繼續開會（14時31分）

主席：現在繼續開會。進行對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢。

對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢

在進行質詢之前，先請副秘書長報告部會首長請假情形。

高副秘書長明秋：報告院會，行政院來函，國防部馮部長世寬本日因公請假，由鄭副部長德美代表列席。

主席：請徐委員榛蔚質詢，詢答時間為30分鐘。

徐委員榛蔚：（14時32分）主席、行政院林院長、林副院長、各部會首長、各位同仁。本席要請教林院長，這幾天軍中毒品這麼嚴重，今天馮部長竟然沒有來，有這麼多委員要質詢，請問馮部長今天為什麼沒有來？

主席：請行政院林院長答復。

林院長全：（14時32分）主席、各位委員。他是下午在總統府有一個會議，所以他在那邊開會。

徐委員榛蔚：我想接下來委員應該對軍中毒品辦案部分提出質詢，所以這個部分請院長要多加注意。院長，我們再把記憶喚回來吧！請問這一顆石頭是哪裡來的？

林院長全：這是上一次你跟我講的，就是花蓮有一條道路崩塌的。

徐委員榛蔚：是，謝謝院長！在上一次質詢的時候，本席對於花蓮有關馬勒卡颱風之後，帶來所有的災後復建與需要中央支持的災難部分，我有提出很多方案，當然，林院長也真的悲天憫人，很快地在一週內派交通部、農委會與原民會到花蓮來看我們的災損。但是日子過得很快，現在已經4、5個月過去了，現在的工程落差太多，以及核定的預算落差太大。這一顆石頭是從花64瑞港公路撿來的，這幾天又開始下雨，現在看它像一顆石頭，只要連續下雨，它絕對又散掉，飽含水分又坍塌下來。我們來看花64線，縣政府全線7個處，一共申報九千多萬元，但是你們只核定2,100萬元，2,100萬元對於偏鄉地區，尤其在東南區，我們要發包工程太難，因為人事、運費成本都太高了，沒有人要來投標。院長，是不是這個工程乾脆由中央來做就好，可以嗎？

林院長全：這個部分是不是讓賀陳部長來做說明好嗎？

賀陳部長旦：謝謝徐委員關心，其實花64線你非常清楚，它在上一次颱風以後，也是大家的提醒，我們就讓公路局特別派人去幫忙，所以你剛剛所提到這個，應該相當……

徐委員榛蔚：部長，是，本席跟你說一下，我們先來看落差有多大，好不好？現在8.9K的地方提報510萬元，中央核定38萬元，這是一個2公尺深的巨坑，下面是掏空的，要做路面、路基、上護坡、下護坡、邊坡擋土牆及擋水牆這些工程，7處你只有核給2,100萬元。

賀陳部長旦：是。

徐委員榛蔚：本席認為，第一，乾脆中央來做，之後再交給地方政府。

賀陳部長旦：委員，我們完全瞭解地方在維護這些鄉道上面的財務困難，所以上一次你特別提出來以後，我們就把它當成為了當地居民的生活與觀光，公路總局特別直接在這上面的路程去搶修……

徐委員榛蔚：請簡短好嗎？如果是治標而不治本，這一次大雨或颱風，我們的路一定會更差。

賀陳部長旦：基本的作法委員也瞭解，我們也跟縣府提出，是不是他們在那邊檢討，把它升級為縣道，這樣維修經費就可以納入生活圈經費裡面，或者必要的時候，我們也可以在專案上協助。

徐委員榛蔚：之前的要求院長也答應了，我們希望將整條路修復的層級提高到現在要做的，全條路全部修復以後，交給地方政府來管養。我們現在只對7處，而且你們撥的經費還不足四分之一，只有23%，這怎麼做呢？

賀陳部長旦：一旦檢討為縣道以後，它的經費來源就可以從生活圈道路裡面去勻支，這些部分我們還是希望縣政府可以現在完成這些程序……

徐委員榛蔚：部長，你知道嗎？講改善生活圈道路已經講十幾年了，公路總局已經講十幾年了，現在我不斷提出改善生活圈道路計畫，完全沒有得到公路總局的支持。

賀陳部長旦：有啦！生活圈道路其實在各地方……

徐委員榛蔚：完全沒有。

賀陳部長旦：都有充分讓地方參與。

徐委員榛蔚：完全沒有，去年我們的部長也到花蓮，建設處長一樣用改善生活圈道路計畫來申請，完全沒有，所以請你們檢討。

賀陳部長旦：我們一定會去檢討生活圈道路的內容……

徐委員榛蔚：另外我們來看一下……

賀陳部長旦：但是這一條路恐怕先請縣政府把它提升為縣道，才能納入新的程序。

林院長全：委員這樣子，我的瞭解，因為事後我有追蹤瞭解……

徐委員榛蔚：我們只建議，院長，這是工程會的，我們是工程會核定的，這是屬於災損的部分。

林院長全：我應該這樣來說明，委員你提的事情，我事後……

徐委員榛蔚：我們希望中央、求助於中央，就是希望中央能將路修好，地方的財源如果可以做，去年就不會發生這樣的狀況，所以地方才會請求中央來協助，可是中央一樣推、拖、拉、踢皮球。

林院長全：不會啦！這個鄉道和縣道的生活圈道路經費標準，應該……

徐委員榛蔚：我們已經對這一條路檢討太多次，你每次都這麼說，前一任也這麼說，都一樣。

林院長全：不會啊！事實上我們曾經在處理這個事情，如果可以的話，我們還是建議能用比較高的規格，顧慮的問題會比較少……

徐委員榛蔚：院長，請就花64線及花蓮縣提出的災損部分再次做檢討。第二，我們現在來看看中正特區，真的是「強強滾」，從五二○之後到現在，一共幾次陳抗，你知道嗎？690次，全國2,000次，我們不曉得臺灣現在是變成憤怒島了。我們的中正特區「強強滾」，現在的一例一休造成萬物皆漲，這真的如院長所說的「漲價是必然的」，真的是一語成讖啊！

林院長全：這個部分……

徐委員榛蔚：原來是為了維護勞工的權益，我們設了一例一休，但是現在變成全民皆輸，2,300萬人統統群起抗議，院長，這個部分……

林院長全：我不認為這是全民皆輸的……

徐委員榛蔚：我們是不是要提出檢討並修正呢？萬物皆漲的時候，公平會有去查嗎？到底是什麼原因呢？

林院長全：事實上我們有注意物價的部分，而且如果有藉機漲價的部分，我們一定會嚴查。至於剛才提到一例一休的部分，其實還是有幾個說明，首先我不認為它是全民皆輸或三輸，目前所謂三輸都是資方的講法，如果以勞工部分來看，我們認為勞基法修法其實還是有讓勞工的休息時間增加，這個部分……

徐委員榛蔚：我們現在萬物皆漲是事實，連交通都漲了68%，更是事實。

林院長全：交通方面沒有漲那麼高啦！這是不對的。

徐委員榛蔚：近八成的民眾都覺得萬物皆漲很嚴重，還有四成的民眾覺得漲價的主因就是一例一休，這2,300萬人的聲音你聽到了嗎？還是我們要拍桌子呢？2,300萬人是要到立法院、行政院或是總統府拍桌子呢？

林院長全：人民對政府的公共政策當然有表達意見的權利。

徐委員榛蔚：你只要告訴本席，你們未來打算怎麼做？一例一休繼續執行下去嗎？

林院長全：有關勞基法的修法部分，我剛剛已經講了，修法的目的是為了減少勞工實質的休息時間，這個部分我們希望能夠落實。其次，有關……

徐委員榛蔚：我們修法是為了什麼？

林院長全：為了增加勞工的休息時間。

徐委員榛蔚：是。那現在呢？第一，勞工也沒有多休息的時間，第二，企業不斷地關門，然後勞工也沒有賺到錢，所有的荷包統統失血，造成整個臺灣經濟發展環境不佳，該怎麼辦呢？

林院長全：如果一例一休的目的是為了要增加週休二日的時間，讓更多勞工有週休二日的話，當然會有一部分勞工的工作時間比以前少，如果是因為週休二日沒有加班，那加班費當然會增加。

徐委員榛蔚：院長，我放一部短片給您看。

（播放影片）

徐委員榛蔚：院長，現在您聽見了嗎？

林院長全：是的，怎麼樣？

徐委員榛蔚：自立自強。我們真的很難去想像現在的政府能為臺灣做什麼？能為我們全民做什麼？當鐵路局的員工在為自己的權益自立自強的時候、依法休假的時候，你們又是怎麼樣？鐵路局的員工一直不斷地強調他們的權益必須得到保障，可是政府一直希望他們能履行負責交通承載的壓力及責任，這樣子對嗎？員額到底何時能補足？獎金何時會變薪俸？

林院長全：有關台鐵員工的工作及休息時間要做合理的分配，行政院也絕對支持交通部目前去跟台鐵公司的討論，以我的瞭解，交通部也有跟台鐵工會討論過目前的作法，他們所增加的員額或是福利的部分，只要是交通部目前報過來的，行政院都是全面支持，都沒有任何打折過，當然員工的……

徐委員榛蔚：所以你們現在有給懲罰嗎？對於他們依法休假的部分有記曠職嗎？

林院長全：我剛講的是員工權益和休息的部分，但是這次農曆年節期間他們所謂的依法休假，其實要依照農曆年間運輸辦法的規定，這個部分我們一定要支持交通部的政策是因為有這麼多員工，政府希望能夠維持年節期間的公共運輸，運輸系統必須要承載社會的期待。

徐委員榛蔚：你們永遠把帽子扣在他們的身上，就像中秋節一樣……

林院長全：如果公共運輸系統可以依法休假的話……

徐委員榛蔚：台鐵員工也曾經要發動過，但是你們還是給他們扣帽子。

林院長全：不是扣帽子，我想這是政治的問題。如果要賦予政府責任，要維持年節期間的公共運輸，以滿足大眾的需求，我們就必須要去落實這樣的政策，他們可以在其他時間休假，但年節期間確實是有困難，因為它有社會責任在後頭。

徐委員榛蔚：院長，如果您有家人在台鐵，您就應該聽聽他的聲音，我也請部長真的可以跟台鐵員工好好坐下來聊一聊。

林院長全：我們樂意跟他們溝通。

徐委員榛蔚：因為其實只要一團和氣，相信這對台鐵也都是好的。

林院長全：當然，我同意。

徐委員榛蔚：當然補足員額這是一定要的，以及他們的三項需求，拜託請趕快決定，讓台鐵員工能好好的在台鐵服務、為國人服務。

另外，我們真的要這樣說，交通是經濟之母，交通也是實業之母，但是花蓮、台東的交通永遠都被忽略了，常常我們要的基礎建設不是因為成本效益不夠，或是我們要的原住民族博物館，被說載具的多樣性不夠，還有參觀人數不夠，所以不給。然後我們的花東快也被說成本效益不夠，所以不需要蓋花東快。還有等一下本席要講的所有問題，都是因為交通不便造成花東兩縣人口外移，而後來所有要求的建設，都好像是花蓮的原罪，人口都變成非常重要的因素。

蘇花改的第一階段，也就是隧道段在108年要完工，但是本席不斷地要求，因為隧道段是四線道，可是出來的瓶頸路段卻是二線道，四線道變成二線道，您說會不會塞車？絕對會塞車！絕對會塞車！尤其這是5個瓶頸路段。所以拜託賀陳部長，您是以安全為第一考量，本席也認同，但是如果蘇花改善道路塞車，尤其是在瓶頸二線道塞車的話，是動彈不得的，只能眼睜睜的看著石頭掉下來掉到車上，您覺得這是安全的嗎？其次，108年蘇花改隧道段通車以後，你們是否能儘早來規劃公共運輸的交通工具或是公車的運輸規劃，請你們趕快來做這件事情，可以嗎？

賀陳部長旦：沒有問題，第二個部分我們一定盡力來辦，關於前面第一點……

徐委員榛蔚：另外，對於5個瓶頸路段，也請你們先開始進行規劃，否則到108年你要執行的時候，到花蓮的觀光客會覺得原來蘇花改不過爾爾，只會塞車得更嚴重。

賀陳部長旦：委員一定非常清楚，其實蘇花公路除了年節的時間以外，平常並沒有容量上的困難。第二，蘇花改的隧道並不是四線道，它是一去一回，但是旁邊有避車道，初期的時候我們也不願意讓大量的車湧入避車道。

徐委員榛蔚：但是未來一定會走。另外，我們來說現在的平日為什麼沒有塞車好不好？因為那是一條危險的道路，而且現在部裡都鼓勵大家去坐火車，造成兩個問題還是沒有解決，第一個是雖然現在陸客減少了九成，但一票難求的問題還是沒有解決。第二，蘇花改……

賀陳部長旦：一票難求的問題已有相當程度地改善了。

徐委員榛蔚：鐵路絕對不能取代公路，尤其是在運輸上。

賀陳部長旦：這我也瞭解，所以我剛剛向委員報告的是，我們真正要觀察的是目前有沒有瓶頸，但也不要認為我們會在那個隧道輕易開放四車道。

徐委員榛蔚：五段的瓶頸已經很清楚了。其次，國道6號到底做不做？從南投到花蓮，到底做不做？104年小英總統的政見之一就是要趕快興建國道6號的延伸，請問國道6號到底做不做？要做請回答。

賀陳部長旦：就我瞭解，現在在環境上還是要做相當地分析，目前並未將它列為一定要做的建設，不過我們會整體看待，包括東部連外交通上的多元性。

徐委員榛蔚：請問現在是在評估嗎？

賀陳部長旦：是的。

徐委員榛蔚：何時會出來？

賀陳部長旦：其實有一部分要看台8線的地質分析，台8線的……

徐委員榛蔚：台8線今天又出問題與狀況了。

賀陳部長旦：就我所知，就是因為它有這些狀況，所以我們才不敢輕易地……

徐委員榛蔚：再來看看台9線拓寬，我們真的希望花蓮東部的交通能快。台9線的拓寬要到113年，現在鐵路的雙軌電氣化也要七年半的時間才能做完。從中國浙江的義烏到英國，5年的時間就做完一萬兩千多公里，為什麼我們沒有這樣的效率呢？人家在與國際接軌的時候，我們呢？我們連環島高速路網與環島雙軌的鐵路網都還沒有做好。

賀陳部長旦：委員，我相信我們應該要就事論事。

徐委員榛蔚：從1990年2月開始興建的環島鐵路網就已經定線了，也已經核定了，但是為什麼還是接不起來呢？我們的公路、鐵路、高速路、快速路是不是都屬於您交通部所管？您是不是可以通盤檢討，儘快去做呢？

賀陳部長旦：當然要朝此方向來做，台9線與現在花東鐵路雙軌化都已在營運當中，所以無法完全進行大規模地施作。其次，不管這兩條路怎麼做，我們都希望能與環境、景觀以及觀光體驗結合，希望能更細膩地與地方政府一起參與，也更能考慮到在地的感受。

徐委員榛蔚：台9線從97年開始實施第三階段，現在已是第三期。這個建設要延續，第三期明明就是做到第三階段，但你們卻改了一個很好的聽名字，就名為「景觀大道」，但這其實就是第三階段……

賀陳部長旦：我們希望能夠回應地方的需要。

徐委員榛蔚：第二階段在萬榮和鳳林的時候，路樹就沒有移動了，道路是就著路樹在拓寬。景觀的部分都有在提升，但我不曉得為什麼台9線第三階段的第三期要改名字？

賀陳部長旦：可能委員……

徐委員榛蔚：我們鄉親實在沒有辦法接受。

賀陳部長旦：委員可能要去聽聽某些鄉親對我們更高的期待，所以我們會在這個部分加以配合。

徐委員榛蔚：其次，花東快的評估報告何時可以出來？

賀陳部長旦：我們此時並沒有要提任何規劃報告，誠如剛才提到的，現在台9線本身的改善還在進行中，目前的需求……

徐委員榛蔚：所以由賀陳部長所言可知，第一，台9線仍要等到113年；第二，花東快並沒做評估也不打算要做了。

賀陳部長旦：我剛才沒有說台9線不能提前，我只是說希望可以更細膩地做這件事。

徐委員榛蔚：所以台9線可以提前嗎？

賀陳部長旦：我們會盡力努力。

徐委員榛蔚：本席曾經提過台9線拓寬的特別條例，要3年完成，但現在仍冰在委員會。

賀陳部長旦：您的期許我們會當成參考，我們會來努力。

徐委員榛蔚：我們都提出8,000億元的特別預算了，這幾乎已經占了國家總預算的一半。有時候我真的不曉得中央政府到底把地方的鄉親、地方的建設、地方的期待當成什麼？

林院長全：您剛才提到台9線的部分我們已經在進行了，我會讓交通部重新檢討，只要是能夠提前的部分，我們會盡量提前好嗎？

徐委員榛蔚：好，謝謝！能夠提前請儘速提前，其實很多路段是可以同時併行的，你要辦地方座談也可以，大家統統都可以一起來做，真的不須要用到8年。才50公里不到，8年太久了！1萬2,000公里人家5年就做完了，而且還是跨國的。

林院長全：最主要是考慮到他們的……

徐委員榛蔚：接下來是關於花蓮的另一項交通，亦即海運的部分。之前本席在委員會曾提過有關港埠建設的預算是零，不曉得中央政府對花蓮的重視到底是重視到哪裡？我們的港埠預算是「零」，我們也無法爭取成為母港，母港現在被定在基隆港與高雄港，至於花蓮則沒有。

賀陳部長旦：我們在院內報告時並沒有排除花蓮，也提到花蓮亦有此潛力，所以這是今年我們要從事郵輪多元化的發展方向。

徐委員榛蔚：您知不知道母港和掛靠港差多少嗎？其效益差了15倍。

賀陳部長旦：我瞭解。

徐委員榛蔚：所以請提升我們花蓮的港埠建設、硬體建設、軟體建設並爭取花蓮港為母港可以嗎？

賀陳部長旦：我們會共同努力。

徐委員榛蔚：發展觀光經濟在機場的部分，本席真的要問中央政府到底為花蓮的觀光做了些什麼？你們為花蓮到底有沒有拉出任何一條國際航線？有嗎？完全沒有！從兩岸三通之後，花蓮不斷地與中國連線，包括花蓮廣州、花蓮青島、花蓮上海、花蓮濟南、花蓮天津等，但這麼多個城市就因為復興航空停飛而全部斷線，現在只是再拉了一條香港。請問政府為台灣花東兩縣的觀光做了些什麼？完全沒有！

賀陳部長旦：復興航空的停飛是沒有人能預知的，而香港這邊所提供的快運，相信你也知道是去年就開始的。

徐委員榛蔚：在觀光的部分，本席首先要強調，澳洲是如何行銷他們的觀光？澳洲花了100萬美金，為他們的大堡礁行銷國際，吸引所有20歲上下的人focous在保育員島主上，這個行銷非常成功，因為國家帶著走。反觀我們，我們都讓地方政府單打獨鬥，交通部可不可以幫東台灣受創最嚴重地方的觀光做些什麼事情？

賀陳部長旦：地方政府一起來我們感激不盡，但是這並不表示中央政府沒有做這件事。就我瞭解，光是今年就已在兩個國家從事旅展，都是由觀光局帶隊的，希望大家可以一起來。

徐委員榛蔚：請大器一點，也把格局放大一點好嗎？可以做出能打上國際的行銷嗎？你們不是要增加台灣的能見度嗎？我們要怎麼去做呢？看看現在的百大名廚江振誠，我們可以善用台灣自己優良的子弟，尤其是他在2月又榮獲百大名廚，這還是亞洲50最佳餐廳的亞軍，這是非常傑出的。

接下來談農業。請農委會對禽流感的防疫要多多加油，農民鄉親真的很辛苦。另外全國號稱有80萬公頃的農地，民國93年到105年全國的農地（係指現在在耕種的農地）一直在消失，面積也一直在降低，只有花蓮異軍突起，其耕種面積是增加的，而有機面積也是增加的。但是，我要說的是，自去年院長到屏東參訪有機園區後，就承諾6,600公頃的有機園區今年要破萬，請問有無此事？如果要加強農業的話，是不是要在農田水利、灌溉溝渠的部分給予支持，並給予改善和協助。有關灌溉的部分，可分為灌溉區內與灌溉區外，我相信林主委非常非常清楚，因為你來自農業大縣。現在灌溉區內有一些非常老的溝渠已歷經二、三十年，甚至四十年，早已非常破舊，每年地方水利會都會自提專案，但是我們看看中央給地方的有多少，雖然每年農委會有13億元進行灌溉溝渠的改善工程，可是接連幾年花蓮只得到少少的3%至4%；花東兩縣的陽光、空氣和水是最好的，尤其我們有機裁種的面積非常大，種植的面積也非常大，因此，無論灌溉區內或灌溉區外，請農委會多多給予補助，可以嗎？

