繼續開會

時　　間　中華民國106年3月14日（星期二）上午9時2分

地　　點　本院議場

主　　席　蘇院長嘉全

蔡副院長其昌

秘書長　林志嘉

副秘書長　高明秋

主席：現在繼續開會，對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續進行質詢。今天進行立法委員個人質詢內政組之質詢。

首先請尤委員美女質詢，詢答時間為15分鐘。

尤委員美女：（9時3分）主席、行政院林院長、各部會首長、各位同仁。今年是二二八事件70週年，也是解嚴以後的30週年，已經解嚴30年了，可是我們到今天對於二二八事件、白色恐怖等歷史真相仍然不清楚，所以轉型正義一直是民進黨政府上台之後的重要工作，當然它也是一件艱鉅的工作。轉型正義其實並不是清算，也不是對少數人的規則，它最重要的其實是社會在民主轉型之後，對於過去的威權及獨裁體制的政治壓迫，還有因為這些政治壓迫所造成整個社會、政治、族群、種族等等的分裂，面對這樣的分裂，怎麼樣能夠去做修補的善後工作，所以轉型正義對一個民主國家而言，是一個非常重要的社會復原工作。

在這種情形之下，我們所面對的轉型正義，其中非常重要的就是歷史真相的還原，歷史真相要還原，很重要的就是這些政治檔案要能夠被揭露。我們知道院長非常積極推動促轉條例，也要求國發會制定一個3年二千九百多萬的「政治檔案清查、徵集與整理計畫」，要在3年內完成相關的工作。但是我們看這些計畫，國發會檔案局能夠做的其實只有針對政府機關散落在各地的檔案，或是徵集民間團體的檔案。可是在威權時代、在黨國不分的時代，我們一直在處理所謂的不當黨產，當時的統治者國民黨，在黨國不分的年代裡面，有許多屬於國家的財產變成是國民黨的黨產。除了黨產之外，還有一個很重要的就是檔案，我們看到國民黨裡面有很多其實應該是屬於國家的檔案，但是當時的總統用黨主席的身分，很多事情都在黨裡做裁示，所以有很多檔案其實是存在國民黨的檔史館或文物館裡面。

這也導致現在政府機關要去處理這些政治檔案的時候，是沒有辦法要求國民黨交出來的，因此昨天在行政院跟立法院的協調會議中，大家也有提到就是透過所謂的轉型正義，因為轉型正義就是要讓這些歷史真相能夠還原，而歷史真相要還原，就是這些政治檔案必須拿出來，所以只有透過所謂促進轉型正義這樣的條例，在這個框架裡面授權政府機關也能夠要求國民黨把這些檔史交出來。請問院長您覺得呢？

主席：請行政院林院長答復。

林院長全：（9時7分）主席、各位委員。我想過去在威權體制下確實有這個問題，因此我們也希望透過相關的立法讓這個部分能夠有更進一步的處理，讓社會大眾有理解過去的歷史真相的機會。

尤委員美女：其實我們不可能把整個政治檔案的詳細規定放在促轉條例裡面，因為促轉條例其實是一個框架立法，促進轉型正義除了歷史真相的還原以外，其實還牽涉到加害者的處置與被害者的補償，還有不義遺址的處理與不當黨產等等。在這樣的框架立法之下，政治檔案法的制定其實還有其必要，只是它必須要在促轉條例這樣的框架授權之下，把政治檔案界定清楚。然後有關細節的部分，因為這些細節會牽涉到政治檔案如何被應用、如何公開以及如何在政府資訊公開跟人民隱私權之間取得平衡，還有對於加害者、被害者、媒體或是不同的專家學者等等在使用這些政治檔案的時候，他們所得到的待遇或是他們能否閱卷、抄錄等等，我想應該要做一些更細膩的區分，才能夠保障這些被害者個人的隱私，請問院長是不是這樣？

林院長全：我同意，有關您剛剛所提到的事情，是需要一個新的立法，假設能有政治檔案法或是透過促轉條例先有一個法源來處理這個問題的話，我相信會比較適合。我們的目的還是希望能把所有的檔案都開放而且加以利用，也期待各個黨團都能有這樣的共識，讓這個法案能早日通過修法。

尤委員美女：院長已把促轉條例和政治檔案法列為優先法案，希望這個會期就能儘速立法。之前休會期間我們也到南非進行國會交流，看南非如何處理真相轉型正義，也赴德國看他們的政治檔案。非常重要的一點是，轉型正義其實是一種社會工程，必須是整體性的，不能只挑一、兩項出來做，所以南非的轉型正義除了有歷史真相的還原外，對於所謂的「轉型正義」，也不是讓少數幾個人歸責，非常重要的是要讓整個社會共同面對這樣的問題，大家要共同面對過去威權時代人權遭到迫害的歷史，並痛定思痛地進行深切反思，俾使這樣的事件不再發生，同時也必須透過各種媒體以及各種多元的方式教育人民關於人權的真義與價值，讓所有的人不再犯下相同的錯誤。

投影片上所示者為德國對這些影像的處理，這整棟大樓都是整理好的過去檔案，至於南非的部分，他們除了有種族隔離博物館及各種博物館以外，對學生的教育是透過漫畫的方式、科技的方式讓學生坐上時光機回到當時的情境，瞭解當時的種族隔離，以及人民是如何被迫害的。小孩可以非常有趣的方式進入那樣的場景，同時透過科幻和漫畫的方式理解當時的情境，當時光機坐回來後，他們就會突然覺得好似大夢一場，於是便開始追尋當時的狀況，接著便會開始蒐集資料並瞭解過去的歷史。這些其實都可以作為我們的借鏡，我們除了要做歷史真相的還原外，人權教育也非常重要。我們要透過各種多媒體、科技甚至是各種創意，讓社會共同面對過去威權時代人權遭到迫害的歷史，也讓大家共同反省，不再重犯這類事件的錯誤，我覺得這才是轉型正義最重要的核心所在。

南非在處理真相的時候，對被害者來說其實會有非常大的衝擊，所以他們派了非常多的社工師、心理師、輔導師協助被害人，一方面能療癒他們的心靈，一方面也派出許多律師協助他們把這些非常複雜的歷史鎖定到違反法律上。當他們到真相委員會陳述的時候，每個人就不會講一籮筐的故事，因為故事是在社工和心理師那邊講，到了真相委員會後他們就會就事論事，因此南非才能處理那麼多轉型正義的事件。當加害者被標示出來後，若對方願意真誠反省，可以在電視機前向大家道歉，經過這些真相，對方願意原諒，才有可能和解。如果加害者仍然躲藏不肯出來，就只能以司法侍候，這就是他們一連串真相和解的過程，很值得我們借鏡，也給院長參考。

面對過去，很重要的一點是，我們要走向未來，我們必須持續鞏固社會的民主，因此社團法的制定就很重要了。過去戒嚴時期的國安三法，包括人團法、國安法以及集遊法，其中集遊法的部分即將進入三讀，國安法則仍有待修定，至於人團法的部分，內政部制定得非常努力。過去的人團法是將所有的社團，包括政黨、宗教、財團法人、職業團體全都放在一起，如今則是將他們分開來，政黨的歸政黨法，職業團體的則歸職業團體法，剩下人民團體的部分才適用社會團體法。看了你們對社會團體法列出的十大優點，就是希望能夠鬆綁、回歸民間自主的程度。今天所謂的「鬆綁」，就是回到憲法第十四條賦予人民集會結社的自由，而大法官也做了一連串包括釋字第445號、第479號與第644號的解釋，就是要讓人民有集會結社的自由，因此政府與人民，特別是與人民結社的社團之間其實就是伙伴的關係，既然是伙伴的關係，在立法的時候是不是也應該邀請所有的伙伴共同參與？但非常遺憾的是，在內政部前一陣子召開的第一次修法會議上選定的12個所謂的「績優社團」不是宗教團體、慈善團體，再不然就是國際性的團體，對於在台灣這塊土地上努力多年的草根NGO等倡議團體卻一個都沒有邀請到，他們致電過去後，只得到「因為你們不是績優社團」的答復。我想，倡議的社團……

葉部長俊榮：請委員讓我解釋，這整件事情有相當大的誤解，其實全國就有五萬多個社團，其中有一萬多個是全國性的社團，我們不可能每個團都邀請。您所看到的那一次是三、四次討論中的一次，我們每次都會邀請不同的社團與團體參與，甚至其中還有許多次都是由我親自主持的。過程中確實有一次是預定給績優社團，但卻並非每次都那樣，我們有時候還會邀請職業團體等各種團體。不過那一次也讓我們瞭解到，包括跆拳會等社團會質疑政府為何不邀請他們，於是我們便馬上邀請，甚至又加開了一次更龐大、更完整的討論，所以我不認為我們沒有和社會團體溝通，而且我們還溝通了很多次。

尤委員美女：部長的心意我聽到了，所有的民間團體也非常期待這樣的會議可以繼續開下去。全國有五萬多個社團，其中有一萬多個是較具規模的，既然政府和民間社團是伙伴的關係，人民有結社的自由，我們希望可以擴大人民的參與，因此對於這個社會團體法（或者是大家希望改名為NGO促進法），期待類似的會議可以繼續開下去，讓大家都能有表達意見的機會。

葉部長俊榮：雖然我們的法案已經送出來，但我們會持續溝通和討論，也希望社會團體也能感受到，我們會往這個方向去努力。

尤委員美女：溝通非常重要，而心態則是另一個非常重要的問題，雖然我一直說雙方是伙伴的關係，也希望團體能夠自治自律，規範也能夠鬆綁，而政府也要以support的態度面對，但在條文中還是三不五時就會出現所謂的「管制」、「管理」的心態，或是威權時代常用的字眼，諸如「考核」等字又會跑出來。既然大家要回到民主時代、回到人民參與，就應該要一切歸零，讓政府與人民真的成為伙伴的關係，政府要支持、鼓勵，甚至是獎勵與鬆綁，讓人民集會結社的自由能夠充分地發揮。政府和人民若能發展成伙伴的關係，人民就能持續地監督政府，這才是民主能往前走的重要道路。

葉部長俊榮：所有文字的細節我們都會持續注意，而我所感受到的是，其實大部分的社團對於這樣的立法方向都是非常期待與支持的。

尤委員美女：我們大家一起加油。

主席：現在請蔡委員培慧質詢，詢答時間為15分鐘。

蔡委員培慧：（9時19分）主席、行政院林院長、各部會首長、各位同仁。林院長，我相信您在這裡接受質詢時，很辛苦地工作，但是我還是有一些問題要跟您請教和互動。

主席：請行政院林院長答復。

林院長全：（9時20分）主席、各位委員。好的。

蔡委員培慧：我要講一個上星期回到南投所聽到來自基層的故事，我們知道，照理說，農村的農耕收入並沒有增加，他們面對的處境也相同，土地面積一樣沒有增加，但是去年公告地價的調漲，導致非常多的中低收入戶由於財產價格增加而被取消資格。關於這件事情，我好像應該詢問衛福部，其實我也有和他們討論。我覺得我們應該務實確保這些人的權益，因為公告地價的調整是價格的調整，不會讓土地面積增加，也不會影響到市場的改變，亦即他們的收入並沒有增加。我回南投時，我們的里長和村民告訴我，他們很辛苦地工作，但是還是繳不出孩子的學費。因此，我要說，這看起來是公告地價調整的思惟，可是這種部會的思惟卻會造成連動的影響，這個影響絕對不是我們看到的一般事務，它已經觸及到台灣確實有貧富差距，也是比較基層人民的問題，我們該怎麼辦？當然我知道今天質詢的對象是內政組的部會首長，但是我思考這件事情時，覺得我們必須務實面對部會思惟的連動影響，因為我們習慣市場交易，卻忽略土地不會增加，而且土地的用途應該以公共、公用為原則，以尋求其中的平衡，包含農工的平衡、住宅價格和居住權的平衡。不過，很遺憾的是最近我沒有看到內政部的作為，所以想請教內政部部長下列問題。

我知道葉部長長期在法學界有其思惟，特別專長於程序正義的方面，所以去年我在質詢時曾經提到，土地徵收到底合不合理，尤其土地徵收是國家的高位權力，如果為求公共需求，我們還可以討論。如果是為求地產開發，這顯然不太恰當，因此我提出去年10月14日已經一讀的土地徵收條例應該廢除區段徵收，因為我的理解是區段徵收為聯合開發方案，在這個過程中任何一個牽涉到財產權和工作權異動的徵收都應該審慎評估，最好不要走到徵收這一步，可以協議價購或其他方式解決，我同時也覺得應該保障民眾參與。葉部長制定過環評法，針對民眾參與，我相信您應該有所了解，我很想請問，為何遲遲不見內政部的土地徵收方案送到立法院？

葉部長俊榮：委員關心的是區段徵收……

蔡委員培慧：我說的是區段徵收要廢除。

葉部長俊榮：乃至於土地徵收的政策。

蔡委員培慧：是。

葉部長俊榮：我想土地徵收的基本ABC是它必須公用且要有補償這兩個要件，全世界皆然。

蔡委員培慧：對。

葉部長俊榮：但是公用與否的後面有公益性的考慮。

蔡委員培慧：對。

葉部長俊榮：所以不是土地徵收就不對，問題在於它是否合乎公益需求，另一個面向是它有沒有補償，這兩個機制都是我們正在努力檢討的部分。在程序上，我們會儘量達到要求，譬如我們已經建立起聽證制度；但是另一方面，面對各個部會甚至地方政府的用地需求，內政部必須把關，要建立好機制，而其中需要相當多的溝通。舉委員提到的區段徵收為例，不是廢除區段徵收，就表示對土地尊重，也不是廢除區段徵收，就等於對土地徵收制度的嚴謹……

蔡委員培慧：我相信我希望廢除區段徵收的原因和您剛剛所講有一點差別，我說的區段徵收為聯合開發，聯合開發應該讓地主、業主協商，不應該用國家的高位權力協助開發商，這一點是我堅持廢除區段徵收的原因，而且土地徵收應該秉持公益原則，對於這一點，我相信我們的立場是一致的。

葉部長俊榮：對，對於大方向，我也認同您的看法，但是在實際作為上，我們常常把區段徵收當成一種極端的土地徵收，其實區段徵收也是一種土地開發利用的模式，它能讓土地所有人領回土地，不是只領補償……

蔡委員培慧：何以見得區段徵收是一般的土地利用模式？我們在其他國家很少看到區段徵收，他們會秉持徵收是以公共用途、公共利益為原則。舉例說明，我大概六、七年前在德國慕尼黑看到BMW要擴廠時，他們沒有用區段徵收，而是由廠商和農家不斷協商。

葉部長俊榮：如果不用區段徵收，他們還是可以用一般徵收……

蔡委員培慧：一般徵收要是公用，但是我剛剛講的是BMW的設廠，這並非公共利益。

葉部長俊榮：只是要合乎要件，其實區段徵收只是讓原來的土地……

蔡委員培慧：我剛剛說的是我們尊重一般徵收的公用，同時在一般徵收的過程，可以使用協議價購等方式，好比日本，他們也是先用協議價購，不會太快採用國家的強制權力，因此，我剛剛提問，經過一年漫長的討論，何以內政部沒有提出土地徵收條例的修正案？

葉部長俊榮：土地徵收條例在102年已經完整修正過，對於大法官的解釋方向，我們當然儘量能回復，但是如果聚焦於取消區段徵收，這還需要相當多的社會溝通才行，因為區段徵收不等於極端的徵收，我們認為區段徵收只是土地使用的一種方法，如果稱為區段徵收是比較奇怪的。

蔡委員培慧：好，所以現在您的意思是你們提出的土地徵收政策不會取消區段徵收嗎？

葉部長俊榮：在大方向上，我們不是以取消何種土地利用方式為方向進行修改土地徵收的制度。

蔡委員培慧：這不是土地徵收的利用方式，而是取得土地的手段是不是有國家強制權力的協助？我認為如果國家強力的協助符合公共利益，我們予以尊重，但是如果是為特定廠商或特定民間用途，我覺得這值得商榷。

葉部長俊榮：方向上，我認同。舉例說明，現在高鐵的幾個站都是透過區段徵收取得土地，它們具有相當高的公益性。

蔡委員培慧：所以在彰化地區曾經發生訴訟事件，這顯然在該過程中……

葉部長俊榮：如果執行有問題，我們要檢討，而不是將整個制度打壞。

蔡委員培慧：高鐵的軸線和開發區是不同的方案。

我繼續往下走好了，既然我在這個議題上和葉部長有許多不同的意見，我們可以另找時間再討論。

葉部長俊榮：我在許多抽象方向上都認同委員……

蔡委員培慧：是，我相信。

葉部長俊榮：但是實際運作有時不是那麼理想化。

蔡委員培慧：是，我相信。

葉部長俊榮：還是要考量國家整體各方面的需求。

蔡委員培慧：是，我相信。

葉部長俊榮：這是我們執政的擔當。

蔡委員培慧：我相信葉部長在許多方向的理念和我是相近的，且讓我們繼續思考土地政策的問題，今天我對此有三大問題想要請教葉部長和林全院長，以上是第一個問題。

第二個問題是農地儲備。院長是財政專家，對於把動產換作不動產這樣的制度，或許有所了解，特別因為土地又不會增加，其實這樣的制度在德國、日本、荷蘭已經實行了。如同我剛剛講的，來自基層的聲音，很多時候我們覺得農地價格好像高漲，可是價格高漲的往往不是購買農地用來種田，而是購買農地用來興建房屋的區域。我也看過非常多農民的土地賣不出去，他們可能是農二代、農三代，不住在鄉間，而該土地可能有集中產權、幾代繼承的問題，或者該土地在田中央、山邊，無人要購買，我覺得這些土地很適合由公部門購買。關於這件事情，我和台糖、農委會都討論過，但是這次思考總質詢時，我覺得土地管理是由內政部主導，內政部也許可以召集相關部會開會討論，也請林全院長以財政視野的高度，共同思考台灣是否應該建立農地儲備制，為何我這樣說？因為我們一樣用市場買賣，這已經放開，不是徵收的手段，但是如果我們有足夠的土地，我們可以解決兩個問題，一個是過去台灣在進行土地改革時，是採取水田三甲、旱田六甲的政策，這是以當時的生計及生活消費來推估多少面積可以有合理的收入。但是現在零碎化之後，全台灣的平均土地，如果不算台糖是0.72公頃，算了台糖是0.78公頃，土地太過零碎化，耕種根本賺不了什麼錢。因此，我覺得如果可以由國家來買，現在也有非常多想要務農的青年農民，國家可以先租給他們，如果他們種了3、4年後覺得：對！務農是我的專業。屆時國家再把土地賣給他們，回復土地改革長期的低利貸款，這個制度我覺得我們做得到耶！

葉部長俊榮：委員，這是非常好的意見和方向，尤其在當今全球化的時代，對於農地的維護和保存其實是土地主管機關非常注重的一件事。74至81萬公頃這樣農地的規劃要怎麼樣分配到各縣市，這是需要做相當多的溝通，也需要和農政單位一起合作來處理。我非常認同剛才委員提到的那些方向，也希望在這樣的基礎之上，能夠透過溝通、透過各部會之間相互有共同的想法，對農地的保護能夠更進一步地做出更紮實的結果，這點在方向上我是認同的。

蔡委員培慧：是，謝謝部長，我也想請教院長的看法。

林院長全：謝謝蔡委員指教，當然如果要有農地儲備制度，在我看來要有一些配套的執行，第一、對於怎麼樣的農地可以買進，一定要設定一個原則和標準；第二、要用什麼價格來買進，買了之後要如何儲備和利用，這些問題可能都要通盤考量，我想我們可以參考剛才您提到的這幾個國家的作法，看看是否能在台灣建立一個類似的作法，或是讓台糖或其他有農地的機構能夠去思考一下。

蔡委員培慧：好，謝謝院長，這件事情我們就共同來努力、共同來協調。

再請教部長第三個關於土地的問題，最近有個非常嚴肅的課題，就是違章工廠。事實上違章工廠可能在謝東閔時代的「家庭即工廠」就衍生了問題，至今已經數十年了，請問到底什麼時候你們要協助違章工廠進入合法程序？你們什麼時候會注意到，他們應該要就他們長期對土地的污染給予補償？換句話說，今天並不是讓工廠合法化，我覺得這樣子太倉促、太草率，應該要有一個全面的思維，因此我提出了投影片上的3點堅持。其實去年天下雜誌也刊登一則違章工廠的報導，雖然我們有世界級的產出，但它確實就是違章工廠，而且非常遺憾的是，違章工廠所排放的汙、廢水已經造成污染，這是環保署所做的統計，也是去年11月天下雜誌所刊登出來的內容。當然這問題經濟部有責任，他們的水利署要做灌排分離，他們的中小企業處及工業局要加以管理，但我們也應該思考一下，內政部應該要給予怎麼樣規範？是要做非都市計畫編定產業園區還是都市計畫變更？這當然都需要一些時間，換句話說，我們是不可能忍受違章工廠合法化，你們應該要給予適當的管理，應該要嚴謹的規劃，同時也要要求他們為過去所造成的土地危害進行環境補償。

在這些思維下，我思考了非常久的時間，一直在想要如何處理這些在農地上的違章工廠，我現在並不了解內政部的原則，所以我才想要請教。此外，我相信過去總統在這方面也有特別強調，這部分應該由內政部、農委會及經濟部給予協調，同時並不允許違章工廠合法化。在這樣的情形之下，我也花了很多時間去研究國土計畫，我相信國土計畫是一個好的方向，因為它要建立宏觀分析、通盤檢討，同時要建立整體原則，避免個案的變更。內政部在具有這樣高度的視野之下，部長要如何處理農地違章工廠的問題？

葉部長俊榮：謝謝委員對內政部的高度期待，有關農地上違章工廠的處理，其實院都有機制在處理，內政部也會配合，除了配合以外，對於幾個方向，我們也有我們的想法。其中最重要的是，所謂就地合法，有時候我們把它看得太過狹隘，看成只是現在工廠是違法，要怎樣讓它原地合法這樣的議題，然而其實並非如此，事實上縣市政府也要有所承擔，要對它未來的整體規劃有更完整的思考。所以我們有幾個重要的思考方向，不要只是點狀思考，而是要在整體思考之下來解決這一個長遠的問題。

至於國土計畫的部分，我們也是在這樣的法律基礎之下持續在推動，但是過程中要進行很多溝通，包括和委員的溝通，和社會的對話。

蔡委員培慧：我相信也需要和民間團體、環境保護團體及關注農地的人來溝通。

葉部長俊榮：是，大家一起來努力。

蔡委員培慧：謝謝。

主席：現在請鄭委員寶清質詢，詢答時間為15分鐘。

鄭委員寶清：（9時36分）主席、行政院林院長、各部會首長、各位同仁。雪隧在2006年通車，但是105年時就造成非常嚴重的塞車，已達飽和，昨天交通部在委員會備詢時特別提到，現在政府要進行綜合規劃和環境影響評估，只要通過後就會編預算。請問院長，這部分目前的進度為何？

主席：請行政院林院長答復。

林院長全：（9時36分）主席、各位委員。有關東部軌道運輸能量的改善，我們確實有請交通部做評估，其中委員在投影片上提到北宜是否要建直接到達的鐵路以及鐵路沿線要如何訂定等，這部分目前交通部確實有想做個規劃方案。如果交通部順利提出的話，可能未來我們會把這個規劃方案放在前瞻基礎建設的特別預算中，不過即使規劃了，案子也要等環評過後才會有整個計畫，因此，施工的部分是沒有辦法在現在的特別預算中去表達的。

鄭委員寶清：我看到你們有編了1,200萬元要做重要工程的規劃，還編了1.17億元要做綜合規劃、環境影響評估以及地質調查和測量。請問院長，如果這些都通過後，院長會支持這案子編列預算以加速建設嗎？

林院長全：首先，委員剛剛提的金額是否正確，這點我不清楚，因為交通部還沒有提供。

鄭委員寶清：沒關係，那部分已經在編了。請院長簡單回答，如果經過規劃且影響評估都通過了，院長可以大力支持這個建設來加快速度嗎？

林院長全：如果可行性評估沒有問題的話，行政院當然就會支持。

鄭委員寶清：其次，國安單位說台灣有5,000名中國間諜，2002年到2017年間所破獲的60件中，有90%都集中在軍事機構，請問院長，你知道政府機關是否有被滲透嗎？

林院長全：這部分我沒有了解個案，但就國家安全來看，我們應該要有一套嚴密的體系來防止外界對我們的滲透，包含對岸，我想這是非常重要的。

鄭委員寶清：國民黨主席、舊政府特別提到「一中同表」，所以大概全國人民，甚至是部隊都沒有憂患意識。換句話說，都已經是同一個國家，「一中同表」都是中華人民共和國，所以憂患意識當然很少。因此，院長是否認為我們應該要訂立「反滲透法」，避免國家一而再再而三地受到滲透和破壞？

林院長全：委員剛剛所講的國家認同部分是非常重要的，但是不管要如何處理國家認同的問題，我們都應該要有健全的機制來避免外界勢力對我們國家的滲透，特別是對岸，我想這部分本來就應該要做，現在我們正在檢討相關機制目前的問題在哪裡。至於有關反滲透法的內容或是它到底能不能解決現在的問題，因為我對於部分委員所提出來的反滲透法內容還不完全瞭解，所以沒有辦法現在回應你。

鄭委員寶清：我想應該不是名稱的問題，不管是反滲透法或保防法都一樣，關鍵在於要不要立一個專法來確定台灣的安全。

林院長全：現在已經有國家相關法律存在了，只是這項法律在運作方面是不是有盲點或漏洞，這是我們需要檢討的，檢討完之後我們才能評估到底是要針對現有的法令予以補強，還是有必要再另外立一個專法，目前還沒有辦法向各位……

鄭委員寶清：換句話說，針對反滲透法或保防法，不管是修法或立法，應該都是需要的。

林院長全：對，都同時要考量，不排除任何一種可能。原則上我們希望能夠把國家安全的體制朝現代化國家邁進。在此順便解釋一下，前一陣子保防法的修法之所以遭到外界質疑，主要是因為過去我們對於許多國家的保防工作還是維持傳統的思維及傳統做法，因為我們希望與現代國家接軌，所以我們希望用一些新的思維來看這些問題，過去的想法也許應該要做一些改變，因此未來新的立法會朝一些新思維去思考。

鄭委員寶清：侵犯人權我們當然不會同意，但我們也不能因噎廢食，不可能因為害怕侵犯人權，所以就不去做事、不去照顧國家安全，這樣是不可以的對不對？

林院長全：許多先進國家在人權保障及國家安全保障方面都有很好的立法及作法，這些我們都可以參考，我想只有在過去威權體制之下，才會把人權和國家安全變成衝突事件。這方面我們可以參考先進國家的作法，然後進行適當的取捨，免除各界的憂慮。

鄭委員寶清：今天媒體披露南投縣長林明溱公開表示不執行一例一休，換句話說，他正式下指令給公務人員不遵守一例一休政策，請問院長，對此政府應該如何處理？

林院長全：這只是媒體的報導，我現在並沒有看到南投縣政府具體的說法。其次，勞基法的修法內容乃是全國一體適用，沒有任何地方政府可以……

鄭委員寶清：如果他就是刻意不遵守呢？

林院長全：如果他怠於執行的話，勞動局應該要以勞基法作為實施的基礎……

鄭委員寶清：簡單來講，政府會有什麼作為？

林院長全：如果他怠於執行的話，我相信不只是行政院，包括監察院都有可能會介入，但我們還是希望能夠……

鄭委員寶清：要怎麼介入？是要移送法辦？還是要送監察院彈劾？

林院長全：目前他還沒有具體的作法，基本上，政府不應該帶頭違法，如果有這種行為的話，相關的法律責任我們一定會來處理。

鄭委員寶清：現在最大關鍵在於針對一例一休的問題，政府應該設法以行政命令來補救，因為現在取消彈性制度，造成整個社會非常大的反彈，請問院長知道這件事情嗎？

林院長全：我知道外界針對這方面有很多討論，主要原因在於一例一休實施之後，有些法規的規定沒有完全考慮到市場的彈性化，我們正在檢討是不是可以儘量用現有的行政命令來作最好的解釋，如果這部分可以做適當的處理當然很好，不過前提還是要先瞭解這項制度實施之後，到底哪些部分對市場造成干擾，我們現在正在蒐集相關資訊。

鄭委員寶清：很多行業可能做8個月、休4個月，他們可能是在緊急狀況下一定要去工作，根本沒有辦法落實一例一休，我想院長可能要去協調各單位儘速完成這部分的解釋。

林院長全：就政策方向來說，我們認為周休二日是合理的，一例一休其實是周休二日的寬鬆作法，也就是說，有一天是例假日，另外有一天是休息日，那是可以去加班的。其實我們已經針對周休二日做了非常彈性的處理，只是其他相關細節規定在立法院討論時增加了許多東西，也許造成在執行時有不清楚或有困擾的狀況，這部分我們會檢討它對市場上的影響如何以及有沒有辦法儘快來解決。

鄭委員寶清：我們希望政府能夠儘快處理這方面的問題，不要讓縣市政府問勞動部時，他們統統都說不知道、再研究，這樣根本沒有辦法解決問題。

林院長全：目前我們還在蒐集業界反映的資訊，現在資料還不夠完整，但我們會請勞動部儘可能在現有的法律下作最清楚的彈性解釋。

鄭委員寶清：如果林明溱真的不執行一例一休，甚至不去作檢查的話，請問他要不要負刑事責任？

林院長全：相關法律責任我們都會處理。

鄭委員寶清：要負相關的刑事責任嗎？

林院長全：因為我不是學法律的，我現在不太瞭解如果地方政府沒有遵照法律去執行的話，必須負起哪些責任，不過我想只要是法律有規範的部分，我們都會加以執行。

鄭委員寶清：請問院長，你喜不喜歡聽歌曲？你比較喜歡聽誰唱歌？

林院長全：我並不是在這方面有特別專業的天份，但我想聽歌曲是一種很好的休閒和放鬆心情的方法，如果有機會的話，我很樂於去享受。

鄭委員寶清：有人針對台大學生作調查，問他們最希望消失的歌曲是哪些，結果第三名是「只要我長大」，請問院長知道第一名是什麼嗎？

林院長全：我有看到媒體的報導。

鄭委員寶清：根據媒體的報導，第一名竟然是中華民國國歌。其實今天我並不是要和院長討論國歌的問題，而是最菁英的台大學生居然認為最應該消失的歌曲是中華民國國歌，我想全世界再也找不到第二個國家像這樣了。為什麼會這樣？就是因為威權體制的遺毒讓這些學生覺得非常討厭，講到威權體制的遺毒，就是在意識形態當中談到「吾黨所宗」，造成這些學生不認同，連最菁英的學生都不認同，社會大眾還會認同嗎？

我們知道，曼德拉在1995年藉由舉辦世界盃橄欖球賽來團結全國，而我們現在也面臨很重要的轉型正義。曼德拉藉由舉辦世界盃橄欖球賽凝聚南非的團結，同樣的道理，我們也要積極推動轉型正義。每到二二八，就會因為蔣介石銅像而造成撕裂與衝突，而蔣介石已經正式被美國定位為全世界四大殺人魔王。在全世界四大殺人魔王當中，有一位是希特勒，德國並沒有把希特勒的銅像放在校園中讓人膜拜。本席認為，銅像一天不除，專制獨裁的陰影就一天不會消失，所以每年二二八都有許多學生去破壞銅像、鋸斷銅像，政府還要派一大堆警察去維護秩序，造成族群的撕裂。本席曾在立法院提案，要求優先將校園中的銅像清除，請問院長這什麼時候會去執行？

