們也無法承諾，所以比較務實的做法，比方說給蘭嶼民眾一些優惠的方式來予以補償等等？

廖委員國棟：優惠已經夠多了。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這跟以前的做法是一樣的，關於核廢料的處理，以蘭嶼為例，大家都知道那是很不公平、不公義的事情，今天大家在談轉型正義，連小英總統都已經提到，並承諾要讓蘭嶼核廢料遷出。此外，方才管委員提到兩個都入法，我覺得是ok的，可是對於執行的機關要有一個強制力，如果沒有去執行，就要予以賠償，像12月23日蘭嶼鄉公所已經不跟台電續約，若持續侵占的話，則是應以違法的方式來賠償，所以乾脆也把這個部分入法，換言之，因為違法所以要賠償，而不是定一個期限，然後一再跳票。

主席：這個不叫優惠……

李部長世光：其實也有其他法規在處理核廢料問題，這部分我請能源局代為說明一下。

林局長全能：事實上，原能會有一個低放射性廢棄物最終處置設施場址設置條例，所以可否在第九十五條加上第二項？該條第一項規定「核能發電設備應於中華民國一百十四年以前，全部停止運轉。」；第二項則是「政府應訂定計畫，積極推動低放射性廢棄物最終處置相關作業，以處理原住民地區現所貯放之低放射性廢棄物，相關推動計畫應依據低放射性廢棄物最終處置設施場址設置條例訂定。」，也就是回到專法來處理。

廖委員國棟：反對！這沒有規定時間啊！即前面定有時間，但後面沒有定時間，這樣你們要拖延到200年也是可以的，你們就在那裡一直打轉，然後也轉不出一個最後的方案來，所以應該綁在一起，即如果非核家園是2025年，則原住民地區的部分，我最起碼的忍受也是到2025年。

林局長全能：我想那個計畫會有一個很明確的時程表。

管委員碧玲：那個好像是50年？

朱董事長文成：那是一個範圍，但是在每一段的時程有一個法定的程序以及預計的程序，我們目前是按照這個時間表在進行。

管委員碧玲：最後完成處理是在哪一年？是依據那個時間表嗎？

朱董事長文成：對，原則上是如此。

管委員碧玲：50年嗎？

朱董事長文成：沒有！沒有！

廖委員國棟：不是50年，而是2025年非核家園的目標達到了，然後核廢料也一起處理完畢。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：蘭嶼族人一直在強調，最終處置場址及核廢料的遷出必須脫鉤，而不是找到場址了，然後才要把核廢料遷出去。

管委員碧玲：你那個50年大家一聽到其實也感到很害怕，也很難接受，請問那個50年是如何計算出來的？

主席：看看經濟部能否做一個有智慧的處理，國民黨黨團廖總召和高潞委員講得都很有道理，我們對於蘭嶼低放射性廢棄物貯存場一定要有一個解決的方案，雖然我知道這是非常困難的，但是不能……

李部長世光：現行的低放射性廢棄物最終處置設施場址設置條例，裡面定有一個里程碑，每一個里程碑擇定的過程中是有一個時間表，而且原能會是管理機關，這等於就是會限制在多少時間內要完成某一階段的工作，比方說選址的部分，會規定要有多少時間去處理等等，而這部分的管理機關是原能會，所以經濟部、台電都是按照那個規則在執行，換言之，目前是有一個條例在處理這件事情的。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你這樣講就不對了，低放射性核廢料最終處置場址早就應該選址完成了，不是嗎？這樣的規定你們也沒有遵守啊！台電是執行單位，依此條例早該要針對場址來投票或是做其他的處置，這些你們都沒有做到啊！而且你們選的地方也不對，即把蘭嶼低放射性廢棄物遷出來後，你們還打算放到台東！

李部長世光：那個會用公投……

管委員碧玲：這個我好像有質詢過，到現在為止，應該是候選場址名單要提出來才對，而且好像是在很快的時間內就要達到選址完成，但是卻完全無法執行，所以才會讓蘭嶼的同胞一直很痛苦的沒有辦法接受，總之，我們還是需要好好的處理這個課題，事實上，這也是在修正電業法時最讓人痛苦的一條。

主席：關於第九十五條，就請台電再想一下，然後各黨團回去後，也請想想是否有更好的文字敘述，方才廖總召的原則就是非核家園入法，我們是應該要做一個這樣的宣示，但在入法之餘，如何讓其有彈性，而不要讓民眾覺得這是在騙人，所以這樣該怎麼作文字修正，這一條我們暫且保留。

今天的電業法比較有爭議部分是在第二條、第三條的二級、三級部分，第二條應該是沒有，是第三條……

管委員碧玲：第二條是否算有共識？

主席：第二條我們就算有共識。

管委員碧玲；爭點還是在第三條。

徐委員永明：委員會組成……

主席：這個沒有問題，本來就要做檢討，只要做一次檢討以後，第二條就通過了！第三條的爭點是二級、三級以及委員會組成部分保留。

管委員碧玲：我再跟永明兄說一遍，如果是保留的結果表決，我剛剛建議的宣示性文字也會不見了喔！

主席：那個部分可以協商再做修正。

現在是第三條保留；第八條、第十八條增列「併網」兩字後，修正通過；第二十七條就照管委員碧玲所提的修正動議通過，因為管的範圍更寬……

徐委員永明：沒有問題。

主席：所以第二十七條也沒有問題，第四十七條照審查會條文通過。

徐委員永明：等一下，關於基金部分，你們現在還是千分之五，請問到底夠不夠呢？

林局長全能：目前我們在推動上都是適當夠用。

徐委員永明：適當夠用？

林局長全能：今年我們推動的動力設備汰舊換新，完全用基金來全數支應。

徐委員永明：OK，那就朝這個方向，然後我們會有一個附帶決議。

主席：好，你們提附帶決議。第四十七條照審查會條文通過，但時代力量黨團要提附帶決議。

柯委員建銘：我們再看看。

主席：好。第四十九條、第五十二條及第五十三條條文均照行政院提案條文通過，但是剛才有黨團協商……

徐委員永明：第四十九條我們是保留，就是委員會組成部分，我們一樣要三個委員會都……

主席：好，第四十九條保留。

第三條、第四十九條及第九十五條條文均保留，其他條文均照剛才的協商結論通過。

管委員碧玲：對不起，第五十三條要注意文字要修，因為條次……

主席：有，我剛才講過了，授權議事人員調整。所以我們現在保留的是第三條、第四十九條及第九十五條三條條文，此其一。今天下午2時30分是進行長照法協商，我們希望在長照法審查之後，找時間再針對這三條保留條文進行討論、溝通。如果無法完成溝通，對於沒有意見的部分我們明天先進行二讀，有意見部分則在禮拜三再進行討論，並依照議事規則處理。

廖委員國棟：剛剛我們討論的第六十五條附帶決議部分，他們做了文字整理，要不要宣讀一下？

主席：好，看完之後我們就……

柯委員建銘：能源局寫的？

廖委員國棟：對，行政機關寫的。

主席：看要怎麼補助？第六十五條的附帶決議請給大家。關於調整條次部分，授權議事人員整理，這個協商要趕快讓大家簽字……

管委員碧玲：這項附帶決議內容與我們剛剛講的完全不一樣。

主席：這是能源局所提出附帶決議，請大家參考。

廖委員國棟：這是行政機關所寫的。

管委員碧玲：不是的，剛剛我們已經說過不綁條文，才會由你們提出一項附帶決議，但是，現在你們又把它綁在電業法第六十五條做為電協金之使用。

主席：請先宣讀第六十五條附帶決議，稍後我們再行討論。

電業法第六十五條附帶決議：「鑒於偏遠地區、原住民族地區、中收入戶家庭的學童，就算有善心人士贊助電腦設備，卻因屬於經濟弱勢族群，沒錢繳電費，都不敢開電腦使用，導致無法充分利用電子資源來學習，以致城鄉差距越來越大，政府理應透過政策補貼來照顧學童，有關電費政策性補貼，電業法部分條文修正草案第六十五條第一項所稱『電力開發協助金』之使用，其中有關輸電線路部分，應提供給所經偏遠地區、原住民地區、鄉（鎮）公所中低收入戶家庭教育學習設備之用電。」

請管委員碧玲發言。

管委員碧玲：請問能源局所提出的附帶決議，「……其中有關輸電線路部分，應提供給所經偏遠地區、原住民地區、鄉（鎮）公所中低收入戶家庭教育學習設備之用電。」你們把它綁在唯一使用，你們有沒有學中文啊？

廖委員國棟：唸起來怪怪的。

管委員碧玲：這等於將有關輸電線路部分的電協金，全數提供給所經偏遠地區、原住民地區等做為教育學習設備之用。

徐委員永明：這是教育學習，但你們要如何區分？學童看電視算不算是教育學習？

管委員碧玲：這樣的文字述敘有問題，完全是……

主席：依照廖總召的意思，主要針對較為弱勢、偏遠地區的學童實施電腦教學，政府應如何協助才能夠與電力開發協助金不相關。廖總召，我說的對不對？

管委員碧玲：如果這部分不與電協金綁在一起的話，你們要如何處理？剛剛我們討論的結果，就是不綁條文、不綁電協金，由能源局提出你們認為可以處理的方式，結果現在你們提出的附帶決議卻是將輸電線路部分的電協金百分之百的用在這裡，這麼做會讓全國的許多區域跳起來喔！

廖委員國棟：因為現在我低血糖、腦筋有點轉不過來，我也看不大懂這個意思，所以我建議下午再協商。

柯委員建銘：你看得懂嗎？這個意思就是沒電要拉電線。

主席：請林局長說明。

林局長全能：抱歉！因為方才我們思考的時間很短，能否請委員們給我們多一些時間思考？

主席：好的。

管委員碧玲：電力開放協助金應該用於補償所經過路段的沿路居民，但你們卻是全數用於偏遠地區、原住民族地區、中收入戶家庭的學童……

林局長全能：因為剛剛我們思考的時間太過倉促，所以懇請委員給我們多一點的時間思考。

主席：下午2時30分繼續開會協商長期照顧法，在協商結束之前，我們再針對電業法與附帶決議做一總結，我們也會將最後的協商結論交各黨團簽名。

另外，本席要向4個黨團報告，國會頻道已經定頻全國電視頻道第123台及第124台，並委託公廣集團的華視負責轉播，華視計畫替我們製播國會頻道宣傳短片，我們預訂於1月18日中午1時至2時30分拍攝國會頻道宣傳短片，無論由各黨團總召、幹事長或指派代表出席均可，屆時請各黨團所指派的人員準時出席。

現在休息，下午2時30分繼續開會處理長期照顧法。

休息（12時45分）

繼續開會

主席：現在繼續開會，我們正式開始協商今天排定的第二個議案─長期照顧服務法部分條文修正草案，首先請民進黨黨團說明協商旨趣。

柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。我相信大家都知道，長服法是一定要通過的，即便要表決，大家也都簽名了。本案總共有4個版本，包括行政院版、顏寬恒委員版、劉建國委員版及黃昭順委員版，委員會審議後就送協商了。真正有差異的，坦白講，行政院版有4個條文、劉建國委員版有3個條文、黃昭順委員版有2個條文、顏寬恒委員版大概也是2個條文，真正的差異點集中於3個條文，也就是第十五條財源的部分，顏寬恒委員等所提第十九條有關三等親照顧領取津貼的問題，以及第二十二條小型機構的問題，至於第六十二條、第六十六條等是配套修法。今天大家就儘量來協商，看看能不能談到將看法拉得更近一些，如果沒有辦法的話，就等禮拜三院會再來處理。以上簡單報告。

主席：請廖總召發言。

廖委員國棟：院長、各位同仁。有關長照法，大家都期待能快點出來，以照顧我們的長者，這是大家的期待。自從長期照顧服務法制定後，我們發覺從長照要進階到所謂的長照2.0還有很多事情要做，所以我們就進行條文修正的相關程序。對於剛剛柯總召所說的，我倒回來講，關於小型機構的部分，我們有提案，也經過討論，最後我們提出修正動議，不曉得吳玉琴委員有沒有看到，等一下再給你們看相關文字，應該是都可接受的，也跟行政單位做過意見的溝通。

主席：你們的相關資料呢？能不能讓工作人員先拿去影印，以提供給大家參考。

廖委員國棟：有關小型機構的部分是其一。

其二，本黨關心的是整個財務的規劃，各位也都知道，我們堅持採取以保險法的機制做為財源的籌措，而執政黨過去一直表示要以修正遺贈稅法及菸酒稅法的方式來達到相關財源的籌措，紛擾多時、爭議多時，好像並沒有進一步的確認。對此，我們非常不放心長照在財源不是很清楚的情況下要如何上路。當然，我們也很高興聽到林全院長說可以朝保險法的方向思考，雖然是髮夾彎，我們很歡迎，但是那有可能只是說說而已，還不是真的，所以對於財務結構、財源籌措，我們還是非常的不放心，所以今天要討論這個修正案時，應該就這個部分說清楚、講明白，這樣所謂長照2.0才能正式上路。以上表達。

主席：請徐總召發言。

徐委員永明：前面二位先進都提到了，主要就是有關財源部分及小型機構法人化部分，關於財源部分，社會議論很多，如果要用遺贈稅，相關修法配套是否都已完備？還是我們只修正長照法就好？這部分也請行政部門說明，看有沒有其他的修法配套措施。

其次，對於菸稅的部分，社會觀感有點不佳，提高菸捐本來就是要降低大家抽菸的動機，現在作為長照的財源，我們要求主管機關訂定長照服務年度發展計畫，作為政策推動和執行的依據，並且每年定期通盤檢討，大家對財源的部分還可以再討論。

有關第二十二條，現在是可以維持現狀，除擴充或遷移之外，不受法人化之限制，不過，我相信大家還是希望動機是往法人化方向走，還是主管機關覺得無所謂，以後就分成法人化和小型機構兩種？如果是有這個東西，我覺得還是要有些配套，第一，在未法人化之前，為保護消費者的權益，是否應該對他們做些評鑑？第二，是否要積極輔導他們？有沒有什麼措施、動機？我比較擔心第二十二條做這樣修正之後，他們就沒有動機了，就維持現在的狀況。在這樣的情況下，如果沒有給予適當的評鑑，除了品質問題之外，我還是希望部裡面要講清楚，那個圖像到底是什麼，未來真的要分成法人和非法人兩種？你們可以接受嗎？還是你們是希望往法人化方向走，只是目前是過渡的情況？我覺得行政部門的態度要清楚。

主席：親民黨提出修正動議，我代為說明一下條文內容。第一，第二十二條第一項增訂「達中央主管機關公告一定規模以上」等文字；第二項修正為「公立長照機構及本法施行前已依其他法律規定設立者不適用前項規定。」其餘文字跟現行公布的條文差不多。

