繼續開會（14時30分）
主席：現在繼續開會。繼續進行施政方針及施政報告之質詢。首先請蔡委員適應質詢，詢答時間為30分鐘。
蔡委員適應：（14時31分）主席、行政院林院長、林副院長、各部會首長、各位同仁。今天下午我是第一個進行施政質詢的人，等一下我大概會質詢兩個議題，一個是交通議題，一個是國防與外交議題。首先，第一個要討論的議題是有關推動公共運輸部分，本席這裡有一份資料，是關於全國通勤以及大眾運輸比率的調查，其中2010年人口及住宅普查，基隆跨縣市通勤人口比率高達58%，接近6成，是全國第一名。另外，2015年交通部做了一份民眾日常生活運具狀況調查，在大眾運輸工具使用上，第一名是台北市，第二名基隆市，第三名是新北市，由此我們可以了解整個大台北都會區大眾運輸使用比率是滿高的。今天本席之所以提出這個問題，主要是因為大眾運輸能夠有很高的使用率，我認為至少在我們普遍詢問市民來看，台北地區的民眾認為公車跟捷運的轉乘優惠，提高了他們更好的誘因，也就是說，他們今天坐捷運到某個車站或坐公車到某個捷運站，再轉乘另外一種大眾運輸工具時，第一，班次銜接密集；第二，有轉乘優惠價格，所以他們覺得很方便，因此放棄使用機車或汽車做為代步工具，我想這也是過去我們所要推動的政策。我記得這個政策最早是台北市開始推動的，好像是賀陳部長、林院長在台北市政府時所推動的，沒有錯吧！問題是，大台北都會區目前只有公車跟捷運有轉乘優惠，國道客運、火車、高鐵則完全沒有所謂的轉乘優惠，我不曉得院長和部長有沒有發現這個問題？這點，請交通部部長說明。
主席：請交通部賀陳部長答復。
賀陳部長旦：（14時33分）主席、各位委員。對！委員講的完全正確，但這部分我們現在是把它視為地方政府推動公共運輸的一環，並沒有變成國家政策。
蔡委員適應：沒錯喔！這個政策是很積極在推，但都是授權地方政府推動，那麼問題就來了，就是我剛剛說的大台北生活圈——基北北，基隆就被排除在外了！在此，我有個想法，就是有沒有可能由交通部出面推動一個轉乘大平台，在這個大平台的推動下，可以有效將大眾運輸的乘坐率往上拉。當然，大眾運輸乘坐率往上拉是有其好處，包括二氧化碳的減少、空氣污染的減少、油料耗損的降低等等。我想院長、部長都應該了解推動大眾運輸是一個國家重要的政策，交通部也編了許多預算在鼓勵大眾運輸、綠色運輸等等，但目前我們看到一個很好的政策在台北市推動，但是卻僅限於公車和捷運的轉乘。像我剛才提到的基隆市，基隆市是全國跨縣市通勤排名第二的城市，可是卻完全沒有辦法參與目前台北市推動的這個計畫。我們也曾經詢問過台北市，台北市認為這部分可能超出縣市範圍之外，就台北市立場來講，有其困難，所以在此我要斗膽提出一個建議，希望由交通部出面推動轉乘大平台計畫。我想桃園機場捷運院長和部長都去試乘過，沒多久也要正式通車，通車後也許可以併在這整個轉乘優惠範圍內，就桃園機場捷運來講，越多人乘坐，高速公路就可以減少塞車現象，這不是一個很好的現象嗎？
賀陳部長旦：是。
蔡委員適應：部長覺得我這樣的構想有沒有具備可行性？
賀陳部長旦：從概念上是絕對可以。剛才我跟委員報告說沒有一個國家政策時，說法應該是漏掉了，我想委員也曉得，大概在去年7月份以後，全台灣除了高鐵以外，所有公共運輸都可以透過多卡通刷卡使用，這個多卡通的設備，就是由交通部逐一輔導各個客運系統，包括台鐵，全面建置起來的，也就是卡的部分已經造成轉乘作用，至於委員提到可以更實質化來做，譬如更加強某些縣市之間的聯繫，這部分我們是樂於見到。
蔡委員適應：部長講得很好，轉乘優惠的第一個階段就是要一卡通，就是一張卡能夠使用於各個不同的大眾運輸工具，這是第一個階段，而這部分交通部推動得還不錯。
賀陳部長旦：是。
蔡委員適應：比起許多國家來講，台灣這部分是滿成熟的，算是走在前面，但是我現在要建議的是，這個階段完成之後，下個階段希望由交通部協調整個跨縣市的整合，提高國人乘坐大眾運輸工具的誘因，增加使用比率，這樣對我們的交通運輸也有很大幫助。我們常常聽到有人抱怨交通運輸是賠錢的，就是因為搭乘比率不夠高所致，如果因為有這樣的方案，讓更多民眾願意乘坐大眾運輸工具，相信整個大眾運輸比率提高後，交通部在交通運輸的管理上，也會更加得心應手。
賀陳部長旦：我們跟地方政府一起來做這件事情。
蔡委員適應：好，拜託部長，當然我們還是會給你一些時間，希望在半年或一年內能夠把評估方案提出來，然後再做後續討論。
賀陳部長旦：沒有問題！
蔡委員適應：這是第一個問題，第二個問題還是跟我們基隆有密切關係，就是有關海洋國門三大建設。部長、院長及總統都曾經到過基隆市，這張是可愛的基隆市地圖，由圖中可以看到目前基隆市區的三個主要交通建設案子，第一是軍港遷移案，第二是火車站都更案，第三是城際轉運站的推動。本席先跟部長討論有關城際轉運站的推動案。事實上，相較於整個西部各縣市，基隆的城際轉運站推動算是很後面的，在這樣的狀況下，更需要中央的支持，請問部長，目前中央對城際轉運站推動案的支持程度到哪裡？
賀陳部長旦：跟委員抱歉，有些細節可能我不記得了，但是現在的作法，應該是公路總局想辦法移動過去台汽站位置，讓它可以跟基隆台鐵火車站結合得更好，這是第一點。第二，我們會把屬於城際間的公路運輸部分，將車輛往此移動，而不只是台汽過去的車子而已，希望把這個地區整合成更適當的城際轉運站，目前大概是朝這個方向在做。
蔡委員適應：院長有聽到這是交通部目前在推動的，其實這是台灣最北的國門門戶，它的城際轉運是有其重要性，目前這個案子基隆市政府已經得到中央的支持繼續在做，相關預算根據我的了解是編列4.2億元的補助款，希望部長承諾的預算絕對不會打折扣。
賀陳部長旦：沒有問題。
蔡委員適應：第二點是應該要配合協助的部分，希望部長可以大力支持，對基隆人來講，在台灣西部各縣市裡面，幾乎是最後一個轉運站的設立，希望交通部在這個部分能夠大張旗鼓的往前進；過去的政府沒做到的，我們現在把它做起來。
另外很重要的就是基隆軍港遷移案，感謝林全院長上任後沒有多久即核定此案來支持；講了一、二十年的基隆軍港遷移案，將在今年度開始的五年計畫內完成。這個部分的執行有兩個單位─國防部與交通部，目前是交通部主責，能否請部長說明一下，對於整個基隆軍港遷移案，交通部在執行上有沒有遇到什麼樣的問題？
賀陳部長旦：沒有；就我目前所了解，要先把西邊的港埠碼頭浚深，並就東部軍港的需求做確定，這些都按照原訂計畫在進行。
蔡委員適應：本席拜託部長，要定期詢問一下執行幹部，不要讓進度延宕。
賀陳部長旦：了解。
蔡委員適應：因為交通部跟我們提報的資料是5年內完成，本席原本希望能更快一點，可是交通部說他們已經很努力了，5年內可以整個推動完成。希望院長每次要到基隆之前，都能關心一下交通部承諾基隆人5年內完成的政見有沒有延宕？我們希望這個政府是不會延宕政策、政績的政府，對基隆人來說，這是一個很大也很重要的政策。
第三個就是基隆火車站的都更計畫，該案從過去的政府一直推動到現在，比較棘手的原因就是自償率的問題，因為過去的政府在基盤設施配置上出現了問題，所以整個又重新來過。因為這裡面有很多土地屬於台鐵和港務公司，拜託院長和部長，尤其是部長能督促所屬兩個單位，一同推動基隆火車站前面的都更計畫。請問部長，在目前所推動的都更許畫裡面，有沒有什麼特別困難的地方？或是部長覺得需要特別注意的地方？
賀陳部長旦：我的了解，可能是一些土地的整合，因為過去沒有劃進都更範圍，現在要再把它劃進來，以及過去在財務負擔的試算上面，台鐵也還有一些他們的顧慮，所以我們一方面在疏通，但因有些事情也確實和過去的都更範圍有關，所以我們也還在進一步克服當中。
蔡委員適應：因為這三個案子，對整個海洋國門來說，都非常重要，希望交通部能落實對基隆人的承諾。謝謝部長。
最近幾天有一則很熱門的新聞就是派里艦接艦計畫，相信院長也有看到。本席上次也稍微提到過，派里級軍艦究竟是什麼東西，但講的不是很清楚，本席今天就再講一次。派里級軍艦的命名由來是為了紀念1812年美英戰爭海軍英雄Perry准將，因為他的功績很大。而目前要賣給台灣的兩艘派里級軍艦─泰勒號、蓋瑞號，泰勒是在越戰中為拯救同袍犧牲生命獲得海軍十字勳章；蓋瑞則是在二次大戰中領導小組，拯救官兵獲得榮譽勳章。對於台灣即將接收的這兩艘軍艦，不論是叫派里級軍艦或是它的軍艦名稱─泰勒號或蓋瑞號，都是紀念他們在海軍作戰中有功的人士。可是到目前為止，我們沒有一艘軍艦的命名是紀念對台灣有功的海軍人士。
事實上，我們的海軍也有重要的戰功人物，1949年政府遷台之後，獲得青天白日勳章的有3位，其中一位是空軍前輩歐陽漪棻，我想部長也很熟；另外兩位，一位是陳慶將軍，在1949年國府已經搬到重慶準備要搬到台灣時，他率領永佳軍艦通過長江流域到達台灣，當時長江流域已經被中國共產黨封鎖，陳將軍很了不起的把所有軍艦帶到台灣，保存了台灣的海軍實力，奠定我們對抗中國很重要的軍事實力。所以當時很多人都稱讚他，因為他在1949年國民政府命在旦夕，風雨飄搖的時候，仍率領軍艦來到台灣，挺中華民國政府，不像當時許多將領投共去了，所以當時政府頒給了他青天白日勳章。另外一位是梁天价將軍，在大陳島撤退戰役中，也就是台海保衛戰的過程中，他帶領我們許多人民從大陳列島撤退到台灣，當時在大陳島周遭列島中，還有很多美軍情治工作人員，他因優秀事蹟也獲得青天白日勳章。
請問院長和部長，我們用海軍英雄來命名軍艦，讓英雄繼續保衛台灣這樣的概念，你們支不支持？應不應該？
林院長全：謝謝蔡委員提供這樣的看法，我想我們應該請國防部就這部分一併來考慮。國家對軍艦的命名，每個都有很多不同的典故或因素，我們都可以一起納入來考量。
蔡委員適應：本席之所以提出這個問題，是因為上次曾請教過部長和院長，院長當時的回答是「聽聽現在或曾經在海軍服役的軍中同袍的想法」，部長的說法是「對於您的建議，我們會列入考慮。委員的建議很好，我們回去會檢討。」請問兩位，同袍的意見聽得怎麼樣？考量、檢討得如何？這個問題是院長要說明，還是部長說明？
林院長全：我請部長說明。
馮部長世寬：這個部分，在我上任之前，這兩艘軍艦已經被前任國防部長命名為逢甲號、銘傳號，取自丘逢甲和劉銘傳兩位。對於委員的建議，我一方面除了要尊重海軍的意見，二方面也要尊重李前部長他們的考量，以後的軍艦，說不定可以按照委員的建議來命名。
蔡委員適應：因為派里級軍艦有兩艘，請問部長，它們何時到台灣？
馮部長世寬：據我所知，它應該是在5月左右……
蔡委員適應：5月是第一艘。
馮部長世寬：3月交船……
蔡委員適應：3月接艦，船5月回來，對不對？
馮部長世寬：我想應該是。
蔡委員適應：第二艘呢？
馮部長世寬：差不多的時間……
蔡委員適應：也是5月嗎？是5月接艦，7月回來？
馮部長世寬：對，差不多的時間。
蔡委員適應：請問國防部有沒有規定在多久以前要完成最後的命名？
馮部長世寬：在這個計畫中間，它已經命名了，所以我才說前面的部長在決定這件事情之前，已經有所命名。
蔡委員適應：我知道啊！但我還是要跟院長、部長說，我在去年就請教過兩位這個問題，你們當時的回答就是今天你們回答的內容─你們認為有重新考量的必要性。本席想要再提的是，美國派里級軍艦的這兩艘是為了紀念他們的海軍英雄，而在我國現役的海軍軍艦裡面，到目前為止都沒有紀念台灣的海軍英雄而命名。在相關的海軍英雄裡面，本席剛剛提到的這兩位，都是在國府遷台之後，因為戰功獲得青天白日勳章優秀的海軍將領，他們都已經往生了，我也不認識他們，本席只是拿這個案例告訴院長、部長，我們一直希望軍方的士氣能夠提升，若能以此作為命名會有很大的意義。
方才我之所以特別提到這件事情需要多久的時間，係因根據我的瞭解，過往也有些許案例，行政院與國防部後來有重新核定相關名稱，所以我在此很誠懇地建議行政院院長與國防部部長就此問題做仔細的檢討。好不好？
馮部長世寬：報告委員，現今我們要執行國艦國造計畫，未來我們將建造許多艘艦艇，屆時我們再依照委員的指示來做。對於這兩艘軍艦的名稱，我個人是尊重以前部長的決定，那後面的……
蔡委員適應：方才你的回答不是分為兩部分，一部分要尊重前任部長的意見，另一部分要重新傾聽海軍的意見嗎？請問部長，你有重新傾聽海軍的意見嗎？
馮部長世寬：因為這件案子已經定案，即使我身為部長，我也無法更改，所以我很誠實地告訴你，我並沒有詢問過海軍的意見。
蔡委員適應：你確定嗎？
馮部長世寬：我確定。
蔡委員適應：如果我找出之前已有更名的案例呢？
馮部長世寬：假如你找出以前的案例，那是別人不按規定行事。
蔡委員適應：如此說來，這是以前的部長不按規定行事。你的意思是這樣嗎？我還是要表達院長與部長的回答令我感到失望，我請你們重新考量清楚，這件事情對鼓舞海軍士氣會有非常大的助益，這是對你們軍方好，並不是對我個人好。
另外，請問外交部李部長，最近有一則很紅的新聞，即AIT自行對外公開美軍進駐美國在台協會（AIT）的新聞，到底美軍有沒有進駐AIT，大家對此都不太清楚，我也請教過外交部李部長此事，猶記得部長的回答是，根據國際相關法律，美軍也可以進駐AIT。由於我不確定部長的回答內容，能否請李部長再說明，到底這件案子是怎麼一回事？怎麼會突然間有媒體報導這則新聞？
李部長大維：這件案子為上週AIT台北辦事處處長楊甦棣在華府舉辦的研討會中所透漏的消息。
蔡委員適應：楊前處長指的是他個人，還是指美國的官方政策？
李部長大維：因為楊前處長曾經擔任美國的外交官，他在任內有處理過相關業務。
蔡委員適應：本席認為李部長在外交事務上見多識廣，假設美國有讓美軍進駐AIT的想法，本席欲請教部長下列三個問題：第一、美方有權力派美軍陸戰隊進駐其大使館嗎？第二、相關法令規定有無違法之處？第三、如果美軍駐守其大使館區而需配槍的話，這是否可行？
李部長大維：第一、依照維也納外交關係公約第七條之規定，美國有權力決定其未來在AIT內湖新館人員的配置，包括美方保護安全的人力，他們有權力做決定。
蔡委員適應：如此說來，美方有權力派駐相關人員，這部分在法規上也沒有問題。對不對？
李部長大維：對。
蔡委員適應：美方派駐人員能否配槍，還是他們僅能手持棍棒防衛而已？
李部長大維：有關美方派駐人員能否配槍的問題，當然，因為他們在AIT新館中視同美國領土之延伸，自然而然他們有權力決定是否配槍。
蔡委員適應：這不是他們的決定權，但他們可以做這樣的決定，對不對？
李部長大維：對。
蔡委員適應：AIT前處長楊甦棣所說的，也都是符合法律規定，並未逾越法律規範。對不對？