林院長全：教育部已經有一個處理原則，我們會按照那個處理原則來處理。

鄭委員寶清：內政部已經在3月7日廢止塑建蔣介石銅像的相關規定，請問行政院什麼時候會完成校園清除銅像的工作？

林院長全：針對這部分，教育部應該已經有……

鄭委員寶清：差不多需要多久時間？院長認為多久的時間可以完成？其實這是為了避免撕裂，而不是為了去蔣化。

林院長全：社會上要接受一個改變，總是希望能夠有更多的溝通和共識。

鄭委員寶清：不是，現在別的地方我不管，但是在校園之內就不應該讓其存在，不然就是造成衝突不斷，請教院長，這件事情多久可以執行完成？

林院長全：這部分我會請教育部來了解，因為我不在現場，所以沒有辦法回答這個問題。

鄭委員寶清：1年之內可否完成？

林院長全：我要請教育部了解一下。

鄭委員寶清：這部分總是要訂定一個目標。

林院長全：訂一個目標也要看教育部的執行能力是如何。

鄭委員寶清：總是要訂一個目標，比方說1年或是2年內完成。

林院長全：會後我請教育部了解一下，然後再向委員說明。

鄭委員寶清：儘快，好嗎？

林院長全：好的。

鄭委員寶清：若連這個都做不到，我們豈不是奢談轉型正義了？

林院長全：針對委員所提，我們會把目前相關的工作儘量做得讓社會覺得圓滿。

鄭委員寶清：我們期待1年之內予以完成，好不好？

林院長全：我會請教育部再向委員說明。

鄭委員寶清：最後，台灣的轉型正義陸續都在進行中，所以希望可以將這個變成議題、討論提案的一部分，讓我們的轉型正義能夠真正落實，可以嗎？

林院長全：委員指的是？

鄭委員寶清：就是轉型正義，包含移走銅像等。

林院長全：有關轉型正義的相關立法，立法院已經在討論中，而我們當然也希望這些法案能夠早日確定，然後我們就能依據這些法案來執行。

鄭委員寶清：好的。謝謝。

主席：謝謝鄭委員、謝謝林院長。

請江委員永昌質詢。詢答時間15分鐘。

江委員永昌：（9時52分）主席、行政院林院長、各部會首長、各位同仁。今天本席要質詢的是都市危險及老舊建築物，去年12月29日行政院院會一通過，案子就在非常短的時間之內就送到立法院，本來是列為臨時會優先審查法案，後來立法院還有其他重要法案要處理，所以就沒有處理了，結果這個會期一開始，很快就付委內政委員會，並希望在最短時間內就可以通過，為什麼要這麼急呢？事實上，原本就有建築相關法規可以處理、原本就有都市更新條例，而都市更新條例也在外界的期待下，將會有大幅的改版，更加符合現在的需求，結果該等的沒有等到，卻把都市危險及老舊建築物加速重建獎勵條例草案在這麼短的時間內就送來，此舉到底有何用意、有這麼迫切嗎？

主席：請內政部葉部長答復。

葉部長俊榮：（9時53分）主席、各位委員。其實都市危險及老舊建築物加速重建獎勵條例的背景跟推動都市更新是不太一樣的，這主要是著眼於現在房屋老舊的事實，尤其表現在北部都會區是最明顯的，即30年以上房屋，老舊且耐震度不高的比例是相當高的，如果我們不積極往這個方向去推動，則現實存在許多改建或危險的因子是無法去除的。在這個基礎之下，我們認為這項工作是非常重要的，當然我們上個會期就知道這個會期有很多重要的法案要推動，而這麼一個急迫、影響人民安全的重要法案，如果能在上個會期趕快通過，當然是最好的，的確，我們在推動政務上，不願有一時的停歇，所以在方向上……

江委員永昌：其實最大的問題是，如果要依都更條例，自辦所需的基地面積要有1,000平方公尺，所以在整合上並不容易，此外，還要經三分之二、四分之三或五分之四的同意……

葉部長俊榮：程序上的確比較繁瑣。

江委員永昌：其實不管是老舊或是危險建築的改建，本來透過都更就可以完成，雖然最大的問題就在整合上，但是，從都更、建築法規或是各界的眼光來看現在推出的都市危險及老舊建築物加速重建獎勵條例，很多人認為，這明明就攸關人民財產，為何未經充分的討論，也未讓各界可以充分的發言？此外，都市巷弄不足，你們就疊高容積，而本條例中，你們亦將高度放寬，不僅影響日照權，對特色老屋也造成傷害，其實建築投資業也是冷眼看待，因為你們的獎勵不夠多，不足以產生誘因，對於這些，部長要如何解釋？

葉部長俊榮：推動這樣以安全為中心的法案，將會面臨兩個完全極端、不同的意見，有一部分人是很希望要有完全、龐大的容積獎勵，才能夠實施。另外一部分人則是認為，任何的容積獎勵都會破壞市容，甚至會影響都市計畫，在這兩種不同的意見之下，我們還是要抓住背後的核心，就都更有其一定的基地規模，就是1,000平方公尺以上，可是現在的問題是，有一棟四、五層的公寓，大部分住戶都同意要改建了，但裡面還有住著一位行動不便的老人家，因為認為改建遙遙無期，以至於產生退卻。在那樣的狀況之下，政府應該要聽到他們的聲音，所以採取了容積獎勵明確等措施，我要強調的是，不是獎勵愈多就愈好，而是應明確化、程序要簡便，兩個月內就要讓案子能夠通過，在這樣的基礎之下，仍貼心的考慮到一些稅捐上的問題，讓現在這些準備改善住房安全的民眾，能夠很快的就進行改建。

江委員永昌：部長針對的是那些四、五層樓高的房子，但此舉受惠最多的並不是這類的房子，此外，重建的工程費用、增加的面積等是否可以讓相關人士感受到誘因，這些稍後我會算給部長聽。在此我要先問一個問題，危險或老舊建築物若是位於土壤高度液化潛勢區，則地質改良的成本，就沒有列在本條例的計算當中，換言之，這部分的成本很高但本條例並未加以設計、處理，對此，部長有何看法？

葉部長俊榮：這就如同有人提到，為何本條例沒有提到文化資產呢？事實上，這部分本來就有其機制在，而土壤液化的問題，在安家顧園計畫中，本來就有編定預算、本來就有一定的機制在處理，基本上，這是一個比較大尺度的問題……

江委員永昌：你們都已在委員會提到其實安家顧園計畫是很失敗的，所以部長就不要再用安家顧園計畫來做解釋了，換言之，如果該計畫是成功的，今天就不用……

葉部長俊榮：我們就是因為安家顧園計畫沒有辦法回應我們的需求，所以我們才尋求突破。

江委員永昌：另外，本條例並未設限商業區、工業區、特別住宅區不適用，但增加容積的獎勵部分，經換算之後，若是在工業區或是商業區，原本是按照原容積來計算，適用本條例之後，就是法定容積的1.3倍，再加上10%的獎勵，這樣計算下來，他們反而是最受惠的，並非如部長說的住宅區四、五層樓的房子，是不是？

葉部長俊榮：我在這個禮拜六與家人到餐廳吃飯，走在巷道裡，很多鄰居對我說，附近地區都需要這部法律，只是需要的人沒有說話。

江委員永昌：這本來是針對住宅區的4樓及5樓，可是最受惠的是工業區及商業區，這還可以仔細的算，你們可以得到相同的數據。根據資料顯示，全台超過30年以上的房屋有8萬6,000棟，根據你們所做的統計，未符耐震標準的建築物總共有3萬4,000棟。部長及院長，其實新北市也在推自己的版本，他們1月份就送議會了，新北市推動防災建築再生暫行自治條例……

葉部長俊榮：那個還沒通過。

江委員永昌：雖然還沒通過，但是他們也在推。從他們的條例可知，首先可以發現它的適用範圍比現在內政部的版本更寬鬆，而它的容積獎勵實際上比你們的版本更優惠。他們訂有一個目標，就是兩年期程中要達到多少棟，他們原本有統計房屋健檢3級所適用的部分。就我剛剛所講的數據，如果中央版的條例通過後，你們設定的期程為何？你們認為可以在幾年當中，又如何進行檢討？以拆除或重建幾棟來評估績效？

葉部長俊榮：我們有一個3年的設計，就是3年內再特別獎勵10%，換言之，法律通過之後3年是我們很重要的方向。

江委員永昌：部長覺得3年可以達到怎樣的目標？

葉部長俊榮：我們很希望在3年內能讓現在已經有初步整合結果、基本上也願意往前走的案子，能夠迅速在第1年之內程序往前走。

江委員永昌：你能不能講個數字來告訴我現在的成績？

葉部長俊榮：第2年再進一步累積整合，有些案子因為法律通過後增加整合誘因，所以這方面的效益也必須包括在內，至於整體的規劃3年，我們希望做為重要的誘因……

江委員永昌：因為新北市訂有目標，我要求你給個時間及建築物的數目。你說新北市的暫行條例可能會通過，將來它的獎勵比你的好，適用範圍也比你的寬廣，如果這個案子將來送到內政部來，內政部的態度為何？你認為沒有訂定老屋危險重建規定的縣市就用中央的版本，有訂定的縣市，像是新北市就用更好的版本，但是它有訂目標，你沒有訂目標，我希望你具體回答這個問題！

葉部長俊榮：我們與地方政府是合作關係，地方政府因為我們提出這個條例，所以他們……

江委員永昌：你是指如果其他縣市沒有就用中央的版本，有訂定的縣市就用自己的版本嗎？

葉部長俊榮：沒有，地方最後會不會通過自治條例是地方自治事項，但是中央的立法適用於全國，在這個基礎之上，我們不能因為某一個地方提出自治條例草案，而中央就無法推動，並非如此，中央……

江委員永昌：你要不要評價新北市的版本，並與中央的版本來比較呢？

葉部長俊榮：新北市現在提出的自治條例是不是能夠通過，我們還在密切觀察。

江委員永昌：我要求你進行評價！你又知道中央的版本一定會通過，你這麼有信心一定會通過嗎？

葉部長俊榮：我們努力推動！

江委員永昌：對，他們也在努力推動，所以我說中央與地方在這個項目上是合作的關係，但是版本不一樣，適用範圍也不一樣，給的容積獎勵不一樣，所以給人民的誘因也不一樣。如果有時間我會跟你講，住宅區、商業區都不是你們所想的，原本4樓、5樓是誘因最高的樓層，結果反而可能是3樓，你知道嗎？

葉部長俊榮：委員剛才提到的3.4萬棟……

江委員永昌：以現在手邊有的案例來計算，天下沒有白吃的午餐，每案都還有自付額，也就是你們以為給了容積獎勵，銷售增加的面積可以來負擔工程造價成本，其實沒有！實際上，換算之後都還有自付額，假如這個條例是及時雨，也要下在有用的地方。這個條例最後會不會針對有錢、有資本的人，或是同意權能夠整合為1%的案子，外界也會有這樣的質疑。我先不講違章，對於合法建物，低收入戶、中低收入戶也想改善生活環境，不必受都更條例影響，就這個條例而言，對他們有何幫助？你要不要講講看，他們沒有自付額，就算你讓他們貸款，他們也付不出來，你說啊！你要救的是哪些人？你要解決的是什麼問題？

葉部長俊榮：我們看任何公共政策都要從現況比較，現況是許多需要趕快重建的住戶，即便他們已經都有共同意念，但是推動不了。在這樣的狀況之下，政府有責任讓他們能夠跨出第一步、第二步，也許他們並非我們所想大街廓的都更需求，但是這樣的做法沒有扼殺未來都更的可能。我們給他們一條路走，但是這條路也不會影響大家寄望更大幅度的都更，或更大街廓的都更。如果因為我們著眼於這樣大街廓的都更以致於壓縮現在很微型、散佈在台灣各地的這些需求，我們就失去關懷他們現實問題的能力及用心。

江委員永昌：我知道，部長講完了，充其量，這個危險及老舊條例最主要的目標是克服整合都更面積要1,000平方公尺，有人同意就有人不同意，也就是有人不願意，其實主要目標在此。你剛剛說許多有這種需求的，我一直問你的目標群在哪裡，其實你很難定義，最終還是無法整合1,000平方公尺面積時，能夠單棟、獨棟先重建、改建，你是這個意思嗎？

葉部長俊榮：對，確實沒有錯，這是重點！

江委員永昌：我也在委員會問過這件事，我要跟院長說，發生最誇張的情況了，從圖中可以看到，以現在這個條例大概6乘18的獨棟建物就可以進行改建、重建，也許在1,000平方公尺範圍中，有五、六棟這樣的建物，目前單棟的同意權比率要100%，有可能危險的建物無法達到100%，隔壁棟的老舊建物卻達到100%，第1、3、5棟危險建物不能改建，第2、4棟老舊建物卻可以改建，如此一來就會出現這種狀況。院長可以去了解這樣的狀況，雖然我知道這個條例還有很多缺失，但是你們還有時間，趕快做好細則及配套。我們知道很多建築物正在等待，但是也希望進行更妥善的解決之道。

葉部長俊榮：我們也希望更周延、更完整，大家一起在委員會好好討論細節，能夠把它做得更周延。

汪委員永昌補充書面資料：

看到危機，才有轉機

論都市危險及老舊建築物加速重建獎勵條例

概述：

105年12月29日函送立法院審議，原要在臨時會通過，後因爭議聲四起而暫緩，改列本會期優先法案，隨即排入本會期內政委員會第一次會議進行大體討論，隔週進行公聽會，預計本週三（3月15）進入逐條。因條文只有12條，預料週三將完成危老條例審議。

議題一：行政院匆促立法　不怕吃緊弄破碗，為什麼？

一直到上週四內委會的公聽會上，都還有學者專家在議論：倒底是誰要小英總統立這種法？而且還這麼匆促？遑論院版條文從去年12月底推出後所引發各界的抨擊：

1.提供容獎、建築物高度排除都計法及建築法限制（條例第6條），讓台灣的都計學者聯合召開記者會砲轟是違章法令，都市危老屋愈救愈危險！

2.專業團體聯合抗議，涉及人民財產權益的法令，為何未參與立法討論。

3.建築投資業界冷眼看待。

4.在野黨質疑是為特定對象立法等。

5.前內政部長李鴻源：治標不治本容易討好人的法案。

6.地方政府困惑為什麼工業區、商業區、住宅區給的獎勵未區分。

院長，面對諸多質疑，行政院完成本條例立法的態度如此堅定、積極，為什麼？請說明！

議題二：都更條例修法停滯，危老條例代打求上壘？要得分？

都更條例自103年大法官認定部分條文違憲後，都更界進入寒冬，案件數即呈現停滯，各界對新政府的都更條例修正案莫不引頸期盼，未料殺出一部又急又霧煞煞的危老條例！

一場棒球賽，第一棒打者換人就算了，但連二、三棒是誰也不清楚，實在不知道院長的戰術是什麼？要如何得分？

34,000棟（全台超過30年房屋約86000棟）未符耐震標準的建築物，有多少棟會受惠於本條例？有沒有推算過？請給本席一個答案，有或沒有？推算結果又是什麼？1棟？10棟？100棟？

本法一旦通過施行，幾年會檢討？以拿到建照數？或是已拆除數？或是已完工數？那一種？

危老條例一路從行政院到立法院都是「超速」前進，看來跟各地方政府溝通也是極其有限，這部分本席就不多問。但請問院長有沒有聽過「新北市推動防災建築再生暫行自治條例」？怎麼看待新北市的自治條例（106年1月10日已送新北市議會）？其中1.5倍的容獎，可行嗎？如果可行，危老條例為何加了時程獎勵後才1.4？本席不支持容獎漫天喊，但本席想知道院長怎麼看！危老條例容獎最多1.4的原因是什麼？新北市的暫行條例要給1.5倍容獎，還免審議，都不會被非議！為什麼你的危老就被罵翻？本席希望院長要說明清楚，除非院長不在意各界一看容獎比較少，就會覺得這個政策行政院被新北市比下去了？

議題三：天下沒有白吃的午餐，讓數字說話

過去台北市政府推動一坪換一坪的都更政策，加深民眾誤解，認為都更是免費換到新房子的一種重建手段。但若從建築師公會的試算表結果看來，危老條例顯然就破除了這個謬誤。

上週四在內委會的危老條例公聽會上，中華民國建築師公會針對危老條例第六條的容獎額度提出了一套完整的試算：

試算表一：以台北市住宅區試算，結果：「容積增加比例最多的是3樓建築物，最少的是12樓建築物」。

試算表二：以台北市商業區試算，結果：「容積增加比例最多的是3樓建築物，最少的是12樓建築物」。

再以總工程造價試算，無論住宅區的5樓、7樓或12樓，亦或商業區的12樓，試算後都得到一個相同的結果─就是以危老條例重建之建築物，地主都要負擔一定比例的建造費用，意即不可能不花一毛錢換得一戶安全無虞的新屋。

院長，本席要恭喜你，已有案子在等本條例一通過就要送件！本席所知的這案子，確實如葉部長多次回應各界質疑聲浪時所言：就是要解決已經整合好，但期待明確獎勵值及不想被冗長程序延誤的重建案！但是本席要提醒院長及部長，這個案子願意等待本條例是因為所有地主都願意出錢換新屋，而且這些地主彼此之間有很強的信任基礎及其規劃團隊。

議題四：善用政策工具，協助低收、中低收入者脫貧

危老條例就像旱期的及時雨，大家都期待也知道要下在集水區才能有效解決旱象。如果立法結果無法達成立法目的，猶如及時雨未落在集水區，只解了眾人一時署熱，但旱象未解。

請問院長，社福政策除了要「照顧」社會中生活困苦的人之外，還有一個很重要的目的，就是要「協助」貧困者脫貧！對吧？

院長知道，台灣有很多低收及中低收入戶，雖然擁有一定金額以下的房子，但其他一無所有！只顧及餐溫飽，無法顧及其他。

低收及中低收入戶的房子都在一定金額以下，多數是小坪數、地段不佳的危老建物，這類建築物，重建只用RC，不用SRC，而且只要滿足綠建築及電梯等基本要求，所以總工程造價可能會低一點，但售價就一定不會高了，也就是說這類房子的「總工程造價」與「增加面積可售金額」的差距會更大，自負額相對更高。因此，就算他們百分之百願意參與重建，請問院長，他們如何承擔自負額？房子重建過程中，房租從何而來？因為沒有自負額能力，所以被迫不敢參與重建，也就會從危老條例的受惠對象中被視而不見。

院長，這些人怎麼辦？

雖然在危老條例第十條中政府願意為重建資金貸款作保，但貸款是對低收及中低收入戶而言一樣是無法承受的負擔。

低收入或中低收入戶居住的危險建築，是處在都更條例救不到它、危老條例排擠它的窘境中，這應該不是院長所樂見的結果吧？

議題五：100%的同意權，造成了60分的重建結果！

說明：都更條例裡，自劃都更的面積是1000平方公尺以上。但危老條例只要符合建築法所訂6X18平方公尺以上即可申請重建。在都更條例裡的1000平方公尺範圍內可能會有3~4棟符合危老條例適用對象的建築物。

試想在這樣的1000平方公尺以上的基地範圍內，有1老、2危的建築物，所有住戶同時努力之後，可能有1老拿到了所有權人100%同意權而重建，住到了安全的新屋，但那2危不幸就是無法拿到100%的同意只好繼續住在危險裡！

這種狀況有沒有可能發生？會！

民眾會怎麼想？政府怎麼會讓比較安全的建築物先蓋？放著危險的建築物不管？

這種狀況要如何克服？危老條例的目的是危？還是老？如果已經確定是危，為何還要死守100%同意權？

政府的美意，硬生生又被打了折扣！

議題六：體認國情，租稅減免優惠應納入繼承所產生之移轉

【增訂老危條例條文第八條第一項第三款做如下調整：重建前合法建築物所有權人持有重後建築物，於前款房屋稅減半徵收二年期間內未移轉者，得延長其房屋稅減半徵收期間至其繼承人喪失所有權止。】

移轉發生原因多重（買賣、贈予、繼承、交換、自益信託等）！一旦發生移轉，就停止減半，回歸本稅，顯有不公及引發民怨之虞！

危老條例有個跟行政院即將提出的都市更新條例修正草案很相近的利多，就是都更或重建後分回的新屋，在第一次「移轉」前房屋稅都可以減半，一輩子不移轉，一輩子享有房屋稅半價。看似利多，卻有落入不解民情之虞。

本席在房屋稅及地價稅調漲的民怨中，其中最常聽到的就是上了年紀的地主說「我拼一輩子，只有一個房子，好不容易等到都更，想留給孩子，政府卻要課我那麼重的稅，我不要都更了」。雖然本條例不同於都更條例，但同理，原所有權人依本條例參與重建後分回的房子，因子女「繼承」而產生「移轉」，那麼房屋稅減半的優惠就會消失。是這樣嗎？如果是這樣，您認為會對「鼓勵」都市中老舊及危險房屋重建有多大效用？是否應該將本條例第八條第一項第三款……得延長其房屋稅減半徵收期間至其繼承人喪失所有權止。較為週全。

主席：請鄭委員天財質詢，詢答時間為15分鐘。

鄭委員天財：（10時8分）主席、行政院林院長、林副院長、各部會首長、各位同仁。我們今天特別從憲法增修條文談起，憲法增修條文特別明定保障原住民族土地權利；原住民族基本法是根據憲法而制定，原住民族基本法第二條特別明定：「原住民族土地：係指原住民族傳統領域土地及既有原住民保留地。」另原住民族基本法第二十一條是本席在2015年提案經過立法院在2015年6月24日三讀通過，特別增加該法第二十一條第四項，授權中央原住民族委員會來訂定劃設辦法，其中關於「原住民族土地或部落及其周邊一定範圍內之公有土地」，原來的條文並沒有「部落及其周邊一定範圍內之公有土地」，這是我增加的條文，從立法者的原意來看，原住民族土地的解釋就是要回歸到剛才我所提到的原基法第二條「原住民族土地：係指原住民族傳統領域土地及既有原住民保留地」。

原民會根據原基法第二十一條第四項，經過一年多的研擬並與原住民族討論之後，在去年8月3日預告了原住民族土地劃設辦法，其中第三條特別提到原住民族傳統領域的定義，原來預告的版本並沒有提到公有土地。但是今年2月18日發布的版本卻有了轉折，第三條的原住民族傳統領域土地的定義中多增加了公有土地。這個轉折是因為行政院的越權干預，於105年11月7日召開了研商會議。105年11月7日研商會議的會議紀錄中，內政部的意見為：原基法第二十一條授權應訂定之範疇為「原住民族土地」、「部落」、「其周邊一定範圍之公有土地」，第三部分裡面才有提到公有土地。行政院法規會的意見也一樣，為：原基法第二十一條第一項所指土地包含「原住民族土地」、「部落」、「其周邊一定範圍之公有土地」等三部分，所以也是在第三部分才有所謂的公有土地。原住民族土地不限公有土地，在該研商會議中，原民會的意見也一樣是那三個部分，所以這個轉折是行政院越權干預的結果。

原基法第二十一條第四項明文規定由中央原民會另定劃設辦法，不應該由行政院來干預。請看螢幕上的會議紀錄，二位政務委員越權干預召開這個研商會議，還特別標明其主題是研商「原住民族土地及部落範圍土地劃設辦法」，這是非常嚴重的越權干預！除了由二位政務委員召開會議之外，還邀請總統府姚人多副秘書長與會，為什麼要邀請他來參加？一定是他有意見才會被邀請的。就是因為他提到「是否含有私有土地」這句話，會議紀錄結論第二點提到初期先不劃入私有土地，而且未來還要修正原基法第二十一條，弱化私有土地的諮商同意權。行政院強壓內政部、行政院法規會及原民會的專業意見，這個強壓、不尊重，讓整個原住民族傳統領域變得不完整。

夷將主委，螢幕上照片裡的人是你吧，你是「還我土地」的總指揮，當時沒有憲法原住民增修條文，當時沒有原住民族基本法，而你是這麼勇敢的為原住民族爭取權利，甚至不懼怕入監服刑，多麼的勇敢，謝前院長還特別去監獄探望你。現在夷將主委有憲法的支持，有原基法的支持，但是因為行政院的壓力、總統府的壓力，螢幕上這張圖就可以看得非常明顯，這樣的壓力造成夷將主委現在的態度。

主席：請行政院原民會夷將‧拔路兒主任委員答復。

夷將‧拔路兒主任委員：（10時15分）主席、各位委員。委員的指教，我非常感謝。但不知道委員是不是還有印象，即便是過去歷任政黨所提出的原住民族土地及海域法，三次的土海法版本，在原住民族領域的定義裡面都有包括公有土地，包括去年、前年的版本也都有寫公有土地……

鄭委員天財：夷將主委，不要再傷害你自己了，我也不想談這一段。

夷將‧拔路兒主任委員：我沒有傷害，再看原基法第二……

鄭委員天財：不要再傷害你自己了！

夷將‧拔路兒主任委員：都是寫公有土地啊！私有土地想真正要解決的話，委員也很清楚，是要在第二十條來解決，也就是趕快把原住民族土地及海域法完成立法，這樣才能解決私有土地的部分。

鄭委員天財：等一下我們會談這個部分。

鄭委員天財：院長，夷將主委受到這麼大的壓力，他現在在這裡不願意回歸到憲法，不願意回歸到原基法，院長，你就讓……

夷將‧拔路兒主任委員：委員，我是依據第二十一條的授權。

林院長全：特別向鄭委員說明，原民會的業務如果涉及到其他跨部會的時候，本來就是要由行政院相關政務委員來做協調，所以我認為在制度上並沒有什麼問題。他們所做的決定，按照目前的法律我們也檢視過，也是沒有問題的。在實務上，雖然我們瞭解確實有很多人期待希望能將私有土地劃進來，但這部分除了法律上的可行性之外，也要考慮到現實上的問題，因為今天如果將這麼多私有土地劃進來，一定也會違背憲法對私有財產權的保障問題，以及未來引起的整個經濟衝擊。

鄭委員天財：院長，畢竟行政院法規會的專業意見應該給予尊重，內政部的專業意見也要尊重。

林院長全：我想各方都有不同的意見，所有的意見我們都願意去瞭解。

鄭委員天財：那個會議紀錄不是我寫的，會議紀錄寫得清清楚楚，我們再看下一張。

林院長全：鄭委員，你所提到的也只是一部分的見解，不是全部的討論。

鄭委員天財：不是見解，在整個會議紀錄裡面，看不出為什麼要轉折，只有一個強壓，只有看到強壓而已。

林院長全：這個沒有什麼轉折，對這個問題本來就是有各種不同的意見。

鄭委員天財：如果把私有土地劃出去，平地原住民受害最大，尤其是花東的平地原住民。關於台糖的土地，立法院經濟委員會曾通過7個主決議，都認為台糖在花蓮、台東的土地，多數都是原住民的傳統領域，因為這樣被劃出，整個原住民族的傳統領域，尤其是平地原住民，大量被劃出……

夷將‧拔路兒主任委員：這部分委員也都很清楚，原住民族土地及海域法本來就是要處理台糖私有地的部分。

鄭委員天財：這是兩回事。

夷將‧拔路兒主任委員：必須要有法律位階的授權才能解決台糖的問題。

鄭委員天財：這完全是錯誤的。

夷將‧拔路兒主任委員：那個版本就是這樣寫的。

鄭委員天財：我們回歸到條文的規定，原基法第二十一條在民國94年草擬條文時，提案說明中特別提到，第二十一條是為了要保障原住民族的自主性及權益，它是一個諮商同意權，諮商同意權就是要完整的，而不是零碎或零零散散的。諮商同意權並沒有侵害所謂的憲法財產權，因為它只是一個諮商同意權，但限制原住民族土地的法律可多了，相關的法律都是限制，像區域計畫法、都市計畫法、環評法，這個都沒有侵害憲法的財產權，這部分院長最清楚，原住民族的地區更是多啊。請看下一張，這麼多的法律，夷將主委以前也特別提到，這麼多這麼多的法律才是限制了原住民族相關土地的權益。

夷將‧拔路兒主任委員：所以委員，我們也希望用法律的位階去做這個……

鄭委員天財：原基法是不是法律？主委，原基法第二十一條是法律耶！

夷將‧拔路兒主任委員：不是，委員，我現在公告的是法規命令啊！我現在處理的是法規命令，至於法律部分，只要第二十一條充分授權給我們，我們就可以做限制了，因為現在公告的只是法規命令。委員，你是唸法律的啊！

鄭委員天財：原基法完全沒有問題。

夷將‧拔路兒主任委員：原基法第二十一條中特別提到，諮商同意是要有土地利用……

鄭委員天財：難道你認為行政院法規會是錯的嗎？

夷將‧拔路兒主任委員：土地開發跟資源利用，都要經過諮商同意，這些我都可以贊同，但是委員，我們希望要用一個法律位階去限制它才可能。

鄭委員天財：好，我馬上告訴你，區域計畫法沒有規定得那麼清楚；林業用地的使用管制在哪裡？只有相關的規則而已。

夷將‧拔路兒主任委員：可是它有授權啊！

鄭委員天財：原基法也有授權啊！

夷將‧拔路兒主任委員：沒有授權可以劃私有土地啊！原基法第二十一條沒有授權可以劃私有土地。

鄭委員天財：原基法第二條就是……

夷將‧拔路兒主任委員：可是委員，我們是根據原基法第二十一條的授權啊！因為在原基法第二條第五款中沒有對原住民族的傳統領域做出定義，我們很希望在法律位階中做出定義，這樣就能解決我們的問題。我很希望原基法明確定義傳統領域土地，這樣我們所有的爭議都可以解決了。

鄭委員天財：主委，回顧你第一次當主委的時候所提的，我不太想談這個，以免一直傷害到你，真的。

夷將‧拔路兒主任委員：沒有傷害啦！這個都是大家的共識啦。

鄭委員天財：這個不是去年8月你所預告的……

夷將‧拔路兒主任委員：我們現在就是希望趕快把公有的傳統領域先劃進來，我們把80萬公頃的土地劃進來，這應該是我們往前邁進很重要的一個步伐，我想委員應該也都理解我們這樣的作法。

鄭委員天財：我們等到委員會審查時再討論這部分。

夷將‧拔路兒主任委員：謝謝委員。

鄭委員天財：你一直談原基法，原基法第二十條第二項規定「政府為辦理原住民族土地之調查及處理，應設置原住民族土地調查及處理委員會」，在行政院或是原民會的整體規劃中，你們只規劃要制定第三項所規定的相關法律。第二項的內容是什麼？就是規範政府要成立類似不當黨產委員會一般，應成立不當國產處理委員會，就是要其設置「原住民族土地調查及處理委員會」，這是原基法所定的。

院長，在你的整個規劃裡面沒有包括這部分，請趕快檢討；總統的原住民族政策也說要成立土調委員會，然後制定相關法律，你們在討論原基法推動會的時候，務必要把這部分納入。請問院長有何看法？

林院長全：特別跟鄭委員說明，這次有關的辦法規定，已經大幅度地就過去的一些問題做了很大的改變，我相信這個改變是夷將主委任內一個非常重要的里程碑，我們也希望有關的辦法能夠得到各位委員的支持。至於各位委員提到原基法其他部分的內容要如何落實的問題，我們也很樂意再繼續跟各位委員商議。

鄭委員天財：有關原住民族的社會住宅，住宅法已經三讀通過了，希望行政院能夠支持原民會，趕快提出原住民族社會住宅的專案計畫。主委，可以訂嗎？

夷將‧拔路兒主任委員：我們會跟內政部一起努力，按照住宅法最新的修正規範來落實委員的指教。

鄭委員天財：好，謝謝。

夷將‧拔路兒主任委員：謝謝委員。

主席：請孔委員文吉質詢，詢答時間為15分鐘。

孔委員文吉：（10時24分）主席、行政院林院長、各部會首長、各位同仁。我接續剛才鄭天財委員的質詢主題，我今天也是要談目前全國原住民最關心的原住民傳統領域的劃設辦法。首先我談一下整個過程與背景，去年8月1日蔡英文總統向原住民族道歉，當時院長也在場，是嗎？

主席：請行政院林院長答復。

林院長全：（10時25分）主席、各位委員。有，我那天有在場。

孔委員文吉：主委也有去嘛？

夷將‧拔路兒主任委員：有。

孔委員文吉：蔡英文總統宣示：「總統府要設置『原住民族歷史正義與轉型正義委員會』。我會以國家元首的身分，親自擔任召集人，……以後每一年的八月一日，行政院都會向全國人民報告原住民族歷史正義及轉型正義的執行進度。」這個委員會16個族群的委員代表都已經產生，夷將主委，對不對？