本席在委員會也提過，第一個，善用北區台電立霧溪的尾水灌溉北區的農田會將一千多公尺的農田改善為良田，可以支持嗎？

林院長全：謝謝徐委員的指教，我想農委會本來的責任即為希望灌溉的……

徐委員榛蔚：我一併說出我的建議好嗎？第二個，關於中區的部分，太巴塱地區長期缺水，尤其只靠七口蓄水池實在不夠，所以水利會將會提送在大農大富希望興建一個大型景觀池的案子，其功能在防洪蓄水，藉以灌溉太巴塱地區的水田，請你們支持這個部分。

第三個，針對花蓮南區的部分，無論源城客城或長良南安的部分，都請多多支持我們的灌溉區內和灌溉區外溝渠水圳的修復，請問主委，可以嗎？

林院長全：關於徐委員剛剛講的這幾個部分，由於質詢時間很短，是不是請您……

徐委員榛蔚：我之後會補上這些資料……

林院長全：我想我們不會針對某個地方忽視，絕對讓農委會考量整個農業發展的策略。

徐委員榛蔚：好的。另外，關於客委會的部分，本席要強調，浪漫臺三線和雙塔已經花費將近78億元加上8.7億元的經費，苗栗、六堆的南北雙塔花費78億元，這是從91年做到105年的部分，106年南北雙塔又編列約3.6億元，還有臺三線的8.7億元，但是花東106年只有1,400萬元。

李主委，我們在委員會曾經討論過這件事情，請問對於花東的客家人，您置於何地？您偏執在西部，把將近二分之一（50%）客委會28億元的預算放在雙塔及浪漫臺三線，花東卻只有14,00萬元，還有我們的三個廊道呢？請問主委或院長的意見？本席希望您可以聽到非常非常多……

主席：徐委員的質詢時間已經截止，主委是不是以書面回答？

徐委員榛蔚：您不要每次都聽您的部長或各委員會的主委報告，其實我們來自地方，也傾聽過民意，現在講的都是民意，希望您能聽到、看到……

林院長全：謝謝，如果回答不足，我們會以書面再行補充，如果委員有其他意見，我們也樂意隨時再和您溝通，好不好？

徐委員榛蔚：本席的質詢報告比你的施政報告書還厚，相關書面稍後再給院長，可以嗎？

徐委員榛蔚書面質詢：

一、前言─民進黨政府94狂，台鐵春節休假懲處問題

林院長，最近很夯的卡提諾狂新聞，不知道院長及部長有沒有看過？這新聞用來嘲諷時事並排名新聞的狂妄程度，其中新政府多次上榜，也不乏奪下冠軍頭銜，讓我們來看看蔡總統登上第一名的報導。

看完影片，雖然春節已過，本席在這裡還是要送民進黨政府一首打油詩來呼應蔡總統的自自冉冉春聯，「一例一休要自強，年金同婚不設防；紅粄丁粄變綠粄，謙卑千杯換自冉」橫批「民進黨政府94狂」，號稱最會溝通的政府卻一再忽視民意，不跟百姓溝通，說要謙卑卻是狂妄自大。

尤其，春節期間發生台鐵部分基層員工依法請假，卻要被雇主台鐵及交通部秋後算帳，記曠職處分，最嚴重有可能開除，但是剛剛影片裡蔡總統說「（要休假）這不是跟我說，去跟你老闆說」，又說「台灣勞工就是這樣，勞工不自己跟資方溝通，都去跟政府抗議，讓政府公親變事主」；另外，蔡總統在參加工商團體春節聯誼致詞時還提醒企業老闆說「務必要關注員工的勞動權益，讓員工得到充分的休息，也更有力氣來為事業打拼，政府和民間共同來合作建立一個正向的循環」，如今政府變成真正的事主，現在秋後算帳，更用殺雞儆猴的方式來處理，對於台鐵基層員工來說格外諷刺，對此本席感到相當遺憾。請問賀陳部長，懲處命令發布了嗎？

本席請教勞動部林美珠部長，台鐵員工是不是勞工？是不是用勞基法？行政命令可不可以牴觸法律？

台鐵基層員工仍不分晝夜為民服務，我們都必須為這群員工表達最誠摯的感謝之意。本席可以理解台鐵屬於國營事業肩負有政府載運政策的任務，所以其工作性質較為特殊。但我們都知道現在勞基法一例一休實施之後，依據法規台鐵員工本來就有請假的權利。這次的年節請假事件主要突顯出長期以來台鐵長期基層人力不足、排班不合理的問題，確實有立即檢討改善的必要，尤其假日大家返鄉過節是他們最忙的時候，雖然台鐵依據「公務人員週休二日實施辦法」規範不予准假，但也不能違反勞動人權，在旅運量最大的春節時期依法請假，雖不值得鼓勵，但基層勞工卻也凸顯長期以來所存在的問題，所以過度或嚴厲的懲處實在不需要。林院長，你認為呢？

本席可以理解，為了公司的管理及員工士氣，台鐵對於請假事件必須處理，但是處理的方式有很多種，交通部及台鐵，是不是應該思考以溝通或警告等輕微的方式來處理，甚至對於堅守崗位的員工予以獎勵嘉勉？今天交通部嚴厲的曠職甚至開除等作為，只會讓基層更加反感而且在法律面上站不住腳。

在年前，台鐵工會曾揚言春節以罷工來表達，後來也沒有罷工，而改以合法請假來代替，雖然依法及內部規定來提出，但長官不准，也拒絕溝通，是整個請假事件的導火線，號稱最會溝通的政府應該要再加強溝通才對，不能獨斷獨行。強硬的處分，只會讓事態越演越烈，勞資越鬧越僵，本席建議交通部應該回歸法制面、制度面，合理的來解決台鐵面臨的困境及員工的權益，好不好？未來在輪班與休假上以獎勵來代替嚴厲懲處，如此才會獲得基層員工及大多數民眾的認同。院長、賀陳部長，能不能朝這方面來研議處理？

交通（陸）

二、台鐵急待改善問題，營造友善搭乘環境

1.再來，台鐵正在進行車廂與月台無階化的計畫，從施政報告來看目前已初步完成第一階段月台提高至92公分及部分車廂台階減至一階；第二階段預計於109年完成1351輛客車無台階化，同時月台高度提昇為115公分，與車廂齊平。但本席查看台鐵官網所放置的「車站無障礙設施設置情形清查表」，發現花蓮縣僅和仁、崇德、花蓮、志學、鳳林、東里等站月台已改至92公分，其餘車站尚未施作完成，請問賀陳部長，目前花蓮縣各車站都已經完成月台提升至92公分了嗎？本席希望未來車廂無階化改置完成後，花蓮縣各車站月台也能儘快提升至115公分，以便利老年人及身障者的行車安全，好不好？

2.另外，請問林院長平時搭高鐵或台鐵會用到網路嗎？目前高鐵已經規劃於今年八月世大運前，完成車廂內設置WiFi設備，以免費提供給乘客使用。但是高鐵一天運量約達13.4萬人次，台鐵一天平均約達60.4萬搭乘人次，是高鐵的四倍多，尤其北迴花東線，隧道多，行動通訊及3G、4G網路訊號並不穩定，時常有斷線無法連上網路的情形，賀陳部長是否應請電信廠商盡速來改善？要不要在台鐵車廂內也建置無線網路設備？

3.本席認為，如果未來台鐵車廂也能普遍設置WiFi無線網路設備，除了方便國人使用網路，提高旅客搭乘台鐵觀光旅遊的意願之外，對於外國旅客來說也是相當友善的象徵，另外也要增加大型行李箱的放置空間，希望交通部與台鐵局能儘速著手加以研議，好不好？

三、蘇花改後續五瓶頸路段，遙遙無期？

（曾在交通委員會105/7/7、105/7/13、105/7/21、105/9/28、105/11/2質詢過）

1.人家說新年有新氣象、新希望，但看了行政院的施政報告，坦白講本席有些失望。有許多過去本席為花東人民請命的事情，從施政報告中似乎看不太到。

2.首先，本席自第一會期總質詢以來，為了給花東鄉親有一條完整又安全回家的路，不斷的苦苦請求行政院把整段蘇花公路道路改善的所有危險路段納入規劃，不要再讓鄉親回家擔心受怕，但到目前為止，針對蘇花改後續五瓶頸路段，行政院似乎仍僅規劃「東澳到南澳」段進行彎道改善？請問「東澳到南澳」段的具體改善措施是什麼？未來其他四處瓶頸路段包括「國道五號到蘇澳」、「和平到和中」、「大清水到崇德」、「崇德到新城」難道都不需改善了嗎？

3.雖然行政院評估「國道五號到蘇澳」、「東澳到南澳」、「和平到和中」、「大清水到崇德」、「崇德到新城」等五處瓶頸路段相對安全，但事實上仍不時發生落石崩塌事件。以「和平到和中」段為例，據去年統計蘇花公路易落石路段中，和平隧道至和中隧道路段共發生23起落石事件，院長，這樣還是賀陳部長口中「相對安全」的路段嗎？

4.此外，我們都知道108年蘇花改的三處危險路段改善完成通車後，其餘瓶頸路段山區若遇連續彎路就要減速通行，將發生車輛壅塞。以蘇花改南端出仁水隧道為例，出隧道口之後，立即接回原蘇花雙向兩車道道路，並經過大清水、匯德、崇德等三個狹窄隧道，當車流量一大，用路人可能因車道縮減、速度減慢而回堵隧道內，倘若用路人因心急而跨越雙黃線超車，將產生安全上的疑慮。除此之外，大清水、匯德隧道北端東側即是著名的清水斷崖景點，平常就車輛交錯、險象環生，更何況是蘇花改通車後的路況，難道這樣還不應該儘快把瓶頸路段納入改善計畫嗎？

5.事實上，光是今年春節期間（除夕至初五），往返蘇花公路的車輛就多達十一萬二千七百五十五輛，一天平均一萬八千餘輛，而太管處的研究也評估，蘇花改通車後，大清水到崇德約八公里的原蘇花公路老路段，將成為嚴重的「常態性塞車」！院長，這種只做半套的蘇花改，是在拿民眾的性命做賭注嗎？

6.再者，我們都清楚公共運輸可以舒緩車流堵塞的問題，然而蘇澳至東澳路段改善完工在即，到目前為止卻仍未見包括：公路客運評選、管理辦法、路線規劃等相關公共運輸的配套措施與期程，對於蘇花改相關改善措施，中央真的準備好了嗎？

7.本席在此呼籲，政府施政應以整體宏觀的思維做規畫，不該只是頭痛醫頭、腳痛醫腳，給花蓮居民一條完整、安全回家的路，拜託請拿出新政府的誠意好嗎？院長能否在此承諾會儘速核定蘇花改二期工程，把「國道五號到蘇澳」、「和平到和中」、「大清水到崇德」、「崇德到新城」路段也納入改善規劃中，提出具體的改善方案；並儘速提出通車後，相關具體公共運輸的配套措施與規劃，能否給本席一個期程？

四、國道六號花蓮段，宛如天邊雲彩？

（曾在交通委員會105/12/12 質詢過）

1.「交通為實業之母，財富之脈，國防之本。」院長知道這句話是誰說的嗎？（國父孫中山）新政府上任以來兩岸關係急凍，來台陸客數量持續下滑，整體民宿住房情形衰退至少四成以上，此外不論觀光、農業伴手禮等各個產業苦不堪言，南投跟花蓮儼然成為觀光產業的重災區。雖然新政府力推新南向政策，欲開發東南亞觀光客源，但新客源能否補足陸客的流失仍有待觀察。本席認為，不論是陸客來台或是新南向政策，唯有將花東交通建設完備，才是治標又治本的良藥。

2.921大地震後，行政院為加速地震災區重建，提振南投地區產業發展，乃將霧峰至埔里段計畫納入「挑戰2008：國家發展重點計畫」，隔年7月建設計畫奉行政院核定，並訂名為國道6號南投段，經過5年的建設，該路段已於97年3月完工通車。此外，為改善花東交通，活絡花東地區經濟、觀光發展，當時為總統侯選人的蔡英文於2015年4月也要求未來交通部國道新建工程局，應把國道六號南投霧社延伸段/花蓮吉安延伸段列為2016年起第一/二階段優先興建的國道之一，國道新建工程局也同意了這項政策。

3.本席於去年12月12日在交通委員會，質詢我們交通部王國材次長與趙興華局長，有關花蓮人殷切期盼三十年的「國道六號南投霧社至花蓮吉安延伸段」是否能持續規畫興建？倘若相關工程無法執行，請交通部直接告訴花蓮人與國人交通部做不到，當時王國材次長承諾本席，並表示交通部對於國道六號的研議尚未放棄，會繼續請國工局努力，當時本席也請交通部重新提出相關評估報告，給國人與花蓮東鄉親一個交代。請問院長與部長知道這件事嗎？至今三個月了，行政院與交通部目前努力的進度為何？是否有持續進行規畫相關評估報告？什麼時能完成新的評估？給本席一個時間點。

4.本席認為，民國七、八十年雖然評估該路段工程技術難度極高，且有造價高、工期長、還有地熱、斷層、岩爆、湧水等不確定因素，但如今已經是106年，隨著相關工程技術的進步，技術問題不應該做為政府施政推託的藉口，更何況這是蔡英文總統競選時的政見，行政院有責任去落實政策，否則只是坐實了選前騙選票的事實。我們都知道此路段開通後，全台的交通將以南投縣為「十」字交通轉折點，帶動西部與花東地區觀光等經濟產能，同時也對國防軍備具有相互支援的效應。

5.如今面對觀光產業的寒冬，許多觀光業者不斷的向本席陳情，雖然政府欲協助業者轉型，並開發新客源，但最後新客源也只是往北高兩地跑，為什麼？原因就在於交通的不方便啊！本席在這拜託院長，能否承諾重新規劃與評估「國道六號南投霧社至花蓮吉安延伸段」，不要再讓花東人民的期盼僅是天邊的雲彩，好嗎？

五、花東快速道路評估報告要待何時？

（曾在第1會期總質詢105/3/4、交通委員會105/3/28質詢過）

1.賀陳部長，本席過去一再呼籲交通部，為了挽救行駛於花東地區用路人的寶貴性命，希望政府能持續規劃建設「花東快速道路」。雖然過去交通部曾以效益性低，評估興建的可能性不高，但本席仍期盼政府能加入醫療、產業及生活等各方面來重新評估其必要性，更應考量保障用路人行車安全性及從交通建設帶動地區經濟與觀光等發展面向來推動。

2.本席於上會期總質詢時詢問賀陳部長是否不做「花東快」的評估了？部長說沒有不做評估、沒有說不做建設，會先了解改善的需求、改善危險路段後再來評估。但本席懷疑，既然台九線改善計畫已經有預定的改善工程與規劃，這與重新評估「花東快」有何扞格之處？本席僅要求交通部能進行相關評估，賀陳部長，交通部究竟是否會進行評估？能不能向花東鄉親承諾，並給予初步的期程？拜託院長，繼續為我們花東鄉親來努力，好不好？

3.　院長，政府現在不是要推動新五大建設「前瞻基礎建設計畫」，包括：水環境、軌道、綠能、數位建設外及城鄉建設，預計要編列特別預算4年投入7億至7千億，6至8年要投入上兆元經費嗎？

4.能不能，把本席建議的蘇花改瓶頸路段、國道六號延伸至花蓮及花東快速道路都納入新五大建設中規劃？

六、花東鐵路雙軌化讓地方鄉親望穿秋水

（曾在交通委員會：105/5/23/、105/7/1、105/10/18、105/5/4質詢過）

1.儘管馬政府任內完成了東部幹線全線電氣化縮短通行時間及增加班次，但台鐵一年超過2億3千萬的旅客運量，足見國人及旅客對鐵路交通依賴之深，因此，雖然改善票務系統可以稍減一票難求的壓力，但如果要從根本性來解決問題，還是得從提升東部幹線的運量運能做起，東部幹線包含了宜蘭線、北迴線以及花東線，其中雖然已經全部完成電氣化，但只有宜蘭線和北迴線是採雙線通行，而花東線則是只有部分路段為雙線，大部分仍是單線運行。因此對照臺鐵在北迴線蘇澳新─花蓮間瓶頸路段改善計畫編列了自明（106）年至110年共5年100億元的改善經費，要在該線增設第3及第4軌來增進運能，花東線的全線雙軌化卻還停留在紙上作業的階段，請問現在的具體進度到底是如何？

2.「花東地區鐵路雙軌電氣化計畫」，光是鐵工局在完成可行性研究報告後函報交通部並等待行政院核定，迄今就已經快一年了，爾後還要等綜合規畫作業完竣以及二階環評完成並奉准核定，才能進行相關設計作業，據以辦理施工，院長、部長，按照這樣的進度，您預估要耗費多久的時間，究竟民國113年之前能否完工？抑或是又遙遙無期？

3.鐵路雙軌化問題對於花東兩縣來說相當重要，尤其在公路不安全、航空不便利、海運不發達的狀況下，花東地區都只能倚賴鐵路運輸，而花東線大部分路段仍是單軌，鐵路沒有雙軌，加上台九線公路未拓寬，一有事故等於讓花東交通癱瘓。林院長，您知道今年中國大陸開通一條鐵路貨運路線，由浙江義烏穿越英法海底隧道，直達英國倫敦嗎？這也是從浙江義烏出發的第8條鐵路國際聯運路線。中國大陸自2013年發起「一帶一路」計畫，倫敦成為第15個與中國有直達貨運火車的歐洲城市，光2016年共有1702個通往歐洲的班次。但我們的花東鐵路雙軌化仍需要耗時八年才能完成？台9線拓寬工程計畫第三期從97年計畫至113年需耗時近16年來改善？花東快速道路、國道六號延伸段還是需要評估、評估、再評估？

4.另外，本席在去年5月4日質詢過北宜直鐵的問題，當初民國九十年間提議興建北宜直鐵就是為了縮短台北至宜蘭的鐵路客運時間，取代公路運輸的部分功能，以期減輕北宜公路的壅塞問題。但是時至今日，十幾年都已經過去了，現在中央和地方都是執政黨的，對於歷任宜蘭縣長要求興建北宜直鐵的呼籲，中央到底有沒有興建北宜直鐵的規劃啊？

交通（空）

七、振興觀光、機場活化應全盤考量與規劃

（主席 請交通部 賀陳旦部長上台）

1.過去馬政府執政時期曾針對使用率低的屏東恆春機場、台南機場、嘉義機場、台東機場與花蓮機場，擬積極推動活化策略。所幸過去透過陸客來台包機等政策，花蓮機場可逐步轉型為觀光機場，除了提升機場使用率亦能增加觀光效益。但隨著兩岸關係急凍，陸客來台人數銳減，國內旅遊產業受到重創，而復興航空也倒閉解散，連帶花蓮旅遊及航空站也受到嚴重影響。根據統計資料顯示，民國86年花蓮機場營運全盛時期，一年有2萬8千3百班次飛機起降，且有118萬5千人次使用，但20年過去了，去（105）年僅4000班次14萬人次，衰退相當嚴重，雖然交通部民航局自98年就提出相關機場活化計畫，但仍無法提振國內機場的營運，通勤是基本需求，發展觀光才是提升機場營運的重要關鍵，賀陳部長，不是嗎？

2.去年花蓮縣政府及本席積極爭取香港快運航空，開航花蓮至香港的包機航班，從一周兩班，今年將增至一周4班至5班，本席也感謝行政院、交通部及國發會，通過花東綜合發展計畫國際包機獎助計畫6千880萬，但是交通部為德不卒，卻是中央預算分年編列，而且全國分，這樣就不符合花東綜合發展計畫，只給花東的意旨，不是嗎？

3.而且，政府振興觀光、活化機場，卻沒有提供配合的航空業者誘因，人家其他國家為了爭取觀光，除了包機經費補助外，還花錢幫忙配合的航空業者彩繪機身。但是針對花蓮─香港的包機，我們觀光局卻是拿不出可以和國外競爭的誘因，讓我們好不容易爭取到的航班及業者感到心灰意冷，現行政府的包機補貼方案僅以班次作為補助且杯水車薪，無法有效吸引國內外航空業者加入。

4.林院長，雖然行政院為配合新南向政策，透過調降機場的國際航線降落費或是新闢航線來吸引航空業者進駐，但似乎仍缺乏整體航空政策規劃的思維，讓業者興趣缺缺，本席認為，振興及補助計畫應該做長期規劃，而不是只有一、兩期的短期補助。林院長、賀陳部長，可不可以建立常態性的觀光航線補助措施3至4年的計畫，來有效培養航線及增加旅客？

5.振興台灣觀光的根本之道，行政院應該要制定中長期的國家交通運輸策略及觀光發展計劃，仿效紐西蘭、澳洲等國，邀集各界擬訂為期10年的全國性觀光策略，訂出全國性政策，與因地制宜的地方性觀光政策，根據地方產業、交通、經濟發展等特色，進行全盤考量與整合，做出中長期的規劃，近年紐澳兩國以政策、認證及特許再結合行銷，發展生態旅遊觀光相當成功，而我們觀光發展究竟要朝哪個方向，業者究竟要如何生存、轉型？林院長、賀陳部長能否來召開全國觀光策略國是會議，來制定全國性觀光策略？

