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立法院第9屆第3會期司法及法制委員會第3次全體委員會議紀錄

列席官員：	法務部政務次長	陳明堂（部長請假）
	矯正署教化輔導組組長	林憲銘
	司法院刑事廳調辦事法官	陳文貴
	內政部警政署刑事警察局副局長	黃嘉祿

主　　席：蔡召集委員易餘

專門委員：張智為

主任秘書：楊育純

紀　　錄：簡任秘書彭定民

　　　簡任編審周厚增

　　　科長陳杏枝

報　告　事　項

宣讀上次會議議事錄。

決定：確定。

討　論　事　項

併案審查行政院函請審議及委員林為洲等19人、委員李俊俋等26人、委員陳亭妃等19人分別擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案。

（本次會議有委員王育敏、柯建銘、葉宜津、廖國棟、劉櫂豪、段宜康、鍾孔炤、李俊俋、蔡易餘、林為洲、尤美女等提出質詢；委員吳志揚、楊鎮浯提出書面質詢。）

決議：

一、報告及詢答完畢，逕行逐條審查。

二、第二條，照行政院提案，除第一項修正為「本條例所稱犯罪組織，指三人以上，以實施強暴、脅迫、詐術、恐嚇為手段或最重本刑逾五年有期徒刑之刑之罪，所組成具有持續性及牟利性之有結構性組織。」外，餘照案通過。

三、第三條，照行政院提案，除第一項中「得併科新臺幣一億元以下罰金。」等文字修正為「得併科新臺幣一億元以下罰金；」外，餘照案通過。

四、第四條、第五條、增訂第七條之一、第八條、第十七條及第十八條，均照行政院提案通過。

五、委員林為洲等19人提案第四條之一，不予增訂。

六、委員李俊俋等26人提案第六條及第十一條，不予採納，維持現行條文。

七、委員李俊俋等26人提案第七條，暫保留。

八、保留條文另定期繼續審查。

九、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。

提案

司法改革是現階段臺灣人民高度關切的議題，然各界對於政府以召開司法改革國是會議方式，推動司法改革之作法卻有「非關總統府業務或總統之職權卻由蔡英文擔任司法改革國是會議召集人」、「蔡總統姪子不避嫌的出任會議委員」，「其組織定位、人選、分組委員及議題等充斥政治力操控」……等等質疑聲音。

在質疑聲四起之情形下，號稱公開透明的司改分組會議，竟全程不開放旁聽、採訪，事後才提供會議錄影畫面及新聞稿給媒體，其黑箱模式與當初立意要建立透明公正專業與全民信賴的司改精神完全背道而馳。

針對已遭法界批判「司法改革國是會議」是「鳥籠司改危機」，未來恐淪為「司法政治秀」或僅是執政黨「以司改為名，行司法獨裁之實」工具……之疑慮，建請法務部對此向本院司法及法制委員會進行專案報告，並請總統府及司法院等相關單位列席說明，以釐清司改國是會議之定位、功能及目前執行現況。

提案人：林為洲

連署人：王育敏　　廖國棟　　楊鎮浯

決議：本案不通過。

（表決結果：在場出席委員9人，贊成者0人，反對者6人，贊成者少數不通過。）

散會

主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。

繼續報告。

二、邀請法務部部長率所屬單位主管列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢。

主席：現在請法務部邱部長報告。

邱部長太三：主席、各位委員。今天很榮幸應貴委員會邀請前來報告本部近期重要業務辦理情形及未來施政重點，在此謹擇要報告，不足之處請各位參酌書面資料。

壹、近期重要業務辦理情形

一、啟動司法工程，廣納各界建言

首先是召開司法改革國是會議，總統在520就職時表示要召開司法改革國是會議，目前司法改革國是會議已經進行到各分組，自2月20日開始已經陸續召開，預計在今年6月底召開為期兩天的總結會議。其次是研擬司改議題，進行自我改革。法務部因應司改國是會議，組成法務政策諮詢小組，初步就社會各方關切的司改議題，並參考相關機關所提事項，擬定11項議題提報司改國是會議籌備委員會：1、提升被害人的訴訟地位。2、有效實現司法正義，追人防脫逃、追錢反洗錢。3、權責相符的司法政策。4、維護司法尊嚴，處罰妨害司法行為。5、健全反貪腐法制，根絕貪腐罪行。6、重建無漏洞制裁體系，遏止違法。7、人民參與司法，司法透明化。8、提升法官、檢察官、律師素質。9、強化檢察官可問責性、提升偵查品質、增補人力。10、改革上訴制度，避免突襲性無罪改有罪判決確定，無法救濟。11、獄政改革，提升受刑人人權。在這樣的建議之下，法務部也進行自我改革：一是落實偵查不公開，加強洩密究責懲處機制。相關實施方案將由高檢署擬定之後，再徵詢各地檢署與相關機關之意見，近期修正完畢後就會對外公布。二是設置完善定罪小組，建立再審查機制。關於重大犯罪案件提起非常上訴與再審被駁回的情形，針對具有爭議性的案件，我們有再審查的機制。三是研擬保全羈押草案，推動防逃機制。我們發現有許多重大犯罪案件在判刑確定之前，相關被告就已經逃跑到國外或者是逃亡，我們希望讓偵辦的最後一哩路能夠有效完成，因此我們研擬刑事訴訟法中保全羈押的機制，主要是參考德國、美國、日本等國的立法例。四是推動被害人訴訟參加制度，在檢察官起訴之後，被害人往往沒有機會實際表達其意見或與證人進行對質，我們希望能夠維護被害人的人性尊嚴及其權利，推動被害人訴訟參加制度。五是落實檢察官評鑑與退場機制，過去大家認為法官或檢察官的評鑑機制還是有官官相護之嫌，因此我們研擬加強外部參與的機制，希望能夠有效提升評鑑和退場的機制。

二、建構反毒社會安全網，提升反毒綜效

本部於105年12月28日「第二十二次毒品防制會報」當中提出「無毒新家園，反毒具體策進作為」報告，未來將根據這樣的策略方向，提升反毒效果。其次，我們在高檢署建置全國毒品資料庫，也就是針對過去所發現的吸毒者、販毒者及走私途徑，建置全國的毒品資料庫，這樣的資料可以有效把各種資訊的關聯圖建置在一起，這對於未來的查緝，不管是定期或不定期的掃蕩都有很大的效果，包括販賣的熱點及藥頭，我們都已經在這個毒品資料庫當中作一定程度的建置。另外，我們也建置了「反毒大本營網站」，這個網站在今年1月18日已經正式上線提供服務，如果學校、社會各界及家長需要相關的毒品資訊管道，都可以在這個網站裡面找得到。再者是強化沒收販毒利得，所謂「殺頭的生意有人做，賠本的生意沒人做」，設法有效沒收與剝奪毒品販賣的利得，我想也會降低毒品販賣的情事。最後是全國鐵腕大掃毒行動，高檢署統合六大緝毒系統，發動五波掃毒行動，總共逮捕1,335名販毒藥頭及6,823名藥腳，查扣各級毒品共2,350公斤，清除11處毒品工廠，強力破壞社區販毒網絡。法務部調查局也聯合海巡署、財政部關務署等機關，在105年12月1日偵破國內大宗走私毒品案，查獲第二級毒品安非他命51.343公斤，並查獲第一級毒品古柯鹼200塊，總重218.45公斤，這是國內史上查獲古柯鹼最大量的紀錄。

三、推動洗錢防制法，全力打擊犯罪

我們已經翻修洗錢防制法，與國際接軌，同時也因應2018年亞太洗錢防制組織的評鑑。其次是擴大實施沒收新制，全力追黑心錢。沒收新制在去年7月1日上路之後，各地檢署在「追討犯罪所得專組」當中，已經成立各項網站與專區，到105年12月為止，檢察機關向法院聲請沒收的金額已經超過500億元。三是查扣不法所得，杜絕犯罪誘因。地檢署在105年底已經查扣28億4,672萬餘元，相信此種作為必可杜絕犯罪誘因。四是防制醫療暴力，妥處醫療糾紛，讓醫病關係能夠獲得改善，有效解決醫療糾紛案件。五是加強偵辦國土及環保案件，落實國土保育政策。司改國是會議將在3月8日針對環保案件提出法務部的專案報告，我們預計在3月24日與環保署、警政署召開有關環保及國土案件共同查緝的記者會，相信定能有效維護我們的國土與環境。

四、推動獄政改革，推展「一人一床」方案，保障收容人權

我們初估「一人一床」在108年底大概可以達到71%的有床率，剩下的30%可能必須設置新的收容機構，因此我們積極向行政院爭取，目前已經獲得初步同意，之後將提報相關計畫，倘若增建計畫能夠獲得行政院的支持，那麼剩下的30%大概可以在109年底達到目標。

五、首創「123聯合拍賣日」，勇於蛻變求取創新

本部行政執行署首創「123聯合拍賣日」，在每個月第一個星期二下午三點舉行聯合拍賣日，行政執行署同時也結合各地檢署、廉政署及相關機關，目前也在邀請其他政府單位來進行聯合拍賣，讓拍賣的內容更加豐富，吸引更多人來拍賣，達到更好的拍賣效果，讓行政執行的效果更加落實，同時也可貫徹政府執行公權力的決心。

六、完善司法保護體系，落實犯罪被害人保護

除持續推動修復式司法試行方案之外，我們也積極推動社會勞動機制，藉由社會勞動的效益，讓我們的國庫節省4,484萬元的矯正經費，因為社會勞動人不用進入監獄。以目前的狀況來看，平均每位受刑人每年大概要花費18萬元左右，而社會勞動可以節省這些矯正經費。

七、主動檢討修正法律，符合潮流貼近民意

目前正在推動修正民法繼承編，有關繼承制度、遺產分割、遺囑方式、刪除親屬會議、降低特留分比例等，業經行政院會銜司法院於105年12月26日函送大院審議，我們也希望貴委員會能夠儘速排定關於民法繼承編的審查。

八、保障人民權益，維護社會公義

兩公約國際審查會議已經在今年1月16日至20日舉辦，邀請10位國際人權專家來台，總共提出78點結論性意見與建議，我們會逐步加以檢視，同時也希望各相關單位能夠落實改進。

九、強化廉政革新，打擊跨境貪腐

截至105年12月止，打擊貪腐的定罪率為73.7%，另外行政院也通過我們所擬定的「所屬機關推動行政作業流程透明原則」，在去年12月21日函頒各主管機關。此外，本部廉政署也在去年12月9日國際反貪日舉辦「APEC揭弊保護工作坊推動座談會」，做為未來舉辦APEC工作坊之參考。

十、促進國際及兩岸司法互助合作，打擊跨境犯罪

基本上，我們和各國之間都有受刑人移交協議，日前已經完成6名德籍受刑人返回德國服刑，另外我們也持續在跟各國簽定各項司法互助協議。

十一、強化資訊效能，提升為民服務品質

檢察機關數位證券管理系統開發與試辦作業已經完成，並已完成支援多國語言檢察書類製作系統及編輯器開發與測試作業，其次是辦理檢察機關案件管理系統開發與推廣作業。

十二、落實調查工作，確保國家安全

以上是近期重要業務辦理情形，接下來報告未來施政重點。

貳、未來施政重點

一、推動司法改革工程，主動進行自我改革

誠如方才所言，司法改革國是會議蒐集各界意見之後，彙整為20大類議題，形成議題歸納清單，並且分成人權、信賴、效率、友善、安全等5組，目前各分組已經陸續召開分組會議。我們會主動提出自我改革方案，比如我們希望提升起訴和上訴的品質，法務部也決定要修正刑事訴訟法第二百五十一條，原規定是認為有犯罪嫌疑就可以起訴，我們要把它提升到認為「應受有罪判決」，然後才能提起公訴。其次是落實檢察一體的團隊辦案，希望由有經驗的主任檢察官帶領檢察官共同偵辦，並且共同具名起訴。坦白講，我們的無罪率和德國、美國等其他國家並沒有相差多少，但是我們願意不斷自我精進，希望能夠讓起訴的品質再度提升。另外，針對沒有告訴人或簽結的重大案件，我們想要引進人民來參與「檢察審查會」，澄清外界所疑慮的黑箱作業或其他不法情事，能夠公開透明讓人民來參與，目前的初步規劃是希望邀請人民、退休法官及學者來參與這樣的審查機制。

二、建構無毒新家園，展現政府防毒成效

無毒新家園政策和反毒策進方案必須跨部會合作來打擊毒品，除了前述鐵腕大掃毒、強化沒收犯罪所得、建置毒品資料庫之外，我們也推動特定營業場所應該要善盡通報責任的機制，並且針對新興毒品及混合型毒品的防制，也邀集衛福部、警政署、教育部等相關部會來共同諮商未來新的反毒策進作為。

三、強化洗錢防制作為，提升打擊犯罪量能

為因應2018年亞太防制洗錢組織第三輪相互評鑑，行政院裁示成立行政院洗錢防制辦公室，由相關部會專業人員進駐，有效提升各項洗錢防制配套措施及精進作為。

四、推動擴改遷建監所，加速改革成效

五、深化司法保護，促進社會和諧

關於深化司法保護，高檢署、犯罪被害人保護協會與本部保護司已經落實辦理各項犯罪被害人的保護工作，只要有任何刑事案件發生，本部保護司和犯罪被害人保護協會都會在第一時間趕到現場去協助被害人家屬處理後續事宜。

六、完備民事法律體系，建構現代法制

我們已經擬定財團法人法草案送行政院審議，此外，對於國家賠償法、行政執行法、政府資訊公開法、行政程序法的修正，我們也都積極在研修，希望能夠健全行政法制。

七、落實兩公約追蹤管考，深耕人權法治

誠如方才所言，兩公約的國際審查已經提出結論性的意見與建議，我們也會督促各相關機關有效落實執行，並且辦理人權教育的宣導，深耕人權意識。

八、提升國際廉政能見度，建立廉能政府

本部廉政署已經爭取到APEC的支持，預定今年7月在台灣舉辦APEC強化貪污案件揭弊保護措施交流工作坊，並已獲得他們的獎勵與補助。

九、健全國內司法互助相關法制，推動司法互助

我們會持續修訂並研擬引渡法與國際刑事司法互助法草案，希望能夠引渡潛逃在外國的要犯，落實跨境追蹤機制，實踐司法正義。

十、運用科技資訊輔助功能，建構資訊現代化

司法也必須因應新的科技潮流，方便人民獲取相關資訊，並且瞭解整體司法運作的流程。

參、結語

太三上任後，遵循總統治國理念，並依據行政院施政方針，秉持「以民為本」的核心理念，積極推動司法改革工程、建構反毒社會安全網、全力打擊犯罪、推動獄政改革、強化行政執行效能、完善司法保護體系、主動檢討修正法律、保障人民權益、強化廉政革新、促進國際及兩岸司法互助合作、提升資訊效能、落實調查工作等各項革新政策，在大院各位委員的督促及指教下，均獲致具體成效。期待貴委員會未來能夠給予法務部更多的指導與批評，以上報告，敬請各位委員指教，謝謝。

主席：現在開始進行詢答，本會委員詢答時間為10分鐘，非本會委員詢答時間為8分鐘，必要時均得延長2分鐘；上午10時30分截止登記。

首先請劉委員櫂豪質詢。

劉委員櫂豪：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才部長針對法務部過去的施政及未來的展望，都做了非常詳細的報告，我們現在先聚焦在司法改革國是會議這件事情，講到台灣的司法，每一個人大概都有滿腹的期待與牢騷，洋洋灑灑可以講很多。個人認為國是會議開完之後，接下來如何具體修法才是重點，在國是會議當中，當然大家可以各自表達意見，我認為將來法務部可能會聚焦在是不是要採起訴狀一本主義這個問題，這是非常重要的一件事情。其次是檢察一體到底要如何落實？現在檢察一體究竟落實到什麼程度？未來要具體做到什麼程度？我覺得這兩個方面必須加以注意。再者就是我們一再強調的偵查不公開，偵查不公開有時好像只具參考價值，在刑事訴訟法中似乎只有宣示作用、道德規範而已，真正因為違反偵查不公開原則而遭受懲處的檢察體系人員可說是少之又少。當然司法改革有許多面向，但我覺得起訴狀一本主義、檢察一體乃是將來修法時的重點，如果這會被列入改革方向的話，那麼的確是將來修法的重點，請問部長對這方面有沒有什麼意見？

主席：請法務部邱部長答復。

邱部長太三：主席、各位委員。關於委員所提到的起訴狀一本主義，確實是訴訟制度很大的改變，假設採起訴狀一本主義的話，不只是法院的法官，包括檢察官和律師，大家未來可能都要在整個流程上做很大的檢視。

第二是檢察一體，坦白講，雖然法院組織法已經明定了檢察一體的基本機制，但是就我目前所理解的，各地檢署檢察長基本上都滿尊重檢察官的，所以就會導致有些案件在偵辦上實在滿可惜的，因為主任檢察官其實都滿資深的。再者，檢察官起訴或不起訴的書類基本上也都要經過主任檢察官初閱，再給襄閱做複閱，我們希望不是只有單純對書類做這樣的指導，而是也能夠具體地在偵辦內容上給予實質的協助，甚至是共同偵辦。

我剛剛報告時有提到，為了讓起訴品質能夠提升，院方對重大案件都要合議，合議是由三位法官來審；起訴更要慎重，所以由資深的主任檢察官來協助、共同來偵辦，這樣我相信整個起訴的品質一定會更加精進。此外，也可以配合未來重大案件己案己蒞，也就是自己偵辦的案件自己去蒞庭。目前之所以沒有辦法，是因為我們整套的法院審理機制和檢察官的業務負擔，包括他要相驗、要排內外勤等等，導致沒有辦法。如果這樣的話，就可以讓我們的起訴品質更好。

劉委員櫂豪：部長，我認為這是整體訴訟制度上大家可能需要去詳加討論的地方，就像我剛剛講的，這裡面有些部分會使整體訴訟制度面臨非常大的變革，值得大家去探討，看看要為國家設計一個訴訟制度的話，到底要朝哪個方向走。比如我們剛剛講的起訴狀一本主義，或者如果我們還是要採檢察一體的話，要如何去落實。

另外當然也有部分議題的主管機關可能是司法院，不過將來還是會和法務部有密切的關係，這就是陪審團或參審團制的問題，我相信這會是司法國是會議裡面一件非常重要的事情。當然，我們現在都是由專屬法官來做審理，其實我個人對此也沒有什麼定論，不知道部長對陪審團或參審團制有什麼看法？我並沒有做調查，但是臺灣好像法律系畢業的人都對陪審團制持比較保留的態度；我沒有做調查，但我感覺是這樣。

邱部長太三：基本上是這樣，在所謂的司法民主化裡面，有人的認知、理解是應該要讓人民也能參與司法的某一個部分，但是各國國情不同，對於法院體系運作方式的理解也不太一樣。這幾年來，大家認為人民應該參與審判，所參考的外國制度不外三個，第四個就是過去大家都不太喜歡的觀審制，這部分目前大概沒有人在做探討；第二個就是德國的參審制，原則上它是兩個法官、一個人民，通常他們是專業人員。

劉委員櫂豪：我可不可以請問部長你個人，其實也不能講個人，因為你代表法務部。請問你認為整個訴訟制度在裁判制度的設計上……

邱部長太三：坦白講，我也跟委員一樣沒有什麼特別的定論，不過我覺得人民參與事實上是一個很好的透明機制，也能讓人民有機會瞭解這個國家的司法體制是怎麼運作的。

劉委員櫂豪：我認為人民參與審判這件事情大概是勢不可擋，因為我們用專業的法官在審理，法官都很辛苦，檢察官也都很辛苦，但其公信力卻長期不彰。雖然這種現象有其歷史背景，但是在長期以來人民對司法的信任度低迷不振的狀況下，讓人民參與審判的過程，特別是人民的意見、想法可以參與審判的結果，我相信那是勢不可擋的。當然，這也不是為了迎合民意，坦白講，從某個方面來講，這是為了挽救司法公信力的一項必要措施。我想觀審制不會有人再討論了，因為觀審制只是旁聽規則的再提升，所以就是在參審制和陪審團裡面做一個抉擇。

邱部長太三：其實另外還有一個制度也值得我們去注意，就是日本的裁判員制度，它其實是介於兩者之間。剛剛我有提到，德國的參審制是法官比較多、人民比較少，美國的陪審制是全部都是人民，日本的裁判員制度則是六個人民、三個法官，所以它剛好介於兩者之間，這是日本自己研擬出來的一個新的制度。

劉委員櫂豪：我們期待大家可以討論出一個對國家好的制度。

另外，部長的報告中有提到要整理老舊監所，讓矯正制度達到更好的效果。就部長所知，現在要蓋新的監所容不容易？不是把舊的翻新，而是找一塊地，然後蓋一座新的監所，請問容不容易？