夷將‧拔路兒主任委員：是的。

孔委員文吉：還有幾個學者專家及各部會的代表，對不對？

夷將‧拔路兒主任委員：是的。

孔委員文吉：去（105）年11月1日，蔡英文總統又宣示：

「我們會開始劃設、公告原住民族傳統領域土地。……我們會加快腳步，將原住民族最重視的『原住民族自治法』、『原住民族土地及海域法』、『原住民族語言發展法』等法案，送請立法院審議。」林院長，在此我要肯定原民會的夷將主委能夠遵照蔡英文總統的指示，所以在今年2月18日原民會就公告了「原住民族土地或部落範圍土地劃設辦法」。

因為原民會現階段公告的劃設辦法只針對公有土地，私有土地沒有納入，所以就引起了全國原住民族的抗議，因為他們認為原民會應該要把私有土地也納入。現在在凱達格蘭大道上還有一些人在抗議，他們抗議到今天已經是第20天，他們還是希望原民會能夠把私有土地納入。關於這部分，我待會再講。但我想請教林院長，針對在凱道抗議的原住民族團體，這20天他們可以說是日曬雨淋，而且天氣也非常寒冷，請問院長有何看法？

林院長全：第一個，我們還是希望盡量能夠跟他們多溝通，行政院以及原民會也試圖跟他們多做溝通，當然我們也瞭解他們對自己立場的堅持，但是我們畢竟還是一個法治國家，還是要考慮到整個市場秩序，所以能溝通我們會儘量溝通，希望他們能夠理解，現在的作法對於原住民是一個非常好的幫助。

孔委員文吉：請教主委，最近原民會有派人去現場跟他們溝通嗎？

夷將‧拔路兒主任委員：過去20天來，我們兩度請兩位副主委先後到現場，試圖跟我們在凱道的族人互相溝通，但是目前還沒有溝通完成。

孔委員文吉：還沒有溝通完成？

夷將‧拔路兒主任委員：是的。

孔委員文吉：看看主委是否能找個時間接見他們，或者就原民會目前的政策親自跟他們溝通一下，好不好？

夷將‧拔路兒主任委員：我們願意隨時跟他們溝通，只要我們的共識是一致的，我們都願意把維護原住民權益的步伐向前邁進。

孔委員文吉：我再特別跟林全院長說明一下，土地是原住民族的生命，中華民國憲法增修條文第十條第十二項規定「國家應依民族意願，保障原住民族之地位及政治參與，並對其教育文化、交通水利、衛生醫療、經濟土地及社會福利事業予以保障扶助並促其發展，其辦法另以法律定之。」原住民族基本法第二條是本法的用詞定義，其中第五款指出：「原住民族土地：係指原住民族傳統領域土地及既有原住民保留地。」所以，今天談到原住民族的傳統領域，包括了原住民族的傳統領域土地及原住民保留地。

現在我們全國約有24萬公頃的原住民保留地，大概都已經有經過登記5年而取得了所有權。對於這個部分，本席認為要依據憲法來保障人民財產權利，這個私有權的部分是沒有辦法的，不可能說我家裡的8公頃保留地必須要經過部落會議的同意，那我將來想在仁愛鄉種生薑、高山茶，這是我自己的原住民保留地，萬一劃入到裡面，還要部落會議通過的話，我覺得這樣違反了憲法保障人民財產權的規定。

林院長全：所以這就是剛才問題的爭執點所在，如果我們真的修法去把私有地全部放進來的話，這個問題就要……

孔委員文吉：但是私有地的定義很廣，本席等一下會再來說明。夷將‧拔路兒主委基本上也是遵照我們憲法保障人民財產權利的規定，所以原民會的意見是要分階段來處理，就是先處理公有土地的部分，然後對私有地的部分你們也會慢慢處理，對不對？

夷將‧拔路兒主任委員：對，跟委員報告，目前原基法第二十一條規定有授權給原民會，這個條文明定公有土地，原來第一項跟第四項都沒有規定公有土地，可是到前年修法的時候就加了公有土地，可是在加了這些文字以後，我們反而在授權上受到限制，如果是照原來的條文，我們還有一些授權的空間，所以現在必須把第二十一條規定重新修回來，這樣才有機會。

孔委員文吉：夷將‧拔路兒主委講到重點了，剛才鄭天財委員在質詢的時候有說這是他加的，本席現在的主張就是要回到原來的原住民族基本法，而且我已經有提出修正草案了，準備要送到內政委員會審查。

夷將‧拔路兒主任委員：是的，我們有看到委員提案的內容，你就是希望恢復成原來的條文。

孔委員文吉：我希望恢復到過去的原住民族基本法，就是規定「原住民族土地內」，而不要規定「原住民族土地或部落及其周邊一定範圍內之公有土地」，因為這樣會造成混淆而引發爭議。有兩位政務委員於11月7日召開行政院政務委員會議，原民會的意見很重要，原民會希望本草案將公私有土地納入傳統領域範圍，對不對？是因為諮商範圍僅限於土地開發等特定範疇，至於是否將私有土地納入傳統領域範圍，尊重政策決定。院長，這是不是要尊重你的決定？

林院長全：關於這個部分，在法律見解有不一致的時候，我們當然就要做政策決定。

孔委員文吉：本席現在具體提出我的主張，本席要建議院長，立法院已經將這個劃設辦法從備查改為審查，也就是說將來要送到內政委員會進行審議，那我們每位委員都可以提出意見，所以已經沒有退回或不退回的問題了，因為已經要送到委員會進行審查，我們就可以表示我們的意見。所以將來就要請行政院尊重我們原住民立委的修正意見，將劃設原住民族傳統領域的範疇包括私有土地，等一下本席會向院長說明為什麼要包括私有土地。

第二，在審查完竣之後，因為這是原民會的單行法規，本席希望院長能夠親自主持協商，針對公有或私有土地未來可能遭致的劃設問題再一次釐清跟檢討，來協助我們原民會整合各機關的意見。但是最重要的根本之道，因為這個辦法只有針對傳統領域土地範圍的劃設，我們部落有一個知情同意權，但是對於傳統領域土地未來的取得、處分、計畫、管理及利用等事項應該是要以法律定之，也就是原住民族土地及海域法跟原住民族自治法，剛剛夷將‧拔路兒主委的意見是不是這樣？

夷將‧拔路兒主任委員：對，我很希望委員可以支持，我們已經倡議了12年的傳統領域，這個劃設辦法可以先把公有土地劃進來，至於私有土地是受到憲法的保障，到底要不要限制私有土地還是要不要劃入，委員剛才也有指教過，依第二十條規定要制定原住民族土地及海域法才可以根本解決這個問題，而對這個法我們已經討論了12年，但是都還沒有取得共識。

孔委員文吉：這個劃設辦法只有規定諮商並取得原住民族或部落的同意或參與，但是這些土地可能廣達180萬公頃，我們各機關連對公有土地都還有意見。

夷將‧拔路兒主任委員：對。

孔委員文吉：所以針對這個部分我們要以原住民族土地及海域法、原住民族自治法從法律位階來處理這些問題，對不對？

夷將‧拔路兒主任委員：委員的指教沒有錯，因為原基法第二十條規定得很清楚：「原住民族或原住民所有、使用之土地、海域，其回復、取得、處分、計畫、管理及利用等事項，另以法律定之。」所以要以法律位階去解決，不是像現在依第二十一條用一個法規命令去解決，這樣會違反法律的授權。

孔委員文吉：是，院長，我們現在談到私有土地，為什麼現在有這麼多族人來抗議？就是因為私有土地分很多種，剛才本席有講過，憲法保障我們原住民保留地、我們原住民個人取得所有權的部分，本席認為我們要依據憲法的規定來保障人民的財產權，但是有些私有地我們不得不處理，像台糖的土地。台糖現在有2萬多公頃的土地，過去台糖是在日據時代接收而來，成立了一家台糖股份有限公司，本席也有問過台糖董事長台糖的土地是公有土地還是私有土地，董事長說是私有土地，所以台糖的土地就是私有土地的一種。我們有很多原住民族的傳統領域是在台糖的土地裡面，所以我們對私有地要排除個人所有權的部分，針對台糖還有中油、台電的土地這個部分，因為它們都是法人組織型態的國營事業，所以目前看起來它們的土地都不是公有土地。這個部分有很多都是傳統領域，所以我們應該要處理，夷將‧拔路兒主委同意本席的看法嗎？

夷將‧拔路兒主任委員：跟委員報告，關於委員所指教的問題，包括台糖、中油等國營事業的土地，其取得過程到底是怎麼樣，我想這要經由真相調查才有可能得知並解決這個問題。

孔委員文吉：沒有錯。

夷將‧拔路兒主任委員：我們很希望總統府所設置、由總統所親自主持的原轉會先有一個對話機制，釐清真相到底是怎麼樣，然後才能以法律位階去處理下一階段的問題。

孔委員文吉：院長，本席已經點出來私有土地不是只有原住民保留地、個人所有的部分，現在的私有土地包括台糖的土地也算在內。台糖的董事長說那些也是私有土地，但是我們有傳統領域在裡面，所以要由真相調查委員會、總統府的原轉會去調查清楚，包括台大實驗林還有其他基金會、銀行的國有土地和國產署的土地，都應該要去進行調查。

另外，還有一些重大的部分，第一，像日本殖民時代台灣光復後台糖公司所接收的私有土地；第二，土地有重大的民間開發案，像台東杉原棕櫚濱海渡假村和美麗灣渡假村的開發案也都是位於我們傳統領域的範圍內。本席舉這兩者為例，美麗灣渡假村的開發面積是6公頃，環評6次失敗，因為違反了環評法第十四條的規定，美麗灣渡假村開發案被行政法院判決確定台東縣政府敗訴。這是台東縣政府的土地BOT給美麗灣渡假村公司去經營，因為位於我們的傳統領域裡面，所以我們原住民都去抗議，在去年台東縣政府已經敗訴，所以不准開發了。還有一個是杉原棕櫚濱海渡假村，它有31筆土地，其中13筆是私有土地，其他就是國產署的土地，像這些重大的開發案都可能引起我們傳統領域的爭議。

夷將‧拔路兒主任委員：其實這兩個渡假村的開發案都包含了公有土地，如果我們劃設進來的話，就可以取得我們的諮商同意權，所以我們趕快劃就可以取得了。

孔委員文吉：院長，如果將來立法院內政委員會審查以後退回行政院，這部分要怎麼處理？你可不可以主持？

林院長全：行政命令還是不要逾越法律。針對您剛剛提到的部分，我特別補充說明，私有財產權的保障不會因為身分不同而有所差別，如果台糖或其他公營事業在取得土地當時有違正義原則，我們可以想辦法來處理，而不是直接在私有財產權上面予以排除。如果只有原住民的私有財產權應該受保障，其他非原住民的私有財產權沒有受到保障，那將來花蓮市不得了，很多地方的私有財產權都會受到影響，對於這一點，希望孔委員能夠了解，支持用按照法律的方式循序漸進來處理，會比較好一點。

孔委員文吉：國營事業的土地，像台糖的土地有牽涉到原住民傳統領域的部分，我希望能夠……

林院長全：當然，就這部分當初取得是不是有程序上的問題，或是有違背轉型正義的問題，我們來了解，就像剛剛夷將‧拔路兒主任委員所講的，把真相找出來，可是不要只有原住民的私有地受到保障，其他非原住民的私有地就不受到保障，那將來引起的紛爭會非常非常大。私有財產權的保障是憲法一體的，不能夠有任何差別待遇。

主席：謝謝孔委員，謝謝林院長。

報告院會，休息10分鐘，休息之後，繼續進行質詢。現在休息。

休息（10時41分）

繼續開會（10時54分）

主席：報告院會，現在繼續開會，請楊委員鎮浯質詢，詢答時間為15分鐘。

楊委員鎮浯：（10時55分）主席、行政院林院長、各部會首長、各位同仁。本席先簡單請教院長，今早傳出一個消息是關於馬前總統被起訴，你知道這個事情嗎？

主席：請行政院林院長答復。

林院長全：（10時55分）主席、各位委員。我剛才看到媒體的報導有注意到。

楊委員鎮浯：這個事情事實上涉及到當司法行政體系有一些狀況，影響到國家的安全和整體的政局穩定時循線上報的狀況，這裡面也涉及到當時的行政院長。就這件事您本身有沒有一些看法？特別是在院長和總統的分工，又或者是涉及到這種司法行政體系，是應該循行政體系往上報，還是覺得有緊急狀況時，必須要緊急處理？你個人有沒有什麼看法？

林院長全：第一、這個案子基於司法獨立，我們還是予以尊重，第二、此案涉及到的我沒有完全瞭解，不過據我瞭解好像是馬前總統在當時有把他所得到的部分再去跟別人說明或是要求別人做某些事情所引起的，所以這部分我不瞭解。

楊委員鎮浯：沒關係，本席理解。事實上對於偵辦中的個案我們不予評論，但是因為司法有部分是在行政體系裡，很多時候當它面臨到判斷上覺得對整體國家來講是重大事件時，究竟應該是循司法行政體系逐級上報，冒著可能在過程中有消息走漏的風險，還是認為直接往上報到總統這邊？本席認為還需要進一步釐清，關於個案我們就不評論了。

回到今天的總質詢。院長，其實現在的施政，坦白講本席覺得是漸入佳境，很多政策及施政也逐漸在穩定，但是很可惜的就是，受到很多政治事件或是不必要的一些紛擾模糊了焦點。其實本席是很希望也很期待能夠看到林內閣很穩定地把精神、心力放在跟經濟、產業、社會相關的部分，繼續讓臺灣往前走。但是很可惜的，社會上現在還是瀰漫著一股肅殺的氣氛，導致很多東西我們無法很理性地探討。

最近大家都在關心的就是「轉型正義」的部分，本席在此首先還是要跟院長說明，轉型正義不外乎就是在某些特定的年代，因為特定的時空背景而產生一些對人民、財產、生命、就學、就醫各種權益的損害。本席相信院長也應該同意不管是什麼樣的時空背景，不管是什麼樣的原因，只要是受到損害的，都不能把這些特定的時空背景當藉口、理由，必須要想辦法去還原真相並補償或彌補受損的權益，這點您認同嗎？

林院長全：這是正確的方向，第一、當然這是過去的歷史，我們必須要去面對，真相當然一定要能夠清楚，第二、面對過去的歷史所產生很多的傷害，我們只能在事後做有限度的彌補，不可能完全恢復，這也需要一些……

楊委員鎮浯：但是要盡最大的努力。

林院長全：對。

楊委員鎮浯：本席在此也要非常嚴正且強烈的呼籲，在轉型正義中絕對不可以漏掉金門和馬祖。

林院長全：當然。

楊委員鎮浯：現在詳細的細節我們還沒有看到，但是金門跟馬祖在特定的時空背景下，維繫著臺灣自由和平的發展，儘管那個時空背景有它的特殊性，但是不能因此做為金馬人民權益損失的任何理由，包含土地、財產、生命、健康、就學、就醫等等方面，所以我也希望行政院在考量轉型正義時，務必要把金馬的這個部分充分完整的放進去一併考慮。

林院長全：謝謝楊委員指教，我想這個部分不會因為金馬跟台灣有什麼差別而有所忽略，事實上，金門馬祖在威權體制時代，因為兩岸關係緊張，所以承擔了很多不是台灣這邊的特有狀況，這些我們都應該做特別考量，這是我們應該做的。

楊委員鎮浯：沒有錯，特別是當時很多人民的相關權益及土地問題，現在都是金馬人民的最痛，明明土地是自己的，現在也沒有公務單位使用，但就是要不回來！就是要不回來！這部分本席還會持續提出一些具體作法，屆時也希望行政院可以支持。

林院長全：我們會儘可能和委員做最好的溝通。

楊委員鎮浯：接下來，本席想要了解這兩天大家在討論的反滲透法。昨天民進黨幾位立委召開記者會，表示要儘速提出反滲透法，院長知道他們提出的內容是什麼嗎？

林院長全：我沒有時間仔細去了解他們的內容，不過我想他們的動機是，如果國內有一些團體受到國外特定政治或其他經濟上的援助，是不是會影響到國內政治，他們希望……

楊委員鎮浯：院長，如果是像你所說的，坦白講，這無可厚非，但昨天記者會上，我們甚至聽到執政黨委員說現在假新聞很多，內容包含婚姻平權、年金改革等，都會影響到政府施政，未來應該透過反滲透法做出相關規範。如果是這樣的說法，院長同意嗎？

林院長全：我想這是太過於簡單的說明，這部分應該是……

楊委員鎮浯：但這是他們昨天講的原話，不是我們衍生或揣測的，這是昨天記者會上的原話。行政院會支持這樣的方向嗎？

林院長全：我應該這樣特別強調，任何對公共政策的評論，都是言論自由的範圍，這部分不應該有任何的限制。其次，如果有特定團體去影響國內政治言論，這部分也要有具體證據事實，依據事實，才能有所處理，絕不能憑空臆測。

楊委員鎮浯：院長這樣講我可以接受，第一，言論自由一定要確保；第二，就算我們懷疑有何動機，也必須要有足夠證據，輕易做任何揣測，或是沒有證據下的動作，其實都會傷害台灣好不容易建立起來的人權和言論上的保障。

林院長全：當然！我相信我們每位委員也都是從這個立場出發，也希望我們朝這個方向有一定的共識。

楊委員鎮浯：另外，除了反滲透法之外，最近大家也很關心所謂的保防法。保防法雖然已經被行政院退回，但坦白講，它經歷了調查局、法務部，然後一直到行政院才被退回，中間之所以會提出這個法案，相信是代表著某一個程度的政策方向。從媒體披露的草案內容來看，坦白說，最恐怖的地方在於保防員具有準司法警察權，可以不經司法機關授權，直接對人民進行查訪、調閱、臨檢，不配合者，甚至還可以處以罰鍰。其實這已經不僅僅是外界批評的所謂人二復辟、破壞人權而已，我覺得這是現在執政的政府，對權力的集體焦慮，也對執政的沒有安全感，才想要把手伸進去每一個角落。院長你知道嗎？去年4月份，前任政府執政黨提出保防法，當時本院其他同仁是如何批評這個當初稱為國家安全法的保防法嗎？不知道院長有沒有印象？

林院長全：抱歉！我對這方面了解不多。

楊委員鎮浯：我讓你看一下當時本院其他委員是如何批評這個國家安全法。李委員說，「修法內容最離譜的是將民間團體統統納入（保防）對象」、「民間保防是不是另外一次的白色恐怖」；莊委員說，「國家安全法的修訂，簡直是白色恐怖復辟」、「一個法治國家倒退成變態的警察國家，講難聽一點，就是抓耙子治國」、「對言論自由是一種限縮，對整個人權的侵害是沒完沒了」；柯委員說，「這是一個白色恐怖的復辟」、「難道我們是警察國家復辟了嗎？」衡諸去年提出的這個相關草案，其實跟今年這個被行政院退回的草案並沒有太大差別，我們真的覺得台灣的民主價值、人權保障是辛苦多年得來的，而民進黨在野時，也一再宣示這是民進黨的中心思想，怎麼上任以後全部都變了！不只行政單位提出來的草案竟是這樣的版本，連我們立院同仁也一味護航，甚至還加碼演出，難怪整個社會充滿批判及肅殺的氛圍。院長，你怎麼看？

林院長全：請楊委員給我一點時間說明，或許可以讓社會大眾比較安心一點。當然，我不是完全了解當初國家安全法的立法背景，但是我相信它的思維方式，跟現在的保防法，也許有些地方值得思考。第一，我們國家過去在威權體制時代，有所謂人二等的一些作法，但這些作法事實上已經不符合今天民主政治社會的想法，但是當這些法律都沒有的時候，我們去檢視現在的國家保防制度，發現或許有些盲點，所以當我們要去加強時，就有很多人又回到原來那種思維，才會造成今天這樣的問題。其實國家保防制度和保障人權、保障言論自由可以是一體適用，我們看到很多先進國家在這方面都做得不錯，所以我們應該跳脫原始思維來看這個問題，而很不幸的是，每次在立法時，很多文官可能還是停留在過去原始思維，所以提出的作法就仍然有這些問題存在，這也是為什麼這次行政院會把法務部提出來的那兩個草案退回，我們希望能夠有跟先進國家接軌的作法，就是確保人權自由、言論自由，同時也能兼顧國家安全。

楊委員鎮浯：院長，希望在相關草案再次提出時，你能夠堅持這樣的說法。

林院長全：當然，只要是違背人權和言論自由的，行政院都不可能通過。

楊委員鎮浯：但是我也必須要說，不要一直把國民黨拿出來墊背，一直說這是以前的思維，社會要往前走……

林院長全：也不能講國民黨，因為過去思維就是如此啦！我們也不要說是國民黨。

楊委員鎮浯：今天國家社會在往前走，政黨在輪替，既然社會對執政黨有這樣的期待，我們就不應該再把過去一直拿出來當救援投手，而是該去思考要怎麼做。剛剛院長提到在國家安全的前提下，參考國外先進國家作法，我想這是大家可以接受的，但這裡面的尺度就必須非常謹慎。

林院長全：我想我們需要去學習很多先進國家制度，其實台灣在這方面是非常落後。

楊委員鎮浯：對，沒有錯，這部分希望院長能夠堅持今天這樣的想法。

另外，本席一直覺得民進黨的那個「黨」字，應該改為抵擋、擋住的「擋」，為什麼？從去年520之後，我們可以看到幾個現象：一直用反九二共識來擋陸客；用政治因素來擋陸生；用意識形態來擋陸配權益。我當然知道你們會有你們的說法，但是我們來看幾個客觀的事實。請問陸委會主委，去年全年的遊客數衰退多少？

張主任委員小月：去年大概少了70萬人左右。

楊委員鎮浯：預估今年呢？

張主任委員小月：今年我們不敢說，當然，我們的政策還是歡迎、鼓勵大陸觀光客來台灣，這個政策沒有任何改變。

楊委員鎮浯：主委，能不能有一些比較具體的作法？我們在表示立場時，就是歡迎、鼓勵、樂見，對於不認同的作法，就是遺憾、譴責，已經快一年了，除了這些之外，能不能有一些比較具體的作法？

張主任委員小月：最重要是雙方都要從善意的角度出發，對於一些基本問題的立場與看法都一樣，但更重要的是要溝通和對話。

楊委員鎮浯：主委，我想你的立場大家都清楚，包含最近大學傳出的研修承諾書，還有為什麼我說你們是用意識形態來擋住陸配的權益？去年立法院通過兩岸人民關係條例第十七條修正案時，陸配取得相關的身分別還是要6年，可是卻又要他們比照外配具備國民權利義務的基本常識，所以你們是該要求的部分，他要比照外配，可是該放寬的部分，統統把他當陸配，你覺得這是善意嗎？如果今天你們是採一致的標準，對陸配就是不一樣的標準，偏偏在修法的時候，所有該從嚴的部分一律比照外配，該從寬的部分陸配就是不得從寬！坦白講，在今年美國國務院公布的人權實踐報告也關注這件事情……

張主任委員小月：我們覺得美國國務院所公布的人權報告有關陸配部分有值得商榷的地方，我們對陸配生活權益的照顧非常重視，我們也有新住民的保障機制。

楊委員鎮浯：照顧本來就是應該做的，但也不能把一些關鍵指標統統忽略掉，不能因為有照顧他，他的一些權益就不管了，您的說法我不能接受。

主席：請黃委員昭順質詢，詢答時間為15分鐘。

黃委員昭順：（11時11分）主席、行政院林院長、各部會首長、各位同仁。院長在質詢之前，本席先對北檢今天早上對馬前總統的起訴表示最嚴重抗議，我認為政治不應該介入司法，我們很清楚知道在這個過程當中，很多民進黨人士會要求起訴馬英九，本席今天在這裡提出嚴正的抗議。第二、接續剛才楊委員的質詢，上個禮拜院長在這裡接受質詢時提到保險法，院長說：這有點像人二再現，所以行政院把它退回。可是昨天本席看到所謂英派委員說，防共諜作亂、嚴打假新聞，現在有5,000位共諜在臺灣，就在我們的身邊，所以必須要有反滲透法，必須在立法院成立情報委員會，假借保密防諜法制化來做這件事。

本席請教院長，對在立法院成立情報委員會的方式來取代原來的保防法，你的看法為何？

主席：請行政院林院長答復。

林院長全：（11時13分）主席、各位委員。謝謝黃委員指教，第一、您剛剛提到馬前總統的司法案件，我在這邊慎重宣布，我個人或是行政院團隊從來沒有介入這件事情，我們尊重司法的審判，我們也不……

黃委員昭順：本席在此提出嚴正抗議，這個案子你可以不必回答。現在請你針對第二個案子回答。

林院長全：第二個是有部分立法院委員提出反滲透法……

黃委員昭順：不是部分委員，是英派委員。

林院長全：我要特別說明，社會大眾都可以關心國家安全的問題，但相關的立法還是要保障言論自由、避免人權受到傷害，這部分我們一定會堅持，相關的法律各界都可以討論，但行政院有行政院的立場，我剛剛已經講……

黃委員昭順：在討論的過程當中，他們說要嚴打假新聞，所謂的假新聞，包括前段時間的南海仲裁、一例一休、婚姻平權以及年金改革。請問院長，這些新聞都是假新聞嗎？你同意這樣的講法嗎？

林院長全：這部分我剛剛已做說明，第一、每個人都有言論自由，至於這個新聞是不是假新聞，是不是涉及國家安全，那是另外一件事情。國家安全除非是有特定的政治團體、外圍……

黃委員昭順：院長，我再從頭講一次，今年1月蔡英文總統參加調查局的結業典禮，當時他說：反滲透、反情蒐的工作必須要修法。所以這段時間我們看到保防法以及反滲透法的提出，這是典型的東廠再現！我認為對一個長期說自己最尊重人權的民進黨政黨來講，這樣的作法就是戒嚴！就是東廠再現！而且擺明是借屍還魂、借殼上市，讓警總再現！它的內容還包括含臨檢權、查訪權、調閱權。院長，現在是什麼時代，如果你讓這樣的法案送到立法院來，以現在民進黨在立法院的席次來講，讓它通過真的是太簡單了！

林院長全：謝謝黃委員的指教，關於你提到的部分，行政院一定會堅守保障人權及言論自由的立場去看所有的法案。剛才楊委員質詢時我已經特別做說明，現在我再強調一遍，我們國家在國家安全上確實有很多制度不如先進國家，但要回到過去的作法也是不可行的，我們一定會參考先進國家的作法，才能讓整個國家的安全問題得到全面的解決，而這個作法絕對要保障人權和言論自由。

黃委員昭順：院長，在立法院成立情報委員會是多麼嚴重的一件事，顯然你們現在的國安系統……

林院長全：這是個人的想法，不是……

黃委員昭順：你同意他們的發言嗎？

林院長全：我認為大家都可以討論國家安全的問題……

黃委員昭順：我們的國家安全顯然有問題囉！

林院長全：目前行政院並沒有這樣的立場，還在討論當中。

黃委員昭順：本席再請教院長，前2天的新聞說，有5,000位共諜在臺灣，且滲透到行政單位，這是假新聞，還是真新聞？還是真的有這麼多人滲透進來？

林院長全：個人提出的這些議題，我沒有辦法查證，但我個人手邊並沒有這個資訊。

黃委員昭順：你手邊沒有這些資料？

林院長全：沒有。

黃委員昭順：院長，如果在立法院成立情報委員會的話，我會建議你們把所有的國家安全機制、機關裁撤，既然你們已經有這麼多機制，現在還要保防員、情報委員會，還要有這些，還要有那些，拜託！院長，這樣的做法……

林院長全：那是個別委員的意見！

黃委員昭順：我認為這不是個別委員的意見，是有跡可循，今年1月蔡英文總統到調查局所講的那些話，我們就知道這個案子其實是在討論的案子，本席希望院長能正視。

林院長全：剛剛我已經澄清，這是個別委員的意見，不是行政院的立場。我也說明，其實今天的問題是出在目前的國家安全體制確實很多地方很落後，要把它……

黃委員昭順：院長，這些案子要送到立法院，或是在討論的過程當中，你是中華民國行政單位最重要的主管，必須要表示意見！

林院長全：我剛剛已經……

黃委員昭順：如果在這樣的狀況下還可以產生的話，很清楚的就是東廠復辟！

接下來本席要再請教院長，剛才楊委員提到，不管在對陸配或是在大陸的兩岸政策當中，去年本席在內政委員會把國籍法、移民法跟兩岸人民關係條例的所有條文做修正，當時我們希望外配跟陸配的權利義務在我們國家是平等的，結果沒有料到，民進黨選擇把他們要的移民法、國籍法先通過了，兩岸人民關係條例也就是所謂的六改四擋下來。擋下來之後，在今年3月13日美國國務院發表報告嚴正指出，我國對外勞、陸配的權益，尤其是六改四的部分非常歧視，這個問題本席不需要陸委會回答，請教院長，你對國務院的做法有什麼感想？你準備怎麼做？

林院長全：美國或其他國家對我國有關人權或其他方面的評論……

黃委員昭順：你準備怎麼補救？

林院長全：我們會仔細檢閱，如果發現跟事實不同，我們會跟相關機構妥善說明；至於陸配的制度，我們還是要有一定的法律依循，也尊重立法院最後的決定。

黃委員昭順：在立法院一讀的時候，全部都過了，結果後來被民進黨黨團擋下來，院長，你必須參加很多黨政會議，你不需要為這件事情負責嗎？美國國務院對我們提出的批評，我相信院長應該看過報告，針對這份報告，你準備怎麼補救？

林院長全：美國對我們有很多評論，有些東西不見得完全是……

黃委員昭順：你依舊不準備處理，依舊要讓明年……

林院長全：我們會注意這些問題中，哪些我們做得不夠好、哪些有誤解，再提出說明。

黃委員昭順：你依舊不處理這件事就對了？

林院長全：委員剛剛所提陸配權益問題，現在已經沒有……

黃委員昭順：針對其他委員剛才講的，我們覺得非常遺憾，本席認為，一中政策我們覺得是教育部戒嚴，反滲透法我們覺得是國家在戒嚴，如果我們依舊用這種方式對待所有的案子，我認為這個國家是往後退的。

林院長全：楊委員提的問題，剛剛我沒有時間回答，其實我覺得很多部分並不是站在公平的基礎上看問題。

黃委員昭順：院長，你不要迴避問題。

林院長全：我沒有迴避問題。

黃委員昭順：本席的問題是，你對六改四的態度是什麼？

林院長全：我們尊重立法院最後通過的法案。

黃委員昭順：我已經告訴你，是民進黨黨團把它擋下來的，可以請你在民進黨的黨政會議中提出來嗎？

林院長全：這個部分要考慮的因素很多，我會請陸委會跟黨團做最好的溝通。

黃委員昭順：根據內政部上個禮拜提出的資料，我國人口老化問題非常嚴重，按照國發會今年2月提出來的報告，我們已經從高齡化社會變成超高齡化社會。在這個過程中，我們清楚知道生育問題是我們最嚴重的問題，我特別把我國的產假、陪產假、給薪比率和鄰近國家做了比較，在包括英國在內的國家中，我們的產假週數是最少的，唯一贏澳門的是，我們的陪產假多了3天。本席在此嚴肅請教院長，面對老人化社會的過程，我國的產假週數是全世界最少的，只有8週，你們願不願意就這件事進行討論。

林院長全：謝謝黃委員指教，你提的是非常重要的問題，我們確實需要改善目前的友善環境，讓婦女的生育所面對的問題……

黃委員昭順：你們願不願意就8週這件事……

林院長全：有關產假等問題，因為比較專業，可否請勞動部一起檢討？

黃委員昭順：你們會列入檢討？

林院長全：請勞動部檢討。

黃委員昭順：不只產假，我們的給薪比率也是全世界最低的，所以很多婦女不敢請假，也不敢請育嬰假，因為請育嬰假以後，不僅後續的工作沒有辦法做，給薪比率也讓她對生產這件事產生疑慮，希望院長能就產假、給薪比率、育嬰假、陪產假等進行檢討，目前我國唯一贏澳門的是我們的陪產假比他們多3天。面對高齡化社會，這是相當不理想的狀況，院長除了請勞動部檢討之外，也要給我一個時間，告訴我什麼時候、多久時間可以把這樣的案子拿出來。