第六十二條第一項後段修正為「仍得依原適用法令繼續提供長照服務。」

第六十六條增訂第二項「本法修正條文自本法施行之日施行。」這部分比較OK。

4個黨團都表示意見了，還有委員要補充意見嗎？

請顏委員寬恒發言。

顏委員寬恒：主席、各位委員。本席等16位委員鑒於長期照顧服務法於民國104年6月制定公布，但有以下幾點不足。第一，原定長照基金財源不足，無法應付快速長成的長照需求；第二，沒有明定基金名稱，無法彰顯政府對長照的重視；第三，更沒有辦法實踐專款專用名稱的目的，沒有課以主管機關擬定計畫以及定期檢討執行成效的責任；第四，長照服務人力短缺，無法滿足未來的長照需求。為了保障目前已有的非法人私立長照服務機構的權益以及現有服務對象，所以才會提出此修正案。本案修正第十五條第一項第二款、第二項第一款，增訂第十五條第三項、第四項；修正第十九條第一項，並增訂第五項；增訂第二十二條第三項；刪除第六十二條第一項後段規定；增訂第六十六條第二項。共計有6個條文，詳細情況請各位委員參閱相關資料，也請大家支持。最主要是方才有提及，原本行政院版的名稱只是訂為特種基金，為了防止挪用，我們希望可以改名為長照特種基金，即明定其名稱。

另外，關於遺贈稅的部分，原本行政院版有兩種財源，包括遺產及贈與稅稅率由10%調整至20%之收入，依照行政院之計算，大概是63億元，但是社會對此非常反彈，而且目前行政院的政策方向也有變化，表示不排除朝向其他稅收或保險制度來做，如果是這樣的話，我們也樂觀其成，如此可以穩定滿足每年1,000億元以上的長照支出，因此本席將行政院版10%到20%的部分調降為15%，增加27億元即可，因為你們已經考慮要朝向其他稅收來取得財源。另一個是菸捐的部分，若從每千支徵收590元調增至1,590元，稅收會有158億元，方才徐總召有提及，我們要禁菸，又要把菸捐挪為他用，是否有違憲的疑慮？因此我們希望不要這麼做。

至於第十九條，對於許多家庭中三等親內的家庭照顧者，我們應該要讓這些家庭照顧者可以獲得專業的訓練、教育，以及能夠得到若干補助津貼，因為他們是專職在照顧家中的長者，可能無法去工作，其工作重心就是在這裡，這樣也可以彌補龐大長照人力的缺額，雖然不能給他薪水，但是我們可以提供若干補助津貼，也可以提供相關訓練。

主席：謝謝顏委員。接下來請吳委員玉琴發言。

吳委員玉琴：本席是擔任審查長服法的召委，這次審查的過程中有一些困難，因為有涉及財源及小型機構的問題，所以是衛環委員會和財政委員會聯席，在討論的過程中，劉委員建國和黃委員昭順的版本沒辦法併案審查，所以當時才說送協商一併做處理。另外還有兩個問題要在財委會做處理，即遺贈稅和菸稅之法令修正，方才徐委員也有問及，這部分會回到財政委員會來審理，我們有在做協調，若我們這裡討論通過後，那裡就會配合作相關的修法，這部分在此做補充說明，因為這項法律有牽涉到其他法律，等於要動到3項法律，也有好幾個版本要一併在此討論，所以大家才會看到委員會審查的全部都送進來協商，沒有作細部的討論，也是因為卡在有非常多版本沒辦法併入討論，在此向大家作一報告，免得大家會覺得怎麼都沒有討論，因為我們確實漏掉劉委員和黃委員昭順的版本，真的很不好意思，所以全都併到這裡來協商，一併來討論，以上是向大家報告審查的狀況，謝謝。

主席：請高潞‧以用‧巴魕剌發言。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：關於設置特種基金，如果名稱明定為長照特種基金，我覺得也算可以接受，不過，我們在討論長照財源時，應該要回到稅法去明定，不管是菸捐或是遺贈稅，若沒有先通盤思考我國的賦稅相關狀況，然後評估出一個長期穩定的財源，而是用先指定的方式再去配合，其實我會覺得這樣的方式有一點點東湊西湊的在進行。我還是比較支持請主管機關先進行通盤評估，到底真正的財源可以怎麼樣分配，而不是在長照法裡先指定，然後再讓財政委員會配合；還是走正常的程序，直接在稅收裡分配會比較好，就是在稅法裡面處理。

主席：請李委員彥秀發言。

李委員彥秀：現在我們談到第十五條，我倒是有一些意見。那天在社環委員會討論的時候，不只國民黨團對於從遺贈稅及菸稅處理長照財源有意見，包括民進黨同仁，我印象還很深刻，劉建國委員對於菸稅的部分還是有意見。所以，第一、到底菸稅和遺贈稅能不能從財政委員會順利過關？這是一個未知數。第二、我認為長照法滾動式邊走邊修正，對於長照的長期政策其實是不穩定的。上次吳秉叡委員在衛環委員會也說，長照要靠菸稅及遺贈稅支應，大概只有辦法做4年，4年之後我們再討論；但是，一個重要的政策要每4年再想辦法、再重新找財源，是不是恰當？其實每一年的社福人口只會越來越多，我們也看到一例一休的後續效應，薪資成本結構可能都還要再增加。未來衛福部社家署每一年至少能夠分給各縣市政府多少錢都是一個不確定的狀況，又怎麼能夠好好評估今年各縣市能夠多照顧到多少人？所以，我認為未來的基金額度應該要回歸公務預算編列，因為遺贈稅及菸稅每一年到底可以有多少的不確定性真的太高了。若如吳秉叡委員所說4年之後再來檢討，這是不是一個好的現狀？我認為對長照來說是一個太危險的狀況，長照是國家重大政策，我們如果真的要把長照做得好，我不希望發生像一例一休的狀況，弄完之後再邊做邊改，一件西裝改到最後真的會改成四不像。所以，我還是希望好的政策是回歸到公務預算，好好編列。

其次，原來菸稅及遺贈稅其實都有補助其他各部會處理原有的用途，現在要把菸稅及遺贈稅拿來做長照的話，原來菸稅及遺贈稅在支持的其他用途就沒有預算可經營了，這對其他用途的相關預算是不是公平？我覺得應該要審慎思考。

最後一點，我覺得長照發展計畫應該回歸到每半年公布一次並進行調整，然後每3年做一次通盤檢討。總而言之，對於第十五條長照財源政策，我還是希望回歸到公務預算編列，基金額度至少應該是330億元。以上。

主席：請王委員育敏發言。

王委員育敏：院長、各位委員，大家好。有關第十五條長照財源的問題，我覺得現在新政府是且戰且走，今天提出這樣一個版本，行政機關代表都在座，必須很誠實告訴大家，這樣一個版本到底可以維持幾年？我只能說，它是一個短打，並不是一個長遠規劃。另外，將遺贈稅從10%調到20%的立論根據何在？我們也看到有委員提出15%，做這樣的調整，實務上有開過任何會議、做過任何討論嗎？還是只是設想可能需要多少錢就先調整20%？財政部吳次長今天也在場，希望等一下能針此說明清楚，因為委員會審查時並未對這個問題進行逐條討論就逕行交付協商，所以我們沒有機會在委員會中逐條與主管機關交換意見，請他們就此調漲方式說明清楚，而且就本席的瞭解，有些民進黨籍委員也對此表示反對，到底你們自己黨內溝通好了沒有？由於今天出席委員並不踴躍，本席不知道這個問題要如何繼續討論下去。其次，有關林全院長談到調整營業稅一事，請問到底這件事是否要從胎死腹中再度復活？抑或要從稅收制走向保險制？未來的3年到底會不會施行？本席希望執政黨、新政府能在長照的經費上有更長遠和穩定的規劃，而非採這種且戰且走的模式。

再者，新政府現在規劃的長照2.0針對失能老人的居家照顧有給予時數上的補助，可是同樣經濟狀況條件但入住機構的失能老人卻得不到任何補助，我們在委員會中針此提出質詢時獲得的答復是因為長照經費不足，所以無法給予補助，請問在調漲營業稅和菸稅後，經費到底夠不夠？機構收容的失能老人到底能否獲得政府的補助？他們現在是沒有得到補助的。請相關主管機關一併就此問題做個說明。

主席：請柯總召發言。

柯委員建銘：大家都已表達過意見，而大部分的焦點都在財源問題，同時也提到有關居家老人補助等問題，這是一個政策決定，本席建議直接從第十五條開始，先請衛福部說明。

主席：各位的發言都是有關條文內容，那就從第一條開始討論，針對本條，劉委員建國提議刪除「發展普及、多元及可負擔之服務」等文字，請問各位，對以上修正有無異議？

吳委員玉琴：維持原條文。

主席：第一條維持行政院提案條文，不予修正。

現在討論第十五條，剛才各黨團都提出了一些問題，現在請呂次長說明。

呂次長寶靜：謝謝主席給我們這個機會提出說明。有關基金的來源，當初104年通過的基金來源就是多重、多類的，其中當然也包括稅收，由於大家認為最初定的5年120億元不夠布建我們的資源，所以行政院此次修正時即擴增財源的項目，希望將金額提高，所以我想這件事情跟大家的期待是一樣的，我們希望有更多的財源進來，這是第一點說明。

第二點說明，在這些不同的財源中，現在是打算用菸稅和剛剛提到的遺贈稅來支應。為什麼會選菸稅和遺贈稅？我想前面很多次的會議我們都討論過，至於這些錢要如何計算，待會可以由財政部代表說明。但我要講的是，有關遺贈稅部分，根據目前提出來的版本，是只有一部分的人會受到影響，也就是說，資產比較多的人可能會受到這個改變的影響，如果是這樣的思考，那麼所得再分配的效果，也就是比較富有的人，他有比較多的財產可以贈送給別人或是讓別人繼承，那麼對其多課一點錢，來幫助政府建置長照制度，我想這是有回到資源再分配的效果上。至於菸捐這件事情，大家談論得也很多，以我們衛福部在處理國健署業務方面，我們都知道，透過菸價的調整，可以抑制或減低吸菸行為或消費，這是世界各國都討論過的一個有效策略之一，也就是我們課徵菸稅是希望民眾可以少抽菸，除了是為了他的健康好之外，如果可以不抽菸，也可以讓他的家庭經濟狀況好一點，多存一點錢；再者，當然就是不要有二度菸害，更何況抽菸和失能之間有某種程度的關連，很多研究告訴我們，抽菸的人比較可能有心血管疾病，而心血管疾病跟失能是有高度相關的。因此，當初大家在選擇時，都認為這兩個部分是現階段可以讓我們快速取得財源的方式。

另外，我再跟大家報告基金名稱。剛剛顏委員很關心這個問題，就主計總處而言，基金大概可以分為兩種，一種是一般基金，一種是不屬於政府機關業務範圍內的基金，也就是特種基金。特種基金的設立，將來會有一個辦法，也就是特種基金的管理或運用辦法，就像我們的醫療發展基金一樣，到時候在制訂相關辦法時，可以再給這個基金一個名稱，現在這個特種基金只是告訴大家基金的性質，目前我們也積極在研議這個基金的收支管理辦法。

第四點，就是大家非常關心的基金財源穩定性問題。我們一再告訴大家，現在長照所需要的是資源的布建和發展，而且是快速的資源布建和發展，如果我們能夠有中央的稅收，就能夠讓偏鄉、離島及原鄉部分的資源布建比較快速，目前我們預估的經費大概是三、四百億，這部分在可預見的未來是足夠的，至於未來要怎麼做，我想可以在老百姓都接受了以後，另外再來想其他的基金來源。依照目前進行的長照規劃，個人認為並沒有各位想像中有那麼多的挑戰，剛剛李彥秀委員一直很關心我們有沒有計畫的問題，事實上是有，長照2.0計畫已經通過了，我們也開始討論滾動式修正，我想做為一個行政團隊，我們一定負責任的把這件事情一步一步就位，畢竟這是社會上將要面臨到的很嚴肅的問題。以上說明。

主席：謝謝呂次長的說明。現在請財政部吳次長說明。

吳次長自心：報告院長及各位委員，剛剛前面有委員提到，就是長照特種基金在這次修法的第十五條中確定了基金的來源，其中包含了稅收，以及委員所關心的政府公務預算，再來就是菸品健康福利捐等等，等於是確定了財源，但是要課稅不能光依照長照法規定，所以就變成剛剛徐總召特別提到的，下個會期財委會還要修遺產及贈與稅法、菸酒稅法，這兩個法的修正案現在都已經送到財委會，預計在下個會期審查。

另外，剛剛有委員關心為什麼會選擇遺產及贈與稅，事實上，從民國98年起，我們的遺產贈與稅率就從40%降到10%，但是現在社會有一些評議，認為跟臨近國家相較，包括美國、日本和韓國，他們的稅率都還高達40%，因此基於社會公平原則，我們考慮做適當調整，以回應民眾期待。但是我們這次的調整，譬如遺產稅的部分在5,000萬元以下還是維持10%，贈與稅在2,500萬元以下也是維持10%，所以這次調整真正受到影響的案件，遺產稅和贈與稅部分大概都只有0.4%左右，都只有幾百件的案件，我們希望影響到民眾的部分越少越好，當然目前影響的比率是比較少。在遺產及贈與稅部分，我們推估稅收總共大概有63億元左右。在菸稅的部分，我們之所以選擇調整菸稅，主要是因為按照世界衛生組織的規劃，我們國家的菸稅占菸價的比率偏低，其他國家希望占70%，目前我們只占48%左右，尤其跟鄰近國家相較，台灣的菸價是偏低的，基於國民健康的考量，因此決定適當提高菸稅。按照過去的歷史經驗，98年我們調整菸捐以後，菸捐大概還穩定的維持在300億元、菸稅維持在200億元，所以菸稅的調漲，我們預估仍會維持穩定的數字，不會有委員所擔心可能會不太穩定的情形。

另外，剛才有委員關心課菸稅之後菸捐會短少，根據我們預估，菸捐可能會短少67億元，關於這部分，行政院主計總處在行政院院會討論時已經答應，將來會優先考慮作這樣的彌補，以避免委員所關心的各部會部分以菸捐為財源的特定計畫發生財源不足的情形。以上先初步報告。

主席：請李委員發言。

李委員彥秀：院長，剛才提到菸捐大概會短少67億元，每次委員會在討論的時候，每個委員所擔心的也就是這個問題，因為課菸稅之後，菸捐收入自然會減少，這次大幅增加之後到底收入會少多少都還是未知數，雖然次長剛才說無論如何，中央都會用預算來補助。我對於用遺贈稅或菸稅，並沒有太大意見，你們要怎麼調整也都是部會的問題，但是在我看來，其實這兩筆都還是機會稅，用於長照其實還是不穩定的狀態。