李部長大維：對，這符合國際維也納外交關係公約之規定。
蔡委員適應：根據部長的瞭解，請問美方何時派員進駐AIT新館？
李部長大維：根據我的瞭解，AIT大約於今（106）年10月或11月之間會進駐新館。
蔡委員適應：經過李部長的說明，我相信民眾對此事會有比較清楚的瞭解。謝謝。
最後，本席要再請教國防部馮部長兩個問題，第一是有關我方爭取多邊軍演的問題，美國眾議院通過國防授權法，該項法案對臺灣實屬重要。我曾經在外交及國防委員會請教部長此事，不知部長有無機會訪問華府？部長應該還記得我所質詢的問題。日前美國通過國防授權法，至少在法律上沒有問題，但當然實務上還是要繼續推動。令我感到有興趣的問題是，對台灣軍方而言，環太平洋（RIMPAC）軍演實為重要議題，2016年我國並未參加環太平洋軍演，當時謠言甚囂塵上，還傳出有三種說法：第一、我方於2016年未能參加環太平洋軍演，係因我方未受邀請，還是因為中國反對，抑或是預算不足，以致我方無法參加軍演？我也不清楚實際內容為何，或許部長比較清楚，請部長說明。
馮部長世寬：美國於去（105）年5月份通過國防授權法，直到去年年底止，我們並未受邀。
蔡委員適應：我是指我方在2016年環太平洋軍演未受到邀請。對不對？
馮部長世寬：對，我方沒有被邀請。
蔡委員適應：如果美國國防授權法通過之後，我們會不會爭取參與2018年新環太平洋軍演？
馮部長世寬：這必須視美國行政單位如何處置而定，根據我在1990年赴美擔任武官的經驗，美國法案送到行政部門之後，行政部門有權力做出裁量，當時我們提倡希望由將級軍官能與美方互相往來，但因美方的行政機關不同意而作罷，所以我們必須視行政機關的意見而定。
蔡委員適應：依照你的說法，我軍方有許多的將領認為應該參與環太平洋軍演，如此對我方聯合海軍實力會有很大的助益，國防部會不會與美方討論此事，希望我方有機會參與環太平洋軍演？
馮部長世寬：對，我們也認為如此。
蔡委員適應：本席希望國防部能夠努力參加環太平洋軍演，這部分可能須由駐美武官再與華府談論。是不是？
馮部長世寬：我們會努力爭取。
蔡委員適應：這個問題很重要，謝謝部長的回答。
另外，有關本席曾在去年詢問2階段戰鬥部隊加給的問題，我曾經為此請教行政院林院長，當時院長表示，此一問題需經人事行政總處進行通盤檢討，並於上會期結束之前定案。我們看到螢幕上有2階段戰鬥部隊6項加給製表，總預算金額約20億元，這點沒錯吧？
馮部長世寬：是的。
蔡委員適應：根據我的理解，國防部認為如果這6項戰鬥部隊加給都可以核定的話，一年需編列預算約20.3億元，國防部可出8億元，行政院亦可出12.3億元。本席必須先說明的是，我之所以提議有關2階段戰鬥部隊加給的問題，係因考量國家安全的重要性，軍人站在保衛國家的第一線，提升軍人待遇攸關著家安全。對於提升軍人待遇與國家安全具有關聯性，請教院長是否同意此一主張？
林院長全：我們一定會考慮軍人待遇的合理性，但我們必須做平衡考量，畢竟待遇問題一定要平衡，才能避免打擊到他們的士氣。
蔡委員適應：請問施人事長，你是否同意本席方才所言，對國家安全的重要性而言，軍人站在保衛國家的第一線，我們要給他們更好的待遇也是國家追求的目標。
施人事長能傑：我當然同意。
蔡委員適應：請問朱主計長也同意這樣的看法嗎？
朱主計長澤民：假若此項計畫通過，主計總處就會同意。謝謝。
蔡委員適應：我還是要向院長說明的是，大家對於此案已經討論許久，國防部已經將相關資料報到人事行政總處，人事行政總處於今年1月已經召開相關會議。請問院長，目前這件案子還有哪些問題？
林院長全：此一問題請人事行政總處施人事長說明。
施人事長能傑：目前國防部已經將案子陳報至本總處，我們於今年一、二月已瞭解實況，目前我們根據這6項部隊加給中有些案子已經過內部討論，還有幾項我們希望再親赴現場瞭解實況，更希望國防部能夠提供更多元的數據……
蔡委員適應：請問施人事長，請問你對於這6項部隊加給的哪幾項還有疑慮？
施人事長能傑：我們倒不是存有疑慮，而是誠如方才林院長所言，雖然提高軍人待遇很重要，但我們希望每一項加給都要講求合理。
蔡委員適應：如此說來，人事行政總處針對這6項部隊加給都要親赴現場勘察才行嗎？
施人事長能傑：依照現行規定，蔡委員製表所列的前三大類，我們都已經瞭解實況，大約還有一、二類尚未赴現場瞭解，我希望有機會能夠儘快瞭解實況，之後我們就做最後的定案，不過我還是要向委員報告，其實其中最重要的是與募兵有關。
蔡委員適應：沒錯！
施人事長能傑：我們希望國防部能夠針對過去已經做過一些調整，應就募兵的成效提供相關數據，讓我們能夠有基本的瞭解。我想有這些數據之後，我們應該就會儘速處理。
蔡委員適應：按照人事長的說法，對於二階段的戰鬥部隊加給，還剩兩個問題要克服：第一，還有幾個單位沒有去看過，你們要去現場實地了解。第二，這與募兵制有相當程度的配合度，你們希望國防部再提供相關資料佐證。我想國防部長應該也聽到了吧？
馮部長世寬：是的。
蔡委員適應：再拜託一下，這對我們而言是很重要的事情，我也要為目前所有在第一線部隊服役的官兵們請命。記得上次我去看過在金門外島服役的一個單位，小英總統也去看過，那是一個兩棲偵察隊，他們就沒有列在裡面，這也是我們要放進去的。我們自己都認為他們是最重要的部隊，結果他們卻沒有戰鬥加給，我覺得這是非常不合理的一件事，所以我還是要提出來讓院長瞭解，這是為了國家好，為了讓國家的募兵能更加順利、讓軍人的尊嚴能更好，我認為國家在這部分應該一併配合；就像剛才我講到海軍軍艦的命名，其實也是為了國家好，長期來看，都會讓軍方的士氣與戰鬥能力持續提高。
林院長全：謝謝委員。
主席：請劉委員建國質詢，詢答時間為30分鐘。
劉委員建國：（15時1分）主席、行政院林院長、林副院長、各部會首長、各位同仁。首先我想讓林院長與賀陳部長看一個圖表，這是10年來遊覽車發生事故的一些事件，包括2006年12月3日的梅嶺遊覽車事故、2007年6月24日的陽明山遊覽車墜落事故等，這好幾起的遊覽車事故到底給我們政府得到什麼樣的教訓，並學習到如何因應、改善的作為？交通部已經提出六大措施，這麼快速提出的六大措施，跟之前每次發生的遊覽車事件的差異性為何？舉例而言，我們執政後，剛好遇到兩起重大遊覽車事故，這兩者之間當然有一定的差異，但現在提出的措施與之前的措施，以及以往別的政府執政過程中遇到類似事件的措施，差異性為何？我們採取了何種更進步的因應措施，才會讓人民感受到我們確實有很嚴謹的做處理？請部長簡單說明一下。
主席：請交通部賀陳部長答復。
賀陳部長旦：（15時3分）主席、各位委員。如果用最簡單的方式從現在往回看，我們的六大措施中其實有兩件是去年719之後就已經延續要求的，只是現在將期程提前而已。
劉委員建國：哪兩件？請簡單說明。
賀陳部長旦：最主要就是我們把要求客運業或遊覽車業的資訊提供給政府的這個法規提前在今年9月就完成。
劉委員建國：另外一個呢？
賀陳部長旦：另外就是關於大客車的一些運管規則，此次我們希望其相關設備必須自我強化，並列入評等項目，這是去年就開始繼續要求的。這兩天所看到一些新的、增加要求的部分，差不多都是針對消費者旅遊資訊不足的地方，在此次予以強化，希望在目前資訊還不是很友善，大家不容易選擇之下，我們先用主動的方式協助消費者辨識，使得大家在即將來臨的連續假期能夠立刻得到比較安全的照顧。
劉委員建國：跟以前發生事故最大的差異性措施是在哪些地方？
賀陳部長旦：委員剛才提到一些結構性的事情，坦白說，在昨天宣布的六大措施中都並沒有觸及，譬如長期以來最大的問題應該是遊覽車業的成長並沒有完整的產業政策，包括其總量、公司的組成、對於靠行車的管理，過去對這些方面都沒有真正的法規。其次，遊覽車本身在承攬業務上也明顯的隨著生態會有一些惡性競爭，在我們的旅行社以中小企業居多的情況下，常常彼此互相交叉持股，變成產品的價位或服務等方面都比較失控……
劉委員建國：部長，我已經儘量讓你講了，但是我的題目很清楚，現在我們如此迅速提出的六大措施，與以往遊覽車事故發生後所提出措施的差異性為何？你沒有答復我呀！
賀陳部長旦：麻煩委員再給我一點時間，我想最重要的就是我剛剛提到的這些結構性因素要靠市場來判斷並不容易，所以昨天的六大措施基本上是針對消費者資訊這部分緊急來提供，過去大家對於安全方面是比較不重視的。
劉委員建國：這麼多次的遊覽車事故，我們似乎沒有得到什麼教訓，否則你應該不會這樣答復我。我只是想瞭解你們提出的六大因應措施跟以前的措施的差異性在什麼地方，我們要讓廣大的消費者、讓台灣的人民知道，遇到這樣的事件，政府如此快速提出的處理、因應措施，跟以往相較，是經過深刻討論才提出的。
林院長全：我的瞭解是交通部其實檢討了22項措施，現在提出的是他們目前可以做的幾項，以及未來要處理的，包含有幾個結構性問題必須解決。這些結構性問題就是像我們看到靠行所衍生的一些問題，必須要有完整的結構性改變，這部分交通部也提出來了，只是需要時間來更具體化的加以落實。
劉委員建國：相關細節很多，要一項一項講清楚根本不可能，但你們畢竟已經提出六大措施，這六大措施就是要讓人民有感，讓人民知道遇到這樣的事件後，我們不希望再發生，畢竟無論在我們執政後或是我們執政之前，有這麼多起遊覽車事故發生，我們提出這六大措施應該就可以跟人民講得非常清楚，我們不希望這樣的事情再重蹈覆轍，對不對？
賀陳部長旦：是的。
劉委員建國：如果你們對這六大措施還沒有很強而有力的自信，然後急就章的提出這六大措施，我覺得反而不是一件好事。其次，你可以跟我們講為何會接而連三的發生這些事情嗎？是我們沒有學到以前的教訓？還是根本來不及因應？抑或是制度殺人？因為你們說不是道路設計問題，那就是司機的問題、車輛的問題，這都是管理的問題，是不是我們在管理上發生鬆散、我們的規範不夠嚴謹，所以導才致這樣的情況？這就是制度殺人！你要如何改變此一制度？你們的六大因應措施跟這個有所謂的矛盾、重疊，還是如何？
賀陳部長旦：我先回應委員剛才提到的第一部分，六大措施是否足以讓消費者在此次放心出遊？我個人覺得是百分之百，因為：第一，這次我們對於不安全產品已經跟消基會一起過濾。第二，對於過去紀錄不好的遊覽車業者，我們都會審查其產品，如果其產品讓我們懷疑，就不准他們施行。第三，在景點部分，我們都會去抽查。第四，有關一些老車走到山區可能會發生狀況的部分，我們都予以禁止，並對老車的召回也有具體作法。我相信這幾點對消費者而言應該是相當完整的資訊，可以讓他們選擇。至於委員提到長期以來這些問題接而連三的發生，坦白講，去年7月19日發生的那起遊覽車事故，個人的成分比較多，但其背後確實也暴露出8天7夜的團在最後可能會有些疲累，讓他的精神狀態在過去自己家裡就有一些狀況之下，可能使他個人產生尋短。這些事情除了個人因素之外，也確實有一些8天7夜產品不適當的情況，所以在去年開始的團客紓困之下，我們想辦法把這些產品儘量減少。
劉委員建國：這六大措施中有兩項其實是延續上次事件之後的措施而加以提前，說真的，這早就應該提前。其次，六大措施中有一個雙駕駛的制度，雙駕駛的定義為何？如何落實？能不能保證？
賀陳部長旦：是替代駕駛。
劉委員建國：是替代駕駛還是雙駕駛？差異為何？
賀陳部長旦：雙駕駛的字眼會有些模糊，讓人以為是一輛車上有兩個駕駛，其實並非如此，因為如果一輛車上有兩個駕駛，當一個駕駛在開車，另外一個駕駛沒有在開車時，算不算是休息，這很難界定。
劉委員建國：所以現在所謂的雙駕駛就是要採替代駕駛的方式而非雙駕駛？
賀陳部長旦：對，我們現在是用替代駕駛……
劉委員建國：替代駕駛制度能否落實？
賀陳部長旦：可以。
劉委員建國：替代駕駛的範圍是什麼？
賀陳部長旦：誠如方才提到的，我們現在是會同消基會與旅遊業的品保協會，共同針對有疑問的遊程進行審查，檢視這樣的遊程用一個駕駛能否承擔，若不行，我們就會要求他在回程部分要採別的方式，或必須在指定地點配置另一位駕駛，接替原來的司機，像這樣的方式幾乎等於個案審查，應該是有足夠的把握可以把這樣的替代駕駛方案做好。
劉委員建國：部長這樣的回答好像有點模糊，對於替代駕駛，我用一個實例來講好了，假設一個司機從台北出發前往屏東，大概需要4個小時才到達，照理說他應該要休息半小時，但如果車子繼續往臺東，可能又多出4小時，這樣就將會超時，照你們的方式，這個替代駕駛準備在什麼時間點或什麼地點接替？
賀陳部長旦：第二站，就是他即將可能超過工時，同時也超過其駕駛時間時，我們就會要求業者做這樣的替換。
劉委員建國：替代駕駛的工時如何計算？
賀陳部長旦：一樣按照勞基法及運管規則的標準。
劉委員建國：按照勞基法、運管規則？
賀陳部長旦：是，雙重要求。
劉委員建國：你們的勞基法與運管規則會不會有衝突與矛盾？
賀陳部長旦：沒有，這個其實是雙重、互相的保障。
劉委員建國：所以這個保證一定可以得到落實？
賀陳部長旦：跟委員報告，其實現在一日往返的遊程，大概都不會走到您講的這麼遠，如果是隔日遊程的話，第一天也都會安排讓司機有比較完整的休息與工時，這是我們在遊程上會要求的。
劉委員建國：臺灣當然是一個很小的國家，在這個美麗的島嶼旅遊，要一日往返是可以的，但如果本席的擔心是過多的話，那臺灣這些遊覽車司機就不會經常有過勞、工時過長的情況。本席這裡有一個表格，請院長和部長看一下，這是針對其他汽車客運業所做的，我不知道其範疇為何，不知道有沒有包括所有遊覽車在內，由表上可見從103到105年，其平均加班時數是2.4小時，等於其加班是常態，如果這是常態就表示它是不正常了。它可能是市區的客運或北高的客運而非遊覽車，如果遊覽車司機套用這個表格來對比，它可能又比2.4小時再更高。
賀陳部長旦：有可能。
劉委員建國：所以這個統計數據和數字的對比，你們有沒有詳細對照過嗎？
賀陳部長旦：這就是剛才提到的，連續工作中的一項就是關於其行車紀錄器記載的時數，過去都是採事後查，現在我們就是從遊程上先去瞭解，同時事後再抽查其行車紀錄器，使像剛才談到的他可能因為車上乘客要求而無法休息的這類事情減少，進行這樣的稽查，俾使其加班不會失控。
劉委員建國：無論車子的新或舊，總是要檢驗，但為何會檢驗出胎紋不足的情況？
賀陳部長旦：這是我們的檢查項目之一，現在我們針對10年以上的車子一年檢查三次，至少把這件事完整紀錄下來，同時，若真有這樣的情形發生，都會列入該公司評鑑上的標準，同時也使他們加強要求自我管理。
