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主席：謝謝林院長之報告。在進行總質詢之前，先作下列兩項宣告：

一、施政方針及施政報告質詢以即問即答方式進行，每位委員詢答時間為30分鐘，如以兩議題進行質詢，每一議題為15分鐘，採用聯合質詢時，依其人數合併計算詢答時間，但不得超過3人。

二、依登記依序輪到質詢之委員如不在場，以放棄質詢論，採用聯合質詢時，其中質詢委員如不在場，亦以放棄質詢論，詢答時間不予併入。

吳委員秉叡：（11時17分）主席、行政院林院長、林副院長、各部會首長、各位同仁。院長辛苦了！我有看到相關統計資料，台灣的超額儲蓄金額非常龐大，這件事情您知道嗎？

吳委員秉叡：為什麼台灣的人民寧願把錢存起來而不願意拿出來利用、投資？這中間可能的因素很多。另外，最近我在報章雜誌上看到行政院在這個會期也有打算推動稅改的工作，如何讓稅變成政策工具，可以引導、讓閒錢（即所謂的超額儲蓄）能夠去投資台灣的各項產業，進而創造就業機會，使得國人有很充分的就業，也有很好的選擇，就業市場如果需求量高，我們的工資自然可以向上提升，這方面您有何看法？

林院長全：第一，雖然我們的超額儲蓄過高，這部分之所以沒有辦法能夠轉到投資，主要還是因為缺乏適當的投資機會，所以我們希望能夠創造一個好的投資環境。當然投資環境的創造一定要讓企業在投資中間能夠獲利，他們才會有投資的意願，可是獲利之後因為課稅的關係會使他的稅後利潤報酬降低，所以適當的檢討稅制也是有需要的，要隨時加以注意。

目前我國所得稅制最大的問題就是造成了幾個困難，第一個是綜合所得稅和營利事業所得稅之最高邊際稅率的差距太大，一個是17%，另一個是45%，如果加上健保，還比這個數字更高，而這個差距太大就造成一種扭曲，有些行為會被改變，這對整體投資環境是不利的。第二個是有關內資和外資的差異，外資的部分甚至有假外資的身分，其取得的所得所適用的扣繳跟一般綜合所得稅的申報是不一樣的，這也造成了租稅的扭曲。現階段我國整體稅負並不是特別重，政府的稅收占GDP並沒有特別高，但是我們的問題是出在我們的租稅因為有前面所提的情形，即對不同的對象所造成稅負不平等的現象，因此造成一些資源配置的問題，所以我們希望就這個部分優先加以解決，並改善目前的投資環境。

吳委員秉叡：就以前的媒體、雜誌報導，在課稅方面，受薪階級幾乎要負擔整個所得稅的7成左右，你剛剛提到臺灣的稅率，以你個人的看法認為並沒有比較高，可是有沒有和周遭國家比較過？就如你所講的，營業所得稅先扣繳17%，現在因為折抵，只能減半，所以等於17%先繳，剩下的83%，再用45%的個人最高所得稅折抵原來的8.5%，這樣折算的結果，再加上2%的補充保費，我算過了，有將近51個百分點。你想想看，對於民間投資，假設他們是非常誠實納稅，沒有避稅管道，也沒有任何所得稅法上可以核減的項目，如果所賺的金額額度是高的，那麼，他們是要付出51%繳給政府、繳給公家，但賠錢的時候並沒有人可以幫他填補，在這樣的狀況之下，我個人得到的資料，以臺灣這樣的社會福利條件而言，臺灣的稅負反而是高的。

林院長全：特別跟吳委員報告，我剛剛講的部分是我們的總稅收占GDP比重和其他國家相比並不高，但是你剛剛講的是邊際稅率，就是所得最高的人所適用的稅率比較高，這個我同意，所以這裡面也發生一個問題，以香港為例，他們是採平均稅率，並沒有累進稅率，在這種情況之下，他們的邊際稅率就等於平均稅率，稅率自然不會高。累進的目的是為了公平，希望高所得者繳比較多的租稅，所以我們才會有累進稅率的設計；可是，累進稅率的設計也考慮到剛才講的幾個問題，包含是不是只有薪資所得者適用的情況比較多，非薪資所得者反而適用的比較低？還是有相反的情況，就是部分資本所得者適用的比較高，部分適用的比較低？這些都要通盤考量。不過，我想我們應該要維持一個基本原則，我們還是希望租稅有一定的公平性和累進稅制能夠維持，也就是說資本所得的整個邊際稅率不能低於薪資所得，這個部分我們還是會儘量維持，然後在這個情況下，我們再去求租稅公平及減少對投資者的傷害。

吳委員秉叡：我提出我的看法給你參考，我個人認為，我們的所有賦稅比看起來沒有比較高，反而是比較低，但是邊際稅率卻是高的，這證明一件事，從大數上來看，這代表我們的稅基可以減免的部分過多，也就是我們可以減稅的可能性很高，左一個減稅、右一個減稅，資本所得的部分就如你所講的有很多減稅、避稅的管道，使得這些稅幾乎都是由受薪階級負擔，且負擔得很高。我們的邊際稅率比人家高，但是全體的稅負和GDP比起來卻是低的，這就代表有很多避稅管道，對於這方面，是不是也要請財政部通盤檢討？不需要免稅的部分儘量讓大家一起公平負擔，那就是擴大稅基，稅率可以降，然後稅基擴大，這樣一來，和西方整個先進國家的稅制比較才是比較接近的，關於這一點，不知道院長能不能贊同？

林院長全：謝謝吳委員的指教，我想你講的是一個非常重要的問題，通常會發生這種情況有兩個可能，一個是稅基侵蝕，就是你講的問題；第二個就是我講的累進稅率的問題，租稅累進過快造成的現象；當然我們會檢討，特別是對於稅基侵蝕的部分。不過，現在我們已經儘量減少租稅減免，我們希望未來立法院在考量修法時，儘量減少特定所得稅減免上的稅基侵蝕。同時我們也注意到，其實目前有很多租稅稅基侵蝕不見得來自於減免，而是來自於不當列舉扣除，對這種不當列舉扣除也要非常審慎，要落實所得稅公平，這方面一定也要能夠做到。我們認為列舉扣除額的一定合理性是應該要有，但是也不能夠做得太過度，這也是一個必須考量的範圍。

吳委員秉叡：對於這次即將面臨的稅捐改革，我是寄於厚望，我提供我個人在社會上及選區得到的資訊供您和財政部參考。

吳委員秉叡：我個人認為營業所得稅要適度提高，因為這些上市公司及營業單位的所得很高，但17%的稅率和人家比起來是比較低一點，當然也不是要一次調很高，就是往上調個幾趴，這樣一般社會大眾都能夠接受。但是個人綜合所得稅最高到45%，大家覺得實在是太高。所以，營所稅提高，綜所稅的邊際稅率下降，這樣讓真正有能力可以投資、可以創造就業機會的產業，以及真正TOP的人有一點喘息的空間。另外，以內外資的平衡來說，絕大多數的人都贊成股利要分離課稅，這是我講的幾個簡單方向，加上這次大法官的解釋，認為受薪階級如果能夠列舉因為要賺取薪水所付出的成本就可以扣除，這是一個複雜的工程，當然也比較細節，但是同一個角度就代表如果受薪階級的薪資標準扣除額略為拉高的話，使得大家比較不需要用舉證報稅的方式，這樣也可以減免稽徵成本，這一點是不是請院長及部長在稅改時列入考慮，並完善的解決？

林院長全：謝謝吳委員指教，針對您剛剛講的幾個重點問題，我們都會請許部長在未來進行稅改時納入考量。

吳委員秉叡：最後一點就是技術性的問題，還是要拜託等到方案成熟時再公布，學者要表達意見當然可以表達，我們問政也可以表達，因為這是供你們參考，也都不是定案，但是當行政院要推出法案的時候，請等到相當確定再向社會充分說明之後推出；否則的話，這個東西是很敏感的，只要一提到，大家都會立刻關注，所以，希望這方面的技術也要注意，不要還沒有成熟就端出來，這樣恐怕會引起很多紛爭。

林院長全：謝謝吳委員指教，我想這個問題就是因為社會各界很關心，所以我們希望能夠透過公開討論，儘量凝聚大家比較多的共識，然後再讓方案做最後確定，這樣的話就會避免社會大眾的不安，謝謝。

吳委員秉叡：本席今天談這個的目的就是希望臺灣的超額儲蓄真的能夠投資產業，然後創造就業機會，否則的話，我們的低薪問題就難以解決，因為這是供需的問題，如果勞動力需要增加很多，自然勞工的薪水就有可能增加，臺灣社會有很多問題是因為低薪，薪資沒有往上提升所造成的。所以，應該是要想辦法讓有錢、有能力的人儘量想辦法投資，我想這也是政府的大方向。

本席在立法院前前後後已經十幾年了，在國民黨執政時有一個關於國有財產處理的策略，就是雙北只要是多少面積以上的土地絕對不願意用出售的方式處理，這個東西有其立論點，但是也會造成非常多流弊。其實國有財產在政府的手中、在行政權掌握的手中，在適當的時機將適當的地方合理的釋出，我覺得是可以考慮的。因為是以整塊土地面積在算，但有一些土地地形不良，例如堤岸旁邊的土地很長，但是土地寬度卻很窄，就像一條蛇一樣，因為囿於政策規定，如果不去考慮也不能動，這對都市的發展及國家的財政來說，不見得是好的。再來就是我看到以前的監察委員吳豐山先生在自由時報上的投書，他提到臺北市、新北市還有很多精華地區的眷舍閒置荒廢著，卻不去處理任其閒置，其實是很可惜的。

台灣俗語說「坐在金山上的乞丐」，這樣實在很可惜。其實我們國家的財政狀況並不是很好，因為這樣的政策，導致必須要用地上權去處理這些國有土地的部分，依我讀法律的角度，將會造成非常多的流弊，例如將來地上權時間到期之後，要怎麼處理？因為台灣的土地跟建築物是兩個所有權，對於擁有建築物所有權的人，其土地是用地上權的方式來處理，現在所有權人因為所有財產權的保護，將來地上權到期之後，你要去拆他的房屋嗎？恐怕是非常困難，現在我們用這樣的政策處理，把這些問題丟給後代子孫，我認為這樣也不夠周全，這部分不知道院長有何看法？

林院長全：吳委員提到幾個重要的問題，第一個是土地的利用部分，我們當然希望土地能夠有效的永續利用，因為要有效的永續利用，所以像您剛才講的，如果是屬於地形狹長的部分，一定要跟民間合作，這一點我們同意應該要朝這個方向來處理。

至於是設定地上權還是要把它出售？因為這部分涉及整個政策的思維，我知道有不同的觀點，但是我們現在主要的思考是，政府的國有地一旦出售之後就沒有了，能用的越來越少，所以才會有所謂對大面積土地不出售的原則，我認為這個大原則方向是長期以來很多社會共識所形成，我們不會去完全推翻這個想法，接下來我們必須要面對的是，設定地上權之後，如何能夠確保它將來到期之後，不會有這些糾紛？

我記得我在台北市政府主持101大樓的案子時，其實對這個部分就有要求地上權設定只能設定給一家公司，所以他是一個管理公司，將來是要集體移交，不會變成分散產權，但是對於住宅的部分，可能就會有困難，因此如何讓地上權設定的法律更為完備，將來移轉的時候不會有更多的問題，或是讓居住者的權益能夠受到保障，這個部分需要再去精進、去檢討，這都可以來做，我不認為這兩個中間一定是哪一個好或不好，我們希望兩個制度都能夠同時來檢討，當然我們也尊重大面積土地不出售的原則這樣的做法，但是對於如果是屬於狹長的地方，如何去交換、利用，這一部分給予若干的彈性，在永續有效的原則之下使用，這部分我們可以在這個原則下去做一些思考。

吳委員秉叡：這一些地上權的方案變成可以用住宅，是過去幾年才出現的，其實一開始是具有實驗的性質，過去遇到最大的問題，就是變成它的貸款很困難，或是如果不讓它分戶的話，它很難變現，買到的人也沒辦法再去轉售，所以基於這一些的困難，後來研議的方案有放寬，比較後面的地上權宅就可以去貸款、去做一些移轉，但是回過頭來又產生像院長剛才講到的那些問題，將來的個別私有住宅，其房屋有所有權，將來的處理會出問題，更何況那是在房地產一直往上漲的時候，有一些地上權宅的案子還有人標，這兩、三年來房地產在走下坡，甚至停滯，我認為這兩年大台北地區地上權的標租，能夠成立的案子應該是沒有幾件。

請教部長，去年大台北地區標租的案子，標租出去的有幾件？

許部長虞哲：主席、各位委員。下半年是沒有，不過主要是因為地租，原來地租全部都是隨著申報地價調整，這一點因為公告地價最近有比較大幅度的調整，所以我們就把地租分為兩部分，有一部分的地租可以隨著申報地價調整，大概是1.2%左右，另外地租不能夠隨著申報地價調整的部分，大概是2.3%，所以起碼要讓2.3%的部分固定住。

吳委員秉叡：請部長要記得，依照法律的規定，地價都是1%，你們這邊要隨著調整的是1.2%，這個細節我ok，你現在解釋的我也瞭解，我只是跟你講，在房地產不景氣的狀況之下，將來地上權的標租，如果是住宅區的部分，是非常困難，因為它面臨了幾個威脅，前面有一個很失敗的例子，也就是你們一開始實驗的那幾塊地，現在擁有的人，大家痛苦不堪，他們地上權的租金，相對於市價，已經不知道高出多少倍。

法律有所謂從新從輕原則，亦即當政府經過立法機關立一個新法，而這個新法比舊的法對人民更優惠的時候，一般是要從這個新的法律，所以當然地上權宅的標租，你們用公告的方式是沒有錯，但是其實在國人的眼中，他們搞不清楚行政機關的行政命令、行政機關的這些方案跟法律的位階，他們覺得新的方案已經能夠比較貼近事實的狀況，但是過去幾年的那一個舊的、這一些實驗性質的方案，仍然造成標得的人很大的負擔，而且痛苦不堪，雖然我知道人數不多，頂多一、兩千人，但是光那個地上權的地租，遠比他們現在去租豪宅，所要付出的錢都還要多出好幾倍，這個如果不解決，還要照5、6年前的那一個公告繼續下去，照這樣子的調整，將來大家會受不了，進退不得，既賣不掉，地租也繳不起，不知道要怎麼辦？

許部長虞哲：這部分或許可以透過修法的方式來解決，因為由行政機關直接來變更不是很好。

吳委員秉叡：好，修法當然就是讓立法院來考量，問題是你們行政機關願意提案嗎？

吳委員秉叡：好，瞭解。我認為人數雖然不多，但是畢竟這是公眾的問題，而且是在法律上可以討論的，你們現在用比較新的方案，而且還是遠優惠於過去，代表現在的環境，用這樣子的方案，你們認為是合理的，以現在這樣子的環境的方案，都尚且標租不出去，更不要講過去的方案，如果照過去的方案，你們這個完全無解，這一點要請院長跟部長應該要多多考量，因為你們在這一方面都是專業，好不好？

吳委員秉叡：最後一個問題，院長過去在擔任財政部長的時候，曾經有一個彰化銀行股權的標案，當時是採價格標，總共標了22.5%的股權，由台新銀行得標。據我觀察，這2、3個月來，為了彰銀的經營權，媒體有很多的探討，而最根本的問題是，當初招標公告裡面有講到，政府要協助得標者去取得彰銀的經營權，關於這一點，在地方法院的判決裡面，認為第一次有效，至於後面則是沒有陳述，我不知道院長對此的看法為何？

林院長全：彰銀的經營權，當時我們是用發行正式的股權，讓最大股權人取得經營權，財政部確實是有政策的說明，同時也在相關的規定裡面講得很清楚，亦即經營權的讓與，是在有議價、競標的情況下取得之後，我們會幫他去維持，當時是有這樣的一個承諾。

吳委員秉叡：但是在馬政府執政的時候，尤其在張盛和當財政部長的時代，那時候為了合併的問題，所以他要把經營權給拿下來，可是就我對法令的瞭解，我認為合併這個議題可能是假議題，因為金管會對於銀行之間要不要合併，有准許與否的權利，甚至如果有人持股超過10%之後，要不要再購買這個股份，都需要經過金管會核准，對不對？

吳委員秉叡：所以如果金管會這邊不允許合併的話，合併不就是一個不可能存在的事實嗎？那怎麼會有台新可能要來合併彰銀這樣子的說法，所以台新不可以有經營權？過去我也在財政委員會，我是相當不認同這個說法，不知道院長的看法如何？

林院長全：這是在馬政府時代發生的事情，所以我沒有辦法去幫他做任何的說明，但是我必須要說明的是，彰銀經營權在當時標售時確實不是只有一次，事實上我們承認它取得經營權之後可以繼續經營下去，所以我個人對當時張前部長所做的這項決定並不瞭解。

吳委員秉叡：請問金管會李主委，國內銀行合併是否需經金管會准許？既然政府與執政黨是一體的，執政者不允許這兩家銀行合併，金管會自然也不會同意。對不對？

李主任委員瑞倉：依照金管會的基本立場當然要依法行事，現今問題在於財政部與台新均為彰化銀行的大股東，基於銀行本身發展的利益而言，大股東最好有協調一致的意見、互相合作，而不是互相排斥、互相競爭，這才是我們最樂見之事。

有關台新與彰銀合併案，由於契約效力認定尚在進行司法訴訟中，俟訴訟完畢之後，我們會衡酌整體情勢與相關規定做處理。

吳委員秉叡：對，同樣在馬政府執政時期，前一任財政部李述德時代，彰銀曾就經營權一事與台新協商，台新董事會過半擁有董事長，但是總經理則由財政部派任，若遇有任何的重大議案，必須經由雙方有默契同意之後，議案才能送到董事會討論，據我的了解是這樣。雙方在財政部前部長李述德時代彼此相安無事；到了張盛和擔任財政部部長時代，以台新企圖合併彰銀為理由，把整體經營權都剝奪掉了，這樣的做法與當初政府的看法似乎有所不同，當然或許你們可以說現在已經換黨執政了，但就國人眼中看來，行政機關的做法應有一致性，對於張前部長盛和將其經營權整個拿掉，不知林院長對此的看法是贊成或反對？

林院長全：因為我們正在處理後續問題，也就是彰銀經營權在馬政府時代，當時張盛和部長是以多數股權的方式重新取得之後，台新有對此案提起訴訟，但這件訴訟案尚未定讞，目前一審判決結果並沒有認定哪一方一定是對或錯，判決說明的非常不清楚，所以這件案子還會繼續上訴。因為這件案子正在上訴中，依照我個人的看法是，我們並沒有為前政府的政策背書，但是我必須等待判決結果確定。假設今天我說彰銀經營權一定屬於某一方，但最後判決結果並非如我所言，屆時我們在處理上也會有困難，所以我們目前的政策是維持現狀。所謂「維持現狀」的意思就是，對於馬政府當時所取得的經營權部分，我們要儘量維持，但仍應等判決結果確定後再做處理。倘若判決結果認定彰銀已不具有經營權，那麼我們也沒有辦法。

吳委員秉叡：院長，並非今天我向你提出質詢，即代表我贊成彰銀的經營權要給誰，我只是希望你們要釐清過去所發生的問題，如此國人才看得清楚到底是怎麼一回事。事實上，之後台新與彰銀案也有情勢變更，後續公股的持股也慢慢增加，據我的瞭解，現今彰銀公股持股占約28%，已經遠高於台新所持股的22.5%。如果泛公股是最大股東的話，這項經營權當然可以討論，總不能說當初你們是無限期保護他們的經營權，那麼台新只要持有22.5%的股份便可永遠擁有其經營權，如果有人能夠取得更多的股份，在股份上能夠壓倒它，這也符合情勢變更原則。

林院長全：坦白說，這也並不符合當初我們標售彰銀的政策說明，事實上，當時彰銀為何要交出經營權？係因彰銀經營不善，既然公股經營不佳，則應改由民股經營，如此一來，我們的股權也沒有減少，而且可以讓更有能力的人來經營，這麼做也沒有壞處，而且他們願意採用議價方式取得經營權，這麼做對改善彰銀體質而言是好的，我們是基於創造雙贏而做這件事情，所以我們當初也有對外說明，既然彰銀要交出經營權，如果我們將來在釋股時不會再刻意培養第二大股東，基本的政策方向就是我們不會再增加持股了。

吳委員秉叡：但是在馬政府時代，泛公股卻增加持股，現在變成最大股東，造成另外一個不公平。針對彰化銀行股權，如果台新要在市場買進，必須經過金管會同意，當然現在他們是沒有提出申請，我也不知道他們提出後，金管會是否會同意。如果讓兩方競逐，以股權多者取得經營權，這是企業常態，問題是金融銀行乃是非常特殊的特許行業，我不知道金管會將來是否會同意，可是公股一直買，不准台新買，最後就造成股權如此懸殊的狀況，我覺得應有通盤檢討，否則當初他們是用價格標來標得，現在想要再買股份、增加持股，如果又遇到困難，對他們而言，這件事會變成無解。

林院長全：過去政府做的事，我們還是必須承認，雖然所做的這件事跟當時標售的政策不符，但畢竟這是當時財政部的政策，我們是在繼受既有政策下處理此一問題。

吳委員秉叡：舉個例子，就從市場股份取得、公司取得來說，假設這不是一個如此強烈的特許行業，他們要在股票市場向人家買股份應該是可以的，但現在他們要增加持股都要經過政府同意，變成他們不能增加持股，公股卻一直增加持股，最後就造成這樣的狀況，公股持股已經大於他們，這時如果說要把經營權給他們，在社會壓力下，好像社會又不能接受，就造成現在無法處理、沒有一個很好解決機制的情況，所以這是有問題的。

林院長全：其實我的看法是，過去的政府做到這個地步，我們唯一能做的是等到法院判決後，如果過去的人所做的這個政策真的對政府有損害，我們再來檢討；如果沒有損害，我們再就現有狀態看要如何處理。因為現在已經到了訴訟階段，如果在訴訟完成前我們擺出一些結論，其實也不見得好。

陳委員怡潔：（11時47分）主席、行政院林院長、林副院長、各部會首長、各位同仁。此次遊覽車車禍釀成33條人命的悲劇，燒出所謂駕駛過勞、組裝車靠行、廉價等問題，但政府的安檢、勞檢都不落實，到底需不需要有人負起政治責任？不需要嗎？

林院長全：（11時48分）主席、各位委員。這部分我們要先就目前事故的所有問題全部釐清，因為檢察官還扣押了很多資料，整個問題的全貌還不清楚，我們不希望在全貌不清楚的時候做出一個直接的結論，這不見得是好的。