第二、剛才次長說目前你們認為三、四百億元應該是足夠的，我還是必須要提醒次長，目前符合長照規定的照護人口總共有73萬人，而已經在使用長照的人口大約27萬人，為什麼使用率那麼低？為什麼有那麼人必須請辭工作，留在家裡照顧失能的長輩？就是因為目前的長照不好用，如果我們國家的長照很好用的話，為什麼有能力、有勞動力去賺錢的人必須留在家裡？這就是長照1.0的問題，現在1.0版長照已經實施了10年，我們看到了長照的問題，當然2.0我們要調整。既然有七十幾萬人可以接受照顧，為什麼只有25至27萬人在使用長照？問題就是它不好用，所以很多人不愛用，不愛用的結果就是必須不斷的請外勞、移工進來，當然有一些比較沒有能力的，他就必須請辭原來的工作留在家裡，台灣的勞動力自然就減少了。我認為這是一個長期以來長照問題的惡性循環，既然我們要做到2.0版，這些問題當然要去調整。所以剛才次長講的話，我完全不同意，我當然希望2.0上路要做得好，但是你剛剛提出的數據顯示，只要三、四百億就足夠了，我要告訴你，現在你只照顧到失能人口，而包括失智人口在內的很多人都還在哭喊，他們並沒有包含在其中。所以，我剛剛才再次提醒，長照社會福利施行之後，大家只希望你可以越做越好，絕對不可能停留在三、四百億元就足夠的階段，畢竟我們未來面臨高齡化、超高齡化的社會，未來的變數和所需的預算會愈來愈多。我不知道你們是不是做好了因應準備，而不是一個政策走到哪就做到哪、永遠是挖東牆補西牆，針對每一個基金的穩定財源何在，各部會都在頭痛、不知道下個階段要去調整哪一塊預算以為處理。

我很擔心，長照政策在今年上路之後，原來大家很期待可以照顧得到這些對象，但背後的事實真相卻是這樣子，我覺得立法委員不分黨派，大家對於這件事情在態度上就會變得不負責任，所以我完全不認同衛福部次長剛才的那個說法。

主席：請顏委員寬恒發言。

顏委員寬恒：剛剛有提到要增加菸稅的部分，將增加菸稅的收入用於長照的預算，我覺得很這荒謬，政府禁菸、又要增加菸稅，不管增加多少收入，假設日後菸商做廣告行銷的時候，在電視廣告中就直接載明「抽菸救長照」，買菸、抽菸就可以救臺灣的長照，讓長照基金有收入，鼓勵人家抽菸就可以照顧老人，是做功德、做公益，那政府不是自打嘴巴嗎？做什麼事情，比方說這邊做一點、那邊做一點，太不負責任了。為什麼不能夠直接朝向其他的稅收來思考？包括營業稅、營所稅，或就保險制度來規劃財源，如此更能夠穩定，而且也不會落入另一個不堪的情境，以上。

主席：請吳委員玉琴發言。

吳委員玉琴：就剛剛李委員和顏委員所講的，由於菸商不能廣告，所以不會有去廣告「吸菸救長照」的情況。

陳委員宜民：菸商有廣告，怎麼會沒有廣告呢……

吳委員玉琴：不能廣告。

我經歷過長照1.0計畫的階段，就這8年來的經驗，從一年20幾億元至去年的54億元，每年的預算真的非常拮据，民進黨政府確實是非常認真地在思考，長照應該要有財源的挹注，所以今年也很大手筆地投入了177億元經費，但還是不足，新推出之長照2.0的十年計畫，這四、五年大概都要300多億至400多億元左右的經費，所以確實需要財源的挹注，要非常負責任地來尋找財源，我們也沒有說這兩個財源就穩定、不缺了，沒有！未來還有更大的缺口，因應高齡、超高齡社會，2025年我國就有20%的人口是老人，那時候的老人之需求，我相信不是400億或500億元就可以解決的。以長照2.0而言，就剛剛看到的數字，大概要到600、700億元，下一波還是有籌措財源的問題。現在我們很負責任地、希望能夠先增加這邊的200多億元，加上政府的177億元，大概有300多億元、近400億元左右，這幾年可以把長照體系的資源布建起來，這是過去長照1.0所欠缺的部分，當時的政府告訴我們沒錢，所以什麼都沒有！現在我們是很負責任地要讓錢進來、能夠把服務資源建置起來，至於未來的財源籌措確實也還是另外一個課題，本席做以上的說明。

主席：請陳委員宜民說明。

陳委員宜民：剛剛顏委員寬恒所憂心的部分，我必須echo一下這件事情，我覺得這是很重要的警惕，剛才吳玉琴委員提到的，當然菸商不會那麼明目張膽的做，但是很多菸商的隱性廣告，大家應該都有看過，譬如報紙刊登著「入境只准攜帶一條菸」等等，其實那個就是菸商的隱性廣告，大家如果了解的話，董氏基金會一直在控訴菸商用這樣無所不用其極的方法或使用一些隱性的廣告，在提醒年輕人可以帶菸入境，雖然是提醒只能帶一條菸，但是其實就是在鼓勵民眾可以帶菸。

現在更嚴重的是，如果現在執政黨要用菸稅，以一支菸多一元的方式來做為收入，使用於長照的話，可以想見將來年輕人若認為自己多抽一支菸一年就可以多照顧幾個老人，我是真的很擔心，我擔心到最後菸商用這種廣告，將會讓很多年輕人找到抽菸的藉口，這是我們很不願意見到的，因為抽菸真的是有害健康，希望柯總召有聽進去，最好是不要抽菸，許多人抽菸到後來都得到很多慢性病，許多醫學研究、流行病學的調查都非常的清楚，而且已經也有研究顯示，只要開始戒菸，戒菸之後身體機能會慢慢的恢復，所以不要誤會成一旦開始抽菸就是irreversible，並不是如此。所以本席也是在這邊呼籲，在財源的籌措上，真的是要好好的考慮清楚。另外我們也支持李彥秀委員提到的，不論怎麼弄，你都要確定基金的規模要到330億元的規模，這是很重要的概念，以上。謝謝。

主席：請王委員育敏發言。

王委員育敏：我們剛才在討論第一條時，民進黨反對把「普及、多元及可負擔」的文字拿掉，也正說明了這個應該是新政府想要追求的目標，但是從剛剛的討論中，其實次長有說明，目前即使是三、四百億元都不足以滿足它會是個普及性的服務。我覺得衛福部可能要跟大家報告，到底目前三、四百億元的規模在73萬的失能老人裡，我們的涵蓋率是多少？是100%嗎？我想絕對不是，剛才吳玉琴委員其實也講出來了，隨著我們老年人口的增加，如果我們想要發展的是一個普及性的服務，目前三百多億元的規模絕對不普及也無法普及。我剛才有點出一個非常直接的問題，光是在機構裡面，現在入住在機構裡的失能老人得不到政府一毛錢的補助。現在很多機構在抗議，一樣的失能條件，如果選擇居家服務，他有時數的補助，但是如果因為他的子女因為工作的關係，沒辦法晚上在家裡繼續照顧他，他必須入住機構，這樣的失能老人是得不到任何補助的，我在委員會也質詢過這個問題，今天次長也在場，是不是有必要跟大家解釋一下，未來這三、四百億元要不要補助機構裡面的失能老人？同樣的失能條件、同樣的經濟狀況，為什麼他們入住到機構之後，一毛錢都沒有補助？這就沒有符合普及的精神、可負擔的精神，所有的補助是完全把機構排除在外。

我剛才一再強調，我在委員會詢問時得到的答案是「因為我們的錢不夠」，絕對不是剛才次長說的「很夠用」，其實錢不夠用，真的不夠用。容我提醒大家，過去長照1.0等了10年，有很多失能家庭是完全得不到任何政府的資源，而長照2.0一樣如此，以現在的規模而言，這73萬失能老人，並不是我們把全部的經費撒下去，他們都能夠得到服務，這個在過去國民黨執政時都已經精算過了，如果真的要達到73萬的失能老人都可以普及性的得到服務，預算規模必須是1,000億元，絕對不是現在講的300多億元，這個也是我們一再強調的。新政府要做到什麼樣的規模跟程度？未來的4年，如果長照2.0只是讓既有的失能人口繼續原地踏步的話，會讓很多人等不及。我希望大家聽聽民間團體的聲音，他們經常投書，表示很多失能家庭已經等很久，從長照1.0等到2.0，還要再等下去。請問還要再等多久？財源的部分有可能跨出一步，過去執政黨不是標榜提高營業稅嗎？為什麼又不推動了？如果將營業稅加進來的話，整個預算規模是不是可以成長到5、600億元？這樣是不是又跨出更大一步了？實際上，現在是從增加營業稅轉為提高遺贈稅及菸稅。剛剛顏寬恒委員講的沒有錯，在邏輯上的確讓人認為政府是鼓勵抽煙救長照。這是非常諷刺的作法，因為菸稅本身不是要作為長照穩定的經費，它是政策抑制手段，要藉由提高價格來減少抽煙。如果現在反而用菸稅作為最主要的來源，的確在邏輯上是說不通的；不管菸商有沒有做廣告，政府告訴人民的就是抽煙救長照，這是完全說不過去的。

陳委員宜民：我稍微再補充一下，因為剛剛王育敏委員講到一個重點，其實推行長照是很重要的，所以我國也要參考其他國家的經驗。我們希望政府整合醫療跟長期照顧的資源，在資源有效利用跟節約成本的原則下，提供完整的、全人的照顧，儘量讓失能老人留在社區，或減少失能老人住進機構的機率。剛剛王委員也點出重點，現在政府的規劃讓醫界有很大的疑慮。例如目前規劃為ABC的服務模式，B級的複合型日間服務中心跟C級的巷弄長照站，都把醫療排除在外，或是只把醫療當做諮詢單位，而不是合作單位。

本席非常痛心，為什麼衛福部部長不自己出來defense他的政策？他是醫師。部長派來的次長是管社會福利，卻不懂醫療，坐在這個地方沒有辦法結合（combine）醫療跟社會福利兩者的需求。由此可以看出目前新政府的規劃是捨棄醫療，重視的是社會福利的部分，這不是長遠之計。長照不應該只是送餐、洗澡、翻身及代領藥，長照應該包括衛教、病人篩檢、多元評估、預防失能、在宅醫療居家復健，甚至涵蓋跨領域的整合。所有的東西，包括後續的追蹤、醫療，或是照顧的調整及改變，都跟醫療息息相關。

大家不要忘記，我們的健保做得非常好。如果一個圖表中的橫軸代表品質（quality），縱軸是affordable，表示健保是財務及個人可以承擔的，我們可以看到臺灣的健保是在右上方，換句話說，可承擔的程度很高，同時品質很好。在右下方代表品質（quality）很好，但是承擔度很低，也就是cost很高，這是瑞士；日本是在我們的下方。我要說明的是，我國有這麼好的健保制度，過去我們在規劃的時候也是推動長照保險，其實就是要從健保延伸到社區照顧。現在如果要由管社會福利的次長來領導做這個東西，就喪失了藉由健保照顧的優勢。本席覺得即使政府要這樣做，至少部長也要來defense他的政策，說明為什麼要這樣做，而不是派一個不懂醫療的人坐在這個地方，這是本席所顧慮的。我們現在在修法的過程中，希望能關照到這一塊，不要在一開始就走偏了，否則的話會很悽慘。

柯委員建銘：今天幾位委員同仁針對長照未來的圖譜與願景發言，大家都講得很清楚。今天我們要談的是長照2.0，而不是決定長照採保險制或稅收制的問題。現在針對長照2.0我們編列170億元，加上這些財源總共將近有400，這基礎的部分能否先出來？我們沒有辦法弄得像全民健保一樣，畢竟現在很多醫院、機構都有了，此外還有人力的問題。現在大家所講的，我都可以認同，但是必須要逐步來做，我們現在談的財源問題，因為兩年前修法的時候，我們一直在找財源，甚至想把房地合一稅放進去。在這個情況之下，我沒辦法說今天我們講的是什麼！今天如果我們所講的是一個大型完整的長照的話，那樣的財源當然不是今天所能夠處理的。若把整個醫療體系納進來，我OK，至於弱勢團體，現在也有身障、弱勢、中低收入戶的補助，只要錢夠多，補助要做到什麼程度，那是一定可以的，而且現在也有居家醫療，我沒有反對各位對於長照的願景和希望所提出的看法。但今天繼兩年前修法之後，政府對長照2.0編列了170億元，若今天整個財源都不要，政府有沒有辦法完全以中央政府總預算來編列？這是一個問題。現在我們拉回來，以集中方式來看，國民黨現在提出第十五條的修正動議，內容也提及遺贈稅、菸稅的問題，但是關於最後一項，待會請衛福部說明一下。今天額度來源應於本法實施後兩年內施行長照保險，我們現在無法決定未來2年後要採行哪種制度，所以林全院長也持保留彈性的看法。所謂2.0先實施到什麼程度？以政府現在的財源和人力來看，長照還需要很多人力，所以到那個程度後，我們再來決定下一步長照是要採行稅收制，還是保險制？兩者的體系及權利義務是不一樣的。今天國民黨也提出第十五條修正案，剛才大體討論時，大家也提出一番大道理，我們都很清楚，錢最重要，沒有錢就做不了事，所以現在是不是請衛福部針對國民黨第十五條條文的修正內容來……

主席：大家有沒有看到？國民黨黨團的修正案，是指來

源施行2年後改以實施長期照顧，就是2年後用保險制度替代，其他的都一樣。

柯委員建銘：我想不可行。

主席：剛才李彥秀委員提到3年檢討一次，衛福部這邊也同意3年檢討一次……

柯委員建銘：凡是檢討，我們都歡迎檢討。

主席：所以3年檢討一次才有辦法檢討要怎麼處理，況且現在沒辦法1,000億元一次到位，不管哪一個政府、哪一個黨來執政都沒有辦法。長照絕對是一步一步往前，從中低收入戶補助開始並建構制度，最後檢討時是繼續用公務預算？還是要用保險？最後一定會有檢討的空間。但是現階段要跨前一步，至少要有330億元，那錢怎麼來？現在公務預算只有170億元，所以才有剛才講的遺產稅、贈與稅與菸捐等，看看在這二、三年會怎麼樣起步，讓它變成有一個方向，然後再做第二步的處理。

徐委員永明：對於第十五條要修的菸捐及遺贈稅等，我們也覺得不穩定，如果是像廖總召所提，在二年後要改為實施長期照顧保險制度，那就是另外的一個議題了。

主席：對，事情會很大條。

徐委員永明：你們是不是要回來談長期的？就是in the long run的部分，即要不要走長期保險的制度？現在顯然行政部門還不是很確定是不是這個立場。我不是說要決定兩年後的問題，而是說這個政策方向的差別很大。其他條文的修正可能也會有差別，如果要走保險的話，我們到底要不要有法人化的要求呢？我當然同意總召一開始提的，不過比較擔心的是邊打邊看，即邊弄財源，我們覺得這會有問題。如果以後真的決定要走保險的話，這可能需要重新來一次。

主席：這是大事情，請廖總召發言。

廖委員國棟：所以我一開始就提出，執政黨到底要用哪一種模式要先講清楚，我們這個法才好訂定。就是因為不在這個時候講清楚，我們才會提修正動議，希望兩年以後檢討，何況林全院長也已經開始在考慮保險制度的可能性。