邱部長太三：我必須坦白講，這真的是很難。

劉委員櫂豪：很難啦！

邱部長太三：監獄和看守所都是鄰避設施。

劉委員櫂豪：就是很難啦！機會大概是零，只能在舊的地方改建而已啦！過去的不談，但是我要提一段歷史。監獄或矯正機關顯然是不得不的存在，但是要放在哪個地方？大家都不想和它當鄰居，就算很遠，大家也不喜歡。就歷史而言，臺東總共有六所監獄，以前臺東沒有大學，我們都戲稱臺東有六所「大學」！過去就過去了，但是本席要提到，這六所監獄裡面其實有一所已經沒有在用了，這就是臺東看守所，不過它還是掛了個牌子，全名我記不起來，大概是受刑人的什麼成果的展覽中心，其實那是騙人的，不會有人去買票或申請進去參觀，看看裡面到底是在展覽什麼東西！

你們採取這樣的做法是為了要預留一個空間，萬一以後要用到的話可以拿來用。部長，其實你們也不會再用它了啦！因為那個地方第一，面積不大，第二，建築物很老舊，所以你們不會用了啦！我覺得這對國家來講是浪費，法務部也沒辦法管理。與其掛個牌子卻不用，本席今天有提案具體建議你們和臺東縣政府、國有財產署及地方社團好好坐下來談，這塊地或許可以做為NGO、NPO辦公的地方或市民的集會場所，如果要做兒童、少年的法治教育中心也都可以，它可以是多功能的，就是不要再像現在這樣掛個牌子，其實不會有人要去參觀啦！不然你拿數據給我們，看看近十年來到底有哪些機關向你們申請說要去裡面參觀的！我跟你保證是零啦！根本不會有人要去參觀，只是掛個牌子而已，這樣對國家而言是一種浪費啦！

邱部長太三：劉委員指教的是！我們當然也不希望自己掌管的設施變成蚊子館。

劉委員櫂豪：部長，我今天有提案，大家應該會通過。屆時部長是不是可以派一個專責的次長來負責協調？

邱部長太三：好。

劉委員櫂豪：陳明堂次長今天沒有來，他是臺東人，非常瞭解那邊的地形地貌。

邱部長太三：他可能要利益迴避！

劉委員櫂豪：這是推動公共利益！就請他專責來和地方政府、地方社團好好研究一下，讓這個空間活絡起來。

邱部長太三：好，我就請陳明堂政次和矯正署人員去現場，再請委員到場共同勘察一下。不過我必須跟委員提到，有關未來的獄政改革，如果空間足夠的話，我們一定會把舊有的部分活化，因為我們也不希望它變成蚊子館。如果委員有比較好的規劃，包括剛剛建議的跟臺東縣政府或者其他NGO團體合作，我們也很願意提供協助，讓這樣一個獄政機構也能夠再度重現在人民的記憶當中。

劉委員櫂豪：好，謝謝。

邱部長太三：謝謝委員。

主席：請柯委員建銘質詢。

柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。邱部長上任也將近10個月了，當520對司法改革掌聲雷動的時候，我相信你在現場，壓力應該最大，從那一刻開始，本席認為你今天要思考這個問題，當然司法改革的部分不是只有你，還有司法院。記得從你當部長以後，持平而論，司法和法制委員會是很支持你的，通過很多重要的法案像資恐防制法、洗錢防制法、食安的沒收專章等，重大法案都一直在進行，特偵組也廢了，包括昨天的組織犯罪防制條例，只剩下一條要協商，但內容有些部分本席再私下請教你。

主席：請法務部邱部長答復。

邱部長太三：主席、各位委員。謝謝，真的要特別感謝委員會的支持。

柯委員建銘：回歸來談司法改革的問題，司法改革會議現在開始展開，外面所批評的一些風風雨雨，包括人選的問題、議題太多、講話時間太短、議題設定如何、推薦人選等等，本席是覺得在過程中一定會有這些雜音。瞿海源說不要未審先判，也有人說是黑箱作業，但是最後比較重要的是，就是司改的議題要入法、要修法，最後還是要回歸到立法院。我們現在先表示立法院不是照單全收的，你要有這種心態，不可能是太上立法院，本席是覺得他們這些人都不跟立法院溝通，本席身為立法工作者，本席在旁邊冷眼旁觀，這些人任何資訊都不給我們，更不要說將來的對話空間，難怪外面有些聲音。但是立法院有可能照單全收嗎？這關係太複雜，牽涉到很多討論結果，你要心裡先明白這點。

邱部長太三：司改國是會議不管是籌備委員會或是分組會議，都會把逐字稿在3天內公布於網站上，影像也都在幾個小時後就會公布。

柯委員建銘：這些本席都知道，但就是立法院完全沒有收到任何訊息，包括討論。

邱部長太三：好，我會回去建議籌委會要跟立法院做說明。

柯委員建銘：因為將來做司改的話，還是要到立法院處理嘛！不可能國是會議開完後就變成國家法令，這點倒是要注意一下，本席是覺得爭辯的過程都無所謂，都沒關係。

邱部長太三：最後都是在立法院來立法。

柯委員建銘：所有批評本來就是在民主社會的時代都有一些不同的聲音，都是OK的。回過頭再來看，你要我們支持你，而你現在想要怎麼做以及以後要做得到，這到是比較重要的。對於司法國是會議上有關檢察官的部分，你們大概是第三組和第五組而已吧？

邱部長太三：第三組，我是參加第三組。

柯委員建銘：獄政改革是第幾組？

邱部長太三：第五組。

柯委員建銘：對呀！第五組也是你的。

邱部長太三：對。

柯委員建銘：你不要只顧第三組，把第五組都忘記了。

邱部長太三：其實每一組多少跟我們都會有關係。

柯委員建銘：有關檢察官的問題，坦白講，大家對檢察官的信任批評以及形象重塑，這些問題過去本席也講了很多，包括9月6日政爭以後對於檢察官行政中立的問題、不要介入政爭，這很重要，還有包括濫權的部分，濫權舉訴或不起訴的部分，還有搜索舉證、押人取供等等都花樣百出，還有偵查中洩密，這些都是老生常談，要怎麼來改革？

本席也知道你們成立法務政策諮詢小組，議題看起來都沒有問題，裡面有一個新的議題是保全羈押，本席想讓你們去討論一下，基本上它和預防性羈押是不一樣的，司法院的態度是如何本席也不清楚，到最後還是回歸到立法院。本席要針對幾個問題，本席記得在2月16日，你和檢察總長顏大和、檢察長王添盛開記者會，是不是？

邱部長太三：對，他們陪我開記者會。

柯委員建銘：是關於司法改革的三大方向。三大方向首先是要提高起訴門檻，另外本席想在這裡請教你，因為你談到一個新的制度「人民檢察審查會」，本席對這個新構想比較有興趣，你是未來要引入這個制度嗎？

邱部長太三：對，過去社會各界大概起訴的部分就給院方以一、二、三審做審查，所以大家都可以去檢視它的內容，不起訴的部分，如果有告訴人的話，他可以再議，由高檢署來做審查，如果不服的人，還可以去法院請求法院審判，但是沒有告訴人跟簽結的案件，不管是不起訴也好或簽結也好，基本上過去大家都不知道到底為什麼，所以我們認為這個部分就由人民參與。

柯委員建銘：你要提高起訴門檻，有再議以後不起訴，被害人後面還有一個救濟金的制度。而有關人民檢察審查會，在日本有沒有將人民加入？裡面要有素人還有退休法官來處理這些事情，然後有賦予公權力，可以起訴嗎？

邱部長太三：對，日本基本上完全都是人民，當然這些人民也包括學者或其他人等等，基本上他們完全都是人民來做這樣的設置，是設置在地院。

柯委員建銘：有沒有去考察？日本這個制度實行多久了？

邱部長太三：我們前幾天才指示檢察司是不是要邀請留日的學者來提供這方面的參考，有必要就去考察。

柯委員建銘：你現在就已經提出來了，要有腹案，連考察都沒考察對嗎？你知道日本已經實施多久嗎？

邱部長太三：大概好幾十年了吧！

柯委員建銘：日本是在1948年就開始了，但是真正是從2009年才開始讓這個制度落實，所以日本也不足10年內，全世界有沒有其他國家還有這個制度？

邱部長太三：基本上是沒有，這個是日本自己獨創。

柯委員建銘：你要怎麼改是一回事，針對新的部分，本席倒是比較好奇，我希望你們至少要好好研究一下，不一定他山之石可以攻錯，到底如何做要去真正考察研究一下，因為這是新制度的變革。

邱部長太三：好，謝謝委員的指教。

柯委員建銘：我們過去也談到很多，其實司法改革裡面應該要修法的案子，到現在都還沒有送，你要法務部整個投入司法改革的話，幾乎其他事情就會停擺，這是人力配置的問題，本席認為你很清楚。過去立法院一直講要修法的部分，到現在聞風不動，包括羈押法、監獄行刑法，包括從你自己上台以後應該好好思考有關偵查起訴要合一的問題、還有包括劉委員櫂豪剛才講的起訴狀一本、卷證併送，這些都有很多問題，光一個議題都可以討論很久，你說司法國是會議能夠做到多精確的討論，以及做出共識，乃至於送到立法院能夠接受，都還有很長的距離。

現在本席要談一個你在這裡沒有觸及的，就是要不要檢察官法？檢察署組織法要不要獨立？還有就是像台北地方法院檢察署的名稱，包括新進的立委都搞不清楚以為是司法院的，因為台北地方法院檢察署掛的牌子是這樣寫的，你有沒有想過要如何分開的問題？這是非常敏感且長期的老問題，要不要做到審檢分立是一回事，但招牌也稍微換一下。

邱部長太三：基本上是這樣，我也當過檢察官、律師及民意代表，如果以我來看，我不認為這是一個人民很關切的問題，人民要關切的應該是檢察官的起訴品質會不會比較好、我們審判的品質會不會比較好，這是第一個。

柯委員建銘：但是這是一個有關上位的老問題。

邱部長太三：第二、基本上德國的檢察機關也訂定在它的法院組織法第十章裡面，這個不是一個很重要的問題。

柯委員建銘：本席是覺得要把這個問題釐清楚。

邱部長太三：第三，司法院他們未來法院都另外蓋，像橋頭地院跟地檢也分開了，彰化地院跟地檢也都分開了，其實將來要混淆的機會，我覺得不太大了啦！這個根本不是一個重點，老百姓要的是在於起訴的品質

柯委員建銘：部長，我不認同你說的，這是一個重點，台北地方法院檢察署，到底地檢署是屬於法院的系統還是什麼系統？

邱部長太三：我想不論是德國或是我們的法院組織法……

柯委員建銘：不要講德國，這樣整個摸不到頭緒，我跟你講，反正一般百姓都搞不清楚。

邱部長太三：我們的法院組織法都一樣，每一個法院一定會配置檢察機關嘛！

柯委員建銘：這個問題暫停，各有各的問題，你今天講很多，事實上我不知道是不是你不好意思談？

邱部長太三：我沒有不好意思談。

柯委員建銘：檢察官人力的問題啦！

邱部長太三：對，人力才是重點。

柯委員建銘：檢察官現在幾乎一個月收80個案，一直堆積下來就1、200個案，這樣素質會提高嗎？

邱部長太三：謝謝委員的關心。

柯委員建銘：我就在想這個問題，我們立法委員每個人都24小時，有很多要問政、要跑行程，那也有選民陳情案，假如選民陳情案一天10個案子，沒有馬上處理，先堆一旁，堆了以後還是要追蹤，那檢察官一個月80個案子，又一直堆積下來，我看他們手中大概有1、200個案子，人又不是神。

邱部長太三：確實，謝謝。

柯委員建銘：因為有個人的盲點、個人的偏好，價值觀都不一樣，所以很多怨言都會起來，今天你要談的這個，我很長期在考慮，我們立法委員都很辛苦了，檢察官是每一個都是要起訴，他們代表公權力，但是你從來不談檢察官的人力，在這裡也不談。我現在就來談一下，過去有試著講幾個解決方案，第一個是微罪交給警察來處理，但是將來誰要蒞庭？這又有問題了。

第二個是微罪改自訴，讓檢察官辦理重大、重要案件，免得被微罪纏身。但是微罪改自訴化，如果全部推到法院去，那誰來蒐證？這又是一個問題。所以有關人力的解決，關於副檢察官的思維，我不知道你的想法如何？我們要來解決這個問題。

邱部長太三：我覺得這是一個很好的方向，而且比較能夠解決目前的問題。

柯委員建銘：不管是法官或是檢察官，坦白講他們都是超載啦！

邱部長太三：因為在第二組有一個議題就是司法機關，這裡面就是指法院跟檢察署不受中央機關總員額法的限制，我就是希望在這裡探討人力上的增加，第二組有這個議題。

柯委員建銘：這個可以好好思考。

邱部長太三：剛才委員提到副檢察官這樣機制的研擬，我們有在研究。

柯委員建銘：我覺得部長應該把很多重大性的問題先抓住，像審檢分立問題，要如何澈底解決問題？要不要檢察官法？組織法要不要處理？還有人力的問題。

另外，我們為了食安修很多法，包括刑訴、刑法都一直修，像環境權的部分，我們要考慮居住正義、環境權、空氣污染、濫墾濫伐國土法案等等，是不是應該比照食安來修法？也就是為了不當得利來入法，這一個部分，大家都在講食安，很重視食安。

另外一個問題，有的污水排放竟然不起訴，或判決不成比例，就環境權，將來整個刑法、刑訴的修正上，勢必要考慮！

邱部長太三：對，委員真的是講到重點，而且是相當內行。

柯委員建銘：不然你都沒在講，我只好問一下。

邱部長太三：3月8日我們在第三組裡面，法務部就要針對環境案件的偵查跟訴訟做報告。

柯委員建銘：我剛才講的是，你本來該修什麼法，到底檢察官形象、個案評鑑等等，這些大家都知道，你要談的有幾個部分事實上是比較敏感，但還是要認真去思考，包括環境權的部分、檢察官人力、鑑識人員，法醫也不足，這些都是最基本的問題，還有審檢分立要怎麼處理？以上就靠部長了，但是請記得，司改國是會議立法院不是照單全收的。

邱部長太三：好，謝謝。

主席：請葉委員宜津質詢。

葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。最近媒體最大幅討論的一個毒趴，叫做W飯店的毒趴，其實毒品可以分成兩種，一種是從上游製造、運輸、販賣，另一種是到下游持有、吸食，可是我們現在持有、吸食，幾乎已經是只有矯正、輔導，真的有入罪的，在一般民眾覺得，只有製造、運輸、販毒，可是其實上、下游往往是一個共生集團，你同不同意？我講得更白一點，其實吸食的人，很多也是販賣的人。

主席：請法務部邱部長答復。

邱部長太三：主席、各位委員。對。

葉委員宜津：大聲一點，不要怕，對不對？

邱部長太三：對，這個可能性……

葉委員宜津：對，我們俗稱這個叫做「小藥頭」。

邱部長太三：我們就稱之為「藥腳」。

葉委員宜津：你們稱之為「藥腳」，「腳」好像比較不重要。其實我告訴你，這還是共生，只是他們的量沒有像製造那裡那麼大，他們可能是比較小咖，可是就是因為這樣，這些你們說「藥腳」或「小藥頭」都好，他們被抓到的時候，因為他們自己也吸食，所以他們都只會承認吸食。因為吸食就現在的法律叫做微罪。我要再說一次，這個跟人民的法律情感實在相差很遠，你們真的要慎重一點的去想如何解決這個問題。

邱部長太三：是。

葉委員宜津：我們就用W飯店來講好了，這個毒趴現在看起來是無限量的提供毒品，然後召集人家來吸食，部長知道現在這個案子用什麼法來起訴這些人嗎？你不能不知道哦！我不是在講個案，但是這個個案引起的問題很大，人民對於政府對毒品的防制，很多是認為不滿的。

邱部長太三：那是依毒品危害防制條例起訴。

葉委員宜津：不是哦！他們是用藥事法來起訴，因為到現在為止只有承認吸食，部長有沒有覺得很遺憾？這個我們真的要請法務部好好痛切的檢討一下。

我應該這樣說，我不是什麼法律專家，但我是資深的民意代表，我們先姑且不講司改的那些程序，人民現在對於法務部、司法單位有兩大不滿，第一就是毒品，第二就是詐騙，你同意嗎？

邱部長太三：對，我同意，因為這是目前判決量最大的。

葉委員宜津：我告訴你，一堆民眾對司法、法律最不滿的就是這兩樣，部長，真的要拿出作為來，好不好？

邱部長太三：剛才委員提到的「小藥頭」，也就是「藥腳」，確實是相當普遍跟嚴重，剛才我的報告裡面，我們在五波的掃毒行動裡面，抓到1,335個販毒者藥頭，但是有6,823個藥腳，也就是您剛才講的小藥頭。我跟委員報告以後，您大概就比較理解。我們剛才所提到的高檢署的反毒資料庫，我們現在抓到吸食的人，會把他的通聯紀錄網絡建置起來，所以，他大概跟誰買，基本上我們這個網絡會逐漸慢慢地建置起來，將來抓到小藥頭的機率就會愈來愈高。因為只要一抓到吸毒者，看他通聯紀錄是跟哪一個買，大概就可以循線去做進一步的偵辦，所以這個資料庫是滿細緻的。

葉委員宜津：部長，加油！

邱部長太三：其次，我們跟衛福部針對新興的毒品，我跟委員報告，新興的毒品比較麻煩，它基本上都是合成的，不像一級毒品或二級毒品，需要種植罌粟花之後再去提煉鴉片、海洛英等等，新興毒品往往是在實驗室裡面合成……

葉委員宜津：化學製造。

邱部長太三：對。新興的毒品必須要衛福部認定它是歸類到哪一級的毒品，才會有毒品危害防制條例的適用。

葉委員宜津：部長，這些就算牽涉到衛福部，你也要去跟衛福部做跨部會協調。

邱部長太三：有，我們有積極在跟他們協調。

葉委員宜津：人民的感覺是很直接的，毒品就是毒品。除了你剛剛說的以外，你今天報告了26分鐘，我都有仔細的聽。我再講更直接一點，人民聽不懂，也聽不下去啦！人民要的是結果論啦！要的是有效果出來。所以除了我們剛剛講的，其實不能相信吸食者就只是吸食者而輕放，你剛剛的說法我可以接受也很高興，請你加油，但是還有一點，難道W飯店都沒有責任嗎？

邱部長太三：我們認為就營業的倫理跟道德方面，它確實應該有責任，所以我們已經在毒品危害防制條例做了修正，要求特定的營業場所具有相關的業務，第一是必須設置人員名冊，第二是要設置進出的管理人員，第三是有通報的義務，如果違反以上的規定，最高可能會被撤銷營業執照。

葉委員宜津：這個法什麼時候會提出？

邱部長太三：已經通過了。

葉委員宜津：那為什麼W飯店這一次沒有執行？部長，公務員有告發義務喔！照你剛剛所說的，W飯店有通報義務，不是嗎？結果呢？我沒有看到你們有依毒品危害防制條例去處理啊！W飯店還開記者會說……

邱部長太三：相關的規範因為涉及到經濟部還有其他地方政府都要去通報，這個規定要送立法院備查之後才能正式施行。

葉委員宜津：所以只是通過而已，還沒有實行。請你們趕快送來好不好？什麼時候要送來？

邱部長太三：我們會跟行政院做……

葉委員宜津：快！快！快！我真的看不下去耶！你知道他們怎麼說嗎？他們說不關他們的事，因為不是執法單位，也無權搜索，案發當時他們不知道客人開趴。可是他們是連續幾天耶！還叫人進去清掃耶！飯店進去清潔的人員，看到有人昏死在那裡，卻還不通報，可以嗎？

邱部長太三：新的規範已經有要求這種特定的營業場所具有通報的義務。

葉委員宜津：我沒有要你們擾民，並不是每位住飯店的人，你們沒事就可以去查一查或看一看，然後通報，並不是喔！我也沒有叫飯店執行公權力，我是要它通報執法人員去執行。我們不要說房間裡面已經有人昏死，或是看也知道房間裡面吸食的東西一定都在，然後還有那麼多人恍神，這個當然是有問題，當然有義務要通報。

邱部長太三：確實，我同意。

葉委員宜津：不要說等你法案送來執行，就照現在的法律來講，大廳、走廊、游泳池都是公開的場所，他們進進出出耶！你說施行細則還沒有送來，但現有的法律你們不可以對W飯店有所作為嗎？

