繼續開會（14時30分）
主席：現在繼續開會，對行政院院長施政方針及施政報告繼續質詢。
請羅委員明才質詢，詢答時間為30分鐘。
羅委員明才：（14時31分）主席、行政院林院長、林副院長、各部會首長、各位同仁。國事如麻，這麼多事情接二連三、接踵而來，看到林院長疲憊的臉龐，覺得你真的很辛苦。這兩天我們又關心到整個環境的變化，特別是兩岸關係，國台辦主任張志軍提出「台獨之路走到盡頭就是統一」，他講這句話的內容是什麼意思？針對兩岸關係，蔡總統從一年多前一直說要維持現狀，但我們沒有看到現狀的維持，而是兩岸的惡化、兩邊的敵意越來越濃厚。請問現在對此的主辦單位是哪個單位？一年的預算有多少？它會不會被廢掉？
主席：請行政院林院長答復。
林院長全：（14時32分）主席、各位委員。針對委員剛才提到的兩岸現狀，其實蔡總統已經做了非常充分的說明，我們希望在此一基礎下累積彼此善意，不希望用一些比較非理性的方式來討論。至於委員剛才所問的部分，應該是指陸委會的預算，是否可請張主委來說明？
羅委員明才：好，請張主委說明。
張主任委員小月：我們一年的預算總共是9億元台幣。
羅委員明才：我們一年花了9億元，並沒有看到兩岸和平發展，看到的是兩個火車要對撞。張志軍講「台獨之路走到盡頭就是統一」，其中的意涵為何？
林院長全：我想我們不需要為個別的語言……
羅委員明才：這很明顯、很重要，並不是個別的語言。
林院長全：希望大家都能以理性的方式來看待兩岸問題。
羅委員明才：我們看到兩岸軍事戰備已經不斷升級，大陸共軍有很多演習已經幾乎都跨越中線。
林院長全：不會，我們會堅守我們應有的立場。
羅委員明才：蔡總統說要國艦國造、國機國造，這不是表示兩邊的軍備準備開始不斷加火、不斷上升嗎？
林院長全：臺灣需要的國防軍備由我們自己製造，是可以培養我們的產業，並沒有其他意思。這些如果可以自己製造，就不見得要向國外採購，主要是這個政策。
羅委員明才：所謂「國艦國造」是什麼意思？大概要多少預算、多少經費？現在又提出「國機國造」，技術來源在哪裡？經費在哪裡？
林院長全：目前所謂國艦國造、國機國造，基本上是為了培養國內國防產業，希望國內機械產業、技術產業能往前走。目前除了國防部提出的一些軍艦需求之外，軍機部分主要是指教練機，我們認為由國內製造對於整個產業基礎的奠定是有幫助的，也可以讓我們很多的國防支出不會變成純消費支出。
羅委員明才：你剛才說國艦國造、國機國造是為了發展產業，而不是為了國防用途嗎？
林院長全：應該這樣說，製造出來的軍機與軍艦當然是為了我們國家的國防目的，但是在滿足國防目的之外，還要能讓我們的產業發展。如果只是為了國防需求，由於國防需求經常被認為是一種消費性支出，對經濟不見得有幫助，尤其如果採購的都是來自國外；假如是國內自己製造的，就可以讓國內產業起來，甚至有些零配件可以進入國際生產鏈，對我們的產業競爭是有幫助的。
羅委員明才：做這些國艦國造、國機國造，加起來的費用是多少？
林院長全：這要看計畫。
羅委員明才：這個計畫大概是多少經費？
林院長全：就我的瞭解，國防部現在好幾艘軍艦都有這個計畫。
羅委員明才：加起來的總經費大概是多少？
林院長全：那要看，因為經費是陸陸續續在核定的。
羅委員明才：今年的預算是多少？
林院長全：一個計畫即使核定了，也是跨很多年期……
羅委員明才：大概呢？
林院長全：我現在沒有辦法告訴您總經費是多少，但要建置一艘軍艦，譬如沱江艦，它未來幾年建好、總共經費要多少，要按照計畫來認定。
羅委員明才：部長可否回答一下，國機國造、國艦國造加起來的經費大概是多少？這些國防的軍事用途，我們的假想敵是誰？
馮部長世寬：我們今年的國艦國造計畫編列30億元，是做合約設計之用。
羅委員明才：國機國造是多少？
馮部長世寬：國機國造今年只編列5億元，但我們已經通過680多億元的預算。
羅委員明才：只有5億元？你們畫了那麼大一個餅，一般小學生也知道5億元要發展所謂飛機工業是緣木求魚。
林院長全：它是初期的規劃，整個規劃建置是長期的。
羅委員明才：你們長期的規劃是5年還是10年？
馮部長世寬：我們國機國造的規劃是7年。
羅委員明才：7年加起來的總經費是多少？
馮部長世寬：689億元。
羅委員明才：要用680幾億元自己製造軍機，我們的技術來源為何？
馮部長世寬：漢翔公司做了IDF之後……
羅委員明才：漢翔以前做的IDF，就是「I don't fly」，飛都飛不起來，你們現在還要自己做！
林院長全：請委員不要用這種方式來講我們國機國造的能力，好不好？
羅委員明才：你們一方面說兩岸要維持現狀，結果不斷增加軍事戰備的競爭，請問部長，做了這麼多計畫，你們首要的假想敵是誰？
馮部長世寬：凡是侵略我們國土領空的，都是我們的敵人，為了因應國防需要，我們要有足夠的空中及海面武力來防衛領空與領海。
羅委員明才：會侵略我國領空，現在最有可能的是哪個國家？
馮部長世寬：我想最有可能的是我們對面的中國。
羅委員明才：中國？是對岸的中共嗎？
馮部長世寬：對的。
羅委員明才：蔡總統說要維持現狀，照理講，就是要維持兩岸和平，甚至在一年多前簽了兩岸和平協議，結果你們不努力推動和平協議，卻反其道而行，開始做軍備競爭、軍備競賽，這跟蔡總統說的維持現狀怎麼會是一致的理念呢？
林院長全：任何一個國家都需要有一定的國防武力，這並不代表我們一定要從事武力對抗，但是如果沒有基本防衛武力是不可以的。
羅委員明才：陸委會現在一年的經費大概是9億元，是不是？
林院長全：剛才張主委是這樣說的。
羅委員明才：有沒有裁撤陸委會的計畫？
林院長全：目前沒有。
羅委員明才：請問最後一次跟國台辦主任張志軍或大陸高層人員聯絡是什麼時候？聯絡了什麼事情？有沒有聯絡上？
林院長全：我想兩岸之間還是有一些往來，只是往來的層次並不很高，我們希望在此一基礎下往前推進。
羅委員明才：請問張主委，你最後一次跟國台辦張主任聯絡是什麼時候？
張主任委員小月：到目前為止，我本人還沒有機會跟對岸聯絡。
羅委員明才：你就任此一職務多久了？
張主任委員小月：從去年520開始到現在。我想要強調一下，張志軍這個講話是非常不恰當的。今天大家都很關心兩岸關係的發展，我們也一向主張和平和穩定，要繼續溝通、對話，但是這個事情需要雙方共同來努力，我們釋出了善意，到目前為止對方並沒有任何善意。
羅委員明才：張主委，你說他講的不恰當，是哪一句話不恰當？
張主任委員小月：非常不恰當，就是你剛剛一開始的時候……
羅委員明才：他說：「台獨之路走到盡頭就是統一。」
張主任委員小月：那是非常不恰當的一句話。
羅委員明才：為什麼走到盡頭會變成統一呢？
張主任委員小月：我認為他作為國台辦的主任，不應該用這樣的方式來說話，兩岸如果惡言相向的話，對兩岸關係沒有任何正面的幫助，而且……
羅委員明才：院長，兩岸關係持續倒退，截至目前為止陸客來台已經減少將近70%，您知道這個問題嗎？
林院長全：我知道觀光客來台灣數字有減少，也許還不到70%，但是確實有大量的減少。
羅委員明才：我們看到101、故宮現在都是小貓兩、三隻，看到這樣的情況真的會讓台灣企業界和所有老百姓開始害怕，這已經遠離了蔡總統所說的維持現狀。
林院長全：我希望羅委員不要為這件事情感到害怕，因為我們應該有能力，應該要對自己國家的觀光產業發展有信心。
羅委員明才：是，不要害怕，那要怎樣來改變這種惡化的情況？
林院長全：其實目前國內的觀光市場即使陸客減少，但是整個來台觀光人次並沒有明顯衰退的現象；同時，我們希望台灣能夠藉著這個機會提升觀光產業的品質；當然我們也很樂意在兩岸之間有善意互動的基礎之上，去營造所有的產業發展，包括觀光產業在內。但是我們希望我們持續的善意能夠讓對岸理解到，雙方從事良性的互動遠勝於現在這種作法。
羅委員明才：兩岸越來越緊張，對我們各行各業都不利，特別是下一代年輕人的發展、企業的發展、外資來台投資的信心、台灣匯率的穩定，在在都因此產生了不良的影響。我想請教一下，在這麼惡劣的情況之下，林院長會不會舉辦所謂的台獨公投？
林院長全：這個事情我覺得和你剛剛講的是沒有必要牽連在一起的事，我應該這樣講，我們對台灣未來的發展應該有信心，同時，我們也要知道命運是掌握在我們自己手上的，我們希望兩岸之間能夠有良性的互動，這不僅對台灣好，對對岸也好，但是並不是要把我們的命運交在對岸手上，這樣的作法是不對的。
羅委員明才：請問現階段會不會舉辦所謂的台獨公投？
林院長全：目前並沒有這樣的作法。
羅委員明才：民進黨黨綱有沒有把台獨明列為重要的內容？
林院長全：我不是民進黨黨員，但是據我瞭解，民進黨黨綱確實有這樣的內容，但是這樣的內容，民進黨目前並沒有把它當成……
羅委員明才：民進黨在中華民國現在是國會中的多數，如果它的黨綱一直寫著台灣要獨立，那民進黨黨員會不會遵從他們的黨綱，推動台灣獨立？如果這樣的氣氛形成之後，林院長會不會支持？你會不會舉辦台獨公投？
林院長全：我剛剛已經講了，第一，我不是民進黨黨員，對民進黨的狀況不適合表示意見。
羅委員明才：他們會給你壓力啊！
林院長全：但是目前行政院並沒有任何類似你講的行動。
羅委員明才：如果以兩岸武力的分布、實力來看，我們有沒有能力對抗中共？
林院長全：我想我們必須要有能力對抗任何對台灣有武力侵犯可能的國家，我們都要能夠阻絕。
羅委員明才：可以對抗？
林院長全：當然。
羅委員明才：我們可不可以反攻大陸？國軍攻到大陸去？
林院長全：目前的國防應該是以防衛台灣為主，並不是要去攻擊任何一個地方。
羅委員明才：我現在問的是嚴肅的課題，就是你究竟要把兩岸關係擺在什麼方向？是和平發展，還是不斷挑釁，還是不接觸、不談判？
林院長全：應該這樣跟羅委員說明，至少從去年520以來，我們並沒有任何挑釁對岸或造成雙方關係倒退的作法，我們所看到的倒退，目前應該都是對岸單方面的作法。
羅委員明才：您對兩岸關係的下一步怎麼做？
林院長全：我剛剛已經講了，我們希望兩岸是在一個既有的基礎上從事善意的互動，彼此創造一種互信，這是兩岸良性發展所需要的，我們也繼續朝這方面來努力。
羅委員明才：院長，這種漂亮的話可以講很多，可是實際的行動必須跨出去。我想請問張主委，520又快到了，將近一年的時間陸委會毫無得分、毫無建樹，你的下一步怎麼走？剛剛院長講要努力什麼的，你也努力了好幾個月，我也知道你很努力，可是你一直沒有辦法突破，甚至現在已經開始外交戰了，請問聖露西亞會不會跟我們斷交？截至目前為止，蔡總統也還沒到過聖露西亞，如果邦交國一一和我斷交，從23個減少到十幾個的時候，那時要救恐怕已經為時已晚。過去兩岸不是有外交休兵的默契，結果現在沒有休兵啊！
林院長全：我還是要跟羅委員說明一下，就是命運掌握在我們手上。
羅委員明才：外交部部長也在，請問我們下一個斷交的國家是哪一個？聖露西亞是不是一個可能的國家？
李部長大維：我們21個邦交國都要完全鞏固住。
羅委員明才：你有沒有辦法完全鞏固得了？
李部長大維：我們會盡百分之百的力量。
羅委員明才：兩岸如果沒有和諧、沒有默契，掀起外交戰、軍備戰、貿易戰之後，層層卡關，一波接著一波，非常不利台灣的發展，不利全台灣2,300萬人的幸福，怎麼辦？
張主任委員小月：兩岸關係從來都是非常困難和複雜的，所以需要相當的耐心和智慧，同時，雙方面都要共同來努力。我們這邊還是持續堅持和平和穩定，也要維持現狀，也會持續呼籲對岸要透過溝通、對話，一定要面對面才能解決問題，我們不會刻意去挑釁，對岸在處理兩岸議題時，也應該要注意到務實、理性、溝通和對話，我想雙方面應該要一起來努力。
羅委員明才：我想請問一下林院長，我們高層的官員有沒有可能在近期訪問對岸？
林院長全：只要是在對等、尊嚴的基礎之上，任何雙方的互動都是好的。
羅委員明才：我覺得現在好像進入冰河時期，兩岸關係是相敬如「冰」，我們希望不是「兵」，因為「冰」還可以溶化，用我們的熱情或兩岸溝通的理念，和平的去推動，我想還有辦法來一趟破冰之旅。
林院長全：我們很樂意……
羅委員明才：如果行政部門不行，我們立法部門不妨先行，我們可以組成兩岸和平發展團或溝通、和平協議的推動小組，不知道院長支不支持？
林院長全：我剛剛已經說明了，只要在對等、尊嚴的前提下，任何兩岸的互相往來，我們都是樂見的、歡迎的甚至是樂意支持的。至於您剛剛提到的想法，我想只要不違背這個原則，都是很好的。
羅委員明才：好，謝謝，我們還是樂於見到兩岸和平發展。另外，外交的部分也請注意，斷交當然也不是外交部部長的責任，因為大環境，兩岸已經漸行漸遠，所以我希望院長能夠體察什麼是2,300萬人真正的幸福，兩岸和平是非常重要的，千萬不要掉以輕心，或者不斷以挑釁的方式來製造更大的誤會。
林院長全：第一，我們從來沒有挑釁。第二，我們向來重視兩岸之間和平的發展，這都是我們應該有的態度，我在此再次強調。同時我也希望，對於兩岸的問題，大家能夠從另外一個角度來看待，不要把所有的事情都看成是挑釁或對立，很多事情往往是自己沒有把事情看清楚，才會讓自己走到困境裡面。
羅委員明才：我想現在大家關心的還是一些經濟上的議題，包括金融、企業的發展都非常重要，我們看到內資、外資在投入股市所課的稅負是不同的，而稅改大戲即將在五月上場，第一，股市為了要衝量，當沖部分的證交稅調降到千分之一，不知道林院長是否支持這個方向？會不會將它列為這個會期的優先法案，儘速讓它通過？
林院長全：謝謝羅委員指教。關於這部分，行政院已經把法案送到立法院來，靜待立法院審議。我知道羅委員在財政委員會，如果委員能夠支持，相信這個法案就可以較快通過。至於您剛才提到的所得稅部分，我們確實也注意到現在因為綜所稅與營所稅之間差距過大，且外資的扣繳比率與綜所稅的最高邊際稅率差距過大，所以所得稅的部分，我們正在做通盤檢討。
羅委員明才：本席希望國家的資本市場能與國際接軌，因為我們國內有太多奇奇怪怪的稅，全世界沒有人在股市交易時多扣繳2%的健保補充保費。
林院長全：是的。
羅委員明才：這都是多出來的，希望能一併檢討。
林院長全：也不能說它是多出來的，因為這也是當時立法院通過的法律，當然，它對於我們邊際稅率的部分確實增加了2%，我們也注意到了這個問題。而最根本之道，我們希望國內的租稅制度不但要能與國際接軌，與國際之間也能具有一定的競爭力，因此，現行的綜所稅稅率若以加2%來看的話，邊際稅率可以到達45%加2%，即47%，這個數字與很多國家相較確實過高，所以我們也會來做檢討。不過在檢討的過程中，也要注意到公平的問題，即無論稅制如何調整，我們還是希望資本所得的邊際稅率不能夠低於薪資所得或其他一般所得，這個原則還是要維持的，所以，其中有很多的條件要注意。
