時 間 中華民國106年1月11日（星期三）9時14分至12時10分
地 點 本院議場三樓會議室
主 席 蘇院長嘉全
協商主題 一、繼續研商「電業法修正草案」等案。
二、繼續研商「長期照顧服務法部分條文修正草案」等案。
主席：總召，我們要先講電業法還是長照？
長照法或電業法都沒關係，都剩下幾條而已。
王委員育敏：長照先，比較快。
主席：好，請長照法的部會先上來。王育敏委員有一個附帶決議請衛福部看一下，請印給大家。
廖委員國棟：主席，我們就先說明這個部分。
主席：好，有關第十五條的附帶決議請說明。
王委員育敏：有關長照法第十五條，我們上次花了一點時間討論，本席回去後又把大家討論的過程整理出一個附帶決議。上次大家其實有一個共識，此附帶決議基本上次長也是講「嘸敗害」，就是沒有什麼實質影響的話，這樣的內容事實上應該是可以通過。我的附帶決議主要是針對第十五條，第一項是如果這次的徵收沒有達到原來的金額的話，我這邊寫的金額是330億元，也是原來政府部門自己答應的，就是第一階段的長照2.0應該要有330億元的經費，若未達到這個徵收金額，其缺額要由政府的預算來撥充，這也是本黨委員在原來的修正動議中有提到相關的概念。
第二項提到的是，主管機關現在就應該開始通盤檢討整個長照財源的建置，我前面的說明已經告訴大家，未來長照需要的經費大概是千億元的規模，現在即使達到了330億元的規模還是不夠。有關不夠的缺額部分，到底要用稅收來增加財源，或是研擬長照保險制度，我們希望這件事情應該要開始啟動研議，而不是等到2年後再來做這件事，其實現在就可以開始啟動。我希望衛福部、財政部很務實的去做長遠的規劃，希望在5年內可以把基金的額度擴增到1,000億元，以因應長照的財源需求。以上這幾點都是為了臺灣如何建置一個穩定的長照財源，我們要有一階段、二階段的想法，所以這個部分希望大家可以支持，讓這個附帶決議通過。
主席：請衛福部說明。
呂次長寶靜：我們在星期一的協商會議中說得很清楚，就是針對整個長照財源的狀況，在2年內我們來作一些檢討，2年內的檢討也是104年通過的長照服務法上面本來就說明的，這樣的一項說明給我們較多的彈性去處理。因為不曉得怎麼算這個金額，一個是需要多少錢？然後民眾的長照需求是什麼？還有打算用什麼樣的服務方案去滿足他？隨著長照2.0的推動，很多的服務項目和需求或申送的方式都會改變，我們希望要有彈性。到底需要多少錢的額度、金額的來源、金額要到什麼樣的時間、什麼年間要有多少金額等都要保留彈性，讓我們比較能夠迅速回應民眾的需求。如果照王委員的提案，第一、它對金額的額度有框架，第二、對於期限有講半年、2年、5年，到底是要哪一年來做？第三、在一個執政的團隊裡，根據我們看到的需求，要讓我們更有彈性及更多的空間可以處理。
王委員育敏：我補充說明一下，剛剛次長說這樣的寫法是沒有彈性，其實這是完全是有彈性的，第一、針對現在第十五條的修法，因為是你們承諾可以達到330億元，這是初步的規劃，所以我只是說如果沒有達到，政府預算就要去撥充，我想這個很合理。我們做任何的計畫，預算應該不是浮動式的。現在的政府規劃長照的預算說100億元也可以做、說200億元也可以做、說300億元也可以做，我想大家都知道，政府的預算沒有浮動性這麼高的，你們知道差100億元的預算，實質的服務會差多少嗎？因此對於長照的預算規劃，現在外界批評最大的是，你們是打帶跑、且戰且走，怎麼可以有這麼高的不確定呢？設定目標300億元就是300億元，如果達不到、徵收不到，再由政府撥充，這樣實務上所有的服務實施下去，才可以讓這些在第一線提供服務的團體安心，而不是今天一下子說200億元，一下子又說如果徵不到，可能就要縮回來150億元，沒有上下浮動這麼厲害的，因此追求預算的定額跟穩定性是必要的，因為長照不可以今天政府有預算就提供，下一個年度沒有預算，原來提供的馬上就收回來，這樣怎麼讓這些失能家庭可以安心呢？所以這一點是我非常堅持的，而且我也認為一個有為的政府應該要給予具體的承諾，這是第一點。
第二點，關於檢討長照財源長期穩定的方式，上次大家討論時都已經批評過了，其實這一次的遺贈稅跟菸稅是機會稅，並不是一個穩定的財源，因此你們要開始去研議比較穩定的稅收或是保險，我並沒有要求一定是哪一種，我的說法裡面還是保有你們的彈性啊！如果新政府未來研議出來還是要繼續走稅收，你們就必須負責任的告訴大家更穩定的稅收是什麼樣的稅制？如果像林全院長講的不是稅收，將來可能要用長照保險來接軌，那麼就要明白的告訴大家。
另外，大家都可以預見未來5年之後，長照的經費必須要達到千億元的規模，這過去衛福部的報告裡面，也都很清楚的揭露出來，因此也不是無所本的寫法。所以這幾個方向都是為了讓長照建置的體系更穩定、更有願景的寫法，我並不是設框架，要求你們1年以後要達到1,000億元，這樣就太強人所難，而是希望5年以後，你們可以去擴大基金的規模，因為現況大家都理解，即使通過了第十五條，這樣的預算並不足以應付未來5年的需求，所以希望大家可以比較務實的看待這樣的提案。
主席：請廖總召發言，再來是吳幹事長。
廖委員國棟：我完全支持附帶決議的相關內容跟精神，特別要再問的是，新的長照的大規劃跟過去在馬政府時代有很大的差異，第一個是額度，當時我們一開始就是規劃700億元，但是現在變成300億元，那麼短差的400億元會跑去哪裡？哪些人會最先被犧牲？這跟剛才王委員問的題目是一樣的，對於那麼大的差距，你們不用政府的力量去撥充，那誰要被犧牲？你們得說清楚講明白，我們實在不願意看到又來一個一例一休、且戰且走的政策，而是要非常清楚有多少的資源、經費要挹注，才推上路，你們不要現在是300億元，明天搞不好剩下200億元、100億元怎麼辦？因此我們才要訂定很清楚且足夠的財源，這樣在推行時，才是一個穩定的政策，這部分請你們再講清楚。
吳委員秉叡：法律規定政府要增加支出，就要明確指明它的財源在哪裡，如果國民黨認為一定要花這麼多錢的話，你們是不是應該更明確的提出從哪裡增加財源？要增加什麼樣的稅？
第二個，其實大家都知道，隨著要做的項目不同，每一年一開始時，所要花的經費不用那麼多，因為現在沒有那麼多長照的據點，這些ABC級的據點數量根本就沒有這麼多，一口氣給他們那麼多錢，他們撐死了、花不掉啊！再來，裡面一直提到菸酒稅菸品應徵稅額淨收入增加158億元，其實不是的，菸稅的部分全部指定為長照財源，它是兩百二十幾億元，是菸捐少了七十幾億元，將來確有必要時再另外由公務預算撥補。所以長照在菸酒稅的部分增加兩百多億元，在遺贈稅的部分增加六十幾億元，兩者合計增加兩百八十幾億元，加上現在的公務預算一百七十幾億元，一年的預算額度高達將近四百四、五十億元。而我以前一再問過，前面三年根本就花不到400億元，所以明年度的預算如果要花一百七十幾億元，它的機構就是這麼多，在沒有大量增加的狀況之下，你突然之間多丟1,000億元給它，它要怎麼花呢？所以設置長照基金的目的在於，將前面幾年花不到那麼多的預算先放入基金內，以五年每年平均四百多億元的財源來估算，五年總計兩千多億元，根本花不完。可是國民黨卻一再地認為不行，基金規模一定要擴增到1,000億元，你要解決兩個問題：第一個，行政機關沒有那麼大的胃納量，你硬要塞錢給它，你要叫它怎麼花？將來執行率不足，誰來負責任？第二個，照法律規定，你要增加政府支出的財源，一定提出稅捐來源。你要增加什麼稅？國民黨要提對案啊！主張的人要提出對案，而不是說我不管，政府就是要給我這麼多錢，至於支出財源你們自己要去想辦法，這是違反法律的精神。立法機關如果用立法方式去增加國家的財政支出時，必須要提出配套的法律修正計畫，那國民黨應該一併提出來；否則用一個附帶決議這樣寫，無異是「撿石頭讓別人擔」，太累了，不要做這樣的事情，拜託。
柯委員建銘：國民黨提出這個附帶決議的大意，我現在看也不知道對不對，講後面比較重要的，半年內要通盤檢討，我們上次朝野協商時的第十五條……
主席：有兩年。
柯委員建銘：兩年後檢討財源，所以這部分有沒有需要，這是頭一項。第二項就是，附帶決議要求徵收其他稅收擴增財源，或研擬採行保險制，稅收或保險制沒有斷定，但是設定五年內應將基金額度擴增至1,000億元的規模，不管是用稅收或是保險，五年內要把基金的規模搞到1,000億元。
王委員育敏：本法施行後五年內，我不是說現在喔！大家要知道五年以後我們的老年人口的狀況……
主席：五年啦！
柯委員建銘：這個附帶決議的兩個時間點是一個是五年，另一個是半年，前面還有一點是現在……
主席：330億元啦！
王委員育敏：對，如果收不到330億元，政府撥付。
柯委員建銘：現在中央政府一年就撥170億元，對不對？撥了170億元進去，現在第十五條附帶決議要求假如不到330億元……
主席：公務預算啦！
柯委員建銘：政府要補啦，這一點應該比較有可能。
王委員育敏：這一點很合理吧！
柯委員建銘：我們現在一個一個談，不要談大理論，我們來談若有辦法應該怎麼改？
主席：對啦！
柯委員建銘：長照的財源假如照第十五條第一項這樣通過，加上政府今年預定要撥補的170億元，假如沒有辦法達到330億元，也就是菸稅加上遺贈稅再加上政府撥補的公務預算總額無法達到330億元，政府要撥補到330億元。呂次長，這樣有沒有問題？
王委員育敏：應該沒問題啊！因為你們的估算……
主席：先請次長說明。
呂次長寶靜：報告委員、總召及院長，我們當初已經說明清楚，這是財政部的推估。財政部的推估就是今年包括公務預算及基金額度合計已經177.5億元，再加上剛剛講過的贈與稅推估會有63億元，再加上菸稅的推估會有225億元，加上政府支出金額合計約有465億元左右。第二個，誠如剛剛大家所說的，一開始的資源佈建需要時間，必須要有設施、有據點、有人力可以提供服務，這465億元進來之後，如果有尚未完全建置、還無法支出的金額可以滾存到第二年再繼續推動，所以照目前的作法，擔心長照的財源會不穩定這件事，我想不用那麼擔心。
柯委員建銘：每年330億元有沒有問題？本席就是要問這樣一句話而已啦！
王委員育敏：他們說沒有問題，那就寫下去啊！
主席：財政部跟衛福部要有一個概念，我們剛才講四百多億元，王委員要你們保證330億元不夠用就以公務預算來支應，可是你們都不敢同意，這樣是有一點奇怪，請你們說明一下。
吳副署長蓮英：我們現在是把長照的財源匡在遺贈稅跟菸稅增加的部分，當然，我們是以很務實的方式來估算，而且就這個財源我們看過去的情況，遺贈稅每年有稅的案件大概是5,000件到6,000件，稅收大概是300億元上下，雖然這是一種機會稅，可是很奇怪的是每年的稅收都會維持一定的水準。當然，遺贈稅可能會有一些落後徵收的問題，因為在人過世以後6個月才申報，但是我們的資源布建是一步一步往上的，所以我們希望這個稅收可以達到，如果不能達到的話，我們在2年後再來檢討。
王委員育敏：什麼？
主席：如果330億元不夠的話，在有需求的時候當然是要用公務預算來處理，我覺得如果半年就要檢討的話，憑良心講，時間確實是比較短了一點，可以改為2年，但是如果不夠就是一定要用公務預算。
顏副署長春蘭：正如剛剛衛福部所報告的，現在總預算已經有編了177億元，如果遺贈稅和菸稅能夠加進來，金額就是465億元，委員現在擔心的是如果沒有到330億元要怎麼辦，關於這個問題，我們預算已經編了，應該就是會核實來支應，如果真的有不足的情況，因為這涉及到政府整體資源的配置，財政部和主計總處都會很小心的來處理，所以我們希望……
王委員育敏：這可能有問題啊！
主席：在協商的時候對政策要有一些擔當，如果不夠的話，當然就是用公務預算來支應，這一點不必再講了。但是如果半年就要檢討的話，半年很快就到了，所以這個實在是不容易，應該配合國民黨針對第十五條所提的修正改為2年，這樣才有道理。至於基金是不是要在5年內擴充到1,000億元，你們應該要表示意見。
柯委員建銘：那是沒有辦法的，今年是107年，在增加了這兩種稅收以後，要達到330億元這樣的規模應該是可以做得到的，但是由於時間落後，今年絕對做不到啊！因為在通過以後稅收有落後，政府今年要從哪裡籌160億元出來，政府也沒有錢，要怎麼籌出160億元？本席知道你們的原意，未來就是差不多朝這個方向，所以不必寫死。
至於第二個問題，整個規模要在5年以後達到1,000億元，本席認為很困難，真的是做不到。既然國民黨有提出來要在2年後做財務的規劃，其實有那個就可以了。至於330億元，今年絕對是做不到的，沒辦法……
王委員育敏：就是要做到啊！
柯委員建銘：可是稅收有落後啊！
王委員育敏：那是遺贈稅才有稅收落後的問題，菸稅怎麼會落後？
柯委員建銘：也是一樣。
吳副署長蓮英：因為菸的保存期限是6個月，法案通過以後可能有些人會先買起來放，而菸稅是比較快的，遺贈稅是人過世以後6個月才申報，而且還可以延長3個月。
吳委員秉叡：我認為問題的關鍵在於，如果照這樣的速度，明年需要多少預算？先講明年長照的總額。今年177.5已經定了，沒有辦法再改，明年大概要多少錢？
柯委員建銘：你這330億元從哪裡出來？
吳委員秉叡：早年的規劃報告現在改變了嘛！
王委員育敏：這是你們自己提的耶！
柯委員建銘：有調整的空間。
吳委員秉叡：你明年的預算大概要多少？明年編的大概要多少？
呂次長寶靜：今年的已經定了，我們推估2018年需要314.45億元。
柯委員建銘：財源呢？
呂次長寶靜：我們的計畫書上就是寫314.45億元，就是2018年，財源就是照他們的規劃來做。
柯委員建銘：事實規劃會有調整，會有變動性。
呂次長寶靜：是。
王委員育敏：我可以補充一下嗎？
這件事情我提出來的數據都不是自己想的，我希望民進黨回想一下，大家在談長照問題的時候，當時是蔡英文總統開出來的政見，我記憶力很好，從330億元到400億元，他都講過，我是取最低，他當時喊的就是330億元，不然你們回去問林萬億政委好了。當時民進黨是有一個規劃的藍圖，做為在野黨，我們只是監督你，你要去實現你的政見，如果明年還沒有辦法達到，是你自己開出330億元的規模，容我提醒大家，已經執政過了多久？你的政見已經過了一半，其實都沒有實現，而長照這個議題當時國民黨提出來是千億元的規模，已經相差很大，330億元是非常合理的訴求和要求。