劉委員建國：就此事件而言，即便他沒有故意的成分，但如果真有過失或涉及國賠，交通部要如何因應？
賀陳部長旦：這個個別事件若牽涉到國賠，我們當然要按照程序來面對，包括家屬或……
劉委員建國：如果家屬要進行刑事訴訟……
賀陳部長旦：如果家屬在此事有提出要求，我們應該坦然面對。
劉委員建國：行政單位會不會提供法律上的扶助？
賀陳部長旦：任何家屬所提權益上的訴求，我們都會協助。
劉委員建國：這件事情的僱傭關係其實是很明確的，但還是有很多人說這個司機沒有投保勞健保云云，本席很納悶，雇主沒有投保的話，照規定就是該受罰，雇主沒有投保，依照勞基法，司機也應該接受補償。
賀陳部長旦：是。
劉委員建國：在這件事的過程中，我不知道勞動部有沒有對外說清楚是依據哪一條，即便雇主沒有幫司機投保，他還是要負賠償責任？部長，你曾經對外說明過嗎？
林部長美珠：對，如果他沒有按照規定投保，我們會開罰，而且這個員工也不會因此而受到損害，我們依然會向雇主求償，他還是要負起應負的責任。
劉委員建國：你對外說明過？
林部長美珠：有，在這裡也說過。
劉委員建國：我再請教部長有關勞檢的問題，對於遊覽車司機的過勞現象，你們有沒有做密集的勞檢？
林部長美珠：這個部分一直是勞動部在加強檢查的部分，但誠如剛才賀陳部長所言，因為這部分可能要由事後的資料來勾稽，從包括其派車單、行車紀錄器及相關的佐證來檢視有沒有超時工作。
劉委員建國：你知道有AB表吧？
林部長美珠：我不知道。
劉委員建國：如何嚇阻AB表的發生？
林部長美珠：這個部分也是我們在勞檢時所要檢查的部分，我們過去的確是有檢查到這樣的現象，過去兩年之中，我們檢查了兩千多次，也開出兩千兩百多萬的罰鍰，對於雇主沒有幫勞工投保的部分，我們也有處罰，目前處罰最大宗就是逾時加班的部分。
劉委員建國：如果我們勞檢有落實的話，怎麼會有這樣的表格出現？請部長再看一下，這是一個其他客運業者的統計表，呈現的統統都是常態性的加班，這個表格還不是涵蓋全部的遊覽車業者，……
林部長美珠：不是，剛才賀陳部長有講過。
劉委員建國：這個表格呈現的可能不及遊覽車業者加班、過勞的時數。
林部長美珠：是。
劉委員建國：若這樣的常態一直在發生，則我們勞檢的效益何在？
林部長美珠：因為這是屬於事後的檢查，在這一次的事件發生之後，我們也跟交通部研商過，希望加強相關的查核，目前我們也已經實施專案的檢查。
劉委員建國：勞動法規的落實及汽車運輸業和旅行業的管理，雖然屬於政府主管機關來認定，但我們有沒有可能將相關的勞動工時、工資列為發照或路權取得的必要條件？
賀陳部長旦：向委員報告，針對您剛才所提，我們今後會從事後改為事先或同步監督，這就是剛才跟您提到過的，我們在今年九月份後將強制要求遊覽車加裝GPS，其資訊也必須跟政府的動態管理資訊結合，只要他出勤，我們就可以看見車子的位置所在，也就可以追蹤到其真正的旅程時間，等於是同步取得資訊而非事後才追查。第二，關於委員剛才所提，無論是其過去的違規紀錄或行車上的管理績效、乃至於司機有無違規等事項，目前均已列入考評事項，而此考評是每兩年辦一次，若該公司連續兩年丁等而未加改善，我們就會按照該有的程序處置，甚至註銷其營業執照。
劉委員建國：好，謝謝部長。除了此次的國道5號賞櫻團意外事件，之前還有復興航空的墜機事件，無論是天上飛的或地上跑的，都面臨到高齡飛機、高齡車輛的問題。當然高齡不代表它有絕對的危險性，只要適當及得宜地去管理維護它，都應該可以保持一個正常的狀態，惟其可能會有非經常性、不特定的狀況會發生，還是會有一些安全上的顧慮，我們如何來處理及防範這類事情再次發生，不要再有高齡車輛或飛機導致不確定因素發生，然後事後才做相關的檢討？
賀陳部長旦：據我所知，高鐵及飛機對於營運情況都會有近乎機械化、自動化的查核，對於車輛或飛機的異常狀況都會做比對，這個比對如果是到哪一種安全的警覺度時，就會主動顯示在螢幕上或是自動發出一些簡訊提醒人為去做處置，這些事情都是現在在機器上可以做到的，數位化的結果，這些東西也會結合相關的地方機關做必要的處理，包括異常狀況時能夠統一召回等等。
劉委員建國：我這邊有一個國際民航組織的相關表格，請部長也看一下。高齡機是指機齡14年以上的飛機，截至106年2月1日，在台灣機齡超過15年以上的共有33架，機齡20年的有9架。有關遊覽車的部分，截至1月底為止，共有12,703台，車齡30年的有2台，車齡29年的有3台，超過15年車齡的有1,388台，這些都還在全台「趴趴走」。
賀陳部長旦：對，跟委員報告，我們這一次針對車齡高的部分，已經在一個月之內有一些召回計畫，亦即複核它們的安全度，特別針對……
劉委員建國：你們一個月內召回，對不對？
賀陳部長旦：對。
劉委員建國：範圍為何？全部嗎？
賀陳部長旦：沒有，針對10年以上的，10年以上的共有5,200輛車。
劉委員建國：在一個月內召回5,200輛？
賀陳部長旦：對。因為全台灣有十幾個監理站，個別監理站分工做這些監理查核。
劉委員建國：所以一個月內要處理這5,000台的遊覽車，召回做相關的檢驗，基本上沒有問題？我們的能量是足夠的，對嗎？
賀陳部長旦：是的，我們有衡量過監理的執行能力，它有特別的情況，譬如跟這一次2月13日同型的一共有166輛車，這166輛就不只是在監理單位查核，而是到車安中心去做比較深入的查核。
劉委員建國：我應該這麼講，部長如果要做，其實都做得起來，很多事情的因應，基本上都可以做得到，只要全部動起來，很多事情都可以防範於未然，我們應該這麼講，對不對？我也相信賀陳部長絕對是勇於任事的人，但是有些事情基本上應該不是在另一事件發生之後，我們才來做一些事情的。
賀陳部長旦：完全同意，這是很沈痛的教訓，我們在這個上面必須要有所作為。
劉委員建國：勇於任事的人當面對到這麼多重大事件發生時，還是會被討論、會被檢討。
賀陳部長旦：是。
劉委員建國：謝謝部長。
院長，我在上一次總質詢時，曾特別提到城鄉差距以及空污的問題，院長當時有答復我，還說本席講得很切合實際，也說要縮短城鄉差距以及因應這些空氣污染，必須要透過很多面向，包括政策面、建設面以及經濟面等等面向來做處理。但是我真的很遺憾，在你的施政報告裡，第一段提到：克服困難，改變已經開始。自去年520授命組閣以來，就以「就業、創新與分配」作為經濟發展的施政原則，並全面推動結構性的轉型改革，奠定並擴大國家永續發展的基礎。後面又提到：改革必然變隨短暫的陣痛跟不安，但我們有決心和勇氣來面對，並積極處理。
當然我看到這些話，我也很有感觸，院長確實這麼做，但是在城鄉差距這一塊，在院長的施政報告中一字未提，或許在你的大方向中也涵蓋到所謂的城鄉差距，但是可能我的資質比較不是那麼高，所以很難體會。但是我必須要提醒一件事情，以前的執政者也一直提到要縮短城鄉差距，可是有做到嗎？就是沒有做到，所以他們的選票差距才越來越大。今天我們看到台灣六都跟非六都的發展過程，真的是差異太大，連空氣都是如此，所謂「一個台灣，兩個天空」，否則怎麼會有219這麼多醫界的先進走上街頭？不是只有環保團體，有些下標是下「環保團體」，不是！他們穿著白袍。那天在台中，我全程參與，天氣熱得讓人受不了，連小朋友都統統帶著口罩出來抗議，醫界不分男女，很多媽媽在這麼豔熱的天氣走在台中市的街頭。高雄絕對比台中更熱，但是沒有一個人半途脫逃。
林院長全：針對這一點，我特別向委員說明。第一，委員所講的那個部分，我們雖然沒有在施政報告裡面提到，但並不代表我們沒有決心去解決城鄉差距的問題，至於空氣污染的問題，其實也不完全是城鄉差距的問題，它可以說是一個從桃園以南，在台灣西部的地區都有這個問題，我自己多次到中南部，我每次看到的，特別是冬天，我看到這個問題都非常嚴重……
劉委員建國：我請教院長，院長的故鄉在哪裡？你是哪裡的人？
林院長全：其實我在去年已經跟環保署特別要求過……
劉委員建國：我是請問院長的故鄉在哪裡？
林院長全：在高雄左營。
劉委員建國：院長的故鄉在高雄，署長是我的同鄉，不用再解釋了。我們來看這個表格就好了，2015、2016年PM2.5的排行榜，雲林縣是第一名，高雄也不遑多讓，排名第七名，屏東是第三名。總統是屏東人，蘇院長也是屏東人，蔡副院長是台中人，台中也沒有很好，排名第十名，在中南部裡面，我們的空氣差到這種程度，所以才會辦在台中跟高雄，這些醫界的先進才會在那邊發起，就是要凸顯「一個台灣，兩個天空」的狀況。請問我們如何去改善？有沒有具體的作為？因為誠如院長所講的，我們已經從去年520到現在執政了278天，我們有何數據可以告訴國人，中部的空氣之前在惡化，但我們把PM2.5 降了多少微克，而且持續在下降？
林院長全：關於這部分，其實我在去年就已經請環保署把各部會的整合起來，如何減少空氣污染的狀況，同時希望能夠跟外界，包含學者等，希望能和他們一起考量，針對這個部分，環保署已經在規劃中了，是不是容我請李署長來做一個具體的說明？
李署長應元：謝謝劉委員，那一天參加219的遊行，很感謝這些民眾、醫界以及環保團體，有關委員剛才提到的這個部分，我想是逐漸下降，但是都是降低2至3微克，我們不滿意，也不可能滿意，在冬天這個時節，譬如這兩、三天，一天是南部達到紅色警戒，一天是中部達到紅色警戒……
劉委員建國：署長，我不是不讓你講這麼多，而是我只剩下四分多鐘質詢時間，後面還有其它的問題。
李署長應元：好。
劉委員建國：署長說降2.3微克，是指全國，還是指哪個縣市？有沒有正確的數字？因為我們沒有看到。
李署長應元：我是說全國的情形，至於縣市的部分，我另外再……
劉委員建國：全國降低2.3？沒有吧！
李署長應元：大概2微克至3微克左右。
劉委員建國：2微克？這個數據，我們可以講得出來嗎？
李署長應元：我回去之後，再把相關資料補充給委員。
劉委員建國：連這個數據都不清楚，你還要在這邊答復我，我會覺得替你汗顏。但是我是要跟你說，如果我們有比較具體的降下來的數據，我們才可以講得很清楚，對不對？
李署長應元：跟委員報告，我在委員會有承諾會用兩年的時間，將紅色警戒的日數降低20%，因為這個東西會變動，有時候是一個鐘頭，那個濃度比較……
劉委員建國：我跟署長討論的是一個平均值，我和你討論的絕對不是一個鐘頭、不是一個月，也不是一個季，而是討論一個平均值，我們半年來檢視，下半年再來檢視。你們提到有具體的作為了，但是剛才院長答復我提到還找專家學者來做相關的研究討論，不是不能做，這應該做，但是我們應該有別於前政府，更要有積極的作為，可以立即顯著的看到污染下降的數據才對。
李署長應元：請給我一分鐘說明。這部分有兩個層次，在院的層次，院長已經交代跨部會的動作，譬如經濟部就工業固定污染源的部分來處理，比方台電，不論是天然氣的轉換、機具的更新及最佳可行技術等，這些都逐步在處理。因為才半年，坦白說這些東西需要一些時間處理。
其次，有關交通部的部分，我們和賀陳部長也談到了，包括機車、柴油車等問題，這些也會處理。至於個人的行為部分，譬如農業，農業當然是量比較少，有關露天燃燒，包括這幾天，林內地區也是透過衛星的檢測……
劉委員建國：署長，我先肯定你，219只有環保署副署長代表官方出席，也正式回應，表現誠意跟決心。另外，還有農委會副主委。交通部沒有派人，經濟部也沒有派人！
李署長應元：向委員報告，經濟部有派次長到高雄場……
劉委員建國：署長，我的時間有限。人民只是要看數據，我身為一個執政黨的委員，我在督促這件事情，我也希望能看到數據，我希望院長跟署長在第3會期的時候，可以很明確的告訴我「落差已經非常大了，我們對人民有所交代，我們會持續的再推進，把台灣兩個天空終結掉，變成一個天空，不要再有南北的差距。」我們對中南部的百姓要有一定的交代。
李署長應元：我很同意委員的看法，我們也要這樣做，但是總是需要時間。像環保署針對每一個鍋爐補助50萬元，讓他們更換為天然氣設備，為此我們要到縣市去調查，這個就需要時間。請委員至少給我們兩年的時間，畢竟空氣污染是累積很久的問題，半年就要改變有難處，很多行政措施才要開始施行而已。
劉委員建國：空氣是大家每一秒都需要的東西。
李署長應元：我們瞭解。
劉委員建國：不是只有我需要，不是你就不需要，空污的問題不是我在急而已。針對這件事情在短期的、預期的時間內，要有怎麼樣的因應作為跟成效，新政府要展現魄力，沒有任何理由，沒有任何藉口，這樣對台灣人民才有交代！
李署長應元：我完全同意。
劉委員建國：半年是一個時期，下半年又是一個時期，簡單扼要。
李署長應元：兩年的時間……
劉委員建國：我不是不能夠體諒新政府遇到很多狀況，整個改革過程也會有陣痛，事實上，林院長做的施政報告，有很多內容我都可以認同，但是針對改善空氣惡化的情況，由不得署長一而再，再而三的拖延，還說要兩年。
李署長應元：完全同意。
劉委員建國：自然期刊指出，PM2.5 傷害人體的情況，已經高過瘧疾、愛滋病，一年將近有300萬人受影響。路透社的報告也剛揭露，中國跟印度死於PM2.5 的人有220萬人，全世界高達420萬人。台灣呢？台灣的數據在什麼地方？環保署公布了嗎？衛福部公布了嗎？「三年官，兩年滿」，不過你們現在可以擔任這個職務，是因為上輩子有好好修行。你們要澈底解決人民呼吸的問題，這樣人民換政府才有道理。政府連呼吸的問題都沒有辦法解決，還行文給印度，表示他們的空氣很糟，台灣有能力協助解決，事實上，台灣連自己的問題都沒有辦法解決了。我要求你們積極處理，在短期內拿出可以看到空氣污染明顯下降的數據。我的這個要求不為過吧？
林院長全：環保署跟行政院都有聯繫小組在處理，我們攤開可以做的所有事情，看大家覺得哪一個可以加速，我們都願意加速，但是它一定有時程。如果大家想不出更好的辦法，我們提出最好的方案處理，好不好？
劉委員建國：你要採取什麼原則、方式及方法，我都贊成，但是從520到現在，已經270幾天了，如果以180天計算，我當然可以要求新政府拿出數據。
李署長應元：我補充數據給您。
劉委員建國：不要到現在還講你們沒有把握。
林院長全：不會。這件事情環保署已經處理好幾個月了。
劉委員建國：我沒有說環保署沒有做，但是我們要看到具體的成效。
林院長全：我們請環保署提供資料給您參考，並攤開給社會大眾瞭解，好不好？
劉委員建國：你應該以院的層級統籌這件事情。
林院長全：其實我也有開會。
劉委員建國：這個牽涉跨部會的事情。
林院長全：我有叫他們來，但是不能每一件事都由我監督，因為這是很專業的事情。
劉委員建國：不是每一件事都由你監督，但是這個必須跨部會，包含經濟部及交通部。