6.否則隨著政黨輪替，因為執政者提出不同的觀光政策而影響台灣觀光發展，這樣台灣觀光如何和國際競爭，產業如何生存？林院長、賀陳部長，能不能具體承諾，來協助台灣經濟及觀光產業的發展？

交通（海）

八、行政院衝刺郵輪產業 獨漏花蓮港？

（曾在交通委員會105/12/05 質詢過）

1.賀陳部長，本席在去年交通委員會審查航港建設基金及臺灣港務公司營業預算時，針對花蓮港埠發展觀光旅運提出質詢，本席質疑總經費高達254.9億的「台灣國際商港未來發展及建設計劃」中，花蓮港根本就是零支出。但港務公司口口聲聲說，預計會投入48.15億元，只是預算科目不同，絕非「零投資」。請問部長，今年花蓮港開始建設了嗎？到底做了那些建設？目前相關建設的規劃期程為何？

2.另外，針對縣港合一的部分，本席希望能比照高雄模式，而我們港務公司董事長吳盟分也說，花蓮分公司與縣府的合作案及未來的工作方向還在持續探討當中，一旦成熟就會成立公司，請問目前推動的情況為何？事實上，過去已經探討兩年多了，花蓮縣政府針對港務公司的要求包括：將使用項目、使用執照、使用用途變更為商業用途等皆予以配合，但目前似乎仍沒有相關進展，院長、部長，究竟我們還要等多久？

3.此外，林院長，根據英國知名郵輪產業雜誌Cruise Insight 2015年春季號報導，針對2014年造訪世界各地的郵輪旅客作調查，藉由旅客的反饋選出44個獲獎港口（Award Winners），臺灣花蓮港榮獲該年最佳旅遊經驗獎，您知道嗎？花蓮港不僅與美國勞德岱堡港、西雅圖港、義大利威尼斯港、西班牙巴塞隆納港、俄羅斯聖彼得堡港、澳洲雪梨港、日本那霸港、香港、新加坡等國際知名大港齊名，花蓮港透過港口與花蓮旅遊景點的密切結合，在觀光旅遊發展上扮演舉足輕重的角色，但是行政院的港務政策卻往往獨漏花蓮港。

4.日前行政院核定「台灣郵輪產業化發展策略」將與國際輪船公司配合，增加「Fly Cruise」（指搭乘飛機抵台，續搭乘國際郵輪來回、再搭飛機返國的旅客。），預計讓郵輪產業成為我國觀光產業的重要角色。該計畫設定三大目標，包括：第一、今年能有600艘郵輪、100萬人次遊客來台。第二則是澎湖金龍頭碼頭和郵輪公司簽約，發展離島航線。第三則是在基隆港、高雄港落實郵輪母港，讓國際郵輪在台採購、增加就業機會……但就是獨漏我們花蓮港，林院長，難道我們又被遺忘了嗎？（註：花蓮港僅列為郵輪掛靠港，即郵輪航程中的任一停靠港，僅做城市觀光，沒有提供郵輪用品補給、接待Fly Cruise旅客、船員、服務人員、商演活動、旅行社銷售傳票之功能，母港與掛靠港產值比例差距達5：1至15：1）

5.本席不時接獲觀光業者陳情，抱怨世界第一大的郵輪集團「公主遊輪」今年將以基隆港為母港，操作經營37航次、高雄港則為5航次，總旅客預估可達十八萬人次，但花蓮港根本分不到一杯羹；此外，由於國際觀光郵輪多以基隆及高雄為母港，導致申請靠泊花蓮港的國際郵輪正在逐年萎縮，今年僅有9艘申請而已，再加上兩岸觀光的急速冷凍，中國籍郵輪紛紛取消停泊，這對於花蓮港埠旅運觀光來說，無疑是雪上加霜。

6.林院長，我們都知道花蓮港的優勢在於太魯閣及花東縱谷等自然景觀，許多外國觀光客都會慕名而來，但如何長期經營與吸引外國觀光客，便有賴於花蓮港埠環境與設備的提升，以結合地方的觀光特色，創造觀光商機。倘若政府再如此厚此薄彼，只會讓我們花蓮港逐漸式微，更不利於我們花蓮觀光發展，在此觀光寒冬之際，本席拜託林院長，重視我們花蓮港埠的建設與發展好嗎？

交通（觀光）

九、陸客銳減 觀光業者好無奈

（第1會期新政府總質詢105/6/24內政委員會105/11/7質詢過）

1.林院長，自從新政府上台後，兩岸可謂是零互動，首當其衝的就是我們的觀光產業，尤其是我們花蓮縣更是成為陸客銳減後的觀光重災區。根據統計，從新政府520上台後，陸客來台人數呈現斷崖式的衰退與赤字，以去年底十一月、十二月來台陸客人數與前年底相比為例，分別減少15萬人次、10萬人次左右，減幅達43.2%、32.6%，而總結2016年與2015年陸客來台人數相比，總共減少67萬人次，減幅達16.07%。而過年後陸團加上自由行送件總數更僅存966人，為史上新低，估計今年（106）陸客來台將減少119萬人次。此外，旅行業者預估三月後將會再限縮陸客團來台人數，估計整體將衰退至6成到7成，將僅剩全盛時期的3成多。林院長，面對這樣的觀光慘況，您有感受到了嗎？

2.根據交通部觀光局統計，去年5至10月各縣市每月平均大陸觀光團住宿人數與前年每月平均人次相比，衰退最嚴重的就是花蓮縣，減幅達48.8%，幾近腰斬啊院長！

3.此外，2015年陸客平均停留夜數有7.14天，多於其他主要國家旅客平均的5天；而陸客平均每人每日消費金額約227美元，與日本遊客並列第一。但從2016年上半年，陸客每人每日消費金額降低至208美元，光去年11月份就減少了近81億元的觀光收益。雖然新政府口口聲聲說透過新南向來吸引東南亞旅客，但這些國家來台的旅客量本來就不多，即使綜觀一年內的旅客量有成長，但也頂多增加萬人，且相較於陸客，東南亞旅客留台時間較短，花費較少，這樣如何補上現在每個月少了將近約十萬人次大陸旅客的消費能量缺口？林院長真的認為新南向政策能夠解決現在的觀光困境嗎？

4.自從新政府上台以後，本席不斷接到觀光業者的陳情，不論是航空、飯店、餐飲、遊覽車、藝品店、景點小賣店、夜市攤販等觀光業者皆苦不堪言，花蓮光是藝品店就倒了一半以上，許多飯店業者等著拍賣，員工開始放無薪假或是謀求轉職，根據花蓮就業服務中心統計，年後登記求職者就有750人，比去年同期成長14%，這些都是觀光業受到衝擊有很大的關係啊。面對花東鄉親的生計無以為濟及聲聲吶喊，蔡英文總統究竟該如何給花蓮鄉親一個交代？

5.林院長，根據最新天下雜誌的民調顯示，蔡英文總統在東部離島地區的滿意度僅有9.7%，不滿意度高達84%；對於蔡政府帶領台灣經濟轉型施政，「沒有信心」的比例高達71%。本席認為，倘若新政府再如此漠視花蓮鄉親的訴求，相信民調只會再往下探。

經濟（農業）

十、提高農業耕作面積，政府不能只是說說而已

（曾在經濟委員會105/6/22質詢過）

1.本席先恭喜林主委上任，請問林主委您是學什麼出身的？過去是否有實務的農業經驗？自從發布林主委接任農委會之後，引起農業界一片譁然。農業界稱您是「最會蓋農舍的縣長」，業界對於您只有農舍經驗，沒有農業經驗感到相當憂心，並不能真正為農民的權益發聲。前主委曹啟鴻在屏東縣長任內，推動農地「養水種電」，現在林主委，在宜蘭縣長任內「種農舍」，前後任主委一個種電一個種農舍，農民對於我們國家的農業前景能不擔心嗎？

2.本席對於您是否能勝任這個職位，到現在也感到相當懷疑與憂慮，尤其現階段，我們農業有許多急待克服的問題，以及必須持續推動的農業政策，包括：農村社區土地重劃、農村人口外移問題、新農業創新推動、農糧管理、放寬農業天然災害救助標準等等，還有目前爆發的H5N6禽流感疫情，這些都是攸關農民權益。本席認為，既然林主委接任這個職位，請您未來的政策思維能以農民的權益為出發點，也請您務必持續協助我們花蓮的農業發展，好不好？

3.東漢史家班固在《漢書》記錄下一句流傳千古的話：「王者以民為天，而民以食為天。」清楚點出治理國家以「食」為尊的本質。請問院長或主委，您知道現在全國農業耕種土地的面積有多少公頃嗎？

4.據農委會提供資料顯示，台灣總耕地面積將近八十萬公頃，但是自94年迄今消失了三萬三千餘公頃，相當於1,300座台北大安森林公園，顯見我國農地萎縮問題的嚴重。林主委可能因為剛上任，不知道曹前主委在任內大力推動農地種電政策，試問農民若有一公頃農地出租給光電業者，一年免耕種就有25至30萬元收入，如此誰還要辛苦耕種？尤有甚者還造成假種田真種電的荒謬亂象。這個問題請院長和主委要重視並嚴格預防好嗎？

5.相較全國農業耕種面積的不斷萎縮，花蓮的農業栽培面積卻是呈現逆勢成長。另外近三年來，我國的有機農業栽培面積大約是6千多公頃，而其中單就花蓮縣的有機農業栽培面積，就占了1/5，顯見花蓮是農業發展的重鎮及主力。而去年八月林院長在屏東視察有機栽培的時候，強調有機農業是台灣新農業政策重要一環，並提出要讓台灣有機農業栽培面積在今年底能從當時的6,600公頃達到1萬公頃的期望，但是這需要政府提出配套的政策來協助不是嗎？

6.近年來許多呼應政府鼓勵青農返鄉以及小地主大佃農政策的農民，對於開始耕種的第一道步驟─水利灌溉設施的協助，認為政府仍有相當的改善空間，就以103至105年全國農田水利設施的更新改善來看，雖然總經費每年都約莫是13億元左右，但用在花蓮縣的部分卻只有區區的3%~4%左右，明顯與耕作面積比例有所落差，對此，請院長和主委可以盡速來重新研議審視這經費的分配比例嗎？什麼時候可以給本席一個明確的回覆？

十一、放寬農業天然災害補助辦法進度為何？

（上次總質詢 105/10/11 質詢過 ）

1.林院長，有關農業天然災害救助一事，本席於上會期在這質詢林院長跟曹前主委，當時因連續的風災與豪雨導致我們花蓮農損慘重。由於我們農委會的「農業天然災害救助辦法」規定「同產季同項農產品，救助以一次為限。」對於許多短期作物而言，往往很多農民受災時補助還沒有領到，又再遭遇颱風來襲，因而無法申請補助。面對異常天候造成的災害型態，現行補助規定實在不符支應。當時林院長跟曹前主委都承諾本席會修正「農業天然災害救助辦法」送立法院備查，請問院長該修正辦法送進來了嗎？

2.林主委，對於曹前主委的承諾還算數嗎？林院長，本席希望相關修正辦法能夠在本會期儘速落實，在颱風來臨前給予農民多一分保障，好嗎？

文化（客庄）

十二、客家東部米香廊道、浪漫台9線僅是曇花一現？

（曾在內政委員會105/10/12、105/11/21質詢過）

1.林院長、李主委，您們知道上週四是「全國客家日」嗎？全國客家日也就是我們客家的「天穿日」，內含愛惜自然及環保等時代精神，除了代表著客家獨有的特殊節慶，也具有深遠文化傳承的意義。但日前，台中市政府及客委會在客家「新丁粄節」記者會上的綠粄事件，可顯示民進黨政府對於客家文化的輕視與不尊重。請問李主委，您知道「紅粄」和「艾粄（綠粄）」有什麼差別嗎？（紅粄：每逢喜慶食用，如添丁、慶元宵時；艾粄：清明掃墓時食用。）但台中市政府及客委會竟然在新丁粄節記者會上用一個大綠粄，台中市劉宏基竟還說這是一種創意？還說文化活動不分顏色？請問李主委這樣適當嗎?

2.民進黨執政什麼都改成綠色，除了丁粄改綠的，連我們立院的紀念酒瓶身，也從藍色改成綠色，總統府網站也改成綠色，依本席看來，民進黨政府執政心中只有綠色，充滿意識形態，管他什麼文化節慶，什麼傳統，根本就不尊重客家文化，只會形成馬屁文化！

3.林院長，在行政院的施政報告中提到（頁223），有關整合客庄區域資源，提升客庄產業動能政策方面，將會持續推動客庄區域產業輔導及打造亮點，比照「臺三線」、「六堆」地區做法，推動東部區域產經整合……沒錯吧？

4.請問院長、李主委究竟是怎麼個比照法？本席在上會期於內政委員會質詢李主委時提出質疑，客委會針對「客家特色產業創新發展計畫」編列103年-108年整體計畫預算經費共6年12.44億，但為何東部僅分配到105年、106年兩年共2,500萬去規劃並尋找產業亮點。此外，「臺三線」與「六堆」預算執行完畢後，又再編列預算8.7億給浪漫台三線，明顯獨厚西部客庄產業發展，難道就是行政院所謂的比照「臺三線」、「六堆」地區做法，推動東部區域產經整合的措施嗎？本席實在看不出客委會有平等對待東部客庄發展。

5.此外，本席上次質詢時吳克能處長表示，客庄五大區產經計畫，東部105年、106年計畫的2,500萬，於去年先進行亮點遴選，今年開始做實質的輔導與建設，請問李主委，今年是否已經開始運作，預計會進行那些建設？看到浪漫台三線的預算規模，是否代表著執行完105年、106年計畫後，東部的客庄發展就不做了？本席看不出未來政府對東部客庄發展有何具體的政策規劃？

6.另外，客委會106年編列「辦理客家特色產業亮點以及輔導東部客專區域產經整合計畫」1,400萬元，請問李主委，在全國各地都可以爭取這項經費的情況下，東部申請客家特色產業亮點計畫補助，究竟還剩多少錢可以做包括：(1)縱谷北區「健康慢城」(2)縱谷中區「品客生活」(3)縱谷南區「米食文旅」的計畫？究竟具體的執行計畫是什麼，能否向花蓮鄉親說清楚講明白呢？

文化（原民）

十三、爭取國立原住民族博物館進駐花蓮

（曾在內政委員會 105/06/20質詢過）

1.夷將主委，首先很感謝您聽到本席與花蓮鄉親的聲音，願意重新評估「國立原住民族博物館」的選址地點，讓我們花蓮有機會爭取博物館在地方落成。據了解近期就要公布結果了，是嗎？大概什麼時候會公布？

2.在決定重新選址之後，花蓮縣政府提報秀林鄉水源村的東方夏威夷舊址，占地有22公頃，不僅鄰近花蓮市區、火車站及機場，其位於沙婆礑山山腳下、砂婆礑溪畔，具有山水優美的景色。此外，地方部落鄉親也相當支持與期盼博物館的落成。我們有八大理由可以證明花蓮是最合適的選址地點。

3.包括：一、人口特性，花蓮的原住民族人口數是全國之冠，高達9萬2千多人；二、文化多樣性，我們有207個原住民部落，全國16個原住民族，就有6大族群的原鄉，其中還有好幾個族群是花蓮獨有的；三、史實發生地，花蓮經歷過許多原住民族重大歷史事件，包括清朝有大港口事件、加禮宛事件；在日治時代有新城事件、七腳川事件、太魯閣事件等。四、場所精神，全縣擁有207個部落，全年近200場原住民族祭典，原住民特色濃厚。五、花蓮為觀光大縣，一年四季多元景觀，有664萬人到花蓮觀光。六、區域平衡，花蓮是全台國立博物館的服務缺口，政府應當重視。七、學術後盾，我們有全國唯一設置『原住民族學院』的國立東華大學。八、迎向南島，花蓮濱臨太平洋，可立足花蓮、放眼世界。

4.本席要再次重申，花蓮擁有全國最豐富的原住民族文化資源，倘若國立原住民族博物館落腳花蓮，勢必能長久傳承原住民族文化與精神，創造地方文化特色，為原住民文化注入活水，希望林院長、夷將主委能多多支持。

教育

十六、支持智慧科技圖書館  重視花東數位人權

（曾在第一會期總質詢105/3/4質詢過）

1.林院長，為推動數位生活與國家發展，行政院科技會報辦公室提出「數位國家‧創新經濟發展方案（2017-2025年）」計畫，請問您知道這個計畫嗎？該方案的重點發展策略包括：建構有利數位創新的基礎環境；全方位培育數位創新人才；數位創新支持跨產業轉型升級；成為數位人權、開放網路社會的先進國家；中央、地方、產學研攜手建設智慧城鄉；提升我國在全球數位服務經濟的地位；此外，該方案總體發展目標期望在2025年，我國數位經濟規模成長至新台幣6.5兆元、民眾數位生活服務使用普及率達到80%，沒錯吧？再者，在行政院的施政報告中有關「資訊及科技教育」目標中也提到要「提升偏遠地區數位教育機會」。但是當我們花蓮地方要建「智慧科技圖書館」的時候，國發會卻說，對不起，因為你們花蓮縣文化局現有的民權路圖書館借閱率只有31.73%，所以請你們花蓮縣先提升閱讀風氣再來說；教育部也表示，已經透過環境升級閱讀改善─扶植公共圖書館發展計畫，改善花蓮縣圖書館部分空間及設備，智慧科技圖書館的必要性有待釐清。林院長，這著實傷透花蓮鄉親的心啊！難道花蓮鄉親沒有數位學習的權力嗎？難道行政院的施政報告與計畫是寫好看的嗎？

2.事實上，花蓮縣目前於各鄉鎮市約設有14座公共圖書館，然所有館舍之規劃、建築設計及功能皆屬於傳統式圖書館，無法跟上21世紀新時代圖書館潮流。此外，花蓮縣所屬的文化局圖書館，是102年獲教育部遴選還為公共圖書館東區資源中心，需要服務宜花東共110萬人口，但同樣面臨設備老舊，無法因應科技時代的需求的問題，實有必要以智慧科技克服地理條件劣勢，創建新時代圖書館，供花蓮鄉親使用，林院長您認同嗎？

3.我們都清楚花蓮南北狹長，交通不發達，因此書籍的借閱與閱覽也相對較為不方便，也造成城鄉科技與資訊差距較大，國發會怎麼會以借閱率做為否定花蓮縣民享用資訊科技，進行數位學習與教育的機會呢？（請陳主委說明）潘部長，您認為設立智慧科技圖書館，不是可以透過書籍數位化、電子化及自動化管理，以提升偏鄉地區數位教育的機會嗎？不是可以縮短城鄉教育的差距嗎？

4.林院長，本席在此懇請行政院能夠支持花蓮智慧科技圖書館，導入21世紀智慧科技的學習方式，改善城鄉資訊的落差，提升鄉親數位學習競爭力，讓花蓮縣偏鄉與都會有平等的資訊近用機會。此外，透過重塑圖書館、社教館所需的科技環境設備，以多元方式吸引更多參觀者和使用者，給花蓮鄉親一個數位教育與學習的機會好嗎？

衛福（健保）

十四、三代健保真能實踐公平正義嗎？

1.陳部長，據了解目前衛福部想要推三代健保，並以家戶總所得為規劃主軸，然外界質疑「家戶總所得」是變相加稅，請間您的看法？而衛福部對於三代健保規劃的具體做法與方向是什麼能否說明清楚？

2.我們都知道，雖然健保費率調降會少收健保費，但本席對於以家戶總所得來徵收保費，是否能真正徵收涵蓋所得稅法以外的收入感到質疑。有學者指出，地下經濟、分離課稅所得，包括證交稅、遺產稅、土地房屋交易稅等，還有海外所得、證券、房屋土地交易所得，這些都是「家戶總所得」扣不到的稅，這些高所得才是真正的大問題，面對達樣的問題又該如何解決？此外，那些不是從總所得收到的健保費都不公平的加諸到依法繳稅的投保人身上了，這樣能真正解決高薪低保的現象嗎？

3.本席認為，家戶總所得或許是可以推行的政策方向，但相關問題倘若不解決，也只是變相的增加一般民眾的負擔，改革不能只有喊喊口號，希望衛福部能審慎研議，並提出相關具體配套措施。

十五、保障東區健保總額比率  以維東部民眾就醫權益

1.林院長，我國的全民健保可謂台灣之光，但卻因給付制度的不公平產生許多醫療問題。近年來常可以看到醫護人員缺乏，以致長時間工作導致過勞的現象，對於具有充分醫療資源的都會區來說都會發生這種現象，更何況處於劣勢的偏鄉地區。花東地區長期以來處於醫療資源匱乏的狀態，在缺乏醫護資源注入的情形下，還必須與西部各區適用同一健保總額分配公式，院長您認為這樣合理嗎？