羅委員明才：有能力、有為的政府不是一天到晚想往老百姓身上加稅，搞得「稅稅不安」，有能力的政府應該要鼓勵這個行業，讓人民感覺壓力、負擔變小，所以包括遺贈稅，之前從50%降到10%，帶動了地方和社會的發展，這一點相當重要。本席反對貿然調稅，特別是遺贈稅，從10%調高到20%之後，有很多的資金又跑掉、外流了，這是不利於經濟發展的。另外，我們看到川普新政，他上任之後，把對企業課35%的稅降到15%左右，反觀我們國內稅改的方向，居然有人提出從17%調漲到20%，反其道而行，這些都不利於企業的發展，故請林院長能夠多多體恤企業、老百姓的辛苦，不要再加稅、不要再加稅了，好不好？
林院長全：首先，我特別跟羅委員說明，其實我們租稅的改革要考慮到多種目標，不僅要兼顧社會公平及經濟發展，同時也要考慮政府稅收的穩定性，即必須在上述的原則下來處理。但剛才您提到的部分，有一部分也許是誤會，像您提到遺贈稅的部分，這是因為過去把它降得太低，所以造成了一些衝擊，現在即使把它從邊際稅率10%提高到20%，和所得稅及其他稅相比，其實也不是過高，對經濟的影響也是合理的。至於營所稅的部分，我們會將它與綜所稅的變動同時一併考量。
羅委員明才：本席希望你們能多思考一下，不要再從老百姓身上榨出油，把民脂民膏榨出來。
林院長全：我不認為應該用這種方法來……
羅委員明才：事實上，這3年來國家的稅收已經超徵接近4,000億元，超徵那麼多，卻不退給老百姓，老百姓已經很不開心了，你還要不斷地加稅！舉例而言，除了上述的稅課，有些地段房屋的持有稅上漲的比率較前3年還多出20倍，甚至高達30倍之多，讓人民難以接受，這些持有稅包括地價稅、房屋稅等地方稅，有些地方的縣市長為了充實自己的小金庫，不斷地將其調高，本席以為此業已違背市場及民眾期待穩定稅率的發展方向，因此，針對這些地價稅、房屋稅，是否有辦法統籌由中央訂定一個合理的稅目，由中央來收即可？
林院長全：跟羅委員特別說明，第一，從520以來，行政院從來沒有刻意地增加政府稅收來增加人民負擔的一些明顯作法，只是在做稅制調整時，儘量於總稅收不變的前提下來做相對調整，使整體稅制合理化。至於您提到去年地價稅調整的部分，主要是因為前年在進行地價評議時，政策上已經決定朝這個方向來做，各地方政府也在520之前就把稅率公告出去了，但我們也注意到這個問題，其實也不能把責任都推給前朝政府，因為之前房價過度上升，大幅漲價之後，所有的公告現值和公告地價都會有隨後調整的問題，因此，這裡面涉及制度結構的問題，我們會再做研討，例如將來地價稅未必是3年調整一次，我們希望能做到即時反映，這樣就不會造成3年落後下來、大幅的稅收上升又剛好在房地產不景氣時發生的情況。
羅委員明才：所以的確有這些問題存在，合理的稅制可以讓老百姓「稅稅平安」；不合理的稅制、非常高的稅率造成老百姓「稅稅不安」，請林院長多多思考這個問題。
林院長全：其實有關財產稅、地價稅調整的問題，最主要的根結還是在於房價漲得太兇……
羅委員明才：最重要的是輕稅簡政，讓老百姓過好日子。
另外，本席來自地方，對地方的一些建設非常關心，在此也要請院長多多協助，大家都知道，新店安坑地區以前堵車情況非常嚴重，我們特1號道路目前有一部分已經完成，但有幾個地方還沒有完全做好，有頭沒有尾，在此要拜託院長大力支持，包括2-4標的安泰路到安康路段及3-1標的華城快速道路部分，預算都沒有下來，這部分能否加強行政效率，讓這條路有頭有尾，未來讓我們安坑地區約15萬的居民可以看得到「捷運到安坑」的這一項政府德政？
林院長全：這部分是否請交通部來說明？
羅委員明才：請部長答復。
賀陳部長旦：委員提到的這幾部分都有列入生活圈道路計畫內，我們在滾動型的生活圈道路項目裡面都會去追蹤，至於您提到工程的精確進度，容我於會後再提供資料給您，我們會來追蹤這個案子。
羅委員明才：好。謝謝。不會像機場捷運線搞了25年吧？
賀陳部長旦：不會、不會。
羅委員明才：其次，新北市的捷運環狀線何時會完工通車？
賀陳部長旦：就我的瞭解，預期的年期還是設定在107年。
羅委員明才：還有一年的時間。
賀陳部長旦：對，一年的時間要完成，當然這裡面有一些路線包括像與機捷路線已經做了一些交會站的先期規劃，都將使其在完工後發生很大的效果。
羅委員明才：捷運安坑線大概何時可以完工？
賀陳部長旦：安坑線因為前陣子行政院才核定其綜合規劃，目前我知道新北市正在辦理施工中，預定是110年。
羅委員明才：希望速度能加快一點，儘早解決塞車問題，讓民眾感受到交通便捷之利。
賀陳部長旦：是。
羅委員明才：另外，本席每個會期都在這裡大聲疾呼，深坑捷運線遲早都要做，是不是可以趕快讓深坑捷運線通車，未來可以成為台北市的後花園？
賀陳部長旦：我想羅委員非常清楚，委員剛才用後花園形容，就是這個地方在它的腹地以及現在在交通的安排上，確實有比較多的限制，包括運量以及它的系統形式，有關這些部分，我們在去年也已經把相關單位的審查意見提供給新北市，讓新北市做整體修正及檢討以後，我們再來積極的審議。
羅委員明才：希望你們加快速度，讓深坑可以看得到、坐得到捷運，好不好？
賀陳部長旦：好的，謝謝。
羅委員明才：另外，我們看到行政院現在推出了5,000億元的幾年計畫，請問院長，現在在台灣如果有一些民眾沒有自來水可以喝，這樣是否合理？
林院長全：提高自來水普及率本來就是我們應該做的事情。
羅委員明才：這是最基本的民生問題，拜託行政院大力的支持，讓台灣所有的民眾可以喝到乾淨、品質好的自來水，好不好？
林院長全：好的，如果羅委員覺得我們哪個地方需要改善的話，隨時跟我們講，我們會讓台水公司去處理。
羅委員明才：謝謝，拜託！另外，蘇迪勒颱風影響了碧潭攔水壩，沒有完成修復，也拜託你們一併關心。
林院長全：我們會請經濟部再向委員做相關的報告，好嗎？
羅委員明才：好，謝謝。
主席：請吳委員玉琴質詢，詢答時間為30分鐘。
吳委員玉琴：（15時2分）主席、行政院林院長、林副院長、各部會首長、各位同仁。勞基法修法之後，社會福利團體面臨一些困境，我要請院長跟陳部長針對社福界的課題一起來做一些討論。上星期五我才開過相關的記者會，呈現社福團體現在面臨到一些經營、服務面以及勞工權益方面的問題，但是衛福部算是主要的補助單位或政策推動的單位，所以有些法規的問題，後續我會再跟勞動部及衛福部做討論，但是實質上有關經費的部分，我認為今天可以跟衛福部做一些討論，也讓院長知道社福界現在所面臨的困境。
主席：請行政院林院長答復。
林院長全：（15時3分）主席、各位委員。好的。
吳委員玉琴：有些機構的補助，我知道衛福部扮演非常重要的角色，所以都有一些人事費用的補助，不曉得部長是否知道這些人事費用到底包括哪些費用？有沒有包括機構裡面所謂的勞健保跟6%的勞退金？關於這個部分，部長知道嗎？有沒有包含這一塊？
陳部長時中：依照一般的法來講，我們補助的費用裡，當然就是包含他們的薪資，雇主該付的費用，還是歸雇主應該要付的。
吳委員玉琴：部長的意思是指這是分開的？亦即薪資是補助給員工，而雇主應負擔的勞健保跟6%的勞退金是雇主應該要負擔的。可是我要跟部長說明，目前衛福部的一些政策不是非常清楚，在部內的補助裡面，這個部分就是單純的薪資，但是在公彩回饋金的部分，有時候還可以包含勞健保以及勞退金，所以這會產生一些爭議，機構跟勞工之間會出現爭議，到底含不含勞健保跟勞退金，這個就會有爭議，進而延伸出回捐的問題，這個也是認知上的問題。所以最近還是有一些基層的社工向我反映他們有被強迫薪資回捐的問題，我知道衛福部最近也有相關的新聞出來，不曉得衛福部對於薪資回捐的態度為何？
陳部長時中：基本上專業的服務費用就是歸專業服務費用，我不贊成有回捐的情形。
吳委員玉琴：所以有關這個部分，請衛福部也一起幫忙，因為主要的來源還是來自於衛福部相關的補助，如果是承辦的機構有要求勞工回捐，而且是不樂之捐，衛福部是不是應該要求他們將薪資還給勞工？如有涉及不實的申報或詐領，那麼應該是要把錢還給國家。針對這個部分，是不是也可以協助勞工向勞工局做這方面的申請及調解？站在保護工作者的立場上，衛福部要不要展現態度？
陳部長時中：我們的態度當然是很清楚，而且根據我們的補助作業要點，也有一些督導的辦法，未來我們在補助的公文上面會載明相關的辦法和注意事項，各單位都要根據我們的補助辦法來做費用的支用。
吳委員玉琴：這部分也是我很期待的，未來能夠明確的把相關的公文以及補助都說明清楚，也避免機構跟工作人員之間有一些糾紛，針對這個部分，我們一起來落實。請問院長及部長，這件事情能不能在一個月內處理好，讓回捐這件事不要再出現在社會新聞上？
林院長全：好的，謝謝吳委員指教，我們會支持衛福部目前的作法，而且希望衛福部能有一個明確的時間表來處理，好不好？
吳委員玉琴：好，謝謝。另外，勞基法修法之後，有關採購方面出現了一些問題，因為有些服務在去年就已經辦理相關的採購了，譬如長照2.0等等，因為新的法規通過之後，假日、休息日出勤大概要增加1.5倍的薪資。不知道衛福部有沒有針對長照2.0相關的問題，提出補助的措施？有沒有因應新勞基法之後，給予相關費用的補足？
陳部長時中：基本上為了因應勞動新制，我們就請相關單位儘量在調班上做調整，另外很重要的是，我們也允許他們從其他相關的營業費用去支用人事的加班費用。
吳委員玉琴：也就是會補足，因應性的政策會有補足經費的部分。
陳部長時中：本來我們要根據項目來支用，一定要從人事的項目來用，但是現在可以從他們的營業費用來支用，如果還有不足，我們會專案補助。
吳委員玉琴：好。另外是有關公設民營的問題，地方政府都有公設民營的設施，他們一簽約都是好幾年，有的7年，有的9年，現在新的法規通過之後，很多團體就叫苦，表示現在地方政府也不讓他們換約，事實上根據採購法第三十八條的規定，新的法令通過之後，其實是可以重新議價跟完成換約的，但是沒有這個機制，地方政府也不啟動，未來民間團體如果要啟動這個機制，不曉得中央這邊是否可以協助或協調地方與民間團體完成契約的議定？
陳部長時中：有，在院長的指示之下，針對這些契約將來要如何修訂，大概3月多左右，我們會找工程會跟地方政府一起來研議。
吳委員玉琴：這不是只有社會福利團體會面對的課題，因為其他工程也都會面臨到新的法規通過以及成本增加等等問題，所以應該讓民間團體可以有重新議價跟重新訂約的可能性。因此，有關這個部分，行政院會一起支持，也會要求地方來協助？這個部分，院長也會幫忙吧？
林院長全：對，事實上針對新的勞基法通過之後所衍生的問題，原來的契約已經在執行中，新增的成本、新增的規範，造成他們提供的服務如果有所改變，我們希望能夠就個別產業做一些緩衝的設施，讓他們能平安度過這一段過渡時間。
吳委員玉琴：謝謝院長，我想這些聲音，院長都有聽到了。我再繼續請教陳部長，長照2.0已經啟動了，但是這中間有一個環節要向部長跟院長做說明，根據去年統計，照管中心每一人平均負擔的人數為591人，這個量實在很高，現在已經要加入1,000人投入工作評估，我覺得這是長照2.0一個非常新的政策，這是有關人力的補足。但是還有一個部分也是需要協助，民眾從申請到核定大約要6.56天，居家服務等候期為16.15天，亦即從提出申請到得到服務，大概需要22天左右，等於約3週左右。關於這樣的情形，我現在要詢問的是出院準備，其實這一塊一直是我們關心的部分，因為它涉及銜接的問題。事實上，失能者大概從醫院就開始失能了，可是過去因應回到社區的出院準備計畫並沒有落實。我知道衛福部有新的政策，正在處理出院準備計畫，不知道部長對這個計畫跟長照銜接有什麼看法？不要讓需要長照的失能者，出來還要等21天之後才能夠得到服務，這樣失能者大概就去請外勞了。
陳部長時中：這確實是問題，兩個專業團體之間的磨合本來就相當不易，加上人力不太足夠，但是我們上任之後，確認了基本的服務不中斷，不能夠再讓病人、失能者等候，所以我們協調了兩邊的單位，思考出院準備計畫要怎麼跟長照、照管中心接軌，最好兩邊能夠銜接得很好。我們現在在訂定出院準備跟長照銜接參考指引，教大家怎麼做。
吳委員玉琴：已經訂定了，是不是？
陳部長時中：現在在訂定中。更重要的是，我們訂定銜接的獎勵辦法，因為每一家醫院、每一個地方、每一個長照、每一個地方政府都不太一樣，我們讓它因地制宜，用獎勵的方式，讓大家思考怎麼銜接最恰當。其次，我們會辦理出院準備友善醫院認證，讓大家在做這件事情的時候有光榮感。
吳委員玉琴：出院準備計畫的部分健保也有給付，所以應該也要善用健保給付，再加上長照評估的人力已經在增加，我們也希望更多人可以透過出院準備計畫銜接。
陳部長時中：出院準備計畫除了跟長照銜接之外，最主要是涉及怎麼跟社區醫療、居家醫療做適宜的雙向轉診，讓病人出院以後能夠安心；我們著重在這一點，用獎勵計畫讓雙方能夠磨合。
吳委員玉琴：應該跟照管中心及在宅醫療密切協調，這部分我們是支持的，一定要這樣銜接，讓個案不漏接。我看到新北市跟南投縣衛生局，已經發展他們跟轄區醫療系統及照管中心的連結，這是可行的，而且應該是可以立即推動的計畫，只要衛福部提供更強力的相關補助、獎勵或辦法，我相信應該銜接得起來。
陳部長時中：對，我相信在各單位的努力下，這一塊將來一定會發展得很好，加上我們在政策上進行相關的獎勵，未來是可期的。
吳委員玉琴：好，我們很期待。出院準備計畫從我從事老人工作這麼多年，一直都是虛設的，沒有落實，現在在長照2.0開動的過程中，它是非常重要的環節，如果沒有銜接起來，我們常會漏接很多失能的長者。
另外要跟部長討論輔具及居家環境改善的問題。你知道居家環境改善跟輔具占長照的費用大概是多少錢嗎？請您以105年的經驗說明。
陳部長時中：我不知道。
吳委員玉琴：過去的長照10年，輔具跟環境改善是10年給10萬元，而且這個錢跟長照10年是脫鉤的，是編列在地方的預算；長年運作下來，105年的輔具申請快9,000件左右，經費才6,300多萬元，申請居家環境改善的人更少，只有414人，經費才2,400萬元，加起來不到1億元。這些都是在地方，地方會碰到沒有預算就不編列或是不給補助的狀況，其額度是有限的。
今年雖然沒有編列，但是我很高興看到長照2.0明年的預算編列10億元在輔具上，我從這裡看到新政府的用意，就是希望能夠把輔具放到長照2.0配套的部分。事實上，它非常重要，因為輔具是長者或是失能者能夠在家裡獨立生活非常重要的工具，同時也可以讓照顧者不受傷。我們要思考到被照顧者及照顧者都不要受傷，所以輔具其實是非常重要的照顧工具。明年有編列相關預算，部長對於這部分的想像是什麼？你們會改變補助的方式嗎？10年補助10萬元？還是會更多？
陳部長時中：首先，國人對於輔具都是補助來購買，將來我們想發展成租賃，但是這是一套系統，現在正在發展、研究中。對於輔具的補助，我們樂見其成，也認為這是非常重要的事情。至於居家環境的改進也非常重要，所以明年編列的預算比以往多很多。