呂次長寶靜：314億元是我們衛福部的，如果再加上其他的錢，如退輔會、教育部和勞動部，一定有330億元，我再說明一次。2018年的錢是我們推估衛福部的部分，還要再加上現在退輔會編的2018年的錢，還有加上其他錢……
主席：不是，這個我們都知道，縱然遺贈稅會延後收，那也是一個財源，最後那個財源還是在補前面的指定項目長照的錢，所以只是比較慢而已，應該算在額度內，不會因為慢而不算，你說是跨年度，跨年度也是可以補充，但是現在的問題是，王委員剛才講的也有一點道理，不夠的錢要怎麼辦？需要這筆錢的時候，搞不好各縣市很積極，那真的就是要330億元，錢不夠，要從哪裡來？你要告訴委員。
陳委員怡潔：不好意思，我聽起來就是在討論財源的問題，未來財政部是要變成分級課稅，這樣子分級課稅的方法是在賭，因為它不是一個穩定財源，好像在賭每一年到底有多少人走，這不是一個穩定的稅收，到底財政部有沒有在算？未來大家對於節稅的規劃或其他的規劃一定會更嚴謹，財政部有沒有算未來自然的稅損有多少？有算過嗎？是不是先讓我們瞭解一下數字？會不會低估了稅損？財政部去規劃之前一定會試算，試算出來的數字會不會低估？衛福部雖然說每一年只需要300億元，但是如果贈與稅的部分自然稅損低估了，即使往後延，也是沒有辦法支撐。就算以後分級課稅，這個消息一發布，大家都會去設法節稅或更嚴謹地規劃節稅，到底稅損是多少錢？沒有給我金額，我也不知道衛福部未來只有300億元到底有沒有辦法支撐。
主席：請吳委員發言。
吳委員玉琴：王育敏委員的立意就是希望確保長照基金的來源能夠如同蔡總統承諾的額度330億元，我們也支持這個立場，因為我們本來就有這樣的承諾。至於文字上，我建議條文將「本法實施後」刪掉，因為本法實施的第一年，也就是今年一定無法達成目標，必須到明年才能開始。除了將「本法實施後」刪掉之外，第十五條第一項的基金額度若有不足新台幣300億元，缺額應先由政府預算撥充之，且主管機關應於兩年內，因為這是上次協商的共識，兩年內通盤檢討長照財源之建置，後面的文字是不是可以刪掉？因為我們都還要尋找後面承諾的財源。我們上次協商討論兩年內就得再檢討財源的來源，所以保留這部分的彈性。
王委員育敏：我再修正一項，我同意剛剛吳玉琴委員所說保留前面的330億元，並保留文字「主管機關兩年內通盤檢討長照財源建置，改以徵收其他稅收擴增財源或研議採行長照保險制度，以因應我國逐年增加長期照顧之財源需求」，這樣合理吧？
主席：這樣很好，請問大家意見如何？前面的文字只是說明而已，我重申吳委員及王委員提的修正文字「爰此，為確保長期照顧財源穩定，第十五條第一項基金額度若不足新台幣330億元，缺額應先由政府預算撥充之，且主管機關應於兩年內通盤檢討長照財源建置，改以徵收其他稅收擴增財源或研擬採行長照保險制度，以因應我國逐年增加長期照顧之財源需求」，這樣中性處理，很好！
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我認為前面的文字也不必要！
主席：太多的敘述？
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主要原因是時代力量對於菸稅部分還是有疑義。
主席：前面的部分沒有提到菸稅。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：有提到菸稅！那就不要了……
王委員育敏：這個法案能通過就是因為菸稅！
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對，但是我們先不要寫前面的文字，因為重點在後面。
王委員育敏：那你要刪掉哪些？
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：從「本法實行，為確保長期照顧財源穩定」開始刪除。
吳委員玉琴：就是刪掉倒數第6行的文字。
主席：如果大家沒有都簽到就是表決。
吳委員玉琴：這樣就會無法成案，刪掉前面文字，保留「為確保長期照顧財源」就好了。
主席：如果第十五條照國民黨提的修正案通過，你提出的部分就不會有問題，假如是時代力量提的修正案通過，這部分就有問題，應該是這麼說，對不對？
王委員育敏：對。
主席：確定第十五條之後再決定附帶決議的內容文字，你覺得呢？
吳委員玉琴：因為前面都是敘述性的文字，如果王委員不是很堅持，是不是將剛剛院長所說的文字刪掉「爰此」？改為「為確保長期照顧財源穩定」，重點在此。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對，這樣就沒有問題了。
管委員碧玲：我純粹針對文字有一點意見，剛剛那樣修改很好，但是條文會變成「且主管機關應於兩年內通盤檢討長照財源建置」，這部分要加上但書「若有不足」，否則不管足或不足都得改喔！如果在「且主管機關應於兩年內通盤檢討長照財源建置」後面直接說「改」的話，「檢討」就變成是附帶的，所以要修正為「應改」，等於這個附帶決議已經決定一定要改，這應該不是我們的本意……
王委員育敏：我跟管委員報告一下，當初我們在討論的時候，大家已經有一個共識─這330億元指的是現階段，母法第十五條已經寫明了兩年後要檢討，大家也都同意，沒有問題；兩年之後會有變動，因為我們的失能人口和老年人口每一年都會有變化，所以那時候我們也一直在強調，未來要有長遠的規劃，後面這段文字是為了未來更長遠的規劃，在稅收方面本來就要提出一個比較負責任，也更穩定性的作法。剛剛財政部也說了，菸稅、遺贈稅大概就是這樣子了，不會再成長、增加；但是容我提醒大家，我們的失能人口和老年人口是每一年都在增加，本席希望立法院立的法和所提出來的附帶決議，不只是看現在，我們也要很負責任的在未來─兩年之後提出檢討，我們沒有要求要檢討到什麼樣子，本席認為這部分是滿合理的。
管委員碧玲：如果是這樣的話，其實就跟王委員的意見是一樣的，但文字卻扭曲了我們的意見……
主席：你現在說文字要怎麼修改？
管委員碧玲：因為母法的文字沒有說檢討之後一定要改；可是現在我們的文字變成檢討以後，一定要改成其他稅收。這是文字的語意出了問題。如果回歸母法的文字它是兩年後檢討，確保財源穩定，「或」改成保險制。這樣就沒有扭曲我們的本意。
主席：保險制也保留，至於其他財源是什麼，不一定是稅收，就照第十五條後面的提案條文修改，就沒有超越母法。
管委員碧玲：就改成跟母法文字一樣。
主席：就是照第十五條後面那一條……
管委員碧玲：就是通盤檢討長照財源建置，確保財源穩定或研擬採行長照保險制。如果變更為徵收稅收，等於今天的附帶決議就決定了未來兩年一定要改稅收來源，也就扭曲了我們的本意。
主席：管委員的意思就是本附帶決議與第十五條的財源檢討要一致，就是配合昨天修正的那一條……
管委員碧玲：就是跟第十五條最後一項一致：應於本法施行兩年後檢討，確保財源穩定，或研擬……
柯委員建銘：第十五條最後一項有扞格……
主席：有扞格就不好。
柯委員建銘：本席現在知道你的意思，這兩個財源弄下去之後，還不足330億元，政府要補……
王委員育敏：這是第一個，維持330億元還不足以因應未來增加的失能人口，所以要你在兩年後檢討，到底是要增加其他的稅收或者……
柯委員建銘：要檢討哪些面向都沒有問題，要檢討很多面也都沒有問題。
王委員育敏：對啊！我現在的意思就是這樣子。
柯委員建銘：檢討朝野關係也沒有關係，都可以檢討。本席現在要說的是，小英總統曾經說過，這330億元是初期規劃，初期是一年、兩年、三年，很難說。我們今天一定要弄到330億元，公務預算是170億元，通過後開始課稅，有些部分不一定用得完，因為那部分需要很多機構、人力去處理，今年花不到330億元，也是有可能的。我們要讓長照2.0施行，第一年不一定要收到330億元，但我們可以以此為目標。
吳委員秉叡：先確認106年度未包含在330億元範圍內……
王委員育敏：剛剛有講了……
吳委員秉叡：那文字就要顯現出來，為確保長期照顧財源穩定，第十五條第一項基金額度若不足新臺幣330億元，若法律通過三天公告就適用了，這不是一樣嗎？
柯委員建銘：乾脆註明自107年度起開始。
王委員育敏：可以啊！
柯委員建銘：這應該要寫清楚，因為今年國家絕對是稅收落後，而且這要花很多的錢……
吳委員秉叡：106年度絕對要標示在法律範圍內。
柯委員建銘：未來先處理長照2.0的時候，也很難說每年一定會花到330億元，因為相對有些條件……
王委員育敏：如果柯總召是擔心今年的問題，你要註明自107年起第十五條第一項基金額度若不足新臺幣330億元，缺額由政府預算撥充之，這樣也可以。因為方才吳委員玉琴建議摃掉「本法實施後」等文字，就沒有那個問題了，如果你們要增加「自107年起」，也可以。
管委員碧玲：我講的那個很重要喔！
吳委員玉琴：即使長照服務法通過，接下來我們還有兩個法案尚須經過財政委員會審查，這330億元是我們的目標，但是財政委員會審查遺產與贈與稅法及菸酒稅法也要一併配合修法，否則無法達到330億元的規模，這是我要提醒的第一件事情。第二個……
王委員育敏：你們急著在臨時會通過，不就是……
吳委員玉琴：因為那些法案都是由財政委員會負責審查，所以這部分我一定要拜託財政委員會。
主席：王委員當然……
柯委員建銘：今年絕對不可能，明年開始時再說。
吳委員玉琴：107年比較有可能，如果法律條文上標明於107年實施，我沒有意見。
第二，方才管委員建議只增加「確保財源穩定」等文字，我覺得怪怪的，其實王委員在講的是，是不是要擴增其他稅收財源，應該這樣的概念，原本文字是用「改以徵收」，如此一來，我認為好像是原來的不要的，而改成別的，應該不是這樣的概念，因此，本席建議文字修正為「擴增其他稅收財源或研擬長照保險制」。
吳委員秉叡：如果我們修正為「擴增其他稅收財源」，就必須說明要增加哪些稅，問題在於明天媒體就會報導，政府又要加稅來滿足長照之財源需求，所以你們要跟我們講要增加哪些稅？你們可不可以跟我們講，你們想要增加哪些稅呢？
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我支持管委員的說法。
主席：回歸條文的法律，大概王委員的意思就齊備了。條文的法律就是無論未來要保險或稅收，那是兩年內要檢討的事情，它的目的就是要讓財源穩定，能不能回歸你們提出第十五條的修正案，那就很齊備了。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對，這樣也可以達到你們的目的。
王委員育敏：相關文字要寫出來。
主席：好，唸出相關文字。
管委員碧玲：這個文字就是法條的文字，第十五條最後一項「基金來源應於本法施行二年後檢討，確保財源穩定。」，所以我們是將改以其他稅收這一句話回歸確保財源穩定。
柯委員建銘：不要再寫其他稅收……
主席：若用「其他稅收」等文字，社會將質詢我們。
管委員碧玲：這個不好。
王委員育敏：這個檢討……
柯委員建銘：就用「檢討」就好，不要用「其他稅收」。
主席：就是回歸原來的……
管委員碧玲：王委員，你的語意不是檢討而已，你再讀一遍。
王委員育敏：如果大家對我原來的語意有意見，我可以接受改成稅收或保險兩個的概念，穩定長期照顧的財源需求，所以我們還是要增加這兩項，你們要思考稅收怎麼寫法？我認為方才吳委員玉琴所提出的修正文字很好。
管委員碧玲：那就是確保財源嘛！
柯委員建銘：我們不要在這裡畫蛇添足，然後惹出風波，原來寫得很清楚，就財源檢討就好……
王委員育敏：這哪有風波？
吳委員秉叡：當然會，媒體就會跟你說……
主席：媒體會指立法院又要加稅，然後又是王委員育敏提的，那就糟糕了。
王委員育敏：所謂的「二年後檢討」，到底是要增加稅收或保險，本來就只有這兩條路，不然還有第三條路嗎？
吳委員秉叡：但也不能這樣寫啊！
主席：我們要用比較中性的方式。昨天我們討論的結果，大概是沒有保險就是稅收，只有這兩個方向，昨天民進黨也接受國民黨的建議，二年內比較有彈性的處理這件事情。
王委員，我們真的不要將「稅收」兩字那麼明確的寫在上面，但這不一定是正面的。
柯委員建銘：原來條文這樣寫，就這樣寫，不要多一個條文。
主席：但是330億元部分，第十五條第一項額度不足……
王委員育敏：我的修正文字如下：主管機關應於二年內通盤檢討長照財源建置，確保財源穩定，研擬其他稅收擴增財源或採行長照保險制度。
主席：還是有稅收。
王委員育敏：請他們研擬。
柯委員建銘：從原條文再衍生很多出來。
王委員育敏：不會，這是附帶決議。
柯委員建銘：附帶決議只是參考而已。
王委員育敏：既然如此，有什麼不好。
主席：有稅收兩個字……
王委員育敏：大家再迴避什麼？
主席：比較彈性、客觀一點，王委員的提案絕對跟昨天的第十五條符合，但是文字還是要跟母法吻合。
柯委員建銘：研議可能性。
管委員碧玲：改為研擬其他稅收或採行長照保險制之可行性，好不好？
主席：好，就這樣子。
柯委員建銘：意思就是可行性評估啦！
主席：這一條的附帶決議就照管委員碧玲提的修正文字通過。
吳委員秉叡：「本法施行後」改為「107年度起」。
主席：「本法施行後」已經刪除了。
柯委員建銘：請衛福部寫一下。
主席：請管委員幫我們整理一下。大家都希望協商早一點告一段落，不必要的話就不要講了，附帶決議部分，拜託管委員幫我們草擬，宣讀後，若大家沒有異議就通過。但是時代力量對第十五條有一個修正案。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我們還是希望基金來源按照原條文的文字通過，不要有遺產稅、菸稅，因為我們提的遺贈稅修正草案已經付委了，但是稅率部分還沒有經過討論，也沒有經過審議，如果先在這裡定調，理論上很奇怪，所以基金來源要按照原條文通過。
主席：按照行政院的版本嗎？
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：不是按照行政院的版本，是按照現行條文。
柯委員建銘：按照現行條文，就沒有遺贈稅和菸稅了。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對，但是我們已經有……
主席：把你們的修正案影印給大家看。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我的意思是，這樣你們能不能支持？我們還是希望回到稅法處理。