2.目前各區基層總額預算分配，係以各區標準化死亡比校正後之人口占率及轉診型態比為主要變項之函數，但東部與西部不論在交通、族群結構與社會經濟因素有根本上之差異，無法如實反映東區的族群與醫療特性。例如：花東地區人口老化、原住民平均餘命較低需提早使用醫療資源，以及精神病患跨區就診比例等皆高於西部地區，在原本資源缺乏的情況下，造成花東健保所需支應的醫療費用又將更為沉重。

4.院長，您知道由於106年度的預算總額分配參數調整，預估東區預算又將減少9,000萬左右嗎？今年東區總額短缺的部分又該如何解決？（據了解將由健保總額的「風險基金」撥補）我們都清楚，倘若持續以同一計算方式分配，將造成東部偏遠地區醫療預算逐年嚴重流失，拿東區縮減的健保總額去分配其他地區，請問院長，這樣偏鄉的醫療正義到底要怎麼實現？難道東區民眾是次等公民嗎？

5.本席認為，未來隨著人口加速老化及花東的特殊醫療型態，健保預算總額分配勢必會有逐步減少的可能性，倘若有短缺就透過風險基金撥補，這也只是治標不治本的做法。況且未來還有長照2.0要施行，東區醫療資源的投注扮演著不可或缺的腳色。林院長能否承諾，未來健保總額經費，能夠採固定比率計算，以維持東區民眾的醫療品質與東區院所永續經營嗎？

主席：最後一個問題是不是請李主委俟會後以書面報告回復徐委員，因為來不及回答，好不好？

請陳委員亭妃質詢，詢答時間為30分鐘。

陳委員亭妃：（15時5分）主席、行政院林院長、林副院長、各部會首長、各位同仁。院長，清泉崗的毒品事件已經愈演愈多的疑點，愈來愈多的陰謀論，我們看到21日搜出27包和一個吸食器，22日增加到40包，昨日則增至51包。請問國防部在剛剛發生這起事件之後的態度如何？你們有進行全面清查，還是根本就以敷衍的態度處理？這是非常嚴重的事件，從21日至23日，搜出的毒品愈來愈多，這到底是發生何事？

主席：請行政院林院長答復。

林院長全：（15時5分）主席、各位委員。跟陳委員特別說明，關於這個部分，昨天我已經在院會要求國防部一定要查明所有事實，同時對於毒品在軍中氾濫的事情一定要能遏止，當時部長也承諾會處理；而目前我尚未獲得他就本案最後查明的結果，之後如果對於這件事情有任何進一步的新事證或新事實，我們會隨時跟委員說明。

陳委員亭妃：院長會不會覺得這有點誇張！從21日媒體一報導，大家都非常震驚，這表示清泉崗在國防的位階和安檢出現問題，不只是21日發現到毒品，22日也發現，23日又發現，連續三日都發現毒品，這不是一件小事。請問副部長，聽說這已經鎖定特定人？

鄭副部長德美：委員好，非常感謝委員對我們的關注和指導，這件事件對國軍而言是非常嚴重的事情，我們也非常沉痛地面對這件事情；在第一時間，我們便將這個案件主動交給台中地檢署偵辦，之後憲兵隊亦主動介入，在這三日時間，我們已經進行全面清查，即第一天開始馬上一直清查，最後結果是出現51包，這是深入調查產生的結果，以上是第一點跟委員報告的。第二點……

陳委員亭妃：確定就51包？

鄭副部長德美：對。

陳委員亭妃：會不會還有其他你們根本沒有查到的？

鄭副部長德美：跟委員報告，這是持續的……

陳委員亭妃：所以副部長也不敢有把握，你也不敢說就這51包。

鄭副部長德美：到目前是51包。

陳委員亭妃：你也不敢這樣答復。

鄭副部長德美：是……

陳委員亭妃：你自己也認為，從過去到現在我們對於毒品的安檢工作怎麼會讓這樣的毒品可以帶進營區？

鄭副部長德美：是，這就是我們要檢討的……

陳委員亭妃：而且數量非同小可。

鄭副部長德美：是。

陳委員亭妃：這已經到非常誇張離譜的狀況，我只要問副部長，你認為就這51包嗎？

鄭副部長德美：到目前為止確定是51包。

陳委員亭妃：你也只能說目前。

鄭副部長德美：是。

陳委員亭妃：再繼續清查下去，你也不知道會有多少包。此外，現在有人提出已經鎖定特定人、有特定目標，這是真的嗎？

鄭副部長德美：我們已經將全案交給地檢署，所有人也全都尿篩完畢，所有的結果就交給地檢署進行最後處理，我們一定會配合地檢署，將這件事情查個水落石出，並澈底檢討。

陳委員亭妃：這是不是已經鎖定特定人？你們是不是有提供比較可能、可疑的對象？

鄭副部長德美：這些都在調查當中……

陳委員亭妃：因為現在這已經成為陰謀論。

鄭副部長德美：這些都在調查當中，我們全部都配合調查。

陳委員亭妃：都在調查當中？

鄭副部長德美：是。

陳委員亭妃：所以你們也已經將相關資料提供給地檢署……

鄭副部長德美：全部都交給地檢署。

陳委員亭妃：請他們全面進行調查和清查。

鄭副部長德美：是。

陳委員亭妃：因為這樣的數量已經讓人懷疑這不單純只是吸毒，可能有到達販毒的狀況。

鄭副部長德美：跟委員報告，所有尿篩出來的東西只是呈陽性反應，但其中很多是吃過感冒藥的，像Cocaine、嗎啡，它就是一個感冒藥的反應，但不論這些反應為何，我們全部都會交給地檢署，他們會做最後的審判和認定，以他們最後的結果為主。

陳委員亭妃：副部長，現在已經扯出陰謀論了，為什麼會扯出陰謀論呢？就是因為大家非常地質疑，營區是這麼戒備森嚴的地方，怎麼有辦法帶那麼多的毒品量進入營區呢？

鄭副部長德美：這些也是我們查的方向之一。

陳委員亭妃：所以有陰謀論啊！

鄭副部長德美：這些都是查的方向之一。

陳委員亭妃：所以你的意思是你們也不排除嗎？

鄭副部長德美：全部都要經過地檢署的認定。

陳委員亭妃：院長，這件事情真的非常嚴重，如果從第一天（21日）、22日到23日都陸續有查出毒品，且現在又有陰謀論之說，但是要提出陰謀論之前，怎麼可能讓他放行這些毒品進到這個營區呢？甚至有人說他選地點選得非常好，因為沒有監視器，所以也看不到那是誰，但是他也知道那地方會有很多人經過，那就奇怪了！原來清泉崗還有這樣一個有很多人出入，但卻沒有監視器的地方？國防部是否應該針對安檢制度中營區的部分做個總檢討？

林院長全：謝謝陳委員的指教，因為這個案子正在偵辦中，還沒有最後結果，如果有最後結果的話，不管是否為陰謀論，或者確實有人用某種方式在這邊吸毒，這部分我們都會向社會作個交代，此外，如果真的有這些問題存在的話，我們也會向社會說明，並就營區管理或國軍染毒的問題做澈底檢討。

陳委員亭妃：院長，這速度一定要非常快，雖然這案子現已由地檢署全面偵辦，但這是個眾所矚目的案件，會影響到國軍的未來，不論是家中的態度或是國軍的態度，其實現在都是人心惶惶，是害怕、擔心，所以你們應該盡快讓此案水落石出，國防部應該要積極面對，不要放棄任何一個線索，將所有的資料、資訊全面提供給地檢署去偵辦，絕對不能有所隱瞞，不能官官相護，這部分很重要，再麻煩副部長好好處理。

鄭副部長德美：是。

陳委員亭妃：另外，在防堵禽流感上，相信你們做了很多的動作，也做了很多決定，這樣的決定也引發了不同的聲音與看法，但是我相信你們想要做的是，希望能在第一時間將禽流感疫情盡快阻絕。可是現在在網路新聞中又流傳一個說法，就是在禽流感的影響當中，禽類的糞便可能是一個傳播的病源或管道，如果是這樣的話，請問在有關糞便的部分，你們怎麼做處理？

林院長全：這部分先請林主委說明，如有需要，我再來補充說明。

林主任委員聰賢：謝謝陳委員的關心及提供許多寶貴的意見。有關禽流感傳播的媒介，誠如委員所說，它是透過飛禽，經過排遺、人車走動，會變成一個傳播過程的媒介，所以有關這次的移動管制和禁宰，其實某種程度上就是要將病毒感染源做原地阻斷。以台南火雞場來說，過去火雞場很少發生這樣的病例，所以當時地方同仁聽到飼主所談的狀況時，因為飼主懷疑是飼料問題，所以才會讓大家覺得好像第一時間防疫單位的同仁沒有介入，但其實當我們看到第二個縣市有這樣的病例確診後，我們就非常提高警覺，並在第一時間向院長報告要將防疫層級提升到一級應變，也就是要把所有可能透過人車移動而帶原的傳染途徑加以阻斷，所以這次之所以做7天的管制措施，就是要將其阻斷，同時讓所有的養禽業者能夠主動通報，後來我們在行政院也支持，如果業者主動通報案例且經確診者，撲殺補助將提高至八成。

陳委員亭妃：主委，這部分我們都了解，相信在整個防疫過程中，大家都很辛苦，但是現在大家所質疑的另一個傳染管道，即在糞便的處理過程當中，你們到底有沒有做比較好的管制？可能你們在前面禁止移動的過程當中也有這樣的考量，但是如果最後糞便部分沒有處理好的話，是否可能再一次造成禽流感的蔓延？

林主任委員聰賢：其實現有的規定是，生雞糞尚未經過處理前是禁止外運的，也禁止到農地使用，這部分過去我們在地方都有很多經驗。我們現在容許將雞鴨排遺堆肥化、變成肥料，其實它是有一定的程序，至於委員所提的部分，我們在防疫的過程中，每一個會出入禽場或到另外農地上的相關物品，其實都在我們的管制裡面，所以委員提醒的部分我們會加強督導。

陳委員亭妃：主委一定要對外說明清楚，因為現在也有另外的質疑也開始在蔓延，就是有關排遺的部分，你們好不容易把疫情稍微控制住，控制住之後，會不會因為沒有將排遺處理好而再一次造成疫情的蔓延？針對這部分，農委會能否再加強注意、管制和宣導？

林主任委員聰賢：好的，我們會在例行的記者會中再次向大家強調重點，這部分已經列在我們管制的措施內了。

陳委員亭妃：好，再麻煩主委，謝謝。

再請教院長，從去年719的火燒車事件到今年剛發生的遊覽車翻車事件來看，現在大家一直質疑你們的檢討報告似乎都是複製、貼上，也就是說，去年719火燒車的檢討報告出來後，到現在似乎也是採這樣的模式，請問這半年來，你們做了哪些事、做了哪些調整、做了哪些改進？針對這部分，你們似乎要更明確地向社會大眾做個說明。

林院長全：有關事故的發生，不管是去年的火燒車事件或是今年的國道重大車禍事件，其實我們都有不同的檢討角度，因為我們會根據發生的事實做檢討，所以絕對不會有將先前檢討報告拿來複製貼上的問題。我也確實有看過他們的檢討報告，尤其是這次事件，雖然目前很多事情都尚未釐清，不過至少外界所猜測或懷疑的因素，如果我們認為現行制度上可以做改進的，我們都有努力在改變。至於過去這半年多來交通部所做的事情，相信賀陳部長可以說得更清楚，這部分請他來做個說明。

賀陳部長旦：謝謝陳委員，首先……

陳委員亭妃：在部長回答之前，我想大家對這部分是有所要求的，就是去年已有探討到司機過勞的問題，現在相同的也是在探討司機過勞的問題，在整個過程當中，這是很重要的一個關鍵，即半年前至半年後都沒有澈底去解決這個問題，當然也正是大家質疑之處。

林院長全：特別向陳委員說明，去年的大陸遼寧團火燒車事件，一開始我們有推測司機是否過勞，還有安全門為什麼不能打開等。後來發現司機是自殺的，就沒有特別去檢討，而將焦點放在車門為什麼不能打開，還有包括車內的裝潢、車輛攔檢、定期檢測及設計改變等。雖然這次事件還沒有釐清，不過已經在檢討是否有過勞的問題，我們還發現過去有一些靠行的制度混在裡面，是否適用勞基法也有太多的漏洞，因此這次我們針對這部分確實比以前有做更為全面性的檢討，這是真的。兩次事故發生的原因不太一樣，我們都有做檢討，可是放的重點是不太一樣的，但是絕對不會看到問題而不去解決，所以不會有這種事情，我們是非常努力在處理問題。

陳委員亭妃：由於外界有這樣的質疑，所以，本席希望我們要趁機解釋清楚。

林院長全：針對遊覽車駕駛員有關工作的合理性，我們經過這次完整的檢討，相信會比以前有更多的有效改善。

陳委員亭妃：最後發現7月19日的事件是司機個人的問題，那時候我們可能沒有直接再去深究過勞的問題，可是在我們的報告中確實也有寫到，因此才會讓質疑的人再去把這個問題挑出來，即為什麼之前及現在都在探討同樣的問題，因此今天本席才會找時間要求院長及部長，將相關情況再作更為清楚的說明。

林院長全：請部長說明一下。

賀陳部長旦：非常感謝，誠如院長剛才所提到的，去年一開始的重點是放在車子本身是否有失火的源由，還有安全門打不開的部分。關於車子電力設施是否需要經過更為詳細的盤查，以前沒有相關法規，現在也加進去了。過去對於安全門上鎖與否，或是從裡面很輕易就可以推開等問題，這些法規的要求及落實在新車的檢查上，從今年1月1日就開始做了。這部分都是在強化車子的部分，在去年也都已經做完了。

另外，去年確實有觸及到有沒有過勞的問題，因此現在有兩件事情正在延續辦理，對此已經有初步的答案了，第一點，如您所提有關過勞的部分，對於工時的規定是否合理？我們會會同勞動部提報這個事情，最近也正好有機會來向大家說明，比如工作工時的12小時與駕駛工時的10小時，從全世界來講，我們不算是寬鬆，然而重點就在我們的執行。這會涉及到第二點，如果是靠行車或司機都不能掌握自身的身心狀態，我們就必須透過他律來要求他們。這次的重點就在於遊覽車還沒有裝定位系統，在3個月之內我們會鼓勵他們去裝，3個月之後我們就會強迫執法。當然我們也會修改法規，要求他們一定要將相關資訊放到公路局整體管控的……

陳委員亭妃：3個月嗎？

賀陳部長旦：3個月由他們自己先去裝，接下來6個月之後就是強制……

陳委員亭妃：6個月之後就是強制！

賀陳部長旦：是強制，並要求遊覽車公會或個別公司在半年之後，他們都要將行車資訊移轉到公路局的管理中心，以使我們可以現場來稽核，到底車輛有沒有過度行駛或過勞的情形，也包括旅程太長或沒有休息等，這些都可以現場就查到。以往我們都是事後查，現在我們可以現場同步追蹤，這代表針對車輛安全到人的被管理，相關行業都要一起共同來擔負責任，而這也是我們此次修改的重點。

陳委員亭妃：部長，大家想看到的是真正的成效，也就是執行之後的成效，包括我們的旅行有更安全嗎？我們的遊覽車有更安全嗎？我們的司機真的更有保障嗎？我們消費者的安全有得到比較完整的照顧嗎？這都是連結在一起的，大家都會關注未來交通部的執行面，因此我們希望誠如林院長及小英總統所說，不要每次發生問題再來檢討，應該一次就檢討清楚，該怎麼做及該怎麼處理都必須要做好及處理好，這才是人民的期待。

賀陳部長旦：謝謝委員，容許我再講兩點，剛才主要在說明工時，上次已經發生了，這次我們會用一些資訊設備來幫助。另外，就是有關車體的安全，我們會會同車測中心及車安中心，除了老車召回以外，對同型車輛在明天以前會再去勘查有沒有讓人擔心的類似問題。其次，有關長期下來靠行車的處理問題，過去法規似乎沒有真正去面對這個問題，現在我們正與業界一起來檢討，在1年內會修改靠行車的相關法規。至於，更重要的問題就是您提到的消費者，這幾天我們也在加強宣傳，228年假請大家放心出遊，我們會主動幫大家過濾安全的產品，同時也會以抽查的方式，讓沒有按照規定者在現場就能協助他們……

陳委員亭妃：執行面很重要。

賀陳部長旦：是。

陳委員亭妃：上次質詢提到的國家圖書館南部分館、中央研究院南部院區及曾文溪橋，本席非常感謝院長，因為全部都核准及定案了，之後很重要的問題就是執行！針對國家圖書館南部分館的部分，雖然部長說還有很多需要考量之處，我必須向部長說，我們從2008年一直在努力，就是希望不要變成死案，而且當時的政府根本就不會給我們，然而我們都沒有放棄，起碼不要讓其變成死案，可說是一直hold在那裡。

我們期待在小英及民進黨政府上來之後，可以將這些給台南市，因為我們是以文化來縣市合併，因此國家圖書館南部分館對於台南的指標性實在太重要了。本席非常感謝院長，現在已經確定就是在新營，不過目前需要的是規劃，而且規劃也不能拖。如果規劃可以搭上前瞻基礎建設計畫，如此才能像院長說的4年可以看到成果，這是非常重要的事情，因此還要麻煩院長費心一下！

林院長全：向陳委員說明，我在國家圖書館分館向外說明確定時，也表示希望將整個規劃及興建時間從6年縮短為4年，教育部也承諾一定會做到。至於，有關年度預算或特別預算的部分，比較困難之處就是特別預算的計畫送到立法院要非常完整，因此時間上不一定能夠趕得上。不過年度預算每年都會編，我們一定會放在裡面，因此不管是年度預算或特別預算，我們一定會在4年之內完成，這才比較重要。

陳委員亭妃：院長，基本上而言，規劃及設計趕快出來，出來之後要卡預算也會很好就卡到，如果沒有出來，拖過1年就會又過1年，我們會很擔心，所以規劃、設計、預算可能要先審核。另外就是六塊寮排水整治工程，六塊寮可說是安南區、安定區非常重要的排水命脈，過去這部分是以流域綜合計畫來做處理，但我們知道，流綜計畫到今年就已經告一段落了，所以我們可能要針對前瞻基礎建設計畫去卡我們想要的預算，才有可能把這16億元的經費拿下來。它的總預算是19億元，這幾年來我們一直在慢慢推動、慢慢爭取，從流綜計畫及過去的8年800億元一路下來，好不容易才爭取到3.27億元，當然其中還有許多問題，因為要進行都市計畫變更，在都市計畫變更之後，還有相關的計畫變更，所以時間有一點延宕，可是現在都已經準備好了，我們也已經提報國家前瞻基礎建設計畫相關經費16億元。關於這部分，本席想要再次向院長請益，院長說計畫要很完整，其實這項計畫已經很完整，因為已經等太久了，過去都是以治水預算慢慢編列相關經費，老實說，如果只是頭痛醫頭腳痛醫腳，那麼它永遠都會淹；如果能夠一次整治的話，才能真正看到成果。針對六塊寮排水整治工程，在此要拜託院長大力協助，這項工程對地方而言真的非常重要，而且它影響的不只是一個區域，而是從安定區到安南區一整個環帶，只有趕快做好這項工程，才能真正排除所有淹水的困難點，這部分要麻煩院長多多協助。

林院長全：謝謝陳委員指教，我知道您非常重視六塊寮的排水問題，事實上，我們在前瞻基礎建設計畫當中也提過，既然有些工程是遲早都要做，那麼晚做不如早做，所以我們會再積極檢討流域整治計畫，看看其中應該要做的工程是不是可以提前來做，就刺激經濟景氣而言，其實也有它的意義在，所以我們確實有在積極檢討，只要有納入計畫、預算通過之後，也希望屆時在立法院能夠得到所有委員的支持，我們一定會把這項工作儘快完成。

陳委員亭妃：還有一個部分是曾文溪橋的問題，上次本席曾拜託院長希望能夠先核定計畫，過去大概拖延了8年的時間沒有辦法核定，因為計畫遲遲無法核定，所以就沒有辦法進行先期規劃或環評。還好最後計畫終於核定了，可是核定這項計畫之後，現在又出現另外一個問題，那就是到目前為止都沒有進度，原因在哪裡？主要是因為綜合規劃預算送到公路總局之後被退回檢討。本席認為，如果我們認為這是重要的計畫，那就應該要更積極，設法讓這項計畫逐步就緒，其實這個案子不只要進行規劃設計，還要進行環評及生態評估，它必須經過很多關卡，如果我們在第一階段就自己卡自己，後續將會遭遇更多的困難。請問部長，是不是可以將此變成重要的案子來推動一下？

賀陳部長旦：關於這個案子，因為當地工程處還是有感受到一些環境團體的關切，他們可能因此而有所猶豫，所以在說明上就不夠堅定，這方面我們會從內部加以要求。

陳委員亭妃：還有就是天馬電台已經遷移了，現在已經要變更為文創事業用地，如今就剩土地和經費的問題，因為它所要帶動的是安南、七股、北門整個環帶的觀光地，在此要拜託院長及文化部長將此列為優先計畫。