柯委員建銘：馬上訂為保險制度……

主席：這樣會太確定了，請王委員發言。

王委員育敏：大家從剛才討論到現在，真的是遇到一個困境，也就是大家在某種程度上不能同意新政府這種且戰且走的模式……

柯委員建銘：要慢慢長出來才能夠……

王委員育敏：在長出來之後，你的接軌是什麼？你沒有願景啊！現在我要告訴大家的就是這件事情是拋開藍綠的，我不相信國民黨及民進黨的版本會水火不容，我們提出來的作法……

柯委員建銘：你們贊成菸稅，也贊成遺贈稅……

王委員育敏：可是未來的接軌呢？你們的行政院長已經看到遠景，就是1,000億元如何用公務預算、左支右絀的稅……

柯委員建銘：未來願景如何接軌，我們再講一次好了，請吳委員玉琴講看看。

王委員育敏：沒有願景啊！剛才我都沒有聽到。

柯委員建銘：次長講得這麼清楚，再講一次……

王委員育敏：當時國民黨的想法是這樣，剛才次長也講得很清楚，現在我們是在布建，就是要讓這些資源長出來，所以我們才會用基金，而這兩種也完全沒有差別。但是我要告訴各位，現在的社會不是要你們布建資源而已，而是要讓每一戶家庭都用得到及用得起。你們前面那些字眼都寫得很好聽，可是你們下一個階段是什麼呢？還要等多久呢？

從剛才討論到現在，大家聽起來都不滿意的原因，就是你們沒有告訴大家在資源布建完畢後，接軌的方案是什麼？你們是用擴大稅收的方案，還是要接軌保險呢？如果要接軌保險，你們應該從現在就開始思考保險要如何去接軌，這會涉及到立法及全體社會的相關討論。因此當時國民黨的想法，就是基金部分將所有的財源都寫進來，大家也都不反對開始資源布建，這部分會用4年的時間，在4年以後，同時啟動的是保險……

柯委員建銘：當初蔣部長講得很清楚，他馬上……

王委員育敏：不是，他是先修法，也是4年之後就接軌保險。

柯委員建銘：那時候他已經決定了，雖然蔣部長已經離開了……

王委員育敏：我跟柯總召報告，我知道那個過程，他們先布建，而立法院也要先修法，你以為立法院修法一下子就會過嗎？難道不用開公聽會與社會各界討論嗎？光是一個長照保險的修法就需要兩年，在修法之後才接軌，所以是有一套步驟在走，最後會走向1,000億元的規模，而且是由全民、企業及社會共同來負擔，他是有這樣的願景的。請教各位，你們今天提的這個稅收，資源布建完之後呢？然後呢？400億元要如何走向1,000億元？你的方法是什麼？是稅收還是保險？

柯委員建銘：雖然剛才講了很多，但是大家都聽不懂，請次長再講一次，好不好？

主席：次長講還是財政部講？

呂次長寶靜：我先試著回答。104年已經通過的長照服務法是國民黨執政時提出的，國民黨也認為要以基金的布建來作為資源，我想這一點大家都同意。錢不夠了，執政團隊要負責找財源來推動，各位一定要支持，這樣才能維持原來的規模，所以第一件事是要支持。第二件事，財源不夠有各種的可能性，如果今天把社會保險寫下去就是限縮了社會保險，剛才時代力量徐委員也是這麼說。如果你們今天鎖定要用保險方式，那為什麼在104年修法時國民黨也不敢用保險這字眼？當時通過的文字是：基金額度及來源應於本法實行後兩年檢討。也就是說，在104年的時空脈絡裡，即使大家想做，但還是覺得先檢討再說。

王委員育敏：次長，我先打斷你，當時國民黨是另推長照保險法，雙法並進。也就是一個是長照服務法，另一個是長照保險法。我今天要問的是，民進黨除了長照服務法之外，目前東湊西湊可能湊了400億元……

主席：我們了解你的意思，大家都知道，但先讓她講完。

呂次長寶靜：剛才的解釋就是說，你要多少錢嘛！第一件事，我先跟陳委員報告，衛福部不是由我這個社會福利學者當次長，部長就不管事，其實部長是整個長照中負責部裡所有事情。第二件事，衛生和福利一定要合作，不是我做了我就不管衛生，衛生不管福利……

陳委員宜民：那另一個次長也要來嘛！何啟功在哪裡？不然請何啟功一起來嘛！還有一點，你們現在是便宜行事，本來還有長照保險法、長照服務法……

主席：你讓她講完，她講一半，大家都插話。我們讓她講完，有問題再問。

呂次長寶靜：我剛才一直在說明有關財源的可能性，如果這裡限縮，事實上是不好的，我們應該開放，等到錢真的不夠的時候再來尋覓其他可能性，也許是營業稅或其他各種可能性，所以不要在這裡寫社會保險，因為寫了之後就會限縮為唯一的可能。我們要有彈性，因此我希望要有彈性來處理將來的財源問題。

柯委員建銘：現階段沒有人敢論斷說，保險制還是稅收制，即便國民黨在執政時，蔣部長在任時，也沒有長照保險法。

王委員育敏：有啊！

柯委員建銘：是這一屆才提出來，上一屆你們根本沒有提嘛！是選完以後才提，你們知道要走了就隨便提提，後來我們把它撤掉了。

呂次長寶靜：現在如果我交了保費卻拿不到服務，這件事是不對的，所以我們應該把資源布建到一個程度，老百姓可以接受，我們再來看看用什麼方式來推廣，保留彈性對大家都有好處。

主席：這就是廖總召的意思，330億元中至少要有300億元左右先期基金來推動，這一筆錢現在要用保險是來不及了，所以用稅捐的方式，而稅捐就選擇影響最小的且對社會公益有幫助的來作為基金。李彥秀委員說3年檢討一次，就是在檢討這個。搞不好3年檢討之後，就誠如國民黨黨團所提的，大家一致認為用保險也可以推動。這是可以檢討的，但是不要限制2年後一定要用保險，這太危險了。

柯委員建銘：長照並不是什麼藍綠的問題……

主席：對啦！對啦！

王委員育敏：對呀！

柯委員建銘：任何一個人當總統都要講長照，這是臺灣未來超高齡社會要面臨的。馬英九8年前參加總統選舉就說他要推長照保險法，到他卸任的時候還沒送進來……

王委員育敏：有啦！他有送……

柯委員建銘：今年才送進來……

王委員育敏：長照法被你們卡那麼久！

柯委員建銘：沒有啦！連送都沒有送！

王委員育敏：卡了那麼久！

柯委員建銘：保險法連送都沒有送啦！這個議題你們想了8年，大家還在想啦！所以現在長照2.0先做。未來要怎麼做？沒有關係，大家再來檢討。我想大家都是為了……

主席：對啦！對啦！其實……

柯委員建銘：為了這個重大的社會福利政策，今天包括國民黨提出來的修正案亦復如此。現在就是要面對現實。現在沒錢嘛！說要籌措1,000億元，但要從哪裡弄1,000億元出來？馬上要收1,000億元，誰會交給你？也沒有那個機構，要用的時候根本找不到那些機構，人員也不足嘛！這裡面有很多是必須step by step一直走下去的，這是國家的一大政策。

主席：廖總召，我覺得柯總召講的是大家要思考的方向。

廖委員國棟：現在是要怎麼改？

主席：現在就是這樣子，這300億元的經費一定要有來源，有來源之後第一階段踏出去，第二階段的方向大家比較有彈性地來處理，不能講兩年後就一定要這麼做，這樣大家就比較契合。我不覺得大家的方向有什麼差距……

柯委員建銘：都一致啦！

主席：都一致耶！只是「基金額度及來源應於本法施行兩年後改以實施長期照顧保險制度替代之。」這一句應該用一句比較中性的……

廖委員國棟：對啦！問題是要怎麼改啦！

主席：這樣就好了。

廖委員國棟：繞圈子繞來繞去……

主席：其實整個法大概就是這個問題而已嘛！

廖委員國棟：現在是這個文字要怎麼改。

王委員育敏：院長，我要再補充一句。

主席：好。

王委員育敏：我覺得剛剛大家在說法上面有一點需要修正的地方。事實上我剛才一再強調，長照制度1.0已經走了10年了……

柯委員建銘：長照1.0是蘇貞昌當行政院長時開始的。

王委員育敏：是10年喔！我們不是現在才開始講長照喔！長照1.0已經走了10年了。長照2.0事實上民進黨執政之後也知道財源稅收的部分沒那麼容易，所以才會從一開始覺得調營業稅非常樂觀，後來要調0.5不敢調，才會轉進，現在回過頭來修這一條嘛！這點我想柯總召、大家心裡都非常清楚。

既然稅收制的確有它的限制和困難，我們現在就已經看清楚現實了，所以未來需不需要以保險來做為穩定財源的接軌？我不相信大家心裡面是完全沒有答案的，而且這個答案應該從現在就開始找。這跟資源布建完全是兩件事情！到底怎麼樣才會是臺灣社會的穩定財源？我認為從現在就可以開始去思考、檢討和討論，因為民進黨執政之後也有經驗了，不會再那麼理想化了，也知道那個問題可能會在哪裡。

柯委員建銘：我來回答王委員的話。我知道你對長照很關心，委員會審查時你都很投入；上一屆修法時我們協商好多次，後來只有兩條要表決。對於你說要開始去思考，坦白講，我們每天都在思考這個問題，沒有錢的話，巧婦難為無米之炊，所以一直在思考。沒有錯，我們也想過要送加值型營業稅的相關法案，可是內部有很多衝突，包括菸捐，也有很多不同意見，都有啦！遺贈稅也一樣，那是機會稅。但是今天看起來，國民黨提出的最後修正版只是最後一項和我們不一樣而已，其他都一樣，所以這一項如果能把文字調整……

王委員育敏：就是要保有那……

柯委員建銘：是不是照顏寬恒委員提的那一項來改？請吳玉琴委員唸一下。

吳委員玉琴：顏寬恒委員提的最後一項和李彥秀委員提的文字很像，是不是有可能改為「中央主管機關應於每三年訂定長照發展計畫，制定目標值，作為擬定長照服務政策及推動之依據，並定期公告長照實施情形、檢討結果及未來展望。」？

王委員育敏：不一樣啦！沒有進步性和願景啦！

吳委員玉琴：有啦！願景有放啊！

柯委員建銘：文字再調整一下。休息5分鐘，把文字寫一下。

主席：好，休息5分鐘。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。

關於第十九條，寬恒委員的版本是三親等內之家庭照顧者，應可以獲得相關之專業訓練與教育，並得支領若干補助津貼。

顏委員寬恒：關於第十九條的修正，是因為在家庭裡面，很多老人的照顧者都是家庭成員之一，他有工作能力，也有工作專長，但必須捨棄工作來做專職的照顧，他其實就是我們現在正在推的長照計畫之中很重要的一環，也可以讓長照的照顧人力缺口藉由此一方式來彌補。他雖然可能沒有辦法支領長照機關的薪水或待遇，但只要經過長照機關的認可，譬如考試或專業訓練與教育，符合資格，我認為就應該可以領取若干補助或津貼，以減輕家庭負擔，而且他與受照顧者之間的關係，有比專業長照人員更好、更進一步的密切感情，他如果能全心全意的投入，對未來長照的家庭照顧……

柯委員建銘：顏委員，我想請教一下，你說的津貼與薪水都是錢，但「若干」是如何若干法？是一、二千，還是一、二萬？

顏委員寬恒：我們可以來訂定，這不是薪水啦！

柯委員建銘：不管薪水或是津貼，都是要政府出錢，這筆錢有多大？要補助多少？你有沒有稍微想像一下？你的想法是如何？

王委員育敏：比照那些照服員，他們領多少就給多少。

顏委員寬恒：關於居家照顧這部分，只要提出一個大家可以接受的，我們來……

柯委員建銘：就是要給錢。

主席：這個最後是由中央主管機關定之，衛福部你們覺得定這個容不容易？狀況大概會如何？

呂次長寶靜：第一，根據國內對於家庭照顧者的研究顯示，家庭照顧者最需要的是讓他負荷的壓力能夠減輕，不要讓自己覺得被綁在那個角色、不要受到限制。根據這個，我們現在做的叫做「喘息照顧」，也就是有人暫代照顧、臨托，讓他得到喘息的機會。對於不知道如何照顧的，我們可以告訴他如何照顧；對於情緒憂鬱的，我們幫他解除壓力；對於有經濟需求的人，我們就經濟上的困難去解決，譬如在中低收入老人部分給與特別照顧津貼。第二，關於給錢這部分，有時候親屬之間本來講好由兄弟姊妹輪流照顧或是如何的照顧安排，現在給了一個兒子錢，其他人是不是就會不來照顧？這種引起照顧關係與家庭關係的改變，其實也是值得我們關注的。第三個就是顏寬恒委員問到如果政府只是給一點點錢，讓他們拿去，最後卻沒有做服務使用，這也不是我們願意看到的事。比如給個3,000元，結果不僅長照資源長不出來，反而破壞原有家庭關係，這樣就沒有必要。就我個人的看法，現階段政府所能做的就是我剛才所講對家庭照顧者的喘息服務，讓原本照顧者可以有短暫的時間離開照顧的情境，像去洗個頭、去教會或是插花，這遠比給他3,000元或是2,000元都來得重要，以上是有關給付津貼的部分。

至於訓練的部分，對於照顧者我們原本都有給予訓練，現在是訓練完後就可以照顧自己的家人，如果我們對這部分只是提供一筆金額，到時候照顧者若對家屬沒有照顧，這也是我們所不樂見的結果。

陳委員宜民：謝謝次長的補充，本席是很支持顏委員的意見，因為你講的情況都會發生，但你還是忽略了一些更重要的部分。請問執政黨，你們首先應該要考慮的是不是民眾的觀感及民眾的需求？如果有一個家庭，先生中風，太太很想要照顧他，但因為自己也沒有工作，所以家裡很窮，這時候我們為什麼不能給他們一筆錢，俾讓這位太太在照顧先生的時候也能有一點收入？這是在我們實際生活中所發生的一些狀況，對這部長照法，就是由政府提供各種各樣的模式，以滿足家庭照顧者的需求，減輕對他們照顧失能者的負擔，為什麼非要弄出一個喘息服務？說好聽一點是要讓家庭照顧者去洗個頭，其實就是請別人來照顧一下。既然原來家庭照顧者非常愛她的先生，希望自己照顧失能者，政府為什麼不能給她一點錢，這樣她就不用再去請人照顧家裡的失能者，剛才顏委員所講的就是這樣的狀況。

至於其他極端的情況，譬如照顧者是兄弟姊妹之間的關係，經常會為誰來照顧而吵架，我覺得這是另外的狀況，既然目前社會上對於居家照顧有各種各樣的狀況。為求公平起見，我們就應針對各種各樣的狀況建構能滿足他們需求的模式。像前面提到的事例，不僅可以做到家庭照顧，也可分擔照顧員人力不足的情形，希望政府部門不要因為這部分很困難，就不願意去做，這其實是長照推動上一個很重要的概念。