邱部長太三：基本上，警察根據警察職權行使法可以在一定的條件下，但是在這種場所裡面，可能……

葉委員宜津：部長，以現有的法律來講，賭場、色情場所提供犯罪之物，它可以沒收，這是一家高級飯店沒有錯，但是它的大廳、走廊、游泳池等等，這些吸毒者、販毒者及開毒趴的人來來去去，他們都會經過大廳啊！也會經過走廊啊！不是嗎？

邱部長太三：如果每一家都要這樣做的話，我想警政署的人力可能沒有辦法負荷，就是說每一家如果都要派一個警察在那邊……

葉委員宜津：不是，我不是要每一家，我是說飯店必須要通報，飯店通報以後警察才去，我不是要警察每一家去駐守，你弄錯了。

邱部長太三：沒有錯，飯店應該要通報，過去是因為沒有課予它這個義務。

葉委員宜津：法務部在這個案子爆發以後，你是不是應該用這樣的例子對W飯店有所作為，以便讓其他的飯店知道以後有通報的義務。

邱部長太三：對，我想這個已經都由經濟部跟各縣市政府……

葉委員宜津：部長，W飯店這個事件到目前為止，你們對於飯店沒有作為。

邱部長太三：新的法令通過之後，就會……

葉委員宜津：有嗎？那你告訴我有什麼作為？

邱部長太三：這個基本上要由經濟部跟各縣市主管機關，因為所謂的主管機關是屬於他們，法令的機制除了我們自己做宣導之外，各主管機關也同時……

葉委員宜津：部長，不是！不是！不是！我現在是在講執行面，以現有的法律來講，你已經可以要求飯店有通報警察執法的義務。但是W飯店沒有這樣做，甚至還對外講說沒有義務，你應該要讓它知道它有義務。

邱部長太三：過去就是因為沒有法令明定有義務，而且有處罰的規定，所以基本上他們大概就認為這個不是他們的義務。至於現有的機制就是我剛剛跟委員報告的，一定會做一定的行政罰的處罰。

葉委員宜津：部長，這是我們認知的差距，就算以現有的法律來講，可以調出大廳、走廊的監視器，我認為就可以看出異樣，就應該要通報，這是我的認知。所以就算是下一步到房間打掃有異樣的部分，因為施行細則還沒有送來，也還沒有通過，所以沒有，但是現在這是一個很好的機會，也有教化的作用，教化那些業者啦！除了新的法律以外，現在其實我認為就可以有一點作為，否則真的跟人民的認知相差太遠。

邱部長太三：我們會跟相關機關像是交通部觀光局、各縣市政府或經濟部，我們會跟他們做共同的宣導。

葉委員宜津：好啦！加油啦！

主席：請段委員宜康質詢。

段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。我講一個故事給部長聽。民國98年的時候，現在的花蓮縣長傅萁先生就任縣長，部長，花蓮一個很著名的渡假場所─理想大地，你有聽過嗎？

主席：請法務部邱部長答復。

邱部長太三：主席、各位委員。我知道。

段委員宜康：你去過嗎？

邱部長太三：沒有。

段委員宜康：理想大地的負責人是梁清政，傅縣長在99年10月邀請他到花蓮縣的台北辦事處，就在立法院旁邊，地址是青島東路3號2樓，理想大地梁清政的親友名下有66筆面積大約為19萬150坪的土地要出售，傅縣長在民國99年10月時就要求購買這筆19萬150坪的土地，價金為10億5,500萬元，梁清政同意了，那麼何時簽約呢？因為10月已經談好了，所以旋即在民國99年12月22日下午，梁清政跟兒子梁哲凡到了花蓮縣政府的縣長室簽約，買方是榮亮公司。榮亮公司是在95年9月成立，負責人是徐榛蔚，他是傅萁縣長的夫人，後來當然也辦了離婚。傅縣長的夫人是榮亮公司的負責人，而這筆土地買賣於99年12月22日下午在花蓮縣政府的縣長室簽約，買賣金額就是10億5,500萬元。簽約之後，這個土地應該由賣方直接過戶給榮亮公司，結果不是，榮亮公司下午跟梁氏父子簽約，當天傍晚榮亮公司跟一位林德復先生又在花蓮縣政府縣長室簽了一個約，以12億5,600萬元把這些土地賣給林德復，這個土地還沒有過戶就轉手了，買賣金額是12億5,600萬元，所以這中間價差是2億100萬元。林德復是因為知道他們下午簽約，所以趕快來跟傅縣長說把土地賣給他嗎？不是。12月22日那天下午，在榮亮公司跟梁氏父子簽約之前，這位林德復先生就坐了飛機到花蓮機場，由花蓮縣政府的消防局局長顏新章去接他到縣政府，亦即還沒簽約之前，這個土地就已經找到了新的買主，不論榮亮公司跟傅萁縣長的關係為何，榮亮公司在這之間，價差就賺了2億100萬元，沒有錯吧？我們姑且先不算仲介費用，有價差之後，錢就已經賺了，可是過了一年多之後，到了101年的2月，傅縣長知道理想大地旁邊，理想大地所有人在台11線丙以東，有100公頃，大約30萬坪的土地，傅縣長就說要請理想大地所有人把土地賣給他，他講了還不夠，又找了消防局顏新章局長再去跟梁氏父子開口，請梁氏父子把土地賣給他，後來梁氏父子拒絕了，因為這些土地，他們是要做開發的。

重點來了，第一，花蓮縣長不是不能做生意，但是把土地的生意拿到縣長室去簽約，這是第一件莫名其妙的事情。再來，簽約之後，他們賺了價差，榮亮公司連土地登記都沒有，就把甲方梁氏父子的土地直接登記給林德復，妙的是在102年台北市國稅局發現榮亮公司為什麼多了這筆收入，土地也沒有登記，怎麼會有一筆錢跑到他們的戶頭？就是這筆價差，於是北市府開始調查，102年他們就去向台北市政府國稅局說明，榮亮公司的負責人從101年9月就由徐榛蔚女士改由鮑廣廷先生，他們說這個是買方林德復跟當時榮亮公司負責人鮑廣廷的私人借貸，這不是賺土地的價差，台北市國稅局從沒有那麼好說話過，居然就這樣接受了，台北市國稅局說林德復借給鮑廣廷的錢有利息，利息收入來補稅就好，這件案子就這樣結了。

我要跟部長講幾個重點。第一，我剛才講過了，縣長夫人的公司去賺價差，土地買賣是在花蓮縣的縣境之內，這是他所管轄的營業場所所有人的土地。第二，花蓮縣政府的消防局長在上班時間跑去接縣長公司的買家。第三，包括下午跟梁氏父子簽約以及傍晚跟林德復先生簽約，這同一筆土地兩次買賣的簽約，這位消防局局長都在現場，他也在縣長室當見證，而這筆土地不是已經過戶給林德復了嗎？要去做土地貸款，跟農業金庫核貸，花蓮縣農業局長張智超在100年3月14日親赴農業金庫遊說核准這筆貸款。所以花蓮縣政府不光是縣長，包括消防局局長及農業局局長都幫忙處理及參與土地的買賣，甚至遊說貸款！而這位消防局局長後來高升，現在還是花蓮縣政府的秘書長。然後要求讓售第二筆30萬坪的土地被拒絕後，你知道花蓮縣政府做了什麼事嗎？101年2月24日花蓮縣政府發函給交通部觀光局，要求縮減或撤銷理想渡假村興辦事業計畫，發函還不夠，於次年102年1月24日第二次發函給交通部觀光局，要求廢止理想渡假村興辦事業計畫。

在這過程中，這位顏新章局長再次跟梁氏父子接洽，要求梁氏父子接受他們的買賣意向書，102年4月26日花蓮縣政府觀光處處長蘇意舜到交通部觀光局審查理想渡假村興辦事業計畫時，他發表言論反對。這件事情感覺上就是梁氏父子不把土地賣給我，我就開始反對你們的投資計畫，這個我們常常在新聞上看到，有一個四個字的名詞叫做藉勢藉端，感覺上是不是如此？前因後果如果這樣講來，是不是有點離譜？這個案子，調查局東機組也移送花蓮地檢署，罪名是詐欺與違反稅捐稽徵法，涉案人包括傅萁縣長、顏新章秘書長。後來，在105年8月31日，這位名叫卓俊忠的承辦檢察官在歸建台中地檢署之前將本案簽結，梁氏父子告發的恐嚇取財違反貪污治罪條例不予起訴，東機組移送的詐欺、違反稅捐稽徵法部分也不起訴。部長知不知道，案件中的公司負責人徐榛蔚在事情發生時，有沒有到花蓮地檢署說明過？

邱部長太三：抱歉，這件個案已經過去了，我不知道。

段委員宜康：花蓮地檢署在結案前1個月、7月22日傳喚前榮亮公司負責人徐榛蔚，但徐榛蔚請假。在她請假之後，花蓮地檢署有沒有再傳喚過？沒有，案子就結了。我被起訴了很多次，每一次都是口舌官司，也就是因為罵人出事，檢察官傳喚我，我即便請假，後來也都乖乖地去。而這麼大的案子，還是調查局移送的，公司負責人居然連一次說明都不需要！

我要請教法務部廉政署賴署長，這讓我想到中華民國曲棍球協會的案子，那位委員也是一次都不用傳，他是協會理事長，蓋的是他的印章，卻都不用傳耶！案子就這樣結了。我的要求很簡單，現在既然再議了，就繼續查，而且要查清楚檢察官的責任，為什麼這起案件可以這樣處理？公司負責人一次都不傳，或者傳了請假，就不用再傳了？案子結完之後，檢察官就高升，現在是台中地檢署的主任檢察官，對不對？台北市國稅局又為什麼就這樣接受這是私人借貸？我要求立案調查台北市國稅局在這起案件中有沒有包庇、甚至被關說，這是廉政署的責任，對不對？沒有錯吧！

主席：請法務部廉政署賴署長答復。

賴署長哲雄：主席、各位委員。針對這個部分，我們會去了解。

段委員宜康：此外，廉政署派在花蓮縣政府的政風處長在做什麼？

賴署長哲雄：花蓮縣政府政風處余處長針對本案曾經報了幾次政風資料。

段委員宜康：報了政風資料，也不過就是報告現在有人在調查了、已經被移送了？

賴署長哲雄：實際上，他提的不盡然就只像委員說的這些部分而已。

段委員宜康：我不要占太多時間，我要說的只是一句話，就是必須給我們一個交代、給社會一個交代、給司法一個交代，請問部長，能不能做到？

邱部長太三：公務機關確實不宜作為私人營業之用，至於違反公務人員服務法或相關部分，我會請廉政署以及檢察機關去調查、了解。

段委員宜康：好。

主席：請王委員育敏質詢。

王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。法務部推出的保防法備受爭議，外界形容，這部法簡直就是人二復辟，嚴重侵害人權。在法務部邱部長今天的報告裡，本席更看到，這部草案1月3日就送行政院，結果是不是被行政院打臉，行政院已經退回整部法案了？

主席：請法務部邱部長答復。

邱部長太三：主席、各位委員。行政院應該是上個禮拜。

王委員育敏：上個禮拜退回？

邱部長太三：禮拜五，24日。

王委員育敏：上個禮拜五退回的吧！為什麼退回？

邱部長太三：我還沒有去問。

王委員育敏：你還沒有去問啊？

邱部長太三：對。

王委員育敏：外界對於你們要制定這樣的保防法，其實雜音非常多，認為法務部既然是保障人權的組織，國家人權報告還是由你們訂定，你們竟然訂出這樣一部有如人二復辟、侵害人權的法案！面對這麼高的質疑聲浪，難道法務部沒有任何意見嗎？連行政院都有意見，而且已經公開打臉、退回草案了。我相信，行政院上個禮拜五之所以做出這樣的決定，應該是聽到外界這樣的聲音，發現輿論有非常大的反彈。法務部身為主責單位，沒有任何自我檢討、反省的作為嗎？

邱部長太三：第一，任何國家對於國內保防都會有一定的法制。

王委員育敏：我國沒有嗎？現在也有啊！據本席了解，在國安局、情報局、調查局、警政署、海巡署、移民署、憲兵司令部這些機關，一路都有情治單位人員，總統府還設置國安會，都不夠嗎？還不夠用？

邱部長太三：基本上，這些機關適用的法制都是行政命令，而我們認為應具有法律位階，一旦有侵犯人權之虞，才能有效保障人權。

王委員育敏：你的意思是說，現行透過行政命令的方式都在侵害人權嗎？

邱部長太三：不是，現在有基本規定，但我們認為這些規定保障不足。

王委員育敏：按照你的說法，現行法制有沒有侵害人權？

邱部長太三：如同我剛才講的，如果按照現行規定，當然有行政命令作為依據，但是這樣的……

王委員育敏：依照法務部要訂的版本，保防員只要經過機關首長的「書面同意」，就可以針對嫌疑當事人行使調查、調閱、臨檢，以及查扣權，你們在這個部分擁有的權力完全不需要經過法官，這不是違反刑事訴訟法一直強調的法官保留原則嗎？

邱部長太三：基本上，這與警察職權行使法一樣，過去警察職權的行使也都依據一般的命令，所以我們才會制定這樣的新法，不要只倚靠行政命令。

王委員育敏：所以，部長現在還是堅持草案不需修正，要以原條文送到立法院討論嗎？可是連行政院都打臉，要求你們修正，而你現在還不知道行政院要你們修正什麼就是了？

邱部長太三：對。我們本來是兩案併陳到行政院，行政院邀集各相關單位討論之後，才會定案，再送到立法院審查。當然，行政院現在退回了，也許是因為外界還有一些聲音，行政院希望我們再考慮。

王委員育敏：不是「也許」，行政院很明確地退回草案，就是要你們修正嘛！

邱部長太三：那我也要看到公文，才知道行政院的意見是什麼嘛！我還沒看到公文，怎麼知道？

王委員育敏：所以從上個禮拜五到現在，你還沒看到公文？

邱部長太三：對，我還沒有收到。

王委員育敏：還沒送到法務部？行政效率很差耶！

邱部長太三：我不曉得，至少我還沒看到，畢竟昨天才上班嘛！

王委員育敏：部長，對於這件事，你真的要聽一下外界聲音。

邱部長太三：我們都會蒐集各界意見。

王委員育敏：對，但根據這些輿論，感覺是在反彈這像是威權再復辟，也就是人二復辟。我覺得這件事非同小可，因為台灣現在已經變成民主法治國家。

邱部長太三：正因為是民主法治國家，所以才推動這部法案。

王委員育敏：但如果法務部立了一部法，因此變成另一個東廠機關，其實就不是社會樂見的。

本席要就教於你另一件事，法務部是不是行政院的法律顧問？是或不是？

邱部長太三：根據法務部組織法，本部是行政院各部會的法律顧問。

王委員育敏：法務部就是，對不對？

邱部長太三：對。

王委員育敏：那本席要請問你，法務部自從你上任部長以來，有無嚴重失職？有沒有扮演好法律顧問的角色？本席要舉第1個例子，不當黨產委員會的訴訟案在法院四連敗，在這個過程中，法務部有擔負起任何法律顧問的角色嗎？這是很罕見的，在過去，政府所屬機關進行官司訴訟遭遇四連敗，是非常罕見的情況。請教部長，在審查不當黨產條例時，法務部有盡到任何把關的責任嗎？對於其中涉及違法違憲的條文，你們有提出專業意見嗎？對於不當黨產委員會進行事項中涉及違法的部分，你們有出聲嗎？現在法院已經判決黨產會四連敗，你們又扮演了什麼樣的法律顧問角色？在我看來，法務部已經不見啦！只要涉及政治議題、是蔡英文總統想做的議題，你們就不敢發聲啊！

邱部長太三：法務部一直都在。

王委員育敏：部長，你有發聲嗎？

邱部長太三：當然。我想委員都很清楚，該法不是本部主管的法令，各部會也是在執行業務與職責中發生法律問題、無法解決時，才會請教我們。基本上，我們不會主動跟各部會講法案要怎麼執行，因為要是這麼做，我們就等於是行政院，各部會都要聽法務部的意見了，但當然不是這樣。

王委員育敏：那你有沒有覺得行政院失職？為什麼該法只有委員提出來的版本呢？你們的專業意見也應該提出來啊！法務部存在的目的就是這樣。

邱部長太三：如果他們問我們，我們就會提供，但要是他們沒有問，我們也不好主動跟他們講要怎麼做。

王委員育敏：所以，你是說不當黨產委員會完全不諮詢你們的意見？

邱部長太三：如果有問題，他們就會諮詢我們。

王委員育敏：所以，你是說顧立雄主任委員就是一意孤行嘛！

邱部長太三：我沒有這樣講，這是你講的。

王委員育敏：因為他完全沒有諮詢你們的意見啊！

邱部長太三：他們也是法律執行單位，該會主管的法律當然由他們自己執行。

王委員育敏：但是據本席了解，各單位有重大法案、重大事項，法務部都不會缺席啊！因為這就是法務部的角色與職責，你們要幫忙在這個部分把關嘛！看起來，不當黨產委員會在這部分的處理已經被法院打臉了。

邱部長太三：那把我們升級為小行政院就好啦！

王委員育敏：未來，法務部要不要協助不當黨產委員會？還是要任憑黨產會繼續違法？

邱部長太三：他們如果有需要，我們一定積極協助，但問題在於他們有沒有需要。

王委員育敏：部長這樣的說法非常被動，你們不是應該見義勇為嗎？

邱部長太三：各部會要相互尊重啊！

王委員育敏：你們看到不當黨產委員會這樣的違法行為，還被法院打臉，就應該跳出來告訴不當黨產委員會，到底他們是哪邊做錯了，不要這樣恣意妄為，這就是法務部的職責啊！

另外一個例子是促轉條例，對於促轉條例，你們是不是要繼續缺席？本席剛才指出，你們研擬的保防法其實違反了法官保留原則，但未來要成立的促轉會現在還在協商期，在促轉會的審議過程中，法務部是不是又要再度缺席、不敢把你們的角色與職責講出來？

邱部長太三：我補充說明，警察職權行使法也一樣，賦予警察一定的行政調查權，保防法也是基於同樣的道理，與法官保留原則沒有關聯。

王委員育敏：我要問的是，對於促轉會適用的促進轉型正義條例，法務部要扮演什麼樣的角色？要不要擔起法律顧問角色？

邱部長太三：在立法院審議時，如果是在內政委員會，我們也會派法制司人員參與。

王委員育敏：可是你們都沒有積極發言，也沒有講出法律人該講的話啊！本席看到，過去在審理不當黨產處理條例時就是這樣！接下來，本席要問你，法務部到底要不要發揮職權？對於這件事情，本席希望你們扛起來。

邱部長太三：各部會有各部會的分工。

王委員育敏：立法院通過一部違法、違憲的法令，最後還要被司法單位、也就是法院再度打臉，法務部還是失職。

接下來，本席要問的是關於毒品的問題。毒品非常氾濫，現在連軍中也淪陷了，對於新興毒品，部長是否有所掌握？毒品都已經轉變成小朋友隨手可拿的了，就像這樣包裝成軟糖、跳跳糖，甚至是咖啡包，完全食品化，對於這麼氾濫的情況，法務部到底提出什麼辦法？我看到你們的報告提出九大項，在行政院要求你們歸零、重新檢討之後，也只多了一項，是不是意味你們已經無法可想、想不出辦法了？這個問題真的非同小可。

讓我們更不解的是，對於吸食毒品擬除罪化，法務部贊同嗎？這是現任不當黨產委員會顧立雄主委去年還在擔任立法委員時提出的主張，他認為施用一、二級毒品應該除罪化，你贊成這樣的方向嗎？

邱部長太三：基本上，法務部並沒有這樣的研擬方向。

王委員育敏：所以這只是委員個別意見，而法務部不贊同，對不對？

邱部長太三：我們沒有針對這個議題做過這樣的研究。基本上，對於單純吸食，我們是研擬朝向「病犯」、「犯人」的「犯」，做「病犯化」處理，也就是說，吸食者既不是病人，但也不是犯人，我們正在朝向這個機制思考，這是指單純吸食的部分。但除罪化等於完全視為病人，這樣你了解意思了沒有？但我們是研擬朝向「病犯化」。

王委員育敏：所以，到目前為止，你們沒有贊同這樣的方向？本席要告訴法務部，毒品問題非同小可，不能完全將吸毒者等同病患看待。

邱部長太三：對，委員剛才提到的新興毒品是我們未來最嚴峻的挑戰，因為只要把原料加入一點點其他物質，又會成為新興毒品，我們已經積極向衛福部反應，討論如何處理，列如更新新興毒品，以跟上新情勢的變化。新興毒品與一級、二級毒品不太一樣，是只要經過化學合成就好，隨便加入其他物質，就會成為新的毒品，衛福部必須認定這樣的毒品到底要歸類到第三級還是第二級，所以也會很辛苦，我們也很積極地建立新機制。