林院長全：就像上次陸客旅行團在臺灣發生火燒車的事件，第一時間大家也有很多責怪，等到事情釐清後，發現問題不在這裡，我們不希望有同樣的情形發生，讓我們事先的猜測與最後結果不一樣，所以要等檢察官將全部釐清後，我們再來看。但是相關責任如果現在已經知道的，我們會加以處理。

陳委員怡潔：目前看起來交通部是不等司法調查報告的鑑定結果，直接就將責任推給駕駛，看起來政府單位好像自己是一點責任都沒有。

陳委員怡潔：對於目前的作法，你覺得慚不慚愧？過去扁政府時代發生八掌溪4條人命事件時，是行政院副院長下台，現在呢？

賀陳部長旦：我並沒有把責任推給駕駛，那一天的說明只是就初步瞭解，在道路部分可能沒有我們特別需要注意的地方，但我們還是要按照檢察官調查結果判定；道路之外，就是車輛與駕駛的部分，但我並沒有將責任推給駕駛。

陳委員怡潔：我希望這件事也要負起相對的政治責任，因為政治責任有沒有意義是政務官自己要懂得進退，也是自己決定的。這次車禍其實是駕駛連續18天過勞的問題，台鐵員工依法休假，台鐵局非常霸氣的，就寄出了374張的曠職單，三位長官依然認為這是了不起的、是負責的態度嗎？

陳委員怡潔：寄出曠職單好像你們很了不起，負責啊！是嗎？

賀陳部長旦：我不是很瞭解委員的意思，不過，我們是先說明，這是按照程序來辦理的，這個程序還是會讓相關員工針對本身的狀況，在考成委員會中說明，現在還是在程序當中。

陳委員怡潔：我們不能因為他是台鐵員工，就覺得他好像可以做到死都沒有關係，因為我們希望所有行業的勞工都不要過勞，何況是台鐵的員工。對於工時，現在不僅是交通部，連勞動部看起來都是各自表述，而政府對於勞工和公務員的工時，好像也是視情況去認定，是這樣嗎？

賀陳部長旦：我先跟委員報告，再請林部長。台鐵員工的情形是，除了他的身分是公務員兼具勞工之外，他真正的工時安排是經由輪班時共同的協商，這是根據勞動基準……

陳委員怡潔：所以我覺得很可笑啊！你說遊覽車駕駛一定要把手放在駕駛盤上才算工時，所以我才質疑為什麼要視情況而定。不單單只對勞工，難道對於公務員，你們都是依情況是判定其工時嗎？所以我想請教林部長，比如台鐵局長期沒有落實勞基法的例休假規定，您現在是部長了，勞動部要不要管？台鐵局現在好像在「追殺」依法休假的員工，林部長，你覺得他們這樣「追殺」有理嗎？

林部長美珠：謝謝委員，針對台鐵局的問題，剛才賀陳部長也說過，台鐵員工是公務員兼具勞工身分，所以他同時可以適用公務員服務法，也有部分可以適用勞基法，針對勞工排班的部分，當然有勞動契約，根據這個勞動契約，他們就是採輪值排班的方式，這個排班是由交通部和台鐵局來負責的。

陳委員怡潔：但是台鐵局長期沒有落實，今天聽林部長的答復，其實我非常失望，我今天想請求您一件事情，如果今天勞動部一直在替交通部說話，那同樣的，明天勞動部可以聽衛福部的、經濟部的，後天可能還可以去聽大企業、大老闆的，那請問誰要去聽勞工的？

林部長美珠：勞工的權益一直是我們勞動部要保障的對象，但是我要補充說明一下，剛才我跟交通部針對工時的認定並沒有不一致，因為根據勞動部的規定，勞工加上延長工時，一天的工時最長不得超過12小時，這12小時包括他不……

陳委員怡潔：我是指工時的定義，譬如手要放在駕駛盤上才算。

林部長美珠：包括他握方向盤的時間、整理車輛的時間、招呼客人的時間、加油加水的時間都算是工作時間，但是所謂的握方向盤是指他在道路上安全駕駛的時間，交通部希望不超過10小時。

陳委員怡潔：所以我才說交通部和勞動部要開啟對話，這是我的重點。

陳委員怡潔：我對於林部長有一些期望，我希望林部長現在能夠轉換一下角色，你先不要把自己當作部長，因為一般台鐵員工可能沒有辦法直接見到院長或部長，你願不願意代表台鐵員工，以台鐵員工的角色，直接向林院長請命，要求台鐵局撤除這樣的懲處？你願不願意這樣做？我的意思是，你今天不是部長，而是台鐵員工，因為台鐵長期沒有落實勞基法，工會都一致這樣反映，假設你現在不是部長，而是台鐵員工，你願不願意在此替台鐵員工請命，去撤銷台鐵的懲處？

林部長美珠：這部分我想我們還是要尊重交通部的意見，但是台鐵員工這次訴求的包括人力不足、工時、排班不合理等等，交通部都已經作了若干的修正，這部分是不是請交通部說明？

陳委員怡潔：林部長，你這樣的答案其實令我非常失望。因為說真的，如果勞動部為了要幫助交通部，今天要拿台鐵的員工來殺雞儆猴，那台灣900萬的勞工朋友還有指望嗎？

陳委員怡潔：不是，這部分我想請林部長回答，依你的答覆，似乎不願意轉換角色，抱持同理心替台鐵員工請命，你覺得台灣900萬勞工還有指望嗎？

林部長美珠：我覺得我們臺灣勞工還是依然有指望，因為在相關的程序中，包括台鐵員工認為排班方式不妥當的話，制度上是可以解決的，因為我們有一個爭議調解的處理機制在，他們可以透過該機制來處理。

陳委員怡潔：林部長，當初你跟郭部長在交接工作時曾說他的工作你全部收下了，而今大家對一例一休都非常不滿，有人說是不是要走回頭路，也有人建議說要暫停，請問部長，接下來你打算怎麼做？

林部長美珠：謝謝委員，關於這部分，非常感謝大院在上會期通過了保障避免員工過勞的週休二日的修法，當時之所以會如此修正，目的就是為了防止勞工過勞，此一立法意旨非常的好，但是，各界可能在通過初期對如何適應會有疑慮，因此我們也訂了一個計畫，希望從今年1到3月加強宣導，3到6月則是進行輔導，接下來才是檢查，但我們檢查的目的依然是輔導，所以在這一年當中最強力的工作就是聽取各方意見，加強輔導，希望他們能夠順利適應新的週休二日制度。

陳委員怡潔：但工商協進會理事長有透露說勞動部3月份將會調整加班費與彈性工時，這是真的還是假的？

林部長美珠：這些意見我們都聽到了，在聽取這些意見之後，我們大家會共同來面對或研究。

林部長美珠：我是說這些意見我們都會收下來，但我們必須經過研議，因為我們的法才剛通過，進一步……

陳委員怡潔：所以這是資方的單方放話而不是你們已經跟資方先談好或私相授受？

林部長美珠：這個部分目前有很多不同的聲音，我們都願意聽。

陳委員怡潔：我發現一例一休上路之後，很多勞工抱怨加班後不僅沒有賺到錢，反而他們不斷地哀聲載道說，實施之後，原本的收入都縮水了，甚制於媒體也報導過，因為一例一休，各個產業的基層勞工服務縮水、消費漲價，民眾的抱怨聲四起，總不能到最後勞動部變成資動部吧？當初一例一休甫通過時，蔡總統就說了一句─「公親變事主」，讓外界的觀感非常不好。現在林部長上任之後，就變成「表親變事主」了，那部長願不願意幫蔡總統扭轉這樣的形象？你有沒有信心做到？

林部長美珠：謝謝，站在勞動部的權責，勞動部該做的部分，以我當部長的身分，我絕對不會排斥。所以，任何的對話我都願意。

陳委員怡潔：在此我想再次提醒林部長，因為一例一休的成敗就取決於勞動部，如果勞動部不選擇站在勞工一方，那麼一例一休的照妖鏡最後照出來的最大妖怪就是勞動部。謝謝部長，請回座。

其次本席要請教農委會主委及衛福部部長，請教院長，您知道7天禁宰禁運的措施嗎？

林院長全：他們在前天有一個專家的線上會議，會議結束後，我請這些專家與農委會同仁一起來行政院，也再次諮詢他們的意見。事實上在召開第一次會議時，我也提醒他們……

陳委員怡潔：請教林主委，從今天開始的7天禁宰禁運措施，是否顯示國內的禽流感疫情已經失控？否則怎麼會從半天改成4天、一下子又突然改成7天？情況到底有多嚴重？是不是已經失控？

林主任委員聰賢：藉此機會向委員及院會報告，我在2月8日開始交接，當天晚上我聽取簡報，各地疫情顯示……

陳委員怡潔：你只要回答我，你們突然宣布要禁宰禁運7天，是否表示現在的疫情已經無法控制？

林主任委員聰賢：我們不會是突然就做決定，整個疫情的監控是從……

林主任委員聰賢：過去的確診病歷都是H5N2及H5N8，均屬高病原的亞型，我們現在會突然覺得很緊張係因有一型是日、韓、中國大陸有發生禽傳人事件的H5N6，所以週日我們開完防疫會報之後，我就跟院長報告，可能會有跨縣市的確診案例，……

陳委員怡潔：所以就是失控了嘛？因為你們擔心會變成禽傳人的事件，你們沒有把握可以做到沒有禽傳人的情況吧？

林主任委員聰賢：跟委員報告，因為這個是境外移入的部分，我們覺得要超前部署，所以我們才做……

陳委員怡潔：你只要回答是「全面掌控」還是「已經失控」就好了。

陳委員怡潔：農委會說禁就禁，但是到底配套措施為何？是你們真的找不到問題，病急亂投醫，還是就像你說的，要把所有問題一次逼出來？

林主任委員聰賢：應該是這麼說，我們除了會裡面的防檢以及地方防檢疫的同仁都在做監控以外，還依照院長的指示特別召開了專家會議，同時也蒐集各方的意見，我們覺得這個時間要做全面的損害控管，也就是現在的疫情是屬於飛禽的感染，其實我來自宜蘭，我們很多沿海地區都有水鳥保護區……

陳委員怡潔：我想請問主委，既然主委說要做全面性最掌控的方式，但是為什麼看起來還沒有相關的配套措施？既沒有配套措施，而雛雞本來又被排除，表示雛雞可能不會有病毒，然後主委又說要嚴格管控，這樣聽起來防疫做半套，有做不是等於沒做嗎？因為我剛才聽下來，其實很空，你們連配套措施都沒有啊！

林主任委員聰賢：在整個風險評估裡，因為按照目前所有禽場確診的狀況來看，白肉雞大概都沒有受到任何病原的感染，尤其這一次，無論是白肉雞或是蛋，在風險管理上，我們覺得現階段，我們的機制是可以做得到。

另外，我剛才提到我們現在是超前部署，為什麼是「7天」？因為所有的專家跟我們防疫的專業認為7天可以讓它病情爆發，可是我們配套是全面的、地毯式的要抽檢，所以有關這個部分……

陳委員怡潔：譬如現在雞鴨鵝是有問題的，你們現在是放到哪裡去燒？有誰在監督已經把它燒掉了，還是已經吃進民眾的肚子裡了？

陳委員怡潔：這樣的配套措施，你準備好了嗎？還是其實都已經吃到民眾的肚子裡了？

林主任委員聰賢：我們這一次就是希望去抽檢後馬上撲殺，同時在就地的化製場，跟我們提升為一級應變，就請院長協調各相關部會……

陳委員怡潔：另一個部分是，你們這樣禁宰禁運，未來業者承擔的損失跟市場因為禽類缺貨，到最後可能都漲價了，請問農委會到底管還是不管？

林主任委員聰賢：我們在整個盤點中，就今天凌晨開始的進展，相關的庫存量大多數都還有將近3天的存量，因為我們在這個過程中有特別協調台糖在豬肉的供應上……

陳委員怡潔：到時候如果市場行情跟果菜一樣呢？你總不能果菜價格不管，現在雞年了，你又搞得雞鴨鵝都不安寧，到最後怎麼辦呢？如果有業者喊高價，到時候農委會要不要出面控管？

林主任委員聰賢：報告委員，我們現在每天都在監看拍賣市場。

陳委員怡潔：所以你可以在這裡放心的告訴民眾不會有漲價的問題發生？可以嗎？

林主任委員聰賢：我們會嚴密的監督，同時我們會將相關的畜產會所控制的存量跟市場……

陳委員怡潔：所以可以讓民眾放心，不會跟果菜的問題一樣？

陳委員怡潔：可不可以放心嘛？我要的就是要讓民眾有一個安心的答案，民眾可不可以放心？

林主任委員聰賢：我們會請消費者在這個時間要選購認證的禽肉跟禽蛋。

陳委員怡潔：所以主委還是不敢保證。說真的，主委前天才說「冬天不養禽」，現在又說「禁宰7天」，聽起來主委覺得雞鴨鵝價錢的決定權是在民眾，看民眾自己購不購買，這樣的話，我真的覺得農委會不要再繼續秀下限了，秀得夠多了！我想要強調，有關禽傳人的部分其實是非常重要，包括要如何做好配套措施，我覺得把整個防疫的措施都做得很完整是更重要的。

另外，如果一旦禽流感的疫情失控了，到時候需不需要懲處，要不要有人負責？

林主任委員聰賢：我相信我們現在所有的工作程序跟災害應變機制都有相關的課責，所以委員擔心的部分……

陳委員怡潔：因為你們沒有辦法完全掌握，如果今天發生禽傳人的狀況，或是疫情失控了，超乎你們的想像，拉警報了呢？

陳委員怡潔：所以你認為不會有這樣的一天，不需要拉警報？

陳委員怡潔：院長對林主委的答案滿意嗎？如果今天禽流感的疫情失控，發生禽傳人的狀況……

林院長全：我來跟委員說明，因為這一次的H5N6禽流感在日韓都流行得非常嚴重，它是外來的禽流感，這種流感我們不可能完全阻斷，只能夠儘量減少它發生的機率。

林院長全：你聽我講完嘛。我們在阻斷的過程中，必須預先布局，讓傷害變少。

陳委員怡潔：您講的內容我們都非常瞭解，因為你們都已經提過了，我現在要指出的是，因應每年的禽流感，防疫是很重要的工作，你們不可能因為……

陳委員怡潔：年前就傳出疫情，可是13日才成立災害應變中心，我不懂的是防疫工作也可以過年嗎？還是因為兩個重要的部會首長異動，導致空窗期產生，讓禽流感疫情一直升溫？

林院長全：沒有這個問題。我們在去年12月初就已經開始做防疫工作，那個時候已經看到日韓在流行，但是臺灣還沒有產生疫情，因此不需要成立應變中心，應變中心是為了在這個疾病開始發生的時候進行應變，如果已經超過一個地方，當然要到中央一起成立。

陳委員怡潔：您講的我都懂，但是我站在民眾的立場要強調，其他人都覺得首長換位子幾乎是因為搶位、內鬥，不是由於防疫不周；事實上，現在還沒有一個人是因為防疫不周而下台。如果未來疫情失控了怎麼辦？我要求你們負起督導不周的責任，但是看來部會首長沒有這個肩膀；既然是這樣……

陳委員怡潔：不是，我想要強調的是，你要做得讓民眾安心，不然最後衛福部、農委會的首長再次下台換人也不為過！我想請教的是你們的態度。

林院長全：防疫如同作戰，現在還在作戰中，作戰的意思是這個疫情正在臺灣蔓延，但是還在控制中，而且我們是有效的防堵，用很多方法處理。

陳委員怡潔：既然你要替林主委打包票，請在這裡對民眾信心喊話，說禽流感的疫情絕對不會失控，讓民眾可以放心。

林院長全：所有的東西都是有風險的，但是這是我們能夠掌控的風險，我們也相信會有一定的風險。

陳委員怡潔：你不能選擇風險讓民眾承擔！我要你們負起督導不周的責任，可是沒有政務官願意負責。

接下來我想就日本核災食品跟美國瘦肉精的爭議，請教衛福部跟農委會的態度是什麼。

陳部長時中：有關美豬的問題，基本上，在豬的體內使用「受體素」，在動物用藥的規範中是被禁止的，萊克多巴胺是其中的一種，在動物用藥規範沒有解禁前，我們仍然維持零檢出。

陳委員怡潔：農委會主委有什麼意見？林主委要記取曹主委有關「美豬擋不住」的發言的教訓。

林主任委員聰賢：其實依照現在的法令規定，是禁用瘦肉精的；農委會一貫的立場一定是保障所有的畜牧業者，同時嚴加管理，我們還是要去檢驗。

陳委員怡潔：好，所以站在國人的立場，你們會捍衛食安及豬農的權益，沒錯吧？

陳委員怡潔：接下來我談另一個議題，習川熱線後，雙方不斷重申一中政策，對照當時川蔡熱線的時候川普稱蔡總統是台灣總統，現在是不是形同被潑了一桶冷水？

林院長全：針對兩岸問題，過去總統的立場非常清楚，至於美國跟對岸有關的談話，我們會關注；我們並不認為他們現階段對臺灣的現狀有任何挑釁的作法。

陳委員怡潔：李部長認為習川熱線是不是對蔡總統潑了一桶冷水？

李部長大維：美國跟我們的關係非常密切，雙方的交往也非常頻繁。

陳委員怡潔：那你們怎麼看待前AIT的處長說新館要派陸戰隊維安，席川熱線之後又出現這樣的訊息，這到底對台灣是好還是壞？還是在挑釁中國大陸？因為陸方那邊已經開始有人說，如果美方真的駐軍進來，台灣就會萬劫不復，對此，你們是怎麼看的？

李部長大維：我想依照國際的相關法律，美國對於其位於內湖的新館有權利決定如何配置維安人員，同時我們外交部也會協助美國促成這點，至於陸方有何看法，並不是我們可以置喙的。

陳委員怡潔：不是，我是問他進軍來台灣，這對台灣是好是壞？

陳委員怡潔：好，如果這個訊息是真的，政府國安團隊是否會提出對等要求？譬如我們也爭取憲兵隊進駐美代表處或雙橡園？我們是否會提出這樣一個對等的要求？而且陸戰隊真的進駐了，是要穿著軍服，還是便服，因為其間的意義不同。

李部長大維：我想穿著軍服或便服是由美方來做決定，在過去時，我們的的確確……

駐進來了，我們政府的國安團隊是否也會要求對等，同時爭取我們的憲兵進駐美方的代表處或雙橡園？如果進駐進去，我們到底應該穿軍服還是便服？

李部長大維：在過去2000年時，我們的憲兵的的確確有在雙橡園、駐美代表處進駐，之後就我們的印象是因為精實案的關係而撤除，將來是否會再進駐，恐怕必須與美方再做商量。至於兵力方面，恐怕需要請國防部長來回答。

陳委員怡潔：請問國防部長，屆時如果陸戰隊進駐了，基於對等的原則，你覺得要穿軍服，還是穿便服？

陳委員怡潔：另外，很多人都擔心這次連WHA的邀請函都沒辦法收到，目前政府是否掌握有這項消息？

李部長大維：這部分，我們還在繼續努力中，我們駐在日內瓦的同仁也不斷的跟WHO的秘書處接洽，目前離開會大約還有3個月的時間，我們已經緊鑼密鼓在……

陳委員怡潔：你們對於今年繼續以觀察員的身分參與WHA有沒有信心？

李部長大維：我們外交人員對於任何事情都不能悲觀，同樣的我們也不能樂觀，我們僅能儘量努力。

陳委員怡潔：所以是保持樂觀的態度？有沒有做最壞的準備？

陳委員怡潔：如果今年以觀察員的身分都無法參與WHA的大會，當面臨這樣的困難，算不算是外交重大的挫敗？

陳委員怡潔：再者，在美國國防部長跟日本、北京三方會談有關釣魚台的問題時，我們好像被動發言，處於被動立場，大陸還召開正式的記者會，但是我們外交部卻遲遲沒有回應，連正式的新聞稿都沒有，包括日本在他們中小學的課本裡都述明釣魚台是屬於他們的，面對這樣的情況，我們政府怎麼對國際發聲？因為他們好像沒有把台灣當成一回事了。

李部長大維：我們對於釣魚台的主權從來沒有讓步過，我們認為釣魚台是屬於我們國家主權的，毫無疑問。

陳委員怡潔：沒有錯，我有看過，但是那看起來像是幫日本說話，而且你們也慢半拍。所以你們這樣的態度會讓人覺得台灣遇到日本就好像矮了半截，到底該怎麼做？政府對這件事情的處理態度就顯得非常不強硬，所以部長你是否要在這裡再次宣示，其實釣魚台的主權是屬於中華民國的？

李部長大維：這是毫無疑問的，非常抱歉，因為那時候我還在飛機上……

陳委員怡潔：目前中國大陸有考慮修改反分裂國家法或訂定國家統一法，其中反分裂國家法可能會把對台動武的條件寫得更具體，包括搞文化台獨或不承認一中原則，如果這項傳聞是真的，則我們台灣未來該如何因應？

張主任委員小月：我們在關注當中，目前還沒有看到進一步的資訊，但是我們一向覺得兩岸問題應該要用和平的方式來解決，而不是用動武的方式，畢竟兩岸的民眾都希望兩岸關係是和平、穩定的……

陳委員怡潔：馮部長，我們現在被威脅，你會怎麼做？他們說未來有可能對我們動武，而且要把動武的條件寫得更具體，請問部長會怎麼做？

馮部長世寬：依據我們平常對敵情的監偵測，所有的情況都交給國安會，由國安機制來處理，我們絕對不會輕易地跟他們進行武力的對峙。

陳委員怡潔：蔡總統參加台商聯誼會時表示，好像下半年會有新的共識或依據時機宣示新的兩岸政策，我不懂的是，現在兩岸關係已經夠壞了，為什麼還要等到下半年？時機又是什麼時候？

張主任委員小月：兩岸的問題本來就是非常錯綜複雜，可是兩岸都應該要有新的思維，用更多的創意來處理這個問題。只要雙方都願意在求同存異的原則之下，其實任何的時間……

陳委員怡潔：主委，這就是我想問你的。現在中國大陸的人事案都在動，包括張志軍、外交部王毅等所謂的海協派以及周所長這些遞出橄欖枝的所謂鴿派都被換掉，鷹派抬頭，請問我們的兩岸和外交方面是否也有調整的必要？你對於兩岸關係的轉換，包括鷹派抬頭、海協派退位，美國和中國大陸有關兩岸關係的部門都在作調整，請問張主委和李部長，你們自認可以應付未來的國際和兩岸情勢嗎？