吳委員玉琴：顏委員所提第十九條主要是針對長照人員的管理，如果將三等親的親屬列入長照人員，在體制上我們可能要思考家屬該不該列入長照人員的問題。根據長照法對長照人員的定義，乃是經過一定的訓練與認證並領有證明的專業人員，而第十九條就是規範長照專業人員的條文。至於家庭照顧者，在原來第十三條有提供相關協助的規定，諸如對家庭照顧者的支持服務，包括提供相關資訊、有關長照的知識、技能訓練、喘息服務、情緒的支持及團體服務的轉介等等；至於有家庭經濟困難者，則有社會救助法、中低收入戶及老人生活津貼等相關法規與措施來共同支持這個家庭，譬如有家庭照顧者來照顧中低收入戶，其也可領取照顧津貼。

我覺得第十九條最基本的問題在於照顧的家屬能否列入長照人員，畢竟長照人員依本法的定義乃是專業人員，至於顏委員提的第十九條，也許顏委員是基於好意，希望他們也能經過訓練的課程，如果照這樣規定，將來所有家屬都要來上課，我覺得這樣有點怪。事實上，家庭照顧者上課應該是屬於協助性質，而非強迫他們必須上這些課程，所以，我們認為第十九條應該是對專業人員所做的規範，這要做一個釐清，不然會亂掉。

陳委員宜民：對，沒錯，但我能不能問一下目前的狀況？我記得現在針對某些二次就業者，只要受訓90小時就能取得丙級照服員的執照，這樣我們可以想見一個情況，如果某位需要照顧者家中的經濟有問題，他太太接受這90小時的訓練課程後去照顧別人，她把賺來的錢再去聘僱其他人來照顧自己的先生，一定要這樣做嗎？這是對這個家庭最好的方式嗎？為什麼這位太太不能受訓完就來照顧自己的先生呢？她先生是希望給自己的太太照顧還是給外面的人來照顧？我們必須從民眾的需求度來實際考量各式各樣的情境嘛，拜託，好不好！

主席：陳委員與顏委員的意思是說，如果三等親的家屬要照顧自己的長輩，一樣要得到政府的補助，這個錢不一定是給兄弟，而是要給照顧他的人，因為有些家庭成員不一定去就業，小孩或是三等親的家屬可以幫忙照顧，如果沒有去外面被照顧，你沒有照顧他，他就得不到政府的資源，他們的意思是這樣，能不能由中央機關訂定一個辦法，三等親的家屬照顧自己的長輩能不能也酌予補助，這個可以去想看看。

請陳委員怡潔發言。

陳委員怡潔：我們比較支持顏委員的說法，就像剛才陳宜民委員所說，受照顧者與家人會有比較緊密的關係存在。現在主管機關提倡所謂的喘息服務，但是要如何保障每個家庭都能得到這樣的服務？這個部分其實是沒有辦法去做百分之百的保證的。到底要怎麼推動，以確保所推廣的喘息服務是每一個使用者都用得到的？所以我認為應該要提出相對的對案，可以保障所有需要這樣服務的人能得到這個權益的保障，如果不是，那麼就應該支持顏委員的版本會比較實際。

主席：請王委員育敏發言。

王委員育敏：我補充一下，剛才顏委員提出這樣的構想，我覺得大家可以用更高的政策角度來看待。事實上，目前的居家照服員是嚴重不足的，官方自己也說目前居家照服員嚴重不足。也就是說，重新聘請一個陌生人接受訓練後分發，這樣的人力來源是嚴重不足的，那麼我們為什麼不做另外一種彈性思考？如果這些人原本就在照顧體系裡面，而且顏委員提出的版本是三等親以內的家屬願意接受一定時數的訓練後來照顧其家人，我們就把他們視為另一種居服員，同樣比較現行制度的時數，照顧的時數上限就在政府補助的範圍內，這是中華文化裡面某種程度的家庭優勢，我們還有家族這層關係，有這樣的資源存在。只要這樣的人員願意接受一定課程的訓練，大家也比較能夠放心，因為彼此有親屬關係，就不用擔心是由完全陌生的居服員來照顧，這樣也是某種程度上減輕政府預估的居服員不足的情況，因為政府在預估人力時可能會把這些人排除，因此預估還需要一萬多名的照服員，而且還不知道人要從哪裡來，何不從這樣的角度來思考，善用這樣的關係，而且他們可能也有動力來參與這樣的課程訓練，而且受訓回來後是照顧三等親內的親屬。更長遠的來看，他們除了照顧自己的親屬，萬一將來有什麼狀況，他們擁有這樣的技能，還可以變成社區的資源，可以去照顧別人家需要照顧的人，畢竟他們接受過一定課程的訓練，這算是某種程度的誘因，我覺得應該要認真思考，在一定的彈性範圍之下，鼓勵這樣的能量能夠出來，我滿贊成可以往這個方向去思考。謝謝。

主席：請柯總召發言。

柯委員建銘：顏委員寬恒的想法乍聽之下好像可以，就是自己人照顧自己人，但我們就長照法的規範而言，國家的資源有多少？就104年6月3日通過的長照法，除非把這個法重新改過，法如果改過，相對的經費當然也會不一樣。我們所通過的長照法有分為家庭照顧者和長照人員，第十三條對家庭照顧者有規定需要做什麼樣的服務，現在是就這個法在做，可是同樣的法，如果改別的制度設計，這和前面的條文有嚴重扞格，這是第一個。

第二個，就給付現金來講，這是保險制也做不到的，坦白講就是發現金，全世界採保險制國家只有德國是發現金，但我們現在不是這樣的制度，況且國家就是沒有錢，要怎麼發現金？這三百多億要把長照2.0做好就相當困難、相當拮据了，還想找財源？73萬全部發現金，保險制也做不到，這要考慮到制度問題和財源問題。顏委員寬恒剛才的說法，聽起來好像不錯，但實際上會存在很多問題，不是只有制度和財源的問題，錢發下去了，他沒有確實照顧病患，那要向誰要回錢呢？現在三、四百億元就做三、四百億元的工作，你講那是連1,000億元都不一定做得到的工作，坦白講，我們把當它當成一個願景就好了，好嗎？

主席：把它納入兩年後檢討的項目之一啦！

柯委員建銘：一併檢討啦！

王委員育敏：先保留啦！

廖委員國棟：這跟額度沒有關係，總額就是這樣子，只是說多一點類別……

柯委員建銘：用這三、四百億元來做基本服務都很困難了，很難滿足現在所要做的，包括培養長照人員等等，況且發一、兩千元，一點意思都沒有！

廖委員國棟：這個跟財務沒有關係，財源是固定的，本來就要花這麼多錢，只是多幾種人來服務而已啊，找自己的親屬來……

柯委員建銘：不是，如果是發現金，老人津貼就有發現金了，長照津貼……

廖委員國棟：沒有像你想的那麼複雜啦！

柯委員建銘：真的，全世界沒有在發現金的啦！日本也不敢。

呂次長寶靜：這個開放之後，就是給現金給付，日本是做保險的國家，大家知道日本也沒有這麼做。

柯委員建銘：做不到啦！

呂次長寶靜：雖然這個聽起來是很好，但是這牽涉到第二個問題，就是正式和非正式之間……

王委員育敏：居家照服員是按鐘點算，服務幾個小時就給多少錢，這怎麼叫現金給付？他們同樣有接受訓練，也是有上課。

呂次長寶靜：再者，這個會拉開界線，剛才吳委員和柯總召都講了……

王委員育敏：那個講遠了。他們一樣去上課，現在不是有照服員的制度嗎？照服員不就是換算時數給他錢嗎？

柯委員建銘：培養出社會能量，就是要培養出照服員，不是大家去上個課，打一下瞌睡，就可以拿錢回來了。

王委員育敏：不行講人家去打一下瞌睡啦，柯總召，這些家屬如果願意去上課，我剛才講了，短期是照顧他的家屬，但長期而言，他就變成社會資源，他可以去照顧別的家庭。

主席：這立意是良善的，我們不能否定由家屬來照顧家人，但要請相關單位評估可行性，這個先保留。

第十五條的修正文字已經出來了，就是照方才國民黨黨團的修正意見，即基金來源應於本法施行兩年後檢討，確保財源穩定。第十五條就照國民黨黨團的修正意見修正通過。第十九條保留。

現在處理第二十二條。第二十二條劉委員建國的版本是規定，達中央主管機關公告一定規模以上者，才須法人化。請各位委員對第二十二條表示意見。

劉委員建國：謝謝主席。我先說明本席針對第二十二條所提之修正動議。現行條文最後一項規定「第一項長照機構法人之設立、組織、管理及其他應遵行事項，於本法施行之日起一年內，另以法律定之」，接下來看院版及本席所提修正動議，本席所提修正動議可能與其他委員或黨團的版本有相同之處，而我們的期待是本法通過後，施行之日起一年內，長照服務法係於104年6月通過，等於是今年6月開始實施，也就是說，從6月開始實施起一年內，另以法律定之，我們期待能夠訂得更加周延。對於未來的私立長照機構，政府的期待是希望能夠朝向法人化，我想大家都有這個共識，但重點是，朝向法人化的過程中可否更嚴謹一點？畢竟這些私人機構確實扮演重要角色，包括現今的十年長照1.0，過去沒有長照1.0的時候，這些機構早已設立了，簡言之，這些已經是數十年的機構了，這是私人自己投資、投入的財產，我們要對此加以規範，以法律明文規定他不得擴充、不得轉讓，如果是這樣的話，他就必須要受法人的規範，若法律這樣訂的話，似乎有侵犯到人民的財產權之疑慮，我們期待能有緩衝的方式，所以希望第二十二條第一項修正為「達中央主管機關公告一定規模以上者」，這部分還是授權給衛福部自行衡量，這是第一項的部分。

第三項是修正為「本法施行前，已依老人福利法、護理人員法及身心障礙者權益保障法設立從事本法所定機構住宿式長照服務之私立機構，除有擴充或遷移之情事外，不受第一項之限制」，這也是呼應衛福部在修法過程中，我們有做這樣的讓步，簡言之，這是一個讓步。

至於第四項，這是有滿大爭議的部分。第四項是修正為「私立長照機構，除接任負責人需符合第二十四條之規定外，得自由轉讓及繼承，並變更負責人」，為什麼會特別提到這一段？若這次長照服務法修正通過後，這些負責人萬一過世了，一旦其子女要繼承時，可能就必須符合新的法規，關於這一點，衛福部一直沒有說明得很清楚。當百姓的財產權可能被新訂的法律有所侵犯時，又沒有辦法得到公部門適時的保障及適度的說明，當然希望透過列在母法當中，讓他們有一層保障，這是第一點。

第二點就是買賣的部分，坦白講，49床以下的小型機構過去有一千多家，現在只剩下944家。這944家照顧了臺灣將近三萬多人，這三萬多位長照需求者基本上還是這些私人小型機構在照顧，但是49床以下的小型機構未來營運及經營又被限縮了，可能就會有實質上的困境。我這裡有個資料可以給各位參考，以臺北市來說，民國90年有203家，到102年只剩下105家，到了104年只剩下95家，說真的，它們就是慢慢朝著淘汰的方向走，因為建築法規、消防法規、樓地板面積等等各方面的規範越來越嚴謹，現在政府既然還是讓他們繼續存在，在當時也扮演了一定的功能，包含現在及未來也有一定的功能性，只不過萬一經營不下去想要轉賣的時候，又必須符合新的法規。政府在這樣的過程中好像在自打嘴巴、自我矛盾的道理就是，現在雖不符合新法規，但可以營運，且在現今的規範內還是有其適法性，一旦要買賣的時候，不好意思，就必須依照新的法律規定走，包括建築法、消防法等，這有點邏輯上的錯亂。所以我才希望這部分增列在第四項，讓這些小型機構的負責人可以得到一定的尊重與保障。這就是本席針對第二十二條所為之修正。

最後本席還是必須要強調的是修法要有程序，我們希望未來私立機構都走向法人化，但是迄今未見法人法草案，而這也是我們一再催促的，如果沒有提出法人法草案，讓各界瞭解何謂法人化，這些私人機構經營者當然會驚恐，認為政府就是要消滅他們，但實際上並非如此，可是如果法律修正後未能讓他們獲得一定的尊重與保障，本席認為這會在執行長照2.0時造成不必要的困擾，因此特別在此提出補充說明，修正法律還是要依照程序為之，既然現行條文第二十二條最後一項已經開宗的義予以明定，那就不需要急到這種程度。

主席：親民黨黨團也對第二十二條提出修正案，現在請陳委員怡潔發言。

陳委員怡潔：制定長照法人法走向大型化使品質可以提升乃是大家的共識，所以本黨針對第二十二條第一項提出「第五款長照機構，達中央主管機關公告一定規模以上，應以財團法人或社團法人設立之」的修正，但是公立長照機構和法人法未施行前已經設立並營運的機構則不受此一限制，第三項亦配合修正為「第一項長照機構法人之設立、組織、管理及其他應遵行事項，另以法律定之」，也就是朝向長照法人法的方向制定。之所以做以上修正的原因有三，首先是私立機構大部分都座落在社區，法人機構可能比較強調品質或是機器等設備比較新穎，而這也比較容易走向大型化，可是這樣大型化的擴建和設置對於社區的照顧而言並無法提供相對的幫助，誠如劉委員所言，如果將來都會區僅剩下大型機構，對於社區的照顧來說到底是否有利？其實我們是存疑的。

其次是現存的私立小型機構大部分都座落在社區，對家屬探望來說有一定的便利性，收費方面也普遍低於領取政府補助和社會資源的法人機構，因此這類小型機構是已經存在且有必要的，符合民眾的需求，所以我們認為政府對此應該先給予輔導，不宜當下即以這樣的方式將其抹煞。

最後是2007年修正老人福利法，提高老人福利機構設置標準，其立意良善且值得讚賞，但事實上現在小型機構的數目已經減少一半，從2003年的201家減少到2014年的95家，這樣到底對整個長照和社區是否有利？本席認為這也是大家應檢討的方向，一旦社區的照顧持續沒落或機構均被抹煞，那就可能會淪落到要由自己家人或是請外勞照顧，這樣是真的有利嗎？我們對此不予認同，遂針對第二十二條提出以上修正。

主席：請廖總召發言。

廖委員國棟：我們好像都有志一同，應該都同樣接到小型機構的陳情案，我只再補充一件事情，就是對於小型機構應該要有信賴保護原則，他們都已經在路上走了，服務也做得非常好，偏偏我們在法條上好像要給他們相關限制，這是不宜的，所以針對小型機構，我建議還是應該要給他們一定的發展空間，說不定哪天他們就變成大型機構啊！我認為我們現在不應該限制他們，要求他們解散或是不能繼續服務，這是不可以的，基此，我們提出第二十二條的修正動議。

主席：好，請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：如果要全面法人化，對現行小型機構的生存會有一定的衝擊，剛剛陳委員也提到，他們常常設在社區或部落，如果小型機構無法生存，但部落地區其實也不太適合大型機構，這樣反而是不利的。其實大家擔心的是法人化會變成是大型化，再來是朝向利益導向，而這都不是我們推動長照的社會福利精神。其實我也可以支持一定規模以上才要法人化，因為我覺得要有階段性考量，法人化的好處可能是有一定的監督，可是到現在法人化的相關法案也還沒有出爐，我們要怎麼監督長照機構法人？基此，我建議目前可以先針對還沒有法人化的小型機構建構一個評鑑制度，再來就是評估小型機構法人化有何因應辦法，相關衝擊又是什麼，這樣才是比較穩健的推動。