王委員育敏：對於這件事情，我希望法務部真的要擔起你們的角色與責任。

邱部長太三：我們會。

王委員育敏：這次是軍中發生問題，軍中吸食毒品問題歸不歸你們管？

邱部長太三：基本上是由部隊進行先期管理，一旦發生犯罪情事，檢察官就會積極介入。

王委員育敏：為什麼這次軍中整體驗毒速度這麼緩慢？到現在為止，還有200多人沒有在這一波驗尿範圍內，你掌握到的訊息是什麼？在這方面，法務部的角色到底可不可以介入？還是應該由國防部馮世寬部長負起督導與執行的責任？

邱部長太三：原則上是由國防部通知官兵回營，有些官兵可能因為放假等因素沒有驗尿，我不曉得，但對於沒有驗到者，檢察官一定會要求執行。

王委員育敏：但是從事件發生到現在已經隔了10天，查驗工作中，卻還有200多人沒有驗尿完成，這應該算軍中失職還是檢察官失職？到底是哪一個環節的疏失？

邱部長太三：我不了解具體的原因，但我要向委員報告，驗尿不如各位所想的，檢體今天送去，隔天就會有結果，特別是這麼大量，算是1,000多人的量，衛生單位或鑑定單位不可能其他檢體都不驗，只驗這件而已，一定有其順序。

王委員育敏：部長，我要提醒你，軍中發現高達53包毒品，這件事非同小可。

邱部長太三：對，台中地檢署正在積極了解、調查。

王委員育敏：其實，應該由國防部與法務部成立跨部會專案，而且，面對這樣的專案，整體查驗工作本來就要非常迅速而確實，趕快釐清，拖得愈久，就算有些人真的吸食，尿液反應也早已消失不見了。

邱部長太三：所以台中地檢署才會有3個小組同時進駐嘛！

王委員育敏：面對這麼重大的事件，如果你們沒有辦法跨部會把力量整合在一起、變成專案，好好嚴查、嚴辦，是辦不出什麼結果的。

邱部長太三：有，3個小組同時進行。

王委員育敏：我很擔心最後辦不出結果，不了了之，那就永遠找不到問題的根源何在。

邱部長太三：請委員放心，地檢署一定會穩定往前，最後一定會水落石出，給個交代。

王委員育敏：好，什麼時候水落石出？

邱部長太三：就像上次……

王委員育敏：部長，請你告訴大家，這件事情什麼時候要水落石出？已經過10天了。

邱部長太三：我相信台中地檢署絕對不會耽擱，一定會一步一步往前走。

王委員育敏：在1個禮拜之內嗎？還是3天？需要多久？

邱部長太三：對於這一點，我沒辦法回答。如果可以，乾脆由我來辦算了，但部長只能敦促他們盡快。

王委員育敏：你要下令盡快啊！你有沒有下令？

邱部長太三：本部檢察司已經指示他們盡速了，希望對社會釐清全案。

王委員育敏：毒品對於現在的台灣社會來說是非常嚴重的問題，法務部也責無旁貸。

邱部長太三：對，地檢署有3個組，包括毒品查緝組、重大刑案組以及軍中小組共同偵辦。

王委員育敏：我希望你們在這部分的心力要好好強化，未來在毒品危害防制條例的修法上，我也希望你們以整體、配套性思考，研擬完整一點再送進來，不要只修其中幾項條文，必須全面性地翻修。

邱部長太三：到時候再請委員支持。

王委員育敏：對於要加強什麼樣的內容，應該做整體性的思考。

邱部長太三：好。

主席：請鍾委員孔炤質詢。

鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。我從衛環委員會來到司法委員會，結果跟法務部邱部長很有緣，你到哪裡，我好像都會跟著你。

主席：請法務部邱部長答復。

邱部長太三：主席、各位委員。謝謝委員願意相伴。

鍾委員孔炤：今天你也是針對法務部所屬業務提出報告。我剛才也向部長提到，上個會期與再前一個會期，我都在衛環委員會，在法務部今天的報告中，我也特別關注了一些與環境相關的議題，畢竟國土保育政策對於未來台灣經濟的發展或區域平衡來說，都有前瞻與未來方向的目標性。所以我很高興法務部能針對國土保育加以檢討，並提出相關方案。針對建置國土保安廉政平台，我希望能落實國土保育政策。相對的，在衛環委員會，我們修正過水污染防治法與廢棄物清理法，也已經上路了，在這一屆司法委員會，我也希望基於之前在衛環委員會提出的相關意見與法案入法之後，執行過程與現在法務部提出的國土保育方法相配合，因為兩邊其實有一致性，針對環境，在行政管制之外，還牽涉到刑法的處罰。請問部長，你是否知道兩部法都針對環境刑責提高刑罰，無論是水污染防治法或廢棄物清理法？

邱部長太三：對，基本上，這兩部法是環保署主政的法案，我們也將在3月24日與環保署針對未來在相關案件上如何合作成立平台。這兩部法律不僅涉及提高刑罰的問題，還有罰金與罰鍰部分，法院目前的見解是不能兩罰，如果先處罰的罰金少，一旦確定，反而無法依照另外一部法處以比較高的處罰。

鍾委員孔炤：所以我剛才提到，部長在報告書中也特別提到國土保育問題，如果在環保署的水污染防治法與廢棄物清潔處理法之間，一罪不能兩罰，那要以哪一部法為優先？

邱部長太三：目前本部是由蔡碧仲政務次長邀集部內人員，與環保署詹順貴副署長領導人員成立法制研擬平台，針對剛才委員所提到的，包括是否要提高刑罰以及兩罰部分怎麼處理，這個法制平台都會討論。另外，針對查緝執行面部份，在3月24日，警政署、環保署也與法務部組成另一個查緝平台，因此有雙重途徑。

鍾委員孔炤：法務部調查局去年提出一份報告，光是偵辦一起破壞國土與環保案件，你們查獲遭破壞國土的面積就有8萬9千多平方公里喔！

邱部長太三：對，確實。

鍾委員孔炤：廢棄物傾倒面積也有6萬5千多平方公里，數量與面積都很大。所以，無論是在實務面或法制面，誠如部長剛才提到的，如何與相關部會研議非常重要。例如剛才提到的毒品，法務部未來一定要與衛福部合作，因為新興毒品可能添加很多不明物質，就不再是我們原本想像的那種毒品，所以，部會與部會之間的溝通與協調平台在推動政策上非常重要，法務部也不可能只處理法務部的事，否則，一旦民間業者違法，到底是要以收到環保署告發為優先，還是要以法務部告發為優先？講難聽一點，要是收到法務部的通知，大家會比較有警覺，因為檢察官大家都怕，擔心自己被捕，其他單位可能僅罰款了事，以業者心理上的壓力來比較，大家相對上都很怕收到法務部的傳單。

邱部長太三：還是要依法處理。

鍾委員孔炤：當然要。

邱部長太三：針對如何讓法令更有效果，我們與各部會都在進行平台的建置。

鍾委員孔炤：所以我才會說，檢調單位與環保署也要做好橫向聯繫。

我今天大致上是針對4個重點，包括剛才講的，法務部針對國土保育組成的平台、刑法等法律責任的認定，另一個就是檢察議題。部長，你想怎麼帶領檢察單位與調查單位偵辦環境相關案件？如何與環保署環境督察大隊、也包括保七總隊合作？其實他們跟你所提的土地保育都息息相關，你要怎麼做好橫向聯繫？

邱部長太三：確實，目前檢警調、也包含各機關內部的廉政單位在內，其實都屬於統合戰力，如果大家能共同協力，效果一定會更好。目前就如同我剛才提到的，高檢署針對各項案件都在建構這樣的平台，譬如說，上個月，高檢署就與林務局合作，各位知道山老鼠很多，所以我們與林務局建構查緝濫墾與濫砍木材的機制、共同召開研討會，也包括警政署的相關警察單位、調查局、檢察機構，這個機制上個月已經開始。而且其實不是現在才開始，去年就開始接觸。我們與環保署也有合作。

鍾委員孔炤：我看過一些報導，其實地檢署也查緝土壤相關的污染整治案件，光是2月被你們破獲的就有十幾件案子。

邱部長太三：沒有錯。

鍾委員孔炤：所以也應該給你們掌聲與鼓勵，畢竟你們有做事，媒體也報導了，這是基於地檢署的努力，所以謝謝檢察官的努力，我們也應該給予他們一些掌聲。相對的，除了環保署以環境法進行行政管制之外，還需要刑法的處分，就是我剛才特別提到的，包括水污染防治法與廢棄物清理法，這兩部法其實都與我們現在提到的問題息息相關。這兩部法案的修正重點其實在於修正罰則，尤其是廢棄物清理法，包括第四十五條、第四十六條、第四十八條、第五十二條、第五十三條、第五十六條等等，這些條文都規範加重刑責與罰則的體制，而且是將按日、連續罰金修正為按次處罰。新增條文的重點，其實也包括部裡、也就是檢調單位與環保署未來應該做好橫向聯繫，我們的環境保護才能做得更好。所以我剛才也特別表示鼓勵，因為最近地檢署在國土保育上的查核與表現確實有進步，我們當然應該給予掌聲。

剛才有委員特別提到保防法，我也想趁這個機會問一下部長，當時為什麼要制定保防法？一定有其緣由吧！

邱部長太三：基本上，各國對於國家保防都有一定的機制與法律，而國內到現在為止，各機關在執行面上都是按照過去所訂的行政命令，而我們認為應該提升到法律位階。

鍾委員孔炤：但就我的印象，好像是因為許多軍官赴中國大陸，或者被大陸方面收買，成為共諜？

邱部長太三：我們當然不希望有針對性，但一個國家的機密或安全確實涉及各機關。

鍾委員孔炤：部長解釋時，一定是以安全、保密為由，但背後一定有其目的性吧！

邱部長太三：確實，保密當然就是要讓一個國家的安全與機密能在一定的機制內獲得確保，不致外漏給對我們有敵意的國家或團體。

鍾委員孔炤：我還是要做一個結論。因為有些委員對於保防法的規範提出不同意見與看法，部長剛才的回應也非常堅持，強調即使被行政院退回，你還是會針對保防法……

邱部長太三：我們會參考外國機制與法律。

鍾委員孔炤：你說，即使被行政院退回，你們還是會酌予修正、重新呈送？

邱部長太三：看行政院要我們再補充、加強的是哪些，我已經指示同仁參考外國到底怎麼運作、法律又怎麼規定，這樣的話，就可以避免民眾過度疑慮。

鍾委員孔炤：最後，我自己也出身勞工團體，以前在衛環委員會，今天來到這裡，也一直在向這麼多優秀的行政長官學習，畢竟我對司法領域還是比較陌生，在這麼多前輩面前，我也希望讓自己有成長與進步的空間。勞動人權、環境權、食品安全、毒品防治與衛生等措施，最後都需要國家以強大的法律執行維護，部長，這是我對你和大家共同的期勉，畢竟執法要能明確、要能依法行政，犯罪者就是應該得到懲罰，我們大家要一起、共同努力。

邱部長太三：好，有委員的支持，檢警調一定都會全力以赴。

主席：廖委員國棟質詢完畢之後處理臨時提案，處理臨時提案之後休息10分鐘。

請廖委員國棟質詢。

廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。最近最夯的話題應該就是司法改革國是會議，相信許多委員都會提出相關問題，我就不問這個部分了。但是在討論司法改革過程中，我倒是經歷了一件很特殊的案例，或許法務部邱部長已經知道了，這件案子停留在高檢署，雖然是個案，但影響所及，已經導致人民對司法的信任感消失。在焚化爐底碴、灰碴的最終處理階段，有一個再處理機構，你知道吧！再處理機構之終端產品……

主席：請法務部邱部長答復。

邱部長太三：主席、各位委員。可以再回收利用。

廖委員國棟：再處理機構之終端產品要進入市場時碰到一些困擾，後來被檢方認為違反相關法規，分別送到屏東地檢署、高雄地檢署、台南地檢署偵辦，屏東與高雄地檢署最後簽結，認定於法無違，但台南地檢署不單起訴，還羈押被告長達4個月，導致老百姓搞不清楚到底哪個地檢署的偵辦結果是對的，到現在為止的發展是這樣。我也曾經請高檢署趕緊開會，邀集大家討論看看有沒有統一見解，但是到現在為止，還是沒有告訴我統一見解是否已經出爐，人民當然不會信任你們、不會信任司法官、也不會信任地檢署的檢察官啊！這就是國內司法改革最大的問題！

我舉出這個案例，是因為我已經多次接到陳情，也向相關單位表達了，但是一直沒有進展，不曉得法務部邱部長能不能幫我追蹤一下？

邱部長太三：好，我回去之後會請檢察司了解。

廖委員國棟：還是檢察司知道此事？請把大概狀況簡單地告訴我。

主席：請法務部檢察司林司長答復。

林司長邦樑：主席、各位委員。對於這個部分，我們會依照委員指示，向台高檢檢察長了解，後續在檢察長會議上，我們也會針對剛才委員所指教的標準不一情形，提醒全國檢察長注意相關問題。

廖委員國棟：部長，你看，這種現象影響老百姓的權益至鉅，也就是影響非常大，不能等閒視之。

邱部長太三：對，法律應該適用同一標準。

廖委員國棟：對啊！3個檢察署出現2種判決，你說老百姓如何相信司法？難道就如同蔡英文總統所講的「有錢判生，沒錢判死」嗎？

邱部長太三：不是這樣的，我想，各位都知道，對於法律見解，常常是地院與高院不一樣，或是甲法官與乙法官不一樣，這是很普遍的，法律常會有甲說、乙說或丙說，原因就在這裡。

廖委員國棟：法官跟醫生就不一樣。醫生是非常精準的，對就是對、是就是、不是就不是。

邱部長太三：自然科學與社會科學最大的差異就在這裡。

廖委員國棟：請你們回去之後馬上幫我追蹤這件事，而且盡速讓我知道你們的統一見解為何。

另外一個問題是關於轉型正義，最近大家都在高喊轉型正義。民進黨很喜歡以德國轉型正義作為標竿，動不動就說德國如何如何，其實德國的做法只是面對過去的不堪，如果以台灣來講，就是對於戒嚴時期所造成的不公不義，或是人民財產與生命的損失應該予以返還、予以平反。過去的政府在戒嚴時期有很多不當處置，即使那是在混亂時期、戰亂時期發生的事，容或情有可原，但仍然違反了公平正義，所以我們必須處理。你也知道，前政府做了很多回復名譽的作為。

邱部長太三：回復權益。

廖委員國棟：因為在重新調查之後發現確實有誤，誤了人家的生命、誤了人家的財產，所以我們就從名譽的回復開始。但是據我手上由國防部與不當審判補償基金會提供的資料，全台灣目前仍然有279筆土地，我現在講的是財產中不動產部分，是在戒嚴時期因為不當審判被沒收的。名譽回復，就代表某人不該受到這樣的處置，當國家承認了當時的過程不合今日規範時，那某人被沒收的財產是不是也變成不當國產？你們很愛講不當黨產，而我說這是不當國產，這些不當國產是否也應返還？

邱部長太三：確實，誠如廖委員提到的，不當審判條例與二二八賠償條例之差異就在於二二八賠償條例是不論過去判決如何，都視之為無效，但是不當審判部分並不認為判決無效，因為當年制訂的國安法限制上訴，若被告認為有必要，固然可以提再審與非常上訴，但是再審與非常上訴的條件太嚴苛了，導致有罪判決繼續掛在那裡，雖然名譽已經回復，但是要取回財產必須先獲得無罪判決，所以，對於這一點，我也同意委員提到的意見，應該研究是不是要做適當處理。

廖委員國棟：這裡有一個癥結，你們針對不當黨產案，是要求國民黨舉證黨產係合法取得，針對這類案件，卻是要求民眾舉證，但民眾怎麼舉證？民眾要怎麼在當時的環境下舉證？

邱部長太三：基本上不用舉證了，現在的問題在於……

廖委員國棟：有啊！你們現在還是要求民眾舉證，只要能證明國家確實是非法取得，就返還給民眾。

邱部長太三：當時是基於有罪判決，接著沒收土地，因此民眾必須將有罪判決除掉，沒收土地才能返還。

廖委員國棟：那你告訴我這件事怎麼解，難道老百姓永遠吃虧、政府最大？

邱部長太三：那是因為當年的國安法限制，他們不能上訴，才讓這些判決沒有機會再次被檢視正確與否，所以，原因在於當年制訂的國安法限制了人民，所以後來才以不當審判條例補償之。

廖委員國棟：那在我們高喊轉型正義時，這個可不可以處理？

邱部長太三：基本上，這部分也有人在討論，在國外的法制也有認為這個應該要返還。

廖委員國棟：所以你們學德國只學半套嘛，德國就是對東德時期所有的判例，包括檢察官所做的所有審判全部視為無效，他們是做到這樣啊，那就是真正達到精準，是就是，不是就不是，要做到這樣。可是你們現在不是，只學半套而已啊，對於人民的損失，可以適用二二八補償條例還好，但是財產明明就在那邊，而且閒置著，應該要處理。

邱部長太三：不是只有這279筆，被政府機關賣掉的那些部分也要處理，所以問題稍微複雜一點，原因是在還有一些不存在但可能轉換成另外一種型態的利益，這部分如何處理可能就要……

廖委員國棟：本席不是這方面的專家，但有人告訴我，這個事情應該要處理，我們也提了戒嚴時期人民受損權利回復條例，你也知道，請你關注。

邱部長太三：是的。

廖委員國棟：最後要談的是最近大家非常關注的毒品議題，連清泉崗都淪陷了，顯然毒品矯治工作非常重要。毒品的防制要從學校教育、家庭教育，一直到出了狀況，警方介入偵查，最後判刑入獄，入獄矯正，本席看了你們的資料，監所裡面45%到50%的都是煙毒犯，對不對？

邱部長太三：是。

廖委員國棟：這些煙毒犯的再犯率高達75%到80%，他們一再的進進出出監所，難怪人滿為患嘛！我要從醫生的角度來告訴部長，我們真的要處理的是根源，而不是矯治的過程，矯治裡面最重要的就是醫療。我坦白跟你說，我們講性sex，男人跟女人一樣都會有高潮，高潮就是因為腦內的嗎啡因發生作用，讓人感到很爽，如果它是10分的話，我告訴你，當煙毒犯在享受那個high的那種感覺是100分耶。你高潮過吧？有沒有？假設高潮是10分，吸毒那個high的感覺是100分，部長，所以我們要從源頭、從醫療開始來想這個防制之道。

我還在衛環委員會時也極力在推防制的方法，我知道現在包括監所、矯正署相關的都有用美沙酮這個藥物在做治療，因為它容易取得、便宜，也很好使用，但是它只能夠解癮，沒有辦法達到真正的治療。最近研究出一個新的藥物叫丁基原啡因，我想署長應該會知道，我們一直推動希望使用丁基原啡因來治療煙毒犯，因為它可以慢慢把腦內嗎啡因的接收器給占據，讓煙毒犯不會一直期待那個high的感覺。但是丁基原啡因比較貴，不過它可以有多元的取得，當時我們曾經要求是否用你們的緩起訴金來試辦，實則煙毒犯在監所、戒治所裡面是最容易管理，他們被關在裡面，你們可以好好運用新的藥品，以讓他們達到降低渴望high的那種感覺。如果不從根本來矯治，他一出獄，我告訴部長，即使打斷他的腿，他只要想到那個high的感覺，就是高潮10倍的那種感覺，他就算是不能走路，跳都要跳過去，受傷都在所不惜！就是想要那種感覺。

部長，因為你們是矯正的最後一個機關，應該要把醫療科學納入你們的矯正範圍裡面，所以我建議在法務部成立一個反毒的基金，開始使用這類最科學、最新且有效的矯正方法，而不要拘泥過去著眼於比較便宜、方便，就一直使用美沙酮，我坦白說，我觀察了很久，那沒有用啦！現在台灣有一個藥物成癮防治協會，都是我的學長和學弟在主持，他們經常跟我講，希望能夠把這個訊息讓部長知道。

邱部長太三：好的。

廖委員國棟：我過去是在衛環委員會，大家都是醫生，不過也沒有辦法進一步到你們矯正領域裡面。

邱部長太三：委員所講的確實沒有錯，就我們的觀察，坦白講，煙毒犯關在監獄裡面，那段期間沒有機會接觸外界，基本上他大概都會斷癮，但出獄之後，如果他沒有找到工作，或是又接觸以前那些朋友，可能就會被誘惑，誠如委員所講，他就會想像那種100分的快感。向委員報告，我們現在要設立一個基金了。