林院長全：當然，沒有問題啦。
劉委員建國：有時候需要橫向聯繫。
林院長全：他們已經有給我承諾，會在3月份將要整合的事情全部提出。
劉委員建國：幾月份？
李署長應元：3月，就是下個月。
劉委員建國：謝謝。
劉委員建國書面質詢：
議題(一)：【一個台灣 不同生活】「6都、非6都 城鄉差距」
本席於去年06月24日施政總質詢有針對六都磁吸效應，被邊緣化的偏鄉與院長討論過，因為這問題如果不解決，未來會面臨更大的挑戰，今日再提出偏鄉資料數據！
1.台灣有「6個直轄市（簡稱6都）」與「16個非直轄市（簡稱非6都）」，「6都」是一個世界，「非6都」又是另一個世界。6都所擁有的經濟、建設、財力優勢及發展潛能均是非6都縣市所能相比。
2.在非6都部分，基隆、宜蘭有鄰近雙北優勢，新竹苗栗有新竹科學園區，彰化南投亦歸屬大台中共榮範圍，澎湖金門連江有離島建設基金，花東有永續發展基金，然位於不中不南的雲林縣、嘉義縣、嘉義市的農業縣市，卻長期得不到中央政府的援助與重視！
3.財政部統計102年雲林縣嘉義縣平均每一納稅單位綜所所得平均數，以台北市126.4萬元為全國最高，雲林縣70.5萬、嘉義縣69.1萬、嘉義市82.7萬，三縣市僅約為台北市的一半，嘉義縣為全國最低，雲林縣次低（附件）
●由上顯示收入遠遠不如台北市。既然收入低支出有恐可也低嗎？難道雲林超商賣的東西或是餐飲業的一個便當、一杯飲料會比台北便宜一倍嗎！
4.老年人口集中鄉村地區，導致老化指數愈顯沉重，雲林縣老化指數為131.10%，老人比例16.47%，全國第二。嘉義縣老化指數為161.19%，老人比例17.28%，全國第一（附件）。
5.雲林縣撫養比率為40.90%，全國第一（附件）
6.103年12月24日升為六都後，非六都人口外移嚴重，雲林縣為例，103年為707,389人、104年為704,784人、105年699,236人、106年為694,519人。（逐年遞減）
7.青壯年往都會區發展，外流就業人口比例統計表（嘉義縣第3、雲林縣第4、嘉義市第5）。（附件）。
8.身心障礙人口比例甚高，雲林縣7.23列居全國第四高，嘉義縣7.46%列居第三，皆高於全國平均值4.92%。（附件）。
9.外籍配偶聯姻比例攀升，雲林縣15.39高居全國第三；非本國籍生母嬰兒出生率亦甚高，雲林縣為第三、嘉義縣為第二，由此數據更應重視其經濟與教養問題。（附件）
10.各縣市
綜上所述，「大都小縣」之情勢更為顯著，去年院長回覆本席裡面提到：需要有好幾個政策來處理，包含教育、交通、基礎建設以及老年照顧的問題都必須處理。至今本席皆沒看到行政院有很明確的政策與規劃！
這樣的「大都小縣」現象持續下去，偏鄉繼續被邊緣化，恐對台灣造成更大影響！
建議中央針對雲嘉嘉縣市，應比照澎湖金門連江─離島建設基金，花東─永續發展基金設置，雲嘉嘉理應設立「雲嘉嘉發展建設基金」。另外，應設置「國家級首座國家級高齡醫學暨健康福祉研究中心在雲林」計畫，請院長明確回覆本席，以盡早來改善偏鄉的醫療、交通、社福等等問題。
議題(二)：高鐵行車安全，政府嚴格把關
雲林地層下陷：近十年來，104年為下陷最大，658.6平方公里，共下陷70.2cm，下陷面積約為2.4個台北市面積（附件），高鐵彰化到嘉義路段年年下陷。另外去年12月份經濟部地調所公布台中、彰化、嘉義、雲林等5縣市資料土壤液化潛勢資料（附件），約13.4萬公頃土地被列為高潛勢區，其中彰化和雲林沿海被列紅色高潛勢區的面積最大，集中在彰雲嘉沿海，其中雲林縣面積有39%被列為高潛勢區最多，遍布在台西、崙背、北港、褒忠等，其次為彰化縣34%，包括二林等地一片紅通通。嘉義縣有約21%土地為高潛勢區，雲林更是近4成區域都是紅色，包括六輕工業及高鐵雲林站沿線都在高潛勢區！請問院長高鐵沿線及六輕工業區皆位於地層下陷區與土壤液化區，進行全面總體檢及提出具體解決方案。
議題(三)：雲林站載客高，理應增加班次
我剛才也跟院長報告過，雲林縣人口外流嚴重，前年的12月1日高鐵三站正式通車，105年旅客進出站資料（如附件），顯示雲林站是三站中載客率最高的（約為苗栗站+彰化站），不過去年7月1日高鐵片面決定把雲林站每週減17班次，本席已經反應很多次了！
今年燈會在雲林舉行，燈會開幕當天，本席親自向總統與及交通部長面報：「高鐵在雲林絕對不可以減班而應增加班次：雲林縣是旅外最多鄉親的縣，當然回鄉的民眾也會比較多，再者雲林站的載客量也是高鐵新設三站中最多的站，兩個新站載客量加起來都沒有雲林站多，所以，讓雲林站減班不僅會影響鄉親回鄉交通的便利性，更會造成雲林無法發展在地觀光產業。」蔡總統當場表示肯定及認同，並責成賀部長允諾等燈會活動後，儘速研議雲林高鐵增加班次的必要性及可行性。
今日再次向院長報告，政府不能因為新增南港站，就減少雲林站班次，從資料顯示南港站進出旅客約為14萬人次，與雲林差距不到5萬，南港站，932班（啟發），254班（雙向），但車次卻是天壤之別，更不能說南港站是起點與終點，就說班次可以多。高鐵是臺灣重大的公共運輸工具，是營運考量嗎？通車營運不到半年就對雲林做縮減，這樣有道理嗎？有符合公平正義嗎？本屆燈會在雲林，官方估計開幕當日湧進190萬人潮，而在高鐵交通上，單日進出站超過三萬多人～但是燈會過後呢？高鐵班次又回到一小時一班？請院長能盡速研議增加雲林高鐵站班次。
主席：這個問題很嚴重，過去我質詢的時候有不斷提出，剛剛劉建國委員也特別提到本席，因為我們的臺中也很嚴重。我希望行政院每3個月或半年，改善有指標性的空氣污染問題，劉委員的意思應該是這樣，請你們趕快訂出指標及數據。
請林委員為洲質詢。
林委員為洲：（15時34分）主席、行政院林院長、林副院長、各部會首長、各位同仁。最近發生重大的交通事故，讓國人非常關切，尤其是上禮拜遊覽車的重大車禍，造成33人死亡，大家都感到很悲戚，民眾也一致希望政府澈底檢討遊覽車的管理事宜。
在這之前，我先請教你們機捷的問題。今天我在報紙上看到一則新聞，就是試營運的機捷出了一點狀況，道岔跟軌道之間的鋼材有斷裂的情形，這會不會影響行車安全？
主席：請交通部賀陳部長答復。
賀陳部長旦：（15時35分）主席、各位委員。首先，發生問題的部分是道岔有2mm的小裂縫，倒是沒有到斷裂的程度；再者，在馬上做緊急處置以後，現在試營運沒有問題，今天晚上會澈底檢視，進行根本的解決。另外，檢視其他91處類似道岔的結果，都沒有發現相同的問題。
林委員為洲：我把它看得比較嚴重，因為機捷還在試營運，還沒有正式開始載客，我們大概可以想像，試營運的載量一定比較小，真正開始營運之後，鋼軌、道岔的鋼材或是道岔跟鋼軌交界處的材料，將受到的高壓、高熱一定比現在大得多，所以你們不要輕忽。
賀陳部長旦：是的。
林委員為洲：現在才試營運而已，就已經看到斷裂的情形，這有可能造成危險，比如列車翻滾或走錯軌。這92處的鋼材需要澈底檢查。我們比較擔心用的材料不對，因為還沒開始營運接受高壓、高熱，只經過風吹雨打就這樣了。試營運走的路程不多就已經有斷裂的情形，如果真正營運的話怎麼辦？據我的理解，固定92處的材料，不是軌道的材料，也不是道岔的材料，而是中間的材料，是交接處的另外一種材料，它需要特殊的材質，是能夠媒介鋼軌材料跟道岔材料，不同性質材料之間的中間材料，這是很特殊的材料。如果它沒有辦法承受高壓、高熱會如何？再者，會不會有92處使用的材料都有問題，抑或有用錯的情形，或是沒有達到標準等系統性的問題？
賀陳部長旦：謝謝委員，我們絕對不會輕忽這件事情。關於系統性的問題，就如同我剛才講到的，今天晚上我們除了針對這個地方進行加強及必要的更換以外，對於其他地方，我們也會從結構性或是材質方面全部……
林委員為洲：我建議……
賀陳部長旦：根據初步的瞭解，並沒有材質……
林委員為洲：鋼軌跟道岔之間的部分有92處，不只是1處，這92處是用同樣的材料，所以你們要重新檢驗一次，並審慎檢討是否可能有用的等級不夠，或是用錯材料的狀況。
賀陳部長旦：是的，除了高鐵局和桃捷公司以外，我們也會請第三者驗證這些作法跟檢查的結果。
林委員為洲：如果捷運發生狀況的話，造成的傷亡恐怕比遊覽車更大，所以你們要更謹慎。
賀陳部長旦：我們不希望不幸的事件發生。
林委員為洲：我們都不希望。在還沒有開始營運之前，你們還有時間，我具體建議，機捷不用急著一定要在過幾天就正式營運，因為安全高於一切。我們已經看到問題存在，如果晚一點正式營運能夠確保更安全的機捷，全民都樂意等待這幾天。我想請你們不用給自己這個壓力，說一定要在什麼時候開始營運，因為我們已經看到問題了，之前還沒有看到問題，我們都期待及早營運，但是今天我們看到一些危險的因子在裡面，這時百姓反而希望你們能檢查得非常清楚，等確定沒問題之後再開始營運，這樣可以嗎？
賀陳部長旦：審慎的這個大原則我們會遵守，也會朝這個方向努力。
林委員為洲：好。我要繼續請教交通的問題，這次發生造成33人死亡的重大車禍，我簡單地問一句，這個轉彎處的限速為40公里，它的車速超速約20公里，以你的瞭解，在正常情況下，那種彎度的彎道以60公里的車速行駛一定會造成車輛翻覆嗎？
賀陳部長旦：因為真正的數字在檢察官手上，我們不便臆測，不過以我們的瞭解，應該不只超速20公里，所以才會使得這次的事件非常嚴重，也讓人難過。
林委員為洲：那個路段我自己也曾開車經過很多次，當我看到超速20公里達到時速60公里的這個數字，竟然造成車輛這麼嚴重地翻覆，讓我感到滿奇怪的。老實說，雖然是超速了，但是時速60公里在高速公路行駛並不是非常快的速度，如此竟然會造成整輛車翻覆，讓人覺得有一點不可思議，所以很多人認為可能是疲勞駕駛的緣故。由於疲勞駕駛的疏忽造成沒有注意的狀況，請問到目前為止你們調查的情況為何？很確定有疲勞駕駛的情形嗎？
賀陳部長旦：對不起，我們現在還在讓檢察官檢視行車紀錄器，也就是所謂的「大餅」，檢視後才能知道這次他開了多久，所以這些東西目前我們還無法單方面自行判斷，必須由檢察官做整體的判斷。
林委員為洲：簡單的說，這是10年來遊覽車發生傷亡最嚴重的車禍，交通部為主管機關，據你所知，針對這種一日行，駕駛的工作時間有沒有超時？這個部分總不用等檢察官判斷吧！
賀陳部長旦：對，我們相信有一些市面上的產品恐怕有超時的可能性，所以昨天我們發布六項措施，第一項就是針對這種可能超時的產品，我們要求其下架，並特別請消基會及旅遊業品質保障協會幫我們一起審視，以過濾這些對消費者不安全的產品。
林委員為洲：我們看到他的工作時間好像超過14小時，也就是從他早上出門到晚上，預計完成旅程的時間應該會超過14小時，不論是從勞基法或是關於大客車駕駛時數的管制來講，都超過規定的時數。賀陳部長，我覺得作為一個政治人物、作為一個政務官，對於現有法令以及這樣一日行的產品，事實上普遍可能都有超時駕駛的狀況，這麼長的時間以來，交通部作為主管機關有盡到督導的責任嗎？這次事件造成這麼大的傷亡，你們難道不用負責任嗎？
賀陳部長旦：我們當然覺得這件事情……
林委員為洲：大概已經確定是違規，且造成重大的傷亡，雖然我們還不瞭解確切的原因，但是違規是確定的，你有督導的責任，是要負責任的。
賀陳部長旦：是的，我們完全理解。
林委員為洲：雖然報紙報導，事情發生後你有向院長自請處分，但是以一個政務官來說，處分不是記過或是打考績，我們都知道，政務官應負的究責責任，針對重大督導不周，辭職是唯一可以自我究責的方式，不然還有什麼其他自請處分的方法？當然我們要依照犯的錯誤所要負擔的責任大不大，來作為政務官是否應該引咎辭職的標準，請你們好好慎重考慮，因為這是一個大的事件，不是一個小的事件。我剛才也清楚地講了，主管機關有督導不實、督導不周的責任，由於已經明顯違反一些法規，並影響國人的安全，你們作為主管機關並沒有盡到督導的責任，這也是很明確的。雖然你們的說法是要等事情釐清之後再做究責的工作，但是釐清需要多久的時間？要把事情查清楚，檢察官有檢察官的調查方式，主管的行政機關則有行政機關查核的方式，我覺得在二月底前你們應該要給國人一個交待，謝謝，請部長先回座。
接著，我要談到前瞻基礎建設計畫，這個計畫現在正在擬定，請問院長，將來會用什麼樣的方式處理，是用特別預算還是年度預算？
林院長全：跟林委員特別說明一下，目前主要是因為景氣情況不是很理想，我們希望透過增加公共支出的方法能對景氣有所幫助，但是公共支出不是盲目的支出，所以我們希望把一些前瞻性的計畫，或是能夠提前實施的計畫做一些盤整，並且列出來。至於經費的部分，因為我們目前的財政狀況還算可以，尚有舉債空間，若是編列特別預算的主要原因是怕某一個年度會超過舉債上限，這時候我們就需要用特別條例來處理，這是考量之一。
林委員為洲：用特別條例處理？
林院長全：對，用特別條例處理。另外，我們現在是在盤整這些計畫的分配期間，希望有一部分能提前進行，當計畫進行時可能中間有幾年會超過，這個就有必要了。
林委員為洲：我本身非常支持我們現在要拚經濟，讓經濟好轉的方法有很多，增加公共投資也是一個好的方法，以前也用過如十大建設等等的方式，所以我們支持……
林院長全：不是那麼宏大的建設，而是一些前瞻性的，我們也覺得對國家建設有必要及遲早需要做的工作，我們提前來做。
林委員為洲：現在各縣市也開始彙整一些各縣市希望可以在此大計畫內進行的項目，不過我在此要提醒一點，8,000億元到1兆元這麼大的建設計畫真的要很審慎地……
林院長全：金額還沒有定……
林委員為洲：金額還沒有確定，但是報紙上都有報導。
林院長全：當然有人會去臆測，但這裡面還牽涉到國營事業的投資，有些是編列在年度預算中，不見得要編在特別預算，所以其中還在做一些切割與區分。
林委員為洲：我有一個具體的建議，你們要很審慎地審查這些計畫的本身，而不是變成各縣市要各自來搶錢的感覺。
林院長全：不會。
林委員為洲：講更難聽一點就叫做綁樁，我想那對國家預算的使用來講是非常不堪的。我在此特別提出五楊高架橋的沿革，以前我們來開會都要走五楊高架，從五股到楊梅這段路。在五楊高架開通前與開通後的差別其實還滿大的，以前沒有高架橋時，我從新竹開車到立法院花一個半小時是很正常的，自從有五楊高之後，平常大概在一個小時之內就都可以到達，所以影響還滿大的。投影片所示都為五楊高的花費，實際上的花費大概是587億元，其運量每月為262萬輛次，目前國一每個月的流量還有520萬輛次，因此五楊高大概可以分攤原來平面高速公路三分之一的輛次，效果算是滿不錯的。畢竟長途的部分不用經過短途的交流道，只要跨過去而已，這部分已有三分之一的效益。