吳委員玉琴：明年有編列預算，這是計畫中的，能不能請部裡思考，把原來輔具跟居家環境改善統合在一起，10年補助10萬元的狀況，改為將兩者分開？日本是1年給10萬元日幣，居家環境改善是一次給20萬元日幣，但是如果等級加重的話，又可以申請居家環境改善。居家環境改善可能是一次性的，可是輔具可能有更動，因為它會隨身體的變化而改變。在明年有編列10億元預算的情況下，對於未來的制度設計，衛福部可以審慎思考怎麼樣進行相關補助，你們可以帶回去再討論。
陳部長時中：我們會帶回去研議。
吳委員玉琴：有關輔具租借，我知道衛福部已經有做相關研究，我們應該一併思考輔具租借，不一定要購買，因為購買的話是一次性的，如果不合用的話又要重新購買。日本的「介護保險」鼓勵輔具用租借的；事實上，只有跟身體密切接觸的便盆椅才有購買的問題。這部分值得我們一起思考，怎麼樣改變台灣民眾使用輔具的習慣，請部裡繼續協助，好嗎？
陳部長時中：好，沒有問題。
吳委員玉琴：失智症防治的政策綱領是103年到105年，可是去年底已經截止了，你們有沒有可能在兩個月內，完成新的、下一個階段的失智症政策綱領？
陳部長時中：我們正在研議中，照原來既定的時程，預定9月公布。
吳委員玉琴：你們啟動得有點晚，在去年快到期時，卻一直沒有啟動檢討。你們可不可以加快腳步？失智症的政策綱領跨非常多部會，我待會兒要問交通部，因為交通部有一些疑慮。與衛福部有關的部分，有一塊是醫療體系的「個管」。我們現在碰到一個問題，如果家裡失智的長者到醫院確診之後，家屬可以得到什麼資訊或協助，只有看病拿藥嗎？
陳部長時中：沒有，在醫院的整合照顧計畫中，有提供家庭照顧者的諮詢費用。
吳委員玉琴：諮詢費用好像只給付給醫師，其他的護理、社工、職能治療及物理治療沒有辦法得到相關協助。我們跟相關團體討論後，建議你們思考能不能比照像糖尿病或是癌症的個管，協助家屬瞭解，並給予支援，還有讓他們瞭解病程。失智症非常複雜，會有變化，不是一位醫師就能夠完全處理；事實上，醫師沒時間跟家屬聊天，但是家屬需要陪伴跟資訊提供。在這樣的情況下，你們有沒有可能比照其他疾病，給予個案管理的費用，或是提供個案管理的制度？
陳部長時中：諮詢費用是屬於健保的部分，整體的照顧費用可能綜合了其他多項的費用，現在我們在用醫療發展基金做試辦計畫，看這個計畫的成效怎麼樣，未來再擴大辦理。
吳委員玉琴：好，所以會先做試辦，我也很期待，我知道長照2.0在長照社區裡已經有失智症的個管，可是在醫院的部分還沒有，那一塊其實是接觸病人非常重要的環節，若是漏接，與後面的連結也會產生一些問題，所以我們希望兩邊都有一些銜接的機制，這邊也要建立個管的制度，如果能夠先試辦，未來再考量如何銜接醫療與長照的資源，我覺得這是非常重要的一環，謝謝部長。
接下來我想請教交通部賀陳部長，因為最近正在研議要求失智症患者放棄駕照的問題，交通部公路總局之前曾試辦鼓勵70歲以上的長者放棄駕照，今年也試辦75歲以上長者要通過認知測驗及體檢才能換照，在試辦的過程中，認知測驗分為三個部分，分別為時間、圖像及手腦並用，結果有三成的人沒有通過。
賀陳部長旦：謝謝委員的提醒，在項目及標準上我們確實還在請教相關的專家，如果委員覺得這部分有什麼不適當之處，我們還是可以調整，因為還要經過一段時間我們才會進行試辦。
吳委員玉琴：根據學者專家推估，75歲失智症的盛行率不到10%，但測驗結果卻有三成沒有通過，所以你們的量表可能太嚴格了，如果他們初期測驗沒過，後續有沒有讓他們複測的可能性？
賀陳部長旦：會，這些作法我們都在做修正。
吳委員玉琴：還是希望你們針對相關的課題可以再做一些研議及檢討，因為其他國家也有一些不同的作法，如使用汽車模擬測驗、實地開車評估或是其他反應速度測驗等等方式，我們希望部長是不是能夠重新思考？
賀陳部長旦：瞭解，我們會再向相關的學者專家請教、修正。
吳委員玉琴：另外，這個制度本來是要保護這些長者，避免他們失智後不小心開錯車或是逆向行駛，但是我們也要思考城鄉差距的問題，在都會區也許不開車沒有關係，因為有大眾運輸工具，但是在鄉村地區若是沒有車，他等於沒有辦法出門，所以我們也要思考在這些非都市區、大眾運輸不密集的地方有什麼替代方案，請問部長有沒有思考這個問題？
賀陳部長旦：整體而言，我們會逐漸推廣「需求反應式」的服務，使他們慢慢能夠不再需要用自己開車的方式出門，目前我們已在5個鄉鎮推廣，今年會繼續推廣，再加上7個鄉鎮，並且併同去年12月開始實施的多元計程車方案，目標是希望服務過去公共運輸密度比較不高的地方，我們會加強這方面的服務。
吳委員玉琴：部長的意思是，未來只要民眾打電話就會有車子來接送嗎？
賀陳部長旦：預約或是臨時都可以，因為現在的通訊比以前更能做即時的安排。
吳委員玉琴：這是大眾運輸工具的一環嗎？
賀陳部長旦：沒錯，是公共運輸的一環。
吳委員玉琴：據我所知現在有用計程車、公車模式……
賀陳部長旦：對，這已經在高雄開始實施。
吳委員玉琴：這已經在做了，請問試辦的情況如何？
賀陳部長旦：據我們瞭解，這一個月來已經有三百多個案例，他們也都有在輔導、推動，我覺得這是很好的起步。
吳委員玉琴：針對這部分你也會再督促各縣市嗎？因為這都是在各縣市，尤其是在偏遠的山區、原住民地區等等，他們就醫會有交通上的困境。
賀陳部長旦：對，我們兩種作法都會做，已經有計程車組織的，就鼓勵他們去兼辦這方面的事情，沒有的話我們就利用一些民眾自己的車子做所謂DRTS的服務，也就是用預約的方式來做這件事情，我們已經推廣幾個點了，而且會繼續推廣。
吳委員玉琴：如果試辦得好的話，未來會全面推動嗎？
賀陳部長旦：是的。
吳委員玉琴：每次只要討論到要長輩放棄駕照，我們就會很擔心，若是要求他們放棄駕照，在某個程度上可能他們的社會參與就沒有了，所以這部分有城鄉的差距。
賀陳部長旦：對，如果勉強他們去考照，他們又覺得是另一種壓力，好像對他們是一種歧視，會產生另外一種心理的障礙，所以這件事情比較不容易處理。對這些高齡長者我們7月1日並不會全面強制性要求，這點請委員放心。
吳委員玉琴：一個是測驗題目的再檢討，另一個是對於偏鄉地區或交通路網不夠的地方還是要有相關的配套措施，這部分請交通部一起來幫忙。
賀陳部長旦：是，這是應該的，謝謝吳委員。
吳委員玉琴：接著，我要詢問有關空污的部分，最近針對空污問題民眾非常有感，根據環保署2014年提供的資料顯示，不論是境外移入或是境內污染，我們的移動污染源占37%，工業源占31%，其他固定來源約為32%，在移動污染源中大貨車占16.8%的污染源。目前我們共有8萬輛一期、二期老舊大貨車，從污染的估計量來看，它們的氮氧化物排放量相當於4座台中火力發電廠，PM2.5的排放量相當於5座台中火力發電廠，揮發性的有機物相當於3座六輕，說真的它的污染其實滿嚴重的。我知道針對這部分環保署好像有一些策略，請問院長支持優先淘汰一期、二期的老舊大貨車嗎？
林院長全：據我瞭解目前環保署確實有類似的規劃，我們希望環保署在做適當的規劃時能夠用污染者付費的方式實現這樣的作法。
吳委員玉琴：所以環保署有增加空污費或是進行一些管控措施，這些是棒子，可是我今天想跟部長討論的是，有沒有提供蘿蔔？我知道環保署針對柴油車、一期、二期大貨車的汰換有提供補助，請問這個部分環保署計畫是補助多少？
李署長應元：非常謝謝吳委員對此的關心，目前我們預計一輛一、二期的柴油貨車補助20萬元的額度，以作為初步的誘因，加速其淘汰與更新，以8萬輛計算需要一百多億元。
吳委員玉琴：是，要160億元。
李署長應元：我們現有的空污基金也不夠，所以已經陳報院長，看要如何籌措款項，目前會和空污基金再研議。另一方面，關於委員提到能否透過相關稅制的部分，這部分我們也已經請許部長來協助，包括牌照稅的部分他們也已經和地方政府研議中，因為這是地方稅，他也必須尊重，這部分是不是請許部長答復？
吳委員玉琴：我也要請許部長幫忙，因為我提的另外一個建議是，除了牌照稅之外，有沒有可能降低貨物稅，從15%降為5%？因為貨物稅是購買車輛才需繳納，若是這8萬輛不換，你們也拿不到。
許部長虞哲：關於車輛類的貨物稅小客車課徵25%及30%，連機車都課徵17%，所以貨車課徵的貨物稅是所有車輛中最低的，只有15%，我認為要車輛汰舊換新不是透過降稅的方式，是不是有別的方式可以處理？
吳委員玉琴：可是我只強調一期、二期的大貨車，因為三期的可以裝濾網改善空污排放，可是一期、二期沒辦法裝過濾網，所以我們才希望它趕快淘汰。我剛才指出的數字也在告訴各位，一、二期的大貨車是空污最嚴重的污染源，所以才希望能儘速淘汰這8萬輛車，但是因為它的價錢高，如果沒有很大的誘因，其實很難有淘汰的動機，所以大家就繼續用，因此本席才要請院長協助協調各部會，我甚至還希望財政部可以幫忙協調車商和銀行，針對一、二期大貨車汰舊換新的過程中，給予零利率或分期付款的優惠，這方面一定要有鼓勵措施，環保署說三年內要把8萬輛車淘汰掉，我不覺得目前有什麼工具可以達到這個目標，不知院長有何想法？
林院長全：謝謝吳委員指教，剛才委員提及調降貨物稅的問題，針對一、二期老舊柴油貨車，照理說應該是讓它淘汰，而不是降稅，所以我不太清楚委員所指的意思是用什麼方式來調降。雖然現在空污基金的經費不夠，但如果它能夠舉借，那麼就可以趕快把這些老舊柴油貨車淘汰掉，之後再用未來的空污基金收入把舉借債還掉，我們可以用這種方式來處理。如果真的不夠的話，從污染者付費的立場來看，其實空污基金應該要檢討針對某些行為是不是可以再把費率調高一些，這也是一個方法。一方面把空污基金收來的錢補貼某一些業者，讓他們能夠儘快離場、減少污染，另一方面也讓空污基金能夠有永續的收入，讓財務平衡調度。至於新購大貨車的部分，如果需要融資方面的協助，也許可以請環保署提出相關規劃，我們看看可不可能找一些業者一起來合作，這方面需要專案處理。
吳委員玉琴：行政院應該有空污防治計畫，我們期待院長能夠趕快解決移動污染源的問題。
林院長全：如果能夠把一、二期的老舊柴油大貨車汰換，我相信對於空污的減少應該會有相當程度的幫助。
吳委員玉琴：應該是非常大的貢獻，因為……
林院長全：如果需要政府協助的話，我們希望能夠用一個專案，針對委員剛才所講的問題一併作思考。
吳委員玉琴：好的，我們希望能夠有一些誘因，除了空污費增加是一個鞭子之外，其他誘因還是非常重要，不然怎麼鼓勵這些人？這些人不一定很有錢，購置一輛車可能要花費四、五百萬元，所以還是需要有一些誘因，才能鼓勵他們換車，謝謝。
林院長全：謝謝。
主席：請張委員宏陸質詢，詢答時間為30分鐘。
張委員宏陸：（15時33分）主席、行政院林院長、林副院長、各部會首長、各位同仁。今天翻開報紙看到幾則新聞，在此想請教內政部葉部長及法務部邱部長，報載陳姓女模特兒命案案情逆轉，嫌犯原本已經聲押，現在變成沒有聲押。請問台北市政府警察局和台中市政府警察局在偵辦這個案子的時候，到底有沒有緊密的配合？
主席：請內政部葉部長答復。
葉部長俊榮：（15時34分）主席、各位委員。一般都是要合作。
張委員宏陸：我是說就這件案子而言，他們有沒有密切合作？為什麼本席會這樣問呢？其實藉由調閱錄影帶來證明嫌犯在不在家，我不認為24小時的時間不夠，所以我才會問就這個案子而言，台中市政府警察局和台北市政府警察局有沒有緊密配合？
葉部長俊榮：這裡面牽涉到錄影帶當中所出現的女子在研判的過程中是不是有錯誤或疏失，本來都特別相信男性嫌疑人的說詞，從事後看來，他的說詞的確相當程度誤導了許多辦案方向，我們所看到的確實是這樣的凶嫌。在辦案的時態過程當中，每一樣線索都是寶貴的，在檢警機關處理的過程當中，確實也把每一項當成重要的證據來看待。當然最重要的是在證據逐漸浮現之後能夠即時處理，這也是一個很重要的面向，現在都還沒有把任何事情說死，不過在偵辦過程當中，隨著新的情資出現，能夠直接面對新的發展，這本來就是在辦案過程中應該有的一些原則。
張委員宏陸：原則我們都知道，本席想請教邱部長，針對這個案子，你覺得檢察官有沒有盡到應盡的責任？這位梁姓女子到底有沒有涉案我們都還不知道，我們也是持開放的態度。為什麼本席要特別問這件事？這件案子已經是眾所矚目，社會和媒體都非常關注，結果辦案狀況都可以變成這樣，那麼當一般市井小民遇到類似的情況或者對象是權位很高的人，你覺得會不會因為檢警聽信了某一方的話，然後就冤枉了一個人？從這個案子來看，我很擔心會有這種情況發生，所以我想特別請教邱部長，你覺得檢察官有沒有盡到該盡的義務？
邱部長太三：我們的檢察官確實已經極盡所能，剛才張委員提及憲法規定在24小時之內必須移送給法院作出到底是否要羈押的決定，原則上警方只分到16個小時，檢察官也只分到8個小時，其中還有很多資料必須彙整，而且警方又分兩地，所以他們的壓力很大。基本上，檢察官必須先看好筆錄，看看過去所敘述的是什麼，就我目前的瞭解，因為從錄影帶裡面看到確實有共犯，而程姓主犯又一再指認那就是梁姓女友，從他們的Facebook等據證來看，其實警方也做了相當程度的查核，但是有一些模糊的地方，確實需要再做進一步的比對，所以後續他們進一步比對時，馬上就把結果提供給檢察官。我相信這次在時間這麼緊迫的情況下，他們已經極盡所能了。
張委員宏陸：時間緊迫是一回事，不能因為檢警的時間緊迫，結果現在出了問題，就把責任推給程姓嫌犯，怎麼可以推說都是程姓嫌犯話講得跟真的一樣？
邱部長太三：事實上並沒有所謂的推卸責任，而是程姓嫌犯所有的供詞確實是相當重要的證據，這些證據不只是要不要聲請羈押的參考，同時也是未來要不要起訴他的重要事證，所以我們一定要做進一步的核對。
張委員宏陸：但是梁姓女子也一直說她有不在場證明，當初一定是警察和檢察官比較不採信她的說詞，其實我不認為調閱錄影帶需要花費24小時，你認為24小時的時間足不足夠？
邱部長太三：事實上這要由警方兩邊積極核對，因為錄影帶不是只有調閱而已，還需要加以辨識，我相信警方已經很積極在做了，所以他們在三天內發現核對結果有誤就趕快向檢察官……
張委員宏陸：在這個案子當中，我不知道梁姓女子是否涉案，不過從這個案子我們可以檢視其他案子。針對這個案子，許多媒體都寫得非常聳動，你覺得他們是從哪裡得來的資料？不是警方就是檢方吧！你們既然可以提供別人那麼多資料，為什麼不認真一點，早些求出一個清楚的結果？以這個案子為例，所有人民不管職業、性別如何，他們都是一樣大的，不管他是不是作奸犯科，他都有他的人權。從這件事情可以看出，梁姓女子的人權在整個過程當中並沒有受到充分的尊重，對不對？
邱部長太三：我想警方應該已經盡最大的能量，才會在這麼快的時間內跟檢察官報告後續……