林院長全：關於這部分，我請鄭部長來說明。

鄭部長麗君：報告委員，央廣在2月3日就會完成點交並歸還給國有財產署，屆時台南市政府如果提出都市計畫土地利用變更，內政部和文化部將會配合協助說明，我們也瞭解台南市政府的期待。

陳委員亭妃：謝謝。

主席：請李委員麗芬質詢，詢答時間為30分鐘。

李委員麗芬：（15時35分）主席、行政院林院長、林副院長、各部會首長、各位同仁。一開始本席想跟院長討論一個比較令人難過的案件，那就是在過完年後沒多久，在北投發生一件父親殺害三位子女的案子，相信院長應該知道這個案件，因為我有看到行政院在檢討整體通報制度。在這個案子發生之後沒幾天，又發生一位媽媽帶著小孩燒炭身亡的案件。發生這樣的情況，我們都覺得非常難過，因為看到這麼小的生命就這樣不見了，本席想要詢問院長的是，針對這樣的案件，您認為這是攜子自殺？還是殺害孩子？

主席：請行政院林院長答復。

林院長全：（15時36分）主席、各位委員。每次看到這樣的案件，我們的心裡都非常難受，我覺得做父母的應該也要尊重子女的生命權，即使有再多的困難，都應該要想辦法克服，倘若最後真的有沒辦法克服的困難，也要求助於社會機構。我想政府也有義務要協助所有家庭，幫他們克服困難，特別是對其幼年子女生活和照顧的問題，我很期待社會上類似的悲劇不要再發生。

李委員麗芬：我覺得這是一個非常重要的觀念，剛才院長特別提到我們應該要尊重孩子的生命，我想沒有一個大人有權利可以決定孩子的生命或剝奪孩子的生命權，在此建議行政部門應該要趕快進行宣導，讓成年人知道大家都應該要尊重孩子的生命權，請問這部分是不是可以馬上來做？

林院長全：好的，我們會來努力，我想除了中央的宣導之外，地方一定還要有一些探視、連繫及情資的掌握，這樣才能確實執行，這些部分都要一起來考量。

李委員麗芬：在這個案件發生之後，本席一直在想到底我們可以做什麼？這個案件比較特別的地方在於它並不是高風險家庭，其實這個爸爸和孩子相處的情況還可以，所以它不可能被通報，也不可能落在目前的協助網絡當中，可是這個父親因為投資失利及婚姻上的變故，所以殺害三個孩子並自殺。這確實是現有社會安全網沒有辦法接觸的部分，所以我一直在思考到底我們可以做什麼？我所想到的是我們應該要加強宣導求助的管道，也就是讓民眾知道其實政府有提供求助的管道，讓這些遭受變故的人可以求助。其實求助這件事情並不是那麼簡單，因為很多人真的伸不出那隻手，所以我們一定要讓民眾知道當有人有需要的時候，政府提供了這麼多的求助管道，而且這樣的求助是理所當然的，除了有這樣的求助管道之外，最重要的當然就是要有專業的人力、專業的社工，可以來協助這些有需要的民眾，讓他們知道當他們伸出手的時候，一定會有人握住他們，有人可以協助他們，我認為這也是政府可以馬上做的部分。

林院長全：李委員講得很對，我們要做的可能不只是針對中低收入戶或危險家庭的探視，對於一般家庭的父母，如何讓其有這樣的觀念和想法，其實也是非常的重要，至於方才所提，我想可以由衛福部，甚至是教育部，在這部分扮演一定的角色，總之，這部分我們會通盤來檢討。

李委員麗芬：好的。謝謝院長。

其實蔡總統以前也宣示過，要讓婦女及小孩生活在沒有暴力的環境當中，所以無論是家暴或是性侵害的防治，都需要結合政府各部門的力量，包括警政、醫療、教育、司法、社福等部門，以建立一張綿密的防護網，再加上民間的資源，共同防範對婦女及幼兒的侵害。本席認為，的確我們需要有一張更為綿密的社會安全網，可是若要好好的支撐這張網，最需要做的事情就是持續補充社工輔導人力。事實上，在碰到家暴、性侵害等案件時，社工是可以站在第一線協助被害人，除此之外，院長非常重視的反毒工作，還有青少年犯罪當中，其實跟毒品的相關性是很高的，為了讓孩子遠離毒品，並不是只有將他們抓起來、關起來，而是要去知道這些孩子、學生面臨的問題是什麼，所以相關輔導人力是相當不可或缺的。

另外，院長在施政報告中亦提到我們要維護居住正義及安全，這次立法院三讀通過的住宅法，也讓社會住宅得以正式入法，事實上，有一些社會住宅是與弱勢居住者相關的，對於低收入戶及獨居老人，他們也是需要持續的支持及協助，而誰去做這些探視、訪視、協助的工作呢？其實就是這些社工人員。此外，報告中也提到三合一照顧，對於這些被照顧者的訪視及關懷等工作，也是由社工人員來做，然後三合一照顧特別強調的是社區化、在地化，即對於受照顧者家屬、社區等，由社工來做一些溝通協調工作，然後予以整合。由此可見，無論是暴力防治、居住正義、毒品防制或是三合一照顧，都是需要社工人力的，基於上述的理由，院長是否認同，其實社工輔導人力的充實及完善社會安全網的目標，其實是密不可分的？

林院長全：是的，我想一個進步的社會在這方面的需求及服務，與以往相較一定是增加的，所以如何充實社工人力的配置及進用等，則是非常重要的。

李委員麗芬：所以我要來和院長討論社工人力不足的問題，事實上，也就是因為如此，出現了所謂的血汗社工，其實社工工作超時，不僅危害其勞動權益，回到整個安全網來看，社工人力不足，也會讓社會安全網產生一個疏漏。據了解，馬政府時期行政院就已經意識到社工人力欠缺的問題，所以在99年提出了一項充實地方政府社工人力配置及進用計畫，預計在105年之前，地方政府社工人數要充實到1,462人，而目前則是增加到1,289人，雖然看起來達成率還不錯，但本席仍認為整個社工人力還是遠遠的不足，與日本相較，我們的人力真的是遠遠的不及，基本上，若採取最寬鬆的標準，即不管是在公部門、私部門，只要從事社工事務者都算進去，則每位社工平均服務人數為1,885人，反觀日本則只有767人，足見我們是他們的兩倍，而且這裡是有把日本福祉士算進來，若只算進戒護福祉士，則我們和日本在這方面的人數幾乎有差到10倍之多。再和香港相較，我們在這方面的負擔也是高過於香港的，但與新加坡相較，我們的情況可能就比較好一些了，換言之，新加坡的社工人力也是明顯不足的，而院長知道該國政府採取了什麼樣的措施、對策來增加社工人力呢？

林院長全：對不起！這部分我不知道，還請李委員指教。

李委員麗芬：事實上，新加坡是向我們台灣的社工招手，也就是把台灣的社工人力挖角過去，據該國政府衛生署在2013年的統計，他們有14%的社工來自海外，包括香港、台灣及馬來西亞等，當我們在談人才外流之際，我想不只有科技人才外流，其實社工人才也是外流的，看到這樣的消息，其實一則以喜、一則以憂，首先，其他國家是肯定我們社工的專業，然憂心的是，挖角過去的社工專業人才，其實多是有經驗的，甚至可以當上督導的人才，反觀台灣，現在要找到年資超過3年的社工，其實是非常困難的，所以本席要請院長特別重視這樣一個問題。

據了解，像日本就是非常有計畫的來增加他們的社工人力，從平成15年（2003年）開始，每年登錄的社會福祉士人數都是增加的，甚至有到1萬人之多，表示在十幾年前，他們就已經開始在補充社工相關人力了，反觀我們，在99年才開始檢討，在此之前，甚至還是採用85年時適用的標準來進用社工人員，可是就算在99年的時候做了一些檢討，但至今也有六、七年的時間了，所以此時也是一個再次檢視台灣社工人力需求的時刻了。

基本上，我們需要將社工專業人才補充進來，但絕對不只是福利事項的社工人力而已，其實這與社會安全網是息息相關的，事實上，社工可以在很多不同的場域扮演很重要的角色，所以除了福利事項需要社工，還有哪些事項也需要呢？第一，矯正機關，包括少年輔育院、矯正學校、少年觀護所等，基本上，我們都希望這些犯錯的小孩、少年之後是可以回到社會的，所以在這些場域當中，應該設有社工專業輔導人力，然很多團體，甚至是監察委員都有指出，目前這些機構多是重管教而輕輔導，不知買姓少年在桃園少輔院死亡一案院長是否知道？據了解，其死因尚在調查當中，但他曾多次針對其健康、適應不良等狀況，一直在發出求救的訊息，然少輔院中並未設有專業人員，所以喪失提供協助的契機。

另外，去年本席曾去考察土城少觀所，也才發現裡面沒有專業人員，靠的是志工，其實專業人員與志工的差異非常大，經我詢問後才發現矯正署曾經申請人力，可是每次都沒有通過。我們發現矯正署在100年曾經希望增加68名臨床心理師及社工師，但是院長知道最後核定的人數是多少嗎？

林院長全：對不起，請您指教。

李委員麗芬：核定的人數是「零」，也就是沒有核定通過。105年矯正署再次要求增加180名社工及175名臨床心理師，結果同樣是「零」，近5年來只有104年增加9名教化人員。本席在此請院長真的要重視這件事，因為這部分需要專業輔導人力進入，才能夠協助犯罪者回歸社會，以上是我們需要社工的第一個原因。其次是學校的部分，我相信潘部長很清楚，我一直呼籲的是輔導人力一定要到偏鄉，因為依據現行學生輔導辦法可以設專業輔導人員，而不是輔導教師，班級必須達55班以上的學校才可以設置。我們可以想像的是這些偏鄉學校的班級怎麼可能達到55班呢？我知道潘部長有重新檢視學校輔導人力，可是人力一定要再增加，有關增加部分的人力需求，也希望院長給予大力支持。

另外，我要特別提出一點，關於毒品防制部分的分工，在校學生由教育部負責輔導，在校外的非學生則由衛福部輔導。如此一來出現一個問題，國小升國中暑假時的學生由誰來輔導？國中升高中時期的學生又由誰來輔導？以我的觀點，我覺得學校應該要繼續輔導，因為學校已經與學生建立關係，如果把他們再轉到社政重新建立關係，事實上在兩個月內很困難，所以學校應該繼續輔導。針對這件事，我詢問教育部，目前得到的回覆是國小升國中沒有問題，因為都屬於義務教育，可是國中升高中就有問題，好像無法輔導。不過這部分究竟確實是因為法規的問題，或是教育部應該再更勇於任事？你們應該承接起這兩個月的空窗期，輔導這些學生，請問部長的看法如何？

潘部長文忠：謝謝李委員剛剛特別提出這部分。目前幾個階段的升學，尤其是碰到暑假，因為學生已經從原來的學校畢業、離校，特別是升高中，當時可能都還沒有進入新的學校。我想委員會得到這個訊息，是因為過去一般都是以學籍來考量，所以我非常認同剛剛委員提到的……

李委員麗芬：你們是不是同意教育部接受國中升高中暑假學生的責任？

潘部長文忠：這部分是不是容由我們來研議？

李委員麗芬：好。

潘部長文忠：因為國中小有固定的學區，高中的部分真的比較不同，所以這部分我會來進行會商。

李委員麗芬：謝謝部長。接下來，我要向院長說明犯罪被害人的保護也需要志工。本週我才跟一位美國謀殺案受害者家屬人權促進會代表─珍妮佛女士會面，他看了我國的犯罪被害人保護法後表示為什麼都在談賠償？可是對被害人的心理、司法協助卻這麼少，雖然犯罪被害人保護法第三十條有相關規定，第一線協會的工作人員都想要做這些服務，不過因為人力、經費不足，所以無法達到依法應提供的服務。請問邱部長對這部分的看法如何？

邱部長太三：謝謝委員關心。首先，針對社工師及臨床心理師，矯正署過去確實都有向行政院爭取，感謝院長指示人事總長，就矯正機構的部分，已經另外單獨磋商當中。其次，剛剛您提到犯罪被害人保護確實很重要，高檢署轄下有一個犯罪被害人保護協會，我們現在也積極透過這個協會來協助被害人。另外，我們更積極推動修復式司法，人力確實有點吃緊，我們盡量考量如何增加。

李委員麗芬：謝謝部長。最後，我認為此一安全網是很重要的機制，可是認識的人不多。首先，請院長看一下照片，請問院長知道圖中的人是誰嗎？

林院長全：一位藝人。

李委員麗芬：他叫做蕭敬騰，是一位歌手，也是演員。我之所以要放他的照片，並非要討論他的歌，重點是蕭敬騰年輕時曾經迷惘，差點誤入歧途，所幸當時台北市少輔會萬華少輔組提供協助給他，還幫他募款買了第一個爵士鼓，所以他才踏上音樂這條路。少輔會是66年根據內政部公布實施的少年輔導委員會設置要點所設立，它很特別既是局處，又附屬於警察單位之下。我認為只要從事過青少年工作的人都非常肯定少輔會理念社工的功能，因為少輔會底下的工作人員還是社工，大家都非常肯定。蕭敬騰先生如此形容少輔會：「少輔會不像警察，也不像少年感化院會把你抓進去，用各種手段糾正你的行為。他們對我們做的就是去我們常出沒的地方，像是撞球間或是巷子，陪我們去做喜歡做的事。然後沒有去上課就去撞球間打撞球，他們就陪我們一起打撞球。」所以這其實是社會一個非常好的工作模式─外展工作，也是少輔會最拿手之處。

可是因為少輔會遲遲無法法制化及不被重視的結果，據最近的資料顯示，103年各縣市少輔會人力僅117人，其中台北市就有48人，全部都集中在台北市，大部分的縣市只有一個。我剛剛提到大家都認為這是一個很好的輔導機制，可是我們不重視，過去警政署的警政年報都會介紹少輔會，不過近一、兩年來都不見了，所以我真的非常擔心少輔會未來的發展。今天在此談到這麼多單位，我特別要講的是我們需要社工人力，可是社工絕對不只是衛福部的社工、社福的社工，在法務、學校及警政都需要社工，我們需要專業的社工，讓他們一接觸到個案，就可以開始工作。我們不要把個案的工作切得零零碎碎，有些個案得有7、8個社工來服務，這是沒有效率的！在不同的地方、只要可以遇到個案的地方，我們應該都要編制社工人力。

在此本席呼籲，我們是不是能夠來增加這樣的社工人力？我知道行政部門目前正在討論如何增加人力，請問院長，增加的人力是不是可以兼顧剛剛提到的幾個部分？

林院長全：對於李委員提到的問題，我需要做點研究，第一，我們確實需要很多社工人力，但是並不代表就要因此而增加政府的員額，如果以這樣的增加速度與目前政府的員額來看，恐怕也是沒有辦法滿足，因此會造成一個困難，變成我們一方面需要增加社工人力，一方面又因為政府員額受到限制而沒有辦法僱用這麼多人，所以我覺得應該去思考的是如何讓私人、非公部門的社工能夠進入我們的體系，協助政府去推動有關的服務，我希望未來幾個部會在涉及到這個部分時，能從這方面來思考，否則這是很難解決的問題。我相信其他國家有這麼多社工人員在提供服務，也不可能每個人都是受僱的全職公務人員。

李委員麗芬：我相信社工人力部分可以與民間充分合作，但是因為你的報告中提到要減人減事，這是組織精簡的部分，但是我希望這種減人方式絕對不要是齊頭式的，應該要因應社會變遷，要看到政策重點。我要強調的是，社工輔導人力確實是缺乏的，希望院長能重視這樣的議題。

林院長全：好的。

李委員麗芬：最後，本席想與院長及部長分享的是，很多人都會問社會工作是什麼？最直接的答案就是「助人工作」，可是我比較想分享的是有一個資深老師跟我說的一句話，他說「社會工作其實是生命影響生命的工作」，我們真的希望這些有需要的人的生命都能受到正面的影響，謝謝。

林院長全：是不是請人事長來說明？

李委員麗芬：好。

施人事長能傑：就整個社工的人力，臺灣與其他國家比較，如果以人口比例來說，當然還有一些成長的空間。不過剛才院長也特別提到，整個國家的社工人力未必都一定要由政府來僱用，我們可以從多元管道來做一些討論，部會之間都有需求的提出，最後人事總處都會積極來討論這件事情。其實我自己的女兒是在美國擔任社工，根據我的瞭解，她也不是受僱於美國聯邦政府，而是由NGO所聘用。我的意思是，臺灣的社工如果要增加，也不一定都要以公務人員的方式，事實上，有些資料顯示，政府雇用的社工的流動率反而比較高，意思就是這些人進來後，不見得會繼續從事社工這項職務。所以我們要多方評估，對於整個問題做出更好的協助與解決。

李委員麗芬：好，以上是本席今天的質詢，謝謝院長及各位部長。謝謝。

主席：報告院會，現在休息10分鐘，休息後繼續進行質詢。

休息（16時2分）

繼續開會（16時17分）

主席：報告院會，現在繼續開會。請曾委員銘宗質詢，詢答時間為30分鐘。

曾委員銘宗：（16時17分）主席、行政院林院長、林副院長、各部會首長、各位同仁。先請教林主委，禁宰令是否今天解除？

主席：請行政院農委會林主任委員答復。

林主任委員聰賢：（16時17分）主席、各位委員。禁宰令是從17日開始到24日的24:00為止，所以從今天凌晨開始就解禁。

曾委員銘宗：好。你有沒有掌握到雲林斗南的種鵝場被驗出有H5型的高病原禽流感？有無此情形？

林主任委員聰賢：報告曾委員，現在我們要阻斷的疫情是H5N6……

曾委員銘宗：不是，我只問你有無此情況？是不是國內今年的第一例？

林主任委員聰賢：您所謂的第一例是指？

曾委員銘宗：是水禽類的第一例。

林主任委員聰賢：不是，今年從元月份開始就有高病原的疫情發生。

曾委員銘宗：是H5型？

林主任委員聰賢：對，都是H5型，到目前為止，多數確診結果是以H5N2跟H5N8最多。

曾委員銘宗：會不會擴大流行？以後還會不會另外頒佈禁宰令？

林主任委員聰賢：我想應該這樣說，目前整個風險評估是從這幾年國內外發生的經驗去檢視，我們現在所做的作為是否有效遏阻現在正在發生的疫情……

曾委員銘宗：你認為是否有效遏阻這次發生的禽流感？

林主任委員聰賢：報告曾委員，我記得我在2月9日交接時……

曾委員銘宗：主委，請你簡要答復好不好？你這樣講歷史的情況之下，我沒有耐心，請你摘要回答，因為後續我還有很多題目要問。

林主任委員聰賢：是。我們非常確定的就是從這幾期疫情的狀況跟確診的狀況，院長也指示一定要邀請外部的專家學者召開專家會議，經過兩次專家會議檢視我們所公布的資訊跟我們的作法，老實說目前整個狀況都已得到比較穩定的控制。

曾委員銘宗：好，所以不會再擴大流行？你敢不敢做這樣的保證？

林院長全：這部分還是要很謹慎小心，因為要看這一波寒流來的狀況。

曾委員銘宗：好，謝謝。請主委先回座。

今天某報紙的頭條是日本從今天開始實施「超值星期五」政策，也就是每月最後一個星期五可提前到下午三點或四點下班，讓民眾可以有更多的休閒跟消費，這是日本的情況，而韓國也有擴大彈性工時的政策。請教院長，為了拚經濟，台灣會不會推動彈性工時或者讓民眾在星期五可以提早下班，好讓民眾有更多消費、旅遊的時間？請問院長，會不會進行相關的研議？

林院長全：謝謝曾委員指教。有關這部分，我們也在密切關注日本目前的作法，就台灣的角度而言，因為我們才剛剛修改過勞基法，做過工時的調整，我們需要給企業跟社會一些適應時間，所以目前我們並無此一計畫，但是我們會觀察他們實施的效果。而且我們也要考慮到，此一措施也許有助於鼓勵白領階層的消費，但是提升消費相對而言就是代表提供消費的商店要繼續營業，所以中下階藍領階層的工作負擔，目前的狀況下可不可以運轉，這也是要特別考量的。

曾委員銘宗：請問院長，是否會先進行相關的研究？因為任何政策都要先進行研究之後才能得知是否可行。

林院長全：第一個我們先來觀察日本的作法，並評估日本這種作法的效果如何，如果未來在推動上有值得參考的價值，當然我們也不排除有這種可能，不過如果我們要跟著日本去做，在現階段還是言之過早。

曾委員銘宗：那你有沒有交代林部長進行相關的研究？

林院長全：我們院裡面在今天早會的時候就已經有交換過意見，就這個部分我們有在注意了。

曾委員銘宗：謝謝。本席接著要請教院長，你認為人民的生命值不值錢？

林院長全：我想生命的重要性是不能夠用金錢去衡量的，以政府的立場來看，每一個國民都是政府的寶貝，所以我們對於維護他們生命應該在既有的制度上做最好的思考。

曾委員銘宗：你講得很好聽，但是我們來看看你們實際的作為是怎麼樣，在去年7月19日發生火燒車事件之後，公路總局趙局長跟觀光局謝局長下台了。此外，這個月發生了國道遊覽車翻車事件，造成33人罹難，現在公路總局和觀光局的局長又請辭了。