林院長全：因為今天勞動部不在現場，所以我不知道他們要花多少時間，但我會請勞動部了解委員所提的問題之後，跟委員做個說明。

黃委員昭順：不是對我說明，我希望對整個國家、所有婦女同胞說明。

林院長全：因為委員問我什麼時候可以拿出來，而勞動部不在場……

黃委員昭順：這是非常重要的政策，現在全國的育兒津貼都不一致，目前5歲以下的幼兒學前扣除額只有2.5萬元，對所有人民來講，這是不公平的，無助於生育率的提高，可否請財政部提高2.5萬元的幼兒學前扣除額，讓所有婦女朋友能在比較放心、友善的環境下做這件事。

林院長全：其實改善友善生育環境要做的事情非常多，委員剛才所提的問題涉及跨部會，需要進行整合，但我願意請他們一起研議。

黃委員昭順：院長，我要特別提一件事，最近韓國、日本發生了一些事，韓國總統被彈劾，但是日本準備讓安倍延長任期。安倍的經濟學三支箭中有一項是育兒支援，這個社會福利是在整個經濟條件下，讓幼兒環境能真正往上走。看到韓國、日本的例子，我特別請教院長，面對老人化社會，我們準備怎麼做？希望院長能在比較短的時間內，請財政部、勞動部、教育部等部會在6個月內提出一個改善計畫，可以嗎？

林院長全：因為涉及很多部會，而他們又不在場，所以時間上我不敢具體承諾，但是我會請他們跟委員說明大概要多少時間。

黃委員昭順：好。

林院長全：生育環境的改善涉及很多面向，其實我們也很重視這個問題，希望委員能時常就這個部分表示意見，我們很樂意傾聽各方的想法。

黃委員昭順：我更希望院長成立專案小組統合各部會。

林院長全：目前是由國發會處理。

黃委員昭順：我希望能有一個統合單位，這樣我們才能看到未來的成果。

林院長全：是，我會請國發會重視委員的想法。

主席：趙委員正宇之質詢以書面提出，請行政院以書面答復，並列入紀錄，刊登公報。

趙委員正宇書面質詢：

一、報章媒體上常可見到警察在執行公權力時，被辱罵的新聞，以下是近年來警察執勤時被罵、被攻擊的新聞事件：去年4月有警察查酒駕，居然還被人罵髒話、罵畜生；8月的時侯發生民眾不爽被警察開單，拿刀砍殺警察的駭人新聞；9月6日警察追捕無照女學生，被女學生媽媽回嗆；今年1月甚至有女警被囂張的違規司機給罵哭；2月的時侯更扯，一對酒駕男女不但侮辱警察，還把酒測器砸壞！

警察代表國家執行公權力，但其實警察在台灣社會從頭到尾就是穿著制服的弱勢，臨檢要被醉漢嗆；開罰單被說欺負弱小；抓人回警局，還要被民意代表關說嗆聲；想要買東西吃，要被拍照放在網路上說警察偷懶，試問：警察執行勤務屢遭民眾辱罵、攻擊，對警察之形象、尊嚴傷害極大，針對此問題，內政部有何研議、改進方案？

二、法院判決導致員警執勤時綁手綁腳，以下是警察因執行勤務，反害自己吃上官司的新聞案例：

民國84年有警察為保護同仁開槍，結果判賠賠償金；民國100年，刑事局幹員開槍自保，反被告殺人未遂；103年2月16日，警察攔撿通緝犯，警察持槍朝其腿部開了3槍，通緝犯傷重死亡，警察被判業務過失致死，判刑6月；105年1月22日的時侯，警員追贓車擊斃少年，檢方認為不該開槍，起訴員警過失致死；105年4月，桃園警察抓毒販，過程中，毒販騎車摔倒，導致其機車後座的女友死亡，桃園地方法院將警察依業務過失致死罪判處徒刑6個月；今年的3月5日，遊民拍打警察拉扯無線電，結果法官以不是施暴為由，判決遊民無罪。

上述案例判決都讓警察心寒、失望，因為員警執行勤務是他們的工作，結果反而因此讓自己變成罪犯，扯不扯？

而警察何時開槍較為妥適，亦是社會大眾議論焦點，又，法官的判決有教育民眾的功能，上述判決等於告訴警員說：你們開槍打嫌犯，我們是不會挺你們的，照樣會被判刑、還要賠好幾百萬元。因此警方最好的選擇就是「無論如何，絕對不要開槍」，只要沒開槍就算嫌犯跑了，撞死人了，他們都不用負責。這就是這個判決的教育功能。

試問：法院判決與社會大眾期待不符，打擊員警士氣一事，內政部警政署如何因應處理？台灣警察是不是只能在「保命」和「賠錢」、「被關」當中二選一？所以警察執勤時要先保護自己、因為這個國家沒辦法保護他們？

三、警察工作包山包海，也是造成員警體力不支、健康欠佳的主因，以下是警察辛苦、過勞的案例：

有員警支援復興航空抗議後昏倒，經搶救後仍不治身亡；舉辦106年台灣燈會，供警察休息的員警休息室被批評為有如「難民營」；除此之外，警察還要穿著防疫制服，執行禽流感防疫措施；前往處理車禍事故時，還要幫忙掃玻璃碎片；甚至有反恐特勤小隊長攻堅逮人後肚子痛，送醫發現已是癌症末期，最後不幸辭世。正因為勤務包羅萬象，所以警力折損嚴重。近五年來，警察人數傷亡資料，除了102年傷殘人數低於800人以外，其餘每年都超過800人以上，甚至103年還高達1,047人，總平均傷殘人數為883人，試問：警察同仁的保障在哪裡？

四、警察人力吃緊的情形下，還要查緝毒品，資料顯示，近5年來，毒品查獲件數與人數，平均每年45,500件，每年吸毒人數約49,000人，有快速增長之趨勢，又吸毒年齡層下降問題亦不可小覷，據報載指出，甚至已有小學生吸毒案例，兒童為國家未來的主人翁，全國學生藥物濫用通報件數八年前為153件，102年增至1,559件，七年暴增十一倍，其中高中職學生就多達近一千一百人，各種濫用藥物中，被列為第三級毒品的K他命為1,271件占八成。毒品對身體造成的危害，最常見的就是膀胱纖維化，終身都要包尿布、掛尿袋，更何況兒童正屬於發育成長階段，對其危害更甚，試問：內政部如何以有限警力，打擊無所不在的毒品犯罪？以及如何解決毒品入侵校園問題？

五、W飯店毒趴害死小模；紐大女高材生吸毒暴斃，友人隔日照樣開毒趴等新聞，都讓人為事件中的主人翁感到不捨，因為都正值花漾年華，但也突顯出一個問題，就是飯店、旅館、民宿成為毒蟲開趴聖地，試問：飯店、旅館、民宿成為毒開趴聖地，造成警察查緝困難，內政部如何突破此問題？

主席：請李委員彥秀質詢，詢答時間為15分鐘。

李委員彥秀：（11時28分）主席、行政院林院長、各部會首長、各位同仁。打造更好的生育、養育環境是所有不分黨派女性立委共同關注的問題，剛才你答復黃委員，未來是由國發會主導，但我還是希望你們能提出具體的里程碑。談年金改革時，其實很多都只是參數的調整，我相信打造更好的生育、養育、教育環境去處理少子化的問題，才是處理年金的最根本。所以希望院長能指示國發會把里程碑定出來，我們才知道政府雖然在替換，但是對於少子化、打造更好的生育、養育環境是有一些期程在做。有關媒體關注的問題，雖然有很多委員問過了，但是我還是希望針對一些問題請教院長。民進黨立法院黨團昨天在記者會表示，未來針對假新聞的部分，要制訂反滲透法；對於所謂的假新聞，我們常看到媒體說某部會決定要怎麼樣，公部門偶爾也會透過媒體，放出一些訊息來測試民眾與媒體對很多政策推動的風向。請問這算不算假新聞？在院長的想像中，假新聞的定義是什麼？因為現場所有媒體都很關注這個議題。

台灣的言論及新聞自由在亞洲國家中，這是多麼寶貴的民主。但是在民進黨立法院黨團昨天開了這場記者會之後，大家一片譁然，媒體一片反彈。事實上，我們也看到中央部會及地方，會以一些議題來測試風向，請問這算不算是假新聞？

主席：請行政院林院長答復。

林院長全：（11時31分）主席、各位委員。應該這樣來講，對於言論自由，我們應該給予保障；有些人講的東西如果與事實不符，我們要去了解與事實不符的原因與動機。一般來說，如果沒有具體的事證，我們不能把所有的假新聞視為違反國家安全的問題來看，這部分應該有所區分。

李委員彥秀：本席同意院長剛剛說的，但因為民進黨在立法院是多數，如果未來他們要求行政部門制定反滲透法，這個假新聞的部分，院長認為應否該制定在裡面？

林院長全：所謂國家安全應該是指如果有我們國家以外的政治勢力團體透過特殊的資源管道來影響國內社會或政治軍事，這部分才會被認為是國家安全的問題……

李委員彥秀：所以只涉及國家安全的問題？

林院長全：他用的是什麼手段，各有不同，我們不能對每個手段都禁止……

李委員彥秀：包括在部會裡面很多政策及公共政策的推動，如果新聞報導與政策推動有不同的面向時，算不算你剛剛所講的，只是涉及國家相關資訊的部分？

林院長全：我想他們的立法動機，應該是為了國家安全，不是為了限制言論自由，這兩個部分要區分開來，限制言論自由這個部分是不可以的……

李委員彥秀：我還是要提醒院長，如果民進黨立院黨團要求推動，我覺得就要區分清楚這件事情。事實上，對院長剛剛所說的，涉及國家相關資訊的部分，我們現在有國家安全法、國家情報保護法，我們應該就現有的法令去做補強，而不是疊床架屋去訂定很多新的法令；從保防法到昨天提到的反滲透法，其實都對人民的自由及言論有更多的侵害，對人權造成侵害。更諷刺的是，民進黨為鄭南榕先生推動言論自由日的同時，很多民眾及新聞媒體人認為，這兩件事情對人權來說，其實是走倒退路的。

林院長全：謝謝李委員指教，一、我同意我們一定要保障言論自由；二、不論是立新法還是修改舊有的法律，一旦手段不對，都有可能傷害到言論自由。所以我們在國家安全的處理上，不能夠傷害到言論自由、傷害到人權，這個部分一定要做到……

李委員彥秀：我覺得院長應該跟民進黨立委多做溝通，如果你講的是涉及國家安全的部分，事實上也可以就現有法令做一些調整或處理。

林院長全：是否就現有法令處理或是立專法，要能夠對國家安全有幫助，又不會影響到言論自由，其實先進國家有很多做法，可以讓我們去參考；可惜我們並沒有去看先進國家的做法，常常是把舊的方法拿出來做，這也是問題之所在，所以我們一定要把這個觀念改變過來。

李委員彥秀：事實上民進黨立院黨團昨天的記者會，對民眾及新聞自由的價值來說，是走倒退路、走回頭路，我必須要提醒您。

林院長全：當然，我們會注意社會大眾的憂慮。

李委員彥秀：要多跟民進黨立院黨團溝通。

林院長全：我們了解社會大眾的憂慮，也一定會跟社會大眾說明清楚，政府絕對會保障人權及言論自由的。

李委員彥秀：對新聞自由的價值，也要有一定的保障……

林院長全：當然包含新聞自由在內。

李委員彥秀：我當然希望不要制定，因為在言論自由之下，包括很多的訊息，政府應該以更多的方式去做溝通，而不是直接去說那是假新聞。

第二件事情也是今天的頭版頭條新聞，一例一休這個政策走到今天，南投縣政府已不打算配合；柯文哲市長也說，去文問了勞動部6次，很多的函釋要請勞動部解釋，勞動部用「拖」字訣，都不回復，讓地方上的勞檢員不知道要不要開罰，不知道執法的方向和態度是什麼，讓他們無所適從。這當然也不能怪南投縣政府不執行，因為本席聽說，後面還會有骨牌效應，很多縣市都可能不配合，他們並不是真的不願意配合，而是勞動部沒有函釋清楚，究竟要如何執法。

林院長全：謝謝李委員的關心與指教。一、勞基法新法實施後，確實會有一些作法和過去不同而產生衝擊，各界一定會有疑慮，我們會請勞動部儘快將這些問題釐清……

李委員彥秀：什麼時候？

林院長全：因為現在還在輔導期，還在說明期間，這個部分陸續還會有很多問題產生……

李委員彥秀：所謂的輔導期就是要去跟各縣市、各廠商說明，函釋都還沒有出來，要輔導什麼？

林院長全：現在不是所有問題都沒有回覆，應該是有回覆，只是有些問題……

李委員彥秀：但是關鍵問題都沒有回覆，造成更多的勞資糾紛！包括薪資的計算、休假日能否挪移，這都是重要的關鍵，你們就一個「拖」字訣，讓在地方執法的勞檢員要去跟工廠、跟勞工說什麼？如何去教育資方？現在問題的根本是沒有辦法做教育宣導。

林院長全：勞基法的修法在立法院通過後，確實有討論過一例一休條文的修改，這部分需要根據原來的立法意旨做更清楚的說明，這些我都同意。但在說明過程中，不可能每個問題，我們都知道，畢竟各企業發生的狀況非常多……

李委員彥秀：院長，我只問你兩個問題，一、包括柯文哲市長在內，有好幾個縣市都說，他們去文函釋想要了解怎麼處理，勞動部沒有回應。院長可否回應本席，幾天之內要將所有函釋解釋清楚？一例一休已經修法完成，各式各樣的狀況你們都應該想得到，應該有答案，為何給個函釋要拖那麼久的時間，讓地方無法執法，無法進行教育宣導。

林院長全：我相信很多函釋已經出去了，因為企業界提出的問題有很多種，可能需要一些時間去理解清楚，這個我承認，但不可能都不做解釋。

李委員彥秀：院長，宣導期馬上就要結束了，如果連函釋都不解釋清楚的話，我們不知道後續要如何去開單處罰？

林院長全：我們一定會把它解釋清楚。

李委員彥秀：什麼時候？

林院長全：因為勞動部現在不在場，我不了解委員所講的狀況……

李委員彥秀：本席就藉今天質詢的機會告訴院長，他們無法解釋清楚，所以就只有一個「拖」字訣，請院長不要怪各縣市不配合。

林院長全：我不相信他們會用「拖」字來解決，這個我不會接受，我也不認為台北市政府的講法是完全客觀的。

李委員彥秀：院長，我們從媒體上看到很多縣市都沒有辦法去配合，不是只有南投，沒有辦法執行一例一休的縣市狀況非常多。請院長不要直接否決我！地方最清楚，他們打算包圍中央，因為你的函釋沒有解釋清楚，他們無法配合你的一例一休。另外我聽到工商界說，一例一休未來要修法，請問院長有沒有這個準備？

林院長全：勞基法修法完成後，我們會就執行過程中，去蒐集有哪些困難可以用函釋或是現有的子法解釋清楚；這裡面當然有……

李委員彥秀：但是現在很多人都說，你答應要修法，因為有些問題不是用函釋就能解決，有些根本就和一例一休的法令相違背，要直接透過修法來處理。所以現在工商界都說，跟民進黨政府談好了，跟蔡英文總統說過了，跟林全院長溝通過了，下會期年金問題處理完，有可能要修法。這個訊息到底正不正確？

林院長全：我知道企業界有很多人期待，希望再修改法律，但是我們也必須告訴社會各界，所有部分，大家都可以表示意見，但到目前為止，我們對這件事情並沒有一定要修法，我們還在蒐集各方面意見當中。

李委員彥秀：所以有修法的可能？

林院長全：應該這樣講，法律隨時都可以檢討，但並不代表我們一定會去修。

李委員彥秀：我必須提醒院長，一例一休當時在討論的過程中，對於今天會發生衝突的狀況，在野黨不管是國民黨、親民黨或時代力量，我們花了三天的討論時間，所有今天會面臨的狀況，當時柯建銘總召都有在現場，我們都有建議過。當時因為你們執意要通過一例一休，一個字都不肯修正的結果，就會造成今天勞資的糾紛，也造成你們今天執法上的困難，更造成一例一休變成不是蔡英文總統所講的好政策，所以你們今天才會走到或許要修法的程度。院長，我結束這個議題，我接下來……

林院長全：我認為當時在野黨所提的法案如果通過的話，今天困難更多。

李委員彥秀：院長，當時是配合蔡英文所講的週休二日，我們才會提出週休二例，但是完全執政，完全負責，你們所提的一例一休絕對不是一個好的政策，否則不會造成今天的問題。接下來我要請內政部部長……

林院長全：以我的瞭解，當時在野黨提的是二例，那是更麻煩的問題。

李委員彥秀：院長，因為你們提出完整的休息日，我們才會丟出二例，但是完全執政，完全負責，你們丟出一例一休，現在回過頭來討論……

林院長全：當然我們要對我們……

李委員彥秀：你不用再回過頭來打我的二例，因為一例一休是你們丟出的政策……

林院長全：當時的困難……

李委員彥秀：你們應該對一例一休來負責。院長，我的時間不多，我要回到工業區老舊住宅的問題。我們最近都在討論老舊住宅的重建條例，包括上星期內政委員會也有召開公聽會，但今天都更的速度為什麼會很緩慢？過去都更有機會讓一些案子可以走，但幾乎都是單一地主或大財團土地夠大可以走，所以我今天要回過頭來討論工業區老舊住宅的部分。院長跟部長應該都對臺北市非常熟悉，臺北市有二個區域是全臺北市工業區最多的，就是內湖跟南港，因為它過去是黑鄉，後來藉著整個產業的升級跟轉型而轉變，包括鐵路地下化。

我們有幾張國道以南的照片，到現在都還可以看到它是老舊住宅，過去它或許是當工廠宿舍，或許它現在已經是合法的住宅，過去一樓可能是做鐵工廠，樓上當成居家來住。甚至過去法令公布第一次都市計畫的時候，他自己被定為工業區，但是因為當時的資訊不透明，他可能連他自己家裡被規劃為工業區都不曉得。裡面可能有25坪、30坪、28坪或18坪，但是首先是地主的整合有困難，其次最重要的是牽涉到現有法令對於工業區的變更，我們需要要求至少37%以上的回饋。

院長，我們都說都更的速度緩慢，很多住宅是超過30年的老舊建物，我們鼓勵它要更新，但是礙於法令，它是走不動的。我有大概把它的老舊比例指出來，30年以上或20年以上的大概占多少，現在全國其實都有類似相關的狀況。我還是希望院長能不能有其他的專法，他不是單一地主，他是小坪的地主，可是他沒有機會去做整合，因為他如果只有30坪，再回饋37%，他就只剩下20坪，甚至可能都不到。對於如何去做後續的處理，我還是希望有專法可以去適應現在這些狀況，否則的話，都更的腳步永遠沒有辦法走，有機會做都更的都是單一地主、單一的財團，請問院長同不同意我的說法？

林院長全：謝謝李委員指教，我想你所講的確實是我們都更很大的一個挑戰，對於……

李委員彥秀：這一塊是完全沒有想到的。

林院長全：現在的這些地主，土地持有的持分很小，他要如何透過都更才能適當取得他的新房子，我們是不是請內政部一起來就這部分……

葉部長俊榮：委員，臺北市內湖的部分已經在做通盤檢討，通盤檢討如果……

李委員彥秀：我還是希望有專法，你們雖然可能有通盤檢討，但是因為是子法，它可以放寬的東西非常少，所以我覺得還是要回歸到母法去做調整。對於工業區的老舊聚落和住宅的部分，我覺得在條件上，應該要有更寬廣的解釋，否則的話都更的腳步永遠沒有辦法配合整體都市的開發來做進展。

葉部長俊榮：我們這個議題會一起納入考量，但是就個案的部分，像是內湖個案的部分，臺北市已經在進行。

李委員彥秀：我不就內湖個案，我是就全臺北市，甚至是全國早期的工業住宅、老舊住宅聚落這部分如何去做處理，我不去看個案，但我覺得應該要有一套想法，否則有機會更新的永遠就是單一地主，或是土地基地比較大的人，而那些沒有能力或坪數很小的人就永遠無法更新，這是都市進步進度比較緩慢的一塊，所以我提出今天的質詢，也希望內政部營建署可以提出專案進行後續的處理。

葉部長俊榮：謝謝，我們的老屋重建條例就是在解決這樣的問題。

李委員彥秀：老屋重建條例沒有討論到這一塊，希望你們能納入考量。

主席：謝謝李委員，針對李委員的建議，還請內政部參考，謝謝林院長。

現在請高潞‧以用‧巴魕剌委員質詢，詢答時間為15分鐘。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：（11時45分）主席、行政院林院長、各部會首長、各位同仁。本席這次要質詢的題目，相信院長應該非常清楚，在此之前，我要先跟院長溝通的是國家與原住民族之間的關係。投影片上呈現的企業家您認識嗎？

主席：現在請行政院林院長答復。

林院長全：（11時46分）主席、各位委員。他是臉書的創辦人。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對，這位臉書的創辦人，相信大家都非常清楚，他的身家富可敵國，甚至他高達兩兆元的身家，就相當於我國一整個年度的歲入。院長知道去年他為了買下夏威夷原住民的土地而對當地的原住民提告的新聞嗎？

林院長全：對不起，我沒有注意到。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：馬克．祖克柏格喜歡夏威夷的美景，因此購置島上的土地，希望能與家人在當地生活。然而，當地住著幾百位的夏威夷原住民，因此他便以提告的方式，控告幾百位原住民，希望他們賣土地。他逼迫原住民賣地的事情已經引發國際的爭議，後來馬克．祖克柏格在今年1月發表了一封公開信，承認自己所犯下的錯誤，他說「我在反省後，我後悔在搬到這邊以前，沒有好好地花時間了解這片土地的歷史，現在我更了解這些議題，也更清楚我們之前所犯下的錯誤。」

院長，馬克．祖克柏格不僅為了自己不懂原住民的歷史文化道歉，也為他的作為道歉，身為富可敵國的企業家，你看看，他就有這樣的氣度，而我們台灣呢？關於原住民族的人權，不就是政府應該要好好保障的嗎？這不就是我們國家的國格嗎？一個國家的格局不就應該要做到這樣的地步嗎？然而，總統府前有多少原住民已在凱道紮營超過20天了，他們為的是什麼？

林院長全：就我瞭解，他們不滿意目前原住民族傳統領域的劃設只有公有土地的部分。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：今天原住民族想向台灣政府表達的是，因為這個劃設辦法，讓原住民族受傷了，所以他們在凱道上站了20天。這20天來，他們想向大家表達傳統領域的概念，其實傳統領域就是維繫原住民文化、生存以及歷史記憶的空間範圍，可是你們卻扭曲了傳統領域的概念，排除了私有土地，如此原住民能不受傷嗎？他們非常地痛啊！

傳統領域是個空間，就和都市計畫一樣，原住民族基本法第二十一條也有諮商取得原住民族部落同意參與的辦法，在這個辦法的附件中，其實就明確地規定了須諮商取得同意的項目，諸如土地開發行為中的興建道路、商港、殯儀館、水庫、核能發電、觀光旅館，這些開發都是對土地進行大規模、大強度的使用，對於這種行為，不管是原住民族或是台灣的人民，都會很在意吧！請問院長，以你個人的財力，可以在自己的土地上興建水庫、興建核能發電廠或開礦嗎？

林院長全：我想每一個人都會有不要在我家後院的想法，這是社會本就會面對的公共問題。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：所以在原住民族的傳統領域諮商同意權要求的只是要讓部落能事前知道有一個開發案要進來，讓他們能參與決策而已，對本席、台灣的原住民族而言，這都是一個最低限度的保障。

林院長全：他們應該不只參與決策。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這是最低限度的保障，這是最卑微的自決權！

林院長全：跟高潞委員特別說明，現在劃設辦法的規定已經比原來原基法的規定更完整……

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：不好意思，原基法並沒有限制傳統領域要排除私有土地。再者，像這樣的說法，很多學者、部落族人都已經投書論述，光是那兩個哈佛的博士生便已經投書六篇文章，不管就法律的文義解釋或歷史、法體系，他們的文章都已經解釋得非常清楚。老實講，今天你們一直強調傳統領域排除私有土地，你們應該看看這些學者在說什麼？

林院長全：當然法律……

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對你們，我只能說一句話，裝睡的人，叫也叫不醒。你們就是堅持要捍衛這樣的辦法。但是這個辦法已經在在侵害我們部落族人的生活。

請看這張圖片，這是花蓮縱谷區的瑞穗溫泉，那裡有一個瑞祥部落，它的周遭已經有超過九個溫泉飯店的開發案，每個開發案都超過二公頃，有一個達八點多公頃，有二個達六公頃，一個部落周遭有那麼多開發案在私有土地上，而且這些開發案完全不須環評，因為它們位在非都市地區，十公頃才需要環評，請問一個小小部落能承受這些嗎？這就是我們眼下面臨的困境，你們難道沒有看到嗎？請問你們能解決我們部落的問題嗎？然後你們現在又用傳統領域的劃設辦法排除私有土地，讓我們的部落一點抵抗力都沒有。此外，這個特定區還強調可以再容納十三個大型的溫泉飯店，這就是原住民族部落面臨的問題。

請再看下一張圖片，現在整個東海岸的大型開發案超過十幾個，其中有一半以上都在私有土地上，我現在要強調一件事，如果傳統領域排除私有土地，代表你們為這些財團護航。

林院長全：我覺得這個講法不公平。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：因為只有這些財團才興建得起這些飯店，不是私人，所以不要再強調私人部分會危害財產權。而且連原民會的懶人包都提到，傳統領域的劃設辦法會改變我們個人的土地權屬嗎？答案是不會。這是你們說的，結果你們還一再強調憲法的財產權保障，這完全是不同層次的問題。

夷將‧拔路兒主任委員：委員能不能讓我說明，其實問題……

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我想你不要說明了，從你們的劃設辦法於2月18日公布施行之後……

夷將‧拔路兒主任委員：我們重新提一個修正案是因為……

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主委，我正在質詢，你今天不要插話，現在我要講，裝睡的人，我怎麼叫都叫不醒！

夷將‧拔路兒主任委員：我沒有裝睡。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：那麼多的學者專家，不管是從什麼樣的法律體系解釋，他們都要強調一件事，就是不能排除私有土地！

夷將‧拔路兒主任委員：希望委員能聽我解釋一下……開發案都是在我們傳統領域裡面，委員可以調查一下，東海岸80%以上都是公有土地。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：那你就把剩下的10%劃進來啊！

夷將‧拔路兒主任委員：所以我們要趕快把公有土地劃進來，這樣東海岸開發，原住民都可以取得諮商同意權……

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我比你們還急切想要傳統領域趕快被承認。

夷將‧拔路兒主任委員：我剛剛說的很清楚了，台東到花蓮80%都是公有土地，要劃入公有土地……

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：80%是公有土地，這是大家都知道的事情，但是真正危及到原住民族的，是私有土地的開發案！

夷將‧拔路兒主任委員：在台東、花蓮，80%都是公有土地，將來都有可能會面臨開發案的問題，委員你也很清楚。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我再跟大家強調，因為現在大家都一直圍繞在私有土地的部分，讓原民會去恐嚇台灣的國民、愚弄台灣的國民，我要說的是，今天原住民族看到80%、90%都是公有土地，所以認為要趕快劃設，可是傳統領域劃設辦法除了有私有土地的問題之外，還有一個問題，就是整個劃設辦法的程序要經過鄉公所及縣市政府的審查。我那天碰到卑南鄉鄉長，那還是民進黨的鄉喔！鄉長說，劃設辦法第十條……

夷將‧拔路兒主任委員：請委員讓我說明一下，我們的劃設辦法第四條和第八條都有授權讓部落自組劃設小組，只要部落願意組成，都可以劃設，委員可以參考第四條和第八條。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：請問內政部長，如果在法條中提到「審查」二字，是不是就代表他能夠決定准或不准？

夷將‧拔路兒主任委員：委員，我們的第四條和第八條的公所是協助的角色……

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：那個寫在第十條，「審查」兩字代表什麼意思？

葉部長俊榮：「審查」兩字會運用在各個地方，不過基本上是針對事實的掌握，判斷那是不是符合法律所要求的要件，如果合乎的話，依各該法條所規定的法律要件，再去做裁量選擇法律效果。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：好。今天「審查」兩字不是只在傳統領域劃設辦法中有使用到，它在公有土地增劃編原住民保留地審查作業規範中也有用到。從民國80年開始有了公有土地增劃編原住民保留地審查作業規範這個法案之後，二十幾年間有4萬8,000筆的保留地申請案，但至今只有下來3,500多筆的申請案，為什麼？因為它經過公產機關的審查，它經過各種不同的審查，因此我們拿到的保留地不到10%！

夷將‧拔路兒主任委員：委員，就是要劃設傳統領域以後，他們的審查程序……

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你今天講的傳統領域劃設辦法走的模式是一模一樣的，所以不要再愚弄我們的族人了！因為連保留地都拿不到了，傳統領域劃得到嗎？什麼叫做先求有、再求好？

夷將‧拔路兒主任委員：因為如果把現有公有土地都劃入傳統領域後，保留地的增劃編反而會更方便。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：今天我不是要質詢主委，而是要向所有大眾及行政院講清楚。來看一下這段影片。

（播放影片）

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：先前在委員會質詢主委時，我問：傳統領域的概念是不是包含公私有土地？主委回答：當然都包含。這是您上任時給本席的回應。

夷將‧拔路兒主任委員：可是請委員看第二十一條的授權是只有公有土地啊！

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主委，你怎麼變了？

夷將‧拔路兒主任委員：委員，你住在部落，你可以看一下……

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：是有人逼你呢？還是你自己壞掉了？

夷將‧拔路兒主任委員：現在這個版本裡面，部落周遭的土地只有公有土地的劃設……

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：當然包含公私有土地。

夷將‧拔路兒主任委員：你玉里的故鄉也是一樣，往下德武，一直到松浦等，部落都是連在一起的……

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我告訴大家，小英總統在去年8月1日道歉至今，為什麼還是得不到原住民族的掌聲？

夷將‧拔路兒主任委員：第二十一條規定可以劃設公有土地，我們依法來劃設，如果委員有更多指教，可以把第二十一條修正過來。就像早上我們同仁提到的，他會開始提出修正案。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：因為你們離部落太遠了，你們用的人很多都只是要跟著民進黨吃香喝辣的人！

夷將‧拔路兒主任委員：如果提出第二十一條的修訂，大院也通過的話，本人……

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：完全不知道部落的人在想什麼！完全不知道部落的人受到的傷害是什麼！

夷將‧拔路兒主任委員：就是趕快把傳統領域劃進來，因為部落周遭的土地都是公有土地。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我再強調一件事情，這是這禮拜我回到部落，老人家想要對你說的，主委，我把這句話帶給你，他們說：「你不要造成部落的傷害而渾然不知。」

夷將‧拔路兒主任委員：就是要趕快把公有土地的問題解決，這樣就不會受到傷害。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我現在要講的是針對私有土地的部分……

夷將‧拔路兒主任委員：部落周遭的土地都是公有土地，而且第二十一條本身也是限定我們劃設公有土地……

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：要在傳統領域上行使諮商同意權主要是針對大型開發、是針對會危害部落生活文化的開發，也是針對蓋水庫、蓋飯店……

夷將‧拔路兒主任委員：現在台東的棕櫚開發案是在傳統領域土地上面……

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：剛剛林全院長也提到一件事情，這是所有人都害怕的，為什麼第二十一條要強調原住民的諮商同意權？主要原因就在於原住民族在這個社會上往往被邊緣化，沒有提請同意的決策能力，因此才要特別優先保護原住民族……

夷將‧拔路兒主任委員：所以要趕快把公有的傳統領域放進來……

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：原住民族非常清楚今天碰到這樣的開發，將會影響到我們的文化，我們並不是反對發展……

夷將‧拔路兒主任委員：我們已經等了12年，我們先把80萬公頃的土地劃進來……

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這會影響到我們的文化，我們會擔心我們的生存權受到影響，所以我們才要有這樣的諮商同意權。