張委員宏陸：我相信他們盡了最大的能量，不然也不會馬上解除羈押，不過我的重點除了人權要被重視，另一點是我不認為這些事情一定要在24小時之後才能知道。如果台北的警察和台中的警察能密切配合，我不認為案情的釐清需要到24小時。
葉部長俊榮：我和邱部長都認同委員關切的重點，我們永遠都有持續改進的空間。不過警察和檢察官在實際辦案的過程要在很短的時間內掌握更多的資訊，包括逼程姓嫌疑人說出案情，這件事本身就要花很多的力氣，而他說出來的內容還要再判斷、採證。我們把媒體的報導先切在一邊，從警察和檢察系統實際在做的內涵去看，這是他們不斷努力的過程，當然在技巧和做法上永遠都有再進一步努力的空間。委員的關切，我們了解，並且是朝這樣的方向不斷求進步。
張委員宏陸：我的重點就是，不管人民是怎麼樣的，他應有的權利都應該受到保障。從這一點來說，我覺得我們還有再加強的空間，謝謝兩位部長。
接著本席想請教外交部李部長，今天我翻開報紙一看，有報導指出我們的邦交國有警訊，請問我們新的大使已經到了嗎？
李部長大維：新的大使已經到任，而且可望在下個禮拜一呈遞到任國書，這也代表聖國政府的友善態度，否則他們可以拖一段時間再讓我們呈遞國書。
張委員宏陸：這個我們都知道，但是你覺得新的大使到了就可以解決問題嗎？報章雜誌報導，之前聖國對我們有些合作的東西無法感到滿足，難道新的大使到任後就可以滿足他們嗎？
李部長大維：我們新的大使比較年輕，非常樂觀，個性也很陽光，是我自己挑選的，我對他有相當的信心。
張委員宏陸：所以未來的合作不管內容如何，我們都可以積極地跟聖國談，都可以合作？
李部長大維：對。
張委員宏陸：我國外交的險峻，大家都能體諒，駐外的使節站在第一線，那是比較重要的。以這個例子來看，如果有其他不適任的大使，你有沒有輪調或撤換的打算？應該要馬上處理，不要等邦交出現問題才撤換，這樣來不及。
李部長大維：當然是，不過邦交國更換使節相當花時間，因為我們內部要安全查核，外國政府還有同意書的程序要走。
張委員宏陸：這點我們都知道，我只是請教部長，你有沒有這樣的想法或是打算？
李部長大維：我上任9個多月，已經撤換了好幾位我認為需要調整的館長。
張委員宏陸：所以未來沒有這個打算？
李部長大維：我們完全以功能導向，只要能夠對國家、對外交、對邦交有貢獻，我就讓你繼續做下去。
張委員宏陸：我並不是說我們現在的大使不適任，不過每個大使都有他的優缺點，每個國家的狀況也都不一樣。有的人的優點適合在這個國家，有的人的優點適合在別的國家，我認為你們應該及早處理、及早預防。
李部長大維：對，我們一直不斷在觀察、討論和檢討。
張委員宏陸：謝謝部長。接下來請教林院長，你有沒有看到川普在國會演說的全文？
林院長全：我沒有全場聽，但是我有看到摘要。
張委員宏陸：我看到川普演說的內容之後覺得，他用淺顯易懂的文字馬上就讓美國人民、甚至全世界的人民都知道他想要做什麼，而且又很鼓舞人心。請問院長是否同意我的看法？
林院長全：他是一個很好的演說者，他也確實把個人的一些理念做了清楚的陳述，其中有些觀點突破了過去一些傳統的看法，彰顯出他個人的特色。
張委員宏陸：以整篇演說來講，讓很多人對他改觀。我從以前就不認為川普是瘋子，我認為他是一個相當有頭腦的人。他的演說裡面有好幾個項目，包括投資美國等等，剛好現在我們的小英政府也有一些新的項目要做，例如基礎設施和經貿方面。我認為不管是美國這麼大的一個國家，還是像台灣這樣不算大的國家，面對的問題不論是內政或經濟，其實都差不多吧！院長，你覺得呢？
林院長全：大同小異。
張委員宏陸：大家都差不多。台灣現在要擴大公共建設，要去投資，包括軌道、治水、城鄉等等。川普說美國已有幾十年沒有國內的基礎建設，所以美國很多基礎建設都滿老舊的，未來預計投入數千億美元。我國在院長的支持之下，也要透過一般的預算和特別預算近一兆元擴大投資，我個人非常支持這個方案。建設有大有小，我們當然有大的計畫要做，但是很多民眾想要解決的問題並不是非常大的建設項目，很可能是在他的周遭、在他每天上下班都會遇到的問題。現在政府有這麼大的投資計畫，但院長是否認為我們在這部分也應該加強去做，讓民眾能夠感受到政府一年就馬上解決他們身邊所有的問題？
林院長全：特別跟張委員說明一下，其實我們這次之所以在基礎建設計畫裡面加上城鄉建設的部分，就是希望不只能夠從國家整體發展的角度來看一些大的建設計畫，對於和地方需求直接有關的部分，也希望透過地方需求的反映，讓我們做一個挑選。但我必須承認，這些計畫雖然有其需求，可是為了讓整個計畫的經費確實不會有浪費或錯誤的估計，所以一定要是相當成熟的計畫。因此雖然我們盤點到地方的需求，並不代表它一定會納入我們的特別預算，但是需求盤點完之後，能納入特別預算的我們會納入，不能納入的話，等它計畫比較明確之後，我們可以納入年度預算裡面去推動，這是要向委員特別說明的第一點。
第二點是，地方的需求有時候從地方的角度來看的話，必須要能配合地方政府，所以我們要跟地方政府協商。再一個特色是，對於有些地方所看到的需求，就國家整體來看，它的局部需求解決之後可能會創造另外一個問題，所以我們必須從國家整體角度來幫它思考，看看這個需求要怎麼處理才會比較好，所以這裡面還有一些溝通的過程。
總而言之，我覺得公共建設需求當中能夠提早實現的部分，我們應該儘量去實現，這樣對我們整個國家一方面可以刺激景氣，對整個擴張的經濟政策是有幫助的，再一個是希望能夠藉這個機會讓我們的競爭力提升。我們也會記取過去的教訓，就是過去很多擴大公共支出計畫因為在規劃過程中不夠仔細，以致在推動過程中效果會打折，這個我們會儘量避免。
張委員宏陸：對，誠如院長所說，之前當然有一些計畫並沒有見到效果。不過就像川普講的，他說美國的基礎建設要用美國貨、要用美國人，我相信院長也會秉持這個原則來做。像你有很多軌道建設計畫，我也認為那都是長遠的計畫，是一定要做的，它也可以擴大內需、增加就業、促進臺灣未來的交通便捷，這些我都非常認同，也非常支持。
當然，過去也編列過林林總總的特別預算，就像剛剛院長講的，有些看得出實績，有些則讓民眾無感，但很多都是必須要做的。像很多治水的計畫，其他縣市就感受不到，但是相關縣市的民眾當然都會感受到，所以我完全支持這個部分。不過像我的選區──新北市板橋，就有幾點是我想要麻煩院長支持的，比如說我們板橋有一個大劇院的計畫，在阿扁政府的時候就已經核定了，一直拖、拖、拖，拖到現在，民眾只要從那邊經過，就會覺得它已經拖了十幾年。我們新北市確實沒有一個大型的表演場所，所以我個人認為，像這種既可以馬上讓民眾有感，又可以讓新北市有所提升的計畫，院長應該要多多支持。
林院長全：謝謝委員指教，您講的這個部分我們在檢討城鄉建設時確實有檢討到，這個部分是不是可以請鄭部長來說明？
張委員宏陸：好。
鄭部長麗君：向委員報告，對於新北市希望增設一個文化設施這個承諾，我們記得，不會改變，現在是因為在之前的計畫裡面有一些社會各界認為還需要修改的地方，或者是整個計畫的方向應該要更回歸文化設施的目標，所以我們現在正在跟新北市進行計畫的討論。
張委員宏陸：好，謝謝。
林院長全：補充跟張委員說明，像剛才提到的這個部分，假設它的計畫還沒有定案，也許不見得會有時間放進我們的特別預算，但是我們把一部分的年度預算移到特別預算之後，年度預算就會有更多空間可以容納新增的計畫，所以只要被列為未來的重要計畫，我們一定會把它放到未來的預算裡面去。
張委員宏陸：我懂，這是對的。
另外，我覺得交通和人民的生活真的是息息相關。所以我要請教一下賀陳部長，院長先請坐。
林院長全：好，謝謝。
張委員宏陸：部長，你覺得目前我們都市人口稠密區的捷運足夠嗎？我們現在這樣的捷運路線，可以負荷大台北地區所有人民的上班通勤需求嗎？
賀陳部長旦：比起巴黎、倫敦、東京這些地方的話，我們捷運的站和長度是不夠的，但是比起新加坡這些地方來講的話，我們在現在的基礎上應該還可以做很多事情使它的運量提升，所以這很難判斷到底是怎麼樣叫夠或不夠。
張委員宏陸：部長，你也認為我們和很多大都市相比是不夠的，就像我們板橋目前通車的捷運就只有所謂的板南線，它經過26個里，可以服務的人口大概是11萬4,000多人，其他里的民眾想搭乘捷運很難走路就到捷運站，而是必須騎摩托車或腳踏車，距離更遠的民眾甚至可能因為這樣不方便，而必須開車上下班或開車出去。所以我要在這邊向賀陳部長請教：你認為都市人口稠密區有沒有興建停車場的需求？
賀陳部長旦：我覺得這是地方政府在衡量整個交通管理上的重要思考，對中央來講的話，我們樂於見到的確實就是像委員剛剛講的，公共運輸做為骨幹以後，還有很多轉乘的安排，也許有些……
張委員宏陸：部長直接回答我的問題就好了！你認不認為有建停車場的需求？
賀陳部長旦：我認為這是地方政府要從區位上來考慮的問題，而不是中央應該有的積極政策。
張委員宏陸：你不認為應該要積極去建停車場？
賀陳部長旦：我覺得這不是中央現在最重要的交通上的積極政策，這是區位的問題，也是地方上……
張委員宏陸：如果地方有需求，你認不認為中央該支持？
賀陳部長旦：支持的方式可能是在票證和一些管理上的設施，但不是投資。
張委員宏陸：我是問停車場的問題啊！你支不支持興建停車場嘛！
賀陳部長旦：我們願意見到它去改善交通，但是不是這個項目要由它決定。
張委員宏陸：它決定要的話，你支不支持？
賀陳部長旦：我們支持的方式就是可能在一些包括汽燃費的部分由他們去運用，我們現在對於幾個直轄市的汽燃費都已經給予比較多的、充裕的經費，讓他們去做這些安排。
張委員宏陸：總而言之、言而總之，你個人傾向保留的態度，是不是？
賀陳部長旦：是的。
張委員宏陸：那我請問一下，你平常是怎麼上下班的？
賀陳部長旦：我自己多半是騎腳踏車。
張委員宏陸：你有沒有開車？
賀陳部長旦：我大概兩、三個禮拜會開一次。
張委員宏陸：你有沒有真正在每天上下班的時候去看過一般人民是多麼辛苦地騎著摩托車或開著車子，為了他的三餐在那邊奔波？如果找不到停車位，就會被警察開單。他只是為了三餐耶！
賀陳部長旦：我想我們當然瞭解這樣的需求。
張委員宏陸：我認為解決人民需求、解決人民困難的政府才是一個好政府，你認不認為？
賀陳部長旦：我完全同意。
張委員宏陸：我不認為只有板橋，其實很多都會區都欠缺停車場，而且我們認為現在有很多公園和學校都可以加速興建停車場。你沒有看到報章雜誌報導在板橋和很多地方，就為了停車問題而發生砍來砍去的凶殺案或什麼的嗎？
賀陳部長旦：停車的需求確實存在，但是停車如何在管理上面能夠有效？這件事情是地方政府才比較知道要在什麼區位做哪些事情。在這件事情上面，中央的做法就是想辦法在財務上面給他們幫助，同時在資訊上面給他們幫助。
張委員宏陸：對，就像我剛剛說的，重點來了，如果地方有需求，中央財政要不要支持？
賀陳部長旦：我們現在已經是這樣做了。現在我們之所以把汽燃費從兩年前開始給予地方更大的額度，就是基於這個方向。
張委員宏陸：這個方向是絕對不夠的，蓋一個停車場要多少錢？我要跟部長講一件事情，你一直在提醒、一直在講中央跟地方，讓我聽了非常難以接受，政府只有一個，中央跟地方都是政府，如果你的心態一直是中央是中央、地方是地方，這樣你如何去做事情？如何把事情做好？我再強調，政府只有一個……
賀陳部長旦：民眾也只有一個，我完全了解。
張委員宏陸：林院長，你覺得政府是中央跟地方一體，還是中央是中央、地方是地方？
賀陳部長旦：委員，我只說一句話，我要強調的是，停車是高度區位的問題，不是一個全面的問題。這個區位的問題必須透過管理及地方上整體的計畫，才能夠有效。
張委員宏陸：那些都是理論，我也都知道。
賀陳部長旦：我不是講理論，我現在講的是，所以我才會說中央跟地方。如果我剛才的說話不大得當的話，請您見諒，但是我真正要強調的是，這件事情必須以區位來解決，不是全面解決。
張委員宏陸：當然是區位啊！就因為是區位的毒瘤，所以我們要解決，而地方也需要中央的支持，對不對？
賀陳部長旦：所以對於區位的問題，其實地方最能夠掌握，我是這個意思，請您見諒。
張委員宏陸：當然地方最能夠掌握，我不想在這裡跟你繞圈圈。我只是覺得，你也可以去問，不是只有我，我相信很多人的態度跟我一樣，都市區裡面的停車問題很難解決。你要鼓勵民眾去坐捷運，但是捷運附近連機車停車場、腳踏車停車場都沒有，民眾怎麼去坐捷運？你不能只用嘴巴鼓勵民眾要坐捷運，卻沒有給人民配套啊！
賀陳部長旦：您剛剛提到的，大概現在捷運都會去設，夠不夠可能是我們管理上的問題，不過我們會要求這個部分再做更多的配套。
張委員宏陸：我跟你講，完全不夠！如果你要看的話，我隨時可以帶你去。
賀陳部長旦：是，謝謝。
張委員宏陸：你可以去任何地方看，完全不夠！
賀陳部長旦：我了解。
張委員宏陸：所以我要向林院長報告一下，你可以去問所有來自都會區的立法委員，大家一定都會對停車問題相當頭痛，這不只造成治安的問題，也會造成消防的問題，所以我覺得解決停車問題是刻不容緩的，我們可以用譬如既有公園興建地下停車場來解決問題，而且我認為自償率都足夠。
我必須再次向林院長說明，剛才賀陳部長所說的，我當然有點不認同。第一，我認為中央跟地方是一體的，沒有分別的，一定要解決問題。在很多地方、不只是我的選區，我覺得停車的問題應該列為重點來解決。
林院長全：謝謝張委員的指教。第一，中央政府和地方政府都是人民的公僕，他們只是在分工，但都是希望能夠把對人民的服務變得更好。在分工的過程中間，如果中央與地方需要有更密切的合作，我們會注意。
第二，有關停車場的部分，我想任何一個都會地區，停車都會是一個重要需求，停車場也會是解決停車需求的方法之一，但是怎麼去做？剛才賀陳部長的意思應該是，地方最了解地方的事務、因地制宜的事務，所以應該由地方自己去規劃。在規劃的過程中間，如果在人口稠密的地方興建大型停車場時，地方的財力上有困難，我們應該從整個制度來檢視，好不好？
賀陳部長旦：謝謝。
主席：報告院會，休息10分鐘。休息之後，繼續進行質詢。現在休息。
休息（16時3分）
繼續開會（16時16分）
主席：現在繼續開會。請江委員啟臣質詢，詢答時間為30分鐘。
江委員啟臣：（16時16分）主席、行政院林院長、林副院長、各部會首長、各位同仁。院長上任迄今九個多月了吧？
主席：請行政院林院長答復。
林院長全：（16時16分）主席、各位委員。八、九個月。
江委員啟臣：應該有九個月吧？
林院長全：應該是。
江委員啟臣：差不多九個月左右。院長對自己應該也有一些評價與想法吧？
林院長全：我已經對外說明，不會為自己評價，但對於所做的工作，還是會努力瞭解外界的批評，也希望能從中知道哪些地方需要更多努力與加強。