林院長全：因為剛剛有一些錯誤的講法，所以可以先讓我們說明一下嗎？

曾委員銘宗：沒關係，本席先問完問題，等一下會給院長時間說明。在89年7月22日發生八掌溪事件，有4個人罹難，當時游副院長請辭獲准。本席認為我們台灣人民的生命真的是不值錢，我們來對照一個案例，就是去年8月20日兆豐被罰了57億元，在9月21日你派了張兆順擔任兆豐的董事長，他在財委會證實兆豐銀行沒有涉及洗錢，但是10月3日丁主任委員還是下台了！所以本席想問院長一個問題，就是人民的生命真的不值錢嗎？這樣對照下來充分顯現，人命真的是這麼不值錢嗎？

林院長全：我覺得這個因果關係不是很正確。

曾委員銘宗：我不是談因果關係，這沒有直接的因果關係，我是就這個案例來講。

林院長全：丁主委的辭職跟這件事情不應該扯在一起。

曾委員銘宗：他不是因為兆豐案嗎？那他是因為哪一個個案下台的？

林院長全：但是這跟人命的事情不應該扯在一起。

曾委員銘宗：兆豐被處罰57億元而且只是應申報而未申報，他為什麼就要因此下台？

林院長全：兆豐案被罰款一事並不應該由金管會單獨來負責，關於兆豐案的處理，在跟外界的溝通上，還有很多人對於丁主委的……

曾委員銘宗：院長，那是海外分行發生的事情，卻要丁主委負責，那國內發生的事情誰要負責？

林院長全：所以我說那個並沒有因果關係延伸到這裡，委員不需要扯上因果關係而延伸到這裡。

曾委員銘宗：那是非常好的對照，我對賀陳部長的專業非常敬佩，他的操守也沒有問題，但是我要問院長，台灣人民的生命真的不值錢嗎？當時針對兆豐案還組成了一個專案小組來進行檢討，而這次的事情涉及到勞動部和交通部，那行政院要不要組成專案小組來進行相關的檢討？

林院長全：我想應該要這樣來講，第一，委員剛才提到的陸客團火燒車事件，那兩位局長的離職也跟此事沒有因果關係，賀陳部長跟我說他是希望對所有的局處首長做一個調動，所以並不是因為這件事情。

曾委員銘宗：本來就沒有因果關係，我也不是在跟你談因果關係。

林院長全：可是委員這樣講聽起來好像就是說有事故發生局長就辭職了，其實事情不是這樣，並沒有必然的關係。

曾委員銘宗：本席只是舉兩個案例來向院長說明，誰要負責？院長要不要負責？部長要不要負責？人民的眼晴是雪亮的。

林院長全：當然，所有的政務官對政治事件都應該要負責。

曾委員銘宗：我們再來談年金改革，現在整個潛在的負債將近17.6兆，所以改革確實有其正當性，但是要怎麼改革呢？院長，在改革的過程當中有沒有研究相關領域的經濟學者參與？國發會有參與嗎？

林院長全：跟委員特別說明，行政院的林萬億政務委員有參與年金改革的執行，總統府指派副總統擔任召集人，相關的改革其實都有請各界表示意見，所以也不是只從財經這個角度來考量。

曾委員銘宗：可是林萬億副召集人是一位社會學者……

林院長全：也不能歧視人家。

曾委員銘宗：這樣會未見其利、先見其弊，會留下重大的後遺症。我們來看所得替代率降低的結果，每個人減少2至4萬元，這樣消費力會大幅降低。還有，繼一例一休之後，將提撥率提高到18%也會加重企業的成本，以後台灣低薪的情況會更為嚴重。現在大學畢業生的平均薪資是2萬7,000元，提撥率提高到18%，雇主要負擔70%，所以將來企業更沒有能力來調薪，院長，到時候台灣的低薪問題會更加嚴重。

林院長全：這一點我同意，就是把企業的……

曾委員銘宗：另外，我們再往下看，現在已經先預告5到10年後會再檢討一次，這樣創造了一種不確定性，現在退休的人知道在5到10年後他們的所得有多少，所以即使現在還沒有實施，就已經有很多人不敢消費而造成消費的緊縮了。院長，歷史會留下紀錄，我不敢說到時候年金改革會不會成功，但是這同時有可能會葬送台灣經濟發展的生機，你有什麼樣的評論？

林院長全：可是如果年金不改革的話，經濟馬上就會發生問題，所以我們才需要進行改革。

曾委員銘宗：我贊同一定要改，但是要怎麼改是一個問題。

林院長全：委員剛才提到在5到10年後會檢討，這是因為過去給的太多、繳的太少，現在要解決這個問題……

曾委員銘宗：但是你們不能先預告啊！如果先預告而有不確定性，那在退休以後誰敢花錢啊！

林院長全：並不是預告，所有的改革方案只要一算就能知道可以延長多久的時間，所以現在的問題就是不可能一步到位而只能逐步的來改善。

曾委員銘宗：即使你知道，你們也不能正式的預告在5到10年後一定要檢討。

林院長全：不是正式的預告，而是人家會質疑用現在這種提撥率是否能夠達到平衡，所以我們一定會告訴大家這是逐步的改革，因為過去給的太多，繳的太少，所以要把這個差距拉平，但要避免造成社會衝擊，我們要一步一步來做，才能永續下去。

曾委員銘宗：院長，我還是那句話─「歷史會留下紀錄」。

林院長全：當然，當然。

曾委員銘宗：年金改革過程當中不要葬送台灣的經濟發展。

林院長全：不會，其實我們非常辛苦地在做這件事情，也希望台灣經濟能夠永續發展下去。

曾委員銘宗：另外，樓地板32,000元是怎麼算出來的？而且沒有將通膨的因素算進去，5年後、10年後的30,000元或20,000元剩下多少錢？都沒有任何配套。

林院長全：這部分是有一個計算基礎，但我已經忘掉，也許可以讓人事行政總處跟您解釋清楚。

曾委員銘宗：沒有考慮任何通膨因素，3年後、5年後，32,160元剩下多少錢？

林院長全：不會，一定會考慮到目前經濟發展因素。

曾委員銘宗：沒有考慮到啊！你問林副召集人，就沒有考慮到這個因素。

林院長全：讓施人事長來說明好嗎？

曾委員銘宗：等一下。我的意思是說，32,160元連支應長照的錢都不夠。

林院長全：你是說那個樓地板？

曾委員銘宗：對。

林院長全：我請人事長來說明當初的考量好了，好不好？

曾委員銘宗：不用，我時間很有限。

院長，你曉不曉得，假設一個退休的人住在三軍總醫院安養病房，要多少錢？你知道嗎？

林院長全：對不起，我不清楚。

曾委員銘宗：超過4萬元，所以32,160元根本連住護理病房都不夠。

施人事長能傑：跟委員報告，32,160元只是最低的樓地板，實際上不是每個人都領這麼多……

曾委員銘宗：我當然知道，樓地板以下的不改。

施人事長能傑：如果有那個問題，國家應該有另外一個機制來處理。

曾委員銘宗：我希望你要有配套。

施人事長能傑：另外，跟委員報告，未來退休金還是會調整，基本上可能會反映物價指數，或考慮整個基金的財務狀況。

曾委員銘宗：好，謝謝。

再跟院長討教另外一個問題，現在是不是想全面翻修公司法？

林院長全：不能講是全面翻修，我們是希望針對公司法進行全面檢討，然後做比較大幅度的改革。

曾委員銘宗：你曉不曉得現在的公司法是大陸法系？我請教一個問題，現在由誰主導公司法的修正？

林院長全：目前是由經濟部。

曾委員銘宗：不是，是由民間成立一個公司法……

林院長全：那也是受經濟部委託。

曾委員銘宗：對。那誰在負責？

林院長全：就是經濟部。

曾委員銘宗：不是。部長，誰在負責？

李部長世光：現在也是經濟部在負責。

曾委員銘宗：什麼時候拿回來的？

李部長世光：已經拿回來了。

曾委員銘宗：你可以主導？

林院長全：原來是委託民間一些業者和專業人士在做一些計畫，但最後定案在經濟部。

曾委員銘宗：但是現在還是由方嘉麟教授在負責。

林院長全：他是專家，我們可以尊重他的意見，但是最後做決定的是我們，不可能完全都是由他來決定，將來到立法院說明也不可能是他說明，一定是經濟部要說明。

曾委員銘宗：但是你曉不曉得是誰給他這把尚方寶劍，還是他拿著雞毛當令箭？

林院長全：沒有尚方寶劍，他只是接受委託，他也是義務來幫忙，但是接受經濟部委託，沒有委託就不可能做。

曾委員銘宗：什麼時候拿回來的？

林院長全：沒有所謂拿回來的問題，應該這樣子講，原來是委託他，現在是要……

曾委員銘宗：他不只是接受委託，他囂張的程度院長可能不知道。

林院長全：不會啦！

曾委員銘宗：部長，去年年底方教授曾經在一個場合，因為相關同仁跟他有不同的意見，罵了同仁一個小時，部長知不知道這件事？

李部長世光：跟委員報告，所有民間修法委員會和經濟部……

曾委員銘宗：你先回答我的問題，有沒有這件事？你知不知道這件事？

李部長世光：我不知道這件事。

曾委員銘宗：你不知道這件事？你在場，你在國會殿堂不要騙我，你在場！

李部長世光：你指的是那一次？

曾委員銘宗：就是上次有同仁跟方教授有不同意見，他非常囂張，當場罵我們的事務官同仁，罵了一個小時，你在場，但是你很聰明，你先走了。你沒有guts，你沒有當場維護我們事務官的尊嚴。

李部長世光：我們政務官一定會維護事務官……

曾委員銘宗：但是你沒有，你放任我們的同仁被拿著雞毛當令箭的方教授罵了一個小時。

李部長世光：我不知道這件事。

曾委員銘宗：你要我找人證出來嗎？你後來先走，你沒有維護我們事務官的尊嚴，你還先離開，你沒有guts。

李部長世光：跟委員報告，如果我離開那個會場，一定是因為有其他的會議，不會是因為不能夠維護……

曾委員銘宗：你看那個場合不合適，你也不敢頂他，你也不敢維護我們同仁的意見。

李部長世光：沒有這回事。

曾委員銘宗：假如我找出人證、物證呢？

林院長全：民間委員會有各種意見，或是對很多事情的態度激烈，在很多場合這種情形都是難免，談公共政策大家就事論事，好不好？

曾委員銘宗：雖然是難免，但是不可以當著部長的面罵我們底下的人。

林院長全：如果他講的話涉及到人身的部分，當然是不合理，如果是事情的辯論，我們儘量尊重不同的意見，主要政府最後要做裁決出來。

曾委員銘宗：我也希望院長和部長要維護我們事務官該有的尊嚴。

公司法要全面翻修，我就不一一跟您報告了。我們來看清算的部分，你看，有兩百多項改革意見，很重要，過去有很多公司因為結構的問題或股東的問題，沒有辦法完成清算，結果就引進英美的一些法制，要在經過程序之後來處理，手段是財產歸政府，負債由董事負擔，這在台灣行得通嗎？院長、部長，你們要放著這些沒有實務經驗的蛋頭學者亂搞嗎？國內有很多重量級的公司法學者都不敢講，也不願意講，放著讓他們搞，部長，你難道不知道情況嗎？院長，你沒有聽說過嗎？

林院長全：關於委員講的這個例子，我曾經請經濟部和相關修法學者一起來討論，在當時並沒有任何人提到您剛才講的問題，不過，第一，如果這是別國的制度，這是不是我們可以接受的制度，這個問題我們當然可以有討論空間。第二，相關討論目前都還沒有到定案的地步，將來主要會送到立法院來，所以這部分也會接受立法院的檢驗。

曾委員銘宗：我具體建議，我希望整個公司法的修正回歸經濟部來主導，不要放給他們亂搞。

林院長全：本來就是經濟部。

曾委員銘宗：但是你看，他們幾乎天天在報紙上大放厥辭。

林院長全：不，他們有他們的理想，他們有很多概念和想法我們覺得是不錯的，我們也希望借重他們的專業來幫我們做改變。

曾委員銘宗：但是他們不是這樣想，他們對外面講他們拿到尚方寶劍，不聽他們的都不行。

林院長全：沒有什麼尚方寶劍，沒有任何人拿什麼尚方寶劍，這是按照制度來走，但是因為這群專業學者也是在不同領域，有些是相當優秀的，他們有一些很先進的想法，但我們也知道有些事情要就緒……

曾委員銘宗：我也承認，或許他有他的根據，但是他用的是外國的制度，而且他沒有任何經驗，真的不要放給他亂搞。

林院長全：不會，事實上他們必須要跟經濟部來結合，彼此有些概念上需要磨合，這是難免的，可是最後裡面一定會有一些折衷，不可能完全聽哪一方面的意見，這裡面一定會有一些取捨的問題，也不必過度焦慮。之前我們很小心，因為公司法影響所有的公司，我們希望公司法修法能夠讓未來我們台灣的企業運作方式更符合現代，跟國際接軌，這是我們的目標，不會把一個法越修越糟，這是我們的目的。

曾委員銘宗：他的想法是全面廢除過去的大陸法系，引進英美法系。

林院長全：這個問題我也問過，我要跟曾委員講，現在的公司法也不是全部都是大陸法系，也有英美法系的精神夾雜在裡面，因為制度改進是融合的，我們是要讓它運作得更順利，當然要以一切制度來談。曾委員有意見，我也很樂意知道你們的想法，一起來討論，好不好？

曾委員銘宗：因為關係到67萬5,000家公司的運作……

林院長全：我們當然知道這件事情，我們會非常謹慎來處理。

曾委員銘宗：好，謝謝。

另外要請教院長，今天為什麼馮部長沒有來列席？

林院長全：他下午參加總統在總統府召開的會議。

曾委員銘宗：很重要嗎？他藐視立法院喔！

林院長全：應該是一個滿重要的會議，是國安會議。

曾委員銘宗：請教副部長，20日時是27包，10個人呈陽性反應，昨天是51包，今天是20人呈陽性反映，請問這是誰在驗的？

鄭副部長德美：非常感謝委員的關注及給我們的輔導，我們在第一時間接到這個狀況後……

曾委員銘宗：本席請問副部長，誰在驗這個東西，是不是三軍總醫院？

鄭副部長德美：是三軍總醫院驗的。

曾委員銘宗：外界強烈懷疑，因為三軍總醫院是在國防部的主導之下，能不能不要由三軍總醫院來驗？

鄭副部長德美：跟委員提保證，三軍總醫院的驗證是合乎所有標準。

曾委員銘宗：你不能下指導棋喔！

鄭副部長德美：沒有任何指導棋。這個是由台中地檢署主導的事情，所以跟您保證，三軍總醫院的檢驗，絕對沒有任何指導棋。

曾委員銘宗：有關國軍染毒的情況，這是整個清泉崗營區的個案還是冰山一角？

鄭副部長德美：類似這種案子，到目前為止是清泉崗基地的個案。

曾委員銘宗：現在呈陽性反映的20人裡面，他的階級是什麼？有軍官、士官、還是士兵？最高層級是什麼？

鄭副部長德美：到目前為止還在司法調查當中，名單我都有，等一下我提供給您參考。

曾委員銘宗：在國會殿堂你就公開說吧！最高層級是什麼？

鄭副部長德美：還沒有到軍官。到目前為止，我這樣講好了，目前經過三軍總醫院全部檢驗出來，所有都篩檢完畢了，現在目前呈現的反應是微量顯示，裡面毒品的成分反應大概都是以可待因為主，吃過感冒藥、止痛劑的人都有這種成份，但是不管怎麼說，以上所有的證據全部交由地檢署去判斷，我們不做評論。

曾委員銘宗：對，本席要問最高的層級是那個層級？軍官、士官還是士兵？

鄭副部長德美：跟您報告一下，是校級的軍官。

曾委員銘宗：校級，是上校、中校還是少校？

鄭副部長德美：少校。

曾委員銘宗：本席要特別跟您說明，其實我們也不樂見有這種軍紀整個渙散的情況。

林院長全：跟曾委員特別說明，這個部分因為是在偵查中，很多事情還沒有釐清，特別是涉及的人即使現在驗出來是陽性，也不見得是有吸毒，也可能是食用感冒藥，所以我們建議這個部分不要去過度猜測是哪些人或哪些名單，這不見得對軍中是公平的。

曾委員銘宗：我跟院長的心情一樣，我希望他是真的吃感冒藥，真的不要染毒。

林院長全：所以在案情沒有完全釐清之前，我們也不要指名道姓，這不太好。

曾委員銘宗：請教副部長，有人建議每年定期全面為國軍驗尿，你的看法如何？

鄭副部長德美：其實是有的，凡是新兵進入部隊裡面，是全部百分之百在24小時內全部驗尿，這是第一種；第二種是我們列有法定規定的7類人員，是一定要全面驗尿，其他的我們是以25%的方式隨時抽檢。

曾委員銘宗：其實雖然有人建議要定期全面性驗尿，其實基本上我剛好跟你一樣，我不贊成，假設要定期為國軍全面驗尿，本席覺得會打擊國軍士氣，你也認定大部分的軍人非常善良、非常遵守法紀，如果要他們定期驗尿，基本上我跟您報告本席也不贊成。

鄭副部長德美：是，我們國軍三信心是一定要建立的，這才會有戰力。

曾委員銘宗：好，謝謝。另外，有人建議軍人吸毒或販毒給軍人者，加重其刑，這樣的建議你贊不贊成？

鄭副部長德美：個人對任何的建議都非常贊成，因為我們部隊為了維護國家的安全是要有戰力的，所以這樣的要求對我們來講是不過份。

曾委員銘宗：所以你是贊成軍人吸毒加重其刑？

鄭副部長德美：我個人贊成。

曾委員銘宗：不是個人，你站在那裡就不是代表個人，你代表國防部，你假設贊成，本席就開始連署，下禮拜就送出去，而且販毒給軍人者加重其刑，這兩個你贊不贊成？或者院長有沒有comment？

林院長全：我來說明好了，第一、我們對於毒品的問題，行政院已經開過很多次會議，我們的基本政策是，對於販毒的人跟吸毒的人應該要分開看待，對於販毒的人應該要用比較嚴的法律加以懲罰，對於吸毒的人，則要想辦法去幫助他脫離。很多人是因為吸了毒後害怕被抓、被罰甚至於被關，隱藏他的吸毒狀況，反而讓社會要幫助他是有困難的，因此我們在未來的政策上是希望能夠幫助吸毒的人戒毒，對於販毒的人我們要加重處分，目前是用這兩個方式。

至於軍中的部分是不是要跟民間不一樣？當然，我認為軍人是維持社會安定、維持社會人心非常重要的支柱，我們對軍方一定是希望要能禁絕毒品，但禁絕毒品的方法很多，「罰」不見得是最好的方法，我們要在別的地方做更多努力，這部分是否允許我們去做通盤的考量？

曾委員銘宗：好，謝謝院長。今天主計處公布去年的平均薪資是48,000元，回到17年的水準，有人質疑一例一休實施之後，會不會讓低薪更嚴重？另外，現在因為一例一休的結果，排班的方式讓很多年輕人有重大的困擾，造成很多年輕人慢慢地大量外移到國外去。針對這兩點，院長有沒有comment？

林院長全：第一、有關一例一休，我不認為它是三輸，其實它對勞工是有幫助的，只是這個幫助有些勞工不見得領情，因為他是希望增加薪水的，可能會覺得一例一休幫助不大，因為禮拜六不見得有加班的機會，可是我們不願意給他加班就是希望他增加休息，這也是我們訂定勞基法最早的一個目的，就是希望能夠增加勞工的休息時間，因為人家認為台灣勞工工時過長，所以這是我們的政策目標。就這點來看，我不認為勞工是輸的，但是我們也承認在修法的過程中，因為立法院有不同討論，有很多加入的條文確實造成企業運作彈性的困難，我們正在做通盤的檢討。法規上能夠做比較寬鬆解釋的部分，我們儘量做寬鬆的解釋。如果評估後真的有困難，我們會跟社會報告這部分到底有沒有調整的必要。

曾委員銘宗：有關一例一休的部分，造成很多負面的影響，我希望院長能夠處理就趕快處理，否則，拖得越久，全民皆輸。

林院長全：但是問題就在這裡，一個法的修改難免都會有些衝擊，有些是好的，但是很多社會不見得都適應。比如從企業來看，其實我也看到很多企業一開始很緊張，他認為這個很困難，經過我們跟他溝通後才發現最後只是有些加班費會增加，成本增加不多，他覺得從社會責任來看他樂意接受，所以這是一種過程，只是過去太多誤解，包含我自己都有很多誤解。人家說禮拜六的加班費增加2.33倍，後來我發覺不是的，2.33倍包含一個原來的本薪1，所以真正增加的部分其實跟禮拜一到禮拜五的加班費是一樣的，在這種情況下，也就不會像很多人一開始那麼恐慌。