張主任委員小月：我們從來不覺得中國大陸有所謂的鷹派和鴿派，他們對台灣的態度和立場都是鷹派的，可是我們覺得兩岸應該要相向而行，找到共同點，應該要……

李部長大維：我一向都是很有信心的，我對我的同仁也很有信心。

陳委員怡潔：所以你認為我們可以應付，那麼我想請問院長，大家都在作調整，我們的內閣在兩岸和外交方面有沒有調整的必要？

林院長全：我們希望兩岸的關係在對等、尊嚴的基礎下進行良性的互動，這個立場不會改變。我們希望在這個立場下，雙方能釋出善意，建立互信。

主席：報告院會，上午質詢到此為止，下午2時30分繼續開會，進行施政方針及施政報告之質詢，現在休息。

主席：現在繼續開會，對行政院院長施政方針及施政報告繼續質詢。

洪委員慈庸：（14時30分）主席、行政院林院長、林副院長、各部會首長、各位同仁。關於這一次遊覽車發生意外造成33人死亡的案件，目前應該還在調查當中？

洪委員慈庸：肇事原因有很多，這段時間很多人討論到司機過勞的問題，另外一個問題我覺得滿嚴重的，就是這位死亡的司機竟然沒有加入勞保，這部分部長跟院長應該也知道，之前的勞檢和交通部相關的稽查都沒有發現這樣的問題嗎？

林部長美珠：謝謝委員關心。關於這位罹難的司機，後來經我們查證結果，雇主的確沒有幫他投保勞保。在一般的勞檢裡面，針對這個部分我們都有檢查，但就這個案子而言，因為之前沒有被檢舉，所以事實上也沒有查到。發生這次事件之後，我們針對他的身分去查證，發現蝶戀花旅行社跟他有僱傭關係，依法應該為他投保，可是卻沒有，針對未投保的責任部分，我們會對蝶戀花旅行社予以查究，要他們負起該負的責任，至於他沒有投保勞保，遭致損害部分，我們會依照相關規定給予該有的補償等。

洪委員慈庸：部長剛剛講，因為沒有人檢舉，所以沒有發現這件事情；但是，根據汽車運輸業管理規則第十九條規定「營業大客車業者應將駕駛人名冊，向該管公路主管機關申報登記」，請問賀陳部長，這位駕駛到底有沒有在申報的名單當中，以及他們申報了哪些事項？

賀陳部長旦：我手邊沒有他們真正的申報內容，不過您剛剛提到，現在除了遊覽車之外，包括計程車等其他方面也有一些特別狀況，就是靠行車的問題。這輛車子名義上是叫做友力，但實際上真正僱用司機的是蝶戀花旅行社，他們在陳報僱傭關係之時可能並沒有完全如實反映這件事情，今後不管是在營業方面或勞動檢查上我們都要加強。

洪委員慈庸：我覺得這件事情滿匪夷所思的，有很多巧合我們都必須透過一些重大的事件或新聞才會知道，像去年發生的大溪高中營建工程問題，那幾個工人也沒有加保；上個月超商員工被砍傷，剛好也發現這位員工沒有加保；這次發生此一事件之後，又發現這位司機沒有加保。

這位司機的工作具有高度公共安全的屬性，也是危險性比較高的行業，交通部要求業者要申報名單，勞動部亦有實施勞檢，為什麼這兩個部會的資料沒辦法互相勾稽？政府有很多資料都勾稽得非常好，尤其是報稅的時候，那為什麼針對勞工權益的部分卻沒辦法互相勾稽？部長，有沒有辦法由交通部提供駕駛人的資料，讓勞動部澈底去做清查？

賀陳部長旦：沒問題。除了最起碼的僱傭關係資料以外，我們同時也在清查司機們的違規紀錄，讓消費者或要出遊的人在選擇上多了一個參考，我們願意主動提供這整個資料，跟勞動部這邊來勾稽。

洪委員慈庸：這件事情沒有什麼難度，我希望在1個禮拜之內勞動部跟交通部的資料能夠勾稽、徹查完畢，看有哪些司機是沒有投保勞健保的。

相信大家也一定都感到非常遺憾，勞工問題我們在上個會期討論得非常多，而今再次出現這個問題，又要回過頭來檢討，但還是在檢討一樣的問題。我們都不願意講說臺灣還有很多雇主是「慣老闆」，為了降低成本，對於勞基法的規定、勞保等勞工相關權益他們都不願意配合。針對這個案件，之前大家一直在討論駕駛到底受僱於誰、僱傭關係的對造為何？上個會期我們也一直在關注南山人壽的業務員跟南山人壽之間到底存不存在僱傭關係、南山人壽需不需要為其保險業務員負擔最基本的勞健保費用？部長也是法律專家，現在勞動契約只管有無僱傭關係，很多公司就用變相承攬跟委任的方式來運作，針對這樣的漏洞你有沒有什麼想法？

林部長美珠：的確勞基法是認定僱傭關係，但是否為僱傭關係，並不是在形式上他們說是僱傭關係就是僱傭關係，形式上他們說不是僱傭關係就不是僱傭關係，我們還是會實質認定。

洪委員慈庸：南山人壽的案件，在大法官會議解釋出來之後，還是沒有澈底解決，在這個會期當中我特別再提出來，希望部長跟您的團隊好好去討論要怎樣解決這個問題。

另外，我看新聞時，蝶戀花旅行社的老闆講了一句話，我想大家都沒有辦法認同，他說人為財死，鳥為食亡。我很遺憾聽到這句話！但這句話其來有自，司機為什麼要不休息地一直跑車，雇主說是他自己不休息，那原因何在？大家應該都知道這些司機的底薪可能非常低，或甚至沒有底薪，所以他們必須靠加班、增加工時來獲取基本生活所需的酬勞，這是臺灣在勞動上面長期存在的一個問題。我身邊有一位護士朋友，他在某一個很賺錢的醫院裡面已經服務了20年，但其底薪只有2萬元出頭，落於投保薪資最低的級距，臺灣很多產業都還普遍存在著這個問題，我要請教勞動部部長，新的政府未來有沒有什麼樣的改善計畫？

林部長美珠：謝謝委員指教。針對您剛剛講的，我不曉得他的實質薪水是多少，如果有以多報少的情況，這是違反規定的，但如果他的薪資真的就是這樣，那麼雇主在投保上就沒有違法。所以我們現在要回過頭來檢討台灣現在的薪資結構問題是不是牽涉到整個經濟結構。就勞動部而言，我們當然希望能針對勞工的能力加以培訓，或透過其他方法提升勞工的競爭力，讓他們獲得高薪的工作，如果有其他措施可以讓我們的經濟好一點，雇主願意給勞工更高的新水，就不是勞動部單方能解決的，但是院長已指示我們針對低薪現象跟其他部會合作，看看能不能有所改善，這是我們努力的方向。

洪委員慈庸：這的確不是一個很簡單的問題，剛剛所提投保薪資2萬元一事，其實每個月領取的薪水可能是5、6萬元，因為她是以變動薪資方式賺取足夠的生活費，投資薪資之所以那麼低，係因資方要節省勞健保、勞退等固定支出成本，所以才用最低薪資投保，希望勞動部能正視這件事情，因為這是導致肇事司機一直跑車的原因。很多勞工為什麼要一直加班？就是因為底薪很低。我特別提出這個問題，希望新任勞動部長的林部長能正視過去一直無法解決的問題，慢慢解決台灣勞工長期存在但是大家不願正視、解決的問題。

洪委員慈庸：接下來，本席想討論年金改革問題，年金改革國是會議已經結束了，會中提出了一些方案，時代力量絕對全力支持年金改革，但是細節部分可能要等你們正式提出版本並送到立法院後才能進一步討論，本席認為有兩個部分被忽略了，在你們的版本送到立法院之前，我還是要再一次提醒。

洪委員慈庸：之前蔡英文總統表示，接下來半年，年金改革是重中之重，行政院也表示要在3月底之前提出年金改革版本，本席想確認的是，3月底之前你們有把握把版本送到立法院嗎？

林院長全：這個問題因為牽涉好幾個部分，公務員部分因為必須由考試院會銜提出，我們比較沒有辦法完全控制，不是考試院的部分，我們比較能掌控進程。

洪委員慈庸：前陣子有一些考試委員放話要阻擋這件事情，這是我們比較擔心的問題，但是接下來年金改革的主戰場會在立法院，大家都知道下個會期是預算會期，時間過得非常快，今年過完，明年就是縣市長、縣市議員選舉年，所以今年這個會期是最好的時機，也是最後的時機，希望行政院的版本能儘快提出來。

洪委員慈庸：蔡總統表示這次年金改革最大的目標是希望未來25年至30年內年金不會破產，世代不會破產，讓大家能領得到、領得久，我要請教院長的是，這個世代指的是哪一個世代？要讓大家都領得到，這個「大家」是誰？

林院長全：所謂一個世代，還是要看最後獲得立法院同意的方案，多少年之內財務沒有問題，現在沒有問題，表示這個時間是沒有問題的，但不代表它能永續存在，年金本來就要隨時檢討，因為其中存在很多不同的變數，包括經濟成長率、人口結構的變動等，這些因素都會隨時影響，所以我們要一個階段一個階段改，如果現在這個世代不改，下個世代根本連改的機會都沒有，我們希望年金永續最主要的關鍵就在這裡，我們不可能一下子保證幾十年甚至更長時間之後都沒有問題，這種預測存在太多不確定性，所以我們要先確保一個世代沒有問題，希望在可預見的一、二十年內，確保我們的年金不會有破產問題，俟面對新問題的那一天，再進一步考量。

洪委員慈庸：這次的年金改革經歷25場會議，過程中，大家都看到軍公教朋友聲嘶力竭、極力抗爭，好像整個改革只影響到他們，但是我們發現受影響最大的，其實是現在不分職業的年輕世代朋友，就像我這種年紀的朋友，因為以我們現在在年金改革會議看到的方案來講，是讓已經退休及即將退休的人確保領得到，而且可以領得久一點，但是對年輕人來說，當年金破產的時候，我們根本還沒有退休，根據這次的版本，年輕一代還是領不到的，院長，你怎麼看待這個問題？

林院長全：年金改革已經延宕很久了，因為之前沒有改革，所以現在已經拖到非常危機的狀態，在此情況之下，我們必須分幾個部分處理，第一個是處理未來十幾年沒有問題的部分，確保我們還有能力、機會繼續改革下去，這絕對不是一次可以完全解決的問題，本來就要分階段處理。

洪委員慈庸：院長講的，我當然能理解；但眾所周知，林濁水大師前陣子曾和陳副總統在網路上筆戰，他認為這次的年金改革是呵護既得利益者、進一步壓榨下一代，誠如我剛才所說，這次的改革版本是讓現在的人可以再領久一點，確定他們領得到，但是年輕一代繳得更多，卻可能領不到。

洪委員慈庸：院長，我給你一些時間，讓你說服年輕人支持這個方案，除了你剛剛講的之外。

林院長全：我們希望年金改革能多聽年輕人的聲音，因為未來的年金制度畢竟是他們要面對最後的一些問題，所以我們希望分幾個階段處理，現階段如果不做，一旦改革落差太大，根本沒有辦法執行，所以我們現在先把這一段做完，俟這一段做完以後，再凝聚共識，看看下一個階段要如何改，但是基本精神就是要讓年金永續存在。

洪委員慈庸：在這個前提下，年輕人願意相信政府會有下一個階段的改革，也願意相信這個政府會繼續下去，這是很大的前提。但是很多軍公教、勞工年輕朋友對於現在的版本應該有很多問題和不滿，現在退休的人會覺得這個版本太急進，但是年輕人卻覺得這個進度太緩慢，不管是18%的退場或所得替代率降低的時限，現在的版本要到2033年才能落實，過度期長達15年，但悲慘的是，落實8年到11年之後，可能是10年左右，年金又要面臨破產了，就像我剛才跟院長講的，40歲以下這一代的年輕人，就像活生生站在你面前的我，是繳得多，卻領不到的一代，會產生這個問題，最大的原因出在人口結構，根據國發會推估的人口結構圖，80年代的人口呈正三角金字塔，往前、往後推25年，這50年來，台灣的人口結構產生很激烈的變化，我再提出一個表格，讓大家看得更清楚，在80年代，也就是退撫制度訂定的年代，那時候的老年人口只有6.5%，到現在是13.2%，到25年後是30.4%；如果你要看它的嚴重性要看右邊的圖，就是青壯年對於老年撫養的負擔，從10個人去負擔1個老人，到未來130年的時候是2個人去負擔1個老人。我們要講的是，這個人口結構變化實在非常快，而且非常劇烈，但是我們在那個版本還是看不到，對於這樣的人口結構變化的因應，就像之前林政委所說的，如果這個方案送進來，到立法院不被打折，能夠照著你們原來希望的方案通過，這幾個基金就可以延到2036到2044年之間才破產，這樣的年份只多了9到13年。我要講的是，我們花了這麼大的力氣，這段時間我們看到整個社會的對立、很多人上街，如果我們把剛剛講的人口結構變化再考量進來，如果在立法院又打了折之後，這些基金的破產可能只剩下5到10年，只延緩這樣的期限，民眾能不能接受這樣的改革結果？

林院長全：我跟洪委員特別說明一下，像你剛剛講的也是某一種預測，這種預測是在靜態的觀念下去看，有些著眼點也許比較悲觀或很多情況不完全能考量到，譬如科技的進步可能會讓未來生產力提升，所以年輕人跟老年人照顧比已經稍微有改變，仍然有能力處理這個問題，或者我們將來退休的時間，可以隨著健康的改善更進一步再往後延的機會，甚至未來臺灣如果採取開放社會，像美國一樣，很多外國留學生在臺灣求學完之後願意留在這邊，我們整個人口結構也會重要的改變，這個都足以改變這些東西，在未來10年甚至更長時間，是有很多的不確定性在，因此我們不適合用靜態的一個假設去看更長的時間。但是我們至少要爭取到未來還有機會改革的可能性，如果我們今天不做任何改革，那就連改的機會都沒有了，我們現在做這個改變，至少讓我們在未來10到15年間還有能力去準備下一次的改革，讓年金能夠改下去，我的主要看法在這裡。

洪委員慈庸：我們當然願意給你時間，但是改革最重要的一點就是民氣可用，現在有70%以上的人民是支持你做年金改革，但是有多少人支持你再繼續做下一個階段的改革，我們不知道，70%的支持度是十幾年來累積出來的。如果我們這一次的改革這麼溫和與緩慢，你下一次還有沒有可能有改革的機會？

林院長全：洪委員，我們應該這樣來看，當然每一個人對改革進程的看法樂觀、悲觀或是改革夠，是有不同的觀點，但是我覺得是要改革做得到，如果最後失敗了做不到，只會讓最後的結果更危險。第二要做得好，才有機會再來一次，所以我們希望這一次做得很好，社會大眾認為年金改革是好的，支持度還繼續存在，我們可以一路走下去，這樣的論述看法能夠讓社會大眾共同接受比較重要。

洪委員慈庸：我們當然期待政府真的能夠做得好，因為年輕人希望看到國家永續發展，而不是因為現在的一些狀況，讓未來臺灣沒有辦法好好發展。改革時代力量絕對支持，但是能不能讓時間縮短？這件事情我們未來會繼續監督。

林院長全：謝謝！我想我們儘可能去讓這個改革儘速做到、讓改革延續的時間更長，這都是我們的目標，但是我們也知道這裡面有太多的衝擊，畢竟我們希望每一個工作都能做得很好，讓社會上不要因為改革造成太多的對立，以致於讓後來的改革變成困難。

洪委員慈庸：再來我要問勞工的部分，相對這一次軍公教的抗爭，比較聽不到勞工的聲音，可能他們覺得這一次的改革勞工部分比較小，也因為他們非常忙碌，所以感覺這一次他們的比較沒有聽到聲音。我先幫勞工朋友確認一下，年資給付率1.55%、勞保負擔比率與勞保投保天花板是不是這一次都不會處理到？

洪委員慈庸：我就來問這一次年金改革所得替代率，你們希望不管任何職業別，目標以75%為主，先把它調到差不多的情況下，再逐年減低所得替代率。

洪委員慈庸：對，勞工部分未來應該也會有一些調整。大家都知道到目前為止，所得替代率的部分，有一點失真，以現在的計算公式來說，軍公教的部分還是偏高，因為本俸用2倍，也沒有含公保的部分。在實際上，軍公教的部分比我們期待的還要高，勞工的部分要讓它達到這樣的標準，其實是有困難的，須要勞保加上勞退，可是勞退又必須用你們計算基礎的40年來算，問題是勞退新制2005年才上路。所以，就替代率來講，軍公教與勞工的狀況現在看起來都是失真的。對於我剛剛講的，15年的時間是不是過長？希望行政院在提出版本的時候能夠檢討，因為很多年輕的公教朋友對於這個年限滿有意見的，希望能再加以檢討。

另外就是費率要從9%調到18%，逐年調升，這個會不會變成雇主不加薪變向減薪的藉口？政府對於這件事情的配套是什麼？

林院長全：第一個，你剛剛講到替代率的部分，目前公教的規畫應該是這樣子來處理，主要是因為我們覺得先處理月退18%的部分，就會有明顯的效果出來，替代率就會往下降，一開始可以做的幅度會比較大。至於後續是不是要繼續從75%再逐年往下降多少、降多快的部分，我知道各界都有人認為還不夠快等等，這個意見我們都會充分聽取，再做最後的定案。至於勞保的部分，是不是讓林部長確認一下？

林部長美珠：勞保部分並不是一下就9%到18%，是逐年來做，而且到12%的時候，我們就會再做一次檢討，這個部分的衝擊如何，我們會依目前的評估與各界的聲音再聽聽看。

洪委員慈庸：我為什麼要再次提醒？因為每次的政策調整，可能受害的最後都是員工，他們必須自行負擔，所以我特別提出來。

林院長全：勞保費率提撥雖然從9%提高到18%，但因為現在勞保企業主負擔七成，所以大致上來說，這個部分應該還算好。

洪委員慈庸：我還是要提醒，臺灣的實質薪資已經倒退16年了，所以我這次特別提出來，後續各部會之間要怎麼努力，是我要提醒的部分。

林院長全：我同意你剛才所提到的，如果把這些費率提高，讓企業主負擔較多的話，在調薪上確實會有比較慢的可能性，這是不排除的。

洪委員慈庸：因為我的時間有限，我先進到後面的問題。剛剛提到的是多繳，現在是少領，我們之前用60個月平均薪資來算，從年改會的資料顯示，一個月可以領1.6萬元；未來變成180個月的時候，這個降幅大概至少少12%以上，這部分有精算的數字，你們可以自己去看，因為我的時間有限。我要提到的是，這樣的改革之後，會不會讓這些勞工朋友連要負擔每個月的生活所需都有問題，因為現在各個縣市，尤其是台北市每個月的必須生活所需已經超過1萬5,000元了，所以我必須再次提醒的是，勞工朋友的調整這次雖然看起來比較小，但其實不然，這次也是有砍到勞工的，並不是勞工都沒有砍，所以這部分我要再次提醒。

最後一分鐘時間，我想請問大鵬部長是否知道3點半的時候，軍人朋友要去包圍國防部的事情？

洪委員慈庸：你知不知道3點半的時候，軍人朋友因為年金改革的問題，要去包圍國防部？

馮部長世寬：我們中午已經跟相關的單位聯絡，也告訴他們國軍在這個領域裡面所盡的努力，為了要照顧我們已退的袍澤，還有現役的弟兄，我們會盡最大的努力，勸他們做理性的考量。

洪委員慈庸：我還是要跟部長講，等一下這些人應該還是會去包圍國防部，對於怎麼樣跟軍人朋友做進一步的溝通，雖然軍人不在這次的改革當中，但是在下個階段的時候，可能必須檢討也必須改革，希望你跟政府的立場能堅持下去，不要因為這些軍人朋友的抗議而退縮。

廖委員國棟：（15時2分）主席、行政院林院長、林副院長、各部會首長、各位同仁。第一個要問的是，最近有很多民調出爐，民進黨自己的民調，即：臺灣民意基金會所做的一些數據，對於本次內閣改組的不滿意度，整體來說45%至50%大概都是不滿意，你自己對這次的內閣改組，滿意嗎？

林院長全：（15時2分）主席、各位委員。我想內閣改組的目的，主要還是希望讓我們整個團隊，在解決國家和社會所面對的公共議題或公共問題上能夠做得更好，我們是以這個標準來處理內閣問題。至於外界的觀感，我想我們會重視。

廖委員國棟：院長，我滿擔心的一件事情，是你們現在的執政決策協調會議─是總統決策，然後你去執行，對不對？

林院長全：倒不會如此，執政協調會議總統和我都會在場，很多重要決定，還是要總統和我一致的共識才行。

廖委員國棟：所以我們現在的制度就變成總統有權無責，你是無權有責，你完全就是一個幕僚長的角色，也難怪最近很多在社會造成非常大的爭議，沸沸揚揚，甚至造成社會對立、族群對立的一些法案，譬如勞基法的一例一休、同婚及黨產條例所造成的社會動盪是前所未有，我們卻從來沒有看行政院的版本，就表示你根本沒有想要負責任。

林院長全：您剛才所講的部分，因為不只涉及到行政院一般部會的業務，還有像立法院所提的修法方案，行政院當然會尊重。

廖委員國棟：所以你就放任給所有的立法委員自己提案，你們就是沒有院版，就是不敢承擔嘛！譬如同婚的議題，我們曾經要求法務部要提出版本，邱部長也說有準備，但是就是不提啊！你們就是不提嘛！像這樣的決策程序……

林院長全：同婚涉及到很多社會價值的部分，本來就是要有比較多共識的時候，我們再去推動它，我們希望……

邱部長太三：報告委員，我們上次已經在司法委員會跟各位報告了。

邱部長太三：2月我們委託研究的報告才會出來，我們才會召集相關的人員來擬定……

廖委員國棟：我只是舉例，我今天不是要談這個主題，部長不必多所解釋，我們有機會可以討論。

院長，當大多數民意表示不滿意的時候，這次的改組顯然仍有不足，你有沒有想到520的時候，再改組一次的可能性？

林院長全：內閣調整，我們隨時都在檢討，但是目前並沒有任何要調整的考量。

林院長全：我們隨時檢討，但是目前並沒有在做調整的考量。

廖委員國棟：所以你應該把最好的人選組織起來，變成你的幕僚，你才能夠繼續留任啊！

廖委員國棟：在你施政的priority裡面，你覺得哪一個是最優先？內政、勞動、農業、財政、經濟等等。

林院長全：國家的施政每一個都非常重要，不應該用優先性去排除某些人所需要的照顧，我們還是儘量讓每一個問題我們都能夠做到。

廖委員國棟：你當然每一個面向都需要顧及，等一下我再跟你討論，因為過半的民眾對我們的經濟表現不滿意。

針對蝶戀花的車禍，賀陳部長確實表現了他的擔當；但是我現在要問你幾個問題，友力公司有140位駕駛不能去靠行，現在變成無業遊民，要喝西北風你知道嗎？

林院長全：這個部分我已經問過賀陳部長，是否能在法律可行的範圍內，儘量對他們的生計部分做一些特別的思考，他也跟我講過……

賀陳部長旦：首先謝謝委員關心，我們目前也在想各種作法，其中一個是善用他們駕駛的技能，看看能否輔導他們轉業到客運業去，我想這是最起碼可以做到的。其他關於他們的車輛在靠行之下，現在是不是暫時會被保全，將來怎麼樣幫助他們能夠早日把車輛解禁，然後讓他們能做其他的處理，我們會繼續來協助……