江委員啟臣：政府做得好，絕對是人民之福。雖然我是在野黨，卻仍舊希望院長能把工作做好，只是我必須告訴院長，施政與人民的反應有時候是很現實的！有感就是有感，無感就是無感，反感就是反感，這些院長都必須面對。從去年520到現在，對於各個機構所做的民調相信院長也有看到，如果沒看的話就有點奇怪了。520上任後，院長的滿意度有百分之四十幾，之後一路下滑到百分之二十幾。現在有一個問題是，對你的不滿意度一直飆高，甚至飆至六成以上，這對內閣而言是項危機，尤其院長才上任九個月。不知院長如何評價？是否review一下，認為過去九個月來有哪裡需要調整的？人事方面要不要調？雖然這次調整了四名閣員，但外界仍普遍認為這樣的調整並不夠。對於這樣的表現與大家所給予的評價，會不會覺得不公平？還是自己也覺得差不多？你的想法為何？
林院長全：民調會隨著時間與特定事項起伏，這是難免的，不過我們仍會注意民調的觀點，同時針對所做的事情中，能改善的儘量改善。只是我必須強調，任何一項公共政策難免有贊成與反對，對於某項政策也都有不同意見，很多事情若是怕這怕那，會很難做事。所以我們只能說，若這樣做是對社會最好的，就必須努力去做。當然，我們在做的過程中要盡量去疏通，盡量讓民眾瞭解……
江委員啟臣：院長，我也相信民調是參考用的，有起有伏，但是你要注意，因為對你的不滿意度是滿穩定的，而且是往上走的，而對你的滿意度則一直維持在低檔，至少從過年前到過年後都是如此。我在這裡只是提出來，你要不要接受則由你自己去考慮，但是外界的感受如何，我們每天都在基層跑，所以我們很清楚，而我在這裡也必須提出來，會造成這種低民調有幾個很重要的原因，其中一個原因是你的內閣團隊要嘛面對事情是「龜縮」的，要嘛就是面對事情時是膨風的，例如有人說一百分之類的，這對整個內閣團隊來講其實是沒有幫助的，民眾要看的是問題獲得解決，遇到問題時，你們能提出解決方法或是幫忙處理，這是民眾想看到的……
林院長全：我們也期待能夠解決社會大眾所面對與關心的問題，我們都期待努力來解決。
江委員啟臣：不能只是一直期待，我覺得要有作法，比如說……
林院長全：我們也努力在解決所有問題。
江委員啟臣：過去這一、二個禮拜，本席在委員會質詢時不斷針對毒品相關問題提出建議與想法，我在這裡也想藉著總質詢的機會來請教院長。你們把打擊毒品、反毒當成施政要務，也就是施政中很重要的一項，是嗎？
林院長全：對，這是重要的工作之一。
江委員啟臣：但是從國防部處理清泉崗毒品事件開始，我對這個內閣在毒品的處理上就澈底失去了信心，為什麼我會這麼講？第一，國防部長說自己的處理是一百分的部長帶一百分的部隊，他可以因為資料引用問題而發簡訊去道歉，卻沒有辦法因為毒品事件的處理失當而對人民道歉，這是讓大家匪夷所思的地方。今天連所謂的準監察委員──陳師孟都還因為他而寫了一篇「營區草坪上的毒品」，其中提到「國防部長面對質疑時，居然堅持『一百分的部長一定有一百分的部隊』」及「部長若盲目『相信部屬』，不但不是值得信賴尊敬的好長官，而且是不敢面對事實的懦夫」，這是陳師孟的批評。我要講的是，對於這麼實際的問題，政務官卻是用這樣的心態來面對，該道歉的沒有道歉，不該道歉的卻道歉一堆！
現在我回歸到實質的毒品議題，請問院長，你主持過幾次所謂行政院毒品防制會報？
林院長全：毒品防制會報是定期舉辦的，每次舉行時，我都有主持。
江委員啟臣：到目前為止，你主持過幾次？
林院長全：應該3個月1次。
江委員啟臣：你還記不記得上次主持是在什麼時候？
林院長全：因為我主持的會議太多，我並沒有……
江委員啟臣：我當然知道你的會議很多，你每個禮拜也都有行政院院會，會議絕對很多。但是如果這件事情是你覺得非常重要的，是你的priority的話，你應該會記得，而且一年只開3次，每4個月召開一次。
林院長全：對，3個月到4個月召開一次。
江委員啟臣：根據規定是4個月召開一次，二位部長都在這裡，他們應該都很清楚，所以一年最多召開3次，雖然這已經行之十幾年了，但我必須說成效不是很好，所以我們在這裡才必須跳出來面對毒品問題。院長主持過毒品防制會報，也知道這是重要的問題，但你知道核心問題在哪裡嗎？
林院長全：對於毒品防制部分，基本上的看法是，第一個還是要從青少年染毒的防範開始著手，因為會造成其終身問題，所以我們將其列為重點。第二個是有關於打擊毒品的販售，我們將毒品的販售者與吸毒者以加害人與被害人來看待，對於這兩個部分，一方面我們希望吸毒者能主動接受矯治，所以很多的作法是要讓他們不因為害怕被關而拒絕面對，這是我們在做的努力。至於販毒部分，我們希望靠警政與情治單位去做好這方面的……
江委員啟臣：毒品防範當然需要多元措施與多面向的手段，這個我都同意，但我必須點出在這個多面向問題中的其中一項，如果這個問題大家不去面對的話，不但沒有辦法達到防範的效果，還可能會更助長其發展。我為什麼會這樣說？目前毒品危害管制條例規定的很清楚，持有三、四級毒品20公克以下是沒有刑責的，只有1到5萬元的罰鍰，以及4到8小時的講習。院長，如果以K他命來說，你知道20公克含量指的是什麼嗎？
林院長全：對不起，這個部分，關於毒品的用量背後……
江委員啟臣：是純量！今天假設你被搜出一包毒品50公克，但如果純量不到20公克的話，他一樣無罪。再來我要講的是，1公克可以吸食多少人次？1公克是3個人次，20公克就是60人次，所以我們允許每個人在沒有刑責下可以持有60人次的吸食，他可以合法持有耶，所謂合法就是沒有刑責啦！
葉部長俊榮：委員，我還是要提醒一下，其實民眾持有20公克k他命是刑罰與行政罰之間的分野，而不是罰與不罰的關係。
江委員啟臣：沒有錯啦！我懂你的意思，我等一下再跟你講，現在我們先釐清這個問題。法律規定在某種程度上是默認吸食三級毒品，例如K他命等毒品存在的必要性。其次，它在某種程度上也間接助長了吸食的風氣。第三，藥頭有解方、解套，因為這個規定讓他能夠解套，所以所有吸食的青少年，藥頭都會跟他們說沒有事，請放心，吸食不會被關，也不會有紀錄，重複被捉到、重複吸食也沒事，只要維持在20公克以下的分裝都沒事，這是一個非常離譜的規定，但是這麼多年來我們都不願意面對。當然過去有一些委員提案，希望將k他命由三級毒品改為二級毒品，但都被法務部及其他單位推翻，但你們至今都沒有給外界一個合理的理由，以及解釋為什麼20公克以下的持有是合理的，為什麼是必要維持的，你們知道其他國家的作法與規定嗎？
邱部長太三：我向江委員報告，民國98年在制定毒品危害防制條例時，當時是有參考泰國的規定，基本上，泰國持有一級毒品20公克就視為轉讓情形來處理，至於二級毒品則是100公克，而三級毒品部分就在這樣的掙扎下做處理，當時立法委員也各有不同的意見，最後折衷的結果是採取20公克的規定。
江委員啟臣：我只問一個問題，之後馬上給你答案。你剛剛說到泰國，我等一下給你泰國的答案，英國怎麼做？美國怎麼做？
邱部長太三：我現在講的是98年制定這個法案時，立法考量……
江委員啟臣：英國怎麼做？美國怎麼做？日本怎麼做？東南亞、菲律賓又是怎麼做？這裡面有先進的國家，有開發中國家，也有日本，你們知道他們怎麼做嗎？他們的標準是幾公克？他們的刑罰是多少？他們的合法持有指的是什麼？
邱部長太三：他們有分一級毒品、二級毒品與三級毒品，依照等級不同有不一樣的規定。
江委員啟臣：那我們來測驗一下，先從歐美開始，請問英國怎麼做？知不知道？請問誰是緝毒與反毒的專責機關？是法務部、內政部，還是衛福部？
葉部長俊榮：法務部與內政部都是緝毒的單位。
江委員啟臣：那反毒呢？
邱部長太三：反毒要看是前面的拒毒還是防毒，分別由教育部及相關機構……
江委員啟臣：好，我們先來看英國的情況。Theresa May是英國現在的首相，他在2014年當內政部長時，把K他命從C級毒品調高到B級毒品，個人非法持有者最高處5年有期徒刑。我們再看美國的作法，美國有大麻吧？你們也不知道美國怎麼做。K他命被列為Schedule Ⅲ的藥物，個人非法持有最高可處5年有期徒刑，或罰最高25萬美金。加拿大的作法是把K他命列為最嚴重的Schedule Ⅰ藥物，而且不只規範刑責，還有初犯跟累犯的刑責，如果是初犯是處6個月有期徒刑，累犯則是處1年有期徒刑，二者的罰金也不一樣。以上所講都是在進步當中的國家。
我們一向親日，繼續我們看日本怎麼做。日本對於K他命是除了醫療和研究以外都叫非法持有，只要非法持有，被抓到即處10年以下有期徒刑。再看新加坡，根據《藥物濫用法案》，K他命被列為最嚴重的A級毒品，最高可處10年有期徒刑、2萬元星幣。再來是馬來西亞，根據《危險藥物法》，K他命被列為最嚴重Schedule Ⅰ藥物，處2年徒刑和罰款。最後再看泰國，根據《精神藥物法》，K他命列被為Schedule Ⅱ藥物，非法施用跟持有者處1年到5年有期徒刑，所以部長的資訊要更新了。
葉部長俊榮：請委員容我做一點補充。您剛才提的這些都是持有K他命的情形，很謝謝委員把許多國家的資料提出來。
江委員啟臣：持有跟施用。
葉部長俊榮：以我國的例子，三級和四級毒品，我們用行政罰是針對吸食，但是如果為販賣而持有，仍然有其他刑罰的規定，所以這個比較的過程當中，我覺得還是要……
江委員啟臣：我剛才講的包含施用，不是只有持有而已。
邱部長太三：針對施用，我們另外也有……
江委員啟臣：施用就是包括使用。
邱部長太三：施用有施用的條文，持有用持有的條文……
江委員啟臣：我剛才講的也包括施用在內，所以不是只有持有而已。
葉部長俊榮：持有還要看是為什麼而持有，是為了自己吸食？還是為了販賣而持有？
江委員啟臣：部長，你有沒有查毒的經驗？你們有沒有實際去查毒的經驗？你們應該問一下基層的警察，問一下調查的官員，他們在查毒品時遇到什麼樣的困難。
葉部長俊榮：時常碰到非常困難的環境，甚至於……
江委員啟臣：你認為吸食的人會跟你講他持有和販賣？他會跟你講嗎？他不會嘛！他會分裝啊！他會鑽法律的漏洞，所有的青少年在這個過程當中都被教育了，被教育了法律的常識，持有K他命20公克以下免刑責。我覺得很奇怪，我們保護青少年是應該的，但是要看什麼方向來保護。同樣是所謂的不良行為、違法行為，比如說偷竊好了，對於偷竊當然有青少年的罰責，但是偷竊也會留下紀錄，但日後可能因為他改過向善了，那個紀錄可以刪掉。請問毒品呢？如果對吸毒這件事情，你們認為他可能是病人，不見得是犯人，那麼國防部這些被查到軍官，為什麼要被勒退？軍校的學生也未成年，對他們要怎麼處理？要不要勒退？所以表示這件事情對國家危害以及對人體危害的程度，所以才會有這樣的差別。
邱部長太三：毒品會分級就是因為危害的程度不同，會按照一級、二級、三級、四級來區分要處以刑罰、行政罰，還是給予治療處遇。
江委員啟臣：我要告訴院長的是，我們面對這些問題，必須要知道這中間所面臨的盲點，你們一直在所謂的病人和犯人之間游移……
邱部長太三：這是針對刑事的部分。
江委員啟臣：又針對青少年等等這些問題，你們擔心一查下去，大家都要抓去關了，監獄就人滿為患，這樣的擔憂不能說沒有道理，可是這種擔憂的背後或是方法的背後是不是助長了更多的黑數？當這些藥頭和販毒者找到更多的破解之道。我告訴你們其他國家怎麼做，其他國家難道沒有這個問題嗎？難道英國的吸毒不嚴重嗎？英國的吸毒情況滿嚴重的，為什麼Theresa May要修改？
林院長全：但是修改結果還是這麼嚴重。江委員剛才所提到的部分，謝謝您的指教，我會請法務部和內政部就相關制度是不是有改進的空間做進一步檢討。
江委員啟臣：院長，我質詢過內政部長和法務部長，只差衛福部長沒有上台而已。持有K他命20公克免刑責這件事情，到現在還是沒有辦法找到合理的解答，訂20公克的理由是什麼？科學理由是什麼？
邱部長太三：在98年修法時有提到，誠如剛才委員所講，每次的施用大概是0.2到0.4公克，他們認為這樣的持有者，可能與轉讓的刑度會比較有關，所以司法院也同意當時就以持存20公克作為……
江委員啟臣：你那天備詢時告訴本席，衛福部才知道原因是什麼。
邱部長太三：因為持有毒品量與毒品成癮性有關，醫生對此比較專業……
江委員啟臣：請問98年到現在，我們的毒品狀況怎麼樣？院長知道嗎？下修到13歲的學生會接觸到毒品耶！
林院長全：毒品的防制其實是要多管齊下，不是只有罰則的問題就可以解決。
江委員啟臣：你們都無動於衷嗎？
林院長全：我們不是無動於衷。當然針對這次發生清泉崗毒品事件，我們還會重新再檢視目前的政策是不是還有需要檢討的地方。
江委員啟臣：我剛才還問到一個問題，我說專責機關是誰，院長剛才講緝毒是屬於內政部，是不是？
林院長全：法務部跟內政部。
江委員啟臣：到底是哪個？
林院長全：他們各有各的功能。
葉部長俊榮：內政部主要是以刑事警察的角度在緝毒，結合海關等許多相關的部門，但如果有案子時，我們聲請檢察官指揮辦案跟聲請搜索票，所以這是長期以來運作的合作關係。
江委員啟臣：有一些事情都是跨部會，但是到後來為什麼會整合出一個單位出來？因為很多橫向的事情沒有辦法解決。
邱部長太三：所以現在是由高檢署作為緝毒……
江委員啟臣：高檢署就是沒有效果！
邱部長太三：不是沒有效果，就是有效果。
江委員啟臣：你很愛辯啦！
邱部長太三：看統計數字就好了啊！
江委員啟臣：部長，你如果要坐在那裡看數字，那你就不要處理毒品問題了啦！
邱部長太三：那我們看個案也不適合啊！
江委員啟臣：你自己到那些不良場所、夜店，甚或發生命案的地方，你去瞭解為什麼會發生嘛！
邱部長太三：確實有相當多的個案，但是我們……
江委員啟臣：W Hotel飯店的毒品是從哪裡來？你坐在辦公室裡面看這些數字有用嗎？然後吸食的人就會減少嗎？因吸毒而死掉的人就會減少嗎？部長，我知道你很會辯，我不想在裡面跟你辯。
邱部長太三：我沒有在辯，我只是要告訴你，我們要針對的是全面性……
江委員啟臣：我現在針對的是院長，你不要講話。
院長，現在沒有統合機關……
林院長全：有，法務部跟內政部……
江委員啟臣：所謂最高的會報是無用的會報，你都已經忘記你主持的時候了。
林院長全：你要問我是什麼時間主持，因為會議太多了，我沒有辦法……
江委員啟臣：很多國家面對毒品會有一個專責單位，比方說緝毒的單位，我們為了防範貪瀆可以成立一個廉政署，廉政署就跟調查局分開了，而防毒、反毒、緝毒這件事卻沒有一個專責機關。
林院長全：我們成立廉政署……
江委員啟臣：其實這是非常專業的，從上游到下游，橫跨了教育、衛生、司法、警察、家庭、國際等，這不是那麼單純的問題。
林院長全：當然，這也是為什麼……
江委員啟臣：本席必須很沈痛的提出來，我覺得我們處理這件事的態度真的非常消極。
林院長全：我必須跟江委員特別說明，其實行政院對於毒品問題是非常重視的，並不是像您所講的我們並不重視。當然我們也了解毒品氾濫的問題，這個趨勢還是存在，雖然我們很努力去處理，但還是沒有辦法改變這個趨勢。
江委員啟臣：你們很努力卻還是沒有辦法改變，就代表這有問題。
林院長全：這是一個世界上常見……