吳委員玉琴：高潞‧以用委員的意思是，把稅率拿掉，每包菸20元……
柯委員建銘：高潞委員的意思是遺贈稅和菸稅都不能寫嗎？
吳委員玉琴：不是，是稅率不能寫。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：是我們一開始希望……
柯委員建銘：今天就是要講財源，財源不能寫？
吳委員玉琴：財源沒有寫下去，我們剛剛談的330億元不是白談了？
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我們會統一在遺贈稅處理。
陳委員怡潔：我剛剛問了一下，遺贈稅部分，財政部能補助的只有六十幾億元，還是不足，所以不能只寫遺贈稅的部分。
柯委員建銘：要講清楚，她的意思是都不能寫，那不可能啦！
陳委員怡潔：她的意思是只寫遺贈稅，但是遺贈稅是不穩定的財源。
管委員碧玲：沒有寫就沒有財源。
柯委員建銘：這樣我們修什麼法？
吳委員玉琴：如果沒有寫遺贈稅或菸稅，將來討論遺贈稅法或菸稅時就沒有辦法指定財源，全部由政府統收統支。
柯委員建銘：跑到國庫去了……
吳委員玉琴：對，沒辦法在……
柯委員建銘：錢就跑到國庫去，沒辦法指定專款專用。
陳委員怡潔：高潞．以用委員的意思只是要把遺贈稅寫進去，不要把菸稅寫進去……
主席：高潞．以用委員，你把它說明清楚一點。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我的意思是這部分原本就是政府自己去調配，就是按照這些規定，即為確保財源穩定，你們自己去調整。就是不要寫在這上
面嘛！
柯委員建銘：你就講清楚，勇敢一點，主張什麼就把它講出來，不要東拉西扯。你就是說不要遺贈稅……
主席：有沒有書面的文字？
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：不是……
陳委員怡潔：我覺得這樣就是又回到政院版……
柯委員建銘：不是……
陳委員怡潔：不是？那就是跟政院版的道理一樣……
柯委員建銘：不是政院版，而是原條文不能修正了。
陳委員怡潔：你的稅收還是要明文寫下來，我們希望的還是在於財源和稅收都能穩定，我覺得應該要朝這個方向。
主席：對啦！
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：那我們把遺贈稅寫進去，但不要寫稅率……
柯委員建銘：菸稅呢？
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：菸稅不行啦！
吳委員秉叡：不寫稅率更糟糕，因為遺贈稅在10%以下的話是地方財源，如果不寫稅率的話，地方財源是不是就被吃掉了？中央跟地方豈不是又要打仗了？
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我們已經要去處理遺贈稅了啊！
吳委員秉叡：沒有差，遺贈稅部分，我們也是會在這樣的框架下去處理，並不會相抵觸。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：但是，我們現在還沒有討論遺贈稅……
柯委員建銘：這個因為要指定財源，所以在這裡修法，修法的意旨在此。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我們可以指定，因為我們寫上遺贈稅……
柯委員建銘：如果今天不修，那我們搞了半天在幹什麼？拜託，你要講清楚嘛！
主席：高潞．以用委員，我們在協商時，如果有書面文字或實際內容，大家會比較好討論，如果過於空幻，我們都不曉得是什麼意思。沒關係，你們能否把它訴諸文字？第十五條的修正條文，就拜託國民黨，因為你們最後那一句是修正，就是原來審查會的結論，你們要把修正條文提出來。附帶決議的部分……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我試著把它轉成文字，請稍等。
主席：在高潞．以用委員擬書面文字的同時，顏委員，我們先來處理第十九條，這一條解決的話，所有條文都解決了。
顏委員寬恒：主席、各位同仁。針對長照法第十九條的修正，昨天柯總召曾擔心經費的問題，在此先補充一下，如果家庭照顧員能夠在經過一定的教育與訓練之後取得資格，就可以彌補服務員人力不足的問題。依照衛福部105年長照涵蓋率─70%來推估，目前需要增加3萬名照顧服務員，但以現有八千多名服務員來計算，缺口達三倍多。再依照衛福部的推估，106年長照2.0上路的第一年，服務人力至少尚需補充四千多名以上、甚至上萬人，面對如此龐大的人力缺口，由家庭照顧者通過一定的訓練、培訓與考試後可以彌補。另外，三等親內的子女或親屬擔任家庭照服員照顧這些受照顧者反而可以改善被照顧者身心靈的狀況，而且在時數上因屬居家，故可有效減少給付費用，相關費用反而會比撥給長照機構來得少，因此總經費是不增反減的。
在行政部門方面，昨天衛福部次長提到，如此將引發親屬之間的問題，譬如原有好幾位子女都是家庭照顧者，但卻只給一份津貼或補助，以致彼此的感情被破壞了。我認為這樣的狀況實屬多慮也很可笑，如果子女取得了家庭照服員的資格並獲認可後，為了防止家庭親屬之間的衝突，就要讓他不能照顧自己的父母，只能照顧別人的父母，當他的父母要人照顧的時候，他就還要再拜託別人去照顧自己的父母。如果直系親屬或三等親內的親屬無法提供照顧的話，我覺得這樣的想法是很荒謬的，不曉得他們是不是怕作事情，所以寧願不做？
再者，根據人力調查，在中、高齡未就業者中有13.5萬人是因為要照顧65歲以上的老人，所以都變成家庭照服員的一部分了，另外還有3.6萬人須照顧失能的家屬，將兩者合計起來，在全國的未就業人口中，就達到了6.3%。所以，如果能夠給予家庭照顧者若干培訓或教育並獲得認定後，就可以提高被照顧者身心靈的照顧，也可以給他們更好的服務品質，並減輕未就業但有能力的家庭照顧者的經濟負擔，相對減低出現社會問題的風險。另外，根據醫學研究的實踐經驗顯示，如果由家人或親屬擔任照顧服務工作的話，他們能給受照顧者帶來正向積極的意念，以改善他們的身心靈狀況，尤其是在失智老人的這個部分。
除此之外，這不僅可緩解中高齡失業的問題，還可促進再就業率，甚至未來長照服務員的缺口，亦可由這些受過培訓或訓練的家庭照服員彌補這方面的不足。基本上，此提案的精神係為了長照法中被照顧的長者，子女在取得長照服務員的資格後，就不用把自己的長者送到長照中心或別的地方。在鄉下的我們都知道，有些父母就是希望能在子女的身邊，哪怕子女是將他們送到很高級的長照中心，他們只要一想到就要哭了，甚至在那邊一段時間後，還會產生精神疾病或就此崩潰了，因為他們會覺得自己的子女不理他們要遺棄他們了。能夠讓自己三等親內的子女或親屬身兼家庭照顧服務員一職的資格，並積極投入照顧家裡或三等親內的長者，如果讓他們可以一邊工作又一邊侍奉長者的話，這不只是立意良善，亦符合社會的期待。昨天衛福部指出如果他有四或五個媳婦，只讓一個領薪水的話，會破壞他們的感情。我覺得這很可笑！如果這四或五個媳婦都取得長照服務員的資格，其中一個照顧自己，其他的則可以到外面服務，這怎麼會是一個問題？假設衛福部的說法成立，就像我有長照服務員的資格，可是當我的老爸、老媽需要照顧時，我卻不能照顧他們，還要拜託其他有資格的服務員照顧我的父母，然後他的父母讓我照顧，這是如此嗎？這是製造問題。
至於財源、經費的部分，我們正在討論，我剛剛也提到，如果家庭照顧員的部分可以投入，被照顧的地方在居家，被照顧者的飲食和生活周遭的成本都在居家，我想這會降低整體經費，所需經費是不增反減，以上報告。
主席：現在處理的是第十九條，針對這個條文，請陳委員曼麗發言，之後請吳委員秉叡發言。
陳委員曼麗：謝謝主席。針對剛剛顏寬恒委員提到子女取得照顧員的資格之後照顧自己的親人一事，事實上，我想長照服務應該不是一對一的服務，長照服務員可能要一對多，所以這要作一規劃。
如果我們想要自己人照顧自己人，這應該不是由長照所承擔，不然，長照在這件事情的負擔就會非常重；因為如果這是一個照顧一個，有十萬個被照顧者便要有十萬個照顧服務員，我想這個概念應該不是如此，而是一個長照服務員可能要照顧三或四個的狀況。以上是我就這個部分提出的觀點，剛剛聽到顏委員的說法之後，我比較擔心的是這並不是家務事，這一定是公共社會福利的事情，謝謝。
主席：請吳委員秉叡發言。
吳委員秉叡：我同意陳曼麗委員的說法，長照是一個服務員對多個被照顧者，但是也有一種特別的狀況要另外設法在社會福利上解決，就像到地方訪視時，我們發現，有些中低收入戶之所以列在中低收入戶是因為他們家裡有需要長照的人，家屬必須照顧他，無法出去工作，像長期臥床那一種，這樣的情況讓他們的生活更陷入絕境。
這個部分不一定要在這裡處理，但是對於這樣的狀況，社會救助上面是不是要再給予更寬的照顧？不一定要是這個長期照顧，這是不同的議題、不同面向的問題，只是現在在談這個問題，二者很容易混在一起。關於這個部分，待會是不是請衛福部也作一說明？
主席：請劉委員世芳發言。
劉委員世芳：院長，剛才我聽到顏寬恒委員說的，我覺得要肯定的是他在設法減低我們對被照顧者和照顧者本身造成的困擾；不過，如果我們可以用另一個角度思考，請顏委員考慮，當我們訓練居家照服員時，是否可以將他們照顧的對象放寬至涵蓋自己三親等內的親屬？當然其他資格也一定要符合，不能說他們只要孝順自己的阿公阿嬤，不要照顧其他人，這樣的話，說不定他一個人還要照顧旁邊兩、三個人，這也有可能，為什麼我要這樣建議？因為我聽到一個重點，偏鄉地區真的不容易找到非常合格的居家照護機構或是居家照服員……
主席：對啦！
劉委員世芳：再者，我們也覺得從爺爺奶奶角度來看的話，如果轉一個彎，不是提供津貼與孫子子女，而是長期照顧的服務員可以照顧自己的阿公阿嬤等三親等內親屬，以這樣的轉彎方式處理，其實這不一定要在法條明列清楚……
主席：對啦！
劉委員世芳：以上意見提供顏委員和提案單位思考。
主席：請吳委員玉琴發言。
吳委員玉琴：關於顏委員討論的部分，第一個，我上次曾經提到，整個長照系統包含正式資源和非正式資源，其中家屬的部分比較屬於非正式資源，而因為第十九條一直在處理的是正式人員的規範、管理及相關的配套措施，所以在這一條納入照顧三親等內的部分會混淆正式資源和非正式資源之間的關係，這個部分列在這一條會有點奇怪！第二個，因為顏委員很關注的是，如果家人照顧自己的爺爺奶奶或其他家人，應該要給他津貼補助，這一塊就是比較大的問題，其實過去在長照保險提出來的時候，也一直在談現金給付的問題，如果現金給付的話，會產生幾個問題，首先，婦女團體會有很大的反彈。過去我們在討論現金給付的時候，婦女團體之所以會有很大的反彈，是因為在受照顧者中，約有七八成是由婦女在照顧，所以如果給了現金後，如果婦女沒有工作，就會框住他們要去做照顧工作，框住之後會導致後續婦女平權化的問題，這是婦女團體常常在詬病的問題。
再者，我不曉得行政稽查要如何稽查他到底有沒有實質照顧？從過去中低收入戶照顧津貼的經驗中，社福團體看到很多領了5,000元的中低收入戶，但是卻沒有實質在照顧，所以誰來作監督？就會變成行政部門還要再作相關的監督。
此外，還有預算的問題。以目前中低收入戶重度失能者照顧津貼來說，如果要發放的話，行政部門估算大概要7億元的預算；如果要普及化的話，可能要153億元。我們剛剛談的預算才330億元，表示有近一半的錢要花在現金給付上，其實這是一個很大的財源，等於是我們又要把當時討論過的第十五條重新拿回來再討論財源在哪裡，所以要增加這樣的財源的同時，其實要考慮的是錢從哪裡來，我們也要一併列入思考。
顏委員寬恒：針對剛剛吳秉叡等委員所提的，我想剛剛都有表示過，基本上大家都是贊同的，而不是像吳委員所說，一般家庭內是女性在負責照顧工作，會因此矮化他們等等，我覺得這都有點離題了。我們今天最主要是針對家庭照顧人員當中，三等親內者只要經過受訓、培訓之後，可以取得照顧員的資格，而不是one by one，他只能照顧自己的親屬。如果他取得照顧員的資格，且家中有需受照顧的長者，他除了可以照顧自己家人外，也可以被分配去照顧另外的人。假設一個家庭中有好幾位兄弟姊妹，不見得只有一位能取得照顧員資格，可能好幾位都有取得。
剛剛也提到，在目前中高齡的未就業人口當中，就有13.5萬人因家中有65歲以上的老人，所以選擇居家照顧；另有3.6萬人是在家中照顧失能者，所以這是很現實的東西，我們不能用數據、用預算經費為由，就一昧地把這些事情推翻掉。我們的目前現況確實是這樣沒錯，以偏鄉地區來說，老實說如果要將家中長者送到受到照顧的地方、長照機關，我們現在連長照機關在哪裡都不知道，其中可能牽涉到人口密度等很多的問題。如果要等建置，何時才能建置完成呢？
我要補充的是，在目前中高齡未就業人口當中，已有17萬人是屬於在家中照顧65歲以上的人，還有3.5萬人是為了失能者，他們無法出去工作，但這些人不是直接就可以領錢，他們也是要經過受訓和檢定。
柯委員建銘：其實那天也有談到這條，雖然這條看起來好像是可行的，但是在整個長照法的立法中，有家庭照顧者及居家照顧，這是不同系統的人。再談到錢的問題，錢要怎麼用才公平？錢用下去，是真的花在刀口上，這是我們要考慮的。第一，全世界做長照，沒有現金給付的。如果是保險制，可以收那麼多錢，那只有德國，但也沒有全額給付，所以這是制度的選擇。問題是我們現在只是2.0剛要開始，將來財源採取的是稅收還是保險，我們可以兩年後再來研議，目前要走到這一步，實則是有困難。是不是就用個建請研擬案，大家再研究看看？坦白講，如果是發津貼的方式，那要如何落實？包括財源問題、稽核問題等等，都需要整套制度，這樣好不好？
主席：請陳委員怡潔發言。
陳委員怡潔：我是覺得顏委員講得很有道理，很多偏鄉地區根本就沒有長照機構，都是青年人自己留在家裡照顧父母，像蘭嶼地區，他們的長照制度根本就趨近於零，而社子島那邊，也有很多類似的狀況，所以不能用都市的概念去想偏鄉狀況。今天如果我們賦予津貼的方式，有人認為給錢他們也不一定「友孝」，我覺得這是否定他們，因為實際上我們看到很多狀況，就是為了照顧自己長期臥床的父母親，因此，是不是就像劉委員說的，我們能夠顧及實際狀況，譬如他們服務的可能不只含三等親之內，還包括周邊的鄰居，甚至回饋給社區，看是不是可以把這些附帶條件一起加進去，那就不會有柯總講的那些問題。