所以我覺得我們需要多做溝通，當然還有一些規定是比較僵硬的，這部分我們應該儘可能做比較彈性化、合理化的解釋，有些部分我覺得勞動部也需要請部長特別去跟同仁去做更多的溝通，讓他了解什麼樣的運作是合理的。我覺得我們立法的目的是要讓很多制度合理，不是堅持一定要怎麼嚴格。

曾委員銘宗：好，謝謝院長。

主席：請陳委員瑩質詢，詢答時間為30分鐘。

陳委員瑩：（16時50分）主席、行政院林院長、林副院長、各部會首長、各位同仁。我們今天先不要考量什麼選票，只從最小的族群關心起。首先要請問院長的是，在目前法定的原住民族16族中，院長知道的、說得出來的人數不足1,000人的族群有哪些？

主席：請行政院林院長答復。

林院長全：（16時51分）主席、各位委員。就我的瞭解是邵族的人數比較少，其他的幾個族群我就不是這麼熟悉。

陳委員瑩：除了邵族之外，還有大部分集中在花蓮的撒奇萊雅族以及最近正名的拉阿魯哇族和卡那卡那富族，這四個族群的人口都不超過1,000人，在質詢的一開始，本席要先跟院長分享邵族族人的故事。邵族的人口只有777人，其中戶籍在故鄉日月潭（南投縣魚池鄉日月村）的族人只剩下264人，而且這些數字都還在持續下降當中，可以說邵族的語言、邵族的文化都面臨嚴重的危機。本席在這個星期二到日月潭參加我非常敬重的石阿松長老的告別式，他是邵族最重要的族語老師。他的離開，代表一部分後代尚未學會的邵族語言很可能永遠消失了。請問院長，對於邵族這樣的處境，政府是不是應該特別給予關注？

林院長全：我想是要的，原住民族語言的保存確實面臨很多困難，尤其是在目前的教育制度下，所以我們期待原民會能在這方面有更好的作法，俾使他們能獲得更多的傳承。

陳委員瑩：與語言和文化不能切割的就是土地，除了語言和文化遇到危機以外，邵族還有一段讓人難過的歷史。1930年代，日本興建日月潭水庫，用水力發電照亮全台灣，但邵族最核心的部落、田園及祖靈聖地，卻從此淹沒在湖底。同時，日本殖民政府還用法令強行把大量的邵族土地收歸為國有，而這些土地在戰後都被國民黨政府繼承。國民黨威權統治期間，透過「土地總登記」、「公地放領」的政策，把土地進一步釋放給私人，結果，絕大多數日月潭周遭的精華土地成為了漢人的私有財產，再加上為了發展觀光，1970年代的「日月潭特定區計畫」又徵收了邵族族人僅存的耕地，1980年代，吳敦義出任南投縣長時主導的「德化社市地重劃」也導致部落的土地被炒作，然後一一被漢人買走，而邵族族人卻沒有能力將這些土地購回。本席在去年3月曾提出質詢，指出救國團日月潭青年活動中心乃是公有土地，以低價賤租給國民黨附屬組織，包括過去的「蔣公行館」也就是現在的日月行館以及涵碧樓，這些都是邵族的傳統領域。就這樣，邵族族人現在所擁有的原住民保留地只剩下不到1.5公頃，請問院長知道這1.5公頃占原本邵族土地的百分之幾嗎？

林院長全：我不瞭解。

陳委員瑩：只占0.09%！長期以來，邵族被過去的政府、殖民政府一步一步以不當方式奪走原有的土地，請問院長是否認為這段邵族人流失土地的歷史是日本殖民政府還有以前的國民黨政府的責任？

林院長全：我想這可能是過去這段時間對原住民的文化和產權的持有沒有很完善的制度造成的結果，所以我們也希望能在這部分多做一些努力，讓原住民的既有傳統能有一定的維持空間。

陳委員瑩：感謝院長能有這樣的答復，表示在未來會做更多的努力。所以我們是不是必須在蔡英文總統向原住民族道歉後、要追求原住民族歷史正義時，更為關注這個關係到邵族存亡的議題？

林院長全：是的，所以我們才請原民會特別針此對社會做出一些回應。

陳委員瑩：本席要在此特別介紹一篇文章給院長，篇名是「邵族瀕臨滅絕，文化承續困難的元兇─莫讓政府及制度繼續殺人與滅族」，希望院長能仔細拜讀，如果院長是慈悲的，心是肉做的，相信你會有所感動，也會因為邵族流失土地的這段歷史而有更大、更多的省思和感想。

邵族的土地在消失，語言在消失，文化在消失，人口數也在下降，這已經讓人夠擔心了，而上個星期被人稱為「情人節禮物」的、原民會發布的「原住民族土地或部落範圍土地劃設辦法」卻可能對邵族造成更致命的打擊！原因在於經過行政院的協調後，這個劃設辦法第三條刻意排除了「私有土地」，規定傳統領域只能是「公有土地」。可是本席剛剛講到，邵族在過去將近一百年中流失的土地，今天很大一部分已經私有化了。對於這些土地，邵族族人並不是要求拿回所有權，僅要求能起碼承認他們在歷史上的生活範圍。其實這不僅是邵族人的期待，也是其他所有原住民族人的期待，對於這樣一個只希望承認傳統領域的期待，難道政府都做不到嗎？對於日本殖民政府以及國民黨所犯下的奪取土地的錯誤，今天的民進黨政府還要繼續嗎？說句比較重的話，本席衷心期待院長和主委千萬不要讓整個民進黨成為國民黨奪取土地的幫兇！

林院長全：我們現在的作法已經是在朝向希望原住民族土地或部落範圍土地能在傳統領域中做確認，但也希望這樣的確認能經過諮商同意的過程，可是對私有土地而言，這樣的作法有兩個困難點，第一，衡量困難，我們會違反憲法上保障私人財產權制度，而且這個東西不只臺灣，是全世界各國，私人財產權的保障如果受到推翻的話，是會有很大問題的；第二，因為現在原住民傳統領域範圍劃定的部分裡面，如果私有地中間很多也是原住民的土地，它也是私有的，這也會造成原住民之間的矛盾。基於這些考量，我們認為特別在私人財產權保障上有這麼多爭議，為什麼我們現在的作法就是儘量把私人土地先予以排除？這也是一個不得已的作法，希望大家能夠體諒政府在施政上多方面的多元考量。

陳委員瑩：院長，我完全理解整個行政團隊的擔憂，但是我在這邊也要強調一下，既然院長這樣講了，我先請教院長，你對傳統領域的概念是什麼？

林院長全：我想這個傳統領域的概念，本來像你剛剛所定義的部分，如果是原住民族傳統的，有關過去的宗教或儀式所使用的地區，或者過去傳統居留的地方，因為狩獵或其他方式生活的地區，我們都認為可以視為傳統領域的概念，但是這個部分確實也要考慮到時空環境的演變中間，有一部分私有化之後，將來要回復過來的困難度。

陳委員瑩：院長，我請教你一下，剛剛你講的傳統領域的概念非常好，也就是我們族人集體生活、祭祀的重要文化空間，也是我們的居住地。不管它被劃定公有或私有土地之後，你覺得在過去居住在這邊祭祀的種種事實會被改變嗎？

林院長全：當然歷史事實是不會改變的。

陳委員瑩：既然是這樣，我覺得現在大家在概念上的落差，在於一個領域權的概念，我要在這邊強調，傳統領域是一個領域權，好比原住民族各族、各個部落的國土範圍一樣，不是一個所有權的概念，不會因為有私有土地被劃進傳統領域裡面，原本的地主就喪失了所有權，絕對不會，而是說他的所有權在使用上受到一點限制而已。

林院長全：對私人財產權的限制，就是很麻煩的事情，因為我們……

陳委員瑩：但是他不會因此喪失了他的所有權，你再聽我繼續舉一些例子，給院長參考一下，可能你們在協調的過程當中，並沒有聽到這樣的論述。第二點就是說，按照中華民國的憲法第二十三條的規定，私人土地的所有權可以因為公共利益，透過法律限制使用，譬如土地徵收和都市更新或都市計畫，都是法律規定可以限制財產的例子。原住民族基本法基於保障原住民族權利的理由，要求私人土地在重大開發，還有重要利用的時候，都要經過原民族的同意，這並沒有違憲。相同的，由原住民族基本法授權制定的辦法裡面，即使納入了私有土地，也沒有違憲的問題。總之，這次劃設辦法的爭議，我是認為凸顯行政部門到底有沒有真正正視傳統領域的意義，到底有沒有真正落實原住民族基本法的規定。我要在這邊很嚴肅地提醒院長及所有的執政團隊，這個劃設辦法排除私有地，在公告之後其實狠很的打了小英總統一巴掌，今天我站在這邊質詢，其實也覺得非常痛苦，因為我不希望這個劃設辦法的不周延，執政黨得到了罵名，傷害了總統，傷害了我們的執政團隊，也不希望不周延的辦法更永久性傷害了我們的族人，傷害了在這塊土地上張開雙手、分享土地、分享資源給大家的最早主人。我能理解主委，也聽了主委有在抱怨最近都被罵翻，我知道你很辛苦啦！甚至有人講話很不好聽，說你是不是為了保住官位而投其所好，但是身為好朋友的我，我寧願相信你不是這種人，我寧願相信你還是最初帶領我們大家一起上街頭，為原住民爭正名、爭土地的那位夷將，大家所尊敬崇拜的偶像。大家都在看，祖靈也在看，我們過去的原運先驅主委在這個議題上、這件事情上，要怎麼樣來扮演政府跟原住民族的橋梁，這是一個重責大任。我不曉得我剛才所講傳統領域權的概念，院長是否能理解或接受？

林院長全：我能夠瞭解陳委員的立意和一些為了原住民的想法，我也完全能夠理解原住民的期待，我們希望這件事情能夠有進展，我們現在是努力讓社會上的共識能夠多一點改善的部分。現在的傳統領域劃設辦法裡面，其實不只是承認過去的傳統領域，你剛剛所講承認原住民過去歷史的所有活動都是事實，同時我們也希望把這個承認延伸到今天我們在原住民劃設範圍之內土地的部分，它的使用將來也能夠讓原住民族得到一定的尊重，所以才會有這個諮商，因為有這個諮商，就代表不只承認歷史，甚至於還要讓傳統的一些想法能夠放進來。也就是因為這樣，才不得不在私有土地上做若干程度的妥協，這個部分也希望我們的原住民朋友能夠理解目前的考量。我覺得夷將主委非常優秀，也很能夠去思考這些問題，我們希望能做更多溝通，當然對於陳委員的一些想法，我們也會請夷將主委儘量能從您的角度來思考，看其中是否還能有其他更有效的溝通，好不好？

陳委員瑩：在這個劃設辦法裡面，我們還原到民國94年的時候，其實當時民進黨最初的劃設辦法版本，並沒有排除私有土地。94年夷將主委第一次擔任主委的時候，有送出一個經過協商妥協的版本，我也可以體諒的是當時立委並沒有過半，也許在推行上有一些困難。到了104年馬政府的時候，送出的版本也是變成只有公有土地的版本。但是去年8月原民會上網預告的劃設辦法裡面，同樣是在第三條的本辦法用詞定義裡面，傳統領域的定義並沒有加上「公有」二字，顯然就是草案在進行跨部會協商的過程當中，行政院跟參與的各個部會沒有釐清傳統領域的真正意義，也沒有充分理解，所以就產生這個一公告就令很多族人失望的限制。

院長，我身為執政黨從以前到現在唯一一個有選上過的原住民區域立委，我想我有責任站在族人的立場強烈提醒整個執政團隊，雖然比起過去的政府，我們其實有跨出去很大一步，這是值得肯定的。另外，有很多屬於公有土地的傳統領域土地，因為有這個公告，很多族人也許可以受惠，但是不要忘了總共有180萬公頃的土地，只有80萬公頃在公告的範圍裡面，我們還有100萬公頃的傳統領域不曉得未來的命運是如何。既然你們有你們的擔心，我在此提出以下幾個具體建議，院長回去後不妨可以跟整個團隊研究看看，因為今天我不要在這裡喊說要把辦法退回，而不承認這個劃設辦法，這樣是於事無補的，既然進步了，也跨出去了，我們就不要往後退，這是本席的立場。我肯定今天已經公告劃設辦法中涵蓋公有土地的部分，但是我們到底應該要怎麼做？我要提醒院長的是，在這個剩下100萬公頃目前無法處理的私有土地裡，有5萬公頃是台糖的土地，國營企業民營化之後的台糖擁有5萬公頃的土地，其中到底涉及多少原住民的傳統領域？會不會在民營化的過程中被繼續變賣？我們花東的阿美族人相當在意這件事，主委也是阿美族的人，如果這一塊沒有守住的話，相信你的族人也會對你很失望，所以本席要特別提出來，今天就先討論台糖土地的部分。院長，在這個辦法公告之後行政院這邊可以怎麼處理？台糖到底算是私有還是公有？我們到底能怎麼處理？

林院長全：我想委員剛剛講的，在100萬公頃的土地中，台糖有5萬公頃，這個部分因我不瞭解詳細的數字，也許我還要去瞭解一下。不過，因為台糖也是一個公司組織，而且台糖的股權也並非100%都是政府的，其中也有少部分的民股在裡面。按照現在的作法，它應該算是私有土地的一部分，不過我們會盡量尊重原住民的想法與看法來看待這些問題。

陳委員瑩：我擔任民意代表至今已有三屆，從我第一屆擔任立法委員就陪著多少阿美族的族人為了台糖的土地在抗爭，希望把台糖的這筆土地拿回來。都已經這麼多年了，這個意見不能只以「再看看」來回應，我已經很明確地告訴院長，如果台糖土地是有空間的，希望院長今天可以給出一個比較明確的答案，而不是說「我們再看看大家的意見怎麼樣？」畢竟你已經講了，它既然不是100%私有的土地……

林院長全：如果按照現在這個去排除的話，它就是私有土地，這樣就是不能做的，你懂我的意思嗎？但因陳委員剛才已經表示了你的意見，所以我才說我們回去瞭解一下台糖的狀況。

陳委員瑩：請教院長，大概何時會有比較具體的進度可以回覆本席？

林院長全：我會去台糖瞭解，同時也會請經濟部去瞭解一下，也會和原民會稍微交換一下意見，所以請給我們兩個禮拜的時間，我請夷將主委再向委員說明好嗎？

陳委員瑩：希望兩個禮拜後，有關台糖土地的部分，能有好消息出來。另外還有一個建議供大家參考，現階段如果只能先處理公有土地的話，是不是可以先把這個劃設辦法直接改名為「原住民族或部落範圍公有土地恢復劃設辦法」？亦即將「公有土地」加上去，這個劃設辦法就是處理公有土地的，這樣就很明確了。接著，再保留使用法規以處理私有土地可能性，亦即以法律的位階去處理私有土地的部分，同時也避免讓人以為原住民族的傳統領域一定只能有公有土地。如此，劃設辦法就一定不會違反原住民族基本法的精神，也不會造成私有土地因該辦法一被全面性地公告就產生很多問題。

林院長全：這個部分我想請原民會就此劃設辦法做個說明，因為我並不瞭解這樣做會不會有其他的問題，……

陳委員瑩：既然這個辦法只包含公有土地，就不如把法規的名稱改成這樣嘛！

林院長全：這要請夷將主委說明。

夷將‧拔路兒主任委員：我們原住民族的土地或部落範圍的劃設辦法已於2月14日完成公告，接著就是要送大院備查。這個辦法是經過各部會開過各場次的座談會所公布的劃設辦法，我想這個劃設辦法已經過各部會還有很多場次各種座談會公布，雖然我們對原基法第二十一條的規範有不同的法律見解，我們也尊重委員的看法，但是我們是完全照第二十一條的規範進行公告；至於這個部分要不要加上這個字眼，我們尊重立法委員最後的決定。只是目前第二十一條給我們的授權很清楚只讓我們處理原住民族土地或部落周遭一定範圍的公有土地，這是第二十一條規定的。

陳委員瑩：你是指第二十一條的意思是只能處理公有土地的部分？這是鄭天財委員修法後造成的結果嗎？

夷將‧拔路兒主任委員：我特別唸一下第二十一條第一行，很清楚的規定「原住民族土地或部落及其周邊一定範圍內之公有土地」，在這整個條文內出現過兩次「公有土地」，沒有出現過「私有土地」，而要限制私人土地財產權的話，依憲法保障，必須以法律層次限制才可以，可是這是法規命令，所以我們不能用以限制人民的財產……

陳委員瑩：我再請教你一次，所以今天整個劃設辦法是因為鄭天財委員的修法，亦即他加上最後的「公有土地」四個字眼之後造成的結果嗎？

夷將‧拔路兒主任委員：這是大院在民國104年6月24日三讀通過修訂的條文。

陳委員瑩：這是哪一位委員提的修法？

夷將‧拔路兒主任委員：這是大院三讀通過的條文。

陳委員瑩：我今天不是要攻擊哪位委員，因為大家對這個文字有不同見解。繼續請教，原住民族土地的定義為何？涵蓋哪些？

夷將‧拔路兒主任委員：照原基法第二條規定，原住民族土地有兩個定義，第一個是原住民族傳統領域土地，第二個是現在我們經常聽到的原住民族保留地。不過，我們很清楚，原住民族保留地已經有相關辦法，也已經使用二、三十年……

陳委員瑩：謝謝，你已經完整回答本席的問題……

夷將‧拔路兒主任委員：請委員再給我十秒鐘，但是原住民族傳統領域土地從來沒有在一個法律位階作出過定義，我們是按過去土海法等送進大院的法案……

陳委員瑩：我想我不要跟您一起掉入法律文字的討論，其實你剛才一開始已經很清楚回答本席原住民族土地的定義，院長剛才也同意本席對於原住民族傳統領域的看法，即過去原住民族祖先長期居住、祭祀等等活動範圍的空間，所以不論未來的殖民政府將其劃為公有或私有，都不會影響這個傳統領域範圍的事實，因此，我覺得剛剛我們的討論有很多自相矛盾的地方。我在此重申立場，原住民族土地的定義就像剛剛主委答復的那兩項，這在原基法的名詞定義很清楚，對於第二十一條的規定，我並不責怪鄭天財委員，因為我的解讀是原住民族土地即為剛剛你講的那兩項，並不僅指公有土地而已，我想他自己在臉書上也對此寫得很清楚。

院長，關於我剛剛具體對於土地方面的質詢，在台糖的土地部分，拜託你們研究一下那個空間，我認為它必須在這次公告內被處理，也要很快速的被處理。至於名稱的部分，我們請教過行政院的看法，但是你們好像要將這個部分全都要丟回立法院，這樣的話，我們是不是只能將其拉到立法院，讓大家很認真討論？

夷將‧拔路兒主任委員：因為照法規的作業程序，我們公告以後，還要經過大院的備查……

陳委員瑩：我要拜託你們先處理台糖的問題。我最後再提醒一下，從上任至今，我已經公布了10筆被國民黨黨部占用的原住民保留地，而你們也查了25筆被占用土地，你們發了很多文，公文來、公文去，但卻沒有一個鄉公所要理你們，他們還是不去處理國民黨占用的地方。主委，如果你是個有肩膀、有擔當的男人，你要不要直接將這些全部送到監察院去處理？就是直接跳過其他程序由原民會去提報。