江委員啟臣：包括查緝、治療、懲處……
林院長全：不是只有台灣有，很多國家都有類似的情況。
江委員啟臣：這三方面你們都必須做全面性的檢討，可能還包括法規的部分，你的專責單位……
林院長全：方才委員所提法規、罰則的部分，我們會請……
江委員啟臣：關於法規、罰則的部分，其實持有K他命20公克以下免刑責一事，我真的覺得你們要去檢討。
林院長全：這部分我們還是要請法務部去了解……
江委員啟臣：這部分或許還不會涉及到所謂三級毒品改為二級毒品的問題……
林院長全：可以聽聽大家的意見。
江委員啟臣：包括持有量的問題還有累犯的問題……
邱部長太三：本來就有累犯的處理，這本來就有規定了。
江委員啟臣：累犯的部分現在是怎麼處理的？如果有人一直都持有所謂的20公克以下K他命，那累犯要怎麼處理？累犯有因此增加刑責嗎？
邱部長太三：根據毒品危害防制條例之規定，除了製造、販賣運輸毒品是處重刑以外，吸食和持有是屬於比較低度的，所以會分一、二、三、四級來做不同的處理。方才葉部長也提及，若二級、三級單純持有，這並沒有講到吸食，吸食的部分會有另外的罰責。
江委員啟臣：我知道，我現在沒有要跟你談一、二級……
邱部長太三：我們有參照各國的經驗，不會說單純持有1公克跟20公克……
江委員啟臣：我現在要跟你談三、四級毒品，現在最麻煩的就是三級、四級毒品。
邱部長太三：對。
江委員啟臣：因為三級、四級毒品……
葉部長俊榮：請容許我針對三級、四級毒品的現況跟委員做個報告，關於持有三級、四級毒品之行政罰部分，請容許我做說明，委員關心毒品問題我們非常認同，但是在國會殿堂，目前毒品的現況到底是多好、多不好？請容許我們做說明。關於三級、四級毒品，如果單純就吸食的部分，許多牽涉到18歲以下及18至24歲新興毒品的吸用，從104年到105年，以20公克為主行政裁罰的數量來看，其實我們已經減少30%了，換句話說，我們不認為現在的情況是惡化，反而是就這個部分已經控制住了。
江委員啟臣：你真的這麼認為？
葉部長俊榮：我們可以提供完整的數據給委員，但是我們也知道，包括現在軍中發生拾獲毒品一事，讓大家很關心，但並不表示我們的毒品問題非常糟糕，以至於我們無法控制，我們還是努力的控制。院長給我們的指示是對於來源、毒品的製造、販賣、運輸以及為販賣而持有的部分努力去溯源，我們針對毒品持有者的部分……
江委員啟臣：你談到來源，兩岸共打犯罪根本沒有了嘛！毒品有一半以上是來自對岸，現在兩岸共打犯罪沒有了，請告訴我這些毒品來源要怎麼查？
邱部長太三：我大概跟委員報告……
葉部長俊榮：剛才我有主持一個記者會，刑事警察局在新莊破獲一個安非他命92公斤的案子，我們已經攔截了，他們是用硬的鋼塊。我剛才才對外透過記者會發布這個對源頭完整、漂亮的辦案績效，我們努力從源頭去處理。
江委員啟臣：辦案的部分我們給予掌聲，但是我要跟你說明實際吸毒的狀況，當然你拿到的資料是你查到的資料、被抓的資料……
邱部長太三：不是，我們是統計總數，是全國統計的總數。
江委員啟臣：但是實際上吸毒氾濫的狀況是你手邊的資料嗎？
葉部長俊榮：我們知道要持續努力，但是我們要把狀況說清楚，這樣才不會讓國民有不同形貌的理解。
江委員啟臣：院長，我再講一次，關於查緝毒品的單位，請你去思考要不要有一個更高層級的單位，因為我實在看不出來……
林院長全：現在的層級已經夠高了。
江委員啟臣：因為我問了很多問題，有些問題他們沒辦法給我們一個專業的答案。再來是治療和懲處，關於懲處的部分，包括持有20公克K他命和累犯的問題，這個你們真的要檢討一下。
邱部長太三：累犯的部分本來就有規定了。
江委員啟臣：因為持有20公克K他命跟累犯牽連在一起。
邱部長太三：我們會根據不同毒品……
江委員啟臣：本席要問下一個問題，兩位請回座。接下來本席要問交通的問題，關於所謂的前瞻經濟計畫……
林院長全：前瞻基礎建設計畫，這部分只是一個意向，並不是一個口號，我們希望能去檢討目前公共建設裡面，有些建設是遲早要做的，晚做不如早做，為了提振景氣，我們希望儘量把它提前，同時希望這些計畫……
江委員啟臣：現在這部分到底有多少經費？
林院長全：因為這個計畫還沒完全定案，所以總經費還沒統計出來。
江委員啟臣：你們是如何統計計畫？
林院長全：現在我們是分幾大類，第一個是軌道建設，第二個是水環境的部分，第三個是有關綠能，第四個是有關數位科技，這四個大的建設盤點完之後，再就城鄉需求的部分來做一些考量。
江委員啟臣：此外，本席從去年提到現在，即有關中部的國道1號高架道路，請問你們有沒有把這部分納入評估？
賀陳部長旦：目前有好幾個工程都繼續在做，我們相信這個工程完畢之後，能夠比較成熟來評斷需不需要額外興建一座高架的高速公路。
江委員啟臣：同樣是這件事情，為什麼你答應興建新竹段，就是從楊梅以後，新竹到苗栗這一段納入所謂的前瞻基礎建設計畫？
林院長全：誰答應了？現在沒有人答應。
賀陳部長旦：我們沒有要做這個工程。
林院長全：他們有提出來，我們正在評估，還沒有做任何確認。
江委員啟臣：你沒有去柯總召那裡協商嗎？
賀陳部長旦：我昨天有去，但是我們並沒有答應要做這個工程。
江委員啟臣：你確定嗎？人家已經發布啦！
賀陳部長旦：沒有，那是誤會了。
江委員啟臣：他們發布啦！
賀陳部長旦：我們絕對只是說……
林院長全：他們的意見我們會評估。
江委員啟臣：人家發布說經過努力之後，把它納進去了。
賀陳部長旦：沒有，沒有納入建設。
江委員啟臣：我覺得很奇怪，是因為我們那裡沒有老柯嗎？
賀陳部長旦：當然不是這樣。
林院長全：你的影響力不會輸給任何人，我們都會一起來考量。
江委員啟臣：我們台中人比較「細漢」？我們已經要求一年多了，你們連評估都不納入評估，剛才我沒有把照片弄出來，你們在密室的照片都有啊！都公布在臉書上啊！
賀陳部長旦：沒有密室啦！
林院長全：希望江委員用詞能審慎一點，好嗎？
主席：謝謝，時間到了。
江委員啟臣：如果你們是這樣決定前瞻計畫的話，那難道不是嗎？為什麼別人找你們談，談完之後就納進去？
林院長全：我們的公共建設計畫都是公開、透明在處理。
江委員啟臣：我還在院會正式臨時提案過，結果你們連評估都不評估，難怪我們會憤怒啊！
賀陳部長旦：你誤會了。
主席：江委員，本席也是台中人，我們一起來努力。大家請回座，時間到了。
請蔡委員易餘質詢，詢答時間為30分鐘。
蔡委員易餘：（16時49分）主席、行政院林院長、林副院長、各部會首長、各位同仁。228剛過了一個多禮拜，在這次228紀念日提及中正紀念堂及228事件原始政治檔案，為此吵得沸沸揚揚，有一派人不斷地說現在所做的動作叫做「去蔣化」，部長則是將中正紀念堂的轉型定調為「去威權化」。剛剛我看了維基百科，上面還是認為228事件的時間點是1947年2月27日查緝林江邁走私菸，一直到同年5月16日，但事實真的是這樣嗎？我覺得很多事情的政治檔案不夠還原。
我要講的是在228事件的前一年，也就是1946年，在那一年臺灣發生3個重大事件，第一個是員林事件，第二個是新營事件，第三個就在我的故鄉發生的為布袋事件。我就來說布袋事件，布袋事件發生在1946年，布袋港在當年非常繁榮，日治時代已經沒有的霍亂，卻在國民黨接管臺灣之後在布袋又再發生。布袋港之所以被稱為布袋就是因為只有一個出入口，因為當時發生了霍亂，警察就將唯一的出入口封閉，所有住在裡面的居民都跑不出去，完全沒有辦法出入，柴米油鹽醬醋茶完全沒辦法購買，所有居民都被封閉在裡面，裡面的人會肚子餓，沒有辦法吃東西，當然會急，所以就要「拚」出去，在居民們要「拚」出去的時候，警察居然掃射居民，造成至少1個人死亡，還有很多人受傷。於是，和平日報的嘉義區負責人鍾逸人以及報社主任蔡鐵城就將布袋事件完整陳述出來，因為蔡鐵城目睹了這個狀況，在228爆發之後他就去參加二七部隊，也就是在臺中組裝民兵要和國民政府對抗，後來在4月的時候被逮捕，過不到幾年他就被處死了。我還找到一份資料，就是蔡鐵城在被槍決前一個晚上在他妹妹的照片背面寫了遺書，內容誠如這張照片所示，上面寫著：「親愛的妹妹：你知道嗎？我將離開人世間的那一天晚上，你是我唯一伴侶……」，後面的字糊掉了，聽說是因為他流眼淚，所以後段文字整個都被糊掉了。
我要跟部長說的是，現在我們在講228，都將其定義為本省人與外省人的衝突，本省人有傷亡、外省人也有傷亡，國民黨又是什麼角色？國民黨是要維護這兩派人的衝突，國民黨居然變成好人了，在當年這個威權的政府居然變成好人在調停，怎麼會變這個樣子？現在我們已經執政了，我們對於過去的檔案不夠用心完整蒐集，蒐集之後也沒有用最大的力量讓這些史料完整呈現在教科書裡面，這是我感到非常遺憾的。
部長，不論是新營事件、布袋事件或者員林事件（這些都是在228事件發生前的狀況），文化部是不是可以具體的將相關史料在地方上至少做到讓民眾去紀念、讓民眾知道當年在這個地方發生了什麼事？是不是請部長回應？
主席：請文化部鄭部長答復。
鄭部長麗君：（16時54分）主席、各位委員。委員所提到的1946年三大事件，我想許多臺灣人可能都還不知道，這也是現在社會對於過去威權統治時期所有人權遭受迫害的傷痛歷史認識非常少，所以，我們有責任將所有史料重整，並整理相關檔案及社會研究，共同協力還原歷史真相，最重要是釐清責任歸屬。過去常常把228事件或相關事件解釋為族群對立，其實當我們釐清真相，知道這些錯誤決策是怎麼形成的、加害的制度結構是什麼，也就是轉型正義的起點，我想正是可以協助臺灣社會走出不信任、走出猜忌；所以，它是一個促進和解的工作，並不是一個挑起族群對立的工作，我對於委員所指出來的這一點非常認同。
文化部轄下的國家人權博物館籌備處有白色恐怖相關史料，但是我們也在3月1日與臺北228紀念基金會、228國家紀念館簽署合作備忘錄，我們希望擴大從228到白色恐怖，乃至委員提到的之前整個臺灣的歷史，協助還原真相，共同促進所有史料的統整與研究。所以，文化部所轄相關館舍會配合整體轉型正義一起推動……
蔡委員易餘：部長，我希望整理這些史料時，不要以臺北的觀點來看這些史料，針對這些史料的蒐集，我們就以地域性的方式讓在地人知道當年發生什麼事情，這個也是很重要的。
鄭部長麗君：跟委員報告，國家人權博物館籌備處正在研議中，我們希望做為最高的國家人權博物館，未來成立之後協同、協助支持臺灣各地所有不義遺址的統整，以及各地228協會，或者所有過去威權統治時期為人權、為追求真相努力的團體可以給予支持。所以，我想臺灣各地的故事、遺址及相關努力的團體，希望未來國家人權博物館都能夠給予支持、統整，並進行研究。
蔡委員易餘：好，謝謝部長。
請教內政部葉部長，我現在講的還是從過去的史料去找，這件事情一直延續到現在，不單純是過去所發生的事情。臺灣從日本統治時代進入國民政府，在當年日本時代有個組織叫做「愛國婦人會」，而且在各地都有，是由日本皇族及臺灣上流貴族階級的女士所組成。高雄愛國婦人會在高雄設有會館，後來日本人離開了，會館就被中華民國接管，接管之後無償借給紅十字會當做育幼中心，現在這個會館已經被高雄市政府公告為市定古蹟，院長是高雄人，也許去過這個地方。臺南也有愛國婦人會，也是在日本人離開後由中華民國接管，接管之後一開始是無償給國民黨當做臺南市黨部，然後轉租給「臺南市立藝術中心美術圖書室」及「臺南美術研究會會館」，後來就變成NGO組織，這是臺南愛國婦人會館的狀況。現在就來說臺北的狀況，臺北的愛國婦人會館現址是一棟大樓，一棟很高的摩天大廈，這個組織一樣是日本時代的愛國婦人會，在二次大戰結束之後，日本人走了，被中華民國接管，結果中華民國當時的政府就把它……
我再補充一下，當年台北的「愛國婦人會」有一家幼稚園，叫做台北育幼院，後來中華民國接管後，就把這家台北育幼院丟給陳儀的老婆古月芳，日本名叫做古月好子，讓她當董事長，之後蔣宋美齡在台灣成立「中華婦女反共抗俄聯合會」，她就接收了這家台北育幼院，在當年把它改名為復興幼稚園，所以現在的婦聯會實質上接管了台北婦女會以及這家幼稚園。如果只是接收幼稚園還沒有關係，後來他們嫌這間幼稚園的校地不夠大，就跟富邦集團換地，所以現在的復興幼稚園就換到敦化南路，這塊地就變成富邦集團的「起家厝」，就在襄陽路這一帶，所以婦聯會這一個的產權來自於中華民國直接給他們，然後他們跟富邦換地，因此他們看起來好像經過了交換的程序後，變成這塊土地的所有權人，這塊地看起來好像又沒有問題了。
但是現在問題又來了，投影片上畫紅線的地方，就是過去復興幼稚園的所在地，這塊地在民國78年發生了一個狀況，當年婦聯會主席林慎，她同時也是復興幼稚園的董事長，後來復興幼稚園又陸續成立了國小部、國中部及高中部，所以學生可以從幼稚園一直讀到高中，當年林慎主委辭職後，改由李萼來當婦聯會主委，但是林慎辭婦聯會主委的時候，並沒有辭去該校的董事長，等於讓婦聯會與學校在當年就分開了。因為婦聯會的主委已經換人，但是這家學校的董事長一樣是林慎，結果林慎在民國80年去世，本來基於他們的捐助章程，這一家學校所有的財產是來自婦聯會的捐贈，所以婦聯會的主委就是當然董事，李萼因為不諳法律也去參與選舉，結果只拿到一票落選，後來她就趕快去台北市政府陳情，說她雖然選輸了，但是這間學校是婦聯會直接捐助的，所以學校還是他們的，但是後來沒有獲准，為此他們還打了官司，從一審、二審打到最高法院，最後還打輸了，現在這間學校的董事會已經補選李尹緒瑛擔任董事長，結果這家學校的產權就跟婦聯會脫鉤了。
我要問部長的是，如果以這樣的一個形式，我們現在在講轉型正義，我們認為婦聯會的財產來自於國家，如果以這一家學校的結構而言，它就是中華民國政府的財產，因為是接收日產，沒有道理會變成婦聯會的，結果婦聯會自己又說李萼不諳法律，不應該去選舉當然董事，然後她就搞砸了，還搞到學校產權丟掉，現在變成別人的，我看現在婦聯會在提出所有財產的時候，有振興醫院、華興中學，就是沒有復興中學，這部分的財產竟然不見了，官司也說他們打輸了，所以我們在討論轉型正義，黨產必須要還給人民的時候，是不是連這一塊也應該要處理？
葉部長俊榮：整個轉型正義直接指向過去歷史紋理裡面的一個塊狀業務，這裡面有一部分是跟黨產有關，一部分是跟黨產無關，只要跟不當黨產有關的，是用不當黨產的法律跟機制去處理，當然中間有一個牽扯就是，是不是有附隨組織？所以如果能夠從附隨組織的機制裡面去連結，那也是一樣用不當黨產的角度去處理。
蔡委員易餘：婦聯會如果是附隨組織的話，這一塊難道不處理嗎？
葉部長俊榮：那就要由不當黨產處理委員會來處理。