廖委員國棟：部長，你這個話說的很虛，現在遊客都不來了，減量將近百分之四十，這個時候車子都停在家裡耶！沒有出車耶！你要讓他們去哪裡兼這種臨時的公差？

賀陳部長旦：現在是讓他們個人去做司機，並不是讓他們的車子去跑，因為客運業現在還是需要司機。

廖委員國棟：確有此事嗎？有這樣的需求嗎？我們沒有聽到，聽到的都是沒有工作機會。

賀陳部長旦：有。跟委員特別報告，其實客運業一直都在提出他們需要司機，我們希望來媒合這件事情。

廖委員國棟：既然如此，我就再問部長一個問題，對於現在的駕駛，你們如何去審查、查核他們的開車時間，這個休息到底算不算是工作時間，你們如何去查核他們的開車時間？

賀陳部長旦：這就是我剛才跟您報告的，我們現在也在跟勞動部共同勾稽他們的相關工時，並配合路邊的共同攔檢來瞭解他們每天真正的出勤情形。

賀陳部長旦：其實他們自己也要申報，如果他們沒有這樣做的話，我們會做相關的檢查跟查驗。至於委員所關心的工時，其實臺灣在工時方面的法律規定，並沒有比別的先進國家縱容他們過勞，這個部分我們也需要做說明。

廖委員國棟：對啊！但是偏偏有那麼多過勞的事情發生，那該怎麼辦？

賀陳部長旦：這部分的過勞不是法規上的問題，常常是管理上的問題，所以這就是我們要來要求的地方。

廖委員國棟：另外，蝶戀花的那部車，一個翻車，車輛就全部毀損耶！你有沒有看過美國學生的交通車，他們號稱即使被火車衝撞，結構也不會怎麼樣，但是我們的車子，一個小小的翻車就搞得全車毀損，可見我們的結構是大有疑問的。現在有這麼多車輛要令其結構穩固，我們需不需補助他們以補強結構好保障遊客的安全？

林院長全：車子結構的安全性是非常重要的，至於您剛才提到的問題，我們是不是應該要讓整個產業在製造、組裝這些車子的時候就符合一定的安全規範，這部分的標準，我們可以再來看……

廖委員國棟：現行的部分怎麼辦？政府能不能直接補助他們加強並穩固結構？

賀陳部長旦：對於國內相關車體的安全，其實在2006年以後就有了升級版的要求……

賀陳部長旦：我們會先盤查過去比較舊的車輛，必要時再分批召回，並協助加強檢驗，同時間也……

賀陳部長旦：這次您所看到的翻滾，可不是簡單的小翻滾，它其實是在高速之下衝出去的，這樣的情形並不是車子本身結構強不強的問題，而是衝擊太大。

廖委員國棟：但我講的是，就全面來看的話，我們的車體都是很軟弱的。

賀陳部長旦：其實現在的車體，從我們自己的安全檢驗，到目前相關廠商在製造上的專業檢驗，其實不見得都是不安全的，但是我們在這部分還會再作召回。

廖委員國棟：院長，最近禽流感的事件，讓農民非常不滿，你們突然宣布7日之內不得宰殺、不得進出，請問這些養雞、養鴨的農民該怎麼辦？你們有沒有相關的補償？

林院長全：有，就這部分我們已經有配套措施，不管是對農民還是販送的運輸業以及屠宰業，都有相當的處理，會給他們適當的補償。

林院長全：我們已經說明會補償了，昨天也與業者溝通；至於補償的標準，還要再作進一步的溝通……

林主任委員聰賢：我們昨天開會以後就將整個標準通令各地方政府，他們今天大概已正式對外公告，當然有些業者還不是很清楚，相關單位會陸續與在地業者，或是相關工會進行協調。我們這次是超前部署，如果因為在這個禁制過程中產生損失，奉院長指示，我們對養禽業者、運輸業者與屠宰業者……

廖委員國棟：請你早點讓大家知道這個公告，好讓大家有個依循，不然大家都緊張得要死。

廖委員國棟：好，部長請回。延續剛剛的說法，過半的民眾對經濟表現不滿意，請看投影片上的表格，8月做過一次調查，11月也做過一次，12月又做過一次，都是台灣民意基金會辦的，滿意度持續下降，不滿意度則持續上升，不曉得院長看了之後有何感想？尤其是12月拚經濟的民調顯示，有近六成是不滿意的。院長，看到這樣的數據時，心裡有什麼想法？

林院長全：人民期待我們改善經濟，我們能充分理解，我們也一定會努力去做。事實上我們看到目前的幾項經濟指標，我在早上的施政報告中也特別說明，這些都在改善中，只是改善的速度還是讓大家不滿意，不過相關的對策方案，我們還是會逐漸提出，特別是未來要提到立法院有關擴大基礎建設的特別預算案以及稅改的部分，希望委員能多予支持。至於您剛才提到辦理該民調的基金會，其實並不是我們的基金會，這是要特別澄清的。

林院長全：造園計畫是媒體說的，我們還沒有確定要多少金額，畢竟金額的部分還須要再盤點。

廖委員國棟：院長，這倒不重要，因為那是非常長久的事情，要讓它發生經濟成長的影響，大概也是五年、十年後的事，不是現在就可以看得見的，所以不要把它當作……

林院長全：不，只要預算通過之後，就會對總需求的提振有所幫助了。

林院長全：會，不管是長期還是短期的效果都是會有的。我們希望這不是救急的作法，而是會對長期有幫助，這樣才有意義，這就是為什麼我們要先盤點計畫，就是希望每項計畫都是紮實的，而且要讓大家知道這些計畫對我們國家長期的基礎建設有幫助，而在短期投資方面又能同時刺激景氣，這是要同時做到的。

廖委員國棟：ok。聽說你們今年是要拚經濟，我們真的樂觀期待，你們是不是有要大修公司法這樣的計畫？

廖委員國棟：經濟日報大前天指出，許心怡律師寫了公司法真的要大修的文章，你也和那些大企業、智慧機械業、工商總會與工商建研會的領導有很多接觸，我知道你們有這個心，也很想去做。林院長過去從學校到產業界都有非常豐富的經驗，包括世界先進積體電路股份有限公司董事長、華亞科的獨立董事、和碩的獨立董事、台灣東洋的董事等，在產業界可說是非常有經驗，又是教授、又是實業家，現在又擔任國家領導人─行政院院長，因此本席要問你幾個有關公司法的問題。股份有限公司的董事會若只有一人出席，其決議有沒有效？可不可以依此決議辦理商業登記？

廖委員國棟：我問的是院長，你在產業界待這麼久，一定非常熟悉這個問題。一個人的董事會……

林院長全：我不見得熟悉公司法，所以這個部分還是請專業人士說明比較好。

李部長世光：看到現在的解釋令是，一人董事會是不能成立的……

廖委員國棟：ok，這樣就好了。院長，一個人的董事會可以達成平行合致的意思表示嗎？當然不可能嘛！對不對？一個人要怎麼平行？要怎麼合致？所以你們還有可以把關的第三步，政府可在這個狀況發生後，經司法機關定讞，確認它是一人董事會，則其登記按之前所言，應屬無效而可撒銷。這樣的邏輯講得通嗎？

林院長全：法律部分不是我的專業，如果涉及訴訟，就要由法院決定，如果不是的話，就請專業人士說明。

廖委員國棟：經濟部就一人董事會無效的正式函釋，白紙黑字登載在你們的紀錄裡：「依最高法院65年台上字第1374號判例之意旨，會議決議應有二人以上之當事人基於平行與協商之意思表示……」、「如僅由董事一人親自出席，即使有其他董事委託代理出席，因實質上無從進行討論，未具會議之基本形式要件，與上開判例之要旨有違，係屬無效。」院長清楚我所唸的內容嗎？董事會可能有3人，只有一人到場，另外兩人授予委託，則該董事會所作之決議為無效，這是經濟部自己講的，而這個無效的結果可以登載在公司登記裡面嗎？

廖委員國棟：好，既然你講到主管機關，我就非常頭痛了。就是因為經濟部在處理公司登記的時候，發生了疑問，而對登記相關有所質疑……

廖委員國棟：是部長有疑問，他跑到行政院去要求法規會來協助，因為行政院法規會業務職掌規定第二條即為法規疑義的研議及闡釋，所以經濟部便要求行政院法規會解釋，但是行政院高層拒絕，不是你拒絕，結果讓經濟部要前進也不是，後退也不是。

李部長世光：跟委員報告，在經濟部的解釋，一人董事會不能成立時，但同時有另一條規定，即如果法院有解釋，從其法院的定義，所以您剛剛提的這件事情目前的確有這樣的兩個議題同時存在。

廖委員國棟：但是最高法院也給你們一個解釋，一人董事會就是無效，無效的董事會居然可以據以變更它的登記。

院長，我們過去曾經發生過幾個非常具有爭議的事件，包括執行死刑方面，死刑在過去曾經造成很大的爭議，像是蘇建和案，最後是無罪定讞；在軍法時代，曾經發生過江國慶案，後來被人認為是死刑之恥或軍法之恥。

如今一個股份有限公司的董事會只有一人出席當然無效，董事會簽到紀錄經過最高法院定讞確屬虛偽不實，當然也無效，如果我們不在商業登記的部分進行修正，這將會和死刑之恥、軍法之恥一樣，在你的任內，這會成為商業登記之恥。院長聽懂嗎？

林院長全：因為我不太了解委員說的是哪一個個案，所以無從評論這一件事情；但是對於公司法的修正，我們已經委請很多專家正在提出相關的修法意見，至於這個部分，我倒還沒聽到他們有任何的……

廖委員國棟：您還不知道嗎？部長沒有跟你報告？還是你的下屬沒有跟你報告，便直接打回票？院長，這樣很糟糕！

林院長全：我想公司法的主管機關是經濟部，李部長在此，對於有關的問題，我相信主管機關要有能力處理。

廖委員國棟：其實最高法院對於這件事情，已經講得很清楚，照部裡的函釋，這是無效的、違法的，但是大家都沒有勇氣修正這個部分。

廖委員國棟：我要告訴院長，即使瘋狂強勢如川普，他也必須依法行政，必須尊重司法判決，這也是台灣身為法治國最起碼的作為；如同最近川普對於穆斯林的禁令非常強勢，但是當法院判定違憲或違法時，他也不得不低頭，所以這是不能跨越的。

李部長世光：的確像委員所提，關於剛剛您提的這件事情，法院一旦判決，行政院機關會依據法院判決行事，所以那個部分應該是沒有疑義的。

李部長世光：不是，判決書最後是如何寫的就是如何，而判決書的結論……

廖委員國棟：部長這樣說是含糊其辭，院長，我很想聽您如何說。

廖委員國棟：對，我們沒有說個案，請問一個人的董事會有沒有效？

林院長全：因為我不是這個方面的專家，所以無法評論這件事情。

廖委員國棟：那麼你過去怎麼擔任董事、獨立董事，而且你還擔任董事長，怎麼會不知道？

林院長全：我擔任董事時，從來沒有發生過一人董事會的問題。

廖委員國棟：我覺得你在推卸責任，你要不要輕聲問問部長……

林院長全：因為你現在講的這個問題牽涉到非常多商業情況，所以沒有律師在場、沒有專業人士在場、沒有主管機關在場，我們不能隨便回答涉及法律的問題。

林院長全：對於委員的問題，我們是不是可以請經濟部以書面答復？

廖委員國棟：可以，我就是要你們面對，而不是一直避著、躲著，尤其在程序上，當法規會的意見和經濟部的意見相左時，你會怎麼辦？你是相信法規會，還是要如何處理？

廖委員國棟：好，我們今天不談個案，回頭你好好研究一人的董事會到底有沒有效，當然無效，對不對？你認為一人的董事會有效嗎？

林院長全：對於委員提出的這個通案，我現在無法判斷，因為我不知道相關法律有沒有細節規範，涉及法律的事情，要考慮到各種狀況，所以我無從評論這件事情。如果有人已經在法律上對此做出解釋，我尊重其解釋。

廖委員國棟：我已經告訴你，法務部、經濟部在多年前已經函釋過，指出這個法律不足……

廖委員國棟：OK，你答應很快回去查證這件事情，我可以把一些相關資料給你看，你不要再推給部長，也不要推給其他部屬，自己好好查閱這件事情……

林院長全：我作為院長，沒有必要就這個專業問題站出來回答，這是我尊重下面主管機關做的事情。

廖委員國棟：好。第三個，我要和院長討論轉型正義，轉型正義到底是為鬥爭還是真為理想？不當黨產條例是在院長任內立法院通過的條例，它明明是違法、違憲，但還是通過，我們也知道，惡法亦法。不過，當你們高喊轉型正義時，真是為理想，還是為鬥爭？此外，院長曾經當過財政部部長……

廖委員國棟：那麼你知道有很多不當國產嗎？你不知道。不當國產有兩種，我簡單告訴你，一個是在戒嚴時期人民土地被沒收或以其他方式為國家取得，另一個是原住民的土地被國家強占，上次我就跟你提過這件事情。

我們看到不當黨產已經開始處理，而且處理得沸沸揚揚，還讓相關政黨自己舉證，至於不當國產，你們卻從來沒有去了解，因此我說轉型正義，你們只做半套。蔡總統在競選時曾經坐在地上傾聽民意，傾聽228事件受難者的想法和意見，對於原住民，也說要道歉，要推動轉型正義；但是我們今天看到的轉型正義根本沒有原住民的部分，你們遇到原住民的部分就轉彎。

我今天要問你的有兩種狀況，一個是228事件，你也知道共有273筆的土地已經確認是不當國產，可是他們至今只取得名譽回復，土地部分卻從來沒有處理，土地還在國有財產署手上、在國防部手上，院長知道這件事情嗎？

林院長全：很抱歉！對於這個部分，我不是十分清楚，是不是請許部長說明？

廖委員國棟：請部長簡單講，因為我的質詢時間快結束。我只是要告訴院長，政府應該要返還228事件受難者的財產，這應該要做，但是你們至今都沒有進度，這應該趕緊執行，比這個更嚴肅的是原住民的傳統土地，你上次答應過我們，院長有看到這些字句嗎？這是一張支票，我們要求兌現支票，不要跳票。這個受款人是原住民族，憑票支付原住民族的轉型正義、原住民族的自治以及原住民族的傳統領域，蓋章者為總統蔡英文及行政院長林全。

蔡總統在選前說要積極地實現轉型正義，結果卻是轉型正義跳票，只有漢人，沒有原住民。總統說要打造非核家園，放射性廢棄物不能進入原住民土地，但是去年在修電業法時，民進黨卻反對電業法，我本人要求要將核廢料遷出，結果都跳票啊！院長說原住民族土地及海域法草案要在第二會期送進來，現在第三會期開始了，還是沒看到。蔡總統去年到我的部落說，都蘭傳統領域11月就要劃設，但今年2月才剛剛公布辦法。夷將主委說希望原住民族自治法在第二會期送審，現在都第三會期了，仍然沒看到。院長，在這些不當國產當中，大部分都是原住民的土地，希望你能充分了解，而且要做出一個政策，盡速完成返還回程序，好嗎？

林院長全：謝謝委員指教，有關轉型正義的部分，不論是228或原住民的部分，我們一定會積極處理。至於委員剛剛提到的細節部分，能否請夷將主委先做回復？

廖委員國棟：轉型正義不要做半套，我們說蔡政委是蔡一半，林院長不要也變成林一半啊！要全力為最先住在這裡的原住民實行轉型正義。

夷將‧拔路兒主任委員：有關劃設辦法，如同剛剛委員所提到，2月14日已經公布劃設辦法，而原住民族語言發展法也已送進大院準備審議，我們會繼續努力。

劉委員世芳：（15時33分）主席、行政院林院長、林副院長、各部會首長、各位同仁。院長辛苦了，您最近的表現愈來愈好，除了下鄉去聽取更多的民瘼之外，應該推出的改革以及正要進行、大家都很關心的拼經濟的部分，也都讓基層的人認為院長很不錯。

我略知在行政院院會時曾提到一個前瞻基礎建設計畫，請問院長，該計畫是否要用特別預算的方式送到立法院審查？其主要的目的為何？

林院長全：（15時33分）主席、各位委員。有關委員簡報上所寫的1兆，其實並非定案的數字。

林院長全：還未定案。有關前瞻基礎建設計畫，第一、我們認為國家在經濟不景氣的時候，有些可以提前做的工程就不要延宕。第二、為了要刺激景氣，我們希望整個計畫不要像放煙火一樣只是把景氣拉高，最後卻沒有實質效果，所以我們希望所有計畫都要考慮到國家前瞻性的發展，因此，我們選擇了幾個我們認為可以加速進行，同時對國家建設非常重要的前瞻性基礎計畫，並將其分成幾個項目，因為不可能所有的計畫都包含在內，這部分我們之所以希望以特別預算的方式提出，主要是希望能夠在短時間內加速公共建設。至於年度預算的部分，還是可以考慮到一般的建設需求，所以就把這兩個配在一起，因此我們選了5個重點，包含軌道建設、綠能建設、水環境、城鄉建設及數位建設，我們確實是有這樣一個構想。

林院長全：會的，不過它可能要先通過一個特別條例，我們正在草擬中，因為這涉及金額必須彙整之後，才將條例送出去，而且我們希望能有計畫跟著條例走，這樣才能夠說得清楚，我們預計3月底左右將條例送進來。如果條例能夠順利審議完畢或是審議到接近大家有共識的時候，我們再把預算案跟著送進來。

劉委員世芳：好，聽到這樣的特別預算要送進來以及未來5項基礎建設的部分，相信大部分的人都會認為要幫院長加加油，且覺得這是一個很重要的拼經濟起點。

林院長全：我再補充一下，原則上這個條例我們是這樣規劃的，因為軌道建設涉及的時間很長，所以不得不將期程拉成8年來看。

林院長全：但是有些計畫或許4年就可以做完，所以我們希望在未來8年內能夠盤整一下，將一些前瞻性的基礎建設計畫早點做，所以未來這個特別預算的時間可能會定8年。

劉委員世芳：而且也並不是平均分配嘛，要看基礎建設的量。

林院長全：不會，是看它的執行情形，因為有些建設是在初期規劃，所以近1年也許不是那麼高，但未來2、3年可能會比較多，以後會逐期做檢討，所以我們會逐期送到立法院審議。

劉委員世芳：謝謝院長。首先，我們非常歡迎這個特別預算能夠盡早送到立法院審議，除了讓它真的變成是拼經濟的起點之外，在高雄部分，我們也希望能夠如期如質地進行，最主要的原因是，我們認為南北資源的平衡需要再弭平。在高雄路網的部分，除了新台17線現正進行當中，雖然是一半一半切割，有的是屬於內政部營建署，有的是屬於經濟部以外，但是它畢竟在進行當中，不會用到特別預算。此外，國道七號在原來的預算中，其實是經過11個工業園區，而國道七號二階環評現也正在進行當中，還沒有打死，我希望能夠持續進行，未來也許能將其列入城鄉建設的一環。同時，現在正在進行的，包括鐵路地下化，其中左營段到高雄段已經完成，我們希望鳳山段也能在短期1、2年內完成。

現在整個路網部分，原來高雄捷運有紅線和橘線，目前除了上上個月行政院通過紅線要將路竹延伸線延伸，即從岡山到湖內的部分之外，我們覺得在檢討過去的路網計畫中，還欠缺一個部分，就是除了環狀輕軌外，高雄路網是否要再增加一個？上星期高雄環狀輕軌也開始啟動，但是環狀輕軌畢竟是屬輕運量，在重新檢討後，我們現在要請院長或部長協助完成的就是捷運黃線，希望高雄路網捷運黃線的起點能以亞洲新灣區為主，其中會經過學校、醫院、議會、政經中心，不管是四維行政中心或是鳳山行政中心，甚至到長庚醫院、鳥松機廠以及澄清湖旁的棒球場，當4位立委拋出這個議題的時候，高雄民眾是叫好的，因為這地區所服務的人群超過111萬，但是現在這一塊的規劃還未出來，因為原來有人考慮到輕軌的部分，因此要請教部長，高雄捷運黃線未來是否可能變成高雄路網中非常重要的一環？

賀陳部長旦：最近高雄捷運在地方努力之下，已經慢慢轉虧為盈，可見在當地需求及整體運輸發展上，值得我們做更多的期待。至於委員剛剛提到的黃線部分，基本上是服務高雄的東半區，也是目前高雄都市發展的一個方向，站在交通部的立場，是樂於見到路網和高雄都市發展及運輸發展做結合，而我們也在吳政務委員的指示之下，現正請相關單位配合高雄捷運局做進一步地評估。

劉委員世芳：如果高雄市政府送上相關的評估案，希望交通部能夠玉成。

另外，我要向院長報告我們認為需要增加高雄捷運黃線的理由，第一，與大台北地區比較，現在北捷包括北市與新北的長度是210.9公里，高捷（包含輕軌捷運在內）總共才66.2公里。第二，在服務人口部分，以現住戶籍人口為主，北捷部分是每百萬人捷運長度是31.66，高捷只有23.83，台北與高雄相比是1.33倍，如果用中央核定總經費的預算來看，台北是高雄的5.05倍。所以我剛剛開始破題時有特別向院長報告，我希望能夠平衡南北資源，尤其是在基礎建設上，我們將其放在比較重要的交通建設上，所以希望交通部或行政院、國發會，未來有高雄路網出現時，能夠幫忙玉成，做一個比較完善的評估與規劃，不知道院長的看法如何？

林院長全：謝謝，我想這個部分的計畫要先確定，等計畫確定之後再來看預算要走哪裡，這個部分因為牽涉到細節，原則上我們還是希望交通部與地方政府能就這個部分先有部分共識……