柯委員建銘：我那天有問顏寬恒委員一句話，就是所謂的津貼是打算一個月給多少？我請他講講看……
陳委員怡潔：他沒有……
柯委員建銘：這個很現實啊！應該要有個想法嘛！
陳委員怡潔：等一下啦！柯總，我還沒有說完……
柯委員建銘：把今天所有的討論，我們叫衛福部擬一個附帶決議的建請案，你不可能……
陳委員怡潔：沒有！顏委員有提到，這些人是要先受訓的，對不對？就是經過合格受訓的。
柯委員建銘：研究看看嘛！
陳委員怡潔：等一下啦！我還沒有講完。因為寬恒的提案是要合格受訓的，所以相對是可以回饋給鄉鄰社區。所以不會只有如衛福部所說的，只照顧自己親人的問題，而沒有辦法把這個資源……。
衛福部現在的態度是針對擁有證照者而自行照顧三等親以內的人，反對給予他們相對的津貼或補助，那我想請教衛福部，你們一直強調未來長照2.0的90小時喘息服務，上次我們就有討論過，回到實際面上討論，這90小時的喘息服務到底夠不夠用？因為第一個是寬恒講的那個狀態，你們是反對的，那麼第二個你們一直講的喘息服務90小時，依目前的實際面來看，夠用嗎？如果不夠，就是我們有很多被照顧者相對要被犧牲，變成服務人員不夠時，那未來還有沒有可能把這90小時再往上？有沒有這樣的規劃？這些至少都要讓我們了解。
管委員碧玲：我先建議完，再請行政部門一併回答。對不起，因為長照法我涉入不深，但是我看這個附帶決議的文字……
主席：你現在講的是哪一個附帶決議？是顏寬恒委員的嗎？
管委員碧玲：是顏委員的這個。
主席：但那個是法條耶！
管委員碧玲：所以這是法條，不是附帶決議？OK！
主席：我了解顏委員的意思，因為在都會區可能這個狀況會很少，但是在鄉下，尤其是我們那些鄉下地區，大部分都是子女在照顧父母……
陳委員怡潔：社子島也很多啊！那裡也是都會區啊！所以不能這樣講。
主席：我的意思是以整體比例來看。為什麼顏委員會提出這個問題？我想這一定是有感而發。現在的問題在於一個合格的照顧員，除了照顧自己的父母之外，如果附近的鄰居沒辦法照顧他們的父母，因為他們要上班，究竟一個合格的照顧員可以照顧多少老人家，應該要把自己的父母也規劃在內才對，而不是到機構照護才叫長照嘛！顏委員的意思應該是比較傾向於這樣子，也就是說，並不是一對一的照顧，然後就給他2萬元，請他照顧他自己的父母，應該不是這樣子，而是他還可以多方面照顧多人。照理說，不能排除他自己的三等親，規定他不能照顧他自己三等親的長輩，這方面是不是要在法條當中加以規範？還是衛福部未來在訂定細則時，應該也要把這樣的概念訂出來，大家瞭解我的意思嗎？
呂次長寶靜：這個議題是大家都很關心的，因為家庭照顧者的負荷很重。在此先回答剛才吳委員所提的問題，其實我們設有中低收入老人特別照顧津貼，對於經濟狀況困難的家庭，如果有65歲以上的長輩要照顧，而且有照顧的事實，那麼我們就會提供每個月5,000元的津貼，如果大家覺得這樣的制度應該要考慮加以放寬，那麼我們可以再來檢討中低收入老人特別照顧津貼發放的標準，讓更多的照顧者可以得到幫助。其次，在我們的社會救助當中，對於沒有工作人口的界定，有些可能並沒有把家庭照顧的部分留下來思考，對此我們會加以檢討。
也就是說，對於真正因為照顧工作而有經濟困難的人，其實我們已經設置中低收入老人特別照顧津貼的制度，不過這方面還是要派人去監督，雖然政府每個月會發給他們5,000元，但政府還是要派人去看看是不是真的有照顧的事實。當然我們要考量如何再降低行政成本、要不要做，原則上，如果它不好，我們來改……
顏委員寬恒：次長所說的中低收入老人特別照顧津貼是保險的概念，這和我們今天所討論的東西是不一樣的，這完全是指鹿為馬，你現在是想要把它導向到另外一個地方去。剛剛院長所講的我完全認同，以目前的情況來講，在偏鄉確實有很多都是由自己的親屬在照顧，就長照2.0的版本來看，只要取得照顧員的資格和專業，就不排除不能照顧自己三等親的直系親屬，相關概念就是這樣子。
至於說要由衛福部訂定細則，其實行政機關目前的態度就是直接否定這些東西了，我不相信他們會去做什麼規劃，就算作成附帶決議也只是參考而已，剛才總召也講了，附帶決議只是參考用，只不過是拖時間罷了。本席希望大家能夠正視這個問題，而不是一味指鹿為馬，隨便講一講就想混水摸魚過關。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我也認為既然已經訓練合格，那麼就是一個專業人員。以長照服務法的精神來說，本來就是每一個人都應該得到應有的照顧，為什麼只有對自己的父母用自身專業的方式去照顧卻無法取得津貼？現在的問題在於一個居服員可能要照顧六個人，比例是一比六，所以這方面有人力不足的問題。當然我們希望所培養出來的專業人員可以真正落實長照服務，可是不能排除父母也是一個要被服務的一個對象，然後再去思考這樣的津貼要怎麼給，這樣不是比較明確嗎？
吳委員玉琴：我想補充一下，如果家庭照顧者經過一定訓練成為照顧服務員了，當然就可以提供服務，但是他們是接受居家服務單位、日照單位或是機構的指派來提供服務，所以他拿的是服務費、是薪資，並不是津貼這樣一個概念。
另外，關於偏鄉地區的服務，其實偏鄉地區有一個很好的服務就是家庭托顧，即經過一定訓練成為照服員後，除了可以照顧家裡的長者之外，還可以照顧鄰近兩、三位的老人家或是身心障礙的朋友，這時他們支領的是服務費用，所以這一塊是沒有排除的，換言之，這不是給津貼，給的是薪資服務費用，所以這是沒有衝突的，即經過一定訓練並取得證照，這時是可以提供服務的，但不能鎖定只有照顧自己的家人，可是如果是要照顧自己的家人，這時就是家托，除了照顧自己的家人，也可以照顧別人，這樣人力的運用可能是更好的……
管委員碧玲：可是條文不是這樣規定的……
陳委員怡潔：那是劉委員的說法……
吳委員玉琴：條文的文字不是這樣……
管委員碧玲：條文出了問題。
吳委員玉琴：所以才覺得有疑慮。
劉委員世芳：方才我有跟顏寬恒委員談了一下，他們是堅持在第十九條修正一些文字，而我有告訴他，其實文字中並沒有把三親等內家屬的照顧予以排除，所以本席建議第十九條在不要變動的情況下，將其放到第十九條的附帶決議中，也就是納入三親等內的家屬，報告院長，方才我看了第十九條，該條並沒有排除三親等內的家屬，基本上，他們也同意要有合格的訓練，所以第十九條在沒有變動的情況下，讓這部分列入第十九條的附帶決議中，請他們去研擬三親等內家屬相關的合格教育要怎麼做，這樣就不用再談津貼要給多少的問題了，總之，現在就看各黨團可否接受了。
主席：好，用附帶決議的方式，就請顏委員和柯總召再處理一下這件事情。
另外，前面那個附帶決議的部分，你們那邊沒有問題了吧？
王委員育敏：後來柯總召硬要加上「為原則」等3字，我本來是不太同意的，既然330億元為原則，表示可以往下一點點，但往上到400億元也是所謂的「為原則」，為了要模糊化，就只好這樣子了。
主席：現在處理時代力量的第十五條，大概就可以了。
請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我們的版本還是依照我們原本的立場，就是關於菸稅的部分，因為是不穩定的，而且……
主席：所以你們只是著重菸稅的部分？
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對，就是菸稅不放進去，但是遺贈稅的部分，我們有考量到10%可能是地方的權限，所以希望增加的收入就是用於長照，屆時財委會在討論遺贈法相關條文的修正時，其實時代力量的版本是會讓財源更為充裕的。
主席：我們一個一個來處理，本來說協商一個小時，現在已經協商一個半小時了，方才第十五條的附帶決議，王育敏委員已經簽字，所以大家都沒有問題了？既然如此，我們就來宣讀一下。
第十九條的部分，顏委員說可以表決，但是總召說可不可以用附帶決議的方式，也就是請衛福部擬一個比較符合顏委員所提方向的附帶決議來處理，你們研究一下。親民黨針對第十九條有一個附帶決議，請說明一下。
陳委員怡潔：關於第十九條的部分，剛才我們提到了，有些偏鄉地區的家庭照顧者為了照顧親人可能得辭掉工作，他的經濟收入出現問題，不可能再去長照機構，因而會造成照顧貧窮化的現象。剛才我們和衛福部溝通過，希望在本法修正通過後3個月先提出長照2.0喘息服務的部分，也就是90個小時到底夠不夠用？如果不夠用，要不要再往上加？這部分的可行性評估要做出來，讓我們了解。
另外，關於研擬或檢討放寬中低收入戶老人福利津貼的可能性評估，我跟署長溝通過，一定要去評估看看。
主席：應該可以啦！
陳委員怡潔：中低收入戶津貼的發放要不要放寬或是作調整？
主席：次長，這應該可以接受，委員只是要你們評估可不可以提高，你們就去評估嘛。
呂次長寶靜：首先，喘息服務現在是用天數，不是用時數來計算。
陳委員怡潔：反正就是90個小時嘛！
呂次長寶靜：不是，喘息服務是……
主席：那就修正嘛！
陳委員怡潔：沒關係，那我就修正成天數。
呂次長寶靜：第二點，這要3個月嗎？因為通過後是從6月開始實施。
主席：時間能不能長一點？
呂次長寶靜：今年6月3日才會開始實施，從那時開始算3個月，還是從現在開始算？
陳委員怡潔：是本法修正通過後3個月。
呂次長寶靜：所以是6月之後。
主席：通過開始實施。
陳委員怡潔：6月實施之後3個月，因為實施後才知道夠不夠。
吳委員秉叡：實施後3個月對你比較有利啦！不用再爭議這個。
呂次長寶靜：好。本法通過實施後。
陳委員怡潔：我們主要是希望你們去檢討。
呂次長寶靜：第一件事是把時數改成天數，另一個是時間從本法修正通過後改成實施後3個月。
陳委員怡潔：我們原來也是實施後，因為才知道這樣的天數夠不夠用。我們的本意是在實施後3個月……
主席：意見一樣，那OK啊！
陳委員怡潔：我們主要是希望放寬中低收入戶老人福利津貼的可行性部分，剛才已和署長溝通過，請他們去評估。
呂次長寶靜：應該是中低收入戶老人的照顧津貼。
陳委員怡潔：好，照顧津貼，但我們的原意就是這樣。
主席：「福利」改「照顧」。沒有意見的話，現有幾個附帶決議，第十九條親民黨的附帶決議的文字稍微修正。另外，柯總召也提出附帶決議，內容如下：「為落實長期照顧服務法，並充實長期照顧人力資源之供給，關於衛生福利部執行之照顧服務員訓練實施計畫，建請衛生福利部將照顧服務員相關之職業工會納入得辦理訓練之單位。」從內容上來看，我覺得沒有問題。
王委員育敏：請問剛剛張麗善委員等人所提附帶決議有沒有討論過？
主席：對張麗善委員等人所提附帶決議，請問主管機關有沒有問題？
呂次長寶靜：不可以，不行！
主席：張麗善委員等人所提附帶決議之內容，跟顏委員寬恒等人所提附帶決議不是一樣嗎？
呂次長寶靜：是一樣啊！
王委員育敏：張麗善委員等人所提並非針對法條做修正，而是要做成附帶決議，主管機關要不要看一下內容？
主席：對張麗善委員等人所提附帶決議之內容，主管機關到底有沒有看過？如果有看過，請問有沒有要修正的地方？
呂次長寶靜：張麗善委員等人所提跟顏委員寬恒等人所提附帶決議的意思是一樣的，均是指受過訓練之人員，其若有意從事家庭照顧就可以支領照顧的薪資，至於要領取津貼或補助，就要回到我們對顏委員寬恒等人提案討論的結果。
管委員碧玲：也就是說，張麗善委員等人所提附帶決議跟顏委員寬恒等人所提應併案寫在一起。
主席：好，張麗善委員等人所提附帶決議跟顏委員寬恒等人所提附帶決議併案寫在一起。
另外，陳委員宜民也提出兩項附帶決議，請問衛福部有沒有收到相關文書資料？
呂次長寶靜：沒有。
主席：請議事人員趕快發給在場委員及主管機關列席人員。
管委員碧玲：陳宜民委員所提第二項附帶決議非常重要，即整個醫界與藥界在這次長照法的修法中並未整合進來，他們都很期待透過這次修法能納入長照體系，但因為我們趕時間，所以來不及把他們整合進來。不過，陳委員的提案是希望你們朝這個方向趕快研礙相關修法，好在下個階段能把他們納入長照體系，基於上述，陳委員所提第二項附帶決議非常重要，我們應給予支持。
主席：陳宜民委員所提兩項附帶決議非常有建設性，應該是OK的。
柯委員建銘：我們現在就討論一下。
主席：剛才管委員也同意陳委員的提案，認為長照應該把醫療一併整合進來研討，這是對的方向，大家應該共同連署。
管委員碧玲：比如現行長照評估員的制度，醫界認為「評估」這件事本來就應該把醫療納進來，但醫師在現行長照體系中卻沒有他們扮演的角色，所以，他們才有這樣的疑慮，因為這次修法非常倉促，相關的溝通都還沒有完成，所以，對陳委員所提附帶決議，我們應給予支持。
主席：陳委員的提案有提到：「研擬醫療體系與長照社會福利整合」，我們認為這是一個對的方向。
黃委員偉哲：長照體系也不能取代醫療，所以，未來長照體系還是要把醫療整合進來。
吳委員玉琴：建議本案「老人癡呆」等文字宜修正為「老人失智症」；又「車禍殘障」等文字，建議修正為「車禍致殘」，因為在法律文字上這些都是固定用語，所以，建議修正如上。
主席：陳宜民委員，文字比較符合的用語，請衛福部幫你做修正。好不好？
呂次長寶靜：併發症的部分我們會做修正，很多字眼就是像車禍致殘，工作傷害也有可能呀！
主席：你去修正吧！我們不必再講了，就趕快修正……
管委員碧玲：你就不要講了趕快修。
陳委員宜民：第一案我再念一下，因為剛剛跟他們討論了。「有鑑於目前需要長期照顧的失能人口超過74萬人，領有身心障礙手冊的有114萬人，但居家照服員卻只有2萬多人，其人力缺口全都是靠國際移工及家庭成員彌補，為提升家庭照顧者之相關照護技能與知識，給予專業訓練與教育，爰建請衛生福利部應研議強化家庭照顧者之照護技巧相關課程與教育訓練」。
主席：這樣可以嗎？有關第二個附帶決議的文字要專業化，拜託衛福部把文字修正一下。剛才有關「長期照顧服務法部分條文修正草案」，所有的黨團都已經簽名，第十五條和第十九條條文保留……
柯委員建銘：顏委員寬恒說第十九條乾脆表決……
主席：好，保留就是表決啦！
柯委員建銘：第十五條只剩下時代力量。