蔡委員易餘：縱使婦聯會是不是附隨組織還是問號的時候，以我剛才這樣講的，投影片上是過去的公文，當年他們用一紙公文直接要求中華民國把襄陽路上現在富邦銀行「起家厝」的那塊地送讓給婦聯會，當年直接用送的，我想不管他們現在是不是國民黨的附隨組織，這一塊地就已經呈現黨國不分，明顯不是他們的財產，結果他們還把它變成他們的財產，後來自己「脫箠」，去打官司還打輸，我也不知道這個官司是不是故意打輸，說不定可能故意放水給他們，所以這一塊我認為我們國家必須要有態度，不能放任這群人在那邊胡搞瞎搞，把國家的財產變成政黨的財產，政黨的財產又變成他們內庫裡的財產。
葉部長俊榮：所以我剛剛才提到說，如果不是不當黨產機制裡面處理轉型正義的其他問題，也許未來轉型正義相關的立法、相關的機制還有處理的空間，但是在還沒有處理的過程當中，跟內政部有關的，會直接從會務的角度來處理。因為他們是會務主管機關，並不是財產主管機關，但是會務的運作，以現在婦聯會所呈現的情形，登記在他們名下的財產其實非常有限，一個是在新北市裡面的一間房子，不過我們合理懷疑，這中間許多財產很可能牽扯到在過程當中，是不是因為有捐贈的基金會，包括婦聯社會福利基金會，甚至振興醫院或其他的單位，中間有一些財產的流動？這方面牽涉到我們在處理時的調查權，但是我們只能從會務主管機關的角度不斷的呼籲，因為有勞軍捐這個公共捐款，所以必須把過去主要財務的基礎，要能夠對外全部坦承、全盤的公開。
蔡委員易餘：部長，勞軍捐還在這個之後，所以他們是從接管婦聯會就開始巧取豪奪，把國家的財產變成自己的財產，我剛剛已經列舉了這麼多的資料。
葉部長俊榮：委員花了很多的力氣，而且這些資料都非常有價值，我想你也知道婦聯會最早叫做「中華婦女反共抗俄聯合會」，接著反共不抗俄，最後也不反共了，所以經過這幾路的下來，就可以瞭解他們承載著多少歷史演變的軌跡，所以在這個過程中，在時間的續流裡，每個階段可能都有你所提到的這類課題，我想可能需要相當多的爬梳，也需要結合很多機關的力量，才可能在此一議題上有些突破。
蔡委員易餘：我想這一塊我們一定要努力，不過我也呼籲很多國民黨的朋友，這所復興中學幾乎是國民黨達官顯要們的母校，不管是連方瑀、蔣孝武、謝啟大、李慶安、陳、連勝文或連勝武，都是這裡畢業的，還有兩位現任的立委同仁也是這所學校畢業的，他們學校的財產被人家占去，黨產變私產，怎麼這些國民黨的都不跳出來吭一聲？這是他們的學校耶！反而是我這個來自嘉義的幫他們討學校財產，這樣對嗎？所以我還是要呼籲我們立法院的陳宜民、蔣萬安這兩位同仁，他們都是這所學校的。過去要進入這所學校唸書很不簡單，不是大家都可以去的，有一個當到總統的人想要在這裡唸書都還唸不到，當年馬英九曾經跳出來說他母親幫他送件要去唸復興幼稚園及復興小學，卻被打槍說不行，因為他們家還不夠高官。由此可知，復興幼稚園與復興小學是家世多好的人才能去唸書，一般閩南人可以去嗎？當然不可以。所以我們對這個事件應該好好清查，不能讓有些人利用官司、利用巧門，結果公產變私產，這是沒有人會接受的。
接下來我要講的是關於我們嘉義自己的問題。我想院長也知道嘉義現在最期待的就是故宮南院，但是我們目前看到的狀況是它本身有自己的觀光客，而這些觀光客跟地方完全脫鉤，也就是看不到外溢效果。
林院長全：是的。
蔡委員易餘：我們也不斷跟故宮南院溝通，期待它做到更好，就像大英博物館可以跟Google合作，把整個院區都做了街景圖，讓這些街景圖在院區完全呈現出來，還有很多跟科技上的結合。我想故宮南院雖然對於保存中國及過去台灣的文物有其歷史貢獻，卻少了創新。依照國立故宮博物館組織法，是設置院長一人、副院長二人，請問目前故宮南院的副院長有幾人？
林院長正儀：故宮是由一個組織負責南、北兩個院區的營運管理，其實並沒有區分院長、副院長是放在北部或南部……
蔡委員易餘：但至少故宮在組織上是有兩個副院長。
林院長正儀：是有兩個副院長。
蔡委員易餘：目前副院長好像只有一人吧？
林院長正儀：是，另外一位因為退休，目前正在尋找合適的人選。
蔡委員易餘：我並不是要推薦任何人選，但是我希望未來是否能有兩位副院長，一個負責督導北院，一個負責督導南院，這樣至少可以看出故宮這個組織對於南院的重視。
林院長正儀：是，這部分我們可以考慮。
蔡委員易餘：我希望是不是能更加重視南院的發展，因為南院最近舉辦兩場音樂會，原本預計是6,000人，結果來了破萬人，這個音樂會非常成功，包括小野麗莎在現場的演唱，都讓嘉義有很大的迴響，但是我們真的要去思考的就是，南院在嘉義是事實，為什麼它的外溢效益無法擴張出來？這是我們到目前為止感到很遺憾的。
林院長正儀：南院開幕以後，我們仔細盤點整個營運狀況，包括縣政府的需求，原擬二期計畫會把民意代表、縣市政府的需求納入，希望將來它的外溢效果越來越顯著。
蔡委員易餘：好，謝謝林院長。
最後一個議題是有關嘉義統籌分配款的問題，院長本身對於財政非常嫻熟，對於財政收支劃分法，過去也不斷呼籲要作一修正。目前以嘉義縣來說，統籌分配款是59億元，每年每位嘉義縣民可以分配到1萬1,000元，在全國排名第六；但是嘉義縣有一個根本的問題，就是自有財源不足，只有34億元，若加上統籌分配款59億元，除以嘉義縣人口數，每年每人只能分配到1萬8,057元，排名是全國倒數第二。顯示出嘉義縣因為自有財源少，所以中央給的錢多，靠自己沒有辦法建設得多好，乍看之下似乎是你們自己不爭氣。事實上，嘉義縣雖然有17萬公頃土地，可是有6萬6,000公頃是農牧用地，台糖還占了6,000公頃，幾乎都是農地，因此被定義為農業縣，而財政收支劃分法所規定的地方稅包括地價稅、田賦、土地增值稅、房屋稅、契稅、使用牌照稅、娛樂稅、印花稅，對嘉義來說，第一，農地已經不徵收田賦了，第二，要徵收到地價稅的機會很少，地方沒有發展，也不會有土地增值稅，更不用說所謂的契稅、娛樂稅、印花稅了，所以，這些項目對地方來說都是遙不可及的，都看得到、吃不到，可是中央說：「有啊！我們給你的統籌分配款還排第六耶！」，我覺得這對我們地方來說都是不公平的。院長，請問這部分你怎麼看？
林院長全：謝謝蔡委員指教，除了剛剛蔡委員提到的部分，其實還有一般補助款，以及其他的計畫型補助款，這些都是在幫助地方政府特別是財力比較差的地方政府改善其財政狀況，這是第一點要說明的。第二，您提到統籌分配稅的部分，當然我們希望透過檢討，讓財政收支的差距再有所改善，不過，現階段我們必須認識到一個現實的問題，就是若按照落實地方自治來看，地方政府應該自行設法去開源節流，地方政府要有自治的動機，做自己的餅，可是我們現在的作法是中央把整個財政制度都匡在這邊，無法達到地方自治的目的，造成現在一個很大的困境，就是地方和中央在分同一個餅，這就是今天財政的最大問題。可是要改變這個制度是很困難的，特別是現行財劃法……
蔡委員易餘：院長，我有一個想法，像日本正在推動故鄉稅，就是我繳稅可以選擇地方，它有點類似捐獻，我可以捐給我的故鄉，讓它變成地方的稅源，納稅人又可以達到節稅的效果。日本推動這個稅，事實上對於縮短城鄉差距、貧富差距有很大的幫助。院長，未來是否可以斟酌採取這樣的作法？
林院長全：我們可以去瞭解一下這樣的租稅制度，看看日本的作法，這裡面也要評估其產生的影響程度。
蔡委員易餘：好，謝謝院長。
主席：請Kolas Yotaka委員質詢，詢答時間為30分鐘。
Kolas Yotaka委員：（17時20分）主席、行政院林院長、林副院長、各部會首長、各位同仁。院長，辛苦一整天了，本席是今天最後一位質詢的委員。
主席：請行政院林院長答復。
林院長全：（17時21分）主席、各位委員。沒有問題。
Kolas Yotaka委員：原住民族很關心土地議題，我們很希望政府把土地還給我們，結果蔡英文總統及您所領導的行政院果然回應了原民的訴求，蔡英文總統上任不到一年，就在他跟原住民道歉完之後，2月14日行政院原民會公告了一個「原住民族土地或部落範圍土地劃設辦法」。首先本席想請問院長，「原住民族土地或部落範圍土地劃設辦法」的內容及精神為何？你能否清楚地告訴國人，為什麼它可以像原民會所說的這是一個讓原民土地權往前跨一大步的重要辦法？
林院長全：有關「原住民族土地或部落範圍土地劃設辦法」，基本的目的是希望讓原住民過去傳統領域能重新得到認定，同時，我們也尊重原住民過去傳統的一些作法，將來在土地使用方面與原住民之間能盡量維持一定的尊重關係。
Kolas Yotaka委員：院長，如果我沒理解錯你的答復，再加上我來來回回閱讀此一辦法的條文之後，我的理解就是，蔡英文總統和您現在要開放政府所有持有及管理的公有土地，即占三分之二個臺灣，讓全國所有的原住民族來劃設我們記憶中祖先實際使用過的傳統土地，即把400年來、甚至是400年以前祖先曾經耕墾過的土地、行走過的獵場、獵徑、祖靈聖地、遷徙過的部落土地、舊部落劃設出來之後，讓原住民族行使同意權。本來土地劃出來之後，如果任何人（包括政府或私人）要在劃出來的這些傳統領域上開發土地、資源利用，都要經過原住民族同意之後才算數。我這樣的摘要是正確的嗎？
林院長全：是的，就原住民族過去的傳統領域、文化、狩獵等祭祀設施部分，其使用方式，我們應予以尊重，同時，對於公有地將來的使用變更部分，未來也要尊重原住民，諮商原住民的意見。
Kolas Yotaka委員：我要非常肯定行政團隊，而且院長剛才回答到傳統領域範圍時非常清楚，相信您在過去的這段時間內做了非常多的功課。我們來看螢幕上的這張圖，先看最左邊的臺灣，其實400年前當墾殖者還沒有進入臺灣之前，臺灣島與蘭嶼島都是臺灣原住民族可以自由活動的範圍，到了清國時，約17、18世紀左右，這是示意圖，線可能不是畫得很準確，不過它是一個示意圖或者說是一個想告訴院長的意象圖。清國人進入臺灣後，原住民族經歷了多少被燒殺擄掠的痛苦經驗，清國畫了所謂的番界，所以我們原民的土地在17、18世紀淪落到各位在地圖上看到有陰影的部分；日本人來了之後更加可怕，開始用白紙黑字的所謂現代法律，在1895到1945年，為了方便管理，他們用所謂的法律把原住民族趕到日本人所謂的番地，按照日本的統計，當時的原住民族約8萬多人，他們就概算一下，每個人拿個3公頃，所以劃出了25萬多公頃。他們當時有所謂的準要存置林野，即現在原住民保留地的前身，也就是你們現在看到1895年到1945年大幅縮減後，只剩下地圖上顯示黑色點點的這些土地，叫原住民統統去住在那裡，很好管理。二次大戰之後，國民黨來到臺灣，原則上接受這個治理原則，繼續讓原民住在裡面，把大量的土地收歸為國有地、公有地，但是比日本人更糟的是，他們還重新測量，測量之後土地還減少了，日本人還給我們25萬公頃，結果國民政府來了，到了1945年之後，只剩24萬公頃；到1980年之後，臺灣有許多原民的原權運動團體不斷高喊「還我土地」，包括站在院長身邊的原民會主委在內，當時也是原運團體「還我土地」的主要推動者，在他們的努力之下，逼迫政府在1990年及2006年兩度開放原住民族在政府公有地上，以增劃編原住民的手段，再取得原住民保留地，所以過去這二十幾年當中，原民又拿回1.8萬公頃左右的土地。因此一直到現在，在立法院正在討論這個議題的今天，原民可以合法使用、處分、利用以及行使權利的原民保留地，就是你現在所看到的1945至2016年的圖示範圍，大概26萬公頃。2017年的今天，院長說要為原住民族終結這樣的痛苦記憶，要踏出第一步，要開放全國三分之二的國土，讓原民來劃傳統領域土地。所以我們看到簡報上最右邊的臺灣，這一劃，有可能讓原民的土地從原本的26萬公頃，加上傳統領域土地，可以增加到100萬公頃以上的土地。
我知道院長一定有審慎考慮過，因為這在臺灣其實是一個非常重大的變革，因為光是公布這一套辦法就衝擊到很多機關目前所管理的土地，這些所謂的公有地，包括林務局管理的林班地、營建署所管的國家公園土地或是國產署的土地等等，接下來他們都不能再像以前一樣跟原住民族為敵，要讓原住民族共同參與、進入任何的決策以及行使同意權。但是院長還是勇敢的提出來了，我相信很多原住民族會想知道為什麼院長還是願意提出這樣的劃設辦法？你願意站在原民土地、原民立場來思考，這是為了什麼？
林院長全：這也是一種轉型正義的實現，因為我們覺得過去原住民在傳統領域上有許多的歷史文化，並且也有土地的使用，這些都是事實，過去這一段時間，我們對他們其實是不夠尊重的。現在政府所持有的公有地，就這些傳統領域的部分，我們應該給予他們一定正義的回歸，因此基於這樣的考量，我們願意就這部分儘可能在未來土地的利用上，還是要尊重原住民族傳統，也保留原住民族既有的文化、歷史及生活方式。
Kolas Yotaka委員：感謝院長，但是我有一些疑問要請教院長，因為最近有一些團體一直提到你們只劃設公有地，而沒有解決原民的土地問題。院長同意這樣的說法嗎？
林院長全：我們承認並沒有把私有地的部分放在裡面，主要的原因是我們必須考慮到如果要將私有地放進來，因為這畢竟還是牽涉到現在憲法上對於私有地所謂財產權的保障，如果真的要這麼做，很明顯的是跟現行憲法牴觸，同時這個作法也會引起現在已經持有私有地的這些經濟運作產生很大的困難及問題。因此我們認為我們要尊重原住民族的傳統領域以及他們過去的傳統文化和歷史，但是我們也必須要承認這些歷史演變中間已經發生了一些事實，要在這之間取得平衡和協調。所以我們認為這是我們目前能夠做到的，對原住民族最有效，而且能夠快速的讓原住民族的整個文化及傳統領域的保持維持在一定的狀態下，同時又不至於對我們現在經濟社會的運作產生過度衝擊。
Kolas Yotaka委員：在我們繼續討論這個議題之前，我從內政部取得一些資料，目前原住民族地區，55個原住民族鄉鎮市區，平均公有地占全鄉的比率為88.97%，高達九成，所以經過院長剛才的解釋，再加上這些數據，我要直接肯定院長及行政團隊，原住民族地區有90%的土地都是公有地，在這一次總統及院長願意面對歷史的正義，讓公有地可以回歸原住民族，至少第一步可以行使同意權。這些土地包括哪一些？舉例來說，我們現在看到只要是紅字的部分都是公有地，占超過5成以上的原住民族鄉鎮市區，而且在大部分鄉鎮都超過80%、90%。我們看到宜蘭的南澳、大同，新北的烏來，以及苗栗的泰安都有公有地；南投日月潭所在地的魚池鄉，公有地還有69.30%，更不要說仁愛鄉、信義鄉都超過9成。再來看大家很關心的花東，臺東的成功、關山、東河、長濱、鹿野、池上、卑南、大武，公有地占全鄉的一半以上；花蓮的壽豐、富里、花蓮市、秀林鄉、卓溪、萬榮，再加上後面的鳳林、玉里、新城、光復、豐濱、瑞穗也都有公有地；吉安較特別，因為吉安是高都市化的地區。我們看到大部分原住民族地區的公有地都超過5成以上，而且達8成以上的地區非常多。