劉委員世芳：先給評估規劃的方式，讓他們能夠更完整的評估出來，好嗎？

賀陳部長旦：相關的評估規劃費用，以及如何促成這件事情，我們在會後一定會與高雄市政府協調。

另外，本席要請教吳宏謀主委，我們都知道以前的紅橘線，不管是因為南北資源平衡還是BOT，未來高雄捷運的黃線若是採取BOT的方式，我想地方上的反彈會很大，所以對於未來高雄捷運黃線的建設方式，吳主委是否可以給個建議？我認為吳主委非常瞭解高雄的狀況，這個路線所經過地區的路幅真的不夠寬，我們要徵收土地也有困難，有沒有可能完全採取地下化？

吳主任委員宏謀：謝謝劉委員，劉委員所建議的黃線是位於人口最稠密的區域，所以採取地下化方式來建設對環境的衝擊會比較少。第二，如果要加速的話，應該是用一般的公務預算來支應，目前軌道運輸也是國家重要的政策，所以這個部分，如果將來有前瞻基礎建設，一定會把它納入，這對高雄未來的城市發展，甚至是城市觀光，都會有很大的助益。

劉委員世芳：當然！大家都知道，高雄縣市合併才5年，對於縫合原本高雄縣市之間的交通運輸計畫非常重要，所以我希望能用公務預算，而且不要採取BOT的方式，儘量能夠地下化，我認為徵收土地的成本，以現在的法令與經費來說是三級跳，那已經不符合成本預算，所以未來若有這方面的討論時，也麻煩主委能夠玉成。

院長，228即將到來，再過幾天就是228事件的70週年，很多人對於228的粗淺印象，在我們自己唸書的時代，228其實是很遙遠的，而且是禁忌與忌諱，後來在臺灣民主運動之後，228才慢慢被浮現出來，我們才知道原來這是臺灣人的一段傷痛歷史，我想知道院長對於228的70週年有什麼感想與想法？

林院長全：有關228事件的發生，確實是臺灣近代歷史上非常不幸的事件，而且對社會有非常大的衝擊，我們希望透過事實真相的發掘，讓這個事件在歷史上能夠有比較明確的段落，讓社會能重新凝聚團結與共識。

當然，這裡面涉及到很多觀念的改變，轉型正義的實現等等，我們都會儘量來促成。

劉委員世芳：院長是從左營出來的，228在過去一段時間內，最被不同團體詬病的地方就是省籍歧視，經過這段期間以來，對於省籍歧視與228事件之間，你的感想如何？

林院長全：我自己的感覺是，省籍情結在我小時候的生活中確實感到很強烈，但是這些年來，我覺得已經逐漸淡去，但並不代表這件事情完全不存在，多少還存在於部分角落，但是對於社會來說，我們希望這件事情總有一天能夠過去，這樣才是一個健康的社會。

劉委員世芳：對，我們需要能夠弭平傷痛，但弭平傷痛不是在受害者與加害者之間強力鎮定下來，這是不行的。我曾經去院長出身的左營詢問過眷村小孩與非眷村小孩是如何長大的，他們說小時候兩邊互相打來打去，甚至打到流血，因為兩邊語言講不合，加上兩邊所受教育的關係，但是現在已經慢慢淡化了，但是淡化的過程還是一段很傷痛的歷史。我之所以要詢問院長的態度，是因為院長也經歷過這樣的轉折，你從一個非常反共愛國的中國國民黨忠貞菁英，到現在在民主政府時代擔任內閣的領導者，你的想法一定有很大的轉折，我想這也是過去這段歷史所需要去面對的。

院長，聽說228賠償的補償條例要在今年5月23日截止受理，我不清楚這個部分是由內政部所主管還是文化部主管？

葉部長俊榮：主要是由我們設立的228基金會負責的，228基金會經過轉型後，已經變成永續經營了，換句話說，它是不會停止的，只是對於賠償的申請有一定的期限，過去曾經經過多次的延長，最近一次的延長是到106年，也就是今年5月23日截止，至於要不要再延長，可能還要再考量。

劉委員世芳：有人對於賠償與補償有不同的看法，有些228事件受難者家屬認為如果政府沒有先嚴肅的道歉，對於賠償或補償，他們不願意接收。我們推估的受難人數，1992年行政院的研究報告顯示是1萬8,000人左右，但是228賠償成立的件數，到去年為止還不到1,000人。所以如果沒有其他外力條件強迫一定要截止受理，我認為內政部應該順應自然，不要截止受理，因為有些人流離海外也是有可能的，這一點請內政部多予考量。因為在轉型正義工程中，我認為最容易的，像賠償，不管是自由財產的侵害、還原記憶的真相，追還不義之財、對政治迫害執行者的重新評價，到目前為止，這個基金會還沒有做到這一步。

我為什麼會這樣講呢？高雄的228事件，大家都耳熟能詳的就是彭孟緝，彭孟緝先生在高雄228時，對於雄中、雄女、雄工等高雄最重要的菁英階層幾乎是一概打翻掉，這裡面當然有很多資訊錯誤造成濫殺無辜，剛才我特別詢問院長對於省籍歧視的問題，是因為我看了高雄菁英提出的9點和平請請願訴求，彭孟緝在要進行濫殺無辜之前，把所有的外省族群婦孺都請到壽山，這是為了保障他們的安全，在高雄的其他菁英也知道，所以他們提出的9點要求時曾特別提到，在治安沒有恢復之前，所有外省人不得下山，這是為了保護這些外省族群，但是他們為了保護外省族群所提出的訴求居然沒有被彭孟緝接受，造成包括當時高雄市長、參議會議長被逮捕，以及當時幾個重要人士，例如涂光明、林界及幾位牙醫被槍決，林界當時是擔任苓雅區長，他要被槍決之前曾說「我若不去，百姓不知道要死多少？」我們現在都是從文字上看到一頁滄桑，事實上有許多受難者經歷三、四十年不見天日的生活，而當初執行槍決者或鎮壓者卻是身後哀榮。文化部鄭部長以前也曾追溯過二二八事件的來龍去脈，相信你也非常清楚，彭孟緝實際上也負責過1947年高雄二二八事件、1948年四六事件及1948年澎湖七三事件，可是在他過世的時候，當時總統府所頒布的總統令特別寫到他是「保境安民、獻替良多」，榮獲青天白日勳章，署名者是總統李登輝及當時的行政院院長。不知文化部鄭部長對此有何看法？對於受難者家屬而言，看到身為執行者的彭孟緝上將身後如此哀榮，他們會有什麼感想？請問鄭部長如何看待其中的反差？

鄭部長麗君：站在受難者家屬的立場，我想他們看到這種狀況內心必定十分悲痛，其實這也關係到社會對於歷史真相的全面重建，從這樣的重建當中去面對歷史，從面對歷史當中去建立起民主國家該有的社會價值之共識基礎，也就是包括人權、自由、民主價值的基礎，我想這件事情在台灣努力得還不夠。

劉委員世芳：你現在身為執政黨官員，我想再請教一下你的看法。彭孟緝擔任高雄要塞司令，他得到青天白日勳章、寶鼎勳章、雲麾勳章、河圖勳章，請問你以為如何？這些勳章是彭孟緝上將應該得到的嗎？他是保境安民嗎？

鄭部長麗君：我覺得我們應該認真思考轉型正義該如何全面推動，在轉型正義全面推動之下，首先最重要的就是重建歷史的真相，透過政府和民間的努力，大家共同來重建歷史真相、共同面對歷史的真相、釐清歷史的相真以及責任歸屬的問題，才能夠知道在不同的環節當中，我們該如何修正目前既有的做法，並且站在人權的立場、正義的價值之下進行相關的調整，我覺得台灣社會過去對於這件事情的努力有所不足。站在文化部的立場，我們現在也正在籌備國家人權博物館，目前以籌備處在運作，我們也期待未來的人權博物館能夠搭配整體轉型正義，協助進行威權統治時期所有史料的整理與研究，並且透過博物館的典藏展示促進社會對話，協助釐清歷史真相並帶動社會進行反省。當然還有許許多多其他的政府相關規章，這些是不是要一併調整，我覺得我們都應該認真來思考。

劉委員世芳：對，我希望鄭部長和葉部長都可以針對我剛才所說的問題再做進一步的深思。以人權而言，其實我們是第三者，因為我們並不是受難者的家屬，也不是加害者，可是以我們的想法來說，我們覺得人權很重要，在還原真相的過程當中，要慢慢弭平傷痛其實並不容易。我剛才曾特別提及，彭孟緝得到這麼多勳章，毛人鳳也得到褒揚令，甚至二二八鎮壓主力部隊的將軍死後也葬在五指山示範公墓少將區。如果這些人是屬於鎮壓部隊的話，那麼他們死後葬在一個讓人家在每年軍人節都要到那兒去崇拜的地方，你認為這是我們應該要做的真相嗎？我們要不要再思考一下，如果在真相處理的過程當中，已經確定這些人其實是殺人無數或加害人權的話，有沒有可能把他們移出忠烈祠或五指山等相關示範公墓？

葉部長俊榮：關於二二八目前已經存在的機制就是基金會、紀念館和賠償的機制，就基金會而言，它並不是只有辦理賠償事務，其實對於真相的持續調查與掌握，也是它非常重要的一項任務，另外還加上教育及推廣反省的工作。在法律的規定之下，基金會的任務是多元的，相當程度符合剛才委員所提的幾個我們要去努力的面向，也正因為如此，這個基金會將會繼續營運下去，只是賠償的申請的確有一定期限，對於5月23日賠償申請期限到期後，到底要不要延長的問題，我們確實必須再好好研議。對於剛才所提到的那些事情，我也同意鄭部長的意見，也就是對於真相的掌握是永遠沒有辦法停止的，我們還要再繼續努力，這樣才能進一步提出轉型正義的相關措施有時候不能只是單純做研究，如何將研究成果變成官方的認同或對其有所定位，我想這是未來努力的方向。

劉委員世芳：葉部長，現在你就是官方啊！剛才我也曾提到對於受難者的賠償已經在持續進行當中，但是對於加害者本身卻沒有定論，因為通常我們提到加害者，就會把它無限上綱到政治化，但事實上，在處理過程當中，我們也必須讓它符合人權，加害者也必須受到某種程度的懲罰，像我剛才所提到的彭孟緝、毛人鳳、江崇林這些人，我們只能說他們也許有功，但是在台灣的歷史發展當中，他們其實是功比較小、過比較多，這樣的過還牽涉到他們可能是濫殺無辜，因為當時並沒有完整的審判制度，有人因被控涉及共諜所以就被抓去關了，甚至有人平白無故就消失了，大家都知道，這樣的事情不只是發生在高雄，包括基隆等地也有這樣的事情發生。對於加害者本身，我們只有模糊的概念，並沒有明確的處理，我剛才曾提及，如果這些人在台灣的政治發展歷史當中，確實是過多於功，尤其關係到二二八事件、四六事件或七三事件，就不應該繼續把他們葬在示範公墓裡面，也不應該繼續把他們的牌位放在忠烈祠裡面，讓後人繼續景仰，請問這部分是不是可以再深思一下？

葉部長俊榮：在歷史的長河中，不管是當中的點、面或某一個線段，如果我們透過真相來瞭解，確實已經可以正式認同是這樣子，當然就可以啟動更進一步的反省，包括委員剛才所提的那一些。

劉委員世芳：謝謝兩位部長，接下來我想請教林院長，上會期針對退役將領到中國去發表不當言論的問題，您曾提到要提出相關修法。本席所提出的修法是終身許可制，其實這並不是指終身不能去，很多人搞不清楚，所以說要罷免我；其次是經查證如果屬實的話，就要取消退俸；還有就是要溯及既往，也就是從兩岸人民關係條例開始修法的時候溯及既往。但是上個月卻傳出行政院官員討論完之後，只剩下要罰款一萬元至五萬元，這和外界的期待落差太大，所以我想要瞭解一下院長現在的想法。

林院長全：劉委員所提媒體的報導不是正確的，而這裡面涉及到幾個問題，第一，的確，高階的將領不見得都是將官，針對那些高階將領我們有幾個不同層次的考量，最主要就是針對那些身分特別的，大概有一、兩百位將領，他們確實要進行終身申報，畢竟其言行是足以影響國軍相關的領導，所以當他們赴國外時，所有的言行都應該予以申報，但申報這部分的問題一直還沒有辦法解決，因為他們什麼樣的場合是能參加、不能參加，或是可以做什麼事情、不可以做什麼事情等，這些相關的規範不能太過籠統，否則可能會被批評為另外一種的白色恐怖，所以我們的要求是希望這部分能夠講得更具體，這個具體也許不是周延，但至少要有一個開始，換言之，這部分是有做一些討論，這部分本來是由林美珠政務委員來負責處理，這個案子目前已經大致完成，但還有一些細節部分，我要求他們要表達得更具體一些，所以現在是停在那裡一直沒有動。

至於處分的部分，當然是有很多種方式，當時有人提到不是「罰俸」而是「罰鍰」，主要原因是俸額法有一個處罰的上限，基本上，法律有一個輕重比較，所以受俸額法的拘束是否合理則是我們要來考量的，這部分目前還有一些爭議，尚未定案，但我們還是希望考慮到，如要予以規範，還是要有一定的合理性，並有一些具體的說法，不要讓人誤會我們是用很籠統的說法，任意去認定某些人是有問題的。

劉委員世芳：的確，我們要把這些人入法規範，當然要考慮法律的衡平原則，還有處罰的過程中，這是屬於行政罰鍰還是所謂的判刑……

林院長全：畢竟這是一個全新的做法，所以我們希望可以比較仔細一點，本來我希望可以儘快提出，雖然現在有些遲延，但並不表示這個事情不會去做，基本上，將來也許會採取一些罰俸等措施，若情節嚴重，則可能會有追回勳章等措施。

劉委員世芳：「俸」才是民脂民膏，所以如果沒有「罰俸」而是「罰鍰」的話，會讓人感覺這就好像發生交通車禍之後……

林院長全：只是感覺上不一樣，總之，這些問題我們都會予以考量。

劉委員世芳：方才院長提到涉及的範圍大概就是一、兩百位將領，基本上，在法律上應給予公平的考慮，我們現在所看到的現象就是我們的退將到大陸參與一些不良場所，被中共當成是統戰的工具，而這就是現在要處理的部分，像大家在媒體都可以看到他們在批評國機國造會造不起來、潛艦會造不起來等，這無疑是在打擊國軍的士氣，所以請院長能夠趕快處理這個問題。

林院長全：我們會的。然不只是退將，包含一些有影響力的高階人士，像當過行政院長的人，也應該受到一定的約束。

林院長全：這種約束也應該是終身的，總之，這部分我們希望可以做得更具體、更合理的原因是，像規定他們到對岸時，只要是唱國歌的場合都不可以參加，可是今天若有一會議場合是兩邊國歌都可以唱的時候，若要求不參加，那就不合理了。

林院長全：所以這個事情一定要有一個講法，讓大家覺得是合理、具體的，而不是一些籠統字眼的規定，比方說「有辱國家」，而何謂有辱國家卻說得不清楚，這樣就不行了，總之，我們希望在立法上能夠儘量做得嚴謹，而且讓大家沒話說，的確，很多情況我們必須思考清楚，否則倉促提出就不太好了。

李委員俊俋：（16時14分）主席、行政院林院長、林副院長、各部會首長、各位同仁。院長好，辛苦了！今天我想就行政院整體的態度及作為與院長討論。我先請教院長，您上任至今多久？

林院長全：（16時15分）主席、各位委員。我沒有計算，應該有8個多月。

李委員俊俋：其實這8個多月來，行政院陸續做了不少事，我們逐一來看。首先，在去年1月16日選舉以後，民眾的期待就是除弊與興利，有關除弊的部分，民眾希望可以新政府帶動很多改革，事實上，我們有帶動改革。包括最先開始的國會改革，在蘇院長的領導之下，國會改革也開始推動；另外，不當黨產及所謂的年金改革、廢除特偵組、降低公投選罷法的門檻、修正集會遊行法、電業法、住宅法等改革都一項一項來進行，是不是這樣？

李委員俊俋：這些項目目前尚在進行當中者，還包括年金改革以及接下來的司法改革，這些都是民眾具有很高期待的部分，新政府可以帶動一些改革，這是我們必須除弊的部分，沒錯吧？

李委員俊俋：對於除弊的部分，我們持續在做，也就是政府在這些方面紛紛動起來。其次，我們希望興利，就是創造更好的環境給民眾，剛剛院長也提到現在的經濟狀況，目前看起來慢慢趨於穩定，我們逐一來看相關數字。第一是經濟成長率，從2016年第2季開始，我們發現我國的經濟成長率慢慢維持穩定，第1季還是負成長，第2季開始維持住，經濟成長率從0.70%、2.03%、2.58%慢慢地往上攀升。去年我們曾經討論經濟成長率到底有沒有辦法保1，後來保住了，所以從這個數字看來，經濟成長率大概穩定下來了。我們再看第二項數字，即景氣有沒有開始回升，2015年全年都是所謂的藍燈，去年5月開始出現黃藍燈，6、7月以後就開始轉為綠燈，可見我國景氣穩定回升，也是慢慢進入狀況，院長，是不是這樣？

李委員俊俋：因此，從這些指標看出我國經濟慢慢地、一點一滴的穩定下來，當然民眾還沒有感受，但是至少各項經濟指標看起來是較趨穩定。第三是出口，台灣是一個以貿易為主的國家，所以出口對台灣的經濟成長非常重要。我們仔細地看這項數據，2016年7月開始我國出口增加率慢慢恢復正常，從過去長期以來的負成長，現在慢慢變成正成長，所以出口的部分也逐漸穩定，而且其中有一個非常重要的概念，這打破了馬英九政府時期長期累積的連續出口衰退，去年7月開始，你們就已經把出口的狀況穩定下來，是不是這樣？

李委員俊俋：出口其實也是非常重要！第四個指標是對外投資的部分，院長可以看得非常清楚，這項指標分為兩個部分，一是指對中國投資，另一是指對其他國家的投資。我們發現自2015、2016年以來，比例開始慢慢拉平，不再一味傾中，不會像過去2008、2011年非常嚴重的一面倒，把所有雞蛋都放在中國的籃子裡。反而2016年對外投資、對其他國家的投資多於對中國的投資，所以看來對外投資也穩定下來，狀況是不是這樣？

李委員俊俋：第五，2016年全球競爭力排行我國至少提升一名，從原來的第15名變成第14名。我現在要請教院長的是，首先，改革的部分我們持續在做，民眾也慢慢感受到，經濟狀況也慢慢穩定下來，包括經濟成長率、出口、對外投資及競爭力等，都慢慢穩定下來，但是本席有個問題要請教院長，這是最嚴重的問題，那就是純粹從民調來看，我們的民調並沒有往上走。螢幕上這張表是你就任100天時各單位所做的民調，滿意度大概都在39%左右，包括39.2%、39.6%、38.12%等等，不滿意度大概是40%左右，但是在最近這三個月（10月、11月及12月）所做的民調顯示，滿意度還是在百分之三十幾徘徊，但不滿意度卻到了百分之四十幾，甚至有點攀升，蘋果日報所做民調的不滿意度甚至高達59%。我要請教院長的是，如果我們對於除弊、改革及民眾期待的事情都有在做，所有經濟狀況也慢慢穩定下來了，為什麼在民調數字上卻看不到成果？

林院長全：謝謝李委員的指教，這個部分我們也會來努力，因為很多改革一開始時也許沒有辦法說明很清楚或是做的很周延，造成民眾的滿意度降低，對此，我們也會努力來改變。當然有些改革一開始時難免會對社會造成衝擊，這個衝擊調整過後就會慢慢地趨於穩定，我們認為有些事情不能因為害怕民調往下掉就不做以避免衝擊，我們還是要去面對，所以我們寧願把問題能夠得到解決放在最優先考量，至於民意的部分，我們一定會非常重視，但是有時候也必須要在其中做些權衡。

李委員俊俋：好，謝謝院長，院長講的是正確的。我們不能因為民調的高低而把改革的進度放慢下來，我們應該持續去做，認為對的就應該去做，包括經濟成長、除弊改革方向等，都要繼續堅持下去。但是我現在很擔心的是，你們看起來是非常努力，包括院長及各部會首長都非常努力，但是民眾感受不到。從尾牙到現在元宵已經過了，我在選區還是一路被民眾罵到臭頭，被民眾罵有很多原因，我歸結出三個原因是現在整個內閣團隊最需要注意及改善的，我在此提醒院長。

問題到底出在哪裡？改革有在進行，經濟狀況也穩定下來了，為什麼還時得不到大家的認同？為什麼民調成績還是上不來？我認為有三個原因。第一，我認為現在最嚴重的問題是很多政策論述不清楚，就舉一例一休為例，院長前幾天到嘉義應該有所感受，其實很多部分是大家對於一例一休的不瞭解，沒有錯吧？

李委員俊俋：一例一休其實不一定是要在禮拜六、禮拜天，它其實是週休二日的概念，而且是為了幫助勞工，讓勞工有更多休息的機會，使其工作效率更好，所以一例一休是朝這個方向的。每週工時改為40小時，而且是彈性安排，每月加班不能超過46小時。其實只有這二件事才是一例一休的內容，對不對？

李委員俊俋：相信院長的感受應該很深刻，因為前幾天院長去嘉義，所有人向您反映的都是這個問題，這表示他們對政策內容不夠瞭解。那我們就要回過頭來問，為什麼我們的政策論述民眾統統聽不懂？為什麼我們的政策論述只論述這麼簡單的二個部分，但民眾卻感受不到？這就是政策論述的最重要問題，是不是？

李委員俊俋：我再舉個例子，我們一直在談新南向，我們也認為新南向是臺灣未來的國際地位、對外發展及經濟成長非常重要的方向，各部會都非常努力的列出相關計畫，包括內政部要推動「新住民子女海外培力計畫」、外交部要建置「新南向政策資訊平台」、教育部增加「東南亞區域研究」學門及經濟部辦理「東協策略夥伴計畫」等等，大家都非常有計畫的提出一項一項的政策，但是大家對新南向政策到現在為止還是只知道「新南向」三個字，它的政策目標是什麼、想要達到什麼目的、政策內容又是什麼，其實不太有人瞭解，院長要不要在這裡說明一下問題在哪裡？

林院長全：我想可能很多政策我們都是見樹不見林，但是一般人民可能需要一個大的基本概念，新南向政策的基本概念，基本上來說，我們希望做到讓我們與東南亞、南亞、紐澳等國家能夠更熟悉，有更多的接觸，特別是東南亞國家，讓彼此之間能有更多的瞭解，所以我們才說這是以人為本的交流工作，只要彼此之間有更熟悉的關係，經貿或其他方面的資源、區域之間的關係就會更好，我們是從這樣的角度來推動，所以才會衍生出這麼多不同的政策。