高潞．以用．巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：第十五條我們來討論啦！不要這麼快就保留……
主席：這個討論都要討論很久，從昨天一直討論到現在。
柯委員建銘：我們坐在這裡討論一個上午都沒有意見，你叫他來一下……
高潞．以用．巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我再跟大家稍微說服一下，我們的意思是菸稅的部分我們是站在柯總召的立場，這是開玩笑的啦！我正經講，假設要把遺贈稅放進來，但是我們不要設20%的天花板，理由是因為我們都還沒有真正討論遺贈稅的內容，就在這邊都框下來了，我覺得在理論上很奇怪。再來，時代力量提出關於遺贈稅的版本，假設是用我們的修正動議，其實財源會比原本所訂的從10%增加到20%之內的課稅收入加上菸稅還要多。
林委員昶佐：柯總召你想一下，因為遺贈稅的部分和世代正義有關係，和整個世代動態的公平是有關係的，所以這是一個單獨要討論的事，不是說放在長照法裡面，同時講要從10%漲到20%就可以的。到底遺贈稅要怎麼改一定要有另外一套的討論。照現在民間在評估的三階段，不管是10%、15%、20%，還是10%、20%、30%，其實都比我們現在寫的10%到20%還要多，所以遺贈稅要如何訂才會公平，其實是另外一個題目。我相信我提的應該是可以說服大家的。
柯委員建銘：今天我們寫在長照法中是要指定財源，所以一定要寫清楚，第一、遺贈稅到20%，因為10%是國家收走的，如果沒寫就又讓國家收走，就沒有指定財源了。
林委員昶佐：之後要怎麼提高我們再來討論。
柯委員建銘：今天長照法主要就是要修正這個部分，這個沒有修的話，長照法今天就不必修了，第二、菸稅的部分也要指定財源呀！今天的重點就是要修正這個部分。
高潞．以用．巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我們把遺贈稅弄進來，但是不要把稅率的部分寫上去。
吳委員秉叡：如果你認為遺贈稅調到20%不夠，還要更高的話，將來在討論遺贈稅時還是可以提，只是這10%到20%的級距內是要保留給長照的財源，第二、沒辦法避免不表決，因為菸稅的部分你們就把它拿掉了，這是不可能的。所以這個差距過大，用表決處理啦！不然沒有辦法，差距實在太大。
柯委員建銘：可以啦！拜託，這是指定財源……
管委員碧玲：他們現在是怕說會框死遺贈稅的改革，其實完全無關，將來修遺贈稅時，就這一段屬他，你們要再加多少還是可以加。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我們的意思是今天訂定到長照法裡面，你們也沒有辦法去課到稅，課稅還是在遺產及贈與稅法裡面。
主席：好，各位注意一下，長期照顧服務法部分條文修正草案，所有的黨團都已經簽名，剛才雖然時代力量黨團還在據理力爭，但是他們也同意最後用保留來做處理。
協商結論：一、第一條維持現行條文。二、第十五條及第十九條條文保留。三、第六十六條條文照行政院提案條文通過，第二十二條及第六十二條均照行政院提案及顏寬恒委員提案通過。四、本案條文整理如後附，另附帶決議共9項。
王委員育敏：張委員的附帶決議要放進去，主管機關已經修正，他們同意。
吳委員玉琴：張麗善的還沒看到啊！
主席：張麗善的就跟顏寬恒的……
王委員育敏：他們已經同意，並且修正了。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主席，如果這個要表決的話，我們另外再提一個第十五條的附帶決議。
主席：張委員的現在要怎麼處理？
王委員育敏：剛才社家署已經有跟張委員修正，大概會跟陳宜民委員很像，著重在專業訓練的部分，比較沒有問題。
主席：張委員不在，我們做一些文字的修正，附帶決議共10項。
柯委員建銘：第十五條及第十九條表決。
管委員碧玲：他們的附帶決議……
主席：請衛福部先去跟時代力量及顏委員處理剛才他們提的附帶決議，並整理文字，等一下在院會時，黨團再溝通一下。
繼續處理電業法。
陳委員宜民：主席，針對第十九條的附帶決議，是否讓我稍微唸一下，好不好？
主席：好，你說的是第二個還是第一個？
陳委員宜民：第二個。
管委員碧玲：那個文字還沒有修好。
陳委員宜民：我修好了。
管委員碧玲：修好了？很好，我們都支持。
陳委員宜民：他們已經打出來了，我唸一下。謝謝管碧玲委員以及大家的支持，因為此事醫界也想要參與。第十九條的附帶決議第二個「有鑑於長照的對象常有許多併發症都需醫療專業合作，故長照與醫療無法分割。由於醫療專業具高度專業性，爰建請衛生福利部研擬醫療體系、長照體系及社會福利整合，或與醫界進一步商討，讓我國照護體系成為可永久服務之社會體系之一。」
主席：很好啊！這個沒意見，我們就通過。
管委員碧玲：這個要支持，謝謝。
主席：請問你的附帶決議呢？
林委員昶佐：不好意思。既然剛剛總召說遺贈稅的調高跟長照法這部分的規定是脫鉤的，也就是說以後我們要再討論遺贈稅的調高時可以另外再討論，所以我們希望可以增列一個附帶決議，其內容是「改革遺贈稅之增加稅率，應於未來修正遺贈稅法時另行決定，不受長照法修正條文所定最高20%之限制，以利遺贈稅法修正達到動態公平、落實公平正義的目的。」我們可以增加這個附帶決議嗎？
劉委員世芳：這個沒有相關耶！
柯委員建銘：那是另外遺贈稅法那一條。
林委員昶佐：我就是擔心長照法第十五條通過以後，大家會誤會。
主席：對啦！對啦！
柯委員建銘：你現在這樣弄下去，我告訴你，外界還以為遺贈稅以後要調得很高……
主席：不要啦！這樣反而對你們也不見得是好，外界會誤會啦！這個對社會……
林委員昶佐：我們是怕本來這樣才會誤會。
柯委員建銘：Freddy，稅制改革今年四、五月要開始弄，所有稅制的改革，到稅制改革去處理啦！
主席：我想我們到財政委員會再來處理啦！這個如果被人講到40%，那就「花去了」！
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo‧Iyun‧Pacidal委員：我們的想法就是希望採取三級制，如果上限卡在20%，我們就無法推動三級制了。
柯委員建銘：稅制改革是稅制改革，長照是長照，稅改今年四、五月要開始……
主席：好啦！那十五條要表決嗎？不要表決的話，第十五條我們就接受國民黨的修……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo‧Iyun‧Pacidal委員：保留啊！就表……
主席：好，現在請長照主管機關去整理顏委員的附帶決議，剩下就沒有了，其他都OK了。
廖委員國棟：下午還要表決什麼？
主席：他說他可以同意表決啦！能不能給他一個附帶決議，那就叫衛福部去擬就好了，沒關係，你們等一下去擬。
現在換電業法，請經濟部、能源局的官員列席。
現在針對電業法進行協商，我們在前天針對電業法進行協商的時候保留了第三條、第四十九條、第五十二條、第五十三條及第九十五條，第五十二條本來已經有協商結論，但是因為最後又有一些修正，所以就先保留。第五十三條跟第五十二條是連動的，如果第五十二條有修正，第五十三條就要修正；如果第五十二條沒有修正而照行政院版，那第五十三條就照行政院版，所以兩者是連動的。第三條就是要規定為二級機關或三級機關，只要一經確認，整件事情大概就結束了。關於第五十二條和第五十三條這個部分，就請經濟部……
柯委員建銘：供電是第五十二條，第五十二條有關補助……
廖委員國棟：就是依序……
柯委員建銘：表決啦！
廖委員國棟：第三條就直接表決嗎？
柯委員建銘：表決好了。
主席：就看看第五十二條和第五十三條能不能協商。第四十九條跟第三條是一樣的，這兩者是連動的。
廖委員國棟：請部長跟局長聽一下，在這兩天大家都積極就電業法做意見交換和折衝的同時，外界卻對於備用容量這個部分有一些誤解，本席認為這是誤解，但是他們很認真的提出來，能源局最後確認我們所講的10%，發展到10%以內的時候，是以2,000瓩的規模才能夠受到相關條件的協助，這些話引起了很大的爭議，本席也想讓院長知道為什麼我們還有意見，就是因為有一個表，即使二讀過了也沒關係，本席就是要請經濟部講清楚、說明白，因為外界有所疑慮，甚至誤解我們所通過的第二十七條，現在地熱發電廠一般的規模大概就是2萬瓩了，所以他們沒有辦法享受到我們現在所制定的對於綠能的……
管委員碧玲：沒有，那個沒有制定，沒有綁死。
廖委員國棟：我知道，但是外界一直這樣認為，所以本席要求經濟部講清楚、說明白這2,000瓩到底是怎麼一回事，在講清楚之後我們再往後走。
林局長全能：主席、各位委員。我要先澄清我們能源局沒有對外說明這件事情，但是外界所說的2,000瓩這個數字，可能是因為再生能源發展條例有規定500瓩以下的再生能源就不是電業，但是在過去執行的時候，因為500瓩很小，如果500瓩以下不是電業的話，其實不適用現在的再生能源，所以我們提出再生能源發展條例修正草案並對外公告，希望把500瓩放大到2,000瓩的再生能源就不是屬於電業，我想2,000瓩的那個數字應該是在這邊產生出來的。至於第二十七條所通過的部分，就是一定裝置容量以下之再生能源電業不受我們備用容量的限制，當初我們在討論的時候是有照一個原則去設計，就是希望當再生能源的總發電量低於某個程度，譬如說在10%以下的時候，就把那個容量規定得大一點；當高於10%的話就減少；超過某一個程度以上就不要，我們會以這種方式來處理，也就是說，就低於10%的部分，我們會檢討，應該要以規定2,000瓩以上的這種方式來處理。
管委員碧玲：我們用公告技術來處理這一塊。
廖委員國棟：你說得還是不夠清楚，一定裝置容量數到底是要高一點還是低一點？我們一直在這裡爭議，你們應該告訴我們裝置容量……
管委員碧玲：10%以下會很高。
廖委員國棟：那是10%歸10%，但是多大的規模是我們現在必須要講清楚的。
管委員碧玲：沒辦法講清楚，而且要分類，那個應該要分類。
林局長全能：跟委員報告，我要解釋一下再生能源設備的量，再生能源種類非常多，有風力發電、太陽光電、沼氣發電、地熱發電、水力發電等等，我們有必要去檢視一下未來可能設置的量。我們現在規劃思考，再生能源低於10%總發電量占比的時候，應該要高於2,000瓩這個放寬的容量，我們希望朝這樣的方式來訂定，當再生能源的總發電量低於10%，可以免除備用容量設置應高於2,000瓩以上的義務，我們會這樣來處理。
廖委員國棟：你還是講2,000瓩嘛！你還是回到原點，外界就是在質疑這個地方，你現在還講2,000瓩。
管委員碧玲：有分類的時候，怎麼可能固定2,000瓩？其實2,000瓩就是禮拜一我們在協商的時候，我曾經提出2,000瓩，討論的結果反而就是打消這個念頭，說沒有要定2,000瓩。備用容量達到10%之前，我們透過公告技術，儘量鼓勵綠電進場，所以也不可能局限於2,000瓩。而且有各種類別，有一些類別的綠電一設置，它的裝置容量一出來，一定會超過2,000瓩這個底線，所以絕對不可能有定論說將來公告一定是2,000瓩，當時的討論已經很清楚，有這個過程了，所以我們在這裡說明反而又造成疑慮，那就不對了。
張委員麗善：主席，我請問一下，現在我們要定備用容量，就是因為怕會跳電，如果是直供的部分，可能危險性會比較高，如果不是直供，是有共用的輸配網，應該在資源上是比較沒有問題的。所以如果不用去規範到底是多大的發電廠，而是直供的就一定要有備用容量的配備，這應該是我們要的目標，是不是解釋一下？
林局長全能：基本上我們在條文上本來就規範直供或代輸、直接賣給用戶的再生能源、售電業要有備用容量，因為要對用戶負責，如果是賣給輸配電業，那就不需要有備用容量，我們現在的法條設計就是這樣子。但是再生能源在發展初期是比較弱，我們要降低它的負擔，所以才會在第二十七條加上規定，一定比率的容量可以不用負擔備用容量率，有這樣的條文內涵設計在裡面。
王委員惠美：可是現在是因為再生能源初期比較弱才這樣設計，有沒有落日條款？不然別人的孩子死不完，它就比較特殊？我們當然是希望有比較綠能、比較乾淨的電嘛！但是也不能一味地完全沒有限制，有沒有落日條款？
林局長全能：我們在設計的時候有思考，因為我們的目標是2025年達到20%，所以我們以20%為落日的標準，這是我們設計的目標。
廖委員國棟：我現在要講門檻的問題，我要提出建議，部長，你們聽聽看，在綠能發電量占全國總發電量未達10%以前，不論規模，免除備用容量。超過10%以上，再進行相關的檢討，以利再生能源發電的發展。你們只要講就好了，我沒有說一定要寫什麼文字。
柯委員建銘：占10%在電力調配上是一個很大的風險，因為有備用容量及運轉容量，台電之所以有10年電力發展方案要蓋很多電廠，就是有電力穩定的問題，備用容量以前都到10幾%，現在一直下降。備用容量是一回事，實際上，因為有的機組要歲修，有的則是壞掉，所以備用容量是穩定整個電力安全一個很重要的部分。如果備用容量將近10%還不負責的話，台灣的電力系統一定會發生問題，10%、9%都是非常大的備用容量，台電整體的備用容量也沒有這麼多，現在只有3%而已！
李部長世光：綠能含水力的部分占4.1%。
柯委員建銘：我們談綠能的部分好了。
林局長全能：現在再生能源占國內總發電量大概4.1%。
柯委員建銘：水力占多少？綠能占多少？
林局長全能：水力大概2%，太陽光電不到1%，離岸風力也不到1%。
柯委員建銘：離岸風力還沒有任何一家電廠開始發電！
林局長全能：離岸還沒有，陸域已經有了。
柯委員建銘：你是指現在差不多2%嗎？
林局長全能：太陽光電加上風力發電或現在的生質能發電，扣除水力後大概2%左右，水力則大約2.1%。
柯委員建銘：就說是幾%？
廖委員國棟：我們是給綠能發電更大的空間與誘因而已，不然2025非核家園及減碳的目標怎麼辦？到時候一定會跳電，備用容量10%還好，鼓勵大家來種綠電嘛！
主席：第二十七條要怎麼處理？
管委員碧玲：這是已經二讀的條文，如果要改必須復議，復議不是現在……
廖委員國棟：我不是要改，而是要他們對著鏡頭說明清楚，不然外界一直質疑、誤解。
主席：廖委員的意思不是要改通過的二讀條文，而是要經濟部對社會說清楚。
管委員碧玲：本來就是利用公告時，以公告的技術來處理這部分，你們卻未採納各方的意見。