我一直在想，將來重大的前瞻基礎建設計畫到底要做些什麼，當然我們也聽聞其他縣市都提出了軌道建設相關的計畫，本席僅列出幾個現在已經見諸媒體，由各縣市提出軌道建設的相關計畫。其實這些花費都很大，舉例來說，屏東高鐵計畫就要花費900億元，我會提供這些書面的比較資料給院長，但我要向院長講的是……
林院長全：這部分與特別預算的內容不完全一致，這只是外界的臆測。
林委員為洲：這與部長也有關係，來看看上一張投影片，這是高雄捷運，現在已經完成了，當時花了一千八百多億元，每個月的平均運次，以人次計約為500萬左右，從投資效益的CP值來講，五楊高的效益還不錯，甚至比某些軌道建設、捷運或是高鐵延長都還能有更好的效益。另外，高速公路高架橋的維護費用也是比較低廉的，以五楊高的維護費來講，每年大概是3,500萬元，但以高雄捷運而言，當時的投資額高達一千八百多億元，每年的維護費也還要2億元。高雄捷運到現在為止，雖然去年的狀況還不錯，因為油價下跌使用率略增，開始有了大概是7,400萬元左右的盈餘，這是可喜的現象，但是過去8年，每年都有20億元的虧損。因此我要跟院長講的是，將來我們在審定這些計畫的時候，一定要考慮其效益，畢竟是國家的預算，您是財經、財政方面的專家，經費要用在最有效之處才行。
五楊高目前做到楊梅，楊梅到湖口、新竹到苗栗頭份的這一段路，現在恐怕是國道一號最塞車的地方。因此本席具體建議，希望將來這個大計畫可以將五楊高延伸至頭份，竹南交流道的部分也涵蓋下來。本席的理由如下：就我過去的印象，當時楊梅到五股一帶，最會塞車之處就是中壢到桃園楊梅的這一段。其主要原因也很容易瞭解，因為當地有好幾個工業區，包括幼獅工業區與中壢工業區，每到上下班的時候，短途與長途的車輛交會就造成了嚴重的塞車。自從五楊高完成後，要直接上台北比較長程的車輛與短途運輸的部分就分流了，因而狀況改善了許多。
我要告訴院長的是，同樣的情況現在也正發生在楊梅到苗栗、頭份與竹南這一段，因為這一段剛好也有幾個工業區，包括湖口工業區（亦即新竹工業區）、科學園區（位於新竹縣市之交界處），還有科學園區的竹南基地，這些工業區剛好就是這在一段裡面，同樣的事情又再次發生，短途之間的運輸與長程的運輸是交錯在一起的。
再看看目前的運量，在楊梅到頭份這一段的運量也是每個月達到480萬輛次，所以在無高架橋的情況下，其平面就要負擔這麼多的輛次，當中有三分之一到一半的輛次也許是屬於短途的，其他的輛次才是跨過此區域的長途部分。針此情況，本席具體而強烈地建議院長，如果前瞻基礎建設計畫能夠跨縣市地從桃園楊梅到新竹縣與新竹市，再跨到苗栗縣等4個縣市去推動，解決這4縣市台一省道與國一附近交通阻塞的問題，就是非常有效益的投資，這部分還請院長慎重考慮。
林院長全：稍後我會請賀陳部長進一步說明，我先做個簡單的回應。首先，軌道建設通常有助於降低空氣污染，同時也要將交通擁擠的外部效益納入考慮，所以它比公路建設有比較多的面向。其次，有關委員提到新竹到楊梅以南交通擁擠的狀況，我有經過幾次，也注意到了這個問題；同時很多新竹地區的居民，甚至是民意代表都已向我反映過此問題，我也已請交通部就這部分進行檢討。至於要以何種方式來解決，我想部長會有一些想法，這部分要請部長說明。
賀陳部長旦：委員對新竹的交通一定比我熟悉，不過就我的瞭解，如果新竹現在要做您剛才提到的高架橋，其最大的挑戰就是在靠近園區（包括新竹市區靠近光復路這一帶）幾乎沒有地方可落地，亦即交流道是沒有用地的，附近都已經發展得很滿了。如果要做一條高架橋，純粹僅供北部到中南部或更遠地方通過的話，相信這對改善新竹地方的交通是有限的。反過來講，誠如委員所提，現在竹北交流道的上下車，有三分之一的車是來自於科學園區與竹南這一帶，所以眼前比較方便而直接的作法，就是在頭前溪上加設一座橋梁連通公道五路，此事我們已與新竹地方政府及科學園區方面進行相關研究，期使此橋梁可以更有效地服務地區，並減少高速公路上的壓力。
林委員為洲：謝謝。對新竹地區，包括新竹市與新竹縣、苗栗縣竹南、頭份地區的民眾來講，不要浪費那麼多時間在交通上，解決交通問題的方法有很多種。我們一起討論與研究已有10年，卻一直沒有出現很有效的解決方法。竹竹苗的民眾，包括我們4位委員都私下都開過好幾次會，大家都很期待在這次前瞻基礎建設計畫裡，能就這個部分提出有效的解決方案。
接下來本席要談一下年金改革的部分。這個會期年金改革恐怕是我們立法院另外一個非常受到矚目而且會有很大衝突的議題。這個部分的基礎資料包括公教保險基金的情況，還有各退休基金的使用狀況。勞退、勞保和軍公教等基金合起來大概有4兆1,000億元左右（這當然是變動的），總額其實很多，現在準備開始進行改革，到底要改革到什麼程度？
年金改革的相關法案要送到立法院，一定是行政機關先有一個決策過程，最後才會形成法案，送到立法院通過。可是年金改革的決策過程好像和行政院都沒什麼關係，是不是這樣？
林院長全：不能說沒有關係啦，第一……
林委員為洲：我要問誰啊？請問我現在總質詢要問誰？
林院長全：涉及公教還是勞工的部分……
林委員為洲：勞工的部分可能和行政院比較有關吧？
林院長全：勞工部分我想勞動部會很關心這個問題，很多部分他們可以為大家說明；至於公教部分，那是人事總處和考試院銓敘部一起來……
林委員為洲：對，這是制度使然，所以銓敘部和考試院會去擬訂出版本。
我們已經知道這些基金預估的收支情況、逆差年限和基金用罄的時間，根據年金改革會議初步擬訂出來的版本，可用年限大概可以延長20年至30年。另外，過去這些基金的投資報酬率大概是3%至4%之間，和外國退撫基金的投資報酬率相比是偏低的。我們當然知道這4兆1,000億元左右的基金還要負擔部分國安基金的支出，所以投資報酬率一直不算高，這也是造成整個退休年金捉襟見肘的因素之一。
問題是，公務人員退休法對優惠存款是有明文規定的。我的意思是，我們要進行年金改革，但是以前政府對軍公教承諾的退休辦法其實都是有法律依據的，所以，現在要修改到底是把它當成轉型正義在做，抑或是純粹修法，然後再擬訂一個新的法律，重新開始執行？這個定位有時候是非常重要的，如果講不清楚，將會造成彼此嚴重對立。
最後，本席希望年金改革能夠永續可行、不溯既往、基金的投資報酬制度化，還要新舊脫鉤。所謂新舊脫鉤是指，已經退休和仍然在職的人所適用的參數改革，和將來新進來的軍公教人員要分開，這樣才是一個合理的、永續的改革方法。
時間有限，沒辦法再詳述，本席會把書面資料提供給相關機關，屆時我們再一起討論，希望能訂出一個大家可以凝聚共識、永續可行的年金改革制度。謝謝。
主席：報告院會，現在休息10分鐘，休息之後繼續進行質詢。現在休息。
休息（16時5分）
繼續開會（16時20分）
主席：現在繼續開會。請林委員俊憲質詢，詢答時間為30分鐘。
林委員俊憲：（16時21分）主席、行政院林院長、林副院長、各部會首長、各位同仁。在本會期開議前，院長針對內閣做了調整，也就是調整衛福部長、勞動部長、農委會主委及科技部長四位。請問院長，內閣還會再調整嗎？
主席：請行政院林院長答復。
林院長全：（16時21分）主席、各位委員。內閣隨時會進行檢討，不過目前並無任何調整計畫。
林委員俊憲：人事問題必須講明確，同時要堅定，畢竟媒體一直在點名，說有哪幾位部長可能會異動。在此情況下，被點名的閣員很難做事，且心情會浮動，也很難領導部屬。之前媒體曾點名政務委員張景森、國發會主委陳添枝、國防部長馮世寬、法務部長邱太三、經濟部長李世光，及最近遊覽車翻車事件的焦點交通部長賀陳旦。院長，內閣究竟會不會再調整？
林院長全：我剛剛已經說過，目前並無任何調整計畫。
林委員俊憲：若不調整，那麼我希望新團隊能立刻就位，上緊發條，好好拼經濟、拼政績。我認為賀陳部長現在最重要的工作是善後，以及如何讓這類悲劇不再發生，但卻有很多人關心賀陳部長會不會下台！院長，請問你會附和國民黨的主張嗎？因為國民黨要求賀陳部長下台，請問院長的看法呢？
林院長全：對於此次不幸事件，社會大眾有很多檢討與反省，也出現很多情緒性討論，我認為應該先把事件釐清後再談責任問題。現階段有很多責任尚未釐清，去討論這件事是過度不成熟。
林委員俊憲：若這是院長的決策，那就必須講清楚明確，並支持賀陳部長就遊覽車翻覆的不幸事件做適當處理。
林院長全：其實在事件發生的第一時間，賀陳部長即與我討論過。在上次陸客遊覽車出事後，他做了很多努力，卻仍舊無法解決問題，不免感到挫折與遺憾，畢竟他認為有責任把事情做得更好。當然，我就此特別要求他，希望他能針對這件事做更徹底的解決，也期待交通部同仁痛定思痛，勇於面對過去的老問題與盤根錯節的問題，並徹底執行，迅速改善遊覽車相關問題。
林委員俊憲：我想院長已經講得很清楚了。請教勞動部林部長，此次內閣調整中林部長算是焦點人物，而且大家對你與總統的關係多所著墨。我認為就因為你與總統有此關係，故讓人更有期待性，不管是資源調配或政策整合上將會更有力量。勞動部長最大問題在於勞基法修正後的一例一休上，不知林部長就任以來，是否與勞方及資方談過有關一例一休所引起的問題？
林部長美珠：謝謝委員關心。我接任工作以後，一定全力以赴，一定兢兢業業把工作做好，也請委員隨時不吝指教。針對委員所提有關勞基法修正實施週休二日後，民間的確出現很多聲音，惟目前我尚未與勞資雙方見過面。我已經極力邀約，但礙於時間因素無法達成。不過相關問題我已經有所瞭解，同仁都告訴我了。
林委員俊憲：你都知道？
林部長美珠：院長也有指示。
林委員俊憲：我們對你當然有期待，只是你上任之初即成為新聞焦點人物。其實就算講錯話也沒什麼大不了，講錯話就勇敢面對，就修正，畢竟有誰不會講錯話的？有時一直說是媒體錯怪，會讓人不知道責任是不是真在媒體，但我認為無妨，若大家不瞭解，那我們就再把政策講清楚。
林部長美珠：我並沒有說是媒體的錯，而且媒體朋友非常辛苦，他們必須每天這樣守著我們。可能是當時的情境有點不太清楚，導致一些看法……
林委員俊憲：既然部長說瞭解勞基法的問題所在，那麼可否請部長與大家分享一下，現在所實施的一例一休，勞方與資方不滿的地方有哪些？
林部長美珠：勞方的不滿在於想加班卻無法加班，因為現在加班費比較貴。不過當初的立法意旨就是希望縮短勞工工時，讓勞工可以充分休息，所以我們會就此儘量與資方研究，看如何提升勞工薪資，讓勞工的上班時數雖然縮減了，但薪資並未減少。至於資方則覺得加班費太貴了，故而不想讓勞工在休息日加班，同時資方亦認為現有的46小時加班時數彈性較少。現在休息日的加班時數為一抵四，也就是加班一小時算四小時，五小時算八小時，九小時算十二小時，資方認為彈性小，且一旦有加班必要時也無法彈性運用，故希望加班時數可以加長，這些資方都有反映。
林委員俊憲：部長是點出了問題。請問部長，勞基法還需要再修正嗎？勞基法是在我們執政時修正通過的，所以我們要負完全的責任，畢竟修改法令為的就是解決問題，非製造問題。雖然才剛上路，但我認為若引起那麼大的爭議，甚至在勞資雙方間產生了新問題，不就失去了當初修法的意義？我覺得不要顧面子，該改的還是得改。昨天台灣的年輕人都要瘋狂，甚至崩潰了，因為星巴克漲價了！至於漲價理由，業者說是原物料，不敢說是一例一休，但最近全世界咖啡豆的原料價格是下跌的。現在有很多物價都上漲了，大家把矛頭直接指向一例一休。坦言之，現在既然是民主進步黨執政，那我們就應該面對問題，若一例一休製造了更多問題，那就面對它，修改它！其實我們還有很大空間，因為民主進步黨的版本是最溫和理性的，若當初所通過的是時代力量或國民黨的兩例假，加上7天假沒有拿掉，造成休假不一致的情況繼續存在，對臺灣經濟的傷害將會更大，臺灣的經濟恐怕就完蛋了，所以我認為在野黨─時代力量與國民黨沒有資格講風涼話，因為他們的版本更不可行、更亂來！不過民進黨所主張的，當時我們認為是最溫和改革的版本，今天也產生這麼多問題，我們是否應該要慎重考慮，如果執行有困難，如果產生更多的問題，我們要不要修法？
林院長全：有關這個部分，我會請勞動部去瞭解其他各行各業的狀況，不過法律已經通過了。委員剛才詢問是否還要再修法，我認為是否要再修法的前提在於我們能否確定修法的結果會更好，所以我們希望先就現在的這個狀況，從彈性解釋的部分來處理，因為剛才提到的都是幾個缺乏彈性的問題，在彈性解釋部分如果能補救的話，未必見得一定要修法。即使真的有困難，我們也要考慮到修法的成本與效益，對於這個部分，我們會再來評估，但是目前我們並不想說一定會朝修法方面來思考。
林委員俊憲：昨天有一位廠商代表表示他與總統見過面，他引述了總統的意思，蔡英文總統也認為勞基法可以再修改，你現在的講法是不是有不一樣？你的看法是不是與總統不同？
林院長全：這一點我要特別向林委員說明，其實那些勞工領袖與總統見面時，我都有在場……
林委員俊憲：你有在場？
林院長全：對，他們所提到的是他們認為這個修法是三輸，我要特別強調這不是三輸，對勞工還是有幫助的，主要是在減少工時方面，對他們是有幫助的。他們所謂三輸是認為這樣對勞工也不利，所以我說如果這樣，應該讓勞工來發聲，畢竟由企業家代表勞工發聲的代表性是不夠的，如果勞工也認為這樣真的不利的話，我們才會去……
林委員俊憲：你的意思是你要澄清這一點？總統並沒有表達勞基法……
林院長全：其實我有一再澄清過。
林委員俊憲：總統並沒有表達勞基法要再修改的意思嗎？
林院長全：沒有，你現在說的是他認為總統有答應要從修法來思考，其實總統並沒有答應，並沒有承諾這個事情，總統只是說企業界有意見當然可以表示，但是企業界代表勞工表示意見的作法並不恰當，如果真的有意見，應該由勞工自己來表示才比較恰當。
林委員俊憲：院長與部長的意思是，勞基法修改後的一例一休要繼續執行？
林院長全：有關一例一休的部分，目前還有一些子法要解釋，我們會根據這個部分先做解釋，儘量讓它彈性化，如果彈性化不足，我們再來看、再來評估，因為修法通過後才剛實施……
林委員俊憲：法律是執行的問題，不是解釋的問題吧！
林院長全：有一些部分還是有解釋的空間。
林委員俊憲：你的意思是勞方與資方都有不清楚的地方嗎？
林院長全：因為母法修正通過後，還有一些子法，例如……
林委員俊憲：那是溝通問題啊，你的意思是資方誤解了勞基法的規定？
林院長全：不是，是有些狀況他們並不瞭解，就是對勞基法……
林委員俊憲：不瞭解就是溝通的問題嗎？