李委員俊俋：謝謝院長。院長，我在選區聽到的是，民眾對於新南向政策都說「很好」、與東南亞國家做生意很好，但內容是什麼？去那裡做生意能獲得什麼好處？能不能賺到錢？他們對內容完全不瞭解，從頭到尾只聽到「新南向」三個字，這是行政院要非常注意的政策論述問題。

第三個例子，現在我們還有一個「5+2」，院長，什麼叫做「5+2」？

林院長全：「5+2」就是原本有5項新創產業，我們又再加上另外2個雖然不是新的產業，但是是要在既有產業中要去努力的……

李委員俊俋：其實「5+2」的概念是我們有很多要推動的新產業，包括原本要推動的亞洲矽谷、智慧機械、生技醫藥、綠能科技、國防產業，這個大家都非常清楚，再加上新的循環經濟與新農業，這就是「5+2」，但是老實講，包括立法院黨團，對於「5+2」的概念，你叫我背我都背不起來，我真的背不起來，我不知道到底有什麼內容、目的是什麼、會達到什麼目標。這歸結到一個問題，那就是對於我們的政策目的在做政策論述時，有沒有辦法說明的很簡單，讓大家都聽得懂，知道該怎麼做，這就是行政院最大的第一個問題，院長認為如何？

林院長全：謝謝李委員的指教，我們會來努力讓這些想法與要做的事情能夠更具體的呈現在人民的眼中。

李委員俊俋：院長，我必須在此提醒，這些東西不是印製很多文宣或是要求部會首長拚命出來講話，問題就能解決了，而是必須把這些正在推動的政策的具體內容、政策目標，講到讓民眾聽得懂，民眾才能有所感受。

李委員俊俋：我現在感覺整個行政團隊的最大問題就是這個部分講不清楚，所以民眾有很多誤解、不耐，因此會認為好不容易支持新政府上台，應該比國民黨好很多，但是都不知道你們在忙什麼，這就是我們政策論述非常重要的第一個問題，這個部分請院長注意。

接下來是第二個原因，民眾期待的改革非常多，1月16日投票已經非常清楚了，民眾希望改變，但是有時候我們的改變速度太慢，或是達不到民眾的要求。我舉例來說，最具體的就是年金改革，院長非常清楚，對於年金改革，我們召開過20次年金改革會議、4次分區座談、1次國是會議，院長知不知道這個法案我們前前後後討論了多久？

李委員俊俋：大概討論了7、8個月，但是到現在為止，在立法院所看到的提案數是多少，院長知道嗎？老實講是零！因為考試院與行政院還沒有會銜，修法版本還沒有送進來。在年金改革討論過程的這7、8個月中，非常多反對年金改革的人，他們的聲音非常大，但是到現在也沒有看到他們的具體方案，這就會讓民眾感覺不知道你們在搞什麼，該改革的應該趕快改革，所以民眾感受到的是改革速度太慢。雖然我們自稱是最會溝通的政府，必須要謙卑的傾聽人民的聲音，但如果講來講去就是這些時，民眾的感受就是改革速度不夠快！

我請院長看一份民調，你就會更清楚問題在哪裡。螢幕上這張圖表是昨天臺灣智庫公布的民調，67%的民眾贊成年金改革，這個數字非常高，而且院長如果仔細看下面的分類，有百分之六十四點多的公務員支持年金改革，不像我們在外面聽到的或是在電視媒體上看到的都是陳庚金、李來希，並非如此，而是64%的公務員也認為確實需要改，否則他們擔心的是未來領不到年金，沒有錯吧？

李委員俊俋：如果繼續放任這種情形，讓他們在這裡吵，媒體一直繼續報導，民眾的感受就是這個改革為什麼拖拖拉拉？所以改革速度不符合民眾的期待，這是現在整個內閣面臨的第二個問題。

請看下一頁，75.5%的民眾認為6年取消十八趴，他們完全支持；公務人員對於取消十八趴一案支持的比例也超過五成，民眾對於年金改革的支持力道是非常強的，所以我必須告訴院長，勇敢的做下去，不要怕，民眾支持你，該做的改革就做，速度不要太慢，否則民眾就感受不到改革的誠意。

請看下一頁，這個問題最明顯，分6年逐步取消十八趴此一政策有45.8%的民眾認為速度差不多，剛剛好；但是相對地也有31.7%的民眾認為速度太慢，而且經過交叉分析發現，越支持民進黨政府的人越認為這樣改革的速度太慢，超過五成的人認為這樣的速度太慢。年金改革一事民眾非常支持，但就程序上而言，修正法案必須考試院跟行政院會銜後再送立法院審查。我必須提醒院長，我們認為既定應該改的方向，而且民眾如此支持的諸多改革議題，我們就應該堅持做下去，甚至時間不應該拖太久，請問院長是否認同？

林院長全：謝謝李委員的說明，我們完全同意。第一點，我們一定堅持下去；第二點，針對時程問題，我們當然希望能夠快一點，不過很多事情還是有一定的程序，委員是學行政法的，一定非常瞭解，我們還是希望整個程序能夠周延，讓後面的人覺得我們是一個非常仔細考量的政府。

李委員俊俋：向院長報告，針對程序問題，目前考試院的回應是，年金改革法案他們最慢將在4月送給行政院會銜，最慢4月會送到立法院。法案送進來之後，立法院一定快馬加鞭、嚴格審查，我們希望在這個會期能夠完成所有年金改革法案的審查，這樣才能讓民眾感受到第一，我們真的堅持改革；第二，我們快速地在改革。這個長期二、三十年無法解決的問題，終於在民進黨政府的堅持下得以改革，院長，我們應該有這樣的決心。

林院長全：我們有這個決心，但是我們也要瞭解，今天我們所面對的問題都是長期累積的，就像您剛剛所說的是長期累積的困難問題，到目前為止，我們執政尚未滿1年，我們已經盡量努力，但是很多事情不可能一蹴可幾。

李委員俊俋：我提醒院長，剛剛第1頁我列出的所有改革議題都已為時二、三十年，有的甚至長達四、五十年，我們在不到1年的時間內要全部翻轉過來是困難的，但是我們更應該展現我們改革的決心，這點非常重要。

請看下一頁，這是三個問題裡面我最擔心行政院的部分，也就是態度跟動作，行政院是否明確地讓民眾感受到你的態度是什麼？你的動作是什麼？前幾天不幸發生的遊覽車事故，我們都認為這是一件非常大的遺憾。但是賀陳部長以及公路總局局長出面說話時，我們就發現他們只針對他們的專業講話，但是並未表現出政府的態度，包括賀陳部長第二天講到此事可能涉及駕駛的問題，我知道賀陳部長的意思是駕駛是否過勞，這是一個重要的問題，但是這不應該是行政院的態度。公路總局的說法更離譜，公路總局在解釋駕駛開車時間是否超時，公路總局陳局長講，依照汽車運輸業管理規則第十九條之二的規定，駕車時間不得超過10小時，但是加上其他的時間可以，所以他說成手握方向盤的時間不得超過10小時。院長，如果行政部門對外發言的態度是這樣，民眾的感受是什麼？民眾的感受是，事情發生了，你們不趕緊處理、解決問題，結果交通部官員出面講的卻是駕駛的手要握著方向盤才算工時，這跟法規一點關係都沒有。

其實陳局長也沒有講錯，他是講汽車運輸業管理規則裡面不能駕車超過10小時，加上其他的時間總共不能超過13小時，跟勞動部不能超過12小時的規定要互相配合，就法規上來講沒有錯，但是就態度上來講，民眾感受不到行政部門真正要改革、改變、解決這個問題的誠意。院長，這要怎麼辦？

林院長全：謝謝您的指教，關於這部分，我們會檢討，我想我們在回答很多問題時要能夠見樹又見林，基本政策的大方向跟策略的目的都要能夠讓人民感受到。

李委員俊俋：院長，這是一個態度問題，這不是賀陳部長口才好或是不好的問題，口才不好可以訓練，但這不是口才問題，而是讓民眾感受到的態度上的問題。

接下來，我要提醒院長，關於遊覽車一事，過去10年內監察院曾經6次糾正，糾正的內容一模一樣，第一個是拼裝車的問題；第二個是司機過勞的問題；第三個是靠行的問題，監察院的6次糾正內容都一模一樣，這些問題拜託交通部趕快一個一個解決。那一天行政院的記者會中我終於看到政府的態度，你們把問題一項一項列出來，我終於看到你們的態度。其次，院長今天的專案報告裡面確實也寫得很清楚，問題都列出來了，要怎麼解決，這才是民眾想要看到的態度。不幸的事情發生以後，大家都非常遺憾，但是我們想看到的是政府的態度以及動作，政府如何去解決這個問題，這非常重要，我要提醒院長。

林院長全：謝謝李委員。我想遊覽車的問題會延宕這麼多年，也是一個長期結構性的大問題，問題要能夠解決不只是我們的立場必須堅定，而且還要能夠執行下去，其中還有很多挑戰，但是我們有決心……

李委員俊俋：所以你必須清楚地告訴民眾，哪些問題是我要解決的。

李委員俊俋：甚至你必須告訴民眾，多久時間可以先解決哪些問題，必須先明確顯示你們的態度。

林院長全：是的，針對這個問題，我希望交通部將來能夠做更具體的說明。

李委員俊俋：這都是態度問題。這個議題也是，我們在一些陳抗的場合看到有所謂的黑衣人，甚至有所謂的暴力行動，我已跟內政部長及警政署長講過，一旦發現有暴力行動或者有黑衣人，你要立刻排除，這樣才能給民眾這個政府非常有魄力的觀感，該怎麼處理就怎麼處理。

請看下一頁，我要提醒法務部長及警政署長，現在正在進行農漁會選舉，歷年來農漁會選舉包括賄選或者黑道介入時有所聞。我最近聽到在雲嘉地區有黑道到農漁會坐鎮而不是檢察官到農漁會坐鎮，黑道坐鎮是要看看誰敢來登記參選，針對此事，本席要求法務部、警政署立刻處理。邱部長那一天有出面講話，但是我要求法務部跟警政署要非常仔細地盯著，如果一有問題就立刻處理，這樣才能顯現政府真正面對問題的態度，這才是現在行政院讓人感受不到的問題。

林院長全：是的。昨天我們在行政院院會時已經就這部分再次特別說明，要求法務部、內政部警政署等單位必須加強處理這次農會選舉的賄選及暴力問題，在此我也要重申，針對這部分，我們一定會認真處理。

李委員俊俋：謝謝院長。我要提醒院長的是，行政院不要做到流汗，卻讓人嫌到流涎。每一項民眾期待的改革議題，我們一樣一樣在做，而這些都是累積了三、四十年沒有解決的問題，我們已經開始在做或是啟動，甚至有的已經開始有成果。在經濟方面我們至少先把經濟狀況穩定下來，如果加上剛剛提到的五加二以及所謂的特別預算，經濟上可以慢慢地動起來，但是千萬要注意三件事情，第一，我們的政策論述一定要說清楚，而且要讓民眾聽得懂；第二，我們的改革進度該怎麼做就怎麼做，不要為了其他不同的聲音而放慢改革速度，要讓民眾感受到這個政府能快速的改革；第三，我們對很多事情要表達出明確的態度，要清楚的表達我們要做什麼、問題在哪裡、怎麼解決，快速的表達出態度，這樣民眾才能真正的感受到這個政府跟過去的國民黨政府是不一樣的，它是認真做事的政府。所以這些部分要請院長特別、特別注意，院長要不要再回應一下？

林院長全：好，謝謝。我想這些都是我們要努力去改善的，我們過去這段時間確實在這方面還有很多可以改善的空間，我們也會根據過去的這些經驗來做調整，明天我們行政院內部有一個共識營，我會再請包括部長和次長在內的所有政務官就施政相關問題做深入的探討，也包含李委員所提到的部分。

李委員俊俋：院長，我跟你講一下我個人的經驗，我過去做學者的時候，每次談到政策就引經據典談得很仔細，可是我在參選以後發現民眾不一定聽得懂，要用最簡單的方法讓民眾聽懂、讓民眾感受到我們在改變什麼。所以現在整個行政院最大的問題就是我所點出來的3個問題，我們務必要就這些部分做一個調整，整個行政團隊不是只在細節上下功夫，而是要真正的讓民眾了解這個行政團隊到底在做什麼、到底在改革什麼，這些都是過去非常困難的問題，但是我們現在都一樣一樣在做，我相信如果能夠做到這一點，我們的民調不但會慢慢爬升，而且民眾的支持會慢慢的回來。民眾要看到的是一個有魄力、能改革、真正面對問題和解決問題的政府，本席希望院長和在座所有行政團隊的成員能共同努力，大家一起加油，謝謝。

鍾委員佳濱：（16時42分）主席、行政院林院長、林副院長、各部會首長、各位同仁。院長在去年接受天下雜誌訪問的時候表示，你接下來在你的任內要配合蔡英文總統來提振經濟，你認為我們大概要做哪些事情？

林院長全：（16時43分）主席、各位委員。我想提振經濟的工作非常多，當然今年度在這個會期裡面我們有一個非常重要的工作，就是希望能夠就整個公共投資所需要做的基礎建設儘速提前執行，這樣可以提升國內的有效需求，同時也能夠讓長期的建設早一點實現。另外，我們也很希望能夠來檢討有關的法規制度，包含公司法和所得稅法的修法。

鍾委員佳濱：院長，本席就是想問你一個問題，你有沒有說過你希望在年底之前至少針對交通建設提出十多項的可行計畫，特別是軌道部分，包括東部的鐵道雙軌化、都市鐵路的地下化或高架化？你說這些事情晚做不如早做，為什麼？

林院長全：晚做不如早做的意思就是說，在景氣不好的時候有很多資源是閒置的，所以我們認為不如早一點執行完畢，反正都是要做，那不如早一點執行。

鍾委員佳濱：賀陳部長，請問軌道建設為什麼晚做不如早做呢？

賀陳部長旦：這個恐怕前提是需要做，那當然就是晚做不如早做，所以我個人也認為我們的軌道建設之所以需要早做，就是因為整個國家的公路建設導致小汽車的使用使得我們的能源和環境都有更大的負擔，所以我們認為如果該做的話，軌道建設當然就應該早做。

鍾委員佳濱：所以簡單來說，臺灣的公路建設差不多已經近乎飽和，而且接下來我們的土地取得會愈來愈昂貴，相對的，軌道運輸有比較具經濟效益的優點，晚做不如早做就是因為用地取得會愈來愈昂貴，對不對？

鍾委員佳濱：好，我們現在來回顧一下，臺灣的軌道運輸是從日治時期開始的，請各位看一下日治時期的地圖，右邊是當時的鐵道建設，我們看到在日治時期除了西部幹線、東部幹線、屏東線、基隆線和花東線之外，有11條支線，在政府來到臺灣之後，我們只剩下3條支線，多了南迴線和北迴線。請問你們知道日本人是在什麼時候完成我們的鐵道建設嗎？臺灣的鐵道建設是在1908年完工的，過了將近100年，臺灣才有第二套的軌道建設，就是高鐵，你們知道在這100年當中臺灣的人口增加了多少嗎？1915年臺灣只有327萬人，現在有2,300萬人，這100年來臺灣增加了約2,000萬的人口，可是我們只多了一條高鐵，為什麼臺鐵沒有增加其他的路線？是因為沒有需要還是目前臺鐵對這樣的規劃就滿足了？部長的看法如何？

賀陳部長旦：軌道建設當然跟人口大有關係，可是軌道建設也面臨……

鍾委員佳濱：我們的人口在100年前和100年後差了將近2,000萬人，可是我們的軌道建設卻只多了高鐵而已。

賀陳部長旦：所以我們現在看到以鐵道為主的公共運輸其實根本不大容易提振起來，就是因為這本身還是一個大選擇，就是我們應該把資源放在哪裡。

鍾委員佳濱：那日本有沒有同樣的情況？在軌道跟公路的競爭當中，日本的軌道有因為公路建設、汽車的使用頻繁而下降嗎？

賀陳部長旦：他們在費率上有進行管制和一些政策上的優惠，而這些部分我們都還沒有做到。

鍾委員佳濱：在這100年來或國民政府來台之後，臺鐵在投資上沒有增加軌道，那到底增加了什麼？

鍾委員佳濱：就是優化對不對？優化包括為電氣化、雙軌化、地下化和高架化，我們來看一下台鐵的進程，從日治時期完成400公里之後，接下來又陸續做了很多，包括電氣化、雙軌化和捷運化。本席想請教院長一個問題，你知道高鐵是從哪裡到哪裡嗎？

鍾委員佳濱：北部的起站就是松山，對不對？本席是問西部縱貫線，我不講屏東線，西部縱貫線南部的終點站在哪裡？

鍾委員佳濱：就是在高雄站，你說的從高雄到屏東是高屏線，西部縱貫線是從松山起站到高雄，請問高鐵有進入高雄嗎？

鍾委員佳濱：部長，你可不可以告訴院長為什麼高鐵沒有到高雄火車站？為什麼高鐵當年是核定從南港到新左營，而不是從台北車站到高雄火車站？

賀陳部長旦：這一段其實是有一點羅生門，據我了解，當初在建設高鐵的時候也碰上高鐵地下化的工程，所以當時這兩個工程……

賀陳部長旦：對，所以就是把它當成BOT的合約和政府所進行的地下化工程分別用兩個工程來完成。

賀陳部長旦：當初隧道的大小是考慮到兩種鐵路，但是在其他部分並沒有很完整的去考慮。

鍾委員佳濱：好，那本席要告訴你這是為什麼，關於我們高鐵、高捷跟臺鐵地下化的先後順序，臺鐵在台北路段從板橋到南港這一段地下化的時間很早，從1983年開始，陸陸續續往下走，到1992年松山專案、1997年萬華到板橋專案、2010年南港專案，高鐵是什麼時候開始倡議的？高鐵是1980年開始倡議，1990年開始發動，1998年核定，是不是？

鍾委員佳濱：1990年核定時，臺鐵在臺北路段的地下化都已經在進行了，所以可想而知，高鐵公司當然順其自然地利用臺鐵臺北路段地下化，把合約從南港直接一路開到板橋，一路開到左營。為什麼只到左營？

賀陳部長旦：我剛才已經跟您報告，據我所知，當時兩個工程差不多同時在進行。

鍾委員佳濱：不是，我是說，為什麼高雄沒有涵蓋進去？高雄的地下化到2002年才開工，既然如此，高鐵為什麼還開不到高雄市？當時高鐵公司的設想，高雄市民要怎麼去搭高鐵？

賀陳部長旦：當時BOT的合約是只到左營，至於要不要進一步延伸，就從鐵路地下化……

鍾委員佳濱：那我請教一下，臺北人要搭高鐵，有3個站可以選，分別是南港站、臺北站、板橋站，高雄人要搭高鐵，只有新左營站可以搭，而且不在高雄火車站，而新左營站在高雄的北端，院長，您在高雄出生，依照高鐵的計畫，高雄人要怎麼搭高鐵？

鍾委員佳濱：沒有錯，您說的就是捷運，您知道捷運什麼時候核定的嗎？高鐵在1990年核定，高雄捷運在1997年才核定，也就是說，當高鐵已經確定要BOT了，根本沒有預設高雄會有捷運，但是很幸運地，高雄捷運從1999年開始動工，2007年高鐵開始營運之後，2008年高雄捷運就開始運行了，雖然高鐵在核定的時候高捷還沒有核定，但是高鐵開始營運之後，高雄捷運隔一年就開始營運，所以高雄人可以搭高捷和高鐵。現在高鐵不要說到屏東了，連高雄市區都進不去，因為高雄人有高捷，所以似乎沒有迫切需要，不需要把高鐵從左營拉到高雄市區，部長，目前高鐵就算沒有延伸到高雄市，對高雄市的市民有沒有影響？

賀陳部長旦：影響不大，因為除了您剛才提的捷運以外，臺鐵在我們將服務延伸到潮州以後，通勤車非常多，所以高雄市民可以用兩種方式到新左營去轉乘高鐵。

鍾委員佳濱：部長、院長，這就是南北的不公平，高雄人差一點點就必須坐臺鐵到新左營去搭高鐵，跟現在的屏東人一樣，只是因為現在有高捷，高雄人才不會跟屏東人一樣，依賴臺鐵去銜接高鐵。

我們看一下所有交通建設的分布及重大交通建設經費，臺灣高鐵的投資金額將近4,500億元，臺北捷運則是4,400億元，高雄捷運是1,839億元，臺北的鐵路地下化花了1,800億元，如果臺北鐵路地下化這1,800億元要高鐵公司花，高鐵恐怕只開到板橋而已，但是何其有幸，中央政府在臺北投資1,800億元來做鐵路地下化，而高雄鐵路地下化的經費不到1,000億元，高雄捷運也只有1,800億元，都是在高鐵之後才核定的，所以高雄捷運可以銜接高鐵，但是高雄的鐵路地下化沒有辦法銜接高鐵，院長，你覺得這是什麼原因造成的？

林院長全：鐵路地下化要能夠允許高鐵通過的話，像臺北……

鍾委員佳濱：我不是說這個，我是說您看到這些數字，政府投資在臺北的先後順序和金額，跟在高雄的先後順序和金額，說明一件事情：沒有遠見。假如當年高鐵的計畫是到新左營，而高雄捷運和高雄鐵路地下化是在高鐵之前核定，我相信高雄的鐵路地下化可能就可以銜接高鐵，高雄的捷運可以銜接高鐵。剛剛院長說晚做不如早做，如果當年對高雄的投資早一些些，或許高雄市民就跟臺北市民一樣，至少有高雄火車站和左營火車站兩個站可以搭高鐵，像現在的臺北市民一樣，有南港站、臺北站和板橋站等三個站可以選擇。今天我要強調，我不是說高鐵一定要非來屏東不可，但是今天高鐵之所以延伸到屏東非常困難，就是因為當年政府投資著重北部。高鐵是BOT案，院長，BOT案的原則是什麼？為什麼要進行BOT？

林院長全：進行BOT案最主要的原因應該是政府執行有一定的困難，用民間……

賀陳部長旦：第一個是財力的問題，第二個是執行效率的問題，還有專業人才的問題，有這些考量。

鍾委員佳濱：BOT案只應付眼前的需求，投資金額大，但是高鐵投資金額4,500億元，多少是跟銀行團貸的？將近3,500億元，也就是說，如果說臺灣高鐵是因為政府資金不夠，要民間來興建開發，這個理由說不通。但是交給BOT之後，要能趕快回收，趕快去找市場人口最多的區域，所以高鐵公司當然以當時可預期的市場人口來規劃路線，所以定了從南港到高雄。但是從高鐵、高捷、北捷的開通過程來看，國家的投資對這些地區的發展造成了什麼影響，進而形成什麼差別。六都的土地總額，臺北市扶搖直上，今天要說臺北市的房地產貴得離譜，讓人家買不起，那也是因為中央政府在臺北的交通投資很多，請問部長，您同不同意這樣的說法？