主席：請吳委員玉琴發言。

吳委員玉琴：我要先釐清一件事，就是原來長服法第六十二條及第二十二條有規定落日條款，就是第六十二條有一個5年的落日條款，所以小型機構非常擔心5年後他們都要變成第二十二條所規定的法人，但這次行政院做了非常大的讓步，就是在本法實施前，已經依老福法、身權法及護理人員法設立的機構，都可以不用動……

主席：那修改的文字呢？

吳委員玉琴：文字就是行政院版，就是可以不動，除非他們遷移或擴充，也就是針對小型機構全部都沒有落日條款的規定，衝擊也就沒有那麼大。主要的衝擊在於遷移或擴充，連負責人轉換也不用立法人，所以在此我要先釐清這件事，等於現在的規定已經是雙軌了，未來新設立的機構才要成立法人。當然，衛福部的長照法人法還沒有送出來，我知道長照法人法裡有分為財團法人和社團法人，其實他們已經有提出版本，只是還沒有跟我們立委討論，但行政部門和民間團體已經多次討論，在社團法人部分，沒有所謂床位數的限制，但盈餘某種程度是可以分配，至於財團法人則是不可以盈餘分配，這是有區隔的。他們是依照醫療法人法、社團法人的經驗在規劃，當然，因為還沒有跟大家溝通，所以大家對於以後長照法人法到底長什麼樣子有所疑慮，這點要再釐清，就是以後新設的機構才有法人的問題，現存的900多家，甚至是四、五百間的護理之家，都沒有影響，就照原來法規規定辦理。

主席：沒有遷移，沒有擴充，就不會有這個問題，就是900多家都沒有問題。

吳委員玉琴：對！都不會有影響，我要在此特別釐清，免得大家又有疑慮。

主席：請柯委員發言。

柯委員建銘：我知道大家要講什麼、擔心什麼、希望什麼，我們一樣一樣來講。剛才高潞委員有講過，財團法人化一定是大型化，其實不是這樣。法人有社團法人，門檻非常低，3個人就可以成立了，只是盈餘的10%要拿出來做公益，現在所有的小型機構所擔心的，其實行政院後來已經調整過，完全排除了，就是新設的才要法人化，舊的944家就維持原樣，除非遷移、擴充。剛才劉建國委員說負責人更名，那是是不是要加進去的問題，現在這兩項都沒有問題，這兩項在法律中怎麼定隨你。

小型機構擔心的有幾個問題，有稅金的問題，這是最核心的，坦白講，中華民國哪個行業賺錢沒有不繳稅金的，所以他們是怕有稅金的問題。現在這種小型機構怎麼作帳沒有人管得到，也沒有會計師簽證。所以他們恐慌的部分，目前來講，就是新設的全部法人化，舊的不必法人化，沒有關係，完全維持原來的樣態，其實他們擔心的問題都沒有了。包括社區照顧、輔導，剛剛高潞委員講的部落的社區照顧，本來的那些小型機構繼續存在，沒有要取締；剛剛廖國棟委員談到這些會被消滅，不可能，那些都沒有問題。所以我們要先把大家的差異點講清楚，目前行政院已經全部改了，變成這樣的情況，各位對哪一部分還有意見，我們就針對那部分調整，這樣來談比較能夠聚焦。

我聽起來好像是劉建國委員有一個負責人更名的問題，最重要就是要賣。現在這些小型機構就這麼幾家，以後全部要法人化，它現在不必法人化，變成有一點特殊情況、特許的，「值錢了我來賣」，這個問題就會發生。我講得比較白，是不是這樣，大家參酌。至於什麼評鑑，要升格就要評鑑，大家都歡迎的。小型機構來參加公聽會，包括稅金問題、買賣問題，什麼都談過，我看公聽會談來談去，最怕是財務公開嘛，還有以後他們要提出盈餘的10%做社會福利包含員工訓練，現在本來就有很多收不到錢的，那就當作社會福利啦，差不多啦，因為每一個都有呆帳嘛。另外，可不可以募款？不可以，募款免稅，那除非蓋廟，違反公益勸募條例。法人化以後可不可以繼承？可以繼承。所以他們擔心的問題都沒有了。實際上，只剩下要賣負責人更名的問題。我不知道這樣的結論對不對，大家來討論看看。

主席：請陳委員發言。

陳委員怡潔：剛才聽柯總召這樣講的意思就是除非它有擴充或遷移，現在有一些社區機構是租賃的，假設租金漲價讓它無法負擔，造成非遷移不可的狀況，那怎麼辦？因為租金漲價它要換地方，越搬越偏遠，因為……

柯委員建銘：換地方的話，現在新的法規，像消防什麼的，都要重新來了。

陳委員怡潔：但是我的意思是，它不一定……

柯委員建銘：就像醫院一樣，醫院有幾床都要……

陳委員怡潔：我的意思是，它就不需要去比照法人法的規定，因為租金越高就逼著它一定非要往更都市外的地方去走嘛！所以我的意思是，這變成有點矛盾，因為現實狀況造成它沒有辦法在原地繼續經營下去，那怎麼辦？那就一定要走向法人化了嗎？

柯委員建銘：小型變大型，不需要……

陳委員怡潔：不一定會小型變大型啊！我的意思是，它原來幾床還是幾床，沒有所謂的擴充，只是遷移，沒有擴充，在這個狀況下呢？

柯委員建銘：這樣永遠沒有辦法管理，900多家每天在那邊弄……

主席：請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：如果依照行政院版就是雙軌處理、還維持小型機構，但是，剛剛有提到，當初法人化是為了要強化其品質，此外還可以做公益。除了評鑑以外，既然要採雙軌制，是不是要針對現有的小型機構另外再拉出一個管理的方式？真的要管得到，不要變成良莠不齊，我們不希望看到的是，不好的機構沒辦法淘汰，而對於好的機構又沒有辦法保障他們。

再來，剛剛提到針對小型機構法人化，因為未來可能就是要法人化，在長照機構法人法制定之前，看他們是否礙於經費、建物規模、設施等問題，要不要先訂出一個長遠的因應計畫以輔導他們？剛剛有說要輔導，但要不要擬一個很好的辦法去輔導他們，而能有具體的作為？

主席：對，我想就是讓這900多家機構能夠繼續經營，不受干擾，這個方向已經沒有問題了。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對。

柯委員建銘：這個確定了。

主席：遷移到愈偏僻的地方，搞不好人家就不去那邊住了，這個……

柯委員建銘：遷移部分一定要重新……

主席：重新訂條件，還有建管等條件，也沒有那容易，但剛才高潞．以用委員講到，對這900多家除了評鑑之外，應該有一些管理的要求，我想這個應該也不會有問題。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：不會有問題喔！那我就做一個附帶決議，好不好？

主席：好，那你可以寫……

柯委員建銘：但為什麼他們一直反對法人化？舊的也不是法人化啊！重點在稅的問題嘛！

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對啊！我的意思是說乾脆就來處理這個問題，當然稅的部分比較難，可是我們可以管理嘛！

柯委員建銘：沒有法人化的話就是公司化，總是要報帳嘛！

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對啊！我們找個方法來管理……

柯委員建銘：所有的機構、公司行號全部要納入管理嘛！

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對啊！

主席：所以現在就剩下建國兄的繼承……

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：還有輔導的計畫。

主席：繼承部分應該比較沒有問題。

柯委員建銘：那個可以寫，怎麼寫都可以……

吳委員玉琴：就是轉讓啦！

主席：就是轉讓啦！

陳委員怡潔：再讓我補充一句。像之前醫療法修正的時候，我們也是希望醫院要非營利，就直接用社團法人化或財團法人化的方式，結果是到現在有可能地區醫院漸漸就萎縮了，對不對？之後財團醫院可能就接受一些地區醫院的院區等等，甚至收購什麼的。未來可能也有同樣的狀況，他們會去買其他的長照機構等等，結果就會是，很多地區的醫院最後還賺了很多錢，像原來是長庚的獲利第一名，現在變成臺大，在這樣的狀況下會不會發生同樣的問題？

柯委員建銘：財團法人跟社團法人的差異何在？財團法人所賺的錢是不能分的，除非他們亂來，後來被抓到就送走。一般來講都會採社團法人的方式，就是用公司的型態，公司的話當然就依公司法去管理，他們也要繳稅金。即便財團法人也不會整天在做慈濟，他們賺了錢不會分出來。長庚醫院是有另外的一個系統，他們還有轉投資，持有其他股票，那個遊戲規則和這個不一樣。而長照……

陳委員怡潔：我們就不希望長照到後來變成……

柯委員建銘：所以有兩條路可以選擇嘛！要走財團法人的途徑，除非是像長庚的規模這麼大，他們賺的錢可以去on台塑股票，就沒什麼差，他們的錢分不分沒關係，管理系統有穩定性就可以了嘛！所以會走財團法人這條路的大概很少，包括私立學校都是財團法人，賺的錢都不能分，稍微分一下就被抓去關了。所以，一定要是社團法人，現在門檻很低，3個人就可以了嘛！所以大部分都是走社團法人，終究這些都是要管理，而且新的制度、新的國家資源要投入，還用舊的體制在做，這個長照要怎麼建立起來？這是有問題的。所以是朝向進步的方向在走。

主席：劉建國委員，現在就是說能不能轉讓的問題。

劉委員建國：我再表示一下意見，還沒有長照1.0時，這些小型機構既已存在，我沒有反對法人化，但是對於「法人化的品質一定優於這些現存944家經營者的品質」，我覺得這有待商榷，因為畢竟不論是先進的私人機構還是法人機構，還是受到政府的評鑑，但是在評鑑的過程中，如果一再說私人機構的品質比較糟糕，劣於法人的品質，那麼這個政府就該被打屁股了，這是第一點。第二點，我現在提出來的是，在第一項裡面跟各黨團基本上的條文都一樣，為什麼我要寫「達中央主管機關公告一定規模以上」這句話？基本上現在針對小型機構，我們是講49床，所以我也有可能是37床，但是我的基地原本是49床，當時我自己願意以37床來經營，現在想要多擴增1床，我基地不改變，你卻說我必須要法人化，這個非常奇怪，基地沒有改變，也沒有影響到樓地板面積，可能也符合新的建築法規或新的消防法規，但是你卻說我必須法人化。我覺得在修法過程中，這個部分一定要慎重。

其次，在講到自由轉讓跟繼承，原則上還是基地不改變，在基地不改變的情況下，當時這麼多次的溝通協商，衛福部並沒有很明確的告知這些私人機構的負責人，告知他們萬一負責人over了，要給子女繼承，那就必須符合新的法規，當時並沒有講得很清楚，只是說回去再研究。我們在上個會期最後一天，召委排議程時，大家才說繼承是可以。那就很奇怪了，繼承是可以的，但是轉讓竟然還有問題？基地不改變，但是負責人因為「身苦病痛」，沒有能力做了，他是長照經營的負責人，經營到最後，他也可能必須接受長照的服務，所以要轉讓他人，這樣卻不行？在基地不改變的情況下，我要讓子女繼承可以，但是賣給他人卻不行。政府怎麼會在修法過程中對這些解釋是這樣的矛盾與衝突？這很奇怪！

柯委員建銘：稍微可以聽得下去。財產權自由買賣的問題，憲法有規定……

主席：對啦！經營者無法經營，這個財產就沒有……

柯委員建銘：到底衛福部在恐慎什麼？譬如我欠人家錢，我要賣，總是要處理嘛！

主席：我覺得基地如果不變……

柯委員建銘：父傳子不可以，到底衛福部是恐慎什麼？你們要談清楚。

吳委員玉琴：他們上次講是消防建管的問題。

呂次長寶靜：容我向委員說明，這些小型機構在我們長照的制度建構中絕對是重要的伙伴，因為他們過去有貢獻，未來要看更多的貢獻，因為長照2.0的工作很多，所以從頭到尾，我們跟各位的看法一樣，他們應該是有他們的角色要扮演，所以這一次行政院版本就立刻把那5年的規定拿掉，所以這是大家都同意的事情。

至於遷移跟剛才提到的擴充，遷移就像一個新的機構，蓋了一個新的機構，包括消防安全等所有問題，我們都要注意，亦即我們在處理這個議題時，是站在經營者的角度，或者我們要考慮這些使用的長輩的照顧品質跟安全，必須有個平衡。所以我們要跟大家說明的是，這個制度的考慮必須平衡，如果有新的法案，我們覺得對老人比較好，這個部分要去思考。第二個問題是，已經設立的就是回到原來各自的法規，包括老人福利法、身心障礙者權益保障法以及護理人員法，裡面對於擴充、轉讓等等都有規定。上禮拜好像在協商時，我們有提到，這些回到原來法規的部分，繼承是沒有關係的，但是轉讓的部分，因為轉讓牽涉到負責人變更，負責人變更就回到原來的法規，我們來研議修正，有關這一點，我想我們上次有談過，這個部分我們可以回到原來的法規，包括老人福利法、身心障礙者權益保障法及護理人員法裡面關於設置及擴充的條文，我們來做修正，這些規定已經讓業者可以變更負責人，而負責人變更就是轉讓。這件事情在大家溝通之後，我們有把所有法條找出來看，我們願意儘速研議、修正。

主席：不要研議了，我們明天就要通過長照法，你還要研議？

呂次長寶靜：不是。

吳委員玉琴：他們要研議的是老福法的設立許可辦法及相關的子法。

主席：這個呢？

吳委員玉琴：如果需要的話，變成要以附帶決議要求他們修訂老福法的相關……

柯委員建銘：一定要修正那3個法嗎？是涉及人民財產轉讓，怎麼會要談其他的法呢？

主席：要瞭解清楚。

柯委員建銘：依憲法人民有轉讓財產的權利，你們要修正什麼法律？

簡署長慧娟：基本上，它是規定在老人福利機構設立許可及管理辦法，還有身心障礙福利機構設立許可及管理辦法，以及護理機構設置或擴充許可辦法，裡面要求在負責人變更的時候，因為會涉及建管、消防的相關規定，所以需要重新申請設立許可。這個部分會回到這邊，如果那邊可以修正，這邊就不會受到影響。這個從子法修正比較容易。

劉委員建國：呂次長跟簡署長都非常認真、用心及專業，但是這個事情不是今天才講的，事實上，104年6月通過長照服務法的時候，問題就已經浮現了，修正子法需要修到2年嗎？現在的解釋是繼承的狀況不用，只有轉賣的情形需要回到老福法、身權法及護理人員法的機構管理辦法進行子法的修正。政府不是這樣做事的，你們早就可以處理了，為什麼拖到今天？再者，你們不要讓人感到害怕嘛，在基地不改變的情況下，負責人做到不行了，他讓子女繼承的時候，不需要重新申請設立許可；相對的，基地不改變，但是是賣給吳召委的話，就必須重新申請設立許可，差別在這裡而已。哪有政府訂定法律像你們這樣？子法本來就要修正，可是你們就是不修正。有關3個人以上就可以成立社團法人，基本上，我沒有反對法人化，但是你們不將法人法草案拿出來，我不想再講這個問題了。在這麼多次的協商過程裡，你們已經答應跟保證，繼承跟自由買賣是一樣的一件事，在基地沒有改變之前就是這樣處理，你們為什麼不敢講，而且修子法還花2年？