林院長全：對，也可以說是溝通問題，有些函釋要出去，要把一些情況講得更清楚。
林委員俊憲：一個法令的修正已經醞釀這麼長的時間，去年整個重心大概都在這個地方，現在還說有不清楚的地方！
林院長全：也不能這樣講，舉例來說，有企業就問過，員工前半年可以有3天休假，這半年的3天休假到底要併在哪裡計算？我們規定有3天休假，但是要怎麼併法，這部分其實是有解釋的空間。
林委員俊憲：目前勞基法所引起的新問題及大家的不滿，請問要如何解決？
林院長全：我們有個宣導期與輔導期，我們會儘量做好溝通的部分，他們對法律有疑義部分，我們也會儘量去解釋，告訴他們這裡面還是有一些彈性。
林委員俊憲：照理講，宣導期應該是法令修改的當時，法律醞釀要修正時會廣集各方的意見，那是宣導期，法令都已經通過了，現在還要再宣導？
林院長全：因為立法院通過修法時有做一些調整與修正，有很多是當時加進去的，我們必須向社會大眾做一些說明。
林委員俊憲：如果宣導有所不足，當然要去補救嘛！
林院長全：當然。
林委員俊憲：但是現在這麼多的物價上漲及這麼多的社會不滿，都直接指向一例一休，我認為有些根本就與此無關！
林院長全：對，這是莫須有的罪名。
林委員俊憲：是不是有趁火打劫、惡意漲價的情況？
林院長全：是的，這個部分我們也會特別注意。
林委員俊憲：有嗎？如果這樣，政府應該要處理吧！
林院長全：當然。
林委員俊憲：如何處理？我並沒有看到政府有什麼樣的作為啊！
林院長全：舉例來說，對於交通運輸事業，當時我們就要求他們要先觀察一段時間，等整個修法的影響落定之後再來調整。
林委員俊憲：如果院長認為有些行業不應該以一例一休為藉口來趁機漲價，政府應該要做一點事情吧？
林院長全：如果是受到管制的行業，例如交通事業，這部分我們比較有辦法來處理，如果是一般行業，就要看看公平交易法或其他相關法令的規定，看他們有沒有違反哄抬價格的行為，否則這確實只是市場行為，有關這個部分，我們會觀察，也會密切注意有沒有違法的部分……
林委員俊憲：我覺得很多民眾的不滿都來自於政府做事情的效率很差，沒有馬上看到績效，而這種民生問題是每天都會產生影響的。
林院長全：當然。
林委員俊憲：物價上漲馬上就影響到人民的生活。
林院長全：我們要記得勞基法修法的最原始目的是為了保障勞工有比較好的工作環境，不要因為過長的工時導致過勞，這是最主要的目的，不過要達到這個目的，難免社會上會有一些不便與代價。
林委員俊憲：院長，我們有沒有辦法，不管是經過宣導、落實或執行，讓新修正的勞基法可以讓勞工得到休息，想賺錢的勞工也可以更努力透過加班來提高其收入？但目前情況看起來不是這樣，反而是因為這個法令的束縛，讓想要賺錢的員工無法加班，因為老闆不敢讓員工加班，誠如林美珠部長所講的，不是因為加班時薪太高，就是因為一個月46小時的加班時數上限給束縛住了，即使老闆願意付錢，勞工願意加班，也不敢讓他們來加班，這個問題要如何解決？
林院長全：是的，我應該這樣講，這裡面牽涉到幾個問題，如果是因為加班時數被束縛住，主要是考慮到1小時算4小時所造成的影響，這部分我們看看要如何透過解釋來解決，因為這1小時應該是工資，不見得是工時，這部分也許對他們不會有實質上太大的衝擊。
林委員俊憲：現在勞動部有辦法解決嗎？我發現你們都知道問題之所在，可是人民要的是方法、答案，以及政府要如何解決這件事情。
林院長全：這個問題有一部分是業者對此有些過度憂心，我們會再跟他們溝通，當然有些也許是因為法律規定過猶不及造成的，例如加班費的部分，第6天的加班費會到2.3倍、2.6倍，這是立法院協商時加上去的，這項規定是不是造成企業界根本就沒有能力去負擔加班費，以致於到最後勞工根本無法加班，我想這是費率是否過高的問題，也不代表發加班費就是錯的，只是應該訂在什麼水準的問題，當然這部分是可以再去做思考的。
林委員俊憲：好，謝謝院長，林美珠部長大概也知道問題之所在，因為這個問題已經吵那麼久了，希望你趕快拿出對策與方法
林部長美珠：一個新的法令實施下來，的確……
林委員俊憲：部長，因為時間的關係，我要另外提出一個問題，林院長請坐。部長，之前我曾經在媒體上公開提過，因為勞動部常務次長林三貴先生捐錢給反年金改革的某團體，其實這個人我並不認識，但我認為常務次長是一個部會最高的文官，他應該要支持執政黨、支持政府、支持總統的政策，如果他沒有辦法認同，想要反對也要有一定的方法。我覺得他要捐錢可以，不過要以個人的名義去捐錢，我舉個例子給部長參考，我不是小題大作要去跟他計較，可是他用的是勞動部的公文信封，他捐這筆錢還在信封上簽上自己的職稱─勞動部次長，公務人員服務法有規定，公務人員是國家的文官，本來就有一定的道德性，必須要謹慎、忠誠，就好像警察不能穿著制服去做個人的事情。公文書同樣也是，你用一個公文信封，寫上個人的職稱，請問部長，他是代表勞動部捐贈這個錢嗎？是用他次長的身分去捐錢嗎？再者，公務人員行政中立法也有規定，公務人員不得支持和獎勵特定團體，就是怕發生行政不中立的問題，要避免行政不中立而造成外界誤解。像次長這樣的作法，用勞動部的行政公文，在捐錢時又寫上職稱，似乎代表勞動部去支持一個反年金的團體。據林次長的講法，他是在公務之餘去捐錢，這是胡說八道，說謊！常務次長是部裡面的最高文官，我認為這樣的行為已經說明他不適格了，因為他不認同你的政策，他不認同執政黨推行的年金改革，所以我說乾脆將他調職，把他安插在一個可以專心當米蟲的地方，就領薪水等退休好了，因為他不認同部長，這是本席的看法。
林部長美珠：請容本人作一說明。首先，在我到職之後，林常務次長在政務推動上給予很大的幫忙。
林委員俊憲：那是你們兩人之間的事情，我所講的是執行公務的事情，這都是法律的問題。
林部長美珠：這些字不是他寫的。
林委員俊憲：這是公務人員服務法所規定，公務人員要行政中立，這是最起碼應該要有的態度。
林部長美珠：實際上，他不是今年第一次捐獻，他去年也有捐獻。
林委員俊憲：捐獻可以啊，就私人去捐獻嘛，為什麼要用部裡面的公文呢？
林部長美珠：這個信封袋是受捐贈人裝的，不是他裝的，字也不是他寫的，所以這部分……
林委員俊憲：不然是誰寫的？
林部長美珠：這部分我會請他注意。
林委員俊憲：繼續請教財政部許部長。最近因為不當黨產處理委員會準備在4月要召開公聽會，追討國民黨不當黨產附隨組織婦聯會，婦聯會有很多財產應該都是來自國家，既然是不當取得，就應該還給國家、還給人民。據婦聯會表示，他們的錢主要是來自於勞軍捐，政府曾經估算過，大概有900億元左右，就是當年直接由進口結匯，每1美元扣5毛台幣，由銀行直接扣掉，三分之一撥給婦聯會，三分之二給軍友社。婦聯會現任主委辜嚴倬雲一再強調，勞軍捐是捐款，不是稅捐，意思就是這不是國家的錢，是當時辦理進口的人捐給他們的。請教許部長，這是捐款還是稅捐？
許部長虞哲：稅捐，稅捐一定要依法律……
林委員俊憲：再請教內政部葉部長，這是由銀行直接扣掉，是捐款嗎？
葉部長俊榮：在當時的時代背景之下，運用一些國家的統合力量，讓進出口的業者透過他們的大會，通過這樣所謂的勞軍捐。這些款項從國民的角度而言，有極大的公益性必須去瞭解它的用途和去向，雖然目前為止，婦聯會前一陣子經過我們警告和要求，已經提出收支決算表、資產負債表，但是對於勞軍捐的流向和用途還是沒有完全交代清楚。
林委員俊憲：謝謝葉部長。林院長，你可以看到兩位部長的意見是不一致的。剛才許部長一直講法令，稅捐要有法令，捐款也要有法令，這是由銀行直接扣掉，那捐款人有沒有自由意志？再者，如果是捐款，為什麼要停止呢？捐款人可以說不要捐啊，請問當時的勞軍捐有這樣的機制嗎？包括捐款人是誰、哪一個人捐多少錢、哪一個單位捐的，這些都要有根據，而這樣算是捐款嗎？還是黨國時代的不樂之捐？那就是不當黨產，我們講的不是不法黨產，是不當黨產、不當取得，你在那個年代敢拒絕嗎？
剛才葉部長也提到，對這些錢的流向應該要有所交代，婦聯會光定存就有300多億，這嚇死人了，可以開3家銀行，1家銀行的資本額只需要100億元，台灣有哪一個社團的定存可以有300多億現金？現在婦聯會開始採取行動了，他們要規避政府追討，說要捐160億元給未來政府做長照的單位，60億元要給各個社福團體，還有60億元要捐給振興醫院。其實振興醫院是他們自己的，一樣都是蔣宋美齡創立的，等於是左手捐給右手，我認為這樣的手段是在逃避，就是「假捐款、真脫產」，如果讓他們捐款出去，恐怕就很麻煩了。比如捐給社福團體，社福團體花掉了，這樣算不算是善意第三者？那怎麼再要回來？所以，我認為要先定位，婦聯會沒有交代清楚，我們應該窮盡一切手段，不能讓他們把這筆錢捐出去。他們捐款是假的啦，沒有什麼創新，以前馬英九就做過這種事情，馬英九特別費的案子，他自己捐幾千萬給自己的基金會，左手捐給右手。葉部長是法學權威，本席不知道內政部有沒有什麼樣的方式來阻止婦聯會脫產？
葉部長俊榮：不管婦聯會做了多少有益社會的事情，但是它在那個時代確實是收到公眾的捐款，而且這筆捐款確實滿龐大的，所以有極高的公益必須交代這些捐款的流向跟現在的狀況，他們必須誠懇而全面的交代所有勞軍捐從過去到現在的過程，不能以年代久遠來搪塞，也不能以現在是不是有捐款作為解決一切問題的作法。但是，這中間有沒有牽涉到不當黨產，這些要由不當黨產處理委員會依照現在的程序來加以認定。
林委員俊憲：婦聯會很兇悍，還強調這筆錢一定要捐，部長有沒有辦法去阻止？這筆錢捐出去，60億元給自己的醫院，60億元給各社福團體，也不知道是哪些單位，一旦捐出去，事情就更麻煩了。婦聯會只要用這個方式，救國團馬上跟進，國民黨所有附隨組織都會用這個方式來脫產。我認為這是公然挑戰公權力，是公然脫產的行為，而且一共收了超過900億元的勞軍捐，像葉部長所講的，到目前為止完全沒有交代，是不是這樣？
葉部長俊榮：到目前為止，他們有提出收支決算表、財產清冊、資本負債表，但是對於勞軍捐的狀況、流向和用途等並沒有完整交代，我們還在繼續要求之中。
林委員俊憲：接下來有沒有什麼樣的方式去阻止他們呢？如果婦聯會不理你呢？
葉部長俊榮：終究內政部是會務的主管機關，我們在法律允許的範圍內一定會努力的要求婦聯會做一個交代，而目前婦聯會已經做了初步的交代，不像以前甚至連資產負債表都不願意提供，但經過我們相當時間的要求，甚至採取警告、查帳等措施之後，他們總算配合提出了這些資料，而這些資料也都已依法律規定公開上網，讓一般民眾得以來檢視了。
林委員俊憲：我了解，內政部應該是給了他們很多的壓力，而他們也是抵抗很久才交出來，本席希望內政部再接再厲，其實現在比較容易處理的就是現金，據說有300多億元的現金被他們藏起來了，然後他們就到處捐款，也就是用所謂捐款的名義來做一些處理，而且還先捐一半給政府，好像跟政府共同分贓一樣，對於他們捐款160億元給政府的一事，你們要不要接受？
葉部長俊榮：對於婦聯會想要捐款以促成公益一事，這的確是一件好事，但是並沒有辦法解決勞軍捐流向的問題。
林委員俊憲：好的。謝謝。
主席：接下來請莊委員瑞雄質詢。詢答時間為30分鐘。
莊委員瑞雄：（16時51分）主席、行政院林院長、林副院長、各部會首長、各位同仁。這一兩天我看院長來立法院備詢時，似乎少了一些笑容，其實你應該要多一點笑容才是。的確，這一年展現在國人面前有很多的考驗，比方說禽流感，我看到農委會及疾病管制局等都很用心在做處理；而一例一休修正通過、正式施行後，對於我們這些執政黨國會議員來說，感受到卻是雙輸，不僅企業主抱怨，連勞工也在抱怨，無論如何，我相信這的確需要一段調適的時間，所以如果你們可以加把勁，相信問題一定可以予以克服。
不僅內政是如此，連兩岸目前似乎也是看不到春暖花開，雖然現在已經是春天了，而這些原因造成院長這一兩天失去笑容，我想也是應該的，可是這些考驗伴隨而來的，比方說年金改革，依據民意調查機構的檢驗，7成民眾是強力的支持，甚至很多民眾還擔心政府抵抗不了這些壓力，同時也有人表示這樣改革的速度太慢，如果國人有這樣高的期待，則本席認為院長應該有所定見。然我看到今天的晚報，得知將要限水了，現在才2月份而已，對於水利署今日下午舉行的第一次水情會報，請教李部長，關於民眾擔憂限水問題一事，你們有何因應措施？
主席：請經濟部李部長答復。
李部長世光：（16時54分）主席、各位委員。今日下午水情會議討論的是，如果現在的狀況持續下去，的確會進入第一階段的限水，這指的是晚上會降壓百分之五。事實上，經濟部水利署有規劃各式各樣的情境，並持續追蹤水情，同時依據不同水情的狀況，逐步進行分析，然後也有跟各縣市首長、農委會、水利會等單位進行進一步的討論。
莊委員瑞雄：我們最擔心的是最後你們丟出來一個答案，就是要民眾節水。
李部長世光：不會只是這樣的，其實水利署做了很多……
莊委員瑞雄：限水是痛苦的。
李部長世光：是的。
莊委員瑞雄：以本席的選區屏東為例，除夕還沒有開始，很多遊子就開始返鄉，他們回家後準備要過年，結果除夕、過年期間卻都在限水，真的是苦不堪言，所以部長的皮真的要繃緊一點。方才我提到院長其實可以多一點笑容，因為我看了各國的一些預估數字以及智庫的報告，全球的經濟在今年似乎是有感復甦的一年，所以台灣受惠於全球經濟的走強，整個出口將會轉正，像主計總處的預測也是將經濟成長上調至百分之一點九二，若以這樣來看，再加上院長之前宣布以特別預算方式處理前瞻性基礎建設計畫，據說相關的經費有8,000億元，相信這些錢砸下去之後，經濟搞好了，民怨自然會弭平，所以請部長加把勁。
李部長世光：好的。謝謝。
莊委員瑞雄：院長是否有笑容跟你們是否有作為是很有關係的。