賀陳部長旦：應該是一部分原因，除了交通投資之外，還有別的原因。

鍾委員佳濱：除了土地價格以外，我們再來看看人口。我們看看中央政府預算規模，我要告訴你們，在從事重大交通投資時，政府並不見得有資金不足的情況，就像現在院長說的，目前政府應該趁著不景氣的時候，趕快拿錢出來投資，包括交通建設。我們來看一下六都的人口消長，你會發現其實臺北是持平的，成長最多的是桃園，為什麼會這樣子？我再給你們看一張圖，這張圖說明了最近這兩年來，新北和臺北的人口是淨移出的，成長最多的是桃園，連高雄都是淨移出，院長，您認為是什麼原因？

林院長全：臺北市的人口減少，可能跟高房價有一定的關係，交通便利之後，桃園地區因為房價比較低，所以遷入的人口比較多。

鍾委員佳濱：您說的沒有錯，完全對。在20世紀，所有都市擴大的結果，蛋黃區雖然交通便利，但是土地的價格提高，房價昂貴，適合商用，不適合居住，所以臺北的核心區不是有錢人的話就住不起，大家紛紛搬到郊區，搬到林口、桃園。但是桃園不是只吸納從新北、臺北移出的人口而已，因為機場捷運的布建，使得桃園和大臺北地區的交通越來越方便，大量吸引來自臺中以南的人口，這也說明為何六都人口（包括高雄）都在削減。今天高鐵有到高雄，但是高雄人口還是減少，高雄有高捷，但是人口還是減少，為什麼？因為政府在交通設施上對臺北或大臺北地區投資非常多，多的幅度遠超過對高雄的投資，以致於高雄無法得到交通帶來的人口成長效應，而桃園在這個過程當中充分享受到這個效應。

鍾委員佳濱：是呀！因為住不起嘛！所以在這些投資建設當中，我們看到兩個方向，台北的交通建設投資越多，人口相對越少，因為土地太貴住不起在往桃園搬，而高雄投資雖然多但是不夠，所以人口還是往桃園跑。

賀陳部長旦：請容許我做另外一個說明。您剛提到有關高鐵建設、交通建設等遠見，您一定也注意到，高鐵建設初期所做的運量預測，跟現在真實的情況來比的話，高鐵整體運量是比較低的，而且這是全面的低，也就是說今天是在北部地區及中部地區增加，中部地區的交通建設比起政府今天在高雄投資並不見得增多。所以其實這個有很多因素，不是單純一個交通建設就能解答……

鍾委員佳濱：部長，本席知道這就是交通部的邏輯。交通部在交通建設的配置資源上，都是以市場的預期使用人口來看，但是不要忘了，交通建設也可以帶動改變人口的分布。所以以交通部的立場，本席知道你們要以現在人口的使用需求來投資交通，但是你有沒有聽過當屏東縣縣長代表全體縣民要求高鐵延到屏東時，有一個說法是：只為了從屏東搭高鐵快9分鐘要花900億元。部長有沒有聽過這個說法？

鍾委員佳濱：但是這樣的看法讓我們感受到的就是交通專業上的傲慢。

鍾委員佳濱：什麼叫做快9分鐘要花900億元？請問一下，高鐵從南港到板橋要幾分鐘？簡報上面寫得很清楚，從南港到板橋坐高鐵要18分鐘，如果搭臺鐵最快的普悠瑪要幾分鐘？

鍾委員佳濱：為了多這5分鐘，你知道嗎？高鐵如果沒有臺鐵投資1,800億元，根本沒有辦法到南港，是不是這樣？

鍾委員佳濱：我可否說若今天沒有臺鐵地下化，高鐵只能到板橋，而為了南港到板橋這段可以有高鐵，我們要花1,800億元只為了快5分鐘，你同意嗎？

賀陳部長旦：所以我們從來不承認用這樣的說法來衡量，我剛跟您報告的高鐵只是要代表說，不表示單獨的交通建設就會改變那個地方的發展，也不表示……

鍾委員佳濱：本席當然了解交通建設不能代表全部，但是報告院長，你要思考的是整個臺灣的國土均衡，本席請你看一段蔡總統在2011年說的話：「政府有責任透過有效率的國土規劃及治理，讓人不論男女老幼，地無分東南北中，皆滿足其對幸福生活的追求。而為了保障不同區域人民的基本生活品質，並矯正國家發展的空間失衡現象，應透過打造多核心的國土架構，讓首都伸展、經濟南進、鄉村活化，營造國家經濟社會活動妥適的區位配置……」，院長認同這句話嗎？

林院長全：所有的建設本來都是應該要讓不同地區的人民基本生活的權利都能得到滿足，是沒有錯的。

鍾委員佳濱：所以本席要告訴您的就是，請你把這個放在心裡，在思考臺灣的交通建設、要振興經濟的時候，交通建設不是只交給交通部就好，因為交通部的思維是以服務現有人口的交通需求，但是包括國發會在內，行政院的高度應該思考怎麼樣透過適當的交通建設的調整，改變台灣的人口分布，讓台灣的國土可以均衡發展。

接下來本席要談的就是人口。院長，國家的組成要素有4個，基本的政治學ABC，你知道國家的要素是哪4個嗎？

鍾委員佳濱：臺灣有民主的政府、有獨立的主權，但是目前還是持續要得到國際的認可。但是有兩件事情是現實的，我們的國土不太可能增加，所以只能透過改變國土的運用效率來提高國家的競爭力。再來，以台灣來講國家的人口成長有限，我們也只能透過人口素質的成長及提升，來增加國家的國力。所以本席接下來要跟教育部長及院長請教有關目前我們國家的這個現象。您知道本席為什麼提我們的高等教育是「有高等，無教育」嗎？今天本席以臺灣大學為例，它是我們所謂的頂尖大學。臺灣大學在過去這20年來，部長知道它的學生成長多少嗎？

鍾委員佳濱：在1980年時，臺大的學生有1萬3,000人，臺大的老師有1,100人，到目前最高峰甚至超過3萬3,000人，現在稍微降下來了，有3萬2,000人，足足增加了將近2倍，但是臺大的老師只增加不到1,000人。換言之，本席要告訴部長的是，過去在你上任之前，去年為了高教頂尖大學的5年500億元，為什麼那時包括本席在內，我們是非常保留的？因為臺灣的高等教育被臺清交這些頂尖大學全部吸納走，這幾年來這幾所學校在國際論文的指標上是不錯，排名很好，但是我們要問，這些頂尖大學拿了國家這麼多的補助，是有高等但有沒有反映在對學生的教育上？你知道去年大學入學的學生人數是多少嗎？

鍾委員佳濱：沒有錯，過去這10年來臺灣高等教育的學生人數不斷在減少，為什麼這所大學的學生人數在過去30年成長了將近3倍？原因很簡單，因為名牌嘛！因為它高等嘛！它得到國家很多的資源挹注，但是它拿了這些資源，幫助學校在學術表現上有所提升，大量用這樣的名牌更擴張地吸收少子化的學生進入它的結果，造成後段班的大學招生不足，請問這些學校怎麼辦？

潘部長文忠：謝謝委員的指教，確實在過去10年，也因為我們有思考跟國際大學接軌的問題，也提了幾項比較大型的競爭型計畫，確實這10年下來我們也做了檢討，不讓大學出現M型的發展趨勢。

鍾委員佳濱：本席告訴你，這些大部分都是技職升上來的私立科大都到海外去招生了，為什麼是這樣子？因為國內招不到學生，且招來的學生後來的就業狀況不好，所以我們的技職教育數量龐大，但是有教育，有技術嗎？是沒有技職的。現在企業界普遍對於科大出來的學生反而不像以前五專時代的肯定。

本席現在請問你一段話，「在2015年6月底失業人口中，有20萬是大學、碩士畢業生。您認為是什麼導致高學歷、高失業？」，你覺得這是在描述哪裡？描述什麼時候的臺灣嗎？是勞動部長講的還是您教育部長或是前任講的？其實這是越南的勞動與社會事務部總監對他們國家的評論。很奇怪，本席為何舉出這段話？是不是跟臺灣很像？我們來看一下東南亞國家的情況，菲律賓的人口中位數是23.2歲、越南29.6歲、泰國37歲、臺灣40歲，人均GDP菲律賓大概是將近2,800，越南2,000出頭，泰國將近6,000，臺灣是22,000，有關這些國家相等於何時的臺灣本席都講的很清楚。我要說的是，臺灣的高等教育及技職教育，必須往新南向去找出口，但是本席指的不是現在的私立科大到這些國家去招生這件事，本席要讓你看一件事情是有關越南怎麼去因應高學歷、高失業的問題，越南人口其實是9,000萬人，它的教育機構不斷在成長，可是大學教師的素質、碩博士的比例不像臺灣這麼高，我稍微整理了一下越南跟馬來西亞的情況，可以看到這些國家當中，尤其是越南跟馬來西亞，他們的高等教育部分潛在學生人口很可觀，但他們目前迫切需要的是技術工人的專科學生，因為國家經濟發展的緣故，學生唸了大學後反而沒辦法找到工作，企業界不太需要大學生，但他們的大學教授卻需要提升學位。所以之前我也稍微跟您提過，這是未來的一個方向，臺灣的高等教育在碩博士學生部分，可以考慮幫助這些國家提升其高等教育機構的師資，但臺灣的技職教育在招生不足的情況之下則是可以考慮幫助這些國家訓練技術人才。

接下來我要請教一下陳部長，你知道我們一年有多少醫學系的畢業生嗎？

這些學生畢業之後要去當住院醫師，那你知道目前我們教學醫院住院醫師的容額有多少？

這當中有400多位的缺口，表示我們的教學醫院、大型醫院不足的將近有400位住院醫師，這要怎麼解決？

陳部長時中：基本上這個容額數當然比畢業生數要稍微多些，因為各科之間還有一個招生數。

鍾委員佳濱：這是什麼原因所造成的？我直接告訴你答案好了，因為健保給付，我們沒有做好分級轉診，所以大型醫院收了太多病人，開業醫師、診所醫師只能維持一年增加1,300位的幅度，但大型機構吸收了太多病人，以致於需要太多的住院醫師。但問題還會惡化，以衛福部的評估，如果勞基法將這些住院醫師納入，你知道需要多少住院醫師嗎？

1,300位跟2,100位相較差了將近800位，如果你們不趕快改變醫療給付的型態，這些住院醫師要從哪裡來？

我在此大膽地提出一個構想，你去看馬來西亞跟越南的作法，馬來西亞有30所醫學院，一年有2,500位畢業生，有3,000個回國醫師，但住院醫師只有5,000位，馬來西亞政府准許他們到其他國家去接受代訓，目前我國也可以代訓其他國家的住院醫師。我要告訴部長和院長，新南向政策以人為本，就是要在這個地方看到我們和這些國家的需求，我請陳部長回去好好思考一下，在我們努力改變健保的給付結構之前，國內的住院醫師部分，有沒有可能透過合格的外國醫師在臺灣接受專科醫師訓的過程，而補充人力的缺口？

林全院長曾在採訪時提到，交通建設早做不如晚做，但是為什麼早做不如晚做？

因為台鐵地下化工程早期都是台北先做，當台北資源飽和後，交通資源才會被拿到其他地方，例如中南部投資，但是當用地取得越來越困難越來越昂貴的時候，徵收土地的價格也會相對的上漲，到最後交通投資只能用在拓寬或增加安全措施，反而扭曲了地方經濟行為，賀陳部長在上任前也提到這些觀點。

在日治時期，日本政府開闢了台灣的鐵道支線，一百年後的現在我們也還在使用，但是在國民政府來台後，因為政府決策，廢掉多條支線，只保留例如集集線、內灣線、平溪線等三條觀光支線，而這些支線只剩下觀光功能，都沒有運輸作用，再加上上個世紀所增加的兩條南迴及北迴線，都只是在原本既有的軌道上進行優化，即使是一百年後的台鐵所進行的鐵路電氣化、地下化、高架化、捷運化，這些都是，以至於軌道的運輸成長有限。

賀陳部長對這種現象也提出解釋說是因為公路建設變的比以前還便利，所以軌道運輸的成長量才會有限，但這些都是可以選擇，政府能夠主導的，其實包括東西向快速道路的核定都早已在上個世紀決定好了。

我們為什麼需要軌道建設，因為現在公路建設開發已經快達到飽和，已經沒有多餘的土地面積可以再被利用，但是軌道建設相對便利而且環保，但是用地取得以現在的情勢來說也相對較為困難，在二十世紀才有的高鐵，也因為受限於人口聚集及經濟發展，所以才會選擇人較少、比較好徵收的地方（例如苗栗、彰化、雲林等地）經過，但是不同的交通建設系統還是要有銜接才能有效發揮效益。

但是為何最終高鐵還是沒有南北銜接，只有進南港而沒進高雄？

我們從台灣的交通建設沿革來看，高鐵是在1990年核定，台北車站鐵路地下化的時間點是在1983年到1989年間，也就是說高鐵在核定通過後台北車站鐵路地下化也早已完工，再搭配上後續台鐵台北段地下化的時程，故可預期高鐵完工後能夠充分利用當時地下化後所帶來的銜接效益。

但是高捷是在1998年核定，高鐵動工時高捷還並沒啟動，所以核定高鐵路線時只有到左營，而沒進高雄市區，高雄市民也只能靠台鐵接駁，從這邊我們就可以看到交通建設重北輕南的歧視，因為長期大台北地區的交通都是被優先考量，市內的交通系統也比其他縣市來的更加完善，所以當時高鐵才會考慮開進台北市區，還好當時高捷只慢一年（2008年）就開通，否則高雄市民將會和屏東民眾相同，都要靠台鐵接駁才能搭到高鐵。

高鐵不進高雄市的原因還有另外一點，因為開進高雄市區的投資金額太大，跟台北不同，台北當時已經有做好的鐵路地下化工程，高鐵可以順勢搭著地下化開進台北市區，但高鐵畢竟是BOT案，所以可以選擇開進台北市區增加經濟效益，但是高雄鐵路地下化的核定是在2006年才決定好，先天上的限制，加上後天政策核定的影響，導致高鐵無法開進高雄市區。

這也顯示出政府在交通開發投資上都是先著重於北部，台鐵地下化一開始都是選擇在台北做，當台北建設飽和後，交通資源才會被拿到其他地方，例如中南部等地投資，從交通建設經費額度來看，高鐵經費花了4,497億元，台北捷運花了4,444億元，台北地下化工程花了1,808億元，如果這一千多億的預算拿給高鐵做，高鐵還會願意進台北市嗎？我想答案可能是否定的，因為高鐵是BOT案，BOT案的原則就是為了要在當下得到利潤，不可能會去等待未來運量的提升再回收，但回過頭來看高雄的建設，無論是高雄地下化的998億或是捷運的1,839億元，都顯示出政府在預算及投資上的重北輕南，賀陳部長曾說過因為營運量未達到預估目標，所以暫時不考慮延伸一事，但是如果等到有需求了才來建設到時成本將會變得更貴，這也呼應了林全院長所說的「早做不如晚做」。

日治時期所建立的軌道系統過了一百年後我們還在使用，在公路飽和的情況下，回到軌道上來看，台鐵高雄段的投資也太慢，所以導致交通建設無法完整接軌，交通運輸不是只看乘載量就好，也要為未來預留成長空間，例如當年的鐵路支線如果沒有廢除，也許我們也還有機會可以轉型利用，這也是將資源留給未來子孫的概念，也就是說，目前交通建設投資太過短視近利。

我們不否認政府在台北的交通建設投資有帶來經濟及人口上的成長，但是持續投資將會導致城鄉失衡，以台北市最近這25年來的房價走勢來看，在鐵路地下化、捷運、高鐵等重大交通建設開通後，房價、人口數以及土地總額來看，這些周邊效益都有提升，但在資源挹注過度的情況下，民眾的選擇將會逐漸從中心都市向外擴散，因為開始沒人買得起或住的起，比如說目前的桃園，桃園在2014及2015年的淨遷入人口是六都中成長比例最明顯的城市，但比起雙北蛋黃區，桃園房價相對便宜，可是交通一樣便利，對外地人來說吸引力仍然超過其他的區域都市。

在所有人都移住到交通便利且資源較多的城市時，就會造成放假大家一窩蜂的南下、收假北上，在交通運輸上無法達成雙向交流，一面倒的效應怎麼樣都只是單向效果，如同現在高鐵的收、放假情形，路網應該是要調節人口效益，但持續單向的話是怎麼樣也無法達成流通。

1908年日治時期所建設的軌道基礎，我們到現在都還在使用，但是回過頭來看過了100年卻沒有任何新路線，這也證明了我們的交通建設投資都是短視近利，並沒有完整思考未來的發展，2050年的台灣人口成長及城鄉發展、交通配置，是要看現在2017年的總統、院長、部長用什麼樣的角度去看國土發展。

高教有高等、無教育，技職有教育、無技職─台灣教育何去何從？

2/17立法院初開議，立委鍾佳濱質詢行政院長林全、教育部長潘文忠，表示目前台灣高等教育（包含技職教育）「高等教育有高等、無教育，技職教育有教育、無技職」，建議政府思考結合新南向政策，尋求解方。

鍾佳濱委員以年報資料最齊全的台灣大學為例，自1980年至今，台灣大學學生數由1.3萬人，成長為3.2萬人，成長規模約2.5倍，但專任教師自1千餘人增加至2千人，僅增加不到1百人，說明頂大靠著名校光環，大量招收學生及汲取研究經費，卻並未真正提升學生受教的品質，平均每名學生獲得之教育部補助經費甚至不如以往。

對照台灣鄰近國家的人口中位數、人均GDP，菲、越、泰等東協國家約等同台灣過去經濟發展的年代，從「越南勞動科學與社會事務部」阮氏蘭香總監接受媒體訪談的紀錄，可看出越南的高等教育也面臨與台灣類似的情形──因為學用落差，形成「高學歷、高失業」的問題。

只是，台、越高等教育困境的差別在於：台灣總人口2千3百萬人、高等教育學生數約136萬人，而越南總人口9千萬人、高等教育學生數約172萬人，兩國總人口規模相差近4倍，台灣的高等教育在學率卻遠高於越南；前者的高教品質優秀、但市場逐漸飽和，加上少子化，越來越少新生加入，後者有龐大的人民受教需求，卻因所得低落、教育機構及師資素質不足，而無法滿足真正的需求規模，學生念不起或不願念，兩者恰巧可以截長補短、互利互惠！

「以人為本的新南向，應該從全球布局的視野，發展台灣的亞太定位及方向，要真正從南向國家的需要，看見自己發展的優勢！」鍾佳濱委員表示，以「菁英來台菁英來台留學計畫為例，國立頂尖大學大多並未加入此計畫聯盟。「現在南向招生的學校大多是學生志願排名偏後的學校，為了學校生存而往海外發展，而非由真正前段頂尖大學，以提升國際化為目標，對外招生，反而造成資源錯置。」以台大為例，學術研究表現相當優異，國際化表現卻相對不佳，更應該多向世界競逐。

鍾佳濱委員也建議新任衛福部長陳時中，並以衛福部評估住院醫師納入勞基法後，將產生2千餘名醫師人力缺口，提出「代訓專科醫師計畫」。以馬來西亞為例，每年包括海外返國的醫學系畢業生，共有5千5百名，專科醫師訓練的容額只有5千名，超出5百名醫學生，每年畢業後需排隊等待受訓，而我國每年約有1千3百名醫學系畢業生，106年度專科醫師訓練容額卻有1千7百餘名，如能透過「代訓專科醫師計畫」，在改善健保分級醫療制度前，將有助台灣政府補充人力缺口，更會是新南向政策一大良善、具成效的計畫！

主席：請王委員育敏質詢，詢答時間為30分鐘。

王委員育敏：（17時13分）主席、行政院林院長、林副院長、各部會首長、各位同仁。有關這一起重大的遊覽車事故，大家都非常痛心，本席也看到你們在檢討報告中提到要痛定思痛，以下本席要就教你們，針對「痛定思痛」，你們到底是怎麼檢討的？今天大家看到工商時報的社論，不知道部長自己看了沒？上面寫這起事件是血的教訓，交通部和經濟部都難辭其咎，裡面提到一個最關鍵的部分，就是整個遊覽車車體結構的問題，剛剛賀陳部長在回答其他委員的過程當中說到，就臺灣的「拼裝車」車體你認為是安全的，是嗎？

主席：請交通部賀陳部長答復。

賀陳部長旦：（17時14分）主席、各位委員。第一，我沒有用「拼裝車」，應該是用「組裝車」……

王委員育敏：所以「組裝車」都是安全的？

賀陳部長旦：我沒有說都安全，但我說這幾年來，不管是在車體的打造及事後的檢驗上面都逐漸讓大家更放心……

王委員育敏：你告訴本席，它們做了哪些檢驗，而讓你覺得是安全的？

賀陳部長旦：檢驗的項目恐怕十百種都有，我真的沒辦法回應您……

王委員育敏：在社論裡面直指了一個關鍵的問題，現在的車體僅有電腦模擬，沒有真實驗證，這是不是事實？這篇社論有沒有寫錯？

賀陳部長旦：業者可以選擇用哪一種方式進行翻滾測試，全世界的做法都是如此。

王委員育敏：全世界都如此？這篇社論直指我們現在還在原地踏步，我們對車體的檢驗不但不如國際，甚至連中國大陸還不如，希望賀陳部長回去好好看這一篇社論。

賀陳部長旦：是。

王委員育敏：因為它直指問題的核心。這篇文章提到，這次出事的大巴只是Vovlo的車底，根據你們檢驗的結果，這輛車是不是在台灣打造的組裝車？

賀陳部長旦：是，它是組裝車。

王委員育敏：是嘛！請問它是用19噸的車身，還是17噸的車身？

賀陳部長旦：對不起，我沒有瞭解，但是我知道……

王委員育敏：我希望你好好瞭解。

賀陳部長旦：同樣車型的車架，我們準備馬上召回來加強檢驗，所以我要強調……

王委員育敏：這表示過去在安全上的確不夠嚴謹。

賀陳部長旦：不是這個說法，每種車型都有可能的狀況，現在到底是車的問題，還是使用的問題……

王委員育敏：希望你好好看待這個問題，該社論提到三個問題，如果是原裝進口車身，因為安全強度在國外經過測試，是安全的；另外，按照原廠規範，這一台車應該用19噸的車身打造，但目前是用17噸的「法規」，它特別框出「法規」，是否真的有這樣的差異？經濟部李部長知道嗎？