夷將‧拔路兒主任委員：其實經過我們過去一年的努力，18筆土地中已有4筆收回，我可以會後將這些資料提供給委員作參考。

陳委員瑩：蘭嶼的部分，公文往返一大疊，他們都不甩原民會，就一直拖一直拖，讓類似春日、獅子鄉等情形出現，能否請你們加把勁，押個日期盡快處理好？

夷將‧拔路兒主任委員：後面的部分我們會再積極協調，也謝謝委員，過去因為你的督促，我們已經收回了4筆土地。

陳委員瑩：我希望能在近期內，你們大概何時會有更具體、更積極的作法將這些土地要回來？

夷將‧拔路兒主任委員：會後我再向委員報告我們接續的處理方式。

陳委員瑩：我希望能押個日期，不然沒有留下紀錄。

夷將‧拔路兒主任委員：好。

主席：會後請主委跟陳委員講一個時間，好嗎？

陳委員瑩：主席，我希望回覆的時間能夠留在公報紀錄上。

主席：主委要不要回答一下？

夷將‧拔路兒主任委員：跟委員報告，其他尚未收回、尚未處理的部分，我們會將處理方案以書面答復委員。

主席：時間差不多了，陳委員還是不滿意嗎？

陳委員瑩：還是沒有很滿意，因為都要不回來。

主席：我想以後有機會啦，這個承諾應該……

夷將‧拔路兒主任委員：我們會繼續努力，目前已經要回4筆土地了。

主席：陳委員的意思是指剩下的部分要怎麼處理。

陳委員瑩：還有14筆土地。

主席：主委，你要盡快跟陳委員確定，不然下次他還是會再問同樣的問題，這跑不掉的。

夷將‧拔路兒主任委員：我們會努力，謝謝委員。

主席：現在請陳委員歐珀質詢，詢答時間為30分鐘。

陳委員歐珀：（17時23分）主席、行政院林院長、林副院長、各部會首長、各位同仁。院長辛苦了，站了一整天，請院長稍微坐下休息。

主席：請行政院林院長答復。

林院長全：（17時23分）主席、各位委員。謝謝。

陳委員歐珀：院長曾經當過教授，也當過部長，現在是台灣最高的行政領導人，看到這樣的歷練，我突然覺得院長也可以來當個聖人，即聖賢之人的聖人。

林院長全：我沒有這個本事。

陳委員歐珀：這個聖人不是只會講道德文章，而是要有兩個很高的情操，易經上說：聖人貴通天下之志，聖人貴除天下之患。也就是說，我期待院長能夠通天下之志，也能夠除天下之患。我所謂的天下指的是台灣，儘管現在有些國家不承認我們是個國家，但是我們一直以台灣為豪，台灣是我們偉大的母親，所以我認為我們應該要好好為這塊土地奉獻、付出。而聖人要通天下百姓的心志，當然就是要了解天下百姓的心志所在；聖人要除天下的憂患，所以百姓的憂患就是聖人的憂患，因此，我覺得院長只要能夠和台灣百姓的心志相通，知道台灣百姓的內心憂苦，除去百姓之間的一些憂患，我相信院長就是一位聖人，但是聖人不能變成「剩」下的人。我舉的聖人是希望院長能在今天一起來共同思考這個問題，即什麼是台灣老百姓的心志。

第二點，我要就教的是台灣人民的憂患是什麼？

林院長全：謝謝陳委員的指教，我們會努力來為台灣解決問題，當然我們不敢自居有多了不起，但我們會以此為目標。我瞭解也說過，政府的存在就是要解決問題，而解決問題就是要除天下之患。目前我們看到社會上有長年不能解決的問題，所以我們才會做一些結構性的改變，就是希望能夠讓這些問題得到解決，至於做得不好的地方，還請大家給我們指教。

陳委員歐珀：總統在年終的講話，全國人民矚目，我認為總統的講話就是通天下之志，也就是要除天下之患。院長應該還記得總統年終談話的一些重點，我在這裡再向院長提醒一下。談話重點的第一點就是要提振經濟，第二點是年金改革，第三點是外交政策，第四點是對中政策，第五點是黨產議題的相關改革，其中的重中之重就是要全力提振經濟，並列為2017年最重要的任務。其次，政府將從加速推動結構轉型，以及全面擴大基礎建設投資的兩大面向切入，以打破經濟的沈悶。最後，總統提示將採取具前瞻性的積極財政政策，全面擴大基礎建設的投資，包括地方建設，並將積極盤點地方建設的需求，以達到區域的平衡。院長，這是總統的年終談話，特別是達到區域的平衡，我對這點非常有感。

中央政府過去以來，長期的重北輕南、重西輕東、重本島輕離島，所以國土發展失衡，並造成城鄉差距，也造成貧富越來懸殊。去年10月7日院長有參加立法院東部、離島暨族群權益促進會，我們非常感謝院長的重視，也期待總統所提示的這些積極目標，在今年行政院盤點地方建設需求時，是不是能夠落實總統的理想呢？總統還特別提到，未來將優先推動可以配合區域聯合治理的跨縣市建設，以及過去投入不足而發展相對落後地區的重要基礎設施，藉以促進地方整體的發展及區域平衡。從相關報導我也看到院長有積極做一些準備。未來我們要推動的前瞻基礎建設計畫，院長要如何規劃及推動呢？

林院長全：跟陳委員特別說明，有關前瞻基礎計畫的規劃部分，首先我們認為有很多建設遲早都要做，所以晚做不如早做，特別在景氣不好時，政府應該用擴大公共支出的方法來提振景氣，同時還要將一些好的計畫早一點落實，這對我們的社會都會有幫助。因此對於未來我們認為應該要做，但預算時程排得比較晚，或執行時考量某些因素而沒有排得很快的部分，我們都會儘量盤點出來。我們可以選擇用年度預算來做，也可以選擇用特別預算來做，但如果要用特別預算來做的話，那就不可能樣樣都有，所以我們盤點了四項重點，這四項重點包括軌道建設、水環境、綠能發展及數位產業。因為這四個部分都是大的建設，不見得每個地方都有，而特別預算必須考慮區域發展均衡性的問題，對於那些沒有辦法涵蓋在這些大建設範圍之內的地方政府，我們希望能夠就他們現在迫切需要的部分，另外以城鄉建設的方式加以補強。我們也注意到資源分配的問題，希望在特別預算當中也能夠完整，因為這樣的考量，所以除了剛才所講的四項之外，另外還有第五項，也就是城鄉發展亮點計畫，但這並不代表每一個城鄉都有，主要是在原來的四項大計畫沒有涵蓋的範圍當中，希望能夠特別予以補強。其實其他方面也有很好的計畫，這些在年度預算中都有編列，也就是說，並不是納入特別預算之後，其他經費就沒有了，特別預算只是把一些我們認為遲早都要做的計畫提前來做，在將來的年度預算中，還是要把所有的東西補強。未來我們會設法讓國會和社會大眾更加瞭解整體的重點在什麼地方，哪一部分是放在特別預算當中，哪一部分是將來還會放在年度預算當中。當然年度預算有近期要完成的部分，其他部分我們也會做滾動式檢討，我們是作這樣的考量。

有關前瞻基礎建設特別預算規劃的時間，因為我們考慮到其中有軌道建設，可能需要的時間比較長，所以我們是以八年為期，但並不是每一項都需要八年，像數位產業就是隨時代在改變，所以數位的部分也許只需要三、四年的時間就已經夠了，至於其他部分，我們會在年度預算當中編列。甚至我們所使用的經費也不會超過現在公共債務法的舉債限制，也就是說，也許某一、兩年會有這種限制，但就整個八年來看，其實還是可以在公共債務法的流量限制當中加以處理。

未來我們希望做到以下幾點：第一是錢一定要用在刀口上，絕對不要浪費，我們希望我們的計畫確實都是社會所需要的計畫。第二是希望能夠控制在整體財政幅度裡面，不會變成過度擴張，造成財政失衡，這些我們都會加以考量。當然更重要的是希望這些計畫本身對我們的景氣發展是有幫助的，對我們國家的經濟競爭力是有所提振的，我們是從這幾個角度來考量。

陳委員歐珀：謝謝院長詳細的說明，對於未來擴大公共建設方面，院長特別提到前瞻基礎建設計畫，根據報載，這樣的方式確實大大提振了民心。本席來自東部宜蘭，東部鄉親長久以來都在期待能夠有完善的東部快鐵，其實這也是行政院在90年就提出的計畫，對此本席曾多次提出質詢，終於在今年看到報載北宜直鐵被列為首要的項目，在此想請教院長，是不是已經把北宜直鐵列為重要的項目之一？

林院長全：根據我的瞭解，關於直鐵的部分，光是路線就有好幾個規劃，因為特別預算在提出來之前，計畫還是要先核定，即使有可行性、是必須要做的，但也涉及編列特別預算也不見得來得及的問題。有關直鐵目前的規劃情況及相關情形，也許賀陳部長可以講得更清楚一點。

賀陳部長旦：謝謝陳委員長期關心這件事情，就東部需求及國土發展而言，絕對要靠更有效能的鐵路，所以長期來講，我們相信一個更加具有運能的東部快鐵是有其需求的。我們曾做過可行性研究，但在進行可行性研究時，就已經引發許多關於環境及是否過早投資等方面的考慮，所以我們希望繼續做進一步的評估，包括快鐵有一部分是用台鐵本身局部路段的提升或者是更長路段的進一步建設，針對這些可能性，我們現在都用規劃和評估的預算，準備編進即將要提到行政院的特別預算當中，看看是不是能夠爭取更多經費，使這件事情能夠更接近事實。

在此要特別向委員報告，眼前我們在智慧運輸系統當中，先針對蘭陽平原如何培養更好的公共運輸環境、把東部貨車的班次減少，使得服務東部的班次可以增加，包括宜蘭地區在內，也就是採用這些比較屬於管理性的手段，再加上培養好的公共運輸環境，就這些部分先來做努力。

陳委員歐珀：部長方才很清楚的提到，未來前瞻性計畫當中，將借納入北宜直鐵綜合規劃及環評等所需的經費，是不是？

賀陳部長旦：是的。

陳委員歐珀：其次，也感謝部長針對東部地區來做智慧行控的規劃，讓東部的交通能夠更為順暢，因為今年底蘇花改就要通車至南澳了，108年全線通車之後，勢必會引來更大的小客車車流，對此，我們思考了很久，然鐵路建設是屬於綠色運輸，可是台灣東部和西部真的差很多，像西部有7條國道，東部只有一段的國道5號；西部有16條快速道路，東部卻一條都沒有；西部有兩條鐵路，分別是高鐵及台鐵，東部卻只有一條，而且是一票難求，所以東部的建設是欠缺的。

目前東部快鐵花蓮至台東段已經快完成了，花蓮至宜蘭段還有三軌化等問題要處理，而宜蘭至台北段就只剩下北宜直鐵，本席認為，這些建設是非常迫切的，地方民眾不管是士農工商、不管是藍是綠，大家的共識都是希望能夠加以興建。方才院長提到路線的問題，所以我針對路線的部分再次向院長說明，之前交通部有提出綜合規劃的案子，裡面是採用新方案二，但這條路線要花費491億元，只能省下18分鐘，然所有的鄉親、宜蘭縣政府或是一些媒體報導，都是持反對的意見，而本席也多次表達反對的意見，因為此舉浪費錢、不符合經濟效益，而且時間上只省下18分鐘。反之，我們支持的是新方案一，這條只需300億元就夠了，而且可以省下65分鐘，然目前受質疑的就是環評問題了，基本上，我們希望的是一條符合經濟效益、節能減碳，又符合環保需求的道路，就是新方案一的這一條直線鐵路，其實從民國95年至今，在這10年當中我們都有在雪隧兩側進行環境監測，其中關於一氧化碳平均濃度，過去是9ppm，現在則是降到3ppm，表示過去雪隧未開通前一氧化碳排放量是現在的3倍；依據台北翡翠水庫管理局的資料，卡爾森優氧指數過去的平均值是46.36，現在則是降至39.29，表示過去是優氧，現在則是貧氧，的確，過去大家都走九彎十八拐，進而造成翡翠水庫、新店溪的污染；總磷含量的變化上，也是處於遞減的，過去的平均值是28微克/公升，現在則是降至11.2微克/公升，證實現在是處於貧氧的狀態；藻類數也是一樣，過去每毫升的細胞數是4萬2,843個，現在則是降至7,978個，所以各方面的資料都顯示，雪山隧道開通反而對翡翠水庫好、各方面的指標都好，包括碳排放，因為時間短，一氧化碳污染少，這是過去實實在在的數據。當交通單位都沒看到，怎麼期待社會大眾看到這樣的結果？你怎麼說服環保團體？我們搞不清楚為什麼交通部不呈現出這個事實，任由環保團體人云亦云，誤導整個社會視聽，忽視全世界最重視、最節能減碳的鐵路軌道工程。現在宜蘭縣最大的問題是數量龐大的小客車，政府無法降低，唯一能夠保護環境、減少一些小客車到宜蘭的處理方式就是蓋鐵路，如果有這條鐵路讓我們每天花35分鐘從宜蘭到台北上班，我相信宜蘭人會很有感！

接著，談到有關雪山隧道施工時到底有沒有破壞生態一事，根據國立中央大學研究團隊研究雪隧施工對翡翠水庫破壞影響報告指出：「在9個月的實測、研究分析，研究團隊以衛星影像航空照片判識技術、計畫區水文以及隧道湧水分析，研究結果顯示：一、隧道湧水對水庫淨流量無顯著影響。二、隧道湧水對地表植生無明顯影響。」以上都是紮紮實實的學術報告所載。過去國道5號及雪隧的開闢都有相關資料，而且對整個地質我們都研究得很清楚，大家應該就事論事並將這個問題呈現出來，我相信小學生就可以比較出，到底應該選擇哪條路。現在你們不敢面對環保團體質疑，政府也不敢挺身而出來捍衛這樣的政策，反而要宜蘭縣鄉親邀集士農工商一再來開會，即將在3月2日成立促進會。我今天利用這個時間，把宜蘭人對這條鐵路的期待呈現給院長及部長，在此我代表他們邀請兩位，如果當天兩位沒有時間，至少派一位代表去聽聽看他們的心聲。

其實我講了很多次了，從我進入立法院後，不論是私底下、公開，或是在委員會，因為這也是我在第5屆立法委員選舉時的主要政見。幾十年來，宜蘭縣所有大大小小的選舉，每個人都會提到這一條鐵路，沒有人反對，現在反對的就是交通部！這件事我拜託部長能夠理性來分析，拋棄個人的框架，因為知識份子都被綑綁。我聽說總統很關心這一條直線鐵路，院長也很關心，新政府中很多閣員都關心這一條鐵路，獨獨你一人的意見與大家不一樣，令我百思不解。

賀陳部長旦：我們願意長期來共同觀察需求，同時在短期內培養最好的施工時機。

陳委員歐珀：我希望檢討這樣的計畫時，能夠儘快把這個計畫納入評估，盡量讓計畫能夠實施。接下來我要跟院長討論幾個問題，院長，在施政過程中，常常發現我們好像是一個國家好幾個世界，貧者越貧、富者越富，富者恆富、貧者恆貧。院長知道全國負債最多的是哪個縣市嗎？

林院長全：絕對數字嗎？

陳委員歐珀：人均。

朱主計長澤民：高雄市。

陳委員歐珀：你的資料怎麼跟我的不一樣，應該是苗栗縣吧，這個大家都知道，怎麼會是高雄市呢？苗栗縣的平均人均負債額是7萬耶，第二高是哪個縣市？部長，你不是宜蘭人嗎？

林院長全：沒關係，我們去瞭解一下好了。

許部長虞哲：宜蘭縣最近一、二年在這方面的表現相當不錯。

陳委員歐珀：那是因為林聰賢主委在擔任縣長時大力整頓財政紀律，但是到現在為止，宜蘭的人均負債還是第二高，每個人負債4.91萬，第三高則是雲林縣的3.7萬。這些縣市是貧者越貧，原因出在哪裡？這當然與縣市政府的財政管理有關，但是最重要的因素就是財政收支劃分法到現在遲遲尚未修正。我與蔡英文總統二次選舉都在一起，她在很多地方都不只一次提到將來要修正財政收支劃分法，來挹注地方更多資源，帶動地方產業的發展，而且在受訪時也曾明確表示，將來財劃法的修正將是中央放權、地方長大，藉著下放權責來提高國家財政使用效率與執行率。院長，你自己也是財經專家，我看過你接受過很多的訪問，但看起來好像是講過就忘記了！院長，財政收支劃分法的修正案什麼時候會提出來？什麼時候要修？

林院長全：財劃法目前已經在行政院，財政部與主計處已經討論了一段時間，在2個月還是1個月前，我曾聽過他們的簡報，但是對於其中某些劃分的元素，我覺得仍有問題，所以不同意他們的作法，要求他們就幾個問題去重新檢討。因為這個問題的解決不是各位想像的或外界以為的那麼簡單，畢竟國家財政問題其實是包含很多層面，第一，不是每個國家都有財劃法，很多國家根本沒有財劃法，但他們中央、地方政府的運作或地方政府財政資源的分配，也不像我們這麼嚴重，如果要真正落實的話，其實是要讓地方自治能夠落實下去。

關於臺灣目前的地方自治，因為過去傳統的作法及現行稅法、財劃法的限制，事實上已經被扭曲得很嚴重，所以財劃法的修改一定要配合地方自治一起來做，這是很大的工程。現階段我們最大的困難是在於某些過去的傳統，例如以前直轄市只有北、高，甚至早期只有台北市，當時直轄市在財劃法分配資源時是採取比較有利的地位，這是一個既成的政治事實，未來如果要做改變，如果要把他們拉得跟台北市、高雄市一樣，幾乎是不可能的，如果是不可能的話，財劃法再怎麼劃分，都是有地方財富分配不均的問題。

陳委員歐珀：院長，我知道未來修法時會有很多阻力，因為你們訂出的目標會有一些挑戰，你剛才講四個方向，但最主要的目標就是希望能夠改善國內的城鄉差距，對不對？我剛才列舉的人均負債高的縣市都是貧縣，你如果不去注意這個問題，因為分得更少是不可能的，所以一定把餅做大之後，然後再分比較多給這些比較窮的縣市，這是第一點。第二，要增加地方財源，強化地方財政努力的誘因，像宜蘭縣就看到財政部的一些誘因，因此我們就去做了，所以你要去強化它嘛！

林院長全：對。但是陳委員，這個問題在哪裡？我們如果要強化地方政府開源節流的誘因，最好的方法是什麼？就是地方政府有意願自己去增加稅源，而不是去分中央既有的稅源。現在的問題在哪裡？在於地方政府並無增加自己稅源的動機，為什麼？因為地方的財政狀況越差，就可以從中央政府得到最多的補助，地方政府為什麼要自己增加稅源呢？這是一個惡性循環的現象，要解決一定要貫徹地方自治的精神，但這是非常困難的，因為要把原本的遊戲規則放棄，轉到另外一個遊戲規則，沒有足夠的財力、沒有足夠的配套是做不到的。

陳委員歐珀：院長，我期待你在這個會期把財劃法送到立法院，我們來審議……

林院長全：我們會逐步地改革，財劃法是一個階段性的……

陳委員歐珀：這樣大家才會重視，如果你不提出來，大家都不重視。像我們這些貧縣，例如宜蘭縣只有一席立委，我說破了嘴也沒有人聽到，這沒有道理啊！

林院長全：我跟陳委員報告，這個問題在哪裡？今天為什麼我們會將財劃法退回來，就是因為財劃法裡面開源節流的機制是有問題的，無法解決現有的問題，我們希望能夠加以改善，不敢說將問題完全解決，起碼要有開源節流的改善機制嘛！但是現在要去訂開源節流改善機制的因素是很難的，為什麼？因為現在中央政府的財政……

陳委員歐珀：院長，我相信你是財政專家，請你趕快推動此案，因為許多重大建設都要配合款，我們貧縣宜蘭縣提不出來啊！

林院長全：本來按照我的構想，我是希望能夠在這個會期提出來啦！

陳委員歐珀：財政計畫跟可行性評估，我們提不出來啊！

林院長全：不過現階段是因為這幾個公式分配也受了太多限制，我們沒有辦法建立一個很好的公式，所以有點延宕，但是我們會努力來做，好不好？

陳委員歐珀：院長，我還是期待你這個會期提出來，最晚下個會期提出來，好不好？你是否願意做承諾？

林院長全：對啦！我們應該要解決這個問題啦！雖然……

陳委員歐珀：好不好？最晚下個會期提出來。

政府要除天下之患，現在人民很大的民怨最主要是因為地價稅跟房屋稅的徵收。過去到現在有一段時間，從馬政府時期到現在，我們的經濟其實都是衰退的，但是我們的稅捐越來越多，引起很大的民怨，如果民怨不能解決，那就如同總統所言，我們要這個新政府幹什麼？總統520的宣示就是要解決人民的問題，政府效能能否發揮的關鍵就是能不能苦民所苦。我也在院會正式提案，政府要有效的解決這兩個案子，我也提出地價稅或房屋稅的調整能否不要3年調整一次，改為1年或2年調整的修正法案，你們也沒有積極面對，難道今年5月份徵收房屋稅的時候要再剝一次皮，然後今年底11月底徵收地價稅時再讓人民受一次傷害？若是這樣，明年11月選舉時，我相信民進黨就不用參選了。

林院長全：每年調整1次跟3年調整1次相較，我同意陳委員的看法，對於解決目前的問題會比較有幫助，當然地價稅跟房屋稅調整的原因，還是因為前一段時間市價漲得太快所造成的影響，這部分也是……其實520之後，我們並未在政治上有更多的主張，只是繼承過去的一些作法最後所產生的後遺症而已。

陳委員歐珀：除了3年調整一次的修法之外，針對標準單價、免稅額度以及折舊率等項目，希望政府能夠做一個明確的處理，5月馬上就要到了，11月也很快就要到了，如果修法來不及，或者行政作為不夠積極，人民的痛苦永遠存在。這是很簡單的事情，為什麼不做呢？

院長，我們都是執政團隊的一份子，我不希望每天出去都挨罵，到處都因為這件事被民眾罵，以上跟院長、部長一起勉勵。

林院長全：我們會就委員所提的部分加以思考。謝謝。

主席：報告院會，本日排定質詢的委員均已質詢完畢。謝謝林院長、林副院長及各部會首長列席備詢。現在作以下決定：下次會議繼續進行施政方針及施政報告之質詢。

現在散會。

散會（17時54分）