主席：請陳委員其邁質詢，詢答時間為15分鐘。

陳委員其邁：（12時2分）主席、行政院林院長、各部會首長、各位同仁。剛剛我聽到本院同仁所提出的質詢，有人提到東廠再現，我覺得這非常諷刺。國民黨執政時的東廠領導人馬英九總統剛因教唆洩密罪、違反個資法、違反通保法而以連續犯的樣態遭到起訴，對於院長及行政院所屬同仁而言，當你們接觸到國家機密或偵查中的秘密時，應該要更謹慎的嚴守秘密。民進黨執政之後，立刻將過去遭民眾批評為東廠的特偵組廢除，從在野到執政，對於人權的保護始終是民進黨最重要的核心價值。在此想請教院長，在你擔任院長任內，是不是曾經召集過檢察總長或司法機關首長來討論個案？對於討論個案、干預司法，你的評價如何？

主席：請行政院林院長答復。

林院長全：（12時4分）主席、各位委員。在我任內，到目前為止我都沒有跟檢察總長有任何私下會面或在辦公室見面過。我對於任何的司法部分都予以尊重，我沒有介入任何個案，最多只是對於某些社會事件的發生，我們有督促法務部長必須正視問題，檢調要加以瞭解並儘速偵辦。

陳委員其邁：我剛才講到對於人權的保障，包括對於司法獨立的尊重，這方面政府必須強力貫徹與執行。接下來質詢提到的保防工作，或是基於國家安全，甚至在整個政黨競爭的過程中，相關的事項也是民進黨必須悍衛的價值。關於共諜案，最近鬧得沸沸揚揚，據統計，近15年來總共有60個案件遭到起訴、追溯，其中大概有6件是發生在一般的公務機關，其他的9成則是集中在軍事機關，而集中在軍事機關的理由非常簡單，依據國家情報工作法，情報機關包括國安局、軍情局、電展室、國防部軍事安全總隊等。換言之，軍中對於保防相關工作理所當然是比較嚴密的，本來軍事機密涉及的機密等級大概都會被歸類為機密等級較高的國家機密，而這樣也行之有年了，換言之，因為佈建多，情報機關所屬人員對於相關保防工作就比較重視，當然抓到的匪諜會比較多，相對來說，保防工作的另外一塊就是機關保防，這只占上述60個案件中的6件，但我認為這並不意謂相關機關保密工作做得比較好，所以匪諜比較少，只是因為整個佈建及政府的重點並不是放在那裡，況政風人員設置條例規定的政風人員，大概都是在處理一些貪瀆、公務員不法等案件，保防的部分就比較少了，因為其工作重點的轉移，再加上機關保防中，包括法務部調查局、內政部警政署、移民署的社會保防等，都訂有相關的設置要點，而且機關的保防過去馬政府並不重視，明明說要開門顧厝，結果門開來一堆，即共諜人數是愈來愈多。按照林中斌教授的估算，大概有4,000多名共諜在台灣活動，前幾天我曾就教一些在國安相關單位工作的同仁，他們也說人數三、四千相對來說是一個保守的估計。

方才很多國民黨委員批評說，之前我們一直在批評國安法，的確，當時國民黨版本送來時被我們民進黨黨團罵到快臭頭，原因在於這並沒有母法授權，即這是空白授權，就是在國安法第五條之二授權由行政機關訂定，然後也臚列很多相關、比較明確性的規定。基本上，涉及人民權利義務的規定本來就要是一個明確性的規定，即便如此，當時國民黨將國安法修正案送到立法院之前，還是當時的國民黨行政院院會予以通過的，而我們這個部分是在行政院或是法務部的階段就被我們打槍退回去了，就是希望他們能把條文弄得更周延一點。以上這個過程現在姑且不論，但是如何讓我們的保防工作能夠法制化、能夠更落實，我想是沒有問題的。

回到最上位階，那就是人權的保障，這也是民進黨，包括本席在內，一個從政的價值，所以有關保防法的修法，必須要慎重，必須回應現在日益猖獗的情況，即中國對我方不管在安全上的威脅或是相關情報工作上，你必須回應現實的狀況，但是你也必須回應人權的保障，所以我希望行政院送出來的版本能夠兼顧我剛剛講的這幾項原則。

我今天的重點是前幾天在國防委員會，有很多委員質詢國安局局長，有關現在共諜的情報及活動，你認為現在嚴不嚴重？他回說日益猖獗，愈來愈嚴重。結果我問了各部會，包括調查局及警政署等等相關單位，你們有沒有被滲透？他們都說沒有。昨天部長不在，我問內政部次長，內政部有沒有被滲透？他說目前沒有。有5,000個共諜在台灣活動，軍方本來就相當重視保防工作，所有政府機關現在都說沒有，沒有在內政部，也沒有在調查局，沒有在警政署，也沒有在國安局，這些單位都沒有，那這些共諜跑去哪裡？請問他們是不是全部跑去滲透其他政黨或民間團體？他們怎麼沒有在政府機關活動？這位中國籍周姓學生就是在滲透政黨並與政府機關接觸，就是要竊取相關的國家機密，是不是這樣？請問院長問題出在哪裡？所有的機關都沒事，也都沒問題，那問題出在哪裡？

林院長全：最主要問題在於即使有滲透，機關本身也不知道，所以他是不知道卻以為沒有，因此不該回答沒有，而是回答不知道。因為不知道這件事才必須查證，如果知道老早就檢舉、挖出來了。他們就是因為共諜沒有被找出來才會說是不知道，所以不知道不代表沒有。

陳委員其邁：為什麼國安局局長說被滲透得很嚴重呢？

林院長全：照我們現在來看，也許有一定推估的基礎，但是共諜在哪裡呢？說老實話，這部分如果沒有具體事證是查不到的，這也是我們必須要去……

陳委員其邁：這5,000個共諜在台灣趴趴走、走來走去，你們到底有沒有掌握？你們掌握的情況如何？

林院長全：如果我們能掌握老早就把他找出來了，從大數法則來看應該是有，但是在哪裡必須積極偵查才能知道。

陳委員其邁：目前為止，我們的機關都沒有被滲透？

葉部長俊榮：委員剛剛有點到幾個機關，今天我們看保防及滲透議題都是全球的議題，但是台灣特別嚴峻，台灣有特殊的兩岸關係，但是我們現在所看到的滲透問題，一方面是政府機關，另一方面是龐大的社會系統。我想委員也非常重視政黨及社會團體等等，從政府機關的角度來看，本來都有機制，至於夠不夠機警則可以持續強化。以我們現在所掌握的情形，確實目前沒有看到很明顯的個案，但是持續在掌握之中，也要讓一般的國民能夠安心，我們持續努力做。更重要的是整個已經民主化之後的社會系統，其中包括我們今天所看到政黨、社會團體、黑道，甚至於更進一步考慮在這之中也有外籍漁工及各種不同的社會系統。民主化之後，我們對這些系統的態度在言論自由的保障下，都已經變成公開社會，即一般而言open society的一環，所以我們對於他們運作的管制與處理，我們必須維持你剛剛一直強調的人權及法律程序。台灣民主化之後，民主台灣面臨一個非常重要的挑戰，這類課題需要政府及社會各界共同體認，因此如何立法及溝通，其實這是一個好的機會，讓本來被大家漠視的議題能夠彰顯，否則民主怎麼支撐呢？在這個基礎之下，不管是政府機關、政黨或社會團體，尤其是社會團體、政黨的主管機關─內政部，我們是責無旁貸，而且我們非常努力的要在這個基礎上，雖然法律有些不周延，但該改的還是要修改。舉例來說，政黨法已經在內政委員會開始審查了，但是只討論過一次後就沒有再排審，在不當黨產處理條例通過後，是不是應該對於政黨運作有更完整的規範？大家是不是要更努力的把這一套機制建立起來？我想這都是大家應該共同努力的部分。我只是舉個例子。

陳委員其邁：部長，你剛才說都在掌握之中，如果都已經能夠掌握了，為什麼要制定保防法呢？就是因為在現行的法制作業下……

葉部長俊榮：因為法律制度還不夠嚴謹，因為民主社會所產生對於言論自由及各方面等，本來就是很光榮的要這樣做，但是我們也要承擔這方面的問題，對於法律不足的部分，我們要努力去彌補，這也是很多國家積極面對全球化社會的風險時所應有的堅持與作法。

陳委員其邁：院長、部長，我是語重心長啦，現有的政府機關被滲透或被中國大陸的情報人員接觸滲透，這是非常普遍的現象，而且是屬於嚴重等級，所以我們才會想如何將保防工作予以法制化，使其更加嚴密，一來是保障國家安全，二來是保障人權。

林院長全：是的。

陳委員其邁：我們現在碰到的困難在於要在人權與國家安全維護之間如何取得均衡，這是我們現在最優先要解決的。我光以周姓學生為例，他是以投資經營管理的名義申請，現在用線上申請就可以了，專業人士、投資經營管理都可以透過線上申請就進來了，我們的把關機制到底在哪裡？其次，對於中資的管理，我們剛才提到他成立了這家公司，但他有沒有實質投資這家公司？我們開放沒有錯，但是風險的管控與相關的管制機制還是要出來，不要像過去我們批評馬政府「開門不顧厝」，所以如何讓我們的保防工作更加落實，這是行政院目前應該要做的事情。

林院長全：我同意，在一個開放社會裡面要有開放社會的一套機制，但是我們沒有辦法回到過去的威權體制或封閉社會的那套機制，那樣做是不行的，所以要建立一個新的機制是我們很大的挑戰。我同意您講的，如果我們不建立，其實這對我們的民主政治體制將是很大的傷害。

陳委員其邁：謝謝。

林院長全：謝謝。

主席：請林委員昶佐質詢，詢答時間為15分鐘。

林委員昶佐：（12時18分）主席、行政院林院長、各部會首長、各位同仁。院長，一個上午有點辛苦了，如果你比較累的話，可以坐下來沒關係。

主席：請行政院林院長答復。

林院長全：（12時18分）主席、各位委員。好，謝謝。

林委員昶佐：其實從蔡政府上任以來，各界人士及人民都期待臺灣整個形象不要再像過去一樣是仰中國鼻息，凡事都聽中國的。所以如何不讓臺灣的自由價值倒退，加強與國際人權之間的往來，其實是很多民間人士與社團一直在打拚的事情，因為過去8年我們浪費了很多時間，甚至還讓國際間有些誤解。

我們看到很多民間團體希望能夠邀請諾貝爾和平獎得主─達賴喇嘛，或多次獲得諾貝爾獎提名的熱比婭女士來臺灣，相關的邀約其實是不斷的。可是現在同時有一個傳聞，我們在媒體或一些節目上都聽到，政府透過一些私下的方式去勸阻他們，表示現在時機不對，柔性勸阻他們現在不要來，所以他們最後選擇不要來臺灣。院長可否公開說明，真的有這樣的說法嗎？真的有這樣的做法嗎？

林院長全：特別跟林委員說明，我個人並沒有叫任何人，我本人也沒有私下去勸阻任何像您剛才所提到的達賴喇嘛，或是其他人要不要訪台的事情。當然，我們也肯定這些人對社會的貢獻以及在促進世界和平這方面的地位，如果有相關的規劃，政府部門當然會加以因應。

林委員昶佐：就院長個人而言，您認為民間邀請達賴喇嘛、熱比婭女士或其他重要的國際人權精神領袖，有沒有時機的問題？現在是好的時機嗎？

林院長全：時機問題不是我能決定的，我想時機問題應該由當事人自行考量，包括邀請人與被邀請人，他們也會考量客觀環境等種種諸多因素。我想這些人既然在世界上都有一定的能見度或一定的地位，他們也會有他們的考慮，這部分我都尊重。

林委員昶佐：我跟達賴喇嘛或是熱比婭女士都有保持連繫，我也知道他們對台灣的友善，也知道他們不希望造成台灣的困擾，但是某些傳言事實上對台灣政府是很不好的，所以剛才院長的說法，我是不是可以解讀為：政府不會透過管道，私下請他們不要來台？對政府而言，也沒有時機好壞的分別，只要民間邀請，他們也樂於來台灣，台灣政府必定堅守自由價值的立場？

林院長全：是的，我們不會去勸阻，也不會去妨礙，如果有相關的規劃，我們會仔細地討論。

林委員昶佐：好。今天藉由這個公開的機會澄清此事，我希望民間這一類的傳言也應該停止了，這一切都要看當事人跟邀約的團體，政府不會像過去一樣，公開也說不歡迎，也透過各種方式去阻擋，甚至污衊他們是恐怖組織等等，政府不會做這種事，不管是公開、私下都不會，我想院長的立場應該很清楚吧？

林院長全：我們並沒有對他們做過任何負面的評論。

林委員昶佐：是，我想至少要讓國際社會清楚地瞭解此事。第二個，關於轉型正義一事，上次質詢時我曾跟院長交換過意見，也很高興看到政府在過去這幾個月以來，雖然轉型正義條例尚未通過，但是可以做的部分，政府也一步一步地開始行動了。本席要再一次提醒院長以及各部會，轉型正義必須做的工作不外乎以下四項：一個就是真相的調查；一個就是受害者權利的回復、名譽的回復跟補償、賠償；再來是加害者的究責以及機構人事的改革，我想基本上腳踏實地要做的事情不外乎就是這四個。

在第一個真相調查的部分，雖然轉型正義條例尚未通過，其實政府許多單位，包括國史館及各部會，都主動提供資料，開始更全面地公開政治檔案，也開始研議制定政治檔案法的可能性。關於受害者（被害者）的補償跟權利回復的部分，不管過去通過的二二八補償條例，或是後面的白色恐怖受害者賠償條例，乃至於我們現在可以做的，我想我們現在還需要推動的應該是國安法第九條的修正，讓過去在戒嚴時期受到不當審判或者可能是不當審判的案例，能夠不受追訴時限的限制。因此，關於第一項跟第二項，雖然目前尚未通過轉型正義條例，其實我們已經在做，也可以再加強。請問院長，現在躺在本院等待二讀的促轉條例，有助於第三項跟第四項工作的推動嗎？

林院長全：據我瞭解，目前的促轉條例草案確實有將您剛才所講的四個面向都盡量納入考慮。歷史上所造成的傷痛要想完全復原是不可能的，可是我們總希望能夠盡可能地在現有的基礎上做最好的復原。有關真相的查明，即使到今天為止，仍然還有很多不足的地方，就像您剛才講的，這是第一個最基本的工作，也需要更多的努力才能做到。沒有真相，其實後面的許多工作也很難完全加以釐清。

林委員昶佐：是，本席就直接跟院長講目前的狀況，我們現在對第一個和第二個都已經在努力了，至於第三個究責和第四個人事改革的部分，事實上現在還躺在院會等著推動的促轉條例根本就做不到，也被民間社會批評是一個空殼子，因此我們今天才會有這樣的投影片，就是國際刑事法院首席檢察官Richard Goldstone來台灣的時候有說「時間是轉型正義的敵人、不是朋友」。因為過去白色恐怖時期被害的這些人一個一個在凋零，等待真相被調查出來、等待怎麼去對加害者究責，而從解嚴到現在已經20幾年了，結果我們所提出的促轉條例居然還在研究怎麼做轉型正義，都已經研究20幾年了，再制定一個法律，然後還要再研究幾年的時間，本席覺得這根本就是白費功夫。本席剛才所講的轉型正義4項工作，前2項都已經在做了，現在轉型正義法案如果不把第3項和第4項補充規定進去，使其更為完整，那這個法案即使通過了，也沒有辦法真的腳踏實地的把這4項都做完。

本席希望執政黨能聽進去，也希望這能夠成為行政院的立場，我們時代力量就是希望轉型正義條例趕快通過，而且在二讀的時候如果還有協商的機會，我們要補充把第3項和第4項加進去，包括對加害者的究責和人事機構的改革，這樣我們才能腳踏實地一項一項來做完。我們等了20幾年，不要說制定了一個法律然後還要再研究幾年，我想大家沒有這麼多時間可以浪費。本席一方面要肯定行政院，因為你們在這幾個月還沒有轉型正義條例的時候就已經先開始做你們能夠做的部分了。另外一方面，本席希望行政院乃至於執政黨可以促成有具體實質內容的轉型正義條例趕快通過。

林院長全：謝謝林委員的指教，我們會很努力的儘量做好，但是我也必須要說明，雖然現在相關的法令還沒有通過，我們確實也做了很多的努力，但是轉型正義所涉及的項目非常多，像年金改革都可能要包括在內。由於項目非常多，也造成社會的焦慮，所以我們必須在同一個時間讓社會大眾能夠有更多的了解和共識，這也是需要我們努力去做的，我想一個負責任的政府是務必要讓很多制度儘快的跟國際接軌，同時要能夠走向一個文明的社會，我們要做的事情很多，希望能夠在大家凝聚共識的基礎下來努力，這樣才能有效果，所以需要大家一起來幫忙。

林委員昶佐：再來我們就比較輕鬆一點，本席想問院長幾個問題，如果院長有朋友在宜蘭有一塊農地，他想要蓋一棟20層樓高的民宿，這樣可以嗎？

林院長全：20層樓可能太高了。

林委員昶佐：這塊地是他自己的，他想要蓋民宿或農舍，這樣可以嗎？

林院長全：我想土地的使用還是要考慮到公共利益的限制，我覺得如果像委員投影片上這樣蓋這麼高的房子，並不是一種很恰當的做法。

林委員昶佐：如果你有朋友在花蓮海邊有一塊土地，他想要在上面蓋一個大飯店，你覺得適合嗎？

林院長全：這個部分也是一樣，必須要考慮跟景觀的融合和土地利用的公益問題，通常像海灘這種地方應該是以開放供公共使用為原則。

林委員昶佐：如果你有朋友在雲林有一個祖厝，已經被定為歷史建築，他覺得最近天氣比較冷，就乾脆來個自燃好了，這樣可以嗎？

林院長全：這也是不恰當的，既然是歷史建築，從公共利益的角度來看當然應該要儘量保留，如果是私人財產而受到限制的話，政府就應該要給予一定程度的補償。

林委員昶佐：因為他的財產被定為歷史古蹟，他乾脆就來個自燃好了，不管是為了取暖或是要興建大樓都一樣，對嗎？

林院長全：是的。

林委員昶佐：如果你有一個朋友在台東有一塊地，這塊地是位於傳統領域裡面，他想要蓋一個大飯店，但他不照原住民諮商同意權的相關規定來做，這樣適合嗎？

林院長全：如果是在原住民的傳統領域裡面，那當然要依照傳統領域的一些做法，不過即使有符合這些做法，還是要符合其他相關法規的規定，包含當地所有的相關法規，都要符合。

林委員昶佐：所以現在原住民族傳統領域不包括私人領域，因為私人的部分有受私有財產權的限制，這個劃設辦法就有問題了，現在我們拿出來講的這個，事實上私人的財產有可能因為公共利益、文化保存、環境保護、生活脈絡等因素，而不能任由私人自己想要怎麼樣就怎麼樣，為什麼？我們今天講農地可不可以蓋農舍？自己的地可不可以蓋大飯店？自己的地上有古蹟，有歷史建物，可不可以拆掉？遇到這些問題時，就說不行，要經過公共利益考量後才能處理，位於原住民傳統領域的私人土地要開發，就可以說不用問原住民，因為這是私人土地。這個劃設辦法，這種理由或藉口，所有關心原住民族傳統領域、關心原住民族價值及權利回復的人都聽不下去。農地要變更使用就可以干涉，環評就可以干涉，文資審議就可以干涉，原住民族要行使同意權就不行，這種說法有辦法聽得下去嗎？

林院長全：應該這樣說，第一，現在的劃設辦法是一個行政命令，當然要以原來的法律依據為基礎。第二，關於原住民傳統領域要不要包含私有財產、私有地的部分，其實也是要考慮到別的法律之間一些保障的問題，但是並不見得代表可以在原住民地區蓋一個大飯店，這是兩件事情。

林委員昶佐：當然。所以我在這邊要說的是，它是一個再加一層的把關，今天這塊土地要不要開發，可能要看環評、看文資、看各式各樣利用公共利益的價值，現在再增加一個，就是要讓原住民族部落來審議、行使諮商同意權，這並不會造成有人的土地被搶，現在坊間有很多人說現在是要讓漢人去跳海，怎麼會是這樣呢？難道一塊私人土地要用來蓋大飯店，不准蓋就是要人去跳海嗎？不會。為什麼要經過原住民行使諮商同意權就變成是要把這個人趕走？我想這都是在簡化問題。

另外，我一定要強調，今天夷將‧拔路兒主任委員在這邊，當初原基法的修正，並不是說傳統領域只包括公有土地，是包含原住民族土地、部落及部落周邊一定範圍內的公有土地，這個都有立法意旨，還可以找得到前年那個時候怎麼改成這樣的紀錄。當初修法的委員很多現在都還在立法院裡面，去問就知道，並不是說私有土地就不是。

夷將‧拔路兒主任委員：委員，這是不是容我報告一下？我剛剛有提到，問題在第二十一條，我今天才看到，已經有另外一些委員又針對第二十一條提出一個修正案，表示現在給原民會的法律授權不足。

另外，剛剛委員指教的水保法、環評法或國土計畫法，都是用法律位階去規範權限，如果諮商同意權要納入私有的部分，要用法律的位階去規範才可以。

林委員昶佐：原基法第二十一條並沒有說只有公有土地，你如果去看立法意旨，如果去問2015年修法的委員，他們都已經跳出來說當初不是這個意思。

夷將‧拔路兒主任委員：有，委員，現在他們甚至要修回去，你可以看一下他們的提案，他們重新提案要再修第二十一條，最新的發展就是這樣。

林委員昶佐：主委，如果你可以把現在的劃設辦法直接標明清楚，說就是公有土地……

夷將‧拔路兒主任委員：委員，如果傳統領域涉及的土地沒有問題的話，他們不會重新再提一個修正案，他們剛剛才提出……

林委員昶佐：那是因為你現在這麼說，所以他只好把它定清楚，不然你回去看當時的立法意旨，本來就很清楚了……

夷將‧拔路兒主任委員：委員，因為我們的授權不足，我現在可以做的只有法規命令，還沒有到法律的位階，你指教的一定要水保法、環評法這樣的位階才可以去做……

林委員昶佐：原基法第二十一條的概念不會是主委這樣的意思，已經有很多人提出當初立法意旨的過程，現在要把它寫得更清楚，我們樂見其成，也支持，希望原民會也要支持。

夷將‧拔路兒主任委員：我們一定會支持，但是現在法的授權就到這裡而已，請委員多指教。

主席：謝謝林委員，會後再請原民會提供一些資料給委員，謝謝林院長。柯委員建銘之質詢以書面提出，請行政院書面答復並列入紀錄，刊登公報。

報告院會，內政組之質詢已詢答完畢，上午質詢到此為止，下午1時50分處理臨時提案；下午2時30分進行外交及國防組之質詢，現在休息。

休息（12時35分）

繼續開會（13時50分）

主席：現在繼續開會，處理臨時提案。每位委員發言時間為1分鐘。

進行第一案，請提案人曾委員銘宗說明提案旨趣。

曾委員銘宗：（13時51分）主席、各位同仁。本院委員曾銘宗等13人，鑒於近年校園毒品氾濫問題日益嚴重，依照國家衛生研究院指出，我國平均首次用藥年齡降為12.5歲，其中首次用藥的地點高達23.1%是在校園，突顯校園毒品問題嚴重。如果以年齡區分，104年學生藥物濫用人數1,749人當中，高中職達1,029人，國中達600人，大專校院達113人，國小達7人，亟待政府針對高風險用藥族群，加強毒品防制措施。為維護學生身心健康，本席建請教育部研擬強化防制校園毒品計畫，並落實執行。是否有當？敬請公決。

第一案：

本院委員曾銘宗等13人，鑒於近年校園毒品氾濫問題日益嚴重，為維護學生身心健康，建請教育部研擬強化防制校園毒品計畫。是否有當？請公決案。

說明：

一、近年我國校園毒品氾濫的情況越來越嚴重，105年國家衛生研究院指出，我國平均首次用藥年齡降為12.5歲，其中首次用藥的地點高達23.1%是在校園，突顯校園危安問題。

二、進一步來看，教育部為營造友善校園並促進學生身心健康，於104年編列預算數7,795萬元，惟執行數僅6,658萬元，各項措施皆有執行不佳的情況。

三、按102-104年學生藥物濫用人數從2,021人至1,749人，未輔導及輔導中斷占該年比率59.18%-54.49%，均高於5成，難以達到治癒矯正的效果。其次，102-104年學生藥物濫用人數雖有減少，但青少年涉及毒品犯罪人數卻從7,491人增加至9,779人，可見學校仍未即時發現和處理所有學生濫用藥物的問題，亦有部分學校礙於招生壓力，未落實舉報學生藥物濫用的情況。

四、另以年級區分104年學生藥物濫用人數1,749人當中，高中職達1,029人，國中達600人，大專校院達113人，國小達7人，亟待政府針對高風險用藥族群，加強毒品防制措施；更嚴重的是，98-104年學生販售藥物占該年藥物濫用學生的比率，從0.84%至2.63%，漲幅達213%，代表學生吸毒且販毒的情況日益增加，宜強化販售藥物情資跨機關通報，避免藥頭入侵校園，威脅學生生命安全。

五、因此，為維護學生身心健康，本席建請教育部研擬強化防制校園毒品計畫。

提案人：曾銘宗

連署人：林為洲　　吳志揚　　張麗善　　陳超明　　廖國棟　　呂玉玲　　王育敏　　蔣萬安　　柯志恩　　王金平　　陳宜民　　鄭天財SraKacaw

主席：本案作如下決定：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。

進行第二案，請提案人簡委員東明說明提案旨趣。（不在場）簡委員不在場，本案暫不予處理。

進行第三案，請提案人李委員彥秀說明提案旨趣。

李委員彥秀：（13時52分）主席、各位同仁。本院委員李彥秀等11人，鑒於長期照顧服務法施行在即，其目的固然係為確保照顧及支持服務品質，發展普及、多元及可負擔之服務，然就養服務與就醫服務實無從截然分離，醫療照護得有效避免失能或過早、非必要入住長期照護機構，抑或預防非必要再入院，甚透過如牙醫師、藥師等加入長期照顧服務，更可有效提升整體照顧品質。爰建請行政院於一個月內研議醫養合一如何落實於長期照顧服務制度，俾利民眾獲得妥善之全人、全程醫療照護。是否有當？敬請公決。

第三案：

本院委員李彥秀等11人，鑒於長期照顧服務法施行在即，其目的固然係為確保照顧及支持服務品質，發展普及、多元及可負擔之服務，然就養服務與就醫服務實無從截然分離，醫療照護得有效避免失能或過早、非必要入住長期照護機構，抑或預防非必要再入院，甚透過如牙醫師、藥師等加入長期照顧服務，更可有效提升整體照顧品質。爰建請行政院於一個月內研議醫養合一如何落實於長期照顧服務制度，俾利民眾獲得妥善之全人、全程醫療照護。是否有當？請公決案。

說明：

一、按長期照顧服務法第8條第3項固定有「接受醫事照護之長照服務者，應經醫師出具意見書，並由照管中心或直轄市、縣（市）主管機關評估。」，使醫師得於接受長照服務前，提供專業之意見，以利就養與就醫之接軌。然遍查該法之規定，對於如醫師、牙醫師、藥師或其他醫療人員，於長照服務中可得扮演或參與之角色為何，則未有著墨。

二、然長期照護雖提供失能者生活支持、協助、社會參與、照顧及相關之醫護服務，惟醫師倘得於照護過程中，提供被照顧者周全性評估、營養狀況調整，或認知功能回復等，將有利於被照顧者脫離機構，回復最佳生活功能狀態，減緩生活失能。又如老年病患多罹有多重慢性疾病，重複用藥問題不僅可能增加身體負荷、產生不良交互作用，更將造成用藥浪費，此時如有藥師積極介入把關，即有助於解決上開疑慮。

三、是醫師、牙醫師、藥師或其他醫療人員，實得於長期照護中積極扮演更多角色，爰建請行政院於一個月內研議醫養合一如何落實於長期照顧服務制度，俾利民眾獲得妥善之全人、全程醫療照護。

提案人：李彥秀

連署人：廖國棟　　江啟臣　　吳志揚　　許淑華　　張麗善　　徐志榮　　呂玉玲　　陳宜民　　王育敏　　蔣萬安

主席：本案作如下決定：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。

進行第四案，請提案人廖委員國棟說明提案旨趣。（不在場）廖委員不在場，本案暫不予處理。

進行第五案，請提案人王委員育敏說明提案旨趣。（不在場）王委員不在場，本案暫不予處理。

進行第六案，請提案人江委員啟臣說明提案旨趣。

江委員啟臣：（13時53分）主席、各位同仁。本院委員江啟臣等13人，有鑑於南北長程運輸往來的流量因應地區發展而變多，國道一號面臨部分路段幾乎每天不分時段車流壅塞，交通部必須設法將車流減壓分流才是治本之道。目前國道一號平日塞車最嚴重的區段包括北部的新竹至湖口頭份，及中部的豐原至彰化埔鹽一帶。北部區段有執政黨委員號召將五楊高架道路延伸至頭份，交通部立即回應可以列入行政院前瞻基礎建設計畫的可行性評估，但同樣迫切的中部塞車問題，卻被長期漠視，行政院對此提案置之不理，讓人不禁懷疑，難道解決民眾塞車問題的國家交通建設也分藍綠？爰此，提案要求行政院於規劃前瞻基礎建設計畫時，應將國道一號目前交通壅塞嚴重情形列入考量，綜合評估五楊高架道路延伸至新竹、苗栗，及興建國道一號后里至彰化高架道路之可行性。是否有當？敬請公決。

第六案：

本院委員江啟臣等13人，有鑑於南北長程運輸往來的流量因應地區發展而變多，本是不可改變的趨勢，國道一號面臨部分路段幾乎每天不分時段車流壅塞，交通部必須設法將車流減壓分流才是治本之道。目前國道一號平日塞車最嚴重的區段包括北部的新竹至湖口頭份，及中部的豐原至彰化埔鹽一帶。北部區段有執政黨委員號召將五楊高架道路延伸至頭份，交通部立即回應可以列入行政院前瞻基礎建設計畫的可行性評估，但同樣迫切的中部塞車問題，卻被長期漠視，行政院對此提案置之不理，讓人不禁懷疑，難道解決民眾塞車問題的國家交通建設也分藍綠？前瞻基礎建設計畫是國家整體基礎建設的發展規劃，規劃需求應本於專業提出整體性之考量，將問題自根本解決，方名符其實。爰此，提案要求行政院於規劃前瞻基礎建設計畫時，應將國道一號目前交通壅塞嚴重情形列入考量，綜合評估五楊高架道路延伸至新竹、苗栗，及興建國道一號后里至彰化高架道路之可行性，一致性地解決國道一號於北部及中部區段長期之交通阻塞問題。是否有當？請公決案。

說明：

一、目前國道一號平日塞車最嚴重的區段包括北部的新竹至湖口頭份，及中部的豐原至彰化埔鹽一帶。近日媒體多次報導交通部承諾執政黨委員將五楊高架道路延伸至苗栗、新竹乙案列入行政院前瞻基礎建設計畫的可行性評估，雖然賀陳旦部長在國會議場否認此事，但也從未見交通部對新聞報導出面澄清或回應。

二、交通是發展的輔助，而不是障礙，交通建設必須跟上區域發展的腳步，由於大臺中都會區正在形成，周邊舊臺中縣的地區，甚至苗栗、彰化地區的人口都因為臺中的發展，而逐漸移動、靠攏，國道一號已然是臺中地區民眾生活通勤的重要道路。然而，當一條高速公路淪為生活道路，塞車問題日益嚴重，無法發揮它原有「高速」之功能時，交通部應該要思考解決方案，否則將嚴重阻礙大臺中地區的發展。

三、爰此，要求行政院於規劃前瞻基礎建設計畫時，應將國道一號目前交通壅塞嚴重情形列入考量，綜合評估五楊高架道路延伸至新竹、苗栗，及興建國道一號后里至彰化高架道路之可行性，一致性地解決國道一號於北部及中部區段長期之交通阻塞問題。