簡署長慧娟：有關長服法授權的子法，我們有一直在討論，也有邀請外界一起討論，那時候原來都要整併到長照機構設立標準處理；他們有反映，我們也在那邊做過很多溝通，後來是因為這次的修法，讓他們回到原來適用的法令，所以就必須回頭檢視、修正老人福利機構或是身心障礙福利機構的規定，這是因為有時間的關係。原來是說全部整併到長照機構，因此在長照機構設立標準裡面處理，可是現在要不溯及既往，提供信賴保護，而且第六十二條規定「依原適用法令」，所以要回頭修正這3個子法，不是我們不討論。

吳委員玉琴：我要跟劉委員說明，真的有時間點的問題。

柯委員建銘：最近才拉回來的嘛。

吳委員玉琴：最近才發生的。

柯委員建銘：抗爭以後拉回來嘛。

吳委員玉琴：10月份才有新的版本，並放寬回到原來的老人福利機構等3個法，而且只有遷移、擴充才要處理，負責人換人沒有需要變成法人，所以這個部分確實要回來檢視老福法、身權法跟護理人員法相關子法裡面的設立許可有關轉換負責人時要怎麼換，所以這部分確實不是他們不願意做，而是舊政府時代也沒有這樣的想法，所以這部分需要一點時間，如果需要的話，可以用附帶決議的方式要求他把3個相關的法規做修訂……

主席：這樣採行附帶決議的方式應該可以了，這個一聽就知道，他本來通過的法律是照以前的3個子法，現在母法要通過，那邊當然就要修，所以基本上我們應該這麼講，就是原有的基地繼承或轉讓都可以，但是後面的法律要完備。

柯委員建銘：應該是這樣，本來是要全部法人化，但網外開恩，這944家小型機構就不必法人化，剛才排除繼承、擴建，現在又要增加一個轉讓，這是最近才發生的事情，剛才那3個子法……

主席：對，這樣就照行政院版，用附帶決議的方式來處理。

劉委員建國：主席，我們第一項沒有解決，就是達中央一定規模……

吳委員玉琴：就是三軌……

劉委員建國：不是三軌，我的基地原本可以設49床，但是我只做37床，我如果多加1床，你就要求我必須要法人化。

主席：那就是說，原本我准你49床，你現在設37床，那你就可以擴充到49床，我覺得不是這樣的解釋。如果本來你是申請38床，現在你要增加到39床，就超越你當時的申請，那當然不行。

劉委員建國：現在就是要請教他們，如果我剛才講的第一個方式……

柯委員建銘：本來我們這個法不是這樣子，原來是規定新、舊全部重新法人化，再考量例外排除的問題……

主席：這很奇怪，你說的這些我倒是覺得有點奇怪。

劉委員建國：主席，不好意思，你請他們說明一下。

主席：次長，剛才劉委員講的，就是其原有的基地不變，但是假設他本來可以容納40床，現在他只有30床，若他擴充到37床，未達他原先申請的40床，他就又要法人化，這樣子……

柯委員建銘：不是原有申請，現在加了這些，我變成37床……

吳委員玉琴：如果他許可，應該……

劉委員建國：沒有，照主席說的那樣……

主席：對啦，照我說的，那應該不可以，這樣應該沒問題。

陳委員怡潔：我這樣聽下來，我們的修正條文應該是兩個都符合。劉委員的修正條文第二十二條規定，達中央主管機關公告一定規模以上，就要比照財團法人或社團法人設立，我們的修正動議又加上原來已經設立，就當比照本法實施之前的法律去適用，所以應該比較像我們所提的第二十二條修正動議。

主席：次長，你來說明一下劉委員的……

柯委員建銘：現在是開了大後門之後，要不要再開小後門的問題……

呂次長寶靜：第一件事情，我們剛才已經說明過了，只要任何他當初設立許可都已經經過公共安全、消防所有檢查確定，現在他告訴我們要擴充、要開始遷移，我想所有的都要回到原來的規定，就是從第一個機構，亦即比照一個新的機構去做，剛剛我講過遷移算是新的機構，擴充部分也會牽涉到硬體設備、設施的改變……

吳委員玉琴：陳委員在講的是一定規模以上才設法人這件事……

陳委員怡潔：我指的是這個部分，我沒有講擴充跟遷移……

柯委員建銘：你講的是永遠的雙軌制，現在是有排除一些，有新的開始……

呂次長寶靜：剛剛在談附帶決議，現在回來。

關於法人第一件事情，自然人就是自己生來死亡的叫自然人，法人是我們民法規定存在的法人，我們現在是希望對照顧身心障礙及失能者的這一群弱勢者，他們也不能為自己講話，這部分必須有一個法人存在，如此才比較能夠保障他們的權益。第二，如果是法人，它的財務就會比較公開。第三，如果是法人，那就有大家可以來監督它的機制。第四，我們有很多機構，剛才我也報告過了，針對低收入戶及中低收入戶的安置費用，其實1年都有10億元，如果再加上身心障礙者這一塊的錢也是很多的，也就是說今天對於公共稅收要放在這一群人的身上，即放在那些機構的照顧上，我們也應該負起某種監督及管理……

柯委員建銘：應該是這樣……

呂次長寶靜：所以思考就是這樣出來的，以後我們當然希望他們能夠法人化，但我們也不要誤解，就是用早期的民法去想像的財團法人或社團法人等，現在我們會參考醫療法人，將設定的準則及規範儘量讓其可以去運作，這就不是一個自然人了，後者會牽涉到繼承或營運等問題。我再向各位報告，剛才劉建國委員說的，我們的法人法都在跟現在提供服務的單位及內部進行討論，到目前已經討論了30次，外部也討論了11次。我們可能還沒有向各位立法委員報告或請大家來參與，我們可以來做這件事情，但是法人化不一定都會大型化，先向各位來作這樣的說明。

柯委員建銘：剛才陳委員所談的是永遠的雙軌，永遠的雙軌有一些不是法人，為什麼他們不叫法人？那是稅金的問題。將來國家資源要去補助他們時，如果不是法人，帳務會不透明，這都會有問題。我們要越來越進步，包括證照制度都一直在進步，如果將這兩個訂定下去，國家永遠不進步，這就是雙軌了。有些還可以落日，如果要開很多門，實際上也會有程度上的困難，將來長照要怎麼做呢？

主席：剛才不管是時代力量、親民黨、國民黨及劉委員建國，對第二十二條的繼承及轉讓大概都不會有問題，大家都沒有意見，依照行政院的版本就不會有問題。

時代力量有一個附帶決議，針對這900多個機構還是要有一些管理辦法，等一下請議事人員再宣讀一下。

剛才建國兄的意思，呂次長要聽一下，即原本可以設49床，現在只有設37床，但未來有可能會到45床，這部分就不必再做什麼評估了，因為原本申請的規模及同意允許的就是49床，也就是雖然現在只有37床，但是其空間可以到49床，你總不能說這叫擴充，因為原本就可以到49床，所以應該不會有問題吧？

呂次長寶靜：如果他回到……

主席：他沒有回到，只是在原基地嘛！

呂次長寶靜：回到老人機構設置辦法去說，即用那個法規去處理這個問題就好了。

主席：對，但你要同意，因為基本上它的消防等都是49床，只不過現在只有37床而已，未來有可能會到45床，這也在49床以下。不論從哪個角度來看，它的條件都不會有問題，怎麼會有問題呢？

呂次長寶靜：我再向院長報告，我們在理想上認為應該沒有問題，可是每個個案的基地狀況都不一樣，不能說它能夠設到45床，等到設到49床的上限時，大家就去設，所以這是個案的問題。

主席：我還是聽不懂，怎麼叫做個案呢？這個是通案嘛！我給你的標準及核准的就是可以蓋50坪，我現在只有蓋30坪，要變成蓋40坪當然可以啊，怎麼會不可以？他的意是就是這樣。

簡署長慧娟：每個個案的狀況會不太一樣，原來我給我的住民空間比較大，所以只有37床。現在劉委員的意思是說，我原來沒有超過49床，那我可不可以擴充這12床？

主席：不是，你已經同意他可以設49床了。

簡署長慧娟：我先說老人福利機構部分，目前實務上我們是用實際核定的人數去算照顧人力，所以不會說核定49床卻只開37床，因為我們是用49人的標準去看他們的照顧人力是一比多少。

主席：所以你是說劉委員那個假設不可能存在？

簡署長慧娟：我不能說都沒有。

主席：如果有的話，可不可以？

簡署長慧娟：如果今天核定49床，它只是還沒有開到49床……

主席：對，你說可以就好了嘛！這沒有什麼不可以的，為什麼為了這個小事情……

劉委員建國：她回答我們是這樣的，你看她向私立小型機構是怎麼回答的，他們怎麼不害怕！我是提出一個問題，他們要從10平方米變成16平方米，在還沒有長照1.0之前，這些小型機構就已經存在，以前不好的機構幾乎淘汰得差不多了，現在剩下944家。他們一直經營到現在，為了符合新的建築法規、新的消防法規，很多機構都朝這個方向去走。鄉下地方比較不怕，但是在都會區，台北市在不到10年內就從兩百多家剩下一半，甚至現在越來越少。你們要在地老化、社區化、法人化，要照顧3萬多失智者，你們的人力補充得足夠嗎？短時間是補不夠的，不是給你們很多錢就做得到。

主席：現在理得很清楚了，他的意思……

柯委員建銘：大家講的東西要對焦，沒有對焦的話……

主席：對啊，他的意思很清楚，他不是說你准他37床，他的基地很大，可以到49床，所以他要向你申請49床，不是的。而是你已經准他49床，但他現在只有用37床，所以他可以用到49床。

簡署長慧娟：那不叫擴充。

主席：那個不叫擴充，他擔心的是這個，你說沒有問題就好，搞了老半天！

柯委員建銘：現在的狀況是，原本是三十幾床，他們想多收一些人變成五十幾床。

主席：好啦，搞錯了，那這樣沒有問題了。

劉委員建國：那不叫擴充，那叫什麼？叫增床？

簡署長慧娟：不是。

主席：應該是在合法範圍內……

柯委員建銘：依規定增床。

簡署長慧娟：是它的床位數還沒有達到……

主席：對啦，它還有它的權利啦！

柯委員建銘：核准床位數還沒有額滿，核准床位數和實際床位數有距離的時候當然可以回到核准床位數。

主席：以核准的為主啦！

簡署長慧娟：它已經核定的就是核定……

主席：對啦，就是以核定的為主。

簡署長慧娟：只是沒有住滿嘛！

柯委員建銘：你又要求它不一樣的，照護人員要增加，這是相對條件。

主席：對，這樣就理清楚了，以行政院的版本為主，這不會有所謂的轉讓、繼承和剛才額滿的那個問題，該修的子法用附帶決議來處理。第二十二條就以行政院的版本為主，有兩個附帶決議，先給大家看一下。

柯委員建銘：衛福部先看一下。還有時代力量的附帶決議，先看一下。

主席：你們先看一下。

柯委員建銘：對小型機構應該要訂定管理辦法。

趙專門委員弘靜：宣讀時代力量黨團所提針對第二十二條之附帶決議：

就《長期照顧服務法》立法精神為「為健全長期照顧服務體系提供長期照顧服務，確保照顧及支持服務品質，發展普及、多元及可負擔之服務，保障接受服務者與照顧者之尊嚴及權益……。」提供合理價格、相當品質之照顧服務，為長照機構不可忘卻的社會責任及使命。然我國小型機構照顧服務品質良莠不齊、收費過高及建物設施安全性問題備受爭議，在未具「法人化」相對嚴謹之規範拘束下，主管機關依原相關法令所定之機構評鑑制度，亦無法發揮實質監督效果，為求提升照顧品質，確實改善管理問題，爰要求衛生福利部針對未辦理法人化之長照小型機構（49床以下），訂定管理辦法，同時評估我國現況制定合理收費標準，達到兼顧小型機構穩定營運及健全長照發展之目標。

提案人：時代力量立法院黨團　

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal　徐永明

柯委員建銘：這在老人福利法的相關管理辦法裡面就有嘛！

主席：次長？

呂次長寶靜：老福法裡面都有。

主席：都有、都有，我們過了也可以啊！都有也沒有關係啊，做宣示嘛！

吳委員玉琴：老人福利法有相關的管理規定和評鑑指標，都有。

主席：次長，怎麼樣？

柯委員建銘：好啦！「嘸敗害」都沒關係！

呂次長寶靜：我來回答。因為現在機構都覺得我們的評鑑太複雜了，我們都還在簡化當中，所以機構評鑑已經根據老人福利法在辦理了。現在大家希望的是我們去做輔導或者是朝向法人化做準備，我覺得這些事情我們都在做了，所以委員是要我們再去針對49床以下的機構訂定一個管理辦法？

柯委員建銘：既然有現行辦法，就拿出來給他看一看嘛！

呂次長寶靜：好。評鑑辦法也有。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：管理辦法呢？

吳委員玉琴：次長，如果沒有問題就讓它過啊，因為你們做得到啊！

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：在管理辦法也加上如何輔導它法人化嘛！

柯委員建銘：已經行之有年了嘛！

呂次長寶靜：評鑑辦法是有，評鑑辦法不管它……

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我不是說評鑑，而是說管理嘛！

呂次長寶靜：現在就有設立許可及管理辦法，都有，如果委員認為不好……

主席：高潞委員，如果已經有的話，我們是不是還要做這樣的附帶決議？

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我的意思是，你們也要在這個管理辦法裡面加一個如何去針對小型機構法人化的因應方式，可不可以？就直接擬進去啊！你們沒有嘛！因為你們只是說目前積極輔導他們，可是你們輔導的方式和計畫沒有嘛，只有去評估……

呂次長寶靜：我們的輔導沒有寫一定要它朝向法人化嘛！

主席：沒有。

呂次長寶靜：就是輔導……

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：因為未來一定是要走向法人化嘛！所以現在應該要針對如果它有什麼成本上的困難或是什麼樣的困難、規模或是其他相關的問題，一併積極地輔導和處理嘛！

劉委員建國：你們沒有這麼寫，但是目的和手段也就是要這樣啊！

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對啊！

劉委員建國：現在只是幫你們寫出來而已啊！

主席：如果不會影響政策推動的話，在附帶決議做一個宣示也OK啦！如果不會影響政策的推動，還是跟……

柯委員建銘：第一，這個寫得有沒有完整？第二，如果「嘸敗害」就沒關係。

主席：對啦！

柯委員建銘：要是越寫越吃力可不行！

主席：對啦！

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我覺得就是要有一個比較……

陳委員怡潔：現行法令拿出來看一下嘛！

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：要細緻去輔導、積極去推動，因為這是未來的方向嘛！

吳委員玉琴：這在現有的法規就有，但時代力量黨團提出的是如何兼顧小型機構穩定營運及健全長照發展之目標，我覺得新政府在未來的長照2.0，尤其是在法人化之後，針對相關小型機構如何輔導轉型及擴展服務上，這是可以列進來的，這個目標還不錯，「嘸敗害」啦！