廖委員國棟：對，因為讓外界誤解，所以我要他們說清楚、講明白。
主席：廖委員是好意啦！
林局長全能：我重述一次，對於剛剛廖委員提的2,000瓩絕對不是現在設計可以免除的量，我們在此可以講得很清楚，絕對不是外界講的2,000瓩。其次，至於未來要設計多少，我們剛剛報告過，因為有不同的再生能源，而且技術不一樣，必須視狀況決定，也絕非外界現在所說2,000瓩的方式。
廖委員國棟：所以我才說，在整個總發電量還不到10%之前，統統都免備用容量。
主席：你們把它說清楚、講明白就好，其他不必再討論。
王委員惠美：現在要先確認是不是10%？
林局長全能：廖委員提的部分會有一個很大的影響，現在一個離岸風力風場就超過300到500 megawatt，類似一部火力傳統機組，如果賣電出去而不設備用容量對整個電網衝擊很大，我認為台電很擔心，所以一定要有限制。
廖委員國棟：剛剛張麗善委員有說，如果它要直供就要負擔備用容量，一個離岸風力風場就300到500 megawatt，假設一個風廠30台就是1萬megawatt以上，我知道這樣的規模很大，若它要直供就必須有備用容量。
林局長全能：現在就是直供就要有備用容量，只是再生能源在初期雖然是直供，我們也讓它在一定的容量下，不必負擔備用容量。
張委員麗善：請問澎湖風力發電目前的情況如何？有沒有備用容量？
林局長全能：因為它不是直接賣給用戶，而是供給台電，這種方式就不需要負擔備用容量，而是由最終的電力銷售公司負擔，所以現在是由台電公司負責備用容量的準備。
廖委員國棟：局長同意總發電量10%以內的時候我們處理，本席要求部長將來在對外公告的時候，一定要送本院經濟委員會處理。還有一點也與第二十七條有關，即外界很多學者質疑再生能源相關配套及誘因，說你們的再生能源形同雞肋─看得到，卻吃不到；因為再生能源條例公告完了之後，就要馬上送出來審，所以你們要做出一個promise，讓外界認為你們是玩真的，不是玩假的。
李部長世光：那個部分已經在公告了，我們也在蒐集所有的意見，會爭取列為優先條款，下會期就會送進來；電業法如果今天通過的話，相關子法及配套措施都必須來修法，下個會期就會開始處理。
廖委員國棟：我只是要你們很清楚的告訴民眾：我們馬上就要處理了，不會拖拖拉拉。
管委員碧玲：對於這個問題，民進黨黨團也會將它列為優先法案，因為這個很重要。
廖委員國棟：剛剛提的10%，要不要列在說明欄裡面？
李部長世光：剛剛不是說了，隨著不同的再生能源技術，我們必須要公告……
廖委員國棟：我不堅持這件事。
李部長世光：10%先不要寫，衝擊太大了，因為它必須根據不同的能源……
廖委員國棟：我不堅持，但是你們在決定政策的時候，要講清楚。
李部長世光：是，我們會做處理。
主席：第三條和第四十九條的保留條款，就是那三個審議委員會究竟是要列為二級，還是三級，前天討論了一天就是為了這一點，如果沒辦法獲得共識，我看還是要表決。
王委員惠美：可是電業法能不能成功，這部分是個很大的關鍵，眼看就是會出問題的東西，我們幹嘛還搞了老半天？
管委員碧玲：不對，不對！絕對不會出問題！它是政府要負責的事情！因為會出問題，所以一定要政府負責，政府一定要二分之一加一。
王委員惠美：本席要求要二級機關，層級才夠，現在把它放在能源局，絕對是不夠的。
柯委員建銘：經濟部就是二級。
王委員惠美：經濟部之下的能源局是三級啦！絕對不夠，專業不夠、人力也不夠，光看就一定是失敗的。
李部長世光：電業管制機關，今天是能源局，電業法通過後，就由經濟部指定一個單位來處理；另外三個委員會都是獨立的委員會，與電業管制機關平行，一樣必須負責政策。
主席：也就是它的位階不在能源局之下，它與能源局是並行的，也是在監督能源局。
王委員惠美：世界各國有很多這樣的案例，本席並不是要你們馬上就這麼做，給你們五年時間去改革，去做組織編制，第六年完成，這樣的要求應該不過分。你們的自動化是假的，本席從頭到尾一直讓，就是這一點不能讓。
李部長世光：跟委員報告，我們分析過全世界各個國家，他們都等於在經濟部之下設立這些委員會及電業主管機關。
柯委員建銘：經濟部要負責督導，而且你們要報行政院，一級機關要負責……
王委員惠美：你們聽一下我說明的內容，不要像一例一休案，大家匆匆忙忙的修法，搞到最後卻是三輸。
柯委員建銘：如果依照你們搞的兩例豈不是更死？我們不要講到題外話去了。
主席：張委員麗善針對第五十二條提出修正案，而且第五十二條與第五十三條是一樣的，請張委員先做說明。
張委員麗善：主席，我針對第五十二條進行說明。因為現在電業法修正將逐漸走向電業自由化，我們要相對地給予學校及弱勢機關一個保障，不能因為電業法修正之後，未來將改採所謂的平均電價。雖然目前平均電價是低的，未來平均電價是不是變成一個非常浮動的價格，進而影響到教育用電、公共用電（比如路燈）或弱勢團體用電等等。如果我們將此回歸目的事業主管機關的話，以教育部為例，現今教育部電費缺口有16億元，未來相關經費撥給教育部，由教育部統籌相關經費，再概括撥給各縣市政府。如此一來，各縣市政府會不會自行挪用，以致經費下放到學校時，所有經費可能會有縮減？現今有許多的縣市政府對學校的業務費用都會打折扣，本席擔心我們在制定政策時會影響到孩子們的受教權，因此，我們還是希望這部分不要回歸目的事業主管機關，而是在中央主管機關就有這樣的編列。
此外，目前的版本是「公用售電業」，本席提出的是「電業」，也就是說，不只是公用售電業，而是所有的電業。因為未來我們要開放民營電廠，這些電廠都必須負責公共利益，不能公用售電業仍然完全是由台電買單，所以我希望能夠按照這樣的版本進行修法。
此外，我針對平均電價制定一個天花板，假設業者在調漲電價的同時，必須依據近5年的平均電價來計算，就算要調漲電價，也不得高過近5年實際收費平均值之110%，所以這就是我所設定的天花板。既然今天大家要進行協商，我想我們可以尋求一個最具有保障、大家都能夠接受的版本，當然我們是站在弱勢族群的立場，讓他們能夠真正獲得保障，所以相關規範必須入法，如此對他們才是長期以來比較沒有任何的疑慮。
柯委員建銘：你講的是電價補助吧？
張委員麗善：對。
柯委員建銘：本來電價補助都會針對學校或公用路燈給予打折優惠。
張委員麗善：對。
吳委員秉叡：你希望依照現在電價的110%來計算，倘若這樣的條文修正通過，豈不是在暗示業者可以立即調漲10%，怎麼會有這樣的必要呢？
張委員麗善：所以我說你要看全文，不能斷章取義、扭曲事實，我制定出天花板的上限……
吳委員秉叡：我的意思是，因為立法院還是有資格審議電價的費率，所以你不應制定電價調漲的上限。
張委員麗善：好，沒有關係，那我們就不要訂定上限。基本上，未來開放電業自由化，如果我們有訂定平均電價，它會隨著電業自由化一直調漲，所以我們應該制定漲價上限不可低於發電成本。
管委員碧玲：那就是現行制度，早已行之多年，才能讓它達到平衡。如果貿然修法，我們沒有時間計算將會引發什麼樣的效應。
柯委員建銘：這樣的規定原本就有了。我知道你的意思，這部分本來就沒錯。
管委員碧玲：現行制度已經行之多年，各級學校都滿OK的。
張委員麗善：現在你回歸到目的事業主管機關……
管委員碧玲：那只是「得」，沒有「應」，我們沒有回歸目的事業主管機關的強制性，將來我們畢竟有公用電業……
張委員麗善：第五十三條就是這樣子。
柯委員建銘：對啦！這部分沒有修正的必要，如果你修改為近5年實際收費平均值之110%，業者會以為可立即調漲電價。
管委員碧玲：本席認為電業法第五十二條與第五十三條不需要表決。
張委員麗善：那就是我們大家來協商、協調。最主要因為我擔心修法之後，這些機關會面臨到很大的電價波動。
管委員碧玲：還好，剛好就是現有的優惠都很穩定的意思。
主席：第五十二條和第五十三條是連動的，請經濟委員會處理一下文字。
柯委員建銘：不用處理。
主席：照原來的？
管委員碧玲：不用動，照審查會條文。第五十二條、第五十三條可以啦！
主席：就照審查會條文。
張委員麗善：現在用平均電價，未來漲幅就會浮動。
柯委員建銘：那是反映成本，多的時候就會多補助，那個沒有關係，電價漲，補助就比較多，現在有制度可循。
主席：台電有這個制度。
張委員麗善：這個制度是不是就不要回歸到目的事業主管機關，還是由中央編列？如果這樣，怎麼漲價都沒有關係。
林局長全能：「得」不是要求各中央目的事業主管機關一定要編，而是要大家注意那個義務。
管委員碧玲：你文不對題，現在張委員關心的是，如果是「得」會不會漲價？其實不會，因為第五十二條的規定是「應」，絕對要優惠，第五十三條則是處理誰出錢，所以絕對不會因為這個「得」……
柯委員建銘：這筆錢一定會有人出，你放心。
張委員麗善：我知道一定會有人出這筆錢，但是回歸到目的事業主管機關可能壓力會很大。
管委員碧玲：會排擠，只是「得」，你放心，絕對會優惠。
張委員麗善：是否直接在母法裡面明文規定，以免造成太多浮動。
李部長世光：不會。
主席：第五十二條、第五十三條依行政院版本通過。
柯委員建銘：意思都一樣。
主席：現在處理第九十五條。
孔委員文吉：我的第九十五條是針對原住民族地區，行政院版本規定核能發電設備應於中華民國114年以前全部停止運轉，但是那天討論時，我跟廖委員國棟有提一個修正動議，我的條文比較具體，內容為：為落實政府非核家園的目標，核能發電業應於中華民國114年以前停止營運。我們有把非核家園放進去，因為行政院的版本已經有時程，但是我增加了第二項，政府應於110年以前將原住民族地區現所存放的低放射性廢棄物清除完竣。為什麼要定「110年」呢？主要是低放射性廢棄物最終處置設施場址設置條例是民國95年通過的，95年到96年，進行候選場址籌備作業，第一階段的5年─96年到101年，台電要公告候選場址，第二階段的5年─101年到106年，找到候選場址，經過公投後，要興建集中貯存場。第三階段的4年─106年到110年，蘭嶼的核廢料應該全數遷出。第四階段的4年─110年到114年，蘭嶼核廢料清空之後，要恢復原狀，也就是要清除完竣。我把時程定為110年，是指第三階段要把蘭嶼的核廢料全數遷出。
最近蘭嶼鄉長有來，據他表示，蘭嶼核廢料貯存場的租約到103年底就結束了，但是截至目前為止，台電完全沒有作為，所以去年原子能委員會裁罰台電1,000萬元，現在蘭嶼鄉公所不願續租土地給台電，在此情況之下，我們不能讓台電一直完全沒有作為，到現在連公告候選場址都沒有找到，由於蘭嶼鄉親持續反對，我們有必要把第三階段將蘭嶼核廢料全數遷出部分訂定一個時程，明定台電要於110年以前遷出。
另外，原住民族基本法第三十一條規定政府不得再違反原住民族意願在原住民族地區存放有害物質，蔡英文總統也要求轉型正義委員會要把蘭嶼貯存場的歷史真相調查清楚，這是蔡英文總統對轉型正義委員會的指示，要調查清楚當初為什麼在蘭嶼那個地方設置核廢料貯存場，明顯有欺騙原住民的嫌疑，所以我在這邊建議納入本席所提的第二項，在110年以前，原住民族地區部分能否納入電業法的修正案？
陳委員怡潔：關於蘭嶼核廢料的部分，因為我們在去年7月下鄉到蘭嶼時還特別到核廢料場看過，因為主體環境的關係，蘭嶼本身很潮濕，我們去看了一些已經置放多年的廢料，甚至有些貯存筒外都已經出現腐蝕。這個貯放場已經啟用三十多年了，早期貯放的放射性廢棄物筒外表也已有油漆剝落及鏽蝕的現象，當時台電有表示，針對有剝落或鏽蝕的部分，他們都會固定去上漆或維修，但說實話，這樣的說法是無法讓蘭嶼民眾放心的。而且，其實我們看不到台電對蘭嶼的照顧，很諷刺的是，我們當時在現場問台電，第一，蘭嶼電力功率不足已經是事實，而且是大家很早就關心至今的問題，但台電並沒有提出解決方案。第二，台電對蘭嶼地區的民眾到底做了些什麼？他們回答我們說補助數百萬的經費讓他們辦理畫畫比賽及宣導活動，我想這都不是蘭嶼的民眾所希望得到的實質回饋。所以，我們在此提出一項附帶決議，也希望各位能夠支持。即關於電業設備老舊的部分，目前蘭嶼的觀光客已經有增加，但我們上次到蘭嶼，我忘了是兩天一夜或三天兩夜，期間就跳電了兩次，加上當地的風災非常頻繁，所以，我剛才也說，第一，當地的電力長期處於無法穩定供應的狀態，加上長期堆放核廢料的緣故，對蘭嶼鄉的民眾其實是非常不公平。因此我們在此要求台電，第一，希望他們能盡早遷移，因為這是他們對蘭嶼人的承諾，但台電也都沒有做到。第二，針對蘭嶼鄉電力提供的部分，這是台電原本就該做的，但他們也都沒有善盡本身之責。所以，除了提供其穩定電力之外，如何改善蘭嶼的觀光環境，以帶動當地觀光，這一點也很重要。所以，我們要求主管機關能夠在最短的時間內去更新蘭嶼的電力設備，這是非常、非常重要的一點。因為蘭嶼當地的觀光產業能夠營業的期間很短，大概只有3、4個月，像我們到蘭嶼時，照理說，當時是天氣最穩定的時候，一天之內還跳電了兩次。所以，本席認為在電力穩定提供方面，台電是沒有做好的，對於蘭嶼人的補償及照顧也就相對重要。因此，我們最重要的原始點就是希望台電除了能夠盡快去更新蘭嶼的電力設備之外，也要儘速讓我知道，你們對蘭嶼人說要把核廢料遷出的承諾到底何時能兌現，因為你們不能說去挖一個海港，就說你們有補助讓他們在那裡玩水、戲水、你們都沒有跟他們收錢云云，對於這樣的補償，我相信蘭嶼人是沒辦法接受的。以上。
柯委員建銘：這應該可以吧？
王委員惠美：要有一個時程提出來，包括地方在哪裡。
孔委員文吉：要有一個時程。
陳委員怡潔：我們還是希望能夠提出時程。
主席：先請廖總召發言，再請柯總召發言。
王委員惠美：再來就是他們的用電要穩定。
管委員碧玲：就接受啊……
柯委員建銘：這個就不要再講了，不同意的話才要講……
主席：我們就接受啦！
王委員惠美：這不是院長接受的問題，而是要有時間性。
柯委員建銘：人家的附帶決議裡面就寫這樣……
王委員惠美：是這個意思吧？
管委員碧玲：那是人家的附帶決議啊！我們接受啊！
主席：請廖總召發言。
廖委員國棟：非常謝謝院長……
主席：這裡的附帶決議總共有8項，稍後我們會逐項處理，其中就包括時代力量黨團所提2項、陳委員剛才所提，廖委員，其中也有你提的附帶決議。
我們先講第九十五條要怎麼處理，如果大家沒有共識的話就依議事規則處理，我們就處理附帶決議好嗎？
柯委員建銘：附帶決議先過好不好？
廖委員國棟：等一下啦！我還沒講完嘛！