再來，我知道院長非常關心台灣的農業，然整個農業在台灣的發展目前陷入一個困境，之前張善政擔任院長時，本席就曾質詢過他，對於當時的內政部長陳威仁，我也一直和他談到缺工的問題，甚至也談到外籍勞工進來台灣之後很多人就逃逸等問題，所以接下來我要請教內政部長，基本上，院長關心的是整個農業缺工進而引發糧食危機的國安問題，除此之外，另外一個國安的問題就是外勞引進後逃逸一事，而這也是一個很嚴重的問題。之前國民黨執政時我就問過這個問題，現在民進黨執政了，我也是要問這個問題，因為我在看了相關資料後簡直快要昏掉了，據移民署的統計，我國外來人口逾期居留、逾期停留或外勞行蹤不明的人數，可說是逐年在攀高，像逾期居留、逾期停留人數從101年的6.6萬人至105年6月的7.8萬人，總共增加了1萬1,000多人，然後增幅百分之十七點一七當中，逾期停留、居留人口又以行蹤不明勞工為大宗。對此，勞動部提供了本席一項資料，即全台灣60.9萬名合法外籍勞工中，有5萬3,000名是逃逸的，也就是百分之十二點五來台的移工當中，就有一人是逃逸的，其中又以本席的選區中的漁工，占了其中4成為最大宗，針對這些問題，請問該怎麼辦？事實上，這還不包括屏東遠洋漁業境外漁工的1萬6,000多人，還好他們沒有到我們境內，然外籍漁工是台灣漁業重要的人力來源，而合法的外籍漁工1萬1,036人看起來似乎很多，但我們碰到一個大問題，即他們進來之後就逃逸了，而我們也知道漁業作業環境是很辛苦的，或許他們跑掉就算了，但這中間造成了一些問題，比方說一艘配備5名人員，結果跑掉了兩個，然後該艘漁船可能就會被列為黑名單，甚至就不能出海捕魚，可是沒有跑掉的3名人員薪水還是照付，這個怎麼解決？其實我要跟內政部葉部長講的就是，我們基層員警都知道他們在哪裡，他們不是不知道，所以，是不是想個辦法把查獲外籍勞工的點數增加一點？總不能我從國民黨執政時期說外勞跑掉會造成國安問題，到民進黨時代還是國安問題，甚至人數還持續攀升降不下來，這開什麼玩笑？部長，除非政府告訴社會大眾這個是不重要的，但如果是重要的，我們就要去做，我不知道部長的看法是怎麼樣？
葉部長俊榮：委員如果完全看如何將在外面的所有人全部抓回來，然後要警察、移民官使盡全部力氣把他們抓回來是絕大目標的話，我們就來努力做；但是，事實上再怎麼努力，逃出去的人每年還是以1萬多的數目在增加，我想委員也了解這個數字。
莊委員瑞雄：我了解。
葉部長俊榮：但是問題在哪裡？為什麼他們要逃？好好地來到台灣工作，為什麼沒多久就要逃跑？尤其前一年逃跑的比例是最多？為什麼他們要逃跑？
莊委員瑞雄：我知道啊！環境的問題、薪水的問題。
葉部長俊榮：制度的問題、工作環境的問題。
莊委員瑞雄：我們都知道啊！我告訴你，部長，你說的這個是理由，但我們要的是答案。甚至我講一個更離譜的事，計程車司機可以載著非法漁工，不是載他們去上工，而是固定每個月交2個人到移民署，這又不是在簽大家樂、六合彩，怎麼會一個月固定交2個人？就因為這個有績效。本來應該抓魚的卻跑去種菜，我知道這是因為漁工薪水比較少，可是問題是逃跑的漁工去種田，我們的警察也知道他們在哪裡，只是不好意思去抓，因為相處時間久大家都認識了，這要怎麼辦？如果被抓到僱用非法外勞，一罰就是幾十萬，覺得對熟識的阿伯不好意思，乾脆就算了，不抓了！所以我才說問題很複雜，但國安問題還是要解決。
部長，這個問題我從國民黨執政時代問到現在，我們總是要解決的，如果一直讓這個數字攀升上去，再多的理由也說不通。部長，好不好？
葉部長俊榮：委員也許有看到現在我們警察部門、移民部門的一些個案狀況，那個我可能也要進一步去了解。但是，現在抓逃逸外勞這個事情是移民部門、警察部門一個非常龐大的工作，甚至於在抓外籍勞工的過程中也有人摔到山底下，因此造成重傷；所以，抓的過程並不是我們一般人所想像的那麼容易。更進一步可以看到所處的環境可能是山上採茶的地方、可能是山上的農園，從台灣人自己的角度，很多當地人都很想僱用他們。所以，我們要解決這個問題要從整個制度面整體面對，「怎麼抓」這件事我們繼續努力，而且是在各種方面繼續努力，但是包括委員的關心，我們可能要面對的是整個網狀的問題。我非常同意這是我們現在一個非常嚴重的問題，當中如果有任何國安的思考，確實過去曾經不斷提到其中會不會有ISIS成員，或者其他身分？我們了解的都是非常少的個案懷疑，真正的問題還是經濟、社會、人權及整個工作環境的問題，也許委員可以從這個角度，我們共同努力看怎麼解決這個問題。
莊委員瑞雄：葉部長，法律人有法律人的高度、人權的修養，我很敬佩！但本席在講的是問題要怎麼解決？我告訴你，更嚴重的是這些逃逸的非法外勞已經形成一個經濟網絡，連非法外勞都有人在仲介，這要怎麼辦？你跟我說人權的問題、漁工和農工薪資落差的問題，你說的都是原因，葉部長先請回，我覺得這個問題真的要想想辦法。
葉部長俊榮：我們再向委員請教，我們大家一起來努力！謝謝委員的指教，謝謝。
莊委員瑞雄：好。
問完了內政部長，農委會主委剛才也有意識到一些問題，在台灣，其實這些問題都是環環相扣，從農業到漁業，如果不從基本去解決，這些問題會一再發生，農漁業會繼續缺工，非法外勞也會繼續存在。院長，所有相關部會應該要有一個配套方案，不然會變成合法進口的漁工跑掉以後讓農業非法使用，然後也形成一個國安問題，這不得了。所以，我要請教林聰賢主委，蔡總統上任後的農業政策是建立農業新典範、推動安全農業、重視生產及農業行銷，就本席看來，目前只看到了台灣國際農業開發股份有限公司的成立，這只是成立了一間公司，到目前為止還沒有看到任何績效，但我們對它有期待。問題是本席剛才提到了，根據主計總處提供給我的資料，農林漁牧就業人數從1978年（1979年我們退出聯合國）的160萬縮減到現在（2016年）只剩下40萬人，39年的時間台灣務農人口從160萬人到現在只剩下40萬人，我們現在缺工多少？主委，現在我們的農業全年缺工（包括畜牧、菇農等等）1萬1,000人，但季節性缺工每個月高達9萬人，我看你們都有在討論這個問題。光是為了這個總質詢我看了8本農改所的研究與計畫，但我看了之後感到很失望，內容有互相抄襲的、也有貼來貼去的，本席看完這些政策之後只有「遠水救不了近火」7個字，也不知道要怎麼辦？我們知道農業缺工，也都進用了外勞，但是外勞進來之後卻偷跑了，政府告訴我們那有人權問題、有很複雜的問題、要抓的時候很難抓、我們的人也因此摔倒，這些我都知道，但是這要怎麼辦？不過，我還是要為農委會鼓掌，因為農委會終於把缺工地圖畫出來了，將各個縣市哪個行業缺工多少都畫出來了，也許並不精確，但至少有在做。我剛才說我們的農林漁牧就業人數從1978年的160萬人到現在只有40萬人，我們早就知道有缺工的問題，但這麼多年來，政府沒有有效解決？從過去中國國民黨執政到民主進步黨曾經執政，再到現在政黨輪替，民進黨再度執政，這個問題還是很嚴重。所以，農委會為了解決缺工問題有辦法嗎？主委能夠簡單回應嗎？面對缺工問題，你們要怎麼辦？
林主任委員聰賢：謝謝莊委員的指教，我跟莊委員一樣來自地方，知道地方基層在這種產業結構下，大家在人力資源方面互相競爭，委員剛剛提到的農業缺工，其實還有一個更嚴重的問題，那就是現在都是高齡化，以那個40萬人來說，和一般產業相比，我們這個結構更險峻。為因應這個結構性的問題，現在農委會也成立人力辦的專案辦公室，希望整合勞動部及教育部人力引進及人才育才的部分做結構性調整。現在林院長要推動新農業，委員也知道最重要要從創新、就業和分配著手，就業方面就會和其他產業競爭，我本身也是技職體系出身，這麼多年來，技職體系產生了結構變化，年輕人都跑去考大學、讀大學，也就沒有進入產業。莊委員在屏東選區應該也知道，農業和漁業其實有很多不一樣的狀況，現在漁業缺工雖然可以用外勞替代，不過未來如果一艘船上只剩下一個本國人船長，那麼他在外面捕漁的風險其實是非常高，過去海上喋血事件不斷發生，包括境外漁工部分，都是一個很大的風險，所以將來如何結合教育部技職體系，鼓勵本國青年踴躍投入相關產業，是非常重要的。至於農作物部分，我們有季節性的調整，委員剛才也講到重點……
莊委員瑞雄：9萬個耶！
林主任委員聰賢：現在幾乎都是由外勞，尤其是非法外勞來取代這種季節性缺工，我想這不應該是常態。現在我們的作法是分成幾個部分，第一，過去地方政府都有在做，就是用農事輔導團……
莊委員瑞雄：主委，我算給你聽，我知道你要告訴我什麼，你說管理人才的培育、農事團、農業技術培訓、行銷、打破舊思維、機械化、自動化等等，這些我都可以講給你聽，但是今天碰到的問題不是這個，我為什麼跟你講遠水救不了近火？原因我可以算給你聽。你說目前專業技術團正在招募，多少人？我告訴你，90人！勞團多少人你知道嗎？328人！還有你沒有提到的外役監部分，有100人，另外還有假日農夫等等，就以假日農夫為例，農民已經有人開始反映了，現在政府、勞動部都在說一例一休，還哪來假日農夫？假日人家要休息，如果弄個假日農夫，豈不是全年無休！
林主任委員聰賢：莊委員，誠如剛剛講的，消化了這麼多部門原來做的這些研究發展計畫……
莊委員瑞雄：主委，我知道啦！你要說的是你有學問，你是有備而來，但是我要告訴你的是，你講的是專業，甚至農委會今年大部分的方向是要鼓勵青年回鄉，這是好事啊！我並沒有說這是壞事，當然是要做，但我要說的是，這些要當成缺工來處理，來填補補充性人力，根本沒有辦法。
林主任委員聰賢：我知道莊委員指的是遠水救不了近火，因為現在已經缺工了，所以我剛也提到人力辦，我們有幾個方向，第一，新政府一定是鼓勵青年在創業、創新上有更多的選項，先要滿足本地……
莊委員瑞雄：主委，不要在這裡政令宣導了，這些我都可以唸給你聽了！
林主任委員聰賢：是，所以一方面……
莊委員瑞雄：主委，我講給你聽，譬如像外役監部分，現在大家都很煩惱，外役監人力一來來100人幫忙耕田，但是農民還要幫忙顧人，萬一有人逃跑了，豈不是更添加麻煩！
林主任委員聰賢：莊委員提的沒有錯，這部分並不是拼湊而成，我剛才說的第二個階段就是還要再跟勞動部協調，也就是第一階段先讓本地的中高年齡失業者轉業，或者是引進新農，讓本地的小農能夠讓農業就定位，如果這些還沒有辦法滿足，第二步當然就是由外勞替代，這部分……
莊委員瑞雄：百分之一萬沒辦法滿足啦！任何政黨在農業缺工這部分沒有人敢輕率引進外勞，這個我怎麼可能不知道！開玩笑！這會衝擊到國內的整個就業環境，誰敢！我現在的意思是，大家都不敢這麼做，所以我們要面對現實，不然要怎麼辦？你剛才說要跟教育部合作，跟教育部合作是什麼你知道嗎？就是8間學校，一間學校一班，一班最少20人，最多30人，就以最多30人計算，一年出來240個學生，唸那麼多年，畢業才240人！第一批都還沒有出來！另外，再看替代役部分，現在也有農業替代役，但總共幾個缺？64個缺！你還真以為農業替代役這64個缺是真的來種田的嗎？事實上都被哪些單位要走了，你知道嗎？我都上網幫你查過了……
林主任委員聰賢：研究單位。
莊委員瑞雄：林務局拿走了！都去阿里山、溪頭收門票了！所以一個美好的政策，最後都「走鐘」了。院長，我們都知道年輕人為何不務農？因為環境不好！不是只有我們的年輕人不願意，日本、韓國也都沒有人願意務農。環境差，沒有固定的休息日，收入又不穩定！年輕人的想法其實非常合理。但是這個問題不解決，也不行，我們不了解，我們可以學別人，像日本、韓國他們每年接受4,000名至6,000名的實習生去學習，以解決農業勞動力短缺，並協助農民補充人力之外，農民與農工協作結果，收入都提高了。可以學學看嘛！
林主任委員聰賢：莊委員剛剛講的，都是我接下來要說的在新南向政策裡面，我們和教育部、外交部協調的也就是這個部分。雖說遠水救不了近火，但我們還是有一些配套準備要做；委員剛剛提到的方向，也都在我們的方案裡面。謝謝。
莊委員瑞雄：本席實在不好意思批評你們的假日農夫，政府甚至還說：「我出錢補助你1萬元工資；跨縣市的部分，補助你車費；要搬去那個地方的，我補助你住宿費。」你們為什麼不敢去宣導？因為你們也有些擔心。
接下來要請教賀陳部長，今年1月10日，本席陪蔡英文總統去尼加拉瓜訪問，沒想到部長從台灣射出洲際飛彈─高鐵延伸屏東，短期不列優先建設。部長是不是沒有其他話可以講了，偏要說這句？你是想要氣死屏東人嗎？
賀陳部長旦：沒有這個意思。
莊委員瑞雄：高鐵究竟要不要南延？你當然會說外在的需求成熟之後才考慮，這些說法都很專業，也沒有人懷疑你的專業；但本席要說的是，任何一個政府都有義務將全國各地的交通網絡建置起來。在國民黨執政的時候，本席質詢過張善政院長，我說日本的新幹線建立之後，把日本的4個島串連起來，就不再那麼破碎，可以到北海道，也可以到鹿兒島。別人可以這樣做，我們是不是也可以這麼做？國民黨執政的時候，本席就一直與高鐵局保持連繫，追蹤整個高鐵；交通部98年3月完成的高鐵延伸屏東初步評估報告，本席是一頁一頁的看，你們打叉的地方，我也都知道。本席當時曾跟高鐵局說，「你們的那個變數、變項有問題。」高鐵局也說「我們再來改」，我要求將整個觀光人數的部分加進去，他們也從善如流。沒想到你們去年回復本席說：「查高鐵局前已完成的高鐵延伸屏東初步評估報告，因為歷時甚久，針對原來報告相關社會經濟背景，有再務實檢討之必要。」高鐵延伸屏東方案在去年（105年）10月完成檢討報告，你們很高興的來跟我說高鐵延伸計畫要重啟可行性評估，而且還拿一張圖跟我說你們都已經去勘察路線了。你們是不是都在唬爛本席？你們讓人生氣的是，高鐵局跟我說的和部長跟我們說的完全不一樣！如果你是立法委員，你會不會罵人？完全不通嘛！
本席剛剛也提到，以日本新幹線的經驗來看，日本新幹線全線通車，成為整個日本新生的開始，將破碎的國土加以連接，所以本席開宗明義就講，高鐵沒有延伸到屏東，就不會到台東，畢竟高鐵既不會飛，也不會跳；同樣地，高鐵北端未能從南港延伸到基隆，也不會到宜蘭。對於任何一種可能性，我們都不能把它切斷，我相信部長不會厲害到一生都擔任交通部部長，總不能你的言論定於一尊，往後歷任部長都說，這是之前交通部賀陳旦部長說不行這麼做的。難道你說不行就不行，天下豈有這種事情？即使皇帝也不可能大到這種地步！部長，本席的意思是何妨趁此機會，請你說明交通部何時可提出高鐵延伸屏東的可行性評估方案？
賀陳部長旦：我們在10月份舉行內部會議，唯恐我們在處理這件事情上太過獨斷，所以我們現在重新啟動相關委託研究計畫。
莊委員瑞雄：你們預計何時可以提出可行性評估方案？
賀陳部長旦：應該在半年之內，大約在今（106）年7月份。
莊委員瑞雄：院長，你們已編列8,000億元基礎建設的預算，對不對？
林院長全：相關金額尚未完全定案。
莊委員瑞雄：正因為這部分尚未定案，我還有表達意見的機會，倘若你們已經定案，我就無法表達意見了。
請問國發會陳主委，政府編列8,000億元基礎建設的預算，其中有多少經費要用於屏東地區？
陳主任委員添枝：這將視交通部給我們最後的提案內容而定。
莊委員瑞雄：部長，這樣可以嗎？我要告訴你的是，以往國民黨執政時期，每2年差不多就會編列1次特別預算，當時也沒有舉債的問題。我還特別查看決算報告，自民國八十幾年起至104年仍有一千多億元的基礎建設經費尚未執行完畢，你們怎麼會苦無經費？我只問部長最後一句話，你們可不可以做得到？
賀陳部長旦：我們在屏東的部分有做與軌道相關的建議……
莊委員瑞雄：我只詢問高鐵的部分。