廖委員國棟：那很好。

邱部長太三：財源是不是夠……

廖委員國棟：大概10億到20億就夠了。

邱部長太三：醫療單位所要提供的相關措施，後續會再一併討論。

廖委員國棟：部長，這個要聯合作戰啦，本席在鄉下的選區東海岸線經常有漁船運毒進來，連鄉下都淪陷了，更不用說都會地區了。

邱部長太三：高檢署現在有建立一個毒品資料庫，這個網絡會漸漸的越來越精細，會把他們的銷售網……

廖委員國棟：要陸海空三軍聯合作戰，不要單兵作戰，不能只是醫療做醫療的、檢方做檢方的、矯治做矯治的。

邱部長太三：就是要跨部會合作。謝謝委員。

廖委員國棟：對。謝謝部長。

主席：現在處理臨時提案。首先處理A案。

A、

台東看守所從民國90年起即呈現低度使用的情況，為了活化國有財產，並打造台東社福友善環境，建議法務部應儘速與國有財產署、台東縣政府、台東縣各社福團體研議活化台東看守所方案，以閒置空間再利用的主要目標，同時解決台東各非營利機構因資金有限苦無辦公空間與物資缺乏的窘境。同時檢討台東地區老舊監所遷建後，其閒置空間之活化與運用，俾能協助提昇民間公益團體之效能。

提案人：劉櫂豪　　蔡易餘　　葉宜津　　柯建銘　　尤美女

主席：請問各位，對本案有無異議？

尤委員美女：（在席位上）法務部有沒有意見？

邱部長太三：（在席位上）沒有意見。

主席：本案通過。

處理B案。

B、

法務部業務報告針對「加強偵辦國土及環保案件，落實國土保育政策」論及：

1.為維護國土永續發展，避免國土生態遭人為破壞，本部函發「政風機構協助檢察機關查緝國土保育犯罪推動作法」，請各地檢署「地區政風業務聯繫協調中心」協調相關機關政風機構，協助檢察機關查緝國土保育犯罪。本期各地檢署計召開會議16次。

2.落實國土保育政策，本部調查局加強偵辦破壞國土及環保案件，上述移送案件中，計有破壞國土及環保案件13案，查獲破壞國土面積8萬9,400坪、廢棄土6萬5,446立方米、廢水及廢棄物重量13萬4,488公噸。

3.有關國土保育刑事政策之擬訂，應就法制面與實務面結合規劃辦理，本部將邀集臺高檢署討論，並與行政院環境保護署研商規劃。

請於一個月內針對上述作為，提出詳細會議與偵辦報告，並進行日後精進作為。

提案人：鍾孔炤　　尤美女

連署人：蔡易餘　　段宜康

主席：請問各位，對本案有無異議？

尤委員美女：（在席位上）法務部有沒有意見？

邱部長太三：（在席位上）沒有意見。

主席：本案通過。

處理C案。

C、

修復式司法為一修正傳統以應報主義為主刑事司法的模式。係由國家提供對話與解決問題之機會，讓受犯罪影響之人，如加害人、被害人、甚至社區成員共同面對犯罪之後果，藉以療癒被害人創傷；恢復加害人、受害人和社區破裂的關係。

法務部已在99年擇定板橋、士林等8個地檢署優先試辦「修復式司法」，101年9月起該試辦方案更擴及全國。「修復式司法」實施迄今已逾5年。據法務部統計，迄105年12月止，各地檢署總計收案1,468件，開案1,275件，進入對話程序的有672件，進入對話後雙方達成協議的件數為484件，佔72%。其中有七成之受害人表示感覺正義有所實現，有九成之加害人表示會全力避免類似事件再度發生。顯見法務部推動「修復式司法」已有一定成效。

爰此建請法務部參酌各國實施「修復式司法」之成效，評估國內人才及司法資源，研議提出「修復式司法」相關法案之可行性。

提案人：尤美女　　葉宜津　　鍾孔炤　　蔡易餘

主席：請問各位，對本案有無異議？

尤委員美女：（在席位上）法務部有沒有意見？

邱部長太三：（在席位上）沒有意見。

主席：本案通過。

處理D案。

D、

鑒於我國刑事被告逃亡情形始終未見趨緩，每年仍有上萬被告通緝在案。惟函詢法務部我國刑事被告逃亡之情形，以及相關因應政策所依據之實務統計數據，卻逕無任何資料。

爰請法務部於1個月內提供近一年我國刑事被告逃亡情形之調查報告，內容應含括逃亡人數、犯罪所得逾500萬以上之人數、逃亡被告所涉及案件類型分析、刑度分布、脫逃時點（或以檢察官發現傳喚不到發布通緝之時點為統計依據）、該案是否曾經檢察官聲請羈押、法院准駁情形，提交提案委員及本院司法及法制委員會作為未來立法審議之參考。

提案人：尤美女　　葉宜津　　鍾孔炤　　蔡易餘

尤委員美女：請將本案第4行「近一年」改為「近五年」

主席：好，把第4行「近一年」改為「近五年」。

請問各位，對本案有無異議？

邱部長太三：請檢察司林司長說明。

主席：請法務部檢察司林司長說明。

林司長邦樑：主席、各位委員。向委員說明，我們現在的資料庫裡面是有通緝報結的人數，並沒有對逃亡人數做統計。另外，對於犯罪所得超過500萬以上的人數，目前資料庫也沒有這樣的資料，這必須花相當多的時間做整理。所以，我們是否能夠提供通緝報結的人數，至於時間點的部分，都是依照通緝的時間點來提供委員，是否能夠用這樣的方式處理？

尤委員美女：主要是要你們的分析報告，不是只有那些數據，這牽涉到防逃機制的設計，所以是可以給你們長一點的時間，但我不要只有那些數據，那些數據只要上網撈就有了。其實最主要是要你們去分析，到底是在什麼時間點逃亡，以及判決確定之後的逃亡是怎麼樣的情況，本席要的是這方面的分析，可以給你們長一點時間。

主席：請法務部邱部長說明。

邱部長太三：主席、各位委員。坦白講，他什麼時候逃跑，我們也沒有辦法知道。

尤委員美女：縱使不知道，但至少可以知道是在哪一審，比如說二審完畢，上訴第三審時……

邱部長太三：就是不知道，委員也了解，二審是不用到庭就可以走了，縱使二審判了，他要上訴三審，我們也不知道他會在哪個時間點，就是二審或是三審，其實我們都不知道，我們沒有辦法確定，因為要三審定讞，他到底是在二審或是三審逃走，我們沒有辦法知道，我們只是收到判決書的時候，檢察官發執行通知書，結果他沒有來，我們就拘提，拘提不到就發布通緝，這時候我們就用通緝報結。至於要一個一個去問，除非他的家人知道，也願意講，否則我們不會知道他什麼時候逃走。

尤委員美女：那你們至少依照現行的……

邱部長太三：這個量很大。因為審判中的通緝是司法院，我們是判決確定後，再交回地檢署執行科，要他來執行，就是要抓進去關的時候，發覺他沒有來，我們才知道他逃亡了。

尤委員美女：就這部分的逃亡人數到底有多少？背景是什麼？

邱部長太三：人數可以……

尤委員美女：也有情況是他在你們偵查的時候就已經通緝了，這個也是啊！

邱部長太三：就是偵查中通緝的，審判中通緝的，司法院可能會有，我們可以請它提供，還是委員自己請司法院提供？

尤委員美女：今天司法院有人列席嗎？

邱部長太三：審判中的情況，至少像一審，他沒有到庭就不得宣判，所以審判中也有，最後我們是執行，這兩個部分我們沒有問題，就是偵查中和執行的。

尤委員美女：偵查中和執行，可是你們也有羈押的啊，比如你們原來有羈押，後來變成沒有羈押，再來開庭他就不見了。

邱部長太三：如果他是在偵查中，那我們就是用偵查通緝，如果他已經……

尤委員美女：所以審判中的羈押不會經過你們嗎？

邱部長太三：不會，那是法官，因為現在法官認為審判中檢察官就不能做任何的強制處分，連申請都不可以，目前法院的見解是這樣，審判中就完全是他們自己處理，我們連申請的機會都沒有。

尤委員美女：好，那就先就你們偵查中和執行，你們有的是在判決書下來之前就已經通知執行了，你們並不是全部都是接到判決書才通知啊！

邱部長太三：如果判決書下來之前就是審判中通緝。就是兩種，第一是偵查中通緝，第二是審判中，通常是一審比較多，因為一審他沒有到庭就不能宣判，二審和三審也有通緝，但量比較少，但這是院方做的。在判決確定之後，卷交回來給我們，我們的執行檢察官會通知他來，他不來，我們就會通緝。

尤委員美女：那這些都會有數字嘛，對不對？

邱部長太三：對，兩個部分，前後我們都會有，但是中間的部分……

尤委員美女：好，請就你們可以做分析的部分，至於司法院的部分，我們再另外要求他們。

邱部長太三：好，可以。至於時間方面可以多久？

尤委員美女：3個月，好不好？

林司長邦樑：（在席位上）好。

主席：請法務部照委員的意思提供修正文字。

請法務部檢察司林司長說明。

林司長邦樑：主席、各位委員。另外逃亡的部分是不是都能夠調整是通緝，如果通緝的話，我們在找尋資料比較不會有任何疑義，是否能夠建議把「逃亡」兩個字……

尤委員美女：你們所謂的防逃機制都不是指通緝的，通緝的原本就已經在逃了，你們現在一直在講要防逃機制，那就是指逃亡，就是表示有逃亡的情況，所以並不是指通緝。

林司長邦樑：逃亡之後才會有通緝。

邱部長太三：那是時間點，因為逃亡之後沒有到，才會有通緝。

主席：還是請法務部先提供修正文字。我們休息5分鐘。休息。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。繼續處理臨時提案D案部分，建議將第二段修正為「爰請法務部於3個月內提供近五年我國刑事被告偵查及執刑時逃亡情形之調查報告，內容應包括逃亡（通緝）人數、逃亡被告所涉及案件類型分析、刑度分布（以檢察官發現傳喚不到發布通緝之時點為統計依據）、該案是否曾經檢察官聲請羈押、法院准駁情形，提交提案委員及本院司法及法制委員會作為未來立法審議之參考。」請問各位，有無異議？

尤委員美女：脫逃時點應該還是需要吧？

邱部長太三：沒辦法確定。

尤委員美女：沒辦法確定的話，就要以通緝時間為點，可以在後面加括號。

主席：加上括號的文字之後，就可以處理脫逃時點。

尤委員美女：所以脫逃時點還是需要；並在「之參考」後面加上「並研議犯罪所得於500萬以上之統計數字。」也就是說當你的統計對象裡面有這一項之後，以後你們就會有這個數字出來；現在的統計裡面沒有這個項目，所以你們永遠不會知道有這個數字，只是嘴巴上說有重大經濟犯罪，卻沒有數據。將來判決書下來，對所謂的重大經濟犯罪是在多少錢以上，把它列入統計數字裡面，也會有比較完整的數據可以作參考。

主席：偵查中逃亡的部分，要如何確認犯罪所得是不是……

尤委員美女：一定是判決確定的。

邱部長太三：我們回去之後，統計單位未來要在統計資料裡面，多加一個參數；至於需要多久時間去建置起來，這一點我沒辦法確定。未來在防逃機制方面，刑度會比較重要，當然犯罪所得也是一個很重要的參考，通常是刑度愈高，犯罪所得就愈多。所以在防逃機制上，我們希望跟司法院溝通的就是以刑度為主。

尤委員美女：你們現在的刑度是2年，幾乎所有的都進去了。

邱部長太三：司法院提2年，我們原本的版本是3年。

尤委員美女：現在是訂政策的時候，大家不能在這裡討價還價，所以本席才需要你們的統計數字。

邱部長太三：這也不是在討價還價，香港曾蔭權特首判20個月就被關進去了，雖然他還可以上訴；所以這要看每個國家自己的情境如何，也就是什麼樣的刑度是人民不可忍受的。也許司法院的感受比較強烈，認為2年就要考慮到防逃羈押；是不是就先用刑度，等到建置好了以後，我們再提供，因為統計單位要設計新的統計事項，還得將5年內每個判決書一一調出來，恐怕不是那麼容易。

尤委員美女：過去5年內的先不要，但你們至少要把新的統計項目放進去。

邱部長太三：我們回去之後，會請統計單位研究，加入委員剛剛建議的項目。

尤委員美女：每次報紙都會把所謂的重大經濟犯罪登出來，這部分的人數究竟有多少？你們是以多少錢來界定重大經濟犯罪？

邱部長太三：基本上，不宜用報紙的報導，我們還是要依法院的判決書……

尤委員美女：沒有錯啊！所以才需要你們去建置……

邱部長太三：新的部分我們會來建置，但是如果要把5年內這些舊的全部拉出來看，可能要花很久的時間。

主席：建議末段修正為「並研議建置將來判決確定之犯罪所得逾500萬之統計數字」。

尤委員美女：改為「並建置將來判決確定後犯罪所得逾500萬以上之統計數字」

主席：請問各位對上述修正文字，有無異議？（無）修正通過。

今天上午的會議時間延長至詢答結束，中間就不再休息。現在繼續進行詢答，請李委員俊俋質詢。

李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了！在今天的業務報告裡面，本席有幾個問題要就教於邱部長。一、有關農漁會這次的查賄狀況，農會代表已經在今年2月19日選舉完畢，漁會代表的選舉是3月18日。請問部長，這次農漁會基層選舉，賄選狀況嚴不嚴重？

主席：請法務部邱部長答復。

邱部長太三：主席、各位委員。跟委員報告，最高檢已應院長指示成立查察賄選小組，也有到各地召開這樣的會議；截至目前的統計數字……

李委員俊俋：我有統計數字，我們等一下……

邱部長太三：大概二百多件，有的地區已經起訴，至於具體數字，我現在手上沒有，很抱歉。

李委員俊俋：所以在這個基層選舉裡面，我們看到一個現象─賄選、暴力還是滿嚴重的。

邱部長太三：對！雲林就有賄選和暴力。

李委員俊俋：就102年和106年來做對比，102年包括賄選、暴力及其他事件，總共是69件，162人；這次則有190件，461人。在102年的時候，你們聽到的都是一些訊息，然後就開始處理，所以是「他字」案，這次人數雖然增加很多，也只有1件是「偵字」案，包括3月要進行的漁會代表選舉。事實上我們在地方都非常清楚，農漁會選舉的時候，暴力、賄選都會介入，本席在上次總質詢的時候，也提醒過部長，我說還有黑道進去坐鎮，看哪個人不是我這一組而跑去登記，面對這樣的情形，你們現在採取的措施跟過去有什麼不一樣？

邱部長太三：基本上，過去有的措施，我們大概也都在做……

李委員俊俋：有沒有不一樣的地方？

邱部長太三：這次是由最高檢要求高檢署到各地將檢警調及政風人員一併跨境做這樣的結合……

李委員俊俋：請部長看下一頁，這就是我擔心的問題，大家本來就知道這件事情賄選、暴力非常嚴重，我們也一而再，再而三的提醒你們，法務部應該有更大的動作，結果你們106年的動作和102年是一模一樣，也就是在選舉前兩週成立所謂的查察賄選小組及暴力執行小組，查完之後是什麼？人民看不到法務部有何具體動作，因為你們的動作不夠大。

邱部長太三：請委員看一下你的資料第二行，就可以了解今年的案件比102年多出多少件，人數多多少……

李委員俊俋：案件多不表示你們有處理，案件多可能是情資多，因為現在大部分是「他字」案，「偵字」案只有1件。

邱部長太三：其次要跟委員報告的是「偵字」案，絕對不會只有1件，到目前為止，雲林地檢署就起訴了1件暴力案，1件賄選案。

李委員俊俋：本席的重點是，類似這樣的農漁會選舉，大家都知道它的問題在哪裡，法務部應該要有動作出來，讓大家感受到現在的法務部跟過去是不一樣的。我們嚴肅的來面對這個問題，台灣的農漁會選舉確實充滿了賄選與暴力，法務部應該有更多的動作。現在農會基層選舉已經結束，再來就是全國性的選舉，漁會選舉還未進行，本席再次提醒部長，我們希望看到你們更大的動作，更具體的去面對這件事情。

邱部長太三：我們會積極處理。

李委員俊俋：這就是我那天在質詢林全院長的情景，報紙也刊登出來，院長還特別指示要有具體的作為與動作。我希望……

邱部長太三：我會請檢察司和最高檢提供資料……

李委員俊俋：沒有關係，我只是提醒部長，人民希望看到更具體的動作，因為我們確實也接到民眾反映，說他不敢去登記，因為黑道就坐在裡面。這個部分，拜託部長要特別加強。

邱部長太三：好的。

李委員俊俋：其次本席要談的是反毒成效。部長應該知道最近在W飯店所發生的問題，據本席了解，你們也要修毒品防制條例，像W飯店這種應通報而未通報的行為，未來要課以行政罰……

邱部長太三：對，罰鍰之外，最高還可以撤銷……

李委員俊俋：對象包括誰？

邱部長太三：主要是營業場所負責人。

李委員俊俋：包括飯店、KTV、餐廳等等，碰到這種情形的時候，應通報而未通報。像W飯店的情形就非常離譜，清潔人員進進出出，都知道裡面在幹什麼，卻從來沒有通報。你們現在準備修改毒品危害防制條例，未來也要對他們課以責任義務，這是法務部的工作。另外，請部長看右邊這張圖，你知道這是什麼地方？

邱部長太三：我知道，這是清泉崗基地。

李委員俊俋：現在清泉崗基地驗出8位官兵染上一級毒品，顯示毒品問題非常非常嚴重，不論是從件數或內容來看，都在持續往上升。如何防制毒品氾濫也是法務部未來很重要的工作，沒有錯吧！

邱部長太三：對。

李委員俊俋：法務部在毒品防制工作上，應該負哪一個部分的責任？

邱部長太三：整個毒品防制工作分幾個階段，在防毒措施方面，校園部分要由教育部做教育宣導……

李委員俊俋：校園部分由教育部來做宣導；如何禁止境外毒品進來，是外交部……

邱部長太三：不只外交部，包括調查局、海巡署都要防止毒品走私進來，還有財政部關務署，這是要跨部會來做的。

李委員俊俋：院長非常重視這件事情，所以反毒工作在各部會各有各的職掌，包括行政院的毒品防制會報在內，也分了很多組，有五組之多。內政部、教育部、衛福部、外交部、經濟部也都各有各的工作，法務部主要是負責毒品查緝。另外，法務部有沒有建構反毒社會安全網這件事情？

邱部長太三：基本上，我們認為整個毒品從源由的產生到最終端，其實是跨部會的，必須有一個安全網的建置。

李委員俊俋：安全網的建置是由哪個單位負責？

邱部長太三：基本上是跨部會的整合。

李委員俊俋：本席問這個規劃在部內是哪單位負責？是檢察司，還是……

邱部長太三：在毒品防制會報中，法務部是幕僚單位，由我們邀集各部會之後，院長來主持，並做最後的裁示。

李委員俊俋：這就是本席的重點。因為行政院有毒品防制會報，在這個會報裡面，已將工作分成5組，誰負責什麼都非常清楚。法務部作為毒品防制會報的幕僚單位，又去建構反毒社會安全網，工作分配與原來毒品防制會報的工作分配並不全然相同，本席提醒法務部要避免疊床架屋！

邱部長太三：主要是希望能有一個平台。

李委員俊俋：一定要有安全網，這個我了解；但是千萬不要跟毒品防制會報所決定的五組有衝突，這樣就會有職權衝突的問題發生。

邱部長太三：一個是政策的擬定，一個是執行的平台。

李委員俊俋：我了解，我提這些意見都是要提醒部長。

邱部長太三：謝謝。

李委員俊俋：所以部會整合是為了避免多頭馬車，行動綱領也要有具體成效，這才是民眾真正關心的問題。

今天很多委員提到保防法，請問它的正式名稱是什麼？

邱部長太三：是國家保防工作法。

李委員俊俋：本法的政策目的是什麼？

邱部長太三：我想任何一個國家對於自己國家的安全……

李委員俊俋：對國家的安全、國家的機密，我們就應該更有這樣的意識，像跑到中國去唱中國的國歌，說國軍、共軍都是中國軍，這個就是最沒有保防意識！所以國家保防工作法的目的就是要加強大家保防工作的概念。

邱部長太三：是的。

李委員俊俋：但你知道都被誤會成什麼？

邱部長太三：人二。

李委員俊俋：你知道保防法原案的提出其實會造成大家的誤解，造成大家對過去威權統治時期人二的恐懼，甚至因為恐懼所產生排斥。事實上，法務部要做的根本不是這個保防工作，而是要讓大家有國家機密的觀念，這才是我們真正要做的國家安全防護工作。

邱部長太三：是的。

李委員俊俋：所以本席提醒部長，這個案子還要重新研擬，重新提出，方向沒有變？

邱部長太三：對，基本上國家還是需要安全跟機密保障。

李委員俊俋：對，大家還是要加強對這個國家的保防工作，特別是這些退休將領的保防觀念要再加強。所以我們現在是立法加強這樣的觀念，並不是做政治偵防工作。對不對？本席提醒部長，在文字設計、內容設計上，要避免讓大家有這樣的印象，以為這就是過去的人二。