孔委員文吉：我們現在不是處理台電供電的部分，而是處理非核，核能廢料……
主席：我們現在要處理第九十五條。
陳委員怡潔：這也跟非核有關，我們也有加強……
孔委員文吉：希望把這個部分訂在條文裡。
陳委員怡潔：當然，但我的意思是，因為這是長久以來的問題，我們去蘭嶼的時候都跟台電的副總等開過會，也做過研擬了。你們當時有答應要在最短的時間內遷移，所以我的意思是，我並沒有要求你們何時要遷移出去，但你們是可以擬定時程的。
孔委員文吉：要在最短時間啦！
陳委員怡潔：我們在這裡要求……
主席：前天為了第九十五條討論了3小時，大概都與今天講的差不多。
廖委員國棟：大家都講完了嗎？我講話之後就不要再插嘴了。由於原始提案是我提的，所以我要一定要講幾句話，我們知道民進黨一直在講「非核家園」，不單單是所有的核電廠與核電設備到2025年時都要停止運轉，國民黨也一樣希望能邁入非核家園，這是我首先要說明的。
其次，剛剛好幾位委員都已分別提出他們的看法、立場與建議，但我當時之所以特別提到蘭嶼，其道理很簡單，既然要推非核家園，境內所有與「核」有關係的可能統統都要停止。研究機構有無非核家園我不知道，但按照你們的理念來看，可能連研究機構都要停止運轉。我們原住民按照原住民族基本法的規定，有害物質不能送到原住民族地區，這是寫得非常清楚的，因此既然要推非核家園，我只要求把放在蘭嶼核能廢料貯存場三十幾年的低階放射性物質一併移出。這是很簡單的道理，你們要推非核家園就要全部都非核，蘭嶼民眾已為此承擔了超過30年。過去我在蘭嶼服務過兩年，深深地知道他們心底的夢魘與痛苦，所以該是還給他們一個清淨家園的時候了。如果要推非核家園，就要把貯存在蘭嶼的東西遷出，不然就不要講「非核家園」了。最後，如果沒有達成協議，我支持院長所言，就按照議事規則來處理。
主席：這樣好了，我們先處理附帶決議，第九十五條的部分就以議事規則……
廖委員國棟：院長，我們有一個修正動議是從第三條開始的，請問現在要做最後的處理了嗎？
主席：因為第三條與二級還是三級……
王委員惠美：死都不願意降就對了……
主席：所謂二級是指部會級，但若是三級的話，就不是設在能源局的下面了，這點要搞清楚。
廖委員國棟：針對第三條、第四十九條與第九十五條，我建議就用我們最後提出的修正動議內容進行表決好嗎？
主席：好，我們來表決。
廖委員國棟：另外，有關第五十二條與第五十三條，剛剛聽了……
主席：他們可以結合啦！
廖委員國棟：對，但張委員還有幾句話要講。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我們都沒有講到。
張委員麗善：不好意思。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：剛剛的第九十五條，我們都還沒有講到耶！
張委員麗善：對不起，我先針對我提的第五十二條，許多弱勢團體包括教育界的學校都對電業法的修正非常擔心，所以我所提第五十二條的精神，前面的「收費應低於平均電價」是目前行政院的版本，但是因為這個平均電價以後可能會有很大的浮動，所以我希望在「收費應低於平均電價，但以不低於發電成本為準」之後還要規定「其中供給各級公私立學校、庇護工場用電不得高於近五年實際收費平均值」，後面的「110%」可以刪除，沒有這個天花板，但是這是不是以這五年的實際收費平均值為標準？因為這五年的實際收費每一度電大概都在1.39元左右，如果以這五年的實際收費平均值作為未來針對公私立學校或庇護工場的收費標準，他們可能會比較安心。
另外，剛剛我們說到，減收之電費得由各該目的事業主管機關編列支應，其中「得」的彈性相當大，這也是許多弱勢團體擔心的，如果這直接明定應由主管機關編列經費支應，就和現在一樣，對不對？所以不要在這裡弄一個非常大的變數，讓大家真的很擔心。關於第五十三條，你們說沒有要給目的事業主管機關，但是「得」的變數就很大。針對這兩點，我作以上表述。
主席：行政單位要不要說明？
林局長全能：關於張委員提的，第一個是針對公私立學校或庇護工場實際收費的部分，其實這樣規定可能會造成一個矛盾，因為您建議不得高於近五年的平均收費，但是前面有規定不可以低於供電成本，所以有一種情況是當供電成本由於燃料成本上漲而一直上漲時，此時前五年的平均有可能會低於這個供電成本，我們已經計算過，這會產生矛盾。因為這裡有一個條件是不得低於供電成本，現在又限制供給的要貼於近五年的平均價格，但是當燃料成本一直上漲時，供電成本會高於過去五年的平均電價，因為過去五年的電價是低的，如果未來成本一直上漲，這個法令可能就會造成矛盾，到時不知該如何處理。
第二個，您剛剛談到第五十三條，其實第五十三條的設計是希望中央目的事業主管機關盡量以思考自己的義務目的處理，所以不用「應」；再者，第五十二條又涉及電車、電鐵路、自來水，這些都是營業機構，營業機構本身都有盈餘、利潤，他們應該可以負擔得起，如果這全部由主管機關編列支應，可能會對他們造成很大的壓力。
張委員麗善：沒有，我建議的是公私立學校、庇護工場的用電不得高於近五年的實際收費平均值，你們說這重不重要？這就是民生嘛！這是最重要的，與教育相關，和弱勢團體相關，在我們今天協商的同時，如果這個部分沒有保障他們的話，事實上他們是很不安心的。
林局長全能：其實現在的條文就是保障……
主席：張委員，局長的意思是這樣規定的話，以後他們的電價反而會高，因為雖然近五年的平均價現在偏低，但是以後調整之後可能偏高，造成超過近五年的平均價，那要如何處理？
張委員麗善：主席，您誤會了！這五年的實際收費情況是低的，以這五年為標準，因為未來的變動太大，所以我建議設一個天花板，以這五年的實際收費為最高上限，不要再高於這個……
柯委員建銘：至今全世界找不到任何人可以預測一年以後的油價，否則他早就有錢了，全世界的公司都無法預測啦。
主席：而且這有一個盲點……
柯委員建銘：不管是全世界的石油公司或是任何財經學者，沒有一個人能預測未來的油價，OECD也無法預測……
主席：這樣的規定，我們會怕這五年的較低，但是三十年後是以這五年為標準，還是三十年後是以三十年後的最近五年……
張委員麗善：沒關係，那第五十三條應該由主管機關編列經費支應，反正你們是左手拿到右手，右手拿到左手。
主席：你的意思是將「得」改成「應」嗎？
張委員麗善：不是啦，我是不要由目的事業主管機關……
管委員碧玲：他是要變成全部的錢都編在經濟部。
張委員麗善：對啦。
管委員碧玲：這樣在預算制度上會很混亂，而且會變成事業機構，譬如說學校的錢、庇護工場的錢全部都由經濟部編。
張委員麗善：目前現行是誰編列的？當然是由中央主管機關編列嘛！對不對？由教育部編列嗎？
林局長全能：我說明一下現在的狀況，因為第五十二條給予的電價優惠範疇非常多，包括自來水、電車、電鐵路等公用事業、各級公私立學校、庇護工場等，其中像自來水公司、電車、電鐵路他們都是自己編優惠電價，因為他們本來就有營運，所以可以負擔得起。而「得」字的意思就是，如果他們可以負擔的話，就要自己編；如果負擔不出來的話，就由電業本身幫他們cover過去……
張委員麗善：現在是由台電完全埋單嘛？
林局長全能：沒有，我剛才講過，像是自來水、電車、電鐵路，有些是部分由部會負擔，有些是全部由部會負擔。
管委員碧玲：也就是說，張委員是想改成不管是事業機構或是其他，全部都把它編在經濟部啦！但這個方式不可行，因為很多事業機構賺錢了，他自己可以編，為什麼要變成由經濟部來編呢？
主席：只要有優惠，哪裡編都就可以啦。
柯委員建銘：這樣會扭曲台電的電價，電價是很敏感的，只要政策負擔太多，價格一定會上漲。
張委員麗善：那你們能否以第一項所稱的庇護工場、立案社會福利機構及護理之家來做優惠的措施？因為你說電車、電鐵路等可能有一些收費，那就限定在第一項就可以了。
李部長世光：現在就有了。
柯委員建銘：本來就有了，這都是私人機構……
張委員麗善：既然都是由中央目的事業主管機關，那這些就要回歸到內政部啊！
主席：內政部也沒有關係，反正這是中央的預算，只要有人出，讓這些單位受到照顧就可以了，所以我們不要管他們是在經濟部還是內政部。
張委員麗善：就是怕到最後會被壓擠。
主席：不會啦，法定上要補助的，只要法定補助固定好，由中央哪個部會來補助都一樣，那這條就這樣子。
請高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員發言。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我要講的是第九十五條，孔委員可能寫得太少了，應該是說，站在蘭嶼族人的立場上，他們要的是遷廠的具體時程，其次是要跟最終處置廠址的選址脫鉤，意思就是，遷廠歸遷廠，然後最終處置廠址的選址是要不一樣的，所以你們應該要有個終期處理的方式，核廢料要先遷出，但依最終處置廠址的時程，本來是去年（105年）就要遷了。我的意思是，如果沒有做到的話，就要訂罰則，你們要寫多一點啊！你們定110年不夠啦！
管委員碧玲：你們有提案嗎？因為那是廖委員的提案，如果你們有提案……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：好，那我就提案好了。
孔委員文吉：所以我才把時程放進來嘛……
主席：這樣好了，第九十五條要讓中央主管機關來同意他們的部分，他們真的是非常沒有把握，但是宣示性要怎麼做處理，我覺得或許不要在條文中處理，條文部分就依照議事規則來處理，但是你們附帶決議可以這樣寫，好嗎？
現在來處理幾個附帶決議……
管委員碧玲：所以現在第九十五條要怎麼處理？
主席：照議事規則來處理。
管委員碧玲：那我們要表決的條文是修正條文喔，我們有第九十五條的修正條文……
柯委員建銘：我講清楚啦，大家要有個基本觀念，第三條、第四十九條、第九十五條要表決，我們現在討論附帶決議，像剛才親民黨的附帶決議大家沒有意見，附帶決議是這樣，就是三讀以後才有附帶決議，任何一個人反對，附帶決議是不表決的，所以要講清楚……
主席：所以我們現在處理各黨團提出的附帶決議，剛才親民黨這個附帶決議大家已經沒有意見嘛……
陳委員怡潔：等一下，我們加一個核廢料場附近的監測看板，因為那時候是台電答應我們的，你們也沒有做啊！
管委員碧玲：你沒寫啊！
陳委員怡潔：我現在把文字再加進去。
主席：我們一個一個來！請議事人員先唸第一個附帶決議。來！一個一個來！可以的話，大家沒有意見，我們就全部通過。因為4個黨團現在都在這裡，先唸第一個案子，把提案人……
廖委員國棟：有沒有比較完整的順序？
主席：都有資料啊！你們沒有嗎？把那一本給他們，一本給總召。
廖委員國棟：因為有的9點來，有的11點來，有點搞混了！搞亂了！
主席：沒有，我們會一個一個唸，包括誰是提案人以及內容等等。
孔委員文吉：附帶決議可以補簽嗎？
主席：只要通過，誰要補簽都可以啦！
先處理第一個附帶決議，這是委員會通過的，提案人是盧秀燕等。
程簡任秘書谷川：報告黨團大會，在12月26日委員會審查時就通過兩個附帶決議，就是第1案和第2案。第1案和第2案當時就通過了……
主席：不是啦！你要唸誰是提案人。
程簡任秘書谷川：第1案是盧秀燕委員等提案，第2案是鄭運鵬委員等提案……
主席：就是第1案、第2案，大家有沒有看到？這兩個都是委員會通過的案子，大家有沒有意見？沒有意見，就通過。
處理第3案及第4案。這兩個案子都是廖總召的提案，但是兩個案子一樣，所以第3案就不必討論，直接討論第4案……
廖委員國棟：一樣嗎？
主席：第3案及第4案是一樣的。現在處理第4案。請宣讀。
黃專門委員中科：鑑於偏遠地區、原住民族地區、中低收入戶家庭的學童，就算有善心人士贊助電腦設備，卻因屬於經濟弱勢族群，沒錢繳電費，都不敢開電腦使用，導致無法充分利用電子資源來學習，以致城鄉差距越來越大，政府理應透過政策補貼來照顧學童。
要求經濟部應於本法修法公告後6個月內，修正政策補貼偏遠地區、原住民地區、離島地區暨鄉（鎮）公所中低收入戶家庭教育學習設備所需用電之執行辦法，以降低城鄉差距。
提案人 廖國棟。
主席：這個案子大家有沒有意見？經濟部有沒有意見？
管委員碧玲：沒有意見，這是經濟部寫的啦！
主席：大家沒有意見，那就通過。
孔委員文吉：我有補簽吧？就是這一案。
主席：可以啦！等一下讓你簽啦！所有的案子都可以簽。
編號4的這個案子，亦即「第六十五條附帶決議」的案子，是跟後面的一樣。
現在處理第5案。
黃專門委員中科：電業法部分條文修正案，應於完成修法後三至五年內，比較其他各國電業發展方式，檢討修正。
提案人 廖國棟。
主席：這一條沒意見，通過。
接下來處理劉委員建國及柯委員建銘所提附帶決議。
黃專門委員中科：鑑於電業屬於特許事業，台灣電力股份有限公司為促進電力發展營運順利進行，增進發電、輸電及變電設施周邊地區居民福祉，提昇企業形象，特設置「台灣電力股份有限公司促進電力發展營運協助金」，並訂定協助金執行要點，每年提撥一定比例營收，回饋給發電廠和高壓電線所在之縣市；然現有民營獨立電廠(IPP)確無此明確規範，有違電業屬於特許寡佔事業之精神，故應比照公營事業辦理，建立民營獨立電廠回饋制度法制化。
爰此，為照顧營運、提升發電、輸電與變電設施周邊地區發展及居民福祉，發電業及輸配電業應依生產或傳輸之電力度數一定比例設置電力開發協助金，以協助直轄市或縣(市)主管機關推動電力開發與社區和諧發展事宜，電力開發協助金之提撥比例，由中央主管機關公告之，以利造福變電設施周邊地區發展及居民福祉。
另違反上述之規定，應增訂罰則，以規範民營獨立電廠回饋制度法制化，落實設置電力開發協助金。
提案人 劉建國 柯建銘。
主席：這一案沒意見，通過。前面幾個先做整理，該刪就刪，並將文字整理清楚，拿給4個黨團簽名。
接下來處理時代力量黨團所提第一項附帶決議。
黃專門委員中科：配合電業法第四十七條修訂，明確指定售電業之節能義務，電業管制機關並應訂定節電義務規範並逐年稽核其年度節約用電及減碳成果，以符合所定節電目標。
提案人 時代力量立法院黨團。
主席：這一案通過。
接下來處理時代力量黨團所提第二項附帶決議。