提案人：江啟臣

連署人：蔣乃辛　　柯志恩　　曾銘宗　　許淑華　　許毓仁　　李彥秀　　蔣萬安　　呂玉玲　　陳雪生　　張麗善　　林為洲　　鄭天財SraKacaw

主席：本案作如下決定：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。

進行第七案，請提案人吳委員志揚說明提案旨趣。（不在場）吳委員不在場，本案暫不予處理。

進行第八案，請提案人孔委員文吉說明提案旨趣。

孔委員文吉：（13時55分）主席、各位同仁。本院委員孔文吉等11人，鑑於民國90年起停辦原住民警察專班後，在原鄉服務之原住民警員逐漸凋零且造成斷層。現行原住民員警增額2%的制度無法積極發揮培育原住民警員的功能，為使原住民青年投入警界，使其有機會能返回部落服務鄉里，建請行政院責成警政署及臺灣警察專科學校，恢復辦理「原住民警員專班」以招收原住民學子。不僅有助於勤務之執行亦備受族人肯定。是否有當？敬請公決。

第八案：

本院委員孔文吉等11人，鑑於民國90年起停辦原住民警察專班後，在原鄉服務之原住民警員逐漸凋零且造成斷層。近年警察特種考試，錄取率低且競爭激烈，以105年為例，警察專科學校總共錄取2,280位新生，具原住民身分錄取的人數僅76人（自行考取40名，保障2%增額36名），錄取率為9.5%，原住民警專錄取人數與錄取率遠低於一般生的平均值。爰此，現行原住民員警增額2%的制度無法積極發揮培育原住民警員的功能，為使原住民青年投入警界，使其有機會能返回部落服務鄉里，建請行政院責成警政署及臺灣警察專科學校，恢復辦理「原住民警員專班」以招收原住民學子。原住民警員在部落服務，可基於其與族人共通之文化背景以拉近兩者間之關係，不僅有助於勤務之執行亦備受族人肯定。是否有當？請公決案。

說明：

一、原住民於警察工作行列中，表現皆極為稱職。如：地方之治安打擊、山難救助、珍貴野生動、植物之保育等。原住民警員在執行職務時大都可設身處地考量部落民眾傳統文化及生活背景等要素。然而，90年停辦原住民專班，原住民族人擔任警察的人數逐年下降，以花蓮縣新城分局為例，目前該分局總人數為140名員警，原住民警察61人，佔43.48%，40歲以上計有58人，30-40歲計有1人，30歲以下計有2人，使得在山區服務之原住民警察比例逐年降低，影響山區警察服務品質及其與部落族民間之情感。

二、105年警察專科學校總共錄取2,280位新生，具原住民身分錄取的人數僅76人（自行考取40名，保障2%增額36名），錄取率為9.5%，原住民警專錄取人數與錄取率遠低於一般生的平均值，可見在原鄉服務之原住民警員逐漸凋零且造成斷層。原鄉族人大多深切企盼政府能積極培育在部落執行勤務的原住民警員人才，俾符合政府重視部落人才與原住民族自治之精神。

三、臺灣警察專科學校為適才適所，亦曾舉辦招考「山地警員班」，培育不少優秀原住民警員以維社稷安全，恢復辦理「原住民警員專班」不僅能培育更多優秀的原住民人才為社稷及部落服務，更可以滿足部落對原住民警員之需求，特建請行政院責成警政署及臺灣警察專科學校，恢復辦理「原住民警員專班」以招收原住民學子。原住民警員在部落服務，可基於其與族民共通之文化背景以拉近兩者間之關係，不僅有助於勤務之執行亦備受族人肯定。

提案人：孔文吉

連署人：張麗善　　陳超明　　王惠美　　黃偉哲　　林為洲　　林麗蟬　　簡東明　　林德福　　曾銘宗　　蔣乃辛

主席：本案作如下決定：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。

進行第九案，請提案人賴委員士葆說明提案旨趣。

賴委員士葆：（13時56分）主席、各位同仁。本院委員賴士葆等16人臨時提案，查近年台灣觀光遊覽車相繼傳出重大車禍意外，例如去年陸客以及今年蝶戀花賞櫻團超速翻覆車禍，均引起國際相關媒體關注，也延燒到外國旅客對台灣的觀光業信心。所有的檢討聲音明確指出國內對觀光遊覽車駕駛人的工時完全沒有管制，任由旅行業者安排，亦凸顯駕駛工時管理及出車前例行檢測的成效不彰，形同在高速公路上埋下一個不定時炸彈。因此為確保觀光客安全上路、平安回家，爰提案要求行政院及其相關單位，應統籌檢討國內觀光遊覽車安全問題，實施觀光遊覽車交通安全履歷（包括車輛及司機履歷），並定期公告在網站，俾提供消費者正確資訊。是否有當？敬請公決。

第九案：

本院委員賴士葆等16人，查近年台灣觀光遊覽車接連傳出重大車禍意外，如去年陸客團國道火燒車事件、今年蝶戀花賞櫻團超速翻覆車禍，均引起國際相關媒體關注，也延燒到外國旅客對台灣的觀光信心。然而，社會各界興起檢討聲浪，明確指出國內對觀光遊覽車駕駛人的工時完全沒有管制，任由旅行業者安排，亦凸顯駕駛工時管理及出車前例行檢測的成效不彰，形同在高速公路上埋下不定時炸彈，不但容易造成交通意外事故，更會殃及無辜的乘客與其他駕駛人。有鑑於此，為確保觀光客安全上路、平安回家，挽救台灣觀光業形象，爰提案要求行政院及其相關單位，應統籌檢討國內觀光遊覽車安全問題，實施觀光遊覽車交通安全履歷（包括車輛及司機履歷），並定期公告在網站，俾提供消費者正確資訊。是否有當？請公決案。

提案人：賴士葆　　

連署人：曾銘宗　　簡東明　　孔文吉　　許毓仁　　蔣乃辛　　陳宜民　　李彥秀　　柯志恩　　林麗蟬　　林為洲　　陳雪生　　吳志揚　　黃昭順　　蔣萬安　　許淑華

主席：本案作如下決定：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。

進行第十案，請提案人蔣委員乃辛說明提案旨趣。

蔣委員乃辛：（13時58分）主席、各位同仁。本院委員蔣乃辛等19人，根據法務部資料發現，近4年青少年詐騙嫌疑人數從102年的將近7,000人，到105年將近14,000人，4年增加2倍多；而內政部資料顯示，青少年詐騙受害人數從102年的5,500人到105年的9,300多人4年增加1.7倍。上述資料中青少年的詐騙嫌疑人及受害者每年都在增加，且年齡有年輕化的趨勢，而負責輔導的官警反應是基層法治教育嚴重不足所致，為遏止詐騙案年輕化及預防青、少年學生被騙，本席要求行政院儘速提出有效防杜對策。是否有當？敬請公決。

第十案：

本院委員蔣乃辛等19人，根據法務部資料發現，近4年青少年（含18-23歲青年及12-17歲少年）詐騙嫌疑人數從102至105年分別是6,742人、6,826人、8,440人及13,634人，4年增加2.1倍；而內政部資料顯示，青少年詐騙受害人數從102至105年分別是5,435人、7,972人、8,377人及9,308人，4年增加1.7倍。上述資料中青少年的詐騙嫌疑人及受害者每年都在增加，且年齡層也持續下降，而負責輔導的官警反應是基層法治教育嚴重不足所致，他們完全不知詐騙的嚴重性及如何防止被騙，充分暴露學校法治教育的失敗與不足。為預防青、少年學生被騙，及遏止詐騙案嫌疑人年輕化之趨勢，本席要求行政院儘速提出有效防杜對策。是否有當？請公決案。

提案人：蔣乃辛

連署人：黃昭順　　陳雪生　　林為洲　　蔣萬安　　孔文吉　　曾銘宗　　李彥秀　　鄭天財Sra Kacaw　　　呂玉玲　　王育敏　　林麗蟬　　張麗善　　徐榛蔚　　柯志恩　　簡東明　　許淑華　　徐志榮　　馬文君

主席：本案作如下決定：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。

進行第十一案，請提案人黃委員偉哲說明提案旨趣。

黃委員偉哲：（13時59分）主席、各位同仁。本席等11人，鑒於去年中秋連假因颱風侵襲，民眾必須於家中防災，使得連假並未發揮與民休息之功能，而前一週已進行補班也令民眾更加疲憊。如若補班規定因故而造成人民困擾，實非國家之福。爰建請行政院調整彈性休假及補行上班之規定，保障民眾保留完整休息時間之權利。是否有當？敬請公決。

第十一案：

本院委員黃偉哲等11人，鑒於去年中秋連假因颱風侵襲，民眾必須於家中防災，使得連假並未發揮與民休息之功能，而前一週已進行補班也令民眾更加疲憊。如若補班規定因故而造成人民困擾，實非國家之福。爰建請行政院調整彈性休假及補行上班之規定，保障民眾保留完整休息時間之權利。是否有當？請公決案。

說明：

去年中秋連假前一週，社會大眾配合《政府機關調整上班日期處理要點》而於週六補班，然而中秋連假當週因颱風侵襲，多數縣市政府宣布當日停班停課，民眾也基於安全考量及防災需求於家中度過該次連假。此次颱風侵襲暴露出《政府機關調整上班日期處理要點》中關於彈性休假之規定可能對民眾的休息時間造成干擾。對於補班日，該要點第五點規定「提前於前一週之星期六補行上班為原則」，然而，如若連休當週因故造成民眾無法獲得足夠的休息，前一週補行上班反而侵犯了民眾於週六休息之權利。重新考量補行上班之相關規定，應以顧及民眾休息時間的完滿為原則，是故建議應調整為「於『後一週』之星期六補行上班為原則」。

提案人：黃偉哲

連署人：Kolas Yotaka　　　　　邱志偉　　高志鵬　　陳超明　　張麗善　　蘇治芬　　鍾孔炤　　吳焜裕　　鍾佳濱　　羅致政

主席：本案作如下決定：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。

現在進行第十二案，請提案人盧委員秀燕說明提案旨趣。（不在場）盧委員不在場。本案暫不予處理。

現在進行第十三案，請提案人顏委員寬恒說明提案旨趣。（不在場）顏委員不在場。本案暫不予處理。

進行第十四案，請提案人羅委員明才說明提案旨趣。

羅委員明才：（14時）主席、各位同仁。本院委員羅明才等11人，鑒於陸客來台人數減少，以及新政府大力推動新南向政策「擴大觀光客來臺」打算積極開發東南亞旅客來臺。爰此本席要求行政院即時檢討交通部觀光局暨各縣市政府觀光事業單位正在興建中或規劃中之觀光開發計畫等建設是否與觀光新南向政策契合；並要求各觀光建設主管機關因應陸客來台人數減少之事實，檢討縮減或暫緩觀光建設之規劃，以免興建更多「蚊子館」式的觀光設施。是否有當？敬請公決。

第十四案：

本院委員羅明才等11人，鑒於陸客來台人數減少，以及新政府大力推動新南向政策「擴大觀光客來臺」打算積極開發東南亞旅客來臺。爰此本席要求行政院即時檢討交通部觀光局暨各縣市政府觀光事業單位正在興建中或規劃中之觀光開發計畫等建設是否與觀光新南向政策契合；並要求各觀光建設主管機關因應陸客來台人數減少之事實，檢討縮減或暫緩觀光建設之規劃，以免興建更多「蚊子館」式的觀光設施。是否有當？請公決案。

說明：

一、觀光局公布今年8月陸客來台旅客人次，較去年同期減少32.41%，團客減少幅度則高達54.96%。

二、新政府積極推動南向政策策略，依觀光局數據，泰國8月來台旅客1萬3,632人次，較去年同期增加67.94%；越南和菲律賓旅客也有成長，成長幅度分別是32.24%和21.42%。

三、數據顯示各國來台旅客數分布已成為改變的事實，過去觀光局及各地方政府規劃之觀光開發計畫等宜適時因應陸客來台減少之事實並配合政府推動之新南向政策「擴大觀光客來臺」，進行檢討與修正，以免興建更多「蚊子館」式的觀光設施以及減少公帑之消耗。爰此，請行政院要求各觀光事業單位檢討並及時修正各觀光建設之規劃。

提案人：羅明才

連署人：林德福　　廖國棟　　黃昭順　　曾銘宗　　林為洲　　林麗蟬　　陳學聖　　鄭天財Sra Kacaw　　　簡東明　　蔣萬安

主席：本案作如下決定：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。

進行第十五案，請提案人柯委員志恩說明提案旨趣。

柯委員志恩：（14時1分）主席、各位同仁。本院委員柯志恩、陳學聖等14人，鑑於少年矯正機構及矯正學校常有人數過多、資源不足且未能個別化因材施教等問題，且少年矯正機構及矯正學校隸屬於法務部，但教育事務受教育部督導，行政結構分立，以致無法做好矯正教育，少年輔育院及矯正學校教學內容、課程是否符合院生（學生）所需，缺乏評估。由於科技部向來負責政策研究及調查評估，爰此，建請法務部協調科技部研擬矯正教育成效之研究，並追蹤評估離院及離校青少年之動態，是否有當？敬請公決。

第十五案：

本院委員柯志恩、陳學聖等14人，鑑於少年矯正機構及矯正學校常有人數過多、資源不足且未能個別化因材施教等問題，且少年矯正機構及矯正學校隸屬於法務部，但教育事務受教育部督導，行政結構分立，以致部分問題無法有效解決，矯正教育是否能達成原訂「矯正少年不良習性，使其悔過自新；授予生活智能，俾能自謀生計」之目的，欠缺相關評估與研究，難以了解施行成果。爰此，建請法務部協調科技部研擬矯正教育成效之研究，並追蹤評估離院及離校青少年之動態。是否有當？請公決案。

說明：

一、法務部犯罪矯正機關中，少年矯正機構包含少年輔育院（桃園、彰化）與矯正學校（誠正中學、明陽中學），前者收容經法院裁處感化教育的少年，後者接收感化教育少年以及被判刑的少年。少年輔育院的教育項目依據《少年輔育院條例》第40條辦理，以品德教育為主，知識技能教育為輔，多採補習教育，未有教育部資源參與；而矯正學校的教育項目則由教育部所屬的少年矯正學校課程指導委員會參照中學課綱設計。少年輔育院及矯正學校教學內容、課程是否符合院生（學生）所需，缺乏評估。

二、少年矯正機構之院生（學生）離院（校）後，缺少長期追蹤機制，難以取得如就學率、就業率等資訊以評估矯正教育成效，爰此，建請法務部協調科技部研擬矯正教育成效之研究，並追蹤評估離院及離校青少年之動態，以了解我國矯正教育之執行成果。

提案人：柯志恩　　陳學聖

連署人：張廖萬堅　鍾佳濱　　林麗蟬　　蔣乃辛　　何欣純　　蘇巧慧　　黃國書　　吳志揚　　李麗芬　　陳雪生　　鄭天財　　蔣萬安

主席：本案作如下決定：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。

進行第十六案，請提案人林委員德福說明提案旨趣。

林委員德福：（14時2分）主席、各位同仁。本院委員林德福、江啟臣等12人，有鑑於交通安全防護設施之目的係為降低車輛意外衝出車道或防範意外事故之發生，106年2月13日國道五號接國道三號彎道處發生遊覽車翻覆重大意外事件，造成多人傷亡，顯示車輛入彎過快，彎道即存在發生嚴重傷亡風險。本席認為「人命關天、安全無價」，高速公路與快速道路彎道應加強「碰撞緩衝設施」，降低車輛翻落護欄意外發生，爰提案要求交通部應重新檢討高速公路與快速道路彎道易生車輛翻覆之危險路段，並向立法院交通委員會提出專案報告，說明潛在危險彎道強化「碰撞緩衝設施」辦理情形，以防患於未然，維護民眾駕車、乘車旅客及其他用路人的安全。是否有當？敬請公決。

第十六案：

本院委員林德福、江啟臣等12人，有鑑於交通安全防護設施之目的係為降低車輛意外衝出車道或防範意外事故之發生，106年2月13日國道五號接國道三號彎道處發生遊覽車翻覆重大意外事件，造成多人傷亡，顯示車輛入彎過快，彎道即存在發生嚴重傷亡風險。本席認為「人命關天、安全無價」，高速公路與快速道路彎道應加強「碰撞緩衝設施」，降低車輛翻落護欄意外發生，爰提案要求交通部應重新檢討高速公路與快速道路彎道易生車輛翻覆之危險路段，並向立法院交通委員會進行專案報告，說明潛在危險彎道強化「碰撞緩衝設施」辦理情形，以防患於未然，維護民眾駕車、乘車旅客及其他用路人的安全。是否有當？請公決案。

說明：

一、依據交通部部頒規範《交通工程規範》：交通安全防護設施之目的係為降低車輛意外衝出車道或防範意外事故之發生。

二、彎道車禍事故多半車速過快，再加上遊覽車車身高，過彎翻覆機率就會大增。透過媒體報導得知，國外已有安裝滾輪護欄案例，利用力學原理，將高速的撞擊動能，導引成沿護欄前進，能夠避免車輛撞壞護欄後翻落。

三、「人命關天、安全無價」交通部應將國人生命安全放在第一優先順序，針對有潛在性危險的道路應強化碰撞緩衝設施，以防患於未然。

提案人：林德福　　江啟臣

連署人：徐志榮　　蔣乃辛　　簡東明　　黃昭順　　蔣萬安　　孔文吉　　陳宜民　　許淑華　　張麗善　　李鴻鈞

主席：本案作如下決定：「由本院交通委員會舉行會議邀請交通部列席，進行潛在危險彎道強化碰撞緩衝設施辦理情形專案報告。」請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。

進行第十七案，請提案人高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員說明提案旨趣。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：（14時4分）主席、各位同仁。本院委員高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal等11人，鑒於「原住民族土地或部落範圍土地劃設辦法」中對於原住民傳統領域之定義僅限於公有土地，有違原住民族傳統領域之概念，亦嚴重違反原住民族之主體性，有重新檢討之必要。建請行政院命原住民族委員會撤回前揭劃設辦法，既然原住民族基本法係為落實憲法保障原住民族權利而定，其所授權訂定之法規命令「原住民族土地部落範圍土地劃設辦法」豈能違背並曲解母法之立法原意，限縮原住民族傳統領域適用範圍，割裂原住民族文化完整性？基於上述理由，請行政院命原住民族委員會重行檢討並撤回前揭劃設辦法，廣納族人意見重新檢討。是否有當？敬請公決。

第十七案：

本院委員高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal等11人，鑒於「原住民族土地或部落範圍土地劃設辦法」中對於傳統領域之定義僅限於公有土地，有違原住民族傳統領域之概念，亦嚴重違反原住民族之主體性，有重新檢討之必要。爰建請行政院命原住民族委員會撤回前揭劃設辦法，廣納族人意見重行檢討。是否有當？請公決案。

說明：

一、政府於2005年制訂「原住民族基本法」，目的即在承認並恢復原族民族固有權利，尤其原住民族佔人口較少，於經濟、文化、語言、政治等等各面向，亟須政府積極依原基法加以維護與保存。而土地係原住民族生活之承載，對於文化傳承認為重要，是以，有關保障原住民族土地及自然資源權利之推動措施，政府更應積極落實。

二、行政院原住民族委員會於2017年2月18日公告「原住民族土地或部落範圍土地劃設辦法」，其中對原住民族傳統領域土地之定義為：「指經依本辦法所定程序劃定之原住民族傳統祭儀、祖靈聖地、部落及其獵區與墾耕或其他依原住民族文化、傳統慣習等特徵可得確定其範圍之公有土地。」惟查，原住民族傳統領域係承其歷史脈絡形成，並未區分權屬。如此將傳統領域僅限於公有土地，不僅不符合傳統域之概念，亦嚴重違反原住民族之主體性。

三、是以，既然原住民族基本法係為落實憲法保障原住民族權利而定，其所授權訂定之法規命令「原住民族土地部落範圍土地劃設辦法」豈能違背並曲解母法之立法原意，僅縮原住民族傳統領域適用範圍，割裂原住民族文化完整性？

四、基於上述理由，爰提案如上，請行政院命原住民族委員會重行檢討並撤回前揭劃設辦法。

提案人：高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal

連署人：徐永明　　林淑芬　　簡東明　　林昶佐　　洪慈庸　　黃國昌　　陳怡潔　　許毓仁　　陳雪生　　林麗蟬

主席：本案作如下決定：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。

報告院會，臨時提案均已處理完畢，下午2時30分繼續開會，進行外交及國防組之質詢，現在休息。

休息（14時5分）

繼續開會（14時30分）

主席：報告院會，現在繼續開會，進行外交及國防組之質詢。

羅委員致政的書面質詢，請行政院以書面答復，並列入紀錄，刊登公報。

羅委員致政書面質詢：

一、本院羅委員致政，審計部104年決算報告指出陸、海、空軍司令部及憲兵指揮部經管「服裝補給系統」之庫存主檔資料，截至民國105年2月止，庫存服裝超過3年以上久儲未異動者，共1583項，119,875件，本席針對國防部服裝補給系統後續更新情形與海軍陸戰隊之服裝補給系統問題，特向行政院提出質詢。

說明：

一、該報告指出主因為特殊型號服裝採購庫存過多、單位裁撤已無使用需求、非現行規定穿著服裝，問題在於各軍種相同料號之服裝品項，為以先進先出或各庫房間平行調撥方式撥補，以致於製造時間過長，囿於服裝補給系統之庫存主檔無「製造時間」之欄位，僅能以庫存主檔各品項之最後異動時間作為篩選標準。

二、現今各軍種的服裝補給系統各自為政，無法將不同軍種，品項相同的物品，進行有效整合利用，以免囤積過多物品。

三、海軍陸戰隊過去皆使用陸軍服裝補給系統，僅使用系統部分模組之使用權限，其管理作業仍以紙本方式為之。

二、本院羅委員致政，有關各軍種之服裝有「貸與性服裝」與「給與性服裝」，根據規定除了陸軍以外，各軍種將軍常服、軍便服、野戰服列為貸與性服裝，實際上各軍種對退伍人員未追繳其貸與性服裝與後續報賠，特向行政院提出質詢。

說明：

一、根據民國105年度服裝補給計畫，海、空軍司令部及海軍陸戰隊指揮部規定軍常服、軍便服、野戰服皆屬於「貸與性服裝」，在人員辦理退伍時，需辦理繳回，未繳回者需辦理報賠，陸軍司令部規定軍常服、軍便服與迷彩服皆為「給與性服裝」，人員退伍時不需繳回。

二、審計部決算報告指出海軍、空軍等各軍種對於貸與性服裝，在退伍後的繳回跟後續追繳理賠執行效率不彰，請國防部提供近五年各軍種退伍人員的貸與性服裝的管理與追繳情形進度相關的數據資料。

三、是否考慮修改相關規定，非陸軍以外的各軍種，將軍常服、軍便服改為給與性服裝。

三、本院羅委員致政，陸軍後勤指揮部辦理輕中型戰術輪車軍事投資計畫發生重大缺失，中型戰術輪車未將防止捲入裝置納入採購規格中，特向行政院提出質詢。

說明：

一、陸軍後勤指揮部辦理輕中型戰術輪車軍事投資計畫，編列179億2584萬元，輕型3598輛、中型4788輛，其標案規格發生重大缺失，中型戰術輪車未將防止捲入裝置納入採購規格中，導致4788輛中型無法通過道路交通法規，後續補救作為加裝其裝置，尚有2246輛未安裝該裝置（截至104年9月），導致無法上路。請陸軍提供截至106年2月底還有多少輛中型戰術輪車未加裝防捲入裝置。

二、中型戰術輪車調度問題：若是調度沒問題，表示車輛數目過多；倘若調度有嚴重問題，為何陸軍遲遲無法改善該問題？

四、本院羅委員致政，有關「中部國際機場整體規劃及第1期發展計畫第1階段工程─軍事設施搬遷工程」計畫，該計畫招標文件審查疏失，未有效管制機電工程，造成土木工程一併延遲，以致於民國95年至今尚未發包動工，嚴重影響到中部國際機場規劃進度，特向行政院提出質詢。

說明：

一、審計部報告指出「中部國際機場整體規劃及第1期發展計畫第1階段工程─軍事設施搬遷工程」計畫，民航局補助2億5000萬元，交由空軍第427聯隊辦理，計畫內容包括建築土木工程與機電工程等，期程民國95年6月至97年5月，請行政院提供該計畫案的詳細書面報告。

二、計畫內容多次變更，未能有效檢討與管控需求項目與經費，設計成本大幅增加，重新向民航局申請2億8750萬元，已經延宕多時。

三、建築土地工程施工進度嚴重落後，未依規定通知廠商改善，以致於無法102年完工，衍生後續履約爭議及各種支出共計2625萬元，另外還未依規定沒收1358萬元，嚴重損及機關權益，共計損失4526萬元。

四、國防部採購室為主要辦理單位，之前已經招標3次未果，建請行政院加強督促辦理進度。

五、本院羅委員致政，針對中國大陸因素持續影響我對外關係及國際參與之方法日新月異，應使民眾更加瞭解相關資訊及有關部門之相應作為及後續成效，特向行政院提出質詢。

說明：

一、根據外交部網站所列「中國大陸阻撓我國際空間事例」，105年度中國打壓我國際參與之案件共有18件，然而網站上僅列出事件簡要說明，未就相關部門如何因應、後續成效作說明，恐導致民眾誤認相關部門毫無作為，有害政府威信。

二、該網站僅登載90至97年度及105、106年度之事例，中間98─至104年度之資料缺漏部分應儘速補上。

三、綜上，建請行政院儘速改善，並應針對相關事例多加宣導，使民眾瞭解相關資訊，避免蒙受不必要損失。

六、本院羅委員致政，針對外交部主管網站及相關系統之資訊安全有待改進，為保障民眾個資安全並提升使用率，特向行政院提出質詢。

說明：

一、106年2月外交部領務局主管之「出國登錄」網站發生資料外洩案，外交部應提出具體改善措施及損害評估報告，包括資料外洩範圍、盜取嫌疑人、盜取之可能目的等等。

二、根據外交部提供之資料，105年度使用出國登錄系統之民眾已達五萬六千多人，為近年之新高，然占整體出國人數仍在少數，且團體使用數僅三百多筆，為近年之新低，外交部應加強宣導使用，以確保國人旅外之安全。

三、綜上，建請行政院儘速改善。

主席：請江委員永昌質詢，詢答時間為15分鐘。

江委員永昌：（14時31分）主席、行政院林院長、各部會首長、各位同仁。北韓（朝鮮）於今年3月6日向朝鮮半島東部試射了數枚彈道飛彈，打到了日本的經濟海域，對於整個東北亞情勢的分析，臺灣如何置身事外？委員會的詢答中，國防部的說法都是這是別人家的戰爭，我們自己只要固守疆土就好。可是外界對這樣的認知持有不同的看法與意見，認為國防部應該多告知國人同胞一些訊息。非機密的部分，是否應該讓大家有知道的權利呢？請問院長與部長對此有何看法？

主席：請行政院林院長答復。

林院長全：（14時32分）主席、各位委員。跟江委員特別說明，我們一定會非常關注東北亞整體的情況，因為北韓過去在發展飛彈和核武方面，在國際間都受到非常重要的關注，也希望東北亞情勢不會因此而變得更緊張，當然我們也會與鄰近諸國一起就這個問題適時交換意見，現階段我們確實也沒有更多資訊可以對外說明我們在這件事情的掌握上比媒體更多的部分。

江委員永昌：對院長這樣的答復，部長要不要補充一下？這樣的說法太過籠統了，本席就單刀直入地問部長和院長，朝鮮從2000年以來總共做了幾次核武的實驗？飛彈打了幾次？你們總有這方面的情蒐吧？這不算機密吧？

馮部長世寬：這一次他們試射了4枚，一共實驗了5次，但這5次當中並不是每次都成功，我們都能掌握到狀況。

江委員永昌：部長，南北韓在對嗆、互槓，升高了東北亞情勢，南韓也不示弱，後來美國與南韓召開記者會，宣布要在南韓部署薩德導彈，當然薩德系統有一定程度的擴大了軍事情報偵蒐範圍，中國也不滿意，所以對南韓做了經濟的制裁及其他方面的手段。因此，針對整個東北亞的情勢，包括美韓正在進行「鷂鷹」聯合演習，請部長多做一些說明吧！他們演習當中還派出「灰鷹」無人戰機，我們的情報分析又掌握了多少？這些在一般網路或維基百科上都搜尋得到，應該不是機密了，你們掌握了多少？能夠給臺灣的國防做多少的說明與保證？希望你在本席這次的質詢當中做一個清楚的說明。

馮部長世寬：當著您的面，我還是回答如下：我們對於這個狀況都能夠掌握。至於是不是該檢討要比外界網路發佈得更多，我們會立即做檢討改進。

江委員永昌：部長，每次問您，您都是說「有掌握」，我沒有叫你檢討什麼，而是有些東西確實已經不是機密了，只是應該要讓國人安心。因為軍事上一定有兵推、設想，東北亞本來有其恐怖平衡，也有第一島鏈─從日本、琉球、連結到臺灣、菲律賓，這是美國的戰略思考，而美國、日本與南韓各有策略，中國本來可能是跟朝鮮連結，可是，中國對朝鮮也不滿，它屢次試射飛彈及進行核武試驗，他們之間也不會一定保持高度的穩定，你們都沒有設想東北亞會有什麼樣的衝突？都沒有就程度的輕重去設想臺灣應該如何安身自保？你不是說你們都掌握好了？這個說法不通啊！

馮部長世寬：對於東北亞的情勢，我們可以無愧地說：我們都有掌握。委員也知道，例如遼寧號航空母艦的繞行，最近南海艦隊由北往南地經過臺灣海峽，再加上中共的文攻武嚇已經造成我們這個地區非常緊張的情勢……

江委員永昌：部長你已經講了，這形成了一種敵意螺旋，這是一個賽局，意即你加強軍備、嗆聲的話，我也不甘示弱，彼此都要展現自己最大的武力，就這樣不斷地堆疊上去。

馮部長世寬：我個人認為就這個地區的安定而言，我們還需要高度的冷靜，這個冷靜是指我們平常就要做好許多的防備，包括我們每次漢光演習的推演，都助長了我們對這個地區應變的能力，而不是對於東北亞的任何一點事情都去做出許多的言論，我認為這是不利於我們自己的安定。

江委員永昌：部長的回答很保守，但是，外界對於我們的兵推、想定有一些意見，假設東北亞的衝突擴大到一定的程度，當然也不能天馬行空地隨便亂講，但我剛才講的第一島鏈一旦發生衝突，屆時因為他們自顧不暇，中國會不會也可能對我們臺灣的大膽島、二膽島進行離島的奪島行動？還是部長在院長面前仍舊回答說這個完全不可能？還是你們已經設想過這個狀況，但因涉及國防軍事準備的機密而無法在這裡公開說清楚？到底是哪一種，請你說明看看。

馮部長世寬：我個人的回答是，對於中共侵犯臺灣的各種可能性，我們都……

江委員永昌：有沒有可能第一島鏈因為東北亞軍事衝突升高，此處出現空窗期而導致中國伺機而動，想對我們的離島進行奪島，你們有沒有做過這方面的設想？

馮部長世寬：這是一種臆測，但我們都會有做這樣的準備。

江委員永昌：但你不會否定這個？

馮部長世寬：誠如我剛才對您的答復，我們對於東北亞的情勢都有非常密切的……

江委員永昌：如果有我剛才所講的那種兵推狀況發生，我們也有一定的準備？至少部長可以這樣回答嗎？

馮部長世寬：我們在一般作戰的規定中，已經有這樣的規定。

江委員永昌：其實大家都知道，1996年台海發生飛彈危機，當時也說臺灣有幾套的劇本，我們回過頭來設想，假設東北亞情勢真的升高，又可能有不可預測的高度衝突發生，三軍統帥要不要進入衡山指揮所？像這樣的步驟、策略，他需要多少時間能夠快速掌握狀況？

馮部長世寬：依據台海防衛作戰的規定，我們最高領袖何時進入指揮所都有一定的律定，在此我就不……

江委員永昌：這個規定總可以講一下吧？

馮部長世寬：這個規定至少涉及三種狀況，假如到狀況三時，他就應該進入指揮所。

江委員永昌：假設有一種狀況，東北亞發生了小規模的核戰，雖然你說這是他們的戰爭，我們只要固守疆土，就算我們有多重、有效嚇阻，也守好了我們的疆土，但是輻射物也會來台灣啊！屆時我們的國安計畫為何？