邱部長太三：不是這樣的。

李委員俊俋：我知道你們事實上也沒有，但還是要避免這樣的誤解，我知道蔡局長和法務部也都有對外說明，但若說明強度不夠，還是會造成大家的誤解。

邱部長太三：這一點我們會再加強。

李委員俊俋：今天有委員在這裡說「你們就是要搞人二」，因為他們就是搞人二的政黨出身的，所以才會這樣想。

本席今天要提醒部長三件事情，一是農漁會選舉，暴力、賄選充斥，希望法務部能有更具體有效的動作；二、毒品防制部分，大家都非常在意這件事情，包括毒品危害防制條例及未來要對這個集團如何處理，希望法務部也能有具體的作法。三、國家保防工作的加強，你們提出來的保防法不是所謂政治偵查工作，這部分要對大家說明清楚，才能夠獲得人民的認同，我想人民絕對認同國家機密是很重要的，退將不能一直往外跑，將國家機密都洩漏光了，共諜是愈來愈多，所以這部分是大家都支持的，不講清楚的話，就會產生誤解，甚至成為別人攻擊的對象。以上三點，希望大家共同來努力。請部長加油。

邱部長太三：謝謝。

主席：現在輪到本席質詢，請尤委員美女暫代主席。

主席（尤委員美女代）：現在請蔡委員易餘質詢。

蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。今天上午我們都在討論司法改革，法務部代表國家檢察官體系，是非重要的一環。司法改革國是會議也正在密集討論中，未來不管結論如何，司法改革都需要在立法院裡面做許多單點式的立法，因為相關的法條散落在不同的法律中，所以此時此刻，法務部對未來的司法改革應該要有定見。部長剛剛說，未來偵查的檢察官要做聯名起訴。

主席：請法務部邱部長答復。

邱部長太三：主席、各位委員。是跟主任檢察官。

蔡委員易餘：未來對於主任檢察和檢察官起訴之後的責任，你們要如何去定義？起訴之後，由誰負責該案後續的公訴進行？

邱部長太三：一、根據法院組織法檢察一體的規定，每六個人就可以設一個主任檢察官，所以各地檢署也都由主任檢察官帶領3-6名檢察官。在參考院方對重大案件有合議制這樣的機制之後，我們認為在起訴品質方面也應該加入資深檢察官來共同偵辦，希望他們能共同偵辦之外，也來共同具名，讓承辦偵查重大案件的檢察官可以到公訴法庭執行這樣的論告……

蔡委員易餘：部長剛剛說6名檢察官就有1位主任檢察官，聯合具名是指這6名檢察官都具名嗎？

邱部長太三：不是，只有共同偵辦的部分，這就好像院方的庭長也不是所有的……

蔡委員易餘：比較大的案件可能會有4、5位檢察官一起偵辦，他們都必須在起訴書上具名？

邱部長太三：只要是共同偵辦，都應該具名……

蔡委員易餘：未來公訴時，也是這幾個聯合具名的檢察官來執行？

邱部長太三：對，這就要看未來案件的複雜度如何，由多少人偵辦等等，由各地檢署去做內部規範；但至少都要有主任檢察官共同具名。

蔡委員易餘：本席認為這一點很重要，雖然剛剛也提到檢察官人力不足，這個問題是需要解決的。其實人民之所以對司法不信任，是因為被起訴的人對起訴他的檢察官都會有意見，他希望能在法庭上和這個檢察官再辯論一次，讓法官判別是檢察官說的有道理，還是他的辯解有道理。

邱部長太三：這是合理的。

蔡委員易餘：可是很多被告被起訴之後，窮盡所有救濟途徑，也無法跟起訴他的檢察官有任何對話的機會。我覺得這是人民對整個司法體系無感的重要原因。

邱部長太三：所以主要源頭就是委員所提到的，在人力不足的情況下，檢察官的業務又很龐雜，不像院方只有審判而已，我們還有相驗、強制處分……

蔡委員易餘：要處理很多事情，包括微罪的問題……

邱部長太三：另外一個議題是，司法機關不受中央總員額法的限制，這是我們希望突破的；而且檢察官在輕微案件也就是第六十一條所定的案件辦得太多……

蔡委員易餘：我們不希望國家所培養出來的檢察官，這麼優秀的人才，都在處理一些比較無關緊要，比較輕微的案件，這真的是在浪費人力。

另外一個民怨所在就是測謊這件事情。每個被告在法庭上，都要面臨一個很大的囚犯困境─檢察官、法官都會有意無意的暗示他說「你又沒有犯罪，沒有說謊，為何要怕測謊？」這句話即便沒有說出來，也都會在一些語言上包裝出來，讓他得去接受測謊。問題是，整個刑事訴訟法都沒對測謊做條文上的規定，嚴格來看，只有內政部警政署刑事警察局辦案細則將測謊列入鑑識科鑑識辦法之一；另外在性侵害犯罪防制法第二十條有提到測謊。也就是說，整個刑事訴訟法對於測謊的相關規定付諸闕如。

本席要說的是，測謊在整個審判中，究竟有沒有證據能力，也是受到大法官會議多次質疑，並就其證據能力訂了很多的要件，包括你是同意的、測謊人員必須要有良好的訓練、測謊儀器必須品質良好。請問部長，測謊人員有沒有受到良好訓練，這件事情要如何檢驗？

邱部長太三：基本上，各國對測謊專業人員都有一定的訓練機制，也逐漸的要將它標準化，不只是對人員，包括對他測謊的程序，就像委員剛剛說的，要在什麼樣的情況下才可以進行……

蔡委員易餘：程序要符合；但就實質內容來說，如果這個測謊員有偏見，你要如何確保這個測謊是正確無虞的。

邱部長太三：基本上，我們不能先假設他會有偏見，但是也不排除會有這樣的可能。

蔡委員易餘：部長，如果測謊沒有通過，我有沒有再次接受測謊的機會？因為現在在實務上是沒有的，測謊不過，就定了死刑，我就一點機會也沒有。

邱部長太三：我想這是由法官來認定，因為證據的取捨，最後是法官根據委員剛剛提到的……

蔡委員易餘：因為現在沒有法條對測謊做任何的規定，除非法官說你再測謊一次，你才能再測一次。

邱部長太三：如果是在嚴格的證據法則之下，它不能當直接證據。

蔡委員易餘：它不能當直接證據，但是它常常會變成法官心證的重要佐證，這是無庸置疑的。如果我接受測謊，一旦我覺得在測謊過程中產生瑕疵，希望停止測謊或下次再測謊，這件事情卻沒有辦法被執行。我認為這是一個很大的民怨，法務部有必要就未來測謊的一些相關程序、辦法訂出明文規定，有沒有辦法這樣做？

主席：請法務部檢察司林司長答復。

林司長邦樑：主席、各位委員。關於委員所提是不是有必要訂定一個統一程序的問題，之前我們已邀集內政部警政署刑事警察局、調查局及憲指部共同來討論，各機關對於其測謊程序其實都有一個非常嚴格的標準，這部分我們都一再地跟相關機關做嚴格的提醒，要他們注意到實務上最高法院的見解。

蔡委員易餘：我相信所有公務員在執行的時候會貫徹程序，但畢竟沒有明確地予以明文……

邱部長太三：我們把標準化的程序明文化之後，送給委員參考。

蔡委員易餘：對，它沒有標準化的作業程序，所以接受測謊者在過程中產生質疑的時候求助無門，我覺得這件事情要改，不能再這樣延續下去了。

另外，現在整個司法政策上，對於非常上訴到底可不可以言詞辯論的這件事情，部長有怎樣的看法？

邱部長太三：當然我們期待，主要的原因是在於，委員大概也了解，非常上訴是為了統一法律上的見解，如果見解不一致，人民可能就會質疑是不是有雙重標準或其他情事，所以……

蔡委員易餘：因為非常上訴並不是就事實重新認定嘛！

邱部長太三：對，是就法律的見解，才會有甲說、乙說……

蔡委員易餘：這在法庭上的攻防是很有意義的啊！

邱部長太三：對，所以我們主張非常上訴案件應該做法律上的辯論。

蔡委員易餘：就王光祿的非常上訴案，不但有開庭調查，而且法庭還實況轉播。既然就這個案件我們開啟了一扇門，未來大家就會想要跟進！

邱部長太三：對，不只是非常上訴。

蔡委員易餘：如果法務部有這樣一個進步的方向，當法律上的攻防不涉及事實辯論、犯罪事實核心之時，針對只剩下法律本質的非常上訴，為什麼不開放言詞辯論，並且讓它網路直播？

邱部長太三：這可能要問司法院，比較不是我們的權責。

不過我們是主張，最高法院就是法律審，我們都認為最高法院的案件不只是非常上訴，只要值得辯論，應該開庭辯論。

蔡委員易餘：李委員俊俋剛剛也談到，接下來3月18日就是漁會的選舉。基本上它是人民團體，但又受到政府補助，所以帶有很大的公部門性質，而依據漁會法的選舉辦法，候選人不能派監票員，監票員是漁會自己去聘請地方公正人士，而地方公正人士是誰啊？

邱部長太三：真的厲害……

蔡委員易餘：這是第一個問題，他們說是公正人士就是公正人士。第二個問題，他們並沒有說監票員必須要距離投票箱多遠，這些都付之闕如。所以我認為在投票過程中會產生很多狀況，不管是暴力、恐嚇還是影響投票的行為，法務部是不是要密切注意？

邱部長太三：昨天早上我們在農委會開農漁會北區選舉查察座談會，農委會林主委聰賢就有提到您剛剛提的議題，他們認為，農委會未來會針對農漁會的選舉如何再精進，達到公平、公開……

蔡委員易餘：我們要求的其實很簡單，要有一個公平、公正的選舉。

邱部長太三：這部分我們會協助農委會。

蔡委員易餘：目前看起來，這個條文還是很舊的……

邱部長太三：對。

蔡委員易餘：很傳統，很保護既有的部分、當權者，如果有犯罪，法務部必須要好好處理，好不好？

邱部長太三：好，我們會協助農委會把這個法修得更好。

蔡委員易餘：好，謝謝部長。

主席（蔡委員易餘）：請江委員啟臣質詢。

江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。早上我在隔壁的外交及國防委員會就軍中毒品的問題問了十幾分鐘，大家都非常關心毒品的問題，立法院不分屆次，從上一屆至這一屆也有很多相關的提案，但我們看到唯一不變的就是吸毒的人口數沒有減少，而年齡層也往下掉，部長自己會不會覺得很擔心？

主席：請法務部邱部長答復。

邱部長太三：主席、各位委員。確實這是一個嚴重的社會問題，對於會吸毒的人，當然要從源頭開始了解為什麼他會吸毒，這裡面可能就涉及到，有一些是由於家庭問題，有一些是教育問題、經濟問題等等，或者是社會環境的問題，所以它是全面性的，應該做一個前置性的防堵。

江委員啟臣：這個答案等於沒答！

邱部長太三：就是說不是單一的機構就可以處理。

江委員啟臣：我的意思是，從法務部的角度，你們具體能做的事情是什麼？

邱部長太三：基本上在整個反毒的策進作為裡面，我們主要是在緝毒的部分。

江委員啟臣：重點在緝毒，你說到源頭，那部分有太多東西了，如果要管到每一個源頭你們也管不完！當然治標、治本都要兼顧，但法務部有很大一部分是在治標的緝毒部分，這是你們很重要的工作。中央機關裡面的緝毒單位是何者？

邱部長太三：主要是高檢署，他們會統合六大系統，包括海巡署、憲調組、各地檢署、警政署、調查局……

江委員啟臣：緝毒的績效如何？

邱部長太三：坦白講，今年的緝毒績效不錯。但績效好，也會有另外一種解讀，就是問題是否更嚴重。

江委員啟臣：問題當然是更嚴重。今天國防部公布各部會驗毒的數據，其中指出學校比軍中高將近六十倍之類的。在查毒、驗毒部分，中央沒有一個專責機構，各部會轄下的單位，比如國防部，你叫他們自己查驗軍中有沒有吸毒等等，大家都不願意提出自己的數字，這算是家醜，所以查毒、驗毒有時候需要外部的力量，而且要有law enforcement的力量才有可能。所以為什麼美國成立Drug Enforcement Administration（DEA），它是屬於聯邦層級，1970年代就成立了，而且非常專業，也結合相關單位的人力，不是只有查毒的人員，包括跟藥物相關的人員在內，以遏止毒品問題的惡化，並進行查毒、驗毒的工作。目前我們則是分散在各單位，透過法務部，你說高檢署也好，那是就法務相關的部分由高檢署來統整，在政策或其他行政措施部分，請問是透過何者？

邱部長太三：行政院有一個毒品防制會報，法務部是做……

江委員啟臣：這個會報多久開一次會？

邱部長太三：4個月開一次。

江委員啟臣：一年開3次，對不對？

邱部長太三：對，但各部會及相關的組別要去做跨部會的檢討。

江委員啟臣：所謂的毒品防制會報，從民國94年成立到現在已經12年了，有沒有成效？

邱部長太三：它當然有效……

江委員啟臣：真的非常有限。

邱部長太三：只是說人民是不是滿意。

江委員啟臣：當然不滿意，你認為人民對現在毒品氾濫的情況滿意嗎？百分之百不滿意啦！

邱部長太三：對，它有一定的成效，但是還沒有達到人民滿意的程度。

江委員啟臣：就是不滿意，所以我在此要特別拿出來講，坦白講，這個防制會報跟那些治安會報都差不多，行政院有很多這種會報性質的機制，我都覺得它沒有辦法發揮非常強大的不管是行政或執法之功能，甚至連指導功能都沒有。光就毒品，你說有什麼會報之類的，以毒品增加的趨勢，這只是你們查到的，沒有查到的都還是黑數耶！103年的時候查到3萬多件，到105年有5萬多件，實際上它都在成長，沒有查到的黑數有多少，這都是未知數。所以我非常強烈地懷疑我們的law enforcement到底有沒有問題、查緝的力道到底夠不夠、有沒有這些專業人力在查緝、各部會是不是各持本位主義在做這件事情？包括教育部要管校園等等，他們會真的很專業、力道非常強地去查這些事嗎？就行政部門方面，國防部會自己把瘡疤都揭開來嗎？我不認為！更不用談社會上的了。很多時候，尤其行政部門內部有人吸毒，或者是在校園或軍中等等，都是會趕快切割嘛！然後就說「那法務部來查啊！」之類的。既然如此，法務部應該要去思考，是不是能夠有個統一的、高階的一級反毒、緝毒機構，類似美國DEA的組合，才能夠達到專業及永續，從外部的力道來查緝毒品，以及進行防堵的工作，這是第一點我要特別提出來的。不曉得你們有沒有在思考？可是我覺得就這件事情，隨著毒品的氾濫，如果行政上的緝毒力道還是這麼薄弱的話，查貪污都可以有一個廉政署了，查毒居然沒有一個緝毒局，毒品的氾濫不比貪污來得嚴重嗎？都很嚴重！

邱部長太三：事實上高檢署統合這六大系統，已經算是目前國內查緝犯罪的最大系統。

江委員啟臣：你用目前的機制、跨部會地來做這件事情，我只是給這樣的建議、可以給你不一樣的思考。

邱部長太三：感謝委員，我們會研議。

江委員啟臣：要不要做你們去決定，但我覺得既然別的國家都可以這麼做了，連中共都有、在公安部底下，類似在你們法務部底下，他們有一個禁毒局，也一樣都做這類的事情，它是非常專業、長期在跟蹤及監控的單位，包括毒品來源等等，不會分散到各部會、單位去，這是第一點。

第二點我要提的是，我們自己的法律都有一些問題，部長知道現在持有多少克以下的毒品是免刑責嗎？

邱部長太三：你講的是……

江委員啟臣：三級、四級。

邱部長太三：三級毒品、K他命，25克。

江委員啟臣：你的容許度還更高啊！是20克吧！

邱部長太三：20克。

江委員啟臣：這20克的標準是怎麼來的？誰訂出來的？

邱部長太三：是跟衛福部，我請……

江委員啟臣：你知道20克可以吸食幾次嗎？可以供60人次吸食，如果單一人次可以吸兩個月。這種持有算單純持有嗎？我們的法令是怎麼訂定的、為什麼是20公克？請你們告訴我，你們的專業在哪裡？所以為什麼我說我們沒有緝毒局，就是沒有這些專家嘛！你們或許有，分散到各地，你剛剛就講要問衛福部，我聽到都傻了，我在這邊問你，你居然講要問衛福部！你可不可以合理地告訴我持有三級毒品20克為什麼免刑責？根據調查，將近50%的青少年被抓之後填寫了問卷，他們都知道持有20克以下免刑責。如果我是藥頭，我鼓勵你吸毒的時候就說：「我告訴你，不用怕啦！20克以下沒事啦！你就來吸、嘗試看看，抓到不會有事，頂多是罰鍰、上幾堂課而已啊！連個勞動服務都沒有！20克以下可以吸60次。」部長知道嗎？這就是毒品為什麼會嚴重氾濫的原因。

還有一點，重複持有也沒事。如果是初犯，基於青少年可能由於交友不慎、涉及不良場所等等，他初次觸及三級、四級毒品，持有20公克以下免刑責。但如果他接二連三地、2年或5年內被你們查到3次，還是一樣沒事啊！這就是毒品之所以氾濫的原因，這樣子的罰則你們可以忍受嗎？

邱部長太三：第一個，我要跟委員做一些說明跟報告，國人大概都認為只要加重刑罰，好像毒品就會消失，我想這個可能有一點誤解。第二個，毒品之所以分為一級、二級、三級、四級，當然是由於醫療上的專業，他們認為成癮性、耐藥性及所造成的危害……

江委員啟臣：部長不要誤導！我剛剛問你為什麼是訂為20克嘛！

邱部長太三：對，這就是要醫療專家來鑑定。

江委員啟臣：如果你認為持有20克的程度很輕微的話，那你給我理由。

邱部長太三：第三個……

江委員啟臣：可見你都搞不清楚為什麼是訂20克嘛！

邱部長太三：我先講完。因為三級、四級毒品基本上是沒有刑罰的，是行政罰，一級、二級的才是。

江委員啟臣：所以我剛才問你為什麼連累犯都沒事嘛！

邱部長太三：衛福部會根據所有個體、新興毒品……

江委員啟臣：現在又變成是衛福部的事情了！法務部站在執法的觀點，你可不可以給衛福部建議？法務部、警政署在查這些案子，你們抓了那麼多吸毒的人，都不會感到害怕、恐懼這個社會怎麼變成這樣嗎？這些人為什麼會為了K他命、安非他命而去搶或幹什麼的，你們都沒有感覺嗎？美國連感冒藥水都要管制，我的朋友在美國開pharmacy，上禮拜我過去時他跟我講剛好他的藥局被搶了。搶什麼？搶藥水。對方拿槍要他把藥水交出來，你知道嗎？為了吸毒可以做到這種地步，臺灣是因為沒有開放使用槍枝，美國槍枝有開放。我以為他是說槍手要搶錢，他跟我說：「沒有啊！我們藥局裡面的藥水要拿出來啊！因為是管制的。」為什麼要藥水？因為藥水裡面含有可致成癮的毒品成分在內，它是管制藥物，臺灣的藥水則沒有管制。部長知道嗎？實際上整個毒品氾濫和吸毒的狀況是這樣子，所以……

邱部長太三：所以我認為源頭是更重要的，只要他不接觸的話，這才是治本。

江委員啟臣：那你告訴我，他們怎麼樣才不會接觸毒品啊！

邱部長太三：這就是全民都要來……

江委員啟臣：「全民都要來」？

邱部長太三：因為他有家庭、社會、教育的問題。

江委員啟臣：如果你今天的態度是這樣，告訴我說「全民都來」，全民也說：「好，我們都來防範啊！」

邱部長太三：所以行政院有這樣的一個防毒會報，各部會應該做的哪些……

江委員啟臣：難道過去到現在全民都認為要讓毒品氾濫嗎？

邱部長太三：沒有，所以各部會都努力地在防毒會報中提供意見。

江委員啟臣：全民都願意參與防範工作嘛！剛剛我提出來的三個重點，你回去考慮。

邱部長太三：我們會來研究。

江委員啟臣：第一個，有全國一級性的緝毒機關。第二個，20公克的標準要去檢討。至今沒有一個政府單位可以合理地告訴我為什麼持有20公克毒品是單純持有，而且政府機關對外宣傳時居然還講K他命這種三、四級毒品是「娛樂性用藥」！這不就是在鼓勵嗎？第三個，重複持有三、四級毒品的累犯沒有任何刑責，不該檢討嗎？

邱部長太三：所以委員的意見大概就是支持毒品犯重刑化政策，包括吸食者，也不區分一級、二級、三級、四級。

江委員啟臣：所謂一級、二級、三級，本來就有區分，針對我剛剛講的，你不要誤導，你一直在誤導……

邱部長太三：我沒有誤導。

江委員啟臣：所謂的三、四級，你剛剛說沒有刑責，沒有刑責是現在的規定，但是我剛才問的是，對於累犯你們要怎麼處理？難道不應該課以相關責任嗎？否則他們就一直當累犯好了啊！這些毒梟就是仗著你們法律規定漏洞……

邱部長太三：販賣者有刑責，三、四級毒品販賣者也有刑責。

江委員啟臣：所以嘛！販賣者可以告訴他的消費者，依照政府規定，三、四級毒品持有20克以下都不會有事，而且，一次、兩次、三次，統統都沒事，對不對？

邱部長太三：會有行政罰，不會是沒事的。

江委員啟臣：我覺得部長你今天的態度讓我非常失望，如果用這樣子來面對整個緝毒、查毒跟防毒的話，我實在很難想像。

邱部長太三：委員的建議我們來研擬。謝謝。

主席：請尤委員美女質詢。

尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們討論防逃機制，這是司法改革會議非常重要的議題之一，本席認為一定要有實證資料，才會知道到底有多少人在哪個階段跑掉，又是哪種犯罪類型，這樣我們才能對症下藥，所以今天本席提出這個案子，就是希望你們能夠把統計數字拿出來。

主席：請法務部邱部長答復。

邱部長太三：主席、各位委員。好。

尤委員美女：這裡牽涉的是，犯人是在偵查階段落跑？在第一審宣判後或第二審宣判後跑掉？還是在第三審判刑確定，要執行之前跑掉？這些我們必須清楚知道大概的數字落在哪裡，以及這些跑掉的人犯罪類型是什麼？是屬於內線交易等經濟犯罪？暴力犯罪？還是屬於妨礙公務、毒品等等犯罪。另外，這些跑掉的人，他們的刑期大概是落在哪個階段？是死刑犯？無期徒刑犯？七年以下有期徒刑？或三年、五年有期徒刑？其實這些都是非常重要的依據。

本席跟貴部要求提供近三年的這些統計數字，就是103年到105年部分，貴部回覆的資料是三年內大約有7萬多件，就是每年約有2萬多件是屬於所謂的通緝或逃跑的罪犯，其中最多的犯罪類型是毒品犯罪，另外就是公共危險罪，由此，可以分析出到底是哪一種犯罪類型，而不是夯不隆咚的，所有只要第一審宣判二年、三年徒刑的，就一律羈押。根據我們跟司法院索取的資料顯示，在地院判決有罪，而到高院判決無罪的，一年大概有800多件，所以你不能預設所有第一審判決有罪的人全部都會跑掉，全部的人都要羈押，我們必須要有更精確的數字佐證，這樣才會知道到底是哪個階段逃跑的人最多，這時候我們所謂的防逃機制也才能對症下藥。

如果是偵查階段跑掉的人最多，那我們就要問為什麼這個階段他們會想要跑掉？是不是我們申請羈押時，法官核准羈押的要件太嚴苛？如果是，我們就要針對這點去修改；如果不是在偵查中，而是在一審判決後，那就表示大家對整個司法體系是不相信的，因為上訴也沒用，所以犯人就落跑；事實上，會在一審判決後就落跑的非常少，比較多的情況可能是在二審，但是二審還可以上訴到第三審，所以台灣為什麼案件那麼多，原來是我們本來希望是金字塔型，結果變成圓筒柱型，就是幾乎每一個人都覺得有希望到三審時再翻案，在這種情形下，當他覺得還有希望時，他是不會落跑的，因為說實在的，並不是每個人都有逃跑的本錢，所以通常我們看到的都是所謂的大咖要犯才會落跑，因為他們有一定的財力，才能透過各種管道跑到國外去，即使已經被限制出境，還是可以跑出去，這些人才是我們所要防範的。這跟所謂的升斗小民不一樣，升斗小民可能連跑都不能跑，就算跑了也只能躲到深山裡，但如果不是到最後關頭，幹嘛跑到深山被蟲咬？所以一定是到最後非跑不可時才會跑，所以，本席不贊成在沒有確定數字佐證，只是憑空想像就擬訂相關政策，這是行不通的，本席認為一定要對症下藥，才能解決問題。

剛才部長說要是犯罪確定、判決確定、金額在500萬元以上的，但這部分並沒有相關數字。你們給我們一個地方法院檢察署執行裁判確定有罪終結案件通緝報警人數，犯罪所得金額在1,000萬元以上的，103年到105年只有4件，所以第一，事實上你們是有統計數字，並不是沒有。第二，所謂犯罪大咖跑掉的，103年到105年才4件。由此可以看出，我們不能一直憑空想像，或許大家會列舉一些過去大咖逃跑的案例，譬如羅福助、何智輝、萬眾、井天博、陳武雄等等一堆人，然後就說這些牽涉到淘空資產、內線交易等等，但到底有幾個人？你們的統計數字顯示出，3年才4個人！當有落跑事件又發生時，你們動不動就把這些案例搬出來，然後說這些大咖全部都會跑掉，但結果是統計數字會說話。今天我們談司法改革，要提出修法建議，非常重要的就是實證的數據，當你沒有實證數據，而只是憑空想像就制訂一些規範，結果是真正大咖防止不了，而只能杜絕升斗小民，他們被法院判決確定，家裡的事情都還沒有處理，公司的事情也還沒有處理，馬上就要被收押，可是有本事的，你再訂什麼樣的法，他還是有辦法跑掉，所以本席才說要對症下藥，希望你們把相關數據統計出來，項目上有缺漏的，也應該補足，然後根據這些統計數字，再來訂定對策。

另外，這次司法改革一個很重要的項目是有關弱勢者（被害者）在整個訴訟程序上被保障的問題，當然，我們都知道整個刑事訴訟法原來的設計是在防止被告被冤獄，所以我們看到整個刑訴法的設計全部只有被告的角色和檢察官的角色，而沒有被害者角色，司法院一直認為這是為免於被告被冤獄，所以整個刑事訴訟全部是在保護被告，讓他不致被冤枉，因此對於被害者的保護就非常少，雖然有所謂的告訴代理人，就是可以自訴，也可以請告訴代理人，檢察官也應該通知告訴代理人，但是在這整個過程中，事實上你會看到，被害者的案件其實對他而言是一件天大地大的事件，但是只要案子一進到訴訟體系裡面，他就完全被隔離，就像我們所遇到買泓凱的案件，發生在102年，至今日106年，已經4年了，這個案子被簽結，現在監察院提出報告之後，現在又重啟偵察，好不容易才把它放在偵字案，去年2月開庭至今又已經一年多了，卻又毫無下文。所以對於被害者及對家屬而言，到底是怎麼回事？提起一個案子卻石沈大海，沒有人告訴他們現在案子進行的程度為何，問也問不出所以然。所以在這種情形之下，我們看到像美國有提出所謂的「瑪西法案」，最主要就是要保護被害者，對被害者非常重要的就是他的資訊取得權，檢察官要非常清楚的告訴他這些案件目前進行的情況如何。坦白說，我們目前的法條其實也有規定，但是事實上檢察官是完全沒有做的，所以這個部分不需要等到司法改革會議做確定，也不需要修法，是不是在政策上，法務部就可以督促，把它做出來？

主席：請法務部邱部長答復。

邱部長太三：主席、各位委員。對，委員指教的是。我們的檢察官只要不違反偵察不公開原則，讓被害人知悉他的案件進度，我覺得是合理的。我們回去請檢察司邀集各檢察長討論一下，有關於這個部分，如何讓被害人能夠知悉案件的進度，這是合理的。

尤委員美女：就像美國的瑪西法案提出來，當事人的妹妹跟妹夫被一位16歲的青少年殺害了，法官簡單的告訴他對方是青少年，所以不會判死刑，頂多判無期徒刑，這個案子大概就是如此了。但是對於被害者而言，他最想要知道的是事實真相，為什麼他要殺死妹妹一家人，而且妹妹還懷孕中，到底有何動機；而在整個審理過程中，被害者在參與的過程，其實也是療癒的過程。所以並不是告訴大家已經把加害人繩之以法、把他斃了或是判他無期徒刑，這樣就足夠了，對被害者或是被害人家屬而言，他們最想知道的是真相、想了解到底發生什麼事情，所以希望在這整個審理過程中他們能有在場的權利，能夠知道加害人是如何加害的、到底是怎麼樣的心態以及為什麼要選定這個被害者，他們最想知道的是這整個過程。法務部今天也在推修復式的司法，修復式的司法最重要的是療癒的過程，因為只有知道這整個事實真相為何，才有可能跟對方和解，假使在這過程中，完全是被排除在外的，哪有可能叫他原諒加害人！所以我們可以看到很多所謂修復式的司法在「划芭樂拳」，講賠償、講錢，事實上很多被害者或家屬要的不見得是錢，當然金錢的補償是需要的，但他們更想知道這是怎麼回事，所以他們希望能夠在場、知道發生什麼事以及能夠表達自己的意見。

因此，在這一次的司改會議中，這是一個重要的議題，希望法務部能夠儘速的修法，同時在政策上可以做到的，是不是就先行做了？

邱部長太三：是的。在第一分組裡面就有這個議題，對被害人在整個訴訟的過程或偵察中要如何加以保障，我們會在裡面好好討論。謝謝委員的建議。

尤委員美女：謝謝。

主席：我們是不是休息5分鐘？

楊委員鎮浯：（在席位上）繼續開會啦！

劉委員世芳：（在台下）我們等一下要去行政院開會。

主席：好。請劉委員世芳質詢，劉委員質詢完畢之後，休息5分鐘。

劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。我大概有兩個問題要請教部長跟局長，有關保防法現在修訂的部分，是不是可以請部長或局長特別提一下？聽說好像院裡先退回去，有若干要修正的部分，而外界所質疑的部分是，現在是民主時代，為什麼需要推出保防法，是不是「人二」的復辟？讓人覺得有回到白色恐怖之虞，是不是有侵害到人權的問題？到底為什麼退回去？請部長做個回應。

主席：請法務部邱部長答復。

邱部長太三：主席、各位委員。我先簡單回答後面的問題，上個禮拜五院裡有說退回來，但是到今天第三天了，我還沒有看到退回來的公文。至於前面的問題，是不是容我先請局長回答？

主席：請法務部調查局蔡局長答復。

蔡局長清祥：主席、各位委員。國家保防工作法確實是為了維護國家安全跟社會利益才有立法的必要，目前只是一個行政的規定，希望能夠法制化，讓它有法律的依據，所以才訂定了。

劉委員世芳：但是在你們整個部裡修訂之後卻被行政院退回的主要原因為何？我們當然是希望朝著法制化，但是不是有侵犯人權之虞或是考慮的不周詳？

蔡局長清祥：我們當時草擬時也是很慎重，絕對沒有要危害人權，絕對不是人二的復辟。

劉委員世芳：譬如裡面是不是也有賦予人事單位調查權？

蔡局長清祥：沒有。

劉委員世芳：完全沒有？

蔡局長清祥：沒有。

劉委員世芳：還有一些偵察等等，簡直到了司法的程度，有沒有這樣的考量？

蔡局長清祥：還是按照刑事訴訟法的程序進行。

劉委員世芳：那麼為什麼院還要退回？

蔡局長清祥：也許各界有不同的聲音。

劉委員世芳：各界的聲音為何？

蔡局長清祥：有的懷疑是不是人二的復辟……

劉委員世芳：就是我剛才所詢問的啊！

蔡局長清祥：我們一直跟外界說明……

劉委員世芳：你們認為該怎麼做，才能使它不屬於人二的復辟？

蔡局長清祥：我們只是要提醒國人國家安全的重要性，對於機敏的秘密、國家秘密的事件要特別留意。

劉委員世芳：我們制定保防法不只在於做政令宣導而已，如果只是道德性勸說，請大家基於國家安全不要洩漏機密，這個大家都會啊！每天照三餐讀也沒問題。但是現在把它變成保防法，其實我們也知道目的，重點是要怎麼做，不要讓大家覺得有侵犯人權之虞，但仍然可以確保國家安全、機敏情資不外洩等等，牽涉到的可能是軍事機關、安全情治機關或是其他的公務機關等等。現在院裡退回去，要你們多聽聽外界的聲音，外界大概就是這些聲音，你們要怎麼做修正？對於我剛才質詢時提出的主要問題，我認為你們還是沒有提出一個具體回應。

蔡局長清祥：我們再繼續蒐集各界的意見，因為這個法案是退回到法務部，我們只是一個幕僚單位，會遵照法務部的指示，再重擬條文。

劉委員世芳：何時可以重擬？

蔡局長清祥：現在就看法務部……

劉委員世芳：部長要回答，請回答。

邱部長太三：謝謝委員，確實我們調查局跟部裡面，可能在宣導上稍微沒有對外說明清楚，才引發這樣的懷疑，其實各界在看待這個問題上，當然一定會聯想到過去，不過現在整體外在的政治環境已經跟威權時代不一樣了，因為現在會政黨輪替，所以基本上這樣的單位不可能會為了某個政黨，以防萬一哪一天可能又政黨輪替了。其次，事實上我們是把這個切成三塊，軍中保防是由國防部負責，也不是由法務部或是調查局去負責，而社會保防是由內政部負責，機關保防才是我們法務部負責。所以各位可以知道，過去是集於一個單位的權力，我們把它拆成三個部分，各由不同的部會主掌。

劉委員世芳：部長的回答是分為三個部分，但是我同時也要提醒部長，這裡面有包括個人資訊保密以及國家機密保護的問題，亦即推出保防法時，我們現有的相關法律也要一併做平行思考，不堅持一定要這樣做！

邱部長太三：委員建議的是。

劉委員世芳：或者完全就是媒體想要知道什麼，我們就讓媒體都知道，這樣也不行，我們不可能是用這樣的方式來處理，所以這之間的拿捏其實不容易。請問部長，何時可以再把保防法的修訂處理好？

邱部長太三：坦白講，我已經請調查局蒐集外國的機制，包括到底人家是怎麼規定、怎麼運作，我想這也可以讓國人了解其他國家是如何運作這一塊的。我有請調查局蒐集相關國家的資料，作為未來修法的參考。

劉委員世芳：謝謝。因為執政黨是一個非常尊重人權的政黨，同時我們也有簽署聯合國若干的人權條款，所以千萬不要自己去踩到地雷，踐踏到人權還不自知，好不好？

邱部長太三：是。

劉委員世芳：接著第二件事情，我要請教有關清泉崗士兵染毒的案件，國防部告訴我這個案件已經移送到地檢署了，所以他們什麼都不說，其實我覺得這樣不對，我現在要提醒幾件事情，不曉得部長或地檢署能不能回答？第一，尿液篩檢呈現陽性者並不是媒體報導上那五十幾包安非他命的吸食者，這兩者是完全平行的，現在外界覺得2,500位官兵去做篩檢，就是因為那幾十包，但並非如此，而是長久以來，國軍或軍方內部是否有染毒的問題，現在他們內部並沒有做好應做的內部管理程序，然後全部推給地檢署，地檢署公布才算，告訴他們要保持沉默。部長也曾擔任過檢察官，我想請教部長，如果有確定，包括安非他命的持有者或是篩選呈陽性的官兵，未來會朝何種方向來處理國軍內部反毒的部分？因為他們內部提到，嚴密毒品查緝中有一項，除了地區憲兵要處理外，還有一個就是，軍事法院檢察署應就毒品的案件落實毒品溯源查察。對此，我覺得很奇怪，軍事法院不是不見了嗎？怎麼會變成這樣？部長要不要回應，現在國防部處理的方向是不是有些「卡卡的」，好像跟法務部所理解的反毒跟防制毒品的方向不太一樣？

邱部長太三：我先做幾個回答，第一，有關軍中毒品的宣導原則上也是由國防部負責。

劉委員世芳：當然，這沒有問題。

邱部長太三：第二，對於服役的士兵，他們是可以強制驗尿的。

劉委員世芳：沒有，他們是說服役的士兵強制驗尿是因為檢察官針對他們有高度疑慮。

邱部長太三：不是，我現在講的是，基本上有一些人，我們是可以強制驗尿的，譬如保護管束者、出獄受刑人等，他們來的時候，我們可以強制驗尿，這是有法律規定的，應該是有七類的人。我們可以強制驗尿，這是軍中自己可以做的。但是委員剛才提到萬一發生屬於刑事案件的毒品案件，譬如吸食一、二級毒品，因為洪仲丘案之後，整個軍事審判跟偵查體系暫停，移由地檢署處理，但是臺中地檢署檢察官也很重視這個案子，所以他召集了所謂的毒品查緝組、重大刑案組以及軍中小組三組，合力偵辦這樣的案件，傳喚相關的人員來做進一步調查。

劉委員世芳：部長的意思是所謂的軍事法院檢察署應該不會參與有關毒品查緝的案件，而是應由臺中地檢署參與，是否如此？

邱部長太三：就刑事調查的部分是由臺中地檢署主責……

劉委員世芳：現在到底還有沒有軍事法院的檢察署？不是沒有了嗎？

邱部長太三：就我的理解來說，應該是編制還沒有廢除，因為他們還是要準備未來在戰時要有……

劉委員世芳：編制沒有廢除，但是移去擔任法律訴訟……

邱部長太三：對，他們現在做的工作大部分是做法治宣導，或是對官兵訴訟的協助跟輔導、幫他們辯護，現在的軍法官跟軍事檢察官大概都在做。

劉委員世芳：所以也不應該由軍事檢察官介入，對不對？

邱部長太三：他們要介入的可能性不太大，反倒是憲調組會接受我們檢察官的指揮。

劉委員世芳：我剛才沒有提到憲兵，我現在特別提到……

邱部長太三：但是他們的軍事檢察署可能現階段……

劉委員世芳：部長可能太忙了，我建議還是一樣，我們一定要符合法制上的規定，如果現在已經沒有軍事法院的檢察署，那就不應該由它來介入毒品的查緝，而是全移由臺中地檢署，但如果法律還是許可，我想請你查明一下，因為這是他們的報告，我看到報告覺得很奇怪，我來問你應該會比較好。

邱部長太三：第一個問題，我可以回應委員，基本上他們已經沒有刑事的偵查權了，這是確定的。

劉委員世芳：我不知道！因為國防部就告訴我……

邱部長太三：如果有，也要受臺中地檢署的指揮。

劉委員世芳：因為國防部告訴我所有的案件都移至地檢署，所以他們什麼都不能說，我說哪有這樣的？我希望他們行政調查的部分可以先出來，他們告訴我要到3月中旬。

邱部長太三：對，他們可以做這個部分。

劉委員世芳：所以我的建議是，臺中地檢署針對清泉崗基地裡面，到底有沒有軍事檢察官介入，這件事情要講清楚說明白，如果沒有在法律許可的範圍內去處理，那就是侵害人權，當然我是完全支持反毒要趕快處理，這十幾、二十天來如同迷霧一般，到底是誰防毒、誰做哪些事情，統統亂七八糟地，這樣不好。所以是不是可以請部長跟地檢署的其他單位加以要求，好嗎？

邱部長太三：我會請他們積極一點，但是有時候真的是人力跟先天的條件……

劉委員世芳：我知道，不是部長這邊，地檢署應該處理就處理，好嗎？

邱部長太三：我知道，但是他們人力也很緊湊。

劉委員世芳：要平行啦！我知道你們現在有司法改革的部分，但是大家會關心這個社會問題，又發生在清泉崗。

邱部長太三：是。

劉委員世芳：請部長加油！至於保防法的部分，也要麻煩部長，何時可以提出來？

邱部長太三：我們會審慎，先參考外國的機制跟法律。

劉委員世芳：這會期可以送進來嗎？

邱部長太三：可能沒有這麼快。

劉委員世芳：這會期到6月！

邱部長太三：因為我們在應付司法改革的議題。

劉委員世芳：不是，部長應該說你們現在都很努力處理司法改革，不要講「應付」。

邱部長太三：是。

劉委員世芳：謝謝。

主席：現在休息5分鐘。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。

請鄭委員天財質詢。

鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。今天大家都很關心司法改革，不只是今天，上一次我也在這裡跟部長討論過，如果這些問題沒辦法解決，我認為那些司法改革都跟原住民無關，我們看槍砲彈藥刀械許可及管理辦法這樣的規定，最高法院認為102年蔡忠誠的案子是逾越了法律的授權，認為是增加法所無之限制，所以排灣族獵人蔡忠誠被判無罪，像這樣非常明確，因為整個槍砲彈藥刀械管制條例沒有授權內政部警政署訂定所謂的自製獵槍，內政部自己就訂定自製獵槍的定義，這是第一個，它自製獵槍的定義用日據時代更早以前那樣的獵槍製造的性能，事實上槍砲彈藥刀械管制條例第二十條規定，原住民未經許可持有或製造自製獵槍，只有行政罰，而且還明文規定條例中有關刑罰的規定不適用之，規定這麼明確，但是為什麼都會被起訴呢？就是因為自製獵槍的定義，所製造的第一種情形，自己持有、製造的自製獵槍不符合內政部所訂定的槍砲彈藥刀械許可及管理辦法中的定義，所以就適用刑罰，這是很荒謬的事，未經許可製造或持有自製獵槍，第二十條明文規定只有行政罰而沒有刑罰，最高法院表示這些自製獵槍的定義逾越法律授權，所以一直被起訴，原住民一直被檢察官起訴。像這樣的問題，談司法改革並不會談到這些。請問部長，司法改革會談到這些嗎？