呂次長寶靜：第一，沒有壞處，這就回答了，就是穩定機構營運與健全發展。第二，現在要介入的話，就評估我國現況制定合理收費標準這一點，因為上次他們來請願時就不希望我們介入收費標準，現在如果我們決定要，就還是列進來。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：不是這樣，我覺得你們要評估它的收費標準，不是他們說希望不要介入，我們卻硬要介入，而是我們必須做完整的規劃。

主席：這個附帶決議應該只是參考。

呂次長寶靜：應該沒有壞處。

主席：既然沒有壞處，那我們就這樣。

柯委員建銘：這有收費標準的問題。

王委員育敏：不是，剛剛次長說關於收費標準，小型機構希望不要介入，現在你又要寫進去，到底時代力量是要還是不要？

陳委員怡潔：現在如果加進去，未來小型機構的收費標準就變成主管機關要介入。

呂次長寶靜：用管理辦法達到兼顧小型機構穩定經營及健全發展的目標，裡面的手段要透過評鑑、收費標準、設置標準的規定，讓我們有更多的多元策略選擇，不曉得時代力量的委員能否同意？就是我們這裡寫說「要求衛生福利部針對未辦理法人化之私立小型長照機構訂定管理辦法」，進行輔導管理，我們的目標是達到小型機構穩定營運及健全發展之目標，至於手段則在管理辦法中去說，可能是透過評鑑、收費標準，也可能是透過輔導、培力，以各種策略的開放讓我們選擇，不知道這樣是否可以處理、可以接受？不要指定一定是實施對收費標準做評估。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我的意思是我們要先評估現況的方式去制定合理的收費標準，也就是要看怎樣的收費標準是比較適合的，才能達到讓小型機構穩定營運。

柯委員建銘：長照法第三十五條寫得很清楚，長照機構的收費標準及金額是要經主管機關核定的，這裡面都有一定的標準。

主席：不然我們就將這一句刪掉也沒有關係。

柯委員建銘：你們說要評估，今天如果它來跟你argue，你就……

主席：高潞委員，「同時評估我國現況制定合理收費標準」這一句就刪掉，其他的照列，你看怎麼樣？

柯委員建銘：第三十五條就有。

主席：這都有了，不必重複提到收費、收費，訂定管理辦法裡面就可以納入。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：好。

主席：好，那就刪掉這一句。

呂次長寶靜：好，希望高潞委員回到第三十五條，我們可以檢討這個問題。對於這個機制與策略，讓我們多元一點，因為收費是一種、監督是一種、輔導是一種、培力也是一種，就把這一句拿掉。

主席：就是把「同時評估我國現況制定合理收費標準」這一句拿掉。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我覺得評估這一句真的不要刪掉。

主席：請呂次長說明。

呂次長寶靜：希望改為「……未辦理法人化之私立長照小型機構」，因為長照小型機構有一些也可能是……

主席：這在附帶決議的哪裡？

呂次長寶靜：倒數第三行。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：財團法人就是法人呀！

呂次長寶靜：所以委員還是不要我們寫上「私立」？

主席：所以你們說的是倒數第三行改為「爰要求衛生福利部針對未辦理法人化之私立長照小型機構」，是這樣嗎？

簡署長慧娟：先跟各位委員報告，因為長照的小型機構或許以後也會有公立的，所以，到時候那部分也要包含在內，是嗎？因為公立是政府設的，如果也要包含在內，就加上「私立」兩字。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我的意思是評估那一段文字還是要保留。

主席：剛才已經把評估那一段文字刪掉。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我的意思是評估那一段文字不要刪掉，而是把「收費」刪掉，改為「合理的各種標準」。

主席：高委員的意思是還要收費，是嗎？

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：不是，我希望把把「收費」兩字刪掉，改為「合理的各項標準」。

主席：因為本項後附帶決議面已經有寫「達到兼顧小型機構穩定營運及健全長照發展」，這段文字裡面已經將很多內容包括在內，不必再詳細寫明必須收費或是有醫生等等，事實上，附帶決議主要是訂定一個原則，所以，在文字上就不需要講到那麼細節的部分。還有，這項附帶決議也提到：「同時評估我國現況制定合理收費標準」，這段文字看起來好像現在的收費標準是不合理的……

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我覺得在每段時間過後都要進行一次評估。

主席：這在第三十五條有規定，我們回歸原條文來看本項附帶決議就比較完美，將來立法院通過之後也不致於受到機構的影響，總而言之，我們先求穩定再說啦！

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：好啦！

主席：好，繼續宣讀劉委員建國等針對第二十二條所提附帶決議。

趙專門委員弘靜：宣讀劉委員建國等針對第二十二條所提附帶決議：

本法施行前，已依老人福利法、護理人員法及身心障礙者權利保障法等法律設立之機構，其轉讓、繼承或更名不須重新申請許可設立。

提案人：劉建國　　高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal

徐永明（高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal代）

柯委員建銘：這樣太簡單了。不是還要修一些子法嗎？應該要你們積極去處理，之後才能夠更名嘛！

呂次長寶靜：我們也有準備……

主席：把你們準備的宣讀一下。

柯委員建銘：文字還要調整一下。

主席：這樣太簡單了啦！

你們寫一下，第二十二條一解決，剩下最後兩條就不會有問題，大家的協商就會完成。

明天我們就有共識的先二讀，沒有共識的到禮拜三再……

親民黨黨團也有一個附帶決議，請議事人員宣讀其內容，大家注意看一下。

趙專門委員弘靜：宣讀親民黨黨團針對第二十二條所提附帶決議：

本法施行前已依其他法律規定，在偏鄉、離島及原住民地區設立之小型長照機構，政府應依相關法令規定研擬輔導措施。

提案人：親民黨立法院黨團

陳怡潔　　李鴻鈞（代）

主席：「本法施行前已依其他法律規定，在偏鄉、離島……」，這跟原來的意思一樣。

陳委員怡潔：針對離島的部分，像這次我們到蘭嶼就發現原住民地區有些小型長照機構還是沒有受到相關的輔導，所以，這是我們比較堅持的地方。

呂次長寶靜：能否將「已依其他法律規定」具體寫明與長照相關的3個法令，就是老人福利法、身心障礙者權益保障法、護理人員法？

主席：照次長這樣寫明白，有沒有什麼害處？

陳委員怡潔：就是針對現行目前的三種法令去做研擬，未來應該對相關的規定去做輔導措施……

主席：就研究擬定而已嘛！

呂次長寶靜：好，因為我現在要說明的是，我們讓它豁免、可以繼續做的就是這三個……

陳委員怡潔：對！

呂次長寶靜：所以就是依其他法令規定……

陳委員怡潔：好，沒關係，就正面表列下來！

呂次長寶靜：我希望正面表列是因為不知道中間會跑出哪些法律可以適用……

陳委員怡潔：沒關係，就依現行的……

柯委員建銘：應依相關法令研擬，研擬出來就出來，研擬不出來也沒有辦法，法律是死的，除非修法！

呂次長寶靜：本法施行前，已依其他法令……

陳委員怡潔：不是！依照現行法令原本就可以輔導了，所以……

柯委員建銘：真的嗎？

陳委員怡潔：對啊，現在就依現行的三種法令。

主席：次長，附帶決議是要你們能做就做，不能做就是不能做，這沒有什麼……

柯委員建銘：不能做就參考就好了！

主席：不能做就參考，為什麼你們這麼拘泥於小細節？我實在搞不懂！

呂次長寶靜：報告院長，因為我們想知道「其他法律規定」將來會不會被無限上綱地放寬範疇，所以想把這句劃掉……

主席：不會啦，這是附帶決議，不是主決議，委員是好意嘛！

陳委員怡潔：現行的、你們現在已經在做的，就正面表列下來。

柯委員建銘：次長，他只是叫你研擬，不要太計較，你研擬久一點沒有關係！

陳委員怡潔：那我要加上時間，要求他們多久時間內要研擬出來。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：還是要處理啊，我覺得其他法律規定就是法律規定啊，沒有什麼問題啊！

主席：好啦，就這樣。

在劉建國委員研修附帶決議的內容時，我們先進行第六十二條，第六十二條就照行政院版本通過，可以嗎？

柯委員建銘：可以，第六十五條也是一樣照行政院版本通過。

主席：第六十六條！

柯委員建銘：第六十六條。

主席：第六十二條，依照顏寬恒委員版本與行政院版本通過，這二個版本是一樣的。

吳委員玉琴：主席，我有個附帶決議想提醒……

主席：那放到最後，現在是處理第六十二條。

柯委員建銘：一條一條來！

吳委員玉琴：我的附帶決議是針對第六十二條。

柯委員建銘：第六十六條呢？

吳委員玉琴：第六十六條沒問題。

主席：第六十六依照行政院版本通過，大家有沒有意見？條文修正施行日期，自本法施行之日施行，這是法律定語，所以第六十二條與第六十六條都照行政院版本通過。

第六十二條有個附帶決議，目前正在影印中。

劉委員，你的附帶決議也要快一點，剩下你的附帶決議跟其他二個附帶決議而已。

柯委員建銘：我們現在回頭處理，附帶決議他們去處理。

主席：我們先回頭處理第十九條。

柯委員建銘：保留好不好？

主席：第十九條保留。

柯委員建銘：明天再看看，如果不行就……

王委員育敏：明天院會要怎麼進行？

主席：保留部分放在星期三再處理，明天院會先處理有共識的部分。長照法只有第十九條保留，其他沒有問題，第十九條明天再繼續協商。因為電業法光是二讀就要宣讀3個小時，所以明天一定要開始處理，沒有意見的部分要先宣讀。

王委員育敏：所以先進行電業法？

主席：對。

王委員育敏：電業法都已經沒有意見了嗎？

主席：電業法剩下三條而已。

王委員育敏：那三條要表決？

主席：那三條要表決，留待星期三再來發言、處理。明天寫一個政黨協商……

柯委員建銘：程序講清楚一點。

王委員育敏：對，明天的程序要講清楚。

主席：好，請先把第六十二條的附帶決議分發給大家。

吳委員玉琴：主席，我們之所以提出這個附帶決議，原來第六十二條有針對這些機構，規定住宿式服務類機構要轉化為法人時，改制與許可的換發程序要簡化，可是後來都拿掉了，反而這個程序沒有了，所以要提醒行政部門，未來訂定相關子法時能有轉化的簡化流程，也就是說，財團法人機構想要變成新的法人時，就不要重新立案，而是內轉換、更換、發許可證的方式。

主席：可以接受嗎？

柯委員建銘：要講清楚，你現在是財團法人，為什麼要再轉換呢？

吳委員玉琴：如果要變更財團法人的話。

柯委員建銘：現在已經是財團法人，未來還是財團法人，為什麼要轉換呢？

吳委員玉琴：我原來是說他們想轉換為長照法人機構。

柯委員建銘：這要講清楚，請次長說明一下。

呂次長寶靜：這個要解釋一下，有必要這樣嗎？

柯委員建銘：不用啦，本來他們就會去處理。

呂次長寶靜：吳委員，你如果覺得沒有百害，你可以這樣寫，不過這本來就會做的啦，本來就會做。

主席：吳委員的附帶決議就不要了？

王委員育敏：報告院長，因為顏寬恒委員的版本跟行政院版本是一樣的，你剛才宣告第二十二條和第六十二條時，是不是要宣告第六十二條同行政院版本和顏寬恒委員版本？

主席：有，我剛才是做這樣宣告啊，第二十二條及第六十二條同行政院版本及顏寬恒委員版本。

王委員育敏：謝謝。

陳委員怡潔：院長，有關我們的附帶決議……

主席：已經通過了。

陳委員怡潔：我們會尊重衛福部，就是把那三項現行法令正面表列，是否可以請議事人員再宣讀一遍，因為文字有修正。

在場人員：正面表列，是要寫什麼？

陳委員怡潔：都修正好了，衛福部都寫好了。

主席：是第二十二條的部分。

陳委員怡潔：第二十二條的附帶決議。

主席：再宣讀一次。

趙專門委員弘靜：親民黨黨團針對第二十二條所提附帶決議將第一行「其他法律」4個字修正為「老人福利法、身心障礙者權益保障法及護理人員法」。

主席：是這樣子嗎？好，就是正面表列。

廖委員國棟：院長，張麗善委員……

主席：大家請坐下，再10分鐘，我們把程序都理清楚。請廖總召發言。

廖委員國棟：我們黨團對電業法第五十二條又進行相關的修正，可否等一下？馬上就會送過來，讓大家再看一下，如果可以的話，我們就簽。

主席：好，第五十二條的修正內容在哪裡？

廖委員國棟：馬上會送過來。

主席：OK。

柯委員建銘：長照法呢？

主席：現在在簽，其他沒有問題的就請儘快簽。

廖委員國棟：長照的部分明天再簽。

主席：長照的部分都講好了，你看一下，都沒問題。

廖委員國棟：我們的人是說沒有講好。

主席：現在在修正啦！只有第十九條保留。

吳委員玉琴：第十九條保留。

柯委員建銘：顏寬恒那條啦！

主席：第十九條保留。

廖委員國棟：我知道第十九條保留。

主席：第二十二條和第六十二條是照行政院版以及顏委員寬恒版這兩個版本通過，就是這樣子。

廖委員國棟：我要再問清楚。

主席：好，你可以去問清楚。

廖委員國棟：他們告訴我還沒有完全弄好，但人都離開了。

主席：沒關係，你們的主任在場，你可以問一下。

廖委員國棟：反正條文要唸很久，明天早上再簽。

主席：可以啦！沒有問題啦！我不會騙你啦！

廖委員國棟：這不是騙不騙的問題，而是他們都離開了，並告訴我說要保留。

主席：是誰告訴你？

廖委員國棟：王育敏委員。

主席：王育敏剛才還跟我說要把顏寬恒的部分加進去，我就加了啊！

廖委員國棟：他離開以前就告訴我還沒有完全弄好。

主席：那部分已經加了啊！王委員已經離開了？剛才廖委員是說電業法第五十二條有修正意見，至於長照的部分都照你們的意思了。

廖委員國棟：OK嗎？

主席：長照的部分都照你們的意思了，請看一下。

廖委員國棟：第五十二條……

主席：第五十二條是電業法的部分，現在先講長照啦！長照的部分先處理完再處理電業法的部分。

廖委員國棟：不要急啦！

主席：各位委員，明天早上9點我們就正式針對電業法有共識的條文進行二讀，至於沒有共識的條文就繼續協商，星期三再處理。長照法的部分，明天請黨團針對比較有意見的部分再找時間協商，因為長照法大概只有五、六條而已，協商時間比較不會那麼久，明天早上我們就將有共識的電業法進行二讀程序，保留的部分等星期三再處理，待電業法完成二讀程序之後再協商長照法以及電業法保留的部分，這樣好不好？那我們就這樣處理。

柯委員建銘：明天先唸，後天表決。

主席：今天協商就到此結束，謝謝各位。

散會（18時18分）