黃專門委員中科：為落實售電業之節能義務，應提供專款專用之基金來源，將能源管理法第五條所列之「能源研究發展基金」，更名為「節約用電計畫基金」，並由電業管制機關進行經費評估及精算，視狀況提高收取額度，並提出能源管理法第五條之一第三項之修法版本，儘速送立法院審議完成，以期充足運用。
提案人 時代力量立法院黨團。
主席：請問各位，有無異議？
柯委員建銘：法案名稱要定為什麼並不是現在就定了，這有問題。
管委員碧玲：對啊！這我反對啦！
柯委員建銘：這兩者的內容是不一樣的東西，能源發展基金裡面包括能源……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：但一樣都是節電義務啊！
柯委員建銘：我知道，這是其中一部分。問題是你們現在要把法案名稱改成這樣子，其實以後立法委員要怎麼提案是立法委員的職權，如果定為能源發展基金……
主席：不然我們再提法案來處理。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：可是我覺得名稱還是應該要有節電義務的精神。
柯委員建銘：現在能源發展基金裡面也有嘛！百分比要設為多少必須修法，那些都是立法委員的提案權，我們沒有辦法在這裡把它限制住。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：更名的部分可以再討論，但有關研究專款專用的部分，我們希望可以……
柯委員建銘：這是立法委員的立法權，我們沒有辦法在這裡限定人家第幾條要怎麼修，立法院沒有這樣的體例，這樣等於完全限制立法委員的立法權和部會的提案權嘛！沒有辦法這樣做啦！
主席：對啦！的確會有問題。
柯委員建銘：立法院不能這樣搞，假如你們自己要提就去提嘛！
主席：因為一個人否決，就連提……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我們是希望他們視狀況提出修法的版本，這應該都可以嘛！
柯委員建銘：自己去提就好了啊！你們不能限制所有人都要照你們這一套啊！
主席：既然有意見，我們第二個就不予處理了，好不好？
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：好啦、好啦！
主席：好，就這樣子，第一案就通過了。
另外，方才親民黨說要修改什麼文字呢？就是「設置核廢料廠周邊輻射監測電子看板」，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。
現有陳委員宜民及廖總召提出附帶決議，請宣讀。
黃專門委員中科：針對行政院欲於中華民國一百一十四年達成非核家園之政策目標，並調整我國能源配比為燃煤30%、燃氣50%、再生能源20%。與現行能源配比燃煤35.7%、燃氣35.1%、核能16%、再生能源4.2%、其餘占9%，差異甚大。且燃煤發電已證實影響溫室氣體效應以及造成細懸浮微粒（PM2.5 ）影響國人身體問題，爰要求電業管制機關每年須至立法院進行年度能源配比報告。行政院最遲需於2020年前達成再生能源占能源配比15%，否則需全面檢討民國一百一十四年非核家園政策之可行性。
提案人 陳宜民 廖國棟。
管委員碧玲：這個不行啦！這是反對非核家園！
柯委員建銘：看起來是擁核條款，我們不能接受。
管委員碧玲：這是反對非核家園條款！
陳委員宜民：我們不是反對非核家園，只是覺得行政院版本第九十五條是規定到民國114年（西元2025年），可是實際上若主管機關都達不到，則這個時間應該是可以做個調整，為何要把達不到的東西寫在上面，然後要所有的立法委員來承擔呢？換言之，時間也可以改為2030年啊！應該把可以達到目標的時間放在母法裡面才對。
柯委員建銘：能源配比是不可能做得到的……
陳委員宜民：可否請能源局告訴我們，現在若予以入法，則民國114年就是8年之後，這8年中間你們在配比上要如何來處理才不會發生缺電的問題，換言之，關於逐年的配比，你們要提供我們一個公式啊！如果把一個達不到的東西寫進來，這不是……
柯委員建銘：立法院的附帶決議是院會三讀後才會宣讀，任何一個人反對就沒有了，以前是要表決的，但現在議事規則已經全部改了……
陳委員宜民：可否請能源局說明一下？
主席：好，請說明一下。
陳委員宜民：如果做不到，現在將這個寫進來不是很奇怪嗎？
主席：好，請說明一下。
林局長全能：事實上要走向非核家園，但另外一方面我們也很擔心供電的穩定度，所以我們在思考走向非核家園、供電穩定度時，不是只單靠再生能源來解決這些問題，而是要思考多元替代能源，包括擴大燃氣電廠的供電等等，這才是一個完整的思維……
陳委員宜民：燃氣電廠包括火力發電等等嗎？
林局長全能：燃氣就是天然氣……
陳委員宜民：但這些會不會有一些生物效應……
管委員碧玲：就是減少燃煤……
林局長全能：減少燃煤、擴大燃氣、擴大再生能源是我們穩定供電方案的選項……
陳委員宜民：但是燃煤的比例到最後是否還是占到30%……
主席：這個案子會……
柯委員建銘：這會是未戰先敗條款，我們是擔當不起的……
主席：既然有意見，我們就……
廖委員國棟：這就跟你們講的非核家園是一樣的意思，沒有辦法達到的話，又想什麼非核家園呢？陳委員的提案也是一樣的意思啊！敢講就要做得到啊！
陳委員宜民：我們必須要有一個方式……
主席：數字太精確，這個……
陳委員宜民：後面2020年可以劃掉，但是我們希望他們每年都來報告，告訴我們他們的進展，可不可以？
廖委員國棟：這應該做得到。
柯委員建銘：我們共同宣示2025年非核家園，然後每年來做個報告，反正經濟部每次來報告都……
陳委員宜民：每年要來做報告，但是15%可以劃掉。
柯委員建銘：我們共同宣示2025年非核家園，好不好？
主席：就是能源配比報告，到這邊就好。
柯委員建銘：台電來報告，你都問他嘛！我們要部會來報告還要寫出來，立法院沒有面子啊！主席就可以叫他們來。
管委員碧玲：我們隨時可以排報告，這個不用寫啦！
主席：既然有這麼大的意見……
廖委員國棟：那兩行劃掉。
管委員碧玲：不是。
廖委員國棟：搞不好4年後是國民黨執政，你不要以為是你們執政。
主席：既然有意見，我們就……
陳委員宜民：我覺得很重要的一點是，民眾的健康非常重要，PM2.5危害健康，過去這十幾年來許多醫療和醫學的研究證據顯示，火力發電造成的PM2.5甚至是PM1.0危害健康甚鉅，我們要擔心的是這個東西。
管委員碧玲：我支持，我提一個修正意見，它所基於的理由是，實際運作上程序的考量，這是第一個。第二個理由是，我們不要去干預未來委員會排案的自主權，但是又要兼顧陳宜民委員提案要求的替人民健康把關。因此本席提出一個修正案，爰要求電業管制機關每年須向立法院經濟委員會提出年度能源配比之書面報告，下面全部刪掉。修正成這樣，好不好？
主席：廖總召也是這麼講，好，就這樣子。行政院這部分不要了，向立法院經濟委員會進行年度能源配比書面報告。
陳委員宜民：管委員，其實最後可以加碼：以檢討民國114年非核家園政策之可行性。
管委員碧玲：那是不容檢討的，必須埋頭苦幹完成的。
主席：那就照管委員的修正文字，附帶決議就這麼處理。今天的協商結論如下：「第五十二條及第五十三條條文照行政院提案條文通過；第三條、第四十九條及第九十五條保留處理；另通過附帶決議八項。」
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：第九十五條是不是就不等我提修正動議版本了？
主席：針對第九十五條，依剛才協商結論是保留處理，也就是說，在院會處理本條文時，各黨團都可以提出修正動議的版本，所以，到時候高潞委員也可以隨時提出你們黨團的版本。
另外，有關八項附帶決議的部分，請議事處趕快把修正文字整理出來，並請各黨團簽名。
在院會進行討論時，我們會對有共識的條文先做處理，至於保留處理的條文，在進行到逐條時，請問各位，我們是直接進行處理，還是讓各黨團發言後才做處理？因為保留處理的條文只有3條……
柯委員建銘：那就3條一起發言好了！
主席：還是在表決之前讓各黨團發言。
柯委員建銘：請問一個黨團分配到幾位委員發言？
王委員惠美：應該有四、五位委員發言。
主席：每個黨團四、五位委員發言，可能太多了。
柯委員建銘：如果讓各黨團推派四、五位委員發言，到時候會不會發生扯太遠又無法聚焦的情況？
主席：長照法及電業法保留的條文總共5條，對每個條文我們現在安排親民黨與時代力量黨團各推派一位代表發言，民進黨跟國民黨黨團則各推派兩位代表發言。
柯委員建銘：這樣一來，我們討論法案就沒有大體討論的問題，而是逐條處理、逐條表決。
主席：當協商有共識時，院會討論就沒有大體討論，直接進行逐條處理。
今天的協商會議就到此告一段落。下午2時30分院會繼續開會。
散會（12時10分）
立法院黨團協商結論
法案名稱：(一)行政院函請審議「長期照顧服務法部分條文修正草案」、本院委員顏寬恒等16人擬具「長期照顧服務法部分條文修正草案」等2案。
(二)本院委員劉建國等16人擬具「長期照顧服務法第一條、第二十二條及第六十二條條文修正草案」。
(三)本院委員黃昭順等18人擬具「長期照顧服務法第二十二條及第六十二條條文修正草案」。
協商時間：106年1月9日（星期一）14時37分至18時10分
1月11日（星期三）9時至10時50分
協商地點：議場三樓會議室
協商結論：
一、第一條維持現行條文。
二、第十五條及第十九條條文保留。
三、第六十六條條文照行政院提案條文通過；第二十二條及第六十二條均照行政院提案及顏寬恒委員提案通過。
四、本案條文整理如後附，另通過附帶決議10項。
五、條文留待1月11日（星期三）處理。
協商主持人：蘇嘉全
協商代表：陳其邁 王育敏 蔣萬安 陳宜民 柯建銘
陳怡潔 李鴻鈞（代） 吳玉琴 劉建國 顏寬恒 黃昭順 吳秉叡（柯代） 張麗善
江啟臣（代） 廖國棟 劉世芳（柯代）
徐永明（黃代） 黃國昌
第十五條附帶決議
為確保長期照顧財源穩定，107年度起第十五條第一項基金及其他相關財源額度以330億元為原則，缺額由政府預算撥充之，且主管機關應於二年內通盤檢討長照財源建置，研擬其他稅收或採行長照保險制之可行性，以因應我國逐年增加長期照顧之財源需求。
王育敏 蔣萬安 陳宜民 顏寬恒 管碧玲 黃偉哲 柯建銘 吳秉叡 劉世芳
第十九條附帶決議
有鑑於目前需要長期照護的失能人口超過74萬人，領有身心障礙手冊的有114萬人，於機構內受照顧者僅占8%，顯示家庭還是提供長期照護之主要場域，但居家照服員卻只有2萬多人，其人力缺口全都是靠國際移工以及家庭成員來彌補；爰此為提升家庭照顧者之相關照護技能與知識，應給予專業訓練與教育，以使家庭照顧者接受若干訓練與教育。
提案人：張麗善 顏寬恒 陳怡潔
第19條 附帶決議（文字修正）
有家庭照顧者，為照顧失能或失智的雙親，或先天性身心障礙的孩子辭去工作，失去工作收入加上龐大的照顧費用支出，造成「照顧貧窮化」現象。爰要求衛福部於本法施行後三個月，提出長照2.0喘息服務天數提高可行性評估，放寬中低收入戶老人特別照顧津貼可行性評估及解決家庭照顧者的「照顧貧窮化」之措施。
提案人：親民黨立法院黨團 陳怡潔 李鴻鈞（代）
黃偉哲 顏寬恒
第二十二條附帶決議
就《長期照顧服務法》立法精神為「為健全長期照顧服務體系提供長期照顧服務，確保照顧及支持服務品質，發展普及、多元及可負擔之服務，保障接受服務者與照顧者之尊嚴及權益……。」提供合理價格、相當品質之照顧服務，為長照機構不可忘卻的社會責任及使命。然我國小型機構照顧服務品質良莠不齊、收費過高及建物設施安全性問題備受爭議，在未具「法人化」相對嚴謹之規範拘束下，主管機關依原相關法令所定之機構評鑑制度，亦無法發揮實質監督效果，為求提升照顧品質，確實改善管理問題，爰要求衛生福利部針對未辦理法人化之私立長照小型機構（49床以下），訂定管理辦法，達到兼顧小型機構穩定營運及健全長照發展之目標。
提案人：時代力量立法院黨團 徐永明
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal
黃偉哲
第二十二條附帶決議
本法施行前已依老人福利法、身心障礙者權益保障法及護理人員法法律規定，在偏鄉、離島及原住民地區設立之小型長照機構，政府應依相關法令規定研擬輔導措施。
提案人：親民黨立法院黨團 陳怡潔 李鴻鈞（代）
黃偉哲 顏寬恒
第二十二條 附帶決議
依長期照顧服務法修正條文（以下簡稱本法）第六十二條規定，本法施行前已依其他法律規定設立之護理機構、老人福利機構及身心障礙福利機構，仍得依原適用法令繼續提供服務，惟該等機構負責人如有變更，依現行相關設立許可辦法規定，須重新申請設立許可，爰建請衛生福利部儘速修正，使該等機構於變更負責人（轉讓或繼承）時，得依原法規申請變更登記，以資便民及提升行政效率。
提案人：劉建國 黃偉哲 黃昭順 顏寬恒
第六十二條 附帶決議
本法施行前已依老人福利法、護理人員法及身心障礙者權益保障法規定設立之私立住宿式服務類機構，應為其設計簡便可依本法完成改制或許可設立文件換發之程序。
提案人：吳玉琴 黃偉哲
附帶決議：
為落實長期照顧服務法並充實長期照護人力資源之供給，關於衛生福利部執行之照顧服務員訓練實施計畫，建請衛生福利部將照顧服務員相關之職業工會納入得辦理訓練之單位。
提案人：柯建銘 劉世芳 黃偉哲 管碧玲 王育敏 吳秉叡 陳宜民 陳怡潔 吳玉琴
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal
第十九條附帶決議
有鑑於長照的對象常有許多併發症，都需醫療專業合作，故長照與醫療無法切割，由於醫療專業具高度專業性，爰建請衛生福利部研擬醫療體系、長照體系及社會福利整合，或與醫界進一步商討，讓我國照護體系成為可永久服務之社會體系之一。
提案人：陳宜民 管碧玲 王育敏 陳怡潔 顏寬恒 陳其邁
附帶決議
案由：有鑑於目前需要長期照護的失能人口超過74萬人，領有身心障礙手冊的有114萬人，但居家照服員卻只有2萬多人，其人力缺口全都是靠國際移工及家庭成員彌補；為提升家庭照顧者之相關照護技能與知識，給予專業訓練與教育，爰建請衛生福利部，應研議強化家庭照顧者之照顧技巧相關課程與教育訓練。
提案人：陳宜民 顏寬恒
連署人：王育敏