李部長世光：經濟部只負責車輛測試。

王委員育敏：是交通部的責任，跟你無關？為什麼該社論指出經濟部也難辭其咎？

李部長世光：經濟部所屬車測中心是根據法規測試的。

王委員育敏：所以這件事跟經濟部無關？這是有關車體的安全，由這起事件我們發現目前全國有1,500輛車齡已高達15年的老舊遊覽車還在營業，加上車體沒有經過高度嚴謹的安全測試，請問乘客坐上這些車的安全保障在哪裡？這件事情非同小可，今天院長已在此提出專案報告，剛才民進黨委員也指出現在政府有態度，但是沒有具體的時程和做法，特別是車體的部分，請問你們要用多久時間檢驗？檢查密度如何？現在自行打造車體、車齡15年以上的車輛高達1,500輛，請問你們要用多久時間一一檢查完畢？有沒有時間表？

賀陳部長旦：首先，比較老舊的車輛會加強監理檢驗，不管大車、小車都是如此，委員剛才所指車齡15年以上的車輛，確實是適用舊的法規，我們會在一個禮拜之內擬訂加強檢驗措施，必要時甚至有召回計畫。

王委員育敏：可否在一個禮拜之內提出這1,500輛車輛何時會召回完成整個檢驗作業？

賀陳部長旦：我剛才已經跟委員報告……

王委員育敏：一個禮拜內會提出來？

賀陳部長旦：對。

王委員育敏：本席要看到你的報告。另外，這次大家檢討最多的是工時問題，按照交通部的法規，以及你們的調查結果，這次出事司機的駕駛時間有沒有超過10小時規定？

賀陳部長旦：現在資料還不完整，因為資料都在檢察官……

王委員育敏：這是最重要、關鍵的……

賀陳部長旦：請讓我先說明，根據我們的猜測，他應該超過所謂的駕駛時間。

王委員育敏：你用猜測的。台北市已經去調查了，請問勞動部新上任的林部長，根據你們的調查結果，這位駕駛是不是超過勞基法規定的工時？

林部長美珠：這個部分由台北市勞工局處理，根據我得到的訊息，目前還沒有查證出來。

王委員育敏：外界這麼關心的問題，兩位部長在這邊竟然回答不出來，外界已根據他當天上車的時間計算出來了，你們竟然回答還不知道有沒有超過。

賀陳部長旦：報告委員，我們沒有回答不出來，我們只有說，完整的資料是在經過檢察官調查當中，我們不能在這個時候……

王委員育敏：工時的部分需要花這麼長的時間嗎？

林部長美珠：因為所有資料都在檢察官那邊，它有一個紀錄器，檢察官都扣住了。

王委員育敏：剛剛林美珠部長說，臺北市有去檢查，你作為一個中央主管機關，怎麼沒有同步掌握它檢查的結果呢？這應該是很簡單的問題吧！這也是本席現在要問兩位的，這個這麼簡單，有沒有過勞？外界媒體已經下標了，他就是過勞、超過工時，結果主管機關掌管這個事務的兩位重要部長，竟然沒有辦法很明確回答就是超過工時。

賀陳部長旦：外界所說的，並沒有任何根據，我們也希望這件事情尊重現在的資料來做判斷……

王委員育敏：但是調查速度也太慢了吧！事件發生到現在已經幾天的時間了，幾天？

林部長美珠：13日晚上。

王委員育敏：所以幾天的時間？

林院長全：將近4天。

王委員育敏：院長，這樣的調查速度與掌握資訊的能力，你滿意嗎？

林院長全：我跟王委員說明，剛才你可能有一個誤解，就是臺北市勞工局已經在調查當中，但是它現在並沒有結論，我們不能夠有結論的原因在這裡，因為最主要是它在調查，它沒有結論的原因也是因為現在很多資料在檢察官手上，檢察官扣住之後，資料如果沒有全部釐清之前，我們所做的只能做大致的猜測，不能夠說一定有結論，在官方的講法要非常慎重……

王委員育敏：院長覺得，如果按照現在整個媒體揭露出來的訊息，你認為這位駕駛有沒有過勞，有沒有超過工時？請院長回答。

林院長全：這個部分，因為媒體的說法我們不能夠幫它做背書，如果現在問有關法規部分，我相信兩位主管都可以做說明，對勞基法的限制，他們可以工作最長時間。

王委員育敏：外界已經覺得這位駕駛是過勞、超過工時，目前我們的中央部會主管機關還不能下定論就對，是不是這樣的答案？

林院長全：應該這樣講，在檢方沒有把所有案件釐清之前……

王委員育敏：為什麼你的報告裡面要特別去檢討工時的部分呢？這太弔詭了，在你今天整個交通部的檢討報告裡面，工時也是很重要的一塊，不是嗎？

林院長全：在這裡面這幾個問題都是被質疑的，就是我們認為現在的制度有這些問題存在，不管它是不是造成的原因，我們都應該去面對，就像上一次陸客團火燒車一樣，我們不會因為火燒車事件是因為那位駕駛自殺，我們就認為所有的問題都不存在，我們還是要去面對。雖然今天發生問題可能是這個原因，下一次可能是另外一個原因，但我們還是必須就整個遊覽車業，以及旅行業目前所面對的問題做一個通盤的檢討。

王委員育敏：本席已經知道行政院的回答，就是你們不願意在這邊具體地講，他就是有超過工時的問題。接下來本席還是要問這個問題，因為按照現行的規定，勞動部規範的是，不能超過工時是12個小時，對不對？林美珠部長。

林部長美珠：是。

王委員育敏：交通部規範的是，手握方向盤的駕駛時間不得超過10小時。我先請教林美珠部長，以現行的規定來講，是勞動部這邊的規定對於這些駕駛比較有利、人性化，還是交通部的規定？

林部長美珠：我們認為這是雙重保護勞工權益的規定，因為根據勞基法的規定，一天工作時間是不得超過12小時，那麼他中間可能會有休息；交通部的規定是說，他在道路上安全駕駛的時間希望不得超過10小時，但是他可能在值勤的過程當中還是有其他事項，譬如可能要加油、加水或做其他服務事項，這些也算入工時，所以工時跟他駕駛時間是兩回事。

王委員育敏：以這個駕駛來講，他當天早上就開車上武陵農場，在武陵農場等待這些遊客上山賞花，駕駛自己在遊覽車上等待，這個等待時間算不算他的工時？按照勞基法的規定。

林部長美珠：在勞基法的規定裡面，只要他能夠不受雇主的拘束，可以自由支配這段時間，就叫做休息。

王委員育敏：這一段時間到底算不算工時？你要回答我啊！

林部長美珠：休息就不算工時。

王委員育敏：你說一個駕駛今天載客到定點休息之後，他可能1個或2個小時在等待客人的時間，都不算勞基法裡面所規範的工時，是這樣子嗎？

林部長美珠：不是中間一兩個小時都不算勞基法的工時，而是這段時間如果不受雇主的拘束，可以自由來支配這段時間的話……

王委員育敏：我請問你，一部遊覽車開到深山地方，它就停在這邊，在等待的過程他有沒有受到拘束，勞動部要做出解釋啊！這算不算是他的工時，可不可以加進來涵蓋在12小時之內？

林部長美珠：我們的認定就是剛剛我說明的，如果這段時間他把車門關起來，他可以去散散步或做做操，也可以去聽音樂或是……

王委員育敏：所以你的算法是不算囉？這是勞動部最新的算法，就說不算喔！之前大家覺得你們是比較友善勞工的，你們把整理車輛、洗車、保養、待命等等的時間統統都算是，可是你現在是說不算！

林部長美珠：我說都是，洗車也算，待命的時間則要看他是不是受到拘束，所以這個部分我們應該要講清楚，就是雇主有沒有拘束他的……

王委員育敏：所以我問你嘛！一輛遊覽車開到一個地方，乘客都下車之後，司機等待一個小時的時間算還是不算？他在等待遊客上車要回來啊！請問他可以跑去別的地方嗎？如果以武陵農場來講，一趟需要5個小時的時間，他可以直接開車下來嗎？他一樣被拘束在那個環境裡面啊！勞動部的解釋是要算還是不算？

林部長美珠：我剛剛有講，如果這段時間他有跟顧客講好是他的休息時間，所以他就離開車子，這是OK的啊！

王委員育敏：所以林美珠部長的解釋是說不算，對不對？接下來要請問賀陳部長，你們的計算方式是比較嚴格的，當然是不算，對不對？這也是被外界批評最多的，一定要把手放在駕駛盤上才叫工作時間。

賀陳部長旦：王委員，可不可以讓我們有比較完整的說明？

王委員育敏：你說。

賀陳部長旦：剛剛所講的雙重保障，勞基法的精神是在保護這位勞動者，我們的駕駛工時則是在保障他對於駕駛品質、安全的保障。你剛剛有提到，他到了武陵農場後，假如去休息算不算，這有二個因素，第一個因素就是剛才林部長所談到的，算不算他們稱之為拘束性的行為，如果……

王委員育敏：算不算？

賀陳部長旦：這個就會跟第二個因素有關係了，第一個看他的時間長短，第二個可能看他那趟旅程上的一些安排，譬如在旅程裡面，有一些客人行動比較慢或是沒有離開車子，這個時候他就有責任去照顧他們，所以即使是休息時間比較長，也未必表示他就一定是休息，所以這些事情統統要跟整個旅程來核對，才能曉得他合理的工時。

王委員育敏：請問你們現在的管理是細緻到這樣的程度嗎？

賀陳部長旦：我們現在應該要做這件事情，因為這樣才能表示他有沒有合理的休息，所以我們才會有雙重保障，如果有後者情形的話，就表示那10小時雖然不是手握方向盤，但還是在做受業主、客戶所拘束的事情，就應該一起算工時。

王委員育敏：好，同樣的邏輯也放在臺鐵員工身上就是了，對於他們夜間待命的時間，你就是覺得他是在休息。

賀陳部長旦：目前我們的日夜班是這樣算的。

王委員育敏：合不合理？

賀陳部長旦：這個事情有它不合理的地方，但是也有它在管理方面的過去傳統，甚至是員工所共同認同的。

王委員育敏：不合理的地方在哪裡？

賀陳部長旦：日夜班假如照過去作法的話，一個班就是12個小時，對一般人來講好像工作時間是比較長一點，但是所謂的簡化方式跟過去合理的方式就是，其實在這種情況下雖然他是在待命，但是常常在夜班的時候，他是可以做適當休息的，所以在這種時候，我們也並不完全是拉長他的工時，反而是在某些情況下將它視為加班以後，對於他們的收入也不無小補，這是過去大家所談出來的工時安排，各有各的傳統。

王委員育敏：本席看到這次你們對待整個臺鐵員工的方式，現在大概知道你們的邏輯了，你們是比較從嚴來解釋勞工的工作狀態，如果從剛剛的回答去解釋駕駛的工作狀態，跟現在臺鐵員工為什麼還要被你們懲罰、懲處，因為你們都是從一個比較嚴格的角度來看待勞工的工作狀態。這樣的話，蔡英文總統說勞工是他心裡最軟的那一塊，看起來好像不是事實喔！如果今天你們是友善勞工的話，應該是比較從寬去看待他們的工作狀態，你今天要求勞工在現場待命的狀態，雖然可能沒有事情發生，他好像在休息，但是所謂的待命是什麼，一有狀況他要不要處理？要啊！你還是界定他是在一個工作的狀態吧！他可以跑出去購物嗎？他可以不要在現場嗎？你還是應該會要求他要在現場吧？

賀陳部長旦：報告委員，其實有不少人也舉例說到哪裡去玩，有時候會碰到駕駛說他要休息了，然後大家都不得不離開或是不繼續開車，這就表示說，如果我們充分尊重勞動者休息條件的話，這些事情是可以經由商議，互相告知而確定的，不會變成單方面地因為有乘客要求，所以就要讓司機再怎樣都要服務下去，不會是這樣子的。

王委員育敏：本席希望林全內閣是可以聽到外界輿論的聲音與民意的看法。不曉得你們最近有沒有打開電視收看相關節目，大家批判得非常兇狠，認為這些駕駛朋友是沒被好好地對待的，這種過勞的現象應該要被改善。我希望你們可以回到專案報告自行檢討的面向上，務實地面對這樣的問題。針對台鐵這些的員工，我不認為交通部身為雇主要用這麼嚴厲的方式來懲處，蔡英文總統在事件發生後說了什麼？他說企業老闆要讓員工多休息，看起來他是從一個比較寬容的角度來看這樣的事情，交通部是台鐵員工的老闆也是雇主，你們有從這個角度來看待他們這次的請假抗爭事件嗎？看起來並沒有，還是事後你們願意從一個更寬容的角度去看待他們為了爭取自己的權益不得不做出請假的行為？

賀陳部長旦：首先要報告的是，目前的法規，不管是勞基法還是剛剛講到的運管規則，對於勞動者的休息條件都有明確保障，我們並不是都只從業者的角度去看待。現在的問題是，個案的執行情況要如何落實。其次，您剛剛提到了台鐵，台鐵真正的作為是，員工在兼具公務員與勞工的條件下，其工作條件是雙方共同協議完成的，比如委員剛剛提到日、夜班的問題，如果大家覺得不能接受，就應該經由契約上的爭議糾紛進行處理。

王委員育敏：部長，如果你再講他們是跟政府協議完成的話，我就要提出國道收費員的案例了。你們在對待國道收費員、華航罷工事件與處理台鐵員工事件方面，外界認為你們是不公平而且是有差別待遇的政府，希望你們回去之後能對此事好好地自我反省。接下來我要問部長的是……

賀陳部長旦：因為他們的身分確實不一樣……

王委員育敏：部長，你什麼時候要下台？

賀陳部長旦：現在。我剛剛要說的是……

王委員育敏：我問的是你何時要請辭下台負責？這次的事件關乎高達33條人命……

賀陳部長旦：請讓我先說明……

王委員育敏：去年我們看到遼寧火燒車事件，你身為公路總局的局長，請辭負了政治負責對不對？今天這起重大事件，到目前為止，我還沒有看到任何官員要為此事負責。33條人命的代價太高，整個行政部門難道不須有人為此事負責嗎？院長，此事須不須要有人負責？

林院長全：就像上次的火燒車事件一樣，如果我們沒有把所有事情全都釐清就去究責的話，往往會與我們當初所看到的，不見得一致。這次我們也會等檢方將所有事情全都查證完畢後，就事實的部分向社會大眾公開說明，再根據事實去看應由誰來負責，要負起哪些責任。

王委員育敏：本席要求此事須有人負起政治責任。

賀陳部長旦：委員，我可不可以先回應一下剛才提到的華航事件……

王委員育敏：接下來我要問的是觀光的問題，請陸委會張主任委員答復。張主委知不知道1月移民署最新的統計，陸客來台遞件的人數減少了五成多，若按此速度，今年陸客預計會減少175萬人次，這對台灣的觀光來講是非常大的傷害，此事肇因於張主委的兩岸關係沒有穩定下來，陸委會的工作沒有做好，因此這點大概無法苛責後端的交通部。陸委會是前端，對於這即將少掉175萬人次的觀光客，您身為陸委會的主委，有何對策與方法？

張主任委員小月：我們有看到不同的統計數據，現在觀光局也還在蒐集資料當中……

王委員育敏：據今天的報紙登載，觀光局預估今年大概只有150萬人次，這恐怕更少，比本席的預估還少。

張主任委員小月：對於詳細數據，我們還無法做最後確認，不過，或許會減少的趨勢……

王委員育敏：不是或許，這是一定的，必然會發生的事情，沒有或許。張主委，我看到你上任之後發明很多口號，你說在兩岸關係上，你們覺得生命會找到出口。請問現在兩岸的新出口在哪裡？你說，取代九二共識的新共識，你們有研究。請問研究在哪裡？你又說，要研擬兩岸互動的新模式。我們要問，新模式又在哪裡？

在您上任之後，我們可以看到兩岸關係毫無政績，最新的發展是連ECFA小組也被裁撤，不僅觀光客減少，農產品的外銷也一直衰退，相較前年減少9.4%，連虱目魚的契作也不見了，石斑魚部分減少大概四成，芒果部分也減少將近八成，這都是您上任之後的政績，看起來非常可怕！

過去我們看到陸委會主委可以訪問中國大陸，現在下降到都是科長級前往；兩岸共同打擊犯罪則只剩書面的交流。請問新上任觀光協會的會長葉菊蘭今年5月可以率團到大陸參展嗎？往年都可以由觀光協會的會長率團到大陸去，今年還可以嗎？

張主任委員小月：委員反映的是對兩岸關係的高度期待，這也是台灣民眾的期待……

王委員育敏：我們要的是你們拿出辦法，我們看不到辦法，全國民眾都很焦慮，如果再這樣下去，我們不知道台灣的經濟要被影響到什麼樣的程度？

張主任委員小月：我們不必過度焦慮，其實院長在施政報告講得很清楚，景氣已經連續六個綠燈，我們看到一個很好的出口；雖然中國大陸對我們很重要，但是它不是唯一的，如果依賴單一市場，這會有相當的危險性；當然身為陸委會主委，推動兩岸關係交流、發展……

王委員育敏：請問主委，現在陸委會的工作還剩下什麼？ECFA小組被裁撤是不是表示兩岸關係現在根本無法前進，持續倒退，未來是不是連陸委會也要被併、被裁撤？因為它完全無法發揮功能，現在你們和大陸的交流是停擺的，你們要想出辦法，本席要的是你們要想出辦法。

張主任委員小月：我們最重要的工作是維持兩岸關係的和平和穩定，在總統上任之前，對岸一直說沒有九二共識，就會地動山搖、火車對撞。如今我們看到這種狀況並沒有發生，這表示……

王委員育敏：作為陸委會主委，你怎麼可以講這樣的話？難道你想看到兩岸地動山搖、火車對撞嗎？你沒穩住兩岸原有的交流成果，卻設想最壞的狀況沒有發生，我們沒有要你坐這樣的職位，我們要你是可以穩住成果，而且更進一步提升這個成果……

張主任委員小月：我們最重要的是維持兩岸關係的和平和穩定……

王委員育敏：你怎麼可以舉一個最壞的例子，指出沒有地動山搖，也沒有火車對撞，我覺得這樣的說法是非常不恰當的。

接下來，請教外交部部長，因為兩岸關係沒有穩定，會影響到外交，所以請問李大維部長，本席再問你一次，兩岸關係的倒退到底會不會影響我們的國際空間？

李部長大維：講老實話，我們的國際空間受到中共的打壓從1949年即已開始。

王委員育敏：當兩岸關係不穩定時，這個打壓的情況是不是更嚴重？

李部長大維：對，是很嚴重的。

王委員育敏：從去年到現在，我們看到一連串的事情，讓大家是膽顫心驚，很多我們在國際上本來可以參加的會議現在都變得不能參加，更嚴重的是不只是影響和邦交國的關係，斷了一個邦交國，現在連和非邦交國的實質關係可能也會開始受到一些影響，我們的前駐美大使就投書提出這樣的警訊，您看見了嗎？您會擔心這樣的情況嗎？

李部長大維：說老實話，從我進部的第一天，從36、37年以前至今，壓力都是一直存在的。對我們來說，我們就是實質生活在中方給我們的壓力之下。

王委員育敏：我覺得部長應該要具體的告訴國人，你們要怎麼面對中國大陸一步一步地進逼、一步一步地試圖去影響我們與邦交國的關係以及與非邦交國的實質關係，你們沒有嚴陣以待？這樣的情勢是滿嚴峻的。

李部長大維：有，過年期間我一步都不敢離開台北，天天都在家裡看電報，和外館保持聯繫。

王委員育敏：你會不會期待陸委會主委或蔡英文總統能趕快將兩岸關係穩定下來？

李部長大維：這東西是兩方面的，不是只有我們單方面，就像英文講的「It takes two to tango」，應該要雙方一起。

王委員育敏：因為我們先改變了現狀，我們先不要九二共識啊！不是嗎？原來過去8年可以交流的很好啊！是現在蔡政府上任後，才讓關係呈現倒退，大概就是這樣的關係嘛！另外，有關最新WHA的議題，歷年來，過去馬政府時期，每一年都有部長可以出席WHA，然後發表演說，這對台灣醫療來說是相當重要的部分。請教新上任的陳部長，你有把握今年能夠登上WHA的講台為台灣的醫療發表演說嗎？

陳部長時中：這點我們和外交部正在持續努力中。

王委員育敏：先請教部長，你覺得今年我們繼續收到邀請函的比例有多高？

李部長大維：我們日內瓦的辦事處和WHA的秘書處……

王委員育敏：你會不會還是持續很樂觀的看待？

李部長大維：我從來不敢樂觀……

王委員育敏：有啊，過去本席在詢問很多事情時，我看你都還滿樂觀的啊！你都說「我都樂觀看待，因為外交人員沒有悲觀的權利，都要樂觀的看待」。

李部長大維：對，不能夠悲觀，但也不能樂觀。

王委員育敏：所以這件事情你是樂觀還是悲觀？

李部長大維：既不樂觀也不悲觀。

王委員育敏：陳部長呢？外交部長在第一線打仗，他沒有辦法做出樂觀的看法，你覺得你還有機會帶隊前往日內瓦去發表演說嗎？

陳部長時中：對衛生福利部的職責而言，就是我們全力準備，做實質有意義、有貢獻的參與。

王委員育敏：那是什麼？

陳部長時中：就是為參與各項的會議作準備。

王委員育敏：如果今年去不了的話，要怎麼辦？

陳部長時中：我們會持續和外交部共同來努力。

王委員育敏：我是指如果去不了、收不到邀請函要怎麼辦？我們和WHA那邊還有什麼其他可努力的空間或作為？還有什麼聯繫管道？還可以做什麼事讓台灣的醫療和國際接軌？

陳部長時中：關於這一點，當然不能做假設性的問題，不過我們還是會做好準備。

王委員育敏：本席最後要說，兩岸關係還是影響我們的國際關係，因此，如果蔡英文總統和所有內閣成員沒有深切體認到這點的話，相信今年可能會如同很多宮廟所抽出來的籤運一樣，不會太好過。大家加油，謝謝。

主席：報告院會，本日排定質詢的委員均已質詢完畢，謝謝林院長、林副院長及各部會首長列席備詢，2月21日（星期二）上午9時繼續開會，進行施政方針及施政報告之質詢，現在休息。

休息（17時44分）