賀陳部長旦：至於高鐵可行性研究，有待我們暫告一個段落，之後再向委員報告。
莊委員瑞雄：你們必須在6個月內提出高鐵可行性研究報告。
賀陳部長旦：好。
莊委員瑞雄：院長有承諾我，政府編列8,000億元基礎建設的預算，你要幫忙挺我們屏東啊！
林院長全：因為高鐵延伸至屏東只做可行性評估計畫，整體計畫還沒有辦法核定，不過我要向委員報告的是，雖然軌道建設在特別預算中已有編列，以後年度還是會編列，最主要問題在於計畫要確定比較重要。
莊委員瑞雄：對，本席希望你們要儘速確定相關計畫，若高鐵未能延伸至屏東，未來更不可能到台東。
部長，全臺灣的交通建設不能用短期來看。好不好？
賀陳部長旦：瞭解。
莊委員瑞雄：謝謝。
主席：請余委員宛如質詢。詢答時間為30分鐘。
余委員宛如：（17時23分）主席、行政院林院長、林副院長、各部會首長、各位同仁。今日本席質詢主題有關稅改方向能否解決現今臺灣人口結構的問題，並讓中低收入所得者更有感。阿里巴巴集團前財務長蔡崇信是台灣籍的，他曾經提及財務長（CFO）有三種境界：一、基本功：我知道我們國家的財政，我可以與CEO對答如流。二、風險管理：我知道風險在哪裡，能夠及時避開風險。三、資源調配：我知道公司未來發展的前景，並盡力配合、調度資源。我想先請問一下院長，你覺得我們台灣的CFO是誰？
主席：請行政院林院長答復。
林院長全：（17時25分）主席、各位委員。委員說的是國家嗎？
余委員宛如：對，國家的。
林院長全：因為我們的部會分得很細，這部分其實財政部及主計總處都有一定的功能。
余委員宛如：以你身邊的財政部長而言，你覺得他是哪一級的CFO？
林院長全：財政部目前只管稅收，並不管支出，委員剛才所講到企業的CFO其實對於支出部分有相當多要做的事情，所以無法完全類比。
余委員宛如：你今天能擔任院長，我相信你這三個功都練過，一定是一個很好的CFO，對吧？
林院長全：我們努力把這個事情做好。
余委員宛如：現在我先複習一下我在第一個會期就質詢過的問題，其實我第一個會期所質詢問題的一些現象到現在都還存在，當然，當時在位的並不是目前在這裡的主委，但是問題一直存在，而且文官們也都還在，問題卻並沒有解決。我質詢的第一個問題，主要是我們國家的國民儲蓄率一直上升，代表有很大量的閒置資金沒有用在投資或創造經濟動能，但在國民儲蓄率繼續上升的情況下，家戶儲蓄則是持平或下降的。第二，我國銀行獲利穩定成長，去年的稅前盈餘還有3,000億元，這是一個滿奇怪的現象，因為我們有大量儲蓄，銀行做為一個社會的中介組織，應該有調節資金的功能，要有存有出，以帶動投資效能，但我們看到這個功能好像失效了，銀行一直不斷的做資本商品的販售，獲利才有這麼高的成長。第三，海外曝險年年增加，代表我國對外投資每年都在增加。過去我們一直強調減稅是要吸引投資，然而資金也一直在往外跑，包括銀行為了打亞洲盃，讓台灣的大量資金在中國曝險，由於最近人民幣的波動很大，造成很多匯損，反而將災難帶來由我們分擔。此外，稅收年年超徵，從2014年、2015年、2016年，稅收超徵了4,000多億元。以上這些現象是一個很美化的經濟表象，但我們非常清楚的知道，過去8年的馬政府執政，人民最無感的就是這件事，在經濟成長過程中，我卻感受不到。
一個好的CFO應該要用財稅工具來做重新分配的工作，我最近看到院長對於稅改定調，未來如果兩稅分離，營所稅在17趴到20趴的調升過程中，我相信營所稅很可能會超徵600億元至800億元；在股利的所得稅方面，如果將設算扣抵全部取消，粗估大概可以超收200億元以上。但我們來談這次稅改，我覺得最大的問題是放了太多重心在富人的感受上，「稅改」改來改去，大部分中下階級所得的人是感受不到的，我希望能把焦點拉回來，談談我們用「稅改」這個工具可以怎麼做。首先來看目前台灣的人口結構問題，2017年台灣14歲以下及65歲以上的人口已經死亡交叉，預計2018年台灣就會到達高齡化社會，2025年就會到達超高齡社會。人口高齡化會造成什麼問題？第一，消費力下降。第二，勞動力下降。第三，社會福利支出可能要增加，因為有長照的支出，這也是上會期我們在討論的部分。
關於人口生育率下降的問題，包含未來勞動力下降、消費力下降，以及未來人力不足等現象，這些跟政府有什麼關連？主要就是政府可能因社福支出增加而排擠其他的投資與支出。所以人口的問題與政府的財稅、經濟真的是息息相關。
在出生率下降、人口老化的社會裡，最慘的就是中下階級的勞動者，我們稱其為三明治世代，其實是非常的心酸，現在各位看到的照片可能有點模糊，圖片中是兩位媽媽各騎乘摩托車帶著兩個小孩去上學，我們為這個世代下了一個「養老的，帶小的」標題，支出壓力非常大。以帶小孩來看，根據數據顯示，現在臺灣的平均薪資每人約4.8萬元，可是，光是養一個小孩到6歲來講，平均一個月要花到3萬元，假設是雙薪家庭，媽媽沒有出外工作並帶兩個小孩的話，最高大概會占其所得的70%，其壓力之大可想而知，這可能也是造成國內生育率較低的原因。
另外再看長照的部分，從現在這個圖可以看到，我們在平日早上或下午時間到公園去的話，就會看到非常多的老人都在公園。針對長照的部分，本席也試算了一下，目前每人每年是25.2萬元，若以長照十年的方案來講，政府一年給2.1萬資金的話，平均每年是25.2萬元，而臥床需要長照資源的部分，一個人平均是7.3年，我們用25.2乘以7.3年，再乘上未來的長照人口，在2025年時，長照康復的費用預估上看1.5兆元。
再來是人口老化造成消費力衰退的問題，我們以勞保退休給付來看，所得替代率平均而言是45%，假設每人平均薪資是4.8萬元，他退休時每月領到的退休金大概是1.6萬元，等於每個月立刻少了3.2萬元的消費力，3.2萬元乘上12個月，再乘上2025年時增加的130萬退休人口，我們發現消費力量大概會減少5,000億臺幣。在我們談這些現象與人口結構問題時，就應該去思考我們的稅改要如何才可以對這些問題有解方及幫助，想要如此就需要看長遠的效益。以減稅而言，其實高所得者是有感的，但刺激消費卻不彰，因為我們看到其消費力道並沒有提升。但若提高扣抵額，中產階級是會有實質的受惠，而且會鎖定特定的政策目標及具有長期的效益，這部分稍後本席會再多做說明。
我們以賦稅來談，從103年的數據來看，以稅率級距中的5%、12%、20%而言，若將5%降為4%，將會有274萬戶受惠，它是這個三角形中最大的一層，但每戶僅減稅100元。若從12%降為11%，大概會有81萬戶受惠，每戶減稅500元。若從20%降為19%，大概會有34萬戶受惠，每戶減稅1,500元。從稅率調降而言，對中低收入戶的影響真的不大，只有區區的100元而已，可是調降1%對富人來講，差距就很大。假設今天是用扣抵的方式讓消費者或人民更有感的話，我剛才已提到稅率的直接調降，比較受惠的是有錢人，但如果是用扣抵的方式試算，目前在個人綜合所得稅裡面，養育子女的特別扣除額是2.5萬元，如果提高到4萬元的話，事實上每戶平均可以省下750元，從100元到750元，其差距是真的非常大。這是我的第一個想法跟建議，在稅改上面，我們用扣抵的方式來使育兒的政策可以讓人民有感。
第二個部分，我要談談商業年金的部分，我們知道商業年金其實是具有提高所得替代率跟增加民間消費支出的，我再舉跟剛才一樣的例子，勞工退休之後大概月領1.6萬元，我們剛才已經看到，這大概會造成5,000億元的消費實力消失。假設我們是用商業年金的方式，讓它提高至2.5萬元，只要提高9,000元，一年大概就多10.8萬元。假設到2025年會享受到商業年金帶來好處的人是430萬人，乘上10.8萬元的話，事實上我們可以創造大約5,000億元的消費基底，換句話說，大約是3%的GDP。事實上，我們鼓勵民間或是企業加入商業年金保險，對未來老年人的消費支出其實會有互補的作用。有關國外的部分，通常政府會鼓勵個人繳納商業年金保險，或是公司繳納商業年金保險，而且如果公司繳納商業年金保險，事實上還可以留住人才，因為可以幫助員工去分擔一些這樣的資金，對於留才也是很有幫助的。
除了商業年金的部分，我們再來看民間長照的保險，新政府跟舊政府的差別是，過去舊政府只說長照的保險制度，而我們現在是長照的租稅制度，事實上，這跟商業的保險並不相違背，其實還是互補的。我舉例來講，譬如現在的長照給付，平均每年大概就是會有一定的限量，可是事實上，它會有非常限定的用途。假設我今天有實際的消費，我才可以去請領政府的長照補助，可是如果今天是要自己在家裡照顧或用人力去照顧，很可能請不到給付，將會造成隱性的失業問題而沒有被照顧到。
此外，之前其實政府也有提過應該把商業年金、商業長照保險都納入鼓勵的機制，亦即可以扣抵的機制，所以我覺得這個時間點，其實我們更應該思考如何利用商業的長照保險來補充政府的財源不足。我還是試算了相關的數據，依照現在的實務，現在的商業長照保險事實上只有2%在保，但是依照他們試算的數據，一年大概會給付24萬元，假設有100萬張的保單，乘上平均長照年數7.3年，換言之，它可以支持政府1.75兆元的長照資金網、資源網，同時每年繳的保險費是4萬元，100萬人繳就有400億元，等於這個產業的收入又變成我們政府的另一項稅收。
所以事實上，我們鼓勵長照的商業保險是可以補足政府資源不足的部分，同時創造稅收的可能。我剛才也有提到，關於我們鼓勵生兒育女這件事情，對於台灣未來消費力的部分。之前台灣平均的新生兒大概是30萬名，現在大概只剩下20萬名，其實整整大概少了10萬名，10萬名是消失了。根據估算，假設一年達到30萬名的新生兒，平均一人一年花費是24.5萬元，如果養育至大學，大約是22年，再加上1%通膨，多10萬名新生兒可增加5,000億元的消費。如果是30萬名新生兒一起計算的話，從長遠來看，總共的消費金額是1.99兆元。
其實我剛才是提到三件事情，包括稅改如何讓中低收入的人更有感，同時解決生育率降低、新生兒不足的問題及長照的問題，還有老年消費力消失等的問題。
我記得前不久院長提到，處理完年金改革之後，就要開始推動三合一的工作。說實在的，年金改革只是提供迴旋空間，讓政府財政支應年金的期間可以更長一點，但是並沒有解決現在的人口問題或長照資源不足的問題，還有退休花費及生活品質的問題。
再者，我對年金保險感到擔憂，過去是取勞工薪資最高的5年作為計算基礎，現在要以15、20年來平均，再乘上一個基數，然後變成勞工請領退休金的數字。這樣的計算方式對女性有一點不利，事實上，女性的就業率有提升，然而是呈現倒V型。女性因為生育、照顧家庭或照顧雙親的關係而退出職場，等退出職場之後再回來，薪資往往比以前還低，就算比以前高，工作年限還是比一般男性短，所以當我們把工作時間從5年延長到15年或25年，並以此作為計算的平均值時，應該要注意到女性的差異性。我也希望你們能夠納入年金改革小組討論，免得年金的計算方式對女性不利。
另外，我剛剛也論述很多，像是減稅的問題，事實上，單一稅率的降低很可能造成稅損，相對的，扣抵不但會增加未來的收入，也可以刺激消費成長，同時減低人口變化為社會帶來的衝擊。對於提高育兒特別扣除額一事，院長是不是能夠回去重新算算看？因為已經有5年沒有動了，現在是2.5萬元，有沒有可能提高到4萬、5萬或是更高的金額，讓中低所得的人有感？其次，政府是否會用扣抵的方式，推動商業的長照保險或是年金險，讓長照的服務網更全面？
林院長全：謝謝余委員指教，您剛才提到的育兒特別扣除額，我們可以併入未來的稅制改革考慮，不過我要特別向委員解釋一下，稅制改革要考慮的問題很多，每次的改革應該有一個重點，這次我們想要解決的是資本所得的問題。資本所得裡有一個很大的不公平，就是有假外資的問題。資本所得目前的課稅方式，會鼓勵很多人將本國資金變成以假外資的方式存在，從而造成租稅不公平。為了解決這個問題，我們要在資本所得課稅做一些改變，希望在資本所得總稅收不變的情況下，調整營利事業所得稅，這時候就會增加資本所得稅負；或者調整兩稅合一減半扣抵，這個也可能增加資本所得稅負，可是增加的部分要用來減少假外資跟真外資之間的稅負差額。這裡面會有整體的改變，這個改變要兼顧公平性。我們必須考慮到，再怎麼調整資本所得稅負，使邊際稅率降低，讓假外資減少，但是邊際稅率不能夠低到比勞動所得的邊際稅率低，這是一定要維持的，這是公平性的問題。
我們在資本所得裡面調整，這是希望在資本所得總稅收不會有所增減的情況下，讓稅負變得更公平，可是這個改革沒有考慮到您剛才所講的，勞動所得或是育兒費用扣除的部分。如果改革有一些紅利，在經過這些改變之後，還能夠再創造一點稅收，並不影響資本所得的整個誘因的話，就可以拿一點紅利出來，用於薪資所得部分的改變；或者假如有超徵稅收的狀況的話，我們也可以予以考量。這個考量畢竟不是這次改革的主要目的，可是我們可以一併順便檢討薪資所得的稅負問題。
最近大法官作成解釋，表示薪資所得特別扣除額不只是單一的選擇，有限制納稅人選擇自由的問題。我們可以在這裡面做一些附帶的改變，但是我在此要特別強調，不要讓社會大眾覺得這次的所得稅改革就可以把所有的稅務問題解決，這是不可能的。我們一定是一個目標、一個目標來解決，這是我必須強調之處，當然您剛才所講的問題我們可以建議財政部納入考慮，如果有其他需要部長補充之處，我也可以請他們進一步來說明。
余委員宛如：是，謝謝院長，我當然清楚這次稅改的目標主要是針對假外資的問題，但是我覺得人口結構對臺灣當前也是很急迫的問題，所以希望儘快將這三個面向納入考慮，最重要的是，愈早做我們需要解決的問題就愈少。
最後，再呼應剛才提到的CFO這件事，我相信院長已經是一個CEO了，CFO與CEO只差一橫。臺灣當前經濟的困境我們已經談到很多，而且我也參與很多這樣的討論，這當然很重要。除此之外，事實上我們卻忽略了中下階級的感受，雖然這些數字看起來很美，但對我來說卻沒有實際上的感受，從我前面幾個整體經濟的簡報就可以看到其差距為何。雖然改革的過程會有很多人罵，但是我們一定要有這種創業家的精神，從0到1，一定要衝破這件事情，我也希望這個「1」具有連結的功用，真的能把稅制改革與中低收入戶的階層連在一起，讓他們能夠更有感受，以上是我今天的質詢，謝謝。
林院長全：謝謝余委員指教。
主席：報告院會，本日排定質詢之委員均已質詢完畢，謝謝林院長、林副院長及相關部會首長列席答詢，現作以下決定：下次會議繼續進行施政方針及施政報告之質詢。
現在散會。
散會（17時47分）