馮部長世寬：沒有涉及到……

江委員永昌：你也可以完全否定本席的推論。

馮部長世寬：我不想否定委員的推論，因為……

江委員永昌：那麼你就要依本席的質疑來回答。

馮部長世寬：各種作戰的情況都有可能發生，最重要的是我們應該認清未來局勢的發展，再採取行動。

江委員永昌：我知道部長有自己的戰略及戰術，但是我覺得有些東西還是可以講的，讓國人放心。我就問一個問題，部長應該知道美國有一個會計年度的國防授權法案（NDAA）吧？院長知道嗎？

林院長全：我知道類似授權法案的規範。

江委員永昌：美國的國防授權法案有兩個形式，一個是它可以授權行政部門，經過兩院以及總統簽署之後，這有法律的效力。另外，它也可以意見陳述，無論是最近2017的國防授權法案或是歷來美國的國防授權法案當中，我們可以看到三件事情，第一，這對我們比較友好的部分，就是軍售。第二，可以參與軍事的演練。第三，美國的軍事將領甚至包括國防部高階可以來。我們先談第一件事，以軍售來講，院長或者部長有何看法？根據美國的國防授權法案，台美之間的軍售，未來的趨勢跟走向為何？請給我一個回答。

馮部長世寬：NDAA英文的全稱是National Defense Authorization Act，亦即這個法案中有規定、限定它的年度國防預算以及它所要推動的國防政策，因此才有委員所提出的……

江委員永昌：有我所說的那三件事情？

馮部長世寬：是。我們高階的將級軍官跟資深的官員可以做一個……

江委員永昌：所以軍售的部分，部長不回答，你要直接跳到高階軍官這件事嗎？

馮部長世寬：對。其次，我們現有的各種交流都應該提升層級。再者，對於我們提出來的軍售會慎重的考量。

江委員永昌：那麼我就要問，院長跟部長應該知道美國的環太平洋操演吧？如果就美國的國防授權法案來說，即便它只是意見的陳述，做為它的政策參考，而沒有行政的拘束力，但是2014年中國可是有被邀請去和它共同操演的，如果美國的國防授權法案中有條文對台灣是善意的，我們能不能派人去？因為這也是成長，對我們的國軍而言，這也是一種經驗，也是宣示共同防衛的象徵。針對這一點，院長跟部長的看法如何？

馮部長世寬：這一點，我要特別再向委員報告，以我在美國工作的經驗，不光是台灣，任何對於各國的這種法案，它的行政還具有很大的裁量權，剛才委員提到2014年中共有參加，這是因為兩年才舉辦一次，也是在太平洋中美國海軍最大的演習，所以有關2017年環太平洋操演，美國會不會邀請我們，我們是持樂觀其成的態度。

江委員永昌：我們可以爭取去參加嗎？

馮部長世寬：我們一定會的，只是我們沒有講出來，很多事情是我們可以做，但是我們不想說。我相信在座的外交部部長也是一樣，都會幫助我們……

江委員永昌：部長的意思是你們有做，但是不方便說？

馮部長世寬：對。

江委員永昌：我這樣講好了，美國國防授權法案三件事情中的其中一項，就是兩邊軍事將領的交流，這是包括現役、現職。據我所知，2000年以來，我們國防部部長或是退休之後的國防部部長到美國去，這從來都沒有發生，但是如部長剛才所講的，這也可以去爭取看看，因為在它的授權法案當中就有提到這一項，美國對中國、對台灣的一個中國政策，其實這當中有三大公報，包括台美關係法及對台的六大保證，這當中都有牽涉到。請問部長是否有考慮訪美？這也是一種宣示。

馮部長世寬：我覺得最重要的事情是美國開放它的高級軍官、將領以及資深人員來台灣交流……

江委員永昌：這也經有了。今年誰會來，你有情報嗎？

馮部長世寬：這並非操之在我，我沒辦法回答委員。

江委員永昌：部長也沒有這個情報？那麼請部長論述一下，你要不要爭取去訪美？

馮部長世寬：我要不要去訪美並非是指標性的作為，而是我們實際上是否有這樣的需要。

江委員永昌：院長剛才也聽到本席對於這個授權法案的陳述，它裡面重大的內容就是這三件事，軍事演練的聯合、軍事將領的交流以及軍售。

馮部長世寬：這個我們非常清楚。

江委員永昌：我覺得在它的授權法案當中，即使它不是一個能約束行政部門的法律，將來還要看川普政府願不願意實踐，可是對我們來講，也可以向我們台灣國人說明我們自己如何做、如何增加我們國內對自己國防安全的信心。但是部長的回答有點空洞，令本席有點失望，因為我覺得不涉及到過份機密要保護的事情。

馮部長世寬：我要向委員報告，部長要不要去美國訪問，要看美國有沒有邀請我，這是一個非常重要的程序。

江委員永昌：我講一件事情，我為什麼會這樣講？美國在3月6日另外有一件事情，有關於美國在2016年自由航行報告當中，所謂過度聲索海洋的主權，也包括台灣。所以本席希望部長有機會也可以處理到這件事情。我的質詢時間已到，就不耽擱了，其他未提的部分，我再以書面向大院跟國防部要求。

主席：請蘇委員巧慧質詢，詢答時間為15分鐘。

蘇委員巧慧：（14時47分）主席、行政院林院長、各部會首長、各位同仁。現在是外交及國防組的質詢，所以我想請教院長，今天、明天在國際上有一件影響我們國家經濟非常重要的大事正在發生，院長知道是什麼事吧？

主席：請行政院林院長答復。

林院長全：（14時47分）主席、各位委員。對不起，我沒有特別注意。

蘇委員巧慧：其實就是TPP，今天和明天，TPP的11個會員國和中國及韓國即將在智利舉行一場會議，所以中國是否要加入TPP，全世界都在看，因為這很有可能影響世界的經貿情勢，所以大家都已經在討論了，而我也想知道，我們有機會加入TPP嗎？我們要不要加入TPP？

林院長全：據我了解，美國目前已經宣布不參與TPP，所以TPP目前的運作雖然是有個別的國家曾表示不同的意見或是看法，但是我不認為……

蘇委員巧慧：院長，其實這就是一個態度的詢問而已，因為我知道這個情形非常的複雜，這正是我們今天要討論的問題，我們要還是不要、想還是不想加入TPP？

林院長全：對於任何國際間的合作和協議，我們都樂於參與和了解。

蘇委員巧慧：我也認為院長的回答應該是如此。要不要加入、想不想加入及如何加入TPP，這絕對是外交的大問題，其實不只是TPP，還有另外一個，雖然看起來是日常的小事，但是也跟外交有關。院長最近有機會看世界棒球經典賽嗎？

林院長全：我沒有機會看，但是我有注意到整個比賽的結果。

蘇委員巧慧：你猜我要問你什麼？我今天不會問你職棒和棒協。院長可以看到簡報上，我們國家的體育代表隊到世界的球場上，球衣上寫的是Chinese Taipei，這個問題當然其來已久，院長如何看待這件事？

林院長全：我想這是一個……

蘇委員巧慧：當你出國時，你會說你是來自中華台北嗎？

林院長全：當然不會。

蘇委員巧慧：不會吧！但是沒有辦法，我們就是只能寫Chinese Taipei。當WBC的官網上寫著「I REPRESENT CHINESE TAIPEI」時，我們唯一能夠做的是到官網上說我們不是中華台北，我們是台灣。這是我們唯一能夠做的事情嗎？除了這些組織之外，台灣其實參加了37個國際組織，院長知道我們一共有多少個名字嗎？

林院長全：我不清楚。

蘇委員巧慧：部長清楚嗎？我國參加37個國際組織，一共有多少名字？

李部長大維：我們用很多名字。

蘇委員巧慧：一共有12個，我統統列出來給你們看。院長知道在這12個名字裡，為什麼有一個特別寫了「under protest」嗎？您知道是哪一個組織嗎？

林院長全：應該是亞銀。

蘇委員巧慧：對，亞銀這個部分您應該很清楚，那您知道我們在亞銀的名字，在抗議前及抗議後的差別是什麼嗎？

林院長全：詳細的過程可能要……

蘇委員巧慧：我們特別調了資料，這是外交部提供的資料，部長知道嗎？

李部長大維：我知道。

蘇委員巧慧：你不要告訴我理由，告訴我抗議前及抗議後的差別是什麼就好。

李部長大維：他們給的名稱「Taipei, China」我們沒有辦法接受，所以需要……

蘇委員巧慧：我們唯一能夠做的，就是從「Taipei, China」，改成世界上完全不存在的字─「Taipei, China」，在名稱上少了一個空格，這就是經過抗議的狀況，而且用了30年，是這樣吧？

李部長大維：對。

蘇委員巧慧：我想要表示的是，其實台灣的困境不是蔡政府造成的，這也不是一天的事情，這個非常重要。別人掐住我們的脖子是一回事，但是我國有沒有辦法在我們能夠掌握的狀況下，儘可能的掌握機會為台灣發聲呢？WHA今年5月又要到了，我們現在正在等WHA的邀請函。去年我們好不容易有機會進入WHA，可惜當時的林前部長在會議中發言時，完全沒有使用「Taiwan」這個字眼。今年如果我們有機會進入WHA，院長的態度是如何？您會要求部長在可能的範圍內，為台灣守住我們該有的尊嚴嗎？

林院長全：我們的最高目標當然是以正式的會員身分充分參與所有的國際場合，不過我們也瞭解，現階段因為對岸的關係，我們在很多地方受到杯葛，但是不管是外交、經貿或是其他部會，只要是對外參與，我們都會儘可能的朝這個目標努力。

蘇委員巧慧：院長的態度讓我有一點失望，因為我已經替你說了，這個困境不是蔡政府造成的，而是經年累月下來的，每個人都知道這個困境，也都感同身受，每個人都參與其中。我們的要求是在這個困境及可能的框架下，我們是不是能夠找出任何機會。我們知道名牌放在前面就是這樣，沒有辦法，因為有中國的壓力，我們都清楚，但是你能不能要求部長在發言、講話的時候，至少不要用Chinese Taipei，而是Taiwan，這個可以吧？這個要求不過分吧？

林院長全：謝謝蘇委員指教。我們希望是長期的，而且是有效的參與，所以有關任何的講法、作法，我們都希望能夠朝這個目標努力。

蘇委員巧慧：去年林前部長提到，因擔心講到敏感字眼可能引發中國的抗議或阻撓，所以沒有使用「Taiwan」這個字，而使用了「Chinese Taipei」，這是報紙刊登的內容。這和最近的一中承諾書有什麼不同呢？

林院長全：我們對外參與面對的困境是比較大的，但是我們已經努力在做了。您剛剛提到各學校跟對岸交流時簽訂承諾書，我們也特別提醒，希望大家能夠尊重學術自由。

蘇委員巧慧：我們要求學校不要簽訂承諾書，要求的是學校的態度，那部會不是更應該有這樣的態度嗎？這就是我今天質詢的問題─態度。

林院長全：我們希望所有的參與都是長期的，對國家是有幫助的。

蘇委員巧慧：好，不止WHA，還有APEC，我們是APEC的正式會員國吧？

林院長全：是。

李部長大維：對。

蘇委員巧慧：這個還要想嗎？我國當然是，但是我們有過完整的權利嗎？我們有主辦過APEC的年會嗎？應該沒有吧？

李部長大維：沒有。

蘇委員巧慧：在26次的年會裡，我們完全沒有主辦過。領袖會議有24次，我們的代表中，有過總統、副總統或行政院長嗎？應該也沒有。這些年會及重要的會議，我們都沒有辦法用正式的代表身分出席。今年要在越南舉辦APEC，院長會想去嗎？

林院長全：我們受到目前國際環境的限制，外交部長及一定層級以上的人都不可能參加。

蘇委員巧慧：我的問題是你想去嗎？

林院長全：如果有任何機會，我當然願意去。

蘇委員巧慧：你應該讓國人知道你的態度，以及我們要爭取每次的機會。我們的外交雖然很困難，但是要你表示態度，因為你是台灣隊的隊長，我們就是需要有人表示態度，讓每個部門都能夠動起來，積極爭取每一個機會，這不是隊長正應該做的事情嗎？

林院長全：我們希望能夠務實的處理目前的困境，不要自己增加更多困擾，我們希望從這個角度努力。

蘇委員巧慧：當家方知柴米貴，當家方知問題多，我相信院長在您的位子、高度上，一定能夠看到更多問題，但是我還是要再次要求，別人掐住我們的脖子，我們掙脫都來不及，千萬不要再自己把手放到脖子上，這個部分院長可以承諾吧？

林院長全：我們從來不會做您剛才講的事情。

蘇委員巧慧：我相信部長對於參與聯合國的態度也一樣，如果我繼續追問這個問題，你給我的答案也一樣。我要求的是態度，我認為現在的政府其實有絕對的信心，能夠做得比以前更好，更能夠捍衛台灣的主權，但是我還是希望政策及行動方面的態度可以更積極。現在政府提出踏實外交的主張，李前總統提出務實外交，陳前總統提出全民外交，馬前總統提出活路外交，院長可以說明一下，活路外交和踏實外交最大的差別是什麼嗎？

林院長全：我們不會讓自己的命運掌握在別人善意的手上，我們會自己努力。

蘇委員巧慧：活路外交跟踏實外交的差別，就是不會讓我們的秘密掌握在別人的手上嗎？

林院長全：對，不讓自己的命運掌握在別人的手上。

蘇委員巧慧：秘密在我們自己的手上，我們就可以比較踏實，是這個意思嗎？

林院長全：我們要務實的解決問題。

蘇委員巧慧：原來過往有很多秘密是掌握在對方的手上。

林院長全：是「命運」。

蘇委員巧慧：部長，是這樣嗎？你同意院長對活路外交跟踏實外交的比較嗎？

李部長大維：對，院長講得很有道理……

蘇委員巧慧：在踏實外交下，秘密都掌握回我們的手上之後，我們的外交政策對國家的發展會有什麼樣的影響？

李部長大維：外交政策當然要促進人民的福祉、利益。

蘇委員巧慧：你覺得外交政策對我們的國家發展重要嗎？

李部長大維：當然重要，它象徵著我們國家的尊嚴。

蘇委員巧慧：請問院長，外交政策對國家的發展重要嗎？

林院長全：我先說明一下，我剛才講的是「命運」，不是「秘密」。其次，外交是內政的延伸，我們一定要提升國家的實力，這樣才能夠讓外交的影響力增加。不管怎麼樣，我們在既定的國家實力之內，一定會儘可能讓外交工作能夠對國家尊嚴有一定的幫助。

蘇委員巧慧：其實今天為了質詢這一題，我思考了很久，因為我也知道台灣的困境就是如此，我相信在這裡問問題之後，我能夠得到的答案應該跟過往差不多，都是一些形容詞的推砌，這就是台灣可憐、辛苦之處；但是我還是必須把握這個機會，在檯面上公開把台灣現在的狀況揭露給全國民眾看看，也要用這個資訊要求行政團隊採取更積極的態度跟更靈活的思維。

政府在2月2日公布四年的國家發展計畫，共232頁的計畫裡，外交的部分只有6頁；也就是說，我們其實並沒有從外交政策思考國家發展。再者，這個更凸顯另外一個問題，就是我們現在的外交狀況方面，邦交國的數量是21個，FTA簽了6個，正式參與的國際組織有37個；從量來看的話，我們看習慣了，所以我們也覺得就是這個數字，可是我要再從質的角度讓大家看看。如果從維基百科整理出的126個重要國際組織列表來看，我們和鄰國日本相較，在這126個組織中，日本參加了93個，那麼臺灣參加了幾個？剛才說我們共參加了37個國際組織，但在重要的國際組織中我們一共才參加5個，所以說我們是國際上的孤兒真的一點也不為過。

另外，以簽訂FTA的情形而言，我們簽署了6個FTA，同樣以數量比較，韓國簽署15個，新加坡簽署17個；如果改以質的角度看這些簽訂國家的GDP，韓國簽訂15個FTA國家的GDP總和占全世界的76%，更不要說新加坡，新加坡是占全世界的82%，反觀臺灣，我們所簽訂6個國家的GDP總和一共占世界的0.8%。

院長，我今天不是要故意挑你的毛病，而是如同我自己提出這個題目，希望能掌握每個機會為臺灣發聲，我希望用這個舞台、在今天這個時間聽到你的承諾和態度。臺灣的外交問題是兩岸問題的延續，這是您剛剛說的，我完全同意，但是如果我們只是維持跟過去一樣，我看不出來務實外交、踏實外交、活路外交與全民外交間有什麼差別，難道承認了困境後，你們就只在這個範圍內做事情嗎？

林院長全：我們既然是務實外交就要很務實，希望我們說到就能做到，對做不到的事情我也不想做更多的承諾。

蘇委員巧慧：院長，我想你不只是一個務實的領導者，我也希望你能夠成為一個鼓舞人心的領導者，您現在要擔下這個重擔，雖然這個困境不是您造成的，但是你有責任帶領我們臺灣隊走出這個困境，這是我今天對您的期待。

林院長全：我們要有信心努力走出困境，但是我們也不要做做不到的承諾，這樣會打擊國人的信心。

蘇委員巧慧：謝謝院長。

主席：請林委員麗蟬質詢，詢答時間為15分鐘。

林委員麗蟬：（15時3分）主席、行政院林院長、各部會首長、各位同仁。我們先來談談我們是否有提升內部的實力，再來談全民外交或活路外交的部分，今天本席要針對我國駐東南亞外館人員的語言能力來做一些討論。外交人員的語言能力相當重要，不管是從事駐外相關的外交工作、認識當地的文化習俗或是在洽談的過程中是否遇到什麼困難等等，我認為培育當地語言的南向人才、深耕當地的人脈是我國外交重要的環節，請問院長是否同意？

主席：請行政院林院長答復。

林院長全：（15時4分）主席、各位委員。我想您講的都是正確的原則。

林委員麗蟬：因為剛才還滿嚴肅的，我們來輕鬆一下，跟院長聊聊東南亞相關的文化，看看院長是否很熟悉東南亞的文化。請問院長，這張圖片是越南語的什麼意思？還需要翻譯，怎麼辦？我們的外交人員派到東南亞去，連一句話都需要翻譯。其實這句話是越南語的「你好」，唸做「xin chao」，可以跟我一起唸嗎？這樣改天你們去和人打招呼時就可以使用，部長您會唸嗎？

林院長全：好，謝謝。

林委員麗蟬：沒關係，我是很open的，如果有人教我，我會很樂於學習，我不知道二位這麼嚴肅，因為我覺得還是可以活潑一點，外交有時候可以用活潑的方式去學一些東西。請看到下一張圖片，請問您知道這是哪個國家的語言嗎？

林院長全：對不起，我不清楚。

林委員麗蟬：部長也不知道嘛！這是印尼的「你好」，「APA KHABAR」。我把這兩張圖放在這裡，之後如果你們到了越南及印尼，人家很禮貌地說「xin chao」或是「APA KHABAR」，你們卻不知道是什麼意思，光是問候語都需要翻譯，我不知道後續還可以怎麼進行。

接著，請問院長知道越南在什麼場合會用到檳榔嗎？

林院長全：對不起，我不清楚。

林委員麗蟬：你也不清楚！在臺灣可能在很多地方可以買到檳榔，可是在越南是在舉行婚禮時會用到檳榔，婚禮中使用檳榔一般是表示對長輩的祝壽之意，也象徵對婚約的承諾，長輩通常都是咬一口意思一下，而且他們的檳榔是要剖開吃裡面的肉。但卻曾經有臺商跟我說，這是我們的商機，他們的檳榔這麼大顆，我們的檳榔又嫩又好吃，所以可以去那裡開發。其實這兩者沒有關係，這是一種文化、禮儀及習俗的不同。若是我們將連語言及文化都不一定能理解的人員派駐到當地，我不知道未來要如何推動。

院長知道在越南和部分東南亞國家忌諱幾個人一起拍照嗎？

林院長全：對不起，這我也不知道。

林委員麗蟬：部長呢？也不知道。是3個人，因為他們覺得3是不吉利的數字，3個人拍照的話，中間的那個人可能會被神明抽走靈魂，小時候我們也有3個人不能拍照的禁忌。如果今天我們的人員、院長及部長都不知道這個禁忌，到了那裡之後看到有人在拍照，以為拍照是一種禮儀，拉了人就要照相，但其實他們是不太喜歡3個人拍照的，在此跟院長及部長分享一下這些文化。

認識當地的文化或語言需要時間累積，也不是一出生就知道越南語的「xin chao」和印尼語的「APA KHABAR」，我也是在服務當中才深入地瞭解到這部分。請問院長，我國駐東南亞的代表處總共有幾處？

林院長全：這部分是不是讓外交部說明？

林委員麗蟬：好。

李部長大維：我們在東協10個國家中有8個國家有設立代表處。

林委員麗蟬：有哪些國家非以英語為官方語言？

李部長大維：大概只有新加坡是真正用英語作為其官方語言。

林委員麗蟬：我告訴部長，越南、泰國、緬甸、印尼及馬來西亞非以英語作為官方語言。我認為不論是我們的派駐人員、駐館處的處長或是駐館處的大使，尊重當地、瞭解當地才能真正的幫臺灣做國民外交。

接下來請大家看一段美國AIT梅處長的影片。

（影片播放中）

林委員麗蟬：在這段影片中，大家可以看到派駐到台灣的美國AIT處長是以很流利的中文跟大家問候、說明感謝，還有他想要認識新朋友，他來台灣是真正用心做相關的外交事務，而且他又是移民的第二代，他是這麼重視台灣，我們也看到他在桃園一下飛機就這麼用心，所以本席不知道我們的外派人員是派到那邊才開始慢慢學，還是一下飛機就已經全部準備好了？

李部長大維：我們現在因為有進修計畫，所以我們有很多青年外交官是在越南、印尼、泰國當地都有進修當地的語言。

林委員麗蟬：就是去到那邊才進修……

李部長大維：不是，他們去的時候，已經有相當好的程度。

林委員麗蟬：所以所有派駐在東南亞各地的處長都會當地的語言，可以自己閱讀當地的報紙，可以不用經由翻譯簽署文件，是這樣嗎？

李部長大維：到處長這個位階恐怕不一定……

林委員麗蟬：AIT梅處長身為一處之長，就必須會中文，因為身為處長，不要什麼都要靠別人翻譯，本席以越南為例要請教部長，越南代表處的大使跟胡志明辦事處的處長會不會說流利的越南語？

李部長大維：他們都有學。

林委員麗蟬：當時他們考進外交體系的語言別是用什麼語言？

李部長大維：英文。

林委員麗蟬：我們剛剛有說過越南的官方語言是英文嗎？

李部長大維：當然不是。

林委員麗蟬：所以既然越南的官方語不是英文，所以無論是閱讀新聞、看文件，還是簽署相關的重要文件，都要經由翻譯，院長，你覺得這樣子安全嗎？會不會一不小心就損失我們國家的利益？

林院長全：因為外交人員的養成需要的條件很多，當然對駐在國語言的了解是非常重要的因素，但是不是唯一的因素，我們當然希望我們所派的駐外代表都能對當地語言有相當程度的熟悉與了解，但也不能因為這個因素而拒絕其他……

林委員麗蟬：我不知道要花多少時間才能了解美國駐台灣AIT的處長一下飛機就已經了解，所以你們是真的有用心的新南向？還是沒有用心的新南向？我實在不知道，我不知道是否大使的職等比較高就可以不用學當地的語言？這樣的概念究竟為何？

林院長全：我想歷屆在台灣的AIT代表並不是每一位都會華語，能夠懂當地的語言當然是最好，所以我剛才已經講……

林委員麗蟬：請問部長，我們派駐東南亞相關國家的外處人員是否全部都會講當地的語言？

李部長大維：不可能。

林委員麗蟬：那人家美國做得到，他們派駐我們台灣大部分的人員都會講，因為只要……

李部長大維：我要很坦白的說，中文還是強勢語言。

林委員麗蟬：你說中文還是強勢語言，意思是我們去到越南那邊，不一定要學越南的語言？

李部長大維：這不一定，因為我們鼓勵他們去學，但是不可能把越南語作為唯一的條件。

林委員麗蟬：派駐越南，卻不把越南語作為唯一的條件？那到底條件是什麼？

李部長大維：美國駐越南大使館也不是每一位館員都能用越南語，他們大部分也都是用當地的翻譯員。

林委員麗蟬：美國駐越南館處所有的人都不會當地的語言。部長，可以舉證嗎？

林院長全：並不是每一個人都會。

林委員麗蟬：那您覺得如何提高？此外，除了語言之外，你覺得我們駐在當地的人員，是否需要文化和當地的政治敏感度方面的能力？

李部長大維：了解當地的文化、語言是身為外交官的基本要件。

林委員麗蟬：對。

李部長大維：因為我們也要求我們派到當地的外交官要努力去學當地的語言。

林委員麗蟬：關於外交特考，聽說外交部最近要開設越南、印尼語組？

李部長大維：對。

林委員麗蟬：本席想要了解的是這是敷衍還是真的要這麼做？因為在2010年時，外交部也有開設所謂的泰國語組與馬來西亞語組，可是只開設了那一次，且各組別的外交人員只招收一個，後面就沒有了，本席不知道你這次開設越南、印尼語組，會不會只是一種敷衍？

李部長大維：因為外交官人員特考的考試科目有7、8種，語言只是其中一項，他們還要考國際公法、國際經濟、國際現勢……

林委員麗蟬：我知道有考哪些項目，我自己有去了解，所以我才說不是只有語言跟法政的問題而已，包括當地不能3個人一起拍照，如果我們的外派人員連這項忌諱都不知道，就著實令人擔心，因此我認為相關的文化、地理及當地的歷史也都必須要了解。

另外，本席想了解為什麼2010年，開設泰國語組與馬來西亞語組，只招收過一次？後面都不再有招收人員的訊息，相關人員應該出來說明一下，那現在招考越南、印尼語組，會不會也是一種敷衍，沒有用心要去做？只是為了應付一下新南向政策？

李部長大維：這當然不是敷衍，對我們來講，我們在越南、印尼看到我們很多同仁……

林委員麗蟬：由於時間關係，後續本席還會再追問終止那些語言別沒有再招收的原因。

請問院長，您是否認同新住民二代是台灣的保障嗎？

林院長全：當然。

林委員麗蟬：那你會責成外交部可能會研擬招收、徵召新住民二代進入外交的體系嗎？

林院長全：這部分要尊重外交部……

林委員麗蟬：就是協助我們的外交工作，讓我們與東南亞的國家親上加親，加強我們的外交連結，如果我們可以連結新住民二代，連結所謂東南亞相關科系的學生，還有外交相關科系的學生，進行招收跟聯合訊息的宣傳，這樣的方式應該會更好，院長，你會考慮徵召新住民二代嗎？

林院長全：這部分是否交由外交部來思考一下這方面……

林委員麗蟬：希望未來你可以研擬這方面的事務，至於泰國、馬來西亞語組，我不知道外交部到最後為什麼沒有繼續招募這方面的人才？我希望說……

林院長全：語言有很多，外交部應該會根據需求來考量，也不能每一年都一定要招考，因為這樣不見得合理。

林委員麗蟬：也不是這樣子說，我希望招考越南、印尼語組不是敷衍，要真實的去做，因為本席後續一樣會繼續追，謝謝院長及部長。

主席：報告院會，外交及國防組之質詢已詢答完畢，現在休息5分鐘，之後繼續進行經濟組之質詢。

休息（15時19分）

繼續開會（15時24分）

主席：現在繼續開會，進行經濟組之質詢。

請黃委員偉哲質詢，詢答時間為15分鐘。

黃委員偉哲：（15時25分）主席、行政院林院長、各部會首長、各位同仁。本席簡單提出幾個問題，第一是核四電廠現在空在那兒，之前許多環保團體在抗爭，他們有很多意見，包括認為怎麼只是封存，而沒有廢止掉，因為封存就有可能再啟封。台電的講法是，它畢竟是一個資產，如果直接把它報廢掉的話，馬上就會變成損失，在帳面上造成很大數字的負債。李部長也曾經提過核四可不可能轉成火力發電廠，我記得上一屆也有經濟委員會的委員建議把它改成燃氣，那時的部長對此不置可否，現在李部長則同意在半年內進行評估，或者是半年內要給答案，請問院長，您這邊最終的政策裁決是怎麼樣？

主席：請行政院林院長答復。

林院長全：（15時26分）主席、各位委員。跟黃委員特別說明，我們希望核四目前的設備等等能有一個去處，有了去處才有可能做其他的改變或轉型，對於去處的部分，我們希望台電這邊能整理出一個適當的規劃，也許可以找到買主，用什麼方式把這個部分移出去。

黃委員偉哲：那是整廠賣掉了啊！另外一個部分是反應爐賣掉或拆解，但是發電機留下來，將來做為燃氣發電之用。

林院長全：詳細的部分是不是請李部長來答復？

黃委員偉哲：好，請部長告訴我們，你們的計畫是多久？

李部長世光：跟委員報告一下，直接把反應爐改成燃氣廠的話，它的效率和……

黃委員偉哲：那你原先答復委員或原先對我們承諾的是半年內要做決定，是嗎？

李部長世光：是的，我們會在半年內提出方案，除了在部裡面審查通過，還要跟原能會報告。

黃委員偉哲：目前大方向是拆解還是轉換？

李部長世光：目前是希望儘量能夠賣出去，如果不行的話就要拆解。我們有開始聯絡國際的買主，不過那要有美國原廠的同意……

黃委員偉哲：目前還沒有直接、明確的進度吧？

李部長世光：對，燃料的部分比較容易處理。

黃委員偉哲：另外，經濟部有提到台水向臺北市買水價格很貴，因為他們賣的是處理過的、可以用的水，而台水需要的是原水，中間有價差。這是台水講的，如果他們買原水自己處理，成本只要一、兩元，但是如果直接跟臺北市買已經處理好的水，一度就要五塊錢，是嚴重虧本的事情。經濟部曾經說要出面協調，可是後來怎麼又改口說還不確定？如果經濟部不確定的話，院裡面的立場是如何？

林院長全：請李部長說明。

李部長世光：跟委員報告，今天早上水利署已經召集台水和北水做了協調，雙方各自提出方案，但是兩者有點差異，現在兩邊各循行政體系進行報告，之後會再做進一步的協調。

黃委員偉哲：因為臺北市政府，尤其是市長明年馬上又要選舉了，所以他有一個壓力。什麼樣的壓力？賣得便宜的話，對臺北市市庫的挹注少，市議員又要監督他、K他；如果賣得貴，高乎中央的成本，因為中央每度的水價比較便宜，這樣市庫收益多，可是台水就不敷成本。這個問題孰是孰非？要怎麼樣做、怎麼樣切？我覺得要有一點政治智慧來處理。

李部長世光：是的。

黃委員偉哲：本席希望院長也能關注一下這件事，因為我不希望它變成台水和北水，甚至上綱到經濟部和臺北市政府、甚至臺北市政府槓中央的狀況，這樣不是挺好的！

林院長全：跟黃委員特別說明，我知道這個爭議其實存在多年了，一直都沒有機會……

黃委員偉哲：沒錯，你以前在臺北市政府服務的時候也是這個態度的啊！

林院長全：對。當然，現在我們覺得柯市長也願意就這個問題來和大家談一談，我覺得這是很好的一種方式，我們也期待這次能夠有一些比較具體的突破。

黃委員偉哲：好。另外一個問題是一例一休，今天其實很多人在問一例一休的問題，可是說真的，我們在基層聽到一些民眾、企業主、勞工有不同的聲音。現在一例一休半年的勸導期快滿了，勸導期屆滿之後就要開始執行、開罰。現階段雖然宣導已經進行很久了，可是有一些企業主還是沒有辦法接受。如果真的發現窒礙難行的時候，假如是委員提案，就是我們立法院自己的職權；但是如果站在行政部門的立場，你們會不會做一些考量？還是鐵板一塊？