本席看不出開放公有地讓原住民劃設傳統領域的辦法，對原住民有任何即刻的、立即的、迫切的傷害，這個辦法反而讓我們可以快速的取回土地。但是不知道為什麼，有部分團體主張院長錯了，他們不要這個劃設辦法，要求趕快撤回、退回。我不知道這幾個團體是不是代表全部的原住民族，至少他們沒有辦法代表我。我對這種傷害原住民族土地權的論述感到非常詫異，當漢人的政府說要歸還土地，結果他們竟然抗議說不要。我從頭到尾都聽不出個所以然，但是我還是很努力的摘要一下，因為難免有一些人有疑問，所以我要請教院長。批評的論述大致上的重點是院長違法，你們提出公有地，也就是2/3的臺灣的土地，拿來給原民劃設傳統領域的辦法是違法的，還笑你們從總統到院長、原民會主委、行政官員及坐在這裡的每一個人，連法律都看不懂；你們的院會通過、公布了根本違反原基法第二十一條的土地劃設辦法。根據他們的解釋，依照原基法第二十一條，要劃設傳統領域的話，要將全臺灣的公有地、私有地，統統都拿來劃設；你們剛剛講的，違反憲法第十五條的論述是不被接受的，如果不拿來劃設就是違法的。批評者對於你們剛剛的說法有這樣的疑慮，我要問院長，您是不是違法的院長？
林院長全：我們必須尊重相關的法律，目前我們公布的傳統領域劃設辦法，是希望在現有的法律基礎下進行，因此我們認為這樣做沒有違法的問題。
Kolas Yotaka委員：甚至有在野黨的政治人物說，你還有行政院高層不當干預劃設辦法的內容，故意錯誤的解讀原基法，只讓原民來劃公有地，這是您不當的干預，您同意這樣的說法嗎？
林院長全：公共政策還是要有一定的合法性跟合理性，並不是一個人干預就能夠處理公共政策。我們還是誠摯的呼籲原住民的朋友，要瞭解目前的作法其實能夠讓傳統領域的劃設，以及他們的轉型正義儘快實現。至於他們關心的問題，如果這樣來講的話，可行性會變得非常低，特別是將來平埔族也要納入原住民，傳統領域的範圍還有很多地方有待決定，假如把這麼多私有地都劃進來，將來所有的使用都要經過公眾諮商程序的話，會讓經濟運作產生非常大的困難，這是沒有辦法達成的目標。我們希望透過今天的場合讓原住民的朋友瞭解，我們的作法已經是可以採取的最好的作法。
Kolas Yotaka委員：請問主委，你們為什麼在這個時間點提出劃設辦法？你是不是違法的主委？
夷將·拔路兒主任委員：原民會公告原住民族土地或部落範圍土地劃設辦法，主要是因為前年6月的時候，大院修改第二十一條，要求公告原住民族土地劃設辦法，所以我們按照第二十一條的規定來公告劃設辦法。
Kolas Yotaka委員：很遺憾的，有部分團體對於院長及主委剛才的說法還是有疑慮，現在可不可以請法務部邱部長來為我們解釋？原基法第二十一條是在2015年6月被幾位第8屆立委修正過後加上「公有」兩個字的版本，部長是法學博士，也曾擔任過檢察官、律師及立委，現在我要特別請部長來解釋，相信部長對原基法並不陌生，能否請部長用您純粹的法律專業來解釋原基法第二十一條當中的法意？根據原基法第二十一條的規定，當行政院原民會公布劃設辦法，說是只能開放公有地來讓原住民民眾劃設傳統領域，請問行政院有沒有違法？
邱部長太三：基本上，從第二十一條的立法技術來看，它的主詞應該是「政府」和「私人」，它的受詞是「公有土地」，至於公有土地的性質則要看前面的「原住民族土地或部落及其周邊一定範圍內」，有些人可能會認為原住民族土地或部落應該是由他們自己來劃設，但是在原基法第二條第三、四、五款當中，其實已經規定原住民族土地都必須經過行政院核定，同時部落也必須經過原民會核定，如果是原住民族的土地，根據第二十條的規定應該是有原住民族調查的土地或……
Kolas Yotaka委員：那麼我們就來看第二十條，部長剛才提到第二十條，可見部長很熟讀及瞭解相關的法律條文，您剛才的意思是說關於原住民族的土地海域，如果原住民族要取得處分、計畫、管理、利用的話，還要另外以法律定之嗎？
邱部長太三：對，因為這涉及到私人的土地。
Kolas Yotaka委員：所以您的意思是說原住民族傳統領域的定義，還必須經過第二十條第二項所規範的原住民族土地調查及處理單位或委員會來定義，是這樣嗎？
邱部長太三：對，也就是說，第二條第五款所規範的原住民族土地，基本上是要經過這樣的程序才能界定出原住民族的傳統領域到底有多大，不然的話，誰可以決定？特別是這還涉及到許多人的權益，所以它必須以法律定之，我們不可能用行政命令來規範人民的權利和義務，不只是憲法第十五條保障人民的財產權，包括中央法規標準法也有規定關於人民的權利及義務必須以法律定之，所以不可能用行政命令來處理。
Kolas Yotaka委員：那我們就來看中央法規標準法，中央法規標準法第十一條規定命令不得牴觸憲法或法律，同時我們也看到法律不得牴觸憲法。另外，行政程序法第一百五十八條第一項規定法規命令有以下情形者無效：第一是牴觸憲法或法律或上級機關命令，第二是沒有法律授權而剝奪、限制人民自由權利的法規，這些都是無效的。請問部長剛才所指的是這個意思嗎？
邱部長太三：對。
Kolas Yotaka委員：我們再來看原基法第二十一條的規定，我還是想要請部長說明一下，也有人說如果單看這一條條文第一行的話，其實「原住民族土地」是一件事，「部落及其周邊一定範圍之公有地」又是一件事，請問部長同意這樣的解釋嗎？
邱部長太三：委員真的看到了重點，在立法技術上，如果「原住民族土地」後面有一個頓號或逗點，「或部落」後面又有一個頓號和逗點，那麼顯然它的立法意旨和現在這樣的文字就不一樣了。
Kolas Yotaka委員：您的意思是說如果「原住民族土地」後面有一個逗號或頓號……
邱部長太三：那在解釋上就不一樣了。
Kolas Yotaka委員：所謂的「不一樣」是什麼意思？
邱部長太三：因為它等於是有兩個主體了，顯然「公有土地」只有一個性質，也就是原住民族土地或部落及其周邊一定範圍的公有土地，公有土地前面的主詞只有一個而已，所以在立法技術上，當時如果有頓號或逗點，今天在解釋上可能就不一樣了。
Kolas Yotaka委員：您能不能清楚告訴我們，按照原基法第二十一條第一項的說法，原民會的劃設辦法可以劃入私有地嗎？
邱部長太三：當然不行，因為這裡面已經明定僅限公有土地的部分可以劃設。
Kolas Yotaka委員：非常謝謝部長的說法，不管您剛才針對第二十一條專業的法律解釋或是引述第二十條關於土海法要立法，或是土調會要立法成立，或者您剛才所引述行政程序法等等，我們都可以看出行政院或原民會目前的劃設辦法是依法公布，開放公有地讓原住民劃設。
邱部長太三：那是符合第二十一條的規定。
Kolas Yotaka委員：也就是說我們的總統、院長和主委並沒有違法？
邱部長太三：沒有。
Kolas Yotaka委員：這麼多法條相互引用之後，我們知道行政命令或法規不能違逆母法或憲法保護人民財產權的精神，所以只能劃設公有地。但是我想請問三位，尤其是部長，有人說「這種說法我不接受，因為原住民比憲法還早來，我幹嘛受制於你們這些法令規章，我不想聽，反正公私有地統統還給我，臺灣統統要給我劃」。如果有人這樣說，部長的回應是什麼？
邱部長太三：所有原住民的權益要根據憲法保障少數民族的立法意旨，才能獲得這樣一個下位的概念，如果要講超自然法，這可能不是在現今的憲政體制底下來討論，而是一個學術討論。
Kolas Yotaka委員：學術討論就不適宜在行政機關或立法機關來討論。
邱部長太三：對，學術的討論要先經過大家形成共識再來制定憲法，才有辦法成為民主憲政上的運作。
Kolas Yotaka委員：我們姑且再回頭看憲法第十五條，在21世紀的臺灣，中華民國憲法制定的時候並沒有臺灣原住民族的參與，所以我個人的確不完全認同憲法所有的精神。但是我們來看憲法第十五條，部長能否清楚地告訴我，如果原民會的劃設辦法開放原民劃入私有地，而且由原住民族行使同意權，有可能會遇到什麼樣的問題？
邱部長太三：憲法所講的人民的財產權是包括非原住民的。
Kolas Yotaka委員：當然。
邱部長太三：既然要限制一定人民的義務或權利，依憲法規定，一定要以法律來規範，不可能用行政命令來規範。
Kolas Yotaka委員：謝謝部長清楚的說明。很多人說行政院這個版本應趕快撤回或退回，依您剛才引述的，等土海法通過將傳統領域清楚定義之後，或是等殖民者願意把全臺灣的土地開放給原住民劃設傳統領域之後，我們再公布劃設辦法。請問部長，您認為撤回這個劃設辦法對原民的土地權、對原民行使土地的同意權，到底是傷害還是幫助？
邱部長太三：對於實際的評估和考量，我不是那麼了解和清楚。我剛才提到了，原住民族最關切的應該是到底傳統領域有多大。第二十條是希望成立調查和處理的委員會，這個委員會可以積極去了解在歷史發展的過程中，到底原住民族真正的傳統領域有多大。我想先作這樣的確定，對原住民族是最重要的。
Kolas Yotaka委員：本席在此公開表態，我完全沒有辦法同意撤回，如果有任何人說要撤回，我會公開地反對。因為現在已有三分之二的臺灣等著我們拿回來，現在原住民族地區有九成的土地是公有地，等著我們拿回來，那為什麼我們還要再等？為什麼還要阻擋至今一直和林務局、國產署、國家公園打仗的族人和老人家拿回土地？我完全沒有辦法接受要撤回的這種說法。我希望這個劃設辦法生效之後，大家趕快來劃傳統領域，而且越快越好，如果有任何人要求撤回，我要求原住民族記住他們的臉孔、記住他們的名字，歷史會要求我們交代我們所有講出來的一字一句。
講到這個法條硬梆梆、很生硬，現在我想請三位一起來看很真實的案例。這幾起開發案最近被有些團體拿來引用，說它們都是私有地，其實我想告訴大家，我查過，我想主委也對這些土地非常熟悉，如果我有講錯，請指正。臺東的美麗灣其實是公有地的BOT，臺東的棕櫚灣是公有地占30%，花蓮的瑞穗溫泉和愛狗溫泉都是縣府公有地的開發案，日月潭的孔雀園和向山觀光旅館都是公有地。這些都是公有地上的開發案並不難理解，因為原民地區9成以上都是公有地，所以對我們來說當然是要趕快劃啊！為什麼要拖呢？
再來看這個讓人非常感傷的例子。大家都知道玉里、富里一帶有很大片的金針園，大都在富里鄉。在富里，有萬寧、東里、竹田村的阿美族人。從1999年開始，78位阿美人突然在67到68號林班地上，被林務局的花蓮林管處秀姑巒溪事業區告知，說他們竊取國土。但是他們明明祖先好幾代就在這裡耕種。你們在畫面中看到蓋手印連署的資料，其實他們並不需要蓋手印，因為那只是陳情書上面的署名，可是他們親自蓋了手印，要告訴林務局說：我沒有「糊弄」大家，我真的是這裡的地主！現在老人家已經過世了，拿不回土地，到現在，他們的後代還在跟公有地搏鬥。
我們再看，他們二十年前就自己跑到林班地上面去照相，他手指的地方就是他的祖父母、曾祖父母耕作過的地。這些都是大家去觀光旅遊的時候心嚮往之的金針園、金針山，可是大家都不知道這裡面有那麼哀傷的土地的故事。這些人回到祖先蓋的工寮，因為他們一直被林務局追討，說他們竊占國土，可是他們一直照相來陳情，說：我沒有竊占國土，我現在站的地方就是祖先耕作過的土地！這些案例都是要讓政府知道：這個都是我們跟政府打仗非常痛苦的經驗。
臺灣就是這樣！從400年前到現在2017年，我們想要看見不一樣的發展，我們想要跨出第一步。所以我在這邊正式地說：我強烈反對有任何想要撤回這個劃設辦法的意圖，並且我個人非常肯定行政團隊非常勇敢地推出了這個劃設辦法。
院長，這是我們在這塊土地上的故事和命運，我們很希望您願意和我們大家一起共同努力。如果我們在這一次開始劃傳統領域，遇到私有地的部分，您願不願意以特殊的專案來處理？或者說在不侵害人民財產權的狀況之下，例如本席的立場就是政府必須徵收、政府必須價購，甚至我們可以研發出更多有創意的共管模式，讓原民跟所謂的私有地主，不管這個私有地主是漢人還是原民，要一起來經營這塊美麗的土地。您願不願意也適度地在這第一步踏出之後，思考如何面對私有地的問題？
林院長全：謝謝Kolas委員的指教。我們第一步當然是要先能把這個部分做到，因為私有地的部分涉及很多個案，但是我們的精神還是希望能夠讓原住民族傳統領域過去的文化和生活方式，儘量得到一定程度的保障和尊重。在這種情況之下，如果涉及私有地的使用，我們可以個案來看要如何來協調。畢竟私有地的部分就像剛剛講的，還是要儘量做到對財產權的尊重，在這個前提下來處理。誠如委員剛才所提到的，其實原住民地區很多傳統領域所講的、過去所認定的私有地有很多也是由原住民持有，所以它不只是對漢人的保障，而是對所有人，不論是哪一個人，只要他持有私有地，憲法上所給予的財產權保障都應該要能有所伸張。當然，在個案處理上我們也會注意到這個問題。
Kolas Yotaka委員：最後一個問題就是原民會是不是已經把劃設辦法送到立法院了呢？因為我稍早又在臉書看到有在野黨在轉貼，說你們是在黑箱，到現在還沒有把劃設辦法送到立法院，是不願意被監督，有這樣的事情嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：跟委員報告，原民會公告的劃設辦法在上個月、也就是2月18日已經正式函送大院備查。
Kolas Yotaka委員：所以根本就已經送到立法院了，不是嗎？
林院長全：是的。
Kolas Yotaka委員：所以為什麼會有人說你們到現在還沒把劃設辦法送到立法院呢？如果有這樣的事情，你要不要告他們誹謗？
林院長全：我想我們儘量來澄清好了，政府還是能夠不要跟人民去訴訟比較好。
Kolas Yotaka委員：好的。我們希望這個光明正大、大大方方的劃設辦法趕快送到立法院來備查。院長，辛苦了。
林院長全：好，謝謝。
主席：報告院會，本日排訂質詢的委員均已質詢完畢，謝謝林院長、林副院長及各部會首長列席備詢。現在作以下決定：下次會議繼續進行施政方針及施政報告之質詢。
繼續處理國民黨黨團所提復議案。
國民黨黨團所提復議案：
本院國民黨黨團針對第9屆第3會期第2次會議臨時提案第4案：「委員鄭寶清、蔡易餘、莊瑞雄、蘇震清等13人，鑒於我國自1996年總統直接民選以來，已邁向民主國家行列，然而轉型正義卻沒有隨著民主化之發展等比例成長。目前我國仍有許多大專院校以及各高級中等以下學校於校園內設置蔣介石銅像。蔣介石是典型的獨裁者，和希特勒、莫索里尼、毛澤東相提並論為人權侵害者，美國政治學者甚至將蔣介石列為20世紀殺人魔第4名，包括在臺灣製造二二八事件以及白色恐怖，造成上百萬人無辜受害。事實上，蔣介石銅像之設置根本沒有法源依據，我國每年二月二十八日訂為和平紀念日，目的便是要落實歷史教育、撫平歷史傷痛，並促進族群融合，因本席要求行政院、教育部依法要求各級學校拆除蔣介石銅像，真正落實歷史教育，請公決案」之院會決定，依立法院議事規則第42條規定提出復議，是否有當？敬請公決。
提案人：中國國民黨立法院黨團 王育敏
主席：現作以下決議：「另定期處理。」
報告院會，本次會議進行到此為止，現在散會。
散會（17時51分）