主席：請法務部邱部長答復。

邱部長太三：主席、各位委員。我想所有的議題在裡面都有可能被討論，因為分組委員會委員也都可以提議任何新增的議題，當然我也不敢保證它一定會被討論。

鄭委員天財：不是案子，而是這種類型，因為我在這裡也曾經請部長以及最高檢察署檢察總長召開統一見解的解釋，因為最高法院已經表示這是逾越法律的授權，然後槍砲彈藥刀械管制條例也明文規定只有行政罰，所以如果不統一處理的話，各地檢署照樣起訴，這是對司法資源的浪費，也是對原住民族獵人的不尊重。像這樣的狀況，在司法改革裡要不要討論？

邱部長太三：誠如委員所提到的，因為槍砲彈藥刀械管制條例是由內政部主政的法律，其次，委員剛才在簡報中所提到蔡忠誠的案子，有關槍砲彈藥刀械管理及許可辦法也是他們所訂定的，關鍵點就在於委員剛才所提到的自製獵槍要不要有定義。就像委員所講的，自製獵槍只有行政罰而沒有刑罰，第二十條就有相關的規定，但問題是原住民所持有的槍是不是都是自製獵槍，還是原住民改造的槍都叫做自製獵槍？這恐怕是警政署一定要面對的問題；而他們通常會訂定內部的行政命令或規定，之後檢察官當然是照他們移送案件時寫的事實進行後續處理。

鄭委員天財：但是最高法院已經指出這是逾越法律的授權，增加法律所無之限制。

邱部長太三：對，我們會提供給他們，但是主要因為這還是判決……

鄭委員天財：不是提供，部長，若是如此，你們談的司法改革對我們便是非常非常遙遠。你們的檢察司可以和檢察官一起討論這個部分，這不是針對個案，法務部可以討論吧！對不對？這不是針對個案，不是針對某個案，法務部可以討論吧！我認為如果你們不談，司法改革對我們便是很遙遠，好不好？針對這個部分，請部長……

邱部長太三：好，我們會和內政部……

鄭委員天財：不是和內政部啦！

邱部長太三：因為這個法案是他們主管的，不是我們主管的，所以法務部無法逾越……

鄭委員天財：我沒有要你們修正相關法律，而是希望你們的檢察體系討論這個部分，因為這種事情已經發生，我沒有要你們修正相關法律。

邱部長太三：據我的判斷，警察機關將案件移送檢察機關時，公文書上一定不會是寫「自製獵槍」，一定是寫槍砲彈藥刀械管制條例的「槍」；這時檢察官當然認為既然你們不認定它是自製獵槍，而認定它是槍砲彈藥刀械管制條例的「槍」，他們只好依槍砲彈藥刀械管制條例處理。因此，這個根本問題還是在於……

鄭委員天財：部長，我再次告訴你，現在我不得不談個案，關於王光祿一案……

邱部長太三：沒有關係，這個案件很具代表性。

鄭委員天財：對，最高法院檢察署檢察總長已經就該案提起非常上訴……

邱部長太三：對。

鄭委員天財：既然該案已經提起非常上訴，那麼後面的案件要不要先處理，還是一定要等到這個案件的結果，才進行處理？檢察總長已經認為之前最高法院判定王光祿有罪的判決有問題，他提出好幾項問題，包括槍的問題，還有野生動物保育法的非營利自用問題，他認為非營利自用的部分違反原住民族基本法第十九條；這有兩個問題，一個是槍的問題，另一個是野保法的問題。既然他提起非常上訴，表示他認為這是有問題的，那麼後面的案件還要繼續如此嗎？要讓每個案件最後都到最高法院，然後再提起非常上訴嗎？因此，這個部分……

邱部長太三：委員的簡報提到，這應該配合修法和解釋，包含自用的部分；關於這個部分，我們會處理，我會請檢察司提請高檢署邀集各檢察長開會，針對這個議題，做一定的處理。

鄭委員天財：這的確要開會，不然，司法改革對我們便是非常遙遠，對不對？我們的問題就在此。

邱部長太三：可以，我們會照委員的建議請檢察司建請高檢署邀集檢察長討論這個議題，好不好？

鄭委員天財：再者，後續法務部要協助內政部，告知他們最高法院有這樣的判決，並協助他們修法；當然經過我強烈要求之後，他們前年曾經修過那個辦法，但是還是不夠，這種事情才會繼續發生，因為他們只是小修；此外，還有很多相關法令包括森林法、野生動物保育法等等也要修正，當然現在野生動物保育法已經有比較快的進程，立法院內已經有在討論。

從這些情形來看，法務部都必須協助相關部會修法，提供法律見解和修法意見，甚至協助他們解釋。為何我說這可以解釋呢？因為原住民族基本法公布至今已經12年，但是相關法令都沒有配合修正，所以上屆原住民立委又提出增訂原基法第三十四條第二項，授權主管機關可以解釋；譬如我們剛剛講到的森林法，它的規定是「傳統領域」，但是原基法規定的是「原住民族地區」，這非常容易解釋，就解釋成「原住民族地區」，但是從104年6月24日至今，將近2年，都還沒作出解釋，對不對？法務部要協助他們。

邱部長太三：好，因為相關法律各有其目的事業主管機關，所以我們會再和農委會還有……

鄭委員天財：因為他們會邀請你們一起開會……

邱部長太三：對、對、對！他們邀請我們時，我們一定會協助。

鄭委員天財：你們要勇於協助，之前你們曾經協助過國家公園法的部分，當時你們的解釋非常好……

邱部長太三：謝謝。

鄭委員天財：但是至今那個部分還沒完成解釋，你們的解釋很好……

邱部長太三：那要靠內政部處理……

鄭委員天財：關於這個部分，請部長……

邱部長太三：好，我們會盡力協助。

鄭委員天財：請法律事務司還有檢察司多多協助。

邱部長太三：好。

鄭委員天財：謝謝。

主席：謝謝鄭委員。請楊委員鎮浯質詢。

楊委員鎮浯：主席、各位列席官員、各位同仁。邱部長，本席和您在金門和其他場合聊過幾次，對您的印象是滿肯定、也滿正面的，認為你是滿務實，也滿肯做的。

主席：請法務部邱部長答復。

邱部長太三：主席、各位委員。謝謝。

楊委員鎮浯：但是本席這兩天一直搭機往返金門和台北，有時會遇到霧，當時有感現在法務部的「務」很像我搭機時遇到的「霧」，這是為何？因為如今法務部有幾個霧，第一個是司改的迷霧，第二個是保防的慘霧，第三個是瀰漫著毒霧。

邱部長太三：第三個是什麼？

楊委員鎮浯：毒霧。

邱部長太三：就是環境……

楊委員鎮浯：不是啦！就是現在最紅的，大家一直問你的那個。

邱部長太三：那是指毒品。

楊委員鎮浯：你是故意要岔開話題嗎？

邱部長太三：沒有、沒有！

楊委員鎮浯：如果沒有，表示你對這個議題不敏感，沒有將其當作重要任務辦理。

邱部長太三：有啦！這在我今天的報告是重點。

楊委員鎮浯：你講了一個早上，竟然還跟我說，這是指環境。這表示你沒有將其放在心上。

關於這三個部分，今天早上本院同仁都一直在問，而本席的想法是既然今天會有這麼多同仁關切，媒體會一直這樣報導，你們就不能只單純說都是誤解，這一定是在原本的案件或你們的作為中有一些可以檢討之處。

邱部長太三：是的。

楊委員鎮浯：也不能像早上委員提到的，會有人二的誤解是因為那個政黨以前都搞人二，所以他們才會這樣說。若是如此，由於現在的執政黨以前都在野，我們是否也可以反推，他們今天做得這麼差是因為以在野的心態執政？這不能這樣講，對不對？客觀言之，當百姓、人民、媒體和輿論有諸多疑慮時，我們要面對他們，而不要以這種扣帽子的方式處理，這無助於解決事情，對嗎？

首先，談到司改，請問部長知道外界對於司改主要有哪些批評？

邱部長太三：我想是因為人民對於司法的功能或制度的不信賴，所以導致有今天這樣的……

楊委員鎮浯：部長，這主要是對於成員的爭議，當然涉及到人的部分不可能令各界都滿意，對不對？

邱部長太三：對。

楊委員鎮浯：我們當過主管，都曉得涉及到人的部分從來不可能令各界都滿意，這是無可厚非的；但是一個領導者在主導一件事情時，他的任務是要儘量讓爭議降到最低，你同意嗎？

邱部長太三：我同意。

楊委員鎮浯：可是我們現在卻看到讓爭議極大化的現象，在成員的組成上，讓爭議極大化。這怎麼說？第一個，非法律人的比例太高，逾半數以上；當然我們可以說是為廣納民間意見，但是在一個這麼專業的會議，專業的意見不應該被排除，不應該被認為會有專業的偏執；同時還要考慮到代表性和平衡性，這應該兼顧到讓爭議最小。第二個，在議題上，我們看到很多被遴聘為委員者覺得被分組到不同於他們的專業或長期關注的領域；這讓大家很好奇，既然如此，你們邀請他們擔任委員的原因何在；譬如他們的專長在東，卻被分到西，他們的興趣、長期研究的領域在北，卻被要求往南走；這當然也會令當事人覺得不被尊重，同時使得他們的專業無法發揮。你們不可否認這種現象的確存在，不能說沒有，因為已經有許多當事人出面表達不滿的意見。第三個，從我們的憲政體制而言，司法並非總統的職權，那麼由總統擔任司改會議的召集人，司法院院長擔任副召集人，你覺得合適嗎？

邱部長太三：我想這是絕對合適的。跟委員報告，關於這次的司改會議，你剛剛提到，為何以人民為主？其主要原因在於1999年的司改會議基本上都是法律專業人，結果裡面大概都只進行專業的辯駁，如此一來，他們考慮的就不是以人民的感受為導向；再者，因為人民對司法的不滿已經長期累積，所以這次會議希望以人民為主……

楊委員鎮浯：既然如此，我建議這個會議加「民間」二字，改為「民間司改國是會議」好了；如果所有行政機關的思維都是如此，我建議所有行政機關召開的這種研討會統統都邀請民間人士參加，聽聽他們的意見；譬如召開有關林業保護的會議時，不要邀請林業專家參與，統統邀請以前因為林業保護規定被政府限制的居民參加，聽聽他們的意見，才不致流於機關自己關起門來自我辯駁。我覺得這樣的思維有所偏執，如同我剛才講的，這個思維要放進整體的思考，但是在比例上，一個真正的領導者要能盱衡全局，成員的比例要盡量折中。現在問題不是出在不應該邀請這些人參加，而是這些人的比例太高了！

邱部長太三：因為怕受到太過專業的意見壓制，所以才會……

楊委員鎮浯：沒有關係，這是提醒。

邱部長太三：謝謝。

楊委員鎮浯：部長，我再請教一件具體的事情，當然每個人對每件官司自有心中的想法，那麼你覺得作為總統適不適合對一件已經判刑定讞的官司在公開場合表達那是不公的司法審判？

邱部長太三：我們希望所有的司法都能獨立審判……

楊委員鎮浯：你覺得總統應不應該針對一件已經判刑定讞的個案表達那是當事人受到不公的審判？

邱部長太三：我們的法律有明文規定，對於審判中的案件……

楊委員鎮浯：那是已經審判終結、定讞的案件。

邱部長太三：我想每個人對於……

楊委員鎮浯：你覺得既然以總統的高度主導司改國是會議，他應不應該對一件已經判刑定讞的個案作出這樣的評論？

邱部長太三：司改會不討論個案。

楊委員鎮浯：不是，舉例說明，譬如對於前部長郭瑤琪被判刑確定一案，總統公開指出，他受到不公的司法審判，在案件定讞，他被判刑確定之後，總統公開表達，他受到不公的司法審判，你覺得這樣的作法適合嗎？

邱部長太三：我不知道總統是在何種情境之下說這樣的話，不過，毫無疑問地，司法本身是獨立依據法律進行審判……

楊委員鎮浯：我覺得既然如今已經身為執政黨，便要改變整個心態，不要再以挑動對立的方式獲取政治上的利益；今天批評「有錢判生，無錢判死」，又批評一件已經定讞的單一個案，指出當事人受到司法不公的審判，這不是要挑動人民對司法的不信任感嗎？如果你的目的只是要讓很多民眾隨著你的步調前進，覺得台灣的司法很爛，「有錢判生、無錢判死」，判刑確定者是受到不公的司法審判，要挑動許多人民對司法既有的負面印象，之後再以一個領導者的姿態主持司改會議，我覺得這不是一個執政者應有的氣度和高度。做為一個執政者應該考慮的是如何讓國家往前走，要有一個全局的觀念。

從這些作法來看，我們真的懷疑，司改這件事情到底存在多少政治上的計算，你們才會有這樣的作法，當然部長可能會覺得這是誤解，但是我要提醒，要讓人家不要誤解，任何作為都要非常小心……

邱部長太三：好，謝謝委員。

楊委員鎮浯：不要輕率造成社會的不安。

邱部長太三：謝謝委員提醒。

楊委員鎮浯：其次，談到保防工作法，前面的委員已經問過很多，你們也提出許多說明，指出很多是外界的誤解，現在行政院也已經退回該案。本席要請教，一般正常人或正常機關如果覺得底下提送的案件本身沒有問題，但是被誤解時，會請他們對大眾社會說明，還是退回要求他們重新研擬？

邱部長太三：委員是指……

楊委員鎮浯：如果今天你底下的單位提送一個案件，你覺得該案件都沒有問題，社會上卻有雜音，這時正常的作法應該是請他們對社會說清楚，還是退回要求他們重新研擬？

邱部長太三：兩個都要。

楊委員鎮浯：可是你覺得這個案件沒有問題。

邱部長太三：因為單純一個部會的思考可能不夠周延，所以才會將案件送到行政院，由政務委員再召集相關部會……

楊委員鎮浯：這就表示那不是純粹誤解，可能是不夠周延。

邱部長太三：對、對、對！我們同意。

楊委員鎮浯：所以我現在要講的重點是竟然有不夠周延的情況，便不能純粹推給社會的誤解，不能純粹推給輿論的誤導、媒體的偏頗；關於這件事情，坦白講，法務部也好，調查局也好，它的任務都是要讓台灣社會更穩定、更安定……

邱部長太三：對。

楊委員鎮浯：今天它動見觀瞻，它不能輕率提出這些作法，導致社會的不安，這是要檢討之處；本席無意與你們爭辯你們到底有沒有說什麼或做什麼，這是你們的職權，你們提出的作法自會受到社會的公評，所以我無意與你們糾纏在你們到底有沒有要在民間派什麼等等，你們自有想法；我要提醒的是你們這樣特殊的體系一定不能造成社會的動盪、不能造成民心的不安，更要謹慎為之，好嗎？

邱部長太三：好，謝謝委員的指導。

楊委員鎮浯：接下來，談到毒的部分，囿於質詢時間的限制，我稍作提醒，毒品的問題已經存在很多年，這不是哪一朝或由誰執政才有的問題，不要每次都要救援投手前往救援；再者，院長不是已經要求你們提出具體作法嗎？我很期待看看你們能不能提出比較不一樣的具體作法，好不好？

邱部長太三：好。

楊委員鎮浯：最後，本席再就教，金門縣政府一直希望能推動司法園區。

邱部長太三：對。

楊委員鎮浯：其中涉及司法院，還有法務部，包含監獄的遷徙和兩級院檢的整併、搬遷，請問部長對此的態度為何？

邱部長太三：我們很樂觀其成，也很願意配合，金門縣長也提出相當不錯的條件，不過，監獄的部分可能……

楊委員鎮浯：我曉得部長的態度是很支持這件事情……

邱部長太三：對。

楊委員鎮浯：但是你們能不能提供一個窗口或是人員專門推動協助，這樣有利於整件事情往前推動……

邱部長太三：好，我請我們秘書處的楊合進處長……

楊委員鎮浯：好，我也會和金門縣政府協調，大家一起讓這件好事逐步落實。

邱部長太三：好。

楊委員鎮浯：謝謝部長。

邱部長太三：謝謝委員。

主席：謝謝楊委員。

針對剛剛處理的臨時提案D，第二段文字修正為：

「爰請法務部於3個月內提供近5年我國刑事被告偵查及執行時逃亡情形之調查報告，內容應含括逃亡（通緝）人數、逃亡被告所涉及案件類型分析、刑度分布、脫逃時點（以檢察官發布通緝之時點為統計依據）、該案是否曾經檢察官聲請羈押、法院准駁情形，提交提案委員及本院司法及法制委員會作為未來立法審議之參考。並建置將來判決確定之犯罪所得500萬元以上之統計數字。」

請問各位，對以上修正文字有無異議？（無）無異議，修正通過。

接下來登記質詢的黃委員偉哲、徐委員永明、孔委員文吉、徐委員榛蔚、張委員麗善、賴委員士葆、王委員惠美、邱委員志偉、馬委員文君、陳委員明文、何委員欣純、管委員碧玲、蔣委員乃辛、黃委員昭順、羅委員明才、陳賴委員素美、周陳委員秀霞、林委員為洲、鍾委員佳濱及呂委員玉玲均不在場。

所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束；委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關盡速送交個別委員及本會；吳委員志揚等提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。

吳委員志揚書面質詢：

「法庭直播」杜絕恐龍法官?!

目前台灣法院針對屬於「公開審理」範圍內的案件，允許開放一般民眾自由入席旁聽，但法院座位有限，開庭時間在平日與民眾上班、上學時間衝突，另外開庭地點民眾也不見得方便前往；因此有學者與司改團體認為雖然形式上已公開審理，但實質上仍無法讓全民參與，進而提出「法庭直播」意見。

關於法庭直播，美國、加拿大、英國、中國等已有部分法庭開放直播，2000年台灣高院在審理蘇建和案時，也曾在法庭外架設電視牆，由法院攝影同步直播庭訊實況。

1.針對各界提出的「法庭直播」建議，法務部立場為何？

2.面對直播可能引起的隱私爭議，法務部是否有解決方案，例如：直播延遲幾秒鐘、敏感個資進行消音、建立直播標準等等。

社區二手K菸問題如何解決？

K他命由於吸食無刑責、價格便宜，迅速在社會、校園流竄，然K他命是否提升為二級毒品各界還在僵持不下，但是二手K菸卻已經在社區蔓延。在社區大樓內拉K，味道非常容易在大樓內瀰漫，諸如：電梯內、樓梯間等，甚至經常直衝鄰居家中的客廳，或是經由廁所通風管，傳播至鄰居的浴廁內，長期吸入同樣會對健康造成影響，打110報警也因無法破門而入，問題很難解決。

1.關於社區二手K菸問題，台灣是講求人權的社會，所以當K菸氣味飄進住家時，警察並不會強行進入吸毒者家中，制止其繼續抽吸K菸。警察通常要等到法院給他們「搜索票」之後，才會進去抓人。且單純吸食K菸沒有刑責，警方也不可能採取緊急搜索，試問這樣的問題該如何解決？

2.目前此種「在公共場所或住宅區內易散毒品氣體的行為」，警方或檢察官有任何法源依據可以用來處罰散佈二手K菸者嗎？如何在維護人權與保護民眾身體健康之間取得平衡，法務部的積極作法是什麼？

林委員為洲書面質詢：

前言

法務部調查局草擬國家保防工作法，目前已送入行政院審查，修法內容包括逾150個政府機關將設保防處（室）及逾600名保防員，而國內重要企業則另設保防室，人員須到調查局受訓，以及對特定人員可留置3小時，扣留物品期限30天，讓民眾擔心是否綠色恐怖時代來臨，言行將受政府監控，讓台灣這個以民主自由自豪的國家再次進入戒嚴時代。

問題

1.調查局草擬的國家保防工作法修法內容包括逾150個政府機關