林院長全：跟黃委員說明，事實上在這段輔導期間我們也儘量去了解企業界所面對的各種不同問題，這個時候我們才能知道要用什麼樣的法律可以做適當的解釋，還是真的有修法的必要。但是，我必須在這邊強調，其實所謂的困難或窒礙難行，也並非一定是法律的規範有很大的困難，而是這裡面有很多不合理或沒有彈性的地方。就一般的抱怨來說，比如在第6天休息日加班1小時要算4小時，這是算工資，還是算時間，還是兩者都要算？當初立法的意旨其實有些地方講的也許在實務執行上來看會有些不盡合理之處，或造成企業界某些行為的改變，這個部分是我們需要去了解它到底有多大影響。或者最早修法把工時從兩週84小時降到單週40小時的時候，當然，這是馬政府時代，當時企業界一直期待把加班時間放寬，但是我們沒有放寬，使得它沒有彈性，這個問題是不是要在這邊處理？我聽到的聲音大部分都是指這些問題。所以這些問題也不見得是一例一休所造成的，而是從520以前的修法到現在一連串的問題裡面所衍生一些糾結的問題。這些問題真的是百分之百窒礙難行嗎？從企業來看，企業會覺得這樣做的結果會增加他們的負擔，但是卻沒有看到它的效益，這個部分是不是需要去調整？是這樣的問題。

黃委員偉哲：所以政府也不是鐵板一塊就對了，還是會審時度勢？

林院長全：應該這樣講，既然法已經修了，我們當然按照現在的法來做，但是所有法的優點和缺點，我們都隨時要去檢視。可是我必須強調一件事情，就是任何一個法修完之後，大家都先來挑它的缺點，反而忘記了它的優點。我們必須知道，當初一例一休的條件是什麼？第一個，要增加勞工的休息時間，讓他們的工作時間減少，這個目的我相信是有達成的，我們可以去看比如最近新開出來的工作有沒有增加，或是勞工實際上在週休時間有沒有減少工作時間，如果去看這個部分的話，應該有具體成效，不是沒有的，只是我們會忘掉它，而單獨去看它的負面東西。

黃委員偉哲：或是刻意忽略掉它。

林院長全：我想政府部門也需要去面對一個事實，就是我們當然希望任何修法都能夠面面俱到，但是如果真的有不滿意，就要做適當的調整，讓不滿意能夠減少，這是我們應該要負的責任。所以各界對一例一休有關的負面看法或批評，其實在我們來看，……

黃委員偉哲：你們也在蒐集中就對了？

林院長全：不見得十分公允，但是我們盡可能地讓這個部分能夠做的圓滿。所以現在我們蒐集這些意見之後，我們會檢視有些部分是不是用現在的法律就可以彈性解釋、儘量處理掉，最後再來看這個法律到底是不是可以長期來執行。

黃委員偉哲：好，謝謝院長，謝謝部長。

主席：請陳賴委員素美質詢，詢答時間為15分鐘。

陳賴委員素美：（15時34分）主席、行政院林院長、各部會首長、各位同仁。我相信林院長及經濟部李部長應該還有印象，就是去年梅姬颱風來襲，造成了全台400多萬戶的停電，我們桃園就有將近30萬戶停電，讓我們還留下深刻的印象。如今已經3月了，再過幾個月又是颱風季了，我們現在可能開始會擔心、害怕。

你們也知道，在本席選區所在的大園、觀音、新屋、楊梅屬於沿海區，沿海區常常會有風害及鹽害，平時就容易受到影響而容易跳電，等颱風來的時候就會更嚴重了，對不對？颱風來的時候，很多鄉親會問我：為什麼觀音的大潭發電廠就位在我們沿海地區，但是每一次颱風來的時候，最早沒有電的就是我們沿海，而復電又是我們最慢？所以對他們而言，他們覺得深受其害，常常覺得活在恐懼當中。請問院長，對於這個部分，不知道我們政府有沒有相對應的一些設施在做改善？

主席：請行政院林院長答復。

林院長全：（15時36分）主席、各位委員。剛才陳賴委員所提到的問題，其實我們在去年看到幾次颱風也有特別注意到，就是偏遠地區很多電力供電的基礎設施不夠強固，所以我們在幾次颱風之後也做了一些檢討，希望台電公司就輸配電的強固性部分做一個通盤的檢視。您所講的問題如果是屬於個案的話，我們很樂意讓台電能夠知道這部分大概應該怎樣來處理。

陳賴委員素美：好。我想請院長看一下這張圖。以六都來看，您認為電線地下化程度比率的數字應該是偏低的。目前桃園市總共有200多萬人口，以桃園來看，至今有30個工業區，桃園市的工業產值連續12年都是排名第一，有將近3兆元的產值，在我們沿海區域有更多工業區的聚落。所以我相信兩位更明白一個道理，就是停電不單單會對在地人民的用電、民生造成不方便，整個國家經濟發展也會受到影響及傷害。

剛才聽到院長提到架空線的強化，事實上我在上個會期就一直針對這個問題向台電提出要求，行政院、台電也啟動了一個強化配電線路防災韌性計畫。這個韌性計畫分為兩項，其中一項是配電線路地下化，另外一項是架空線路高架化的強化，分別編列預算。這個預算是我向台電要到的，針對我的選區，總工程經費在地下化的部分有4.55億元，預計在108年度才能完成；架空線路強化改善工程的部分總共有7,000多萬元，在我的選區就花了5,000多萬元，預估在106年3月才能完成。我也知道政府在這方面已經有所努力了，但是我想請問，整個配電線路地下化總長度才不到21公里，我覺得21公里太短了，而且要等到108年度才能夠完成，我認為我們沿海民眾的權益應該受到尊重，所以我希望這個長度能夠加強，並具體做一個改善的計畫給本席，不知道這樣可以嗎？

林院長全：謝謝陳賴委員指教。第一，風災之後我有跟台電做一些討論，我的了解是，電力輸電系統的強化部分其實不應該只限於地下化，因為有時候地下化有它的弱點，如果真的壞掉需要修繕，有時候會花更長的時間。

陳賴委員素美：我了解，它也有相關的問題存在，但是如果讓主要的幹線地下化的話，因為我們沿海在颱風季節風力非常強大，別的地方如果有颱風的話，有很多建築物可以作為屏障，但沿海沒有，都是空曠地方。所以如果讓主要幹線地下化，那麼跳電比例也會相對減少，這是本席向台電請教後所得。主要幹線地下化是我們未來所要努力的方向，是不是？

林院長全：我們會針對各方面做多元的努力，至於委員所提，是不是就讓台電來做進一步的解釋？

陳賴委員素美：好，接下來要請教農委會林主委一些與農業有關的問題。兩位都是農家子弟，農業對台灣而言重不重要？

林主任委員聰賢：當然重要！農業現為行政院五加二產業政策的重要一環。

陳賴委員素美：既然非常重要，那我要請教兩點：第一，與梅姬颱風遲發性災害補助業務有關，誠然，當時主委尚未就任，所以是前一任主委任內所發生的事。第二，106年第一期稻作辦理休耕或轉作業務。就這兩件事來說，農委會執行的狀況如何？是好？還是普通？抑或不好？

林主任委員聰賢：這樣說明好了，以水情來配合休耕轉作鼓勵是到15日截止，也就是申請到15日截止……

陳賴委員素美：我必須很遺憾地告訴主委，我個人認為不好！原因為何？為了休耕問題，我的辦公室來來回回與農委會做了很多次公文往返，也開過協調會，但基層農友依然不知道要怎麼辦才好，因為你們遲遲沒有給具體的答復，讓農民不知所措，罵聲連連。主委，你知道發生什麼問題嗎？本席告訴你：政策公布慢一拍，農友反應倒頭哉；中央自居不肯改，農友很多攏不知；推出政策做一半，農友看到昏腦袋；部會協調空等待，農友火大難忍耐。何謂政策慢半拍？其實何止慢半拍，根本就是慢一拍！為何？因為農委會往往等到農民翻土了，插秧期過了才宣布休耕，這樣造成即使有補助，農民也不願休耕。請各位看一下這個表格，這是106年度所發布的休耕農民每甲已投入成本，從耕田、除草劑、肥料、秧苗、插秧、福壽螺藥等為四萬零四百元左右，請問休耕補助一期是多少？總共是不是七萬？

林主任委員聰賢：配合休耕獎勵才有七萬。

陳賴委員素美：對，休耕補助是四萬五，節水獎勵兩萬五，加起來七萬，但是扣去所花掉的四萬多，只剩下兩萬多，請問農民怎麼過日子，怎麼生活？

林主任委員聰賢：相信委員應該清楚，這次是鼓勵大家選擇。因為我們是配合經濟部的水情發布，讓大家知道若全面種植可能會有風險，所以讓大家可以申請休耕，但並非強制……

陳賴委員素美：就是讓農民做選擇，對不對？

林主任委員聰賢：對。

陳賴委員素美：但這樣一來，農民就很擔心選擇以後會怎麼樣！其實這件事還有後續發展，請主委繼續聽。我剛剛提到中央自居不肯改，以去年梅姬颱風遲發性災害補助業務來說，我在處理這件事時發現，很多農民根本不知道有這項政策，甚至等到稻子割了之後才知道，但已經來不及了！為何？因為農委會沒有做好政令宣導，因為他們抱持著官僚心態，以中央自居，老是回答層層分工，可是所謂的層層分工，就是層層不分工，最後就是農民不知道你們有這項政策，這是最嚴重的一件事！至於推出政策做一半這點，明明公告要休耕，為何育苗、代耕等相關補助措施不一併公布討論，好讓人民有知道的權利？講到部會協調空等待，農友火大難忍耐，這點我一定要向院長反應。請院長看一下這張圖，明明政府的政策是一耕一休，地方農田水利會卻告訴農民今年可以休耕兩次，造成農友訊息錯誤，判斷錯誤，所以本席想知道農田水利會到底從政府哪一個單位得到這種訊息？也想請院長介入瞭解，此次抗旱會議中，到底是哪一個政府單位發出這種烏龍訊息，還公布出去？是經濟部還是農委會？這點請院長介入調查，為何政策公布出去後竟然會是錯誤的？實在很離譜。

我希望農委會能站在基層為農友推出好政策，讓農友有所依循，故請農委會於一週內提出具體檢討給本席，也請行政院針對休耕政策是否損害我國糧食安全及消費者權益組成專案小組研議，並提出報告，好不好？基於時間關係，會後請……

林院長全：是否讓我做一點補充說明？第一，休耕與否的關鍵在於降雨量，如果太早宣布，結果後來下雨了，也會遭致批評，所以其實是很難拿捏的。我知道他們是考慮到一定程度，在決定休耕時動作是很快的，並不像委員所說的那麼慢，主要是考慮到那幾天會不會下雨？這點有時候真的無法在農民插秧前知道。所以我們會在既有基礎下……

陳賴委員素美：我知道政府有政府的立場，只是我認為必須將農民立場納為首要考量。謝謝林主委。

請問院長及林部長，水是不是國家資源？

林院長全：當然。

陳賴委員素美：水是天然資源，所有權屬於國家，這是無庸置疑的！既然屬於國家，如何用？誰可以用？夠不夠用？這些就顯得相當重要了，請問院長同意嗎？

林院長全：水屬於公共資源，只是在處理上現有制度已經存在了。

陳賴委員素美：我調查過，每年的用水量大概是195億立方公尺，就是這麼多，所以如何減少供水管線的漏水率成為一個很重要的問題，尤其我們馬上面臨到不夠水用的狀況。以桃園為例，103年至105年的三年中，平均漏水率高達16%，雖然數字逐漸下降，但不要忘了，這樣下來一年也漏掉將近六、七億立方公尺的水，足夠供全台兩個月以上的民生用水，所以這點是非常重要的。

接著請兩位看這張表，從這張表可以明確看出桃園自來水管線有一半以上超過使用年限，本席所在的大園、觀音兩地，更有七成以上、長度超過110萬公尺超過年限，未能汰換，這點很重要，因為除了漏水之外，這還關乎用水的水質。以目前的汰換率而言，水公司只編列11,000公尺的經費，根本不符合比例。兩位知道以這種汰換速度要汰換多久嗎？一百年！這種汰換速度既龜速又牛步，實在太慢了！我希望行政院和部長能重視這問題，加速辦理老舊管線的汰換，可以嗎？

林院長全：這部分我們會來檢討。但我必須向委員報告，自來水的漏水率是一個長期存在的問題，因為要汰換並不是那麼容易，所以找到漏水點來汰換才是最有效率的。我們已經與自來水公司……

陳賴委員素美：因為水管太舊了，也因為舊，漏水率自然就高。

林院長全：我們已經在這方面花了很多資源，也會努力檢討相關進度。

陳賴委員素美：現在桃園就是缺水嘛！然後我們又眼巴巴看著翡翠水庫的水滿滿的，可是我們又用不到，所以本席希望行政院能夠針對水權的調度，在行政院這邊設一個統籌窗口，妥善處理供水問題，讓桃園不要有缺水之虞。

現在我們就仰賴一個石門水庫，可是石門水庫要供應誰？供應新北、桃園及新竹，反觀翡翠水庫卻只需要供應給台北市而已。

林院長全：目前新北市有一部分的用水是由翡翠水庫供應的。

陳賴委員素美：關於桃園用水的問題，就請院長及部長去多加注意，不要在未來出現大家沒水可用，民眾跳腳的情況，謝謝。

林院長全：謝謝陳賴委員。

主席：施委員義芳的書面質詢，請行政院以書面答復，並列入紀錄、刊登公報。

施委員義芳書面質詢：

一、針對營建業缺工問題，行政院的有效對策為何？另外面對營建業技術人才斷層，政府的具體作為、留才、養才計畫為何？

1.國內產業缺工問題情況嚴重，加上近年來少子化、教育普及與本國勞工普遍不願從事勞動及夜間工作等因素，造成就業人口有往服務業移動的現象，再者嬰兒潮人力慢慢進入退休年齡，在職場退多進少的情況下，預估105年度開始，台灣平均每年將會減少18萬的就業人口。此外，產業勞動力結構失衡的問題日益嚴峻，企業競爭力無法有效提升，將影響國內GDP成長力道，導致實質薪資無法顯著提升，人民終究會歸責執政效能不彰。

2.根據104人力銀行統計，建築或土木工程業人力求供比為6.04，即1人有6.04個工作機會，而全體工作機會的求供比僅2.09，顯示建築相關行業的徵人困難度高出許多。模板、泥水、鋼筋，被視為營造業中最缺乏的3類工人，建築工地模板工的平均年齡約40歲上下，而更令業者憂心的是即便願意用日薪3,000元聘請工地工人，還不一定找得到人，本席預估，最快5~10年就會出現人力斷層。

3.營造業從業人數自99年起就有逐年下降的趨勢，依最新調查報告顯示，102年營造業從業人數為12萬3,969人，相較99年度的14萬8,540人已減少2萬4,571人（約佔16.54%），顯示營造業基層勞工減少的趨勢。另查，主計總處職業調查的統計資料顯示從事基層技術工及勞力工所占比率自100年24.32%遞降至104年的14.75%；行政院原民會調查原住民就業者從事營造業所占比率自103年18.65%下降至104年17.58%。歸納上開資料顯示營造業缺工問題的嚴重性。

二、央行總裁彭淮南於立法院備詢時，點出台灣悶經濟的「真問題」就在「投資不振」！行政院如何排除投資障礙，招商引資？如何廣開疏洪道、把資金洪水慢慢引流到對的地方去？

1.保險業投資海外債的10兆元資金。

2.行政院主計總處預測今年我國超額儲蓄將升至2.61兆元的歷年最高，而超額儲蓄率14.89%也創下近29年新高。

3.中研院院士胡勝正表示，隨著人口老化，家庭儲蓄準備會愈來愈多，與此同時如果投資沒有對等增加，超額儲蓄（儲蓄減投資）一定會愈來愈多，愈來愈惡化，龐大的閒置資金對經濟發展而言，是嚴重警訊。

4.依主計總處最新的預測，我國超額儲蓄自2009年起每年都超過1兆元，去年升逾2兆，今年預測更將達到2.61兆元，逐年快速成長，而超額儲蓄率（超額儲蓄占GNI的比率）也已連續四年升逾10%，今年預測將升至14.89%，創下1988年以來最高。

三、林院長於施政報告中提到政府已陸續完成地質資料建置，災害潛勢及環境敏感區域劃定。換言之，主管機關應已了解且掌握到地質資訊，為何只要颱風和豪雨一來，土石流等災難頻傳，證明水土保持的績效不彰，以此推論長久以來水土保持主管機關的防治方向以及治理方法未對症下藥？

1.歷年來怵目驚心的土石流災害，包括：小林村滅村、紅葉村及燕巢因颱風來襲遭受土石流災難、以及最近太麻里薑田濫墾嚴重破壞山坡地以及影響國土保育情形層出不窮，主管機關水土保持局未提出有效對策。

2.根據100年到105年的統計資料顯示，水保局每年將預算分切成大大小小約100件的標案，其中的99%都以「限制性招標、公開評選」的方式招標，這些計畫往往由同一單位（學術機構）得標，而該學術機構又成立一個「營建及防災中心」及「育成中心」，水保局的研究案、活動案、工程建設案，都由該學術機構成立的中心承攬，而該學術機構的教授們（同一批人）另外成立公司，找研究生擔任人頭承攬標案，原本應該屬於校務基金收入，轉手間變成私人的收入……

每年約40億元的水保預算，其中的8億元花在委外提計畫，這些長年橫生的陋規亂象，卻是年復一年未見改變！

四、為貫徹2025「非核家園」目標，以及落實「能源轉型」政策，立法院於上個會期已通過電業法修正，未來再生能源發展，例如太陽能發電、離岸風力發電等產業應加快腳步。依此期程規劃，離岸風力發電規模需要達到2025年須達到3000MW，陸域風力發電規模需要達到1200MW，資料顯示，去年已完成2支離岸示範機組，請問今年起2017年~2025年依序每年要完成幾支？離岸風力發電產業，兼具高風險及先進工程技術，包括海事工程（水下基礎、塔架、船隊），風機（發電機、葉片、齒輪箱、控制器），變電站與輸電系統，以及營運管理等。此外，設計與施工涉及環評、風向、潮汐、鄰近碼頭、海上施工認證等因素，國內廠商是否具備足夠的能力承攬呢？或者經由技術指導、合作以致將來的技術移轉都可以對於提升國內廠商的專業程度，政府是否有全盤的計劃達到提升國內技術的對策呢？

主席：請蔣委員乃辛質詢，詢答時間為15分鐘。

蔣委員乃辛：（15時31分）主席、行政院林院長、各部會首長、各位同仁。林院長，新政府執政到現在將近10個月了，總統上任時曾說過要拚經濟，院長在今年春節團拜時也說今年是拚經濟的一年。當然政府在這段時間也提出了很多政策，包括GDP要成長到2.5%、要投入1兆元做基礎建設、五加二創新產業、科技、育人等等，但是這些政策推下去之後，院長覺得民眾有沒有感覺呢？民眾有沒有感覺到政府是在拚經濟呢？

主席：請行政院林院長答復。

林院長全：（15時51分）主席、各位委員。您剛才提到的公共建設，目前還沒有定案，也不見得是1兆元，目前還在做最後的整理中。當然，您剛才提到的幾個部分，有很多需要長期時間才能看到效果，我們也會儘量來努力，希望效果能夠儘早實現。

蔣委員乃辛：新政府執政到現在10個月了，民眾一點感覺都沒有，民眾的感覺就是「無感」二個字。

林院長全：我們會來努力，把事情做得更好。

蔣委員乃辛：說實在的，政府在這段時間到底是不是在拚經濟，其實民眾也很懷疑，到底是在拚經濟還是拚政治？從黨產條例、一休一例、年金改革、去蔣化，一直到最近的保防法、反滲透法，只有造成民眾的對立，只有造成社會的對立。政府執政應該是要促進社會的和諧，怎麼會是製造對立呢？製造對立後經濟就會好嗎？

林院長全：特別要向蔣委員說明，您剛才提到的部分，其實代表我們這個社會對政府的需求不只是經濟，還有其他需要。對於這些部分，我們會儘量回應，當然在回應過程中，也許有些人並不是很滿意，例如一例一休是為了勞工的權益而必須要做的事情，這當然會有很多不同的爭議……

蔣委員乃辛：沒有錯，對於一例一休，包括台北市柯市長都說天怒人怨！

林院長全：我不認為他講的是客觀的觀點，但是……

蔣委員乃辛：媒體的民調只有15%的人認同，大家都不認同！說實在的，一例一休讓勞工能多休假，這是正確的，可是對於很多的配套措施及一些彈性的部分，應該要予以考量……

林院長全：我們其實已經儘可能彈性化了，在當初立法的時候。

蔣委員乃辛：今天我們不能以一種工作型態來制定一例一休的規定，就以我們要談的創新產業來說，創新產業是動腦筋的知識工作，知識工作能用一例一休來限制嗎？要怎麼限制？我半夜突然有一個靈感，要集合大家一起來處理，或是到了下午5點半、6點時研究正做到一半，是要停下來明天再來做，還是繼續做下去？這些都要考慮相關問題啊……

林院長全：蔣委員，你剛才講的部分與一例一休一點關係都沒有。

蔣委員乃辛：可是今天政府有考慮到這些問題嗎？沒有啊！

林院長全：你剛才講的那個問題跟一例一休沒有關係！

蔣委員乃辛：沒有考慮到知識工作的問題，所以才會有這麼多的問題產生！

林院長全：這些問題是勞基法本來就長期已經存在的問題，不是一例一休的問題。

蔣委員乃辛：對，所以政府在制定一例一休、修改勞基法的時候，就要考慮到這些問題，把這些問題一起配套納入，這樣才可能嘛！將來……

林院長全：過去的法律對於這方面已經有不同的規定，只是這些規定要去變動時，總是有不同的團體有不同的意見，即使在野黨也有很多的看法。所以今天一例一休所造成的問題，並不是當初行政院版本提出時就一定有的，你說到配套部分，我們必須根據立法院修法的最後結果來處理。

蔣委員乃辛：照院長這樣講，都不是政府的問題囉！

林院長全：我不是說不是政府的問題，因為你說要配套，我就跟你講配套部分不是我們完全能掌握的……

蔣委員乃辛：而是當時決策單位的問題，是勞工自己的問題，誰叫你要選擇知識工作，誰叫你要選擇傳統工業，誰叫你要選擇服務業！

林院長全：行業別不同所造成的影響，本來在勞基法裡面就已經有爭議了，不是一例一休之後才產生的。例如什麼叫做下班時間？在家裡面工作算不算？這不是一例一休的問題，而是長期以來在勞基法規範中就存在的問題。

蔣委員乃辛：所以改的時候要一起改嘛！不能等到未來才想到這些問題。

林院長全：這些問題要修改，例如勞基法第八十四條之一的責任制部分，它是有個做法，但是要改這個做法時，勢必又有不同的意見，你知道我的意思嗎？並不是我們今天……

蔣委員乃辛：我知道，所以在改的時候就趨向於大家都勉強能夠接受的方向嘛，這是政府應該要做的事情。

林院長全：是啦，我們會不斷檢討改進，但是不要把這些都歸於一例一休的問題。

蔣委員乃辛：一例一休對經濟成長會有很大的影響。

林院長全：當然，我們會來努力。

蔣委員乃辛：院長，臺灣現在有5,000名匪諜，這是真新聞還是假新聞？

林院長全：有關這個部分，我並沒有直接接到這個訊息，我的瞭解是，這是在立法院答詢時，有國安單位這樣說還是怎麼樣，我並不是很清楚，但是我手邊沒有接到這樣的報告。

蔣委員乃辛：民眾就質疑這是真新聞還是假新聞？

林院長全：這個部分要去證實，要向說出這件事的人求證。

蔣委員乃辛：如果真的有5,000名匪諜，政府為什麼不去抓？

林院長全：我想他們是以大數法則來推斷的。

蔣委員乃辛：如果能夠掌握到5,000名匪諜的名單，為什麼不去抓？如果沒有這回事，政府要去澄清，讓民眾安心啊！

林院長全：我想這個是用……

蔣委員乃辛：所以今天政府推一個保防法，然後院長說保防法不對，現在又要改提反滲透法，這到底是以假新聞之名在箝制新聞自由，還是要讓人民的思想言論受到約制？到底是哪一個？還是二者都是？

林院長全：反滲透法是立法院部分委員提出來的，不是行政院提出來的。

蔣委員乃辛：對，雖然是委員提出來的，可是將來執行時是由行政院去執行的嘛！

林院長全：現在法案還沒有討論，內容部分我還不知道。

蔣委員乃辛：院長對於這個法認同嗎？你認同要去做言論、思想的箝制嗎？你認為要對新聞自由做箝制嗎？

林院長全：我在早上的詢答已經提過很多次了，再次向蔣委員做說明，任何一種國家安全的法律制定，都應該要考慮到言論自由及人權的問題，這部分絕對沒有問題，我們一定會堅守這個原則。

蔣委員乃辛：所以這又讓人家感覺到好像要宣佈戒嚴了，臺灣要開始新的戒嚴時期了，是不是這樣子？真的讓人有這樣的感覺。

林院長全：如果有這樣的錯覺及焦慮的話，我在這邊特別做澄清，我們會充分保障言論自由與人身自由，好不好？

蔣委員乃辛：言論思想的自由、新聞自由都是憲法所保障的，所以是一定要保障的。

林院長全：當然。

蔣委員乃辛：今天不能以任何法律來限制人民的言論及新聞自由，我們今天在立法院詢答，媒體實況轉播傳到外面去，請問這是真新聞還是假新聞？如果是假新聞，必須受到處分的話，難道連立法委員都要被處分了嗎？所以這是很嚴重的問題。雖然這是委員提出的案子，可是在立法院審查法案的時候，行政院的態度非常重要……

林院長全：我已經特別說明了

蔣委員乃辛：尤其是重大法律，行政院一定會有對照版，關於這個部分，誠如院長講的，一定要保障言論自由，一定要保障新聞自由。

林院長全：當然。

蔣委員乃辛：本席希望政府能堅守這個原則……

林院長全：我想這是基本價值，不會改變。

蔣委員乃辛：我們絕對不能走回頭路，我們絕對不能再次宣布戒嚴。

林院長全：我再講一遍，我們國家整個保防工作做得確實不夠理想，應該要去檢討，但是在做檢討的時候，不應該回到舊的思維，用這種方法去處理保防問題。過去是在威權體制之下在處理保防問題，那個方法今天是不適用的，現在社會已經走向既然社會已經走到民主社會階段，我們應該用民主社會應該有的制度去建立我們的保防制度，我們也希望以此原則來處理，所以不會有各位所擔心的對人身自由或言論自由的侵害，但是我們一定會把先進國家如何處理國家保防工作，設法將這項制度的觀念與作法逐步、慢慢引進來。

蔣委員乃辛：我想絕對不能樹立一個新威權。

林院長全：當然。

蔣委員乃辛：希望院長能夠注意到這點，絕對不能戒嚴，絕對不能樹立一個新威權，絕對不能限制人民的思想言論自由，絕對不能限制新聞自由。

林院長全：那已經不屬於今天這個社會的作法，我們不會接受這個作法。

蔣委員乃辛：回到經濟，民眾最關心的是經濟，民眾最希望國家的經濟能夠好轉，可是從我們過去的薪資到現在來看，再加上物價，讓民眾感覺薪資沒有調高、沒有調整。本席之前也請教過院長這個問題，尤其現在大學畢業生的薪資，院長說至少應該要3萬元起薪，可是現在真的有3萬元嗎？還是沒有，包括主計總處的統計資料，實質薪資一直是維持的，今天國研院針對博士生做了一個調查，今天的晚報公布了，有三分之一的人要出國工作，不在國內工作，要到國外去找出路，為什麼？薪資絕對是一個重要的因素，如何讓薪資能夠調整？這是大家最關心的事。今天不管是投入1兆做基礎建設，或是五加二創新產業，或是綠能等等政策，GDP成長到2.5%，民眾所關心的是這些東西所成長的成果是回到民眾的薪資還是企業？抑或是到政府？本席想請教院長，如果GDP成長到2.5%，我們投入1兆刺激經濟成長，能不能回饋到薪資上？

林院長全：一個國家的經濟繁榮，不管是勞動階層或是非勞動階層，都應該會得到實質的經濟利益才對，委員提到薪資問題，我們還是希望提升整個國家的生產力，這是讓薪資成長的最好方法。當然我們也知道，過去這段時間之內，台灣的名目薪資可能比實質薪資還要再低，因為我們的物價也比其他國家低的關係，所以造成我們很多人才外流，因為我們比薪水時會看名目薪資，以別的國家的名目薪資跟我們國家的名目薪資來比，這也對我們非常不利，所以要怎麼樣去留住人才，讓我們整個競爭力提升，國家生產力提升，這是當前我們最大的挑戰，我們要把這個做好了之後，才容易讓我們的薪資水準往上提升。

蔣委員乃辛：院長剛才也講到，薪資不成長，物價一直低下去，對國家是不利的，光靠政府投入是點火的工作，長期的穩定還是要靠大家的努力，薪資一定要成長，對不對？

林院長全：是的，所以一定要把整個產業發展的……

蔣委員乃辛：依照您的評估，今年民間老百姓的薪資會不會成長？會不會增加？

林院長全：如果就名目薪資來看，當然每年都會有一些調整，但是我也知道，比如勞動法規造成企業的負擔增加，這會讓企業調薪的意願降低，這個我們有注意到。再者，現在為了年金要把提撥率提高，這也會造成薪資調薪的意願會有影響，所以我們希望生產力提升要超過這個部分，也就是說生產力提升要足以負擔剛才所講這些問題，否則薪資調整確實有一定的難度。

蔣委員乃辛：所以您認為今年不可能調整薪資，是嗎？

林院長全：名目薪資一定會往上走，不可能往下掉，但是我們希望它上升速度要夠大，大到要超過物價上升的速度，這才有意義，否則實質薪資是沒有辦法提升的。

蔣委員乃辛：今年的薪資調整會不會超過物價上漲？也就是我們的實質薪資會不會成長？

林院長全：我們希望能夠做到，但委員現在所講是多少呢？超過一點點也是超過，我們希望看到是明顯的超過，因為有限度的超過其實也沒有太大意義啦！

蔣委員乃辛：人民的薪資沒有成長，可是企業的保留盈餘一直在成長，我們去年上市上櫃的保留盈餘，年年都在成長，我們不管它成長的因素是什麼，可是，當民眾看到這些上櫃上市的保留盈餘不斷成長，薪水階級的人會認為，為什麼企業的保留盈餘在成長，難道政府不去處理嗎？我們的薪資不能成長，為什麼政府不去處理呢？能不能讓我們的薪資成長，這是一般民眾最關心的事情。

林院長全：當然，企業賺到錢，我們希望它能夠儘量把賺到的錢分享給員工，這是沒有錯，但是我要跟您講，能夠讓薪資成長的關鍵因素在投資，而不是保留盈餘，如果有更多投資機會，勞動需求才會讓薪資成長，可是很不幸的是，當我們投資機會減少時，企業只會有保留盈餘，不會有投資，所以保留盈餘增加，其實就我們來看不是好事情，對於企業保留盈餘增加，我們也不必說那是企業不分給勞工，不要完全這樣來看，但企業界賺了錢之後沒有辦法去投資，所以應該要想辦法增加投資，改善投資機會。

蔣委員乃辛：我不是說錢都給企業拿走了，我不是這個意思，我的意思是既然企業的保留盈餘有增加，政府是否可以想想辦法，讓這些有一部分回饋到薪資上，讓民眾的薪資能夠提升，讓經濟成長的成果也讓民眾分享。

林院長全：要特別向委員說明，如果要讓保留盈餘回饋給員工，最好讓保留盈餘先去投資，投資之後，自然而然薪水就會增加，這才是真正的回饋，單純去要求企業把保留盈餘分配給員工，這是不符合公司治理的作法，這個也會有問題。

蔣委員乃辛：我們總希望政府拿出一項作法讓民眾的薪資能夠提升，可以嗎？

林院長全：當然，我們一定會努力，謝謝委員。

蔣委員乃辛：謝謝。

主席：報告院會，本日排定質詢的委員均已質詢完畢，謝謝林院長及相關部會首長列席備詢。現在作以下決定：「下次會議繼續進行立法委員個人質詢經濟組之質詢。」現在散會。

散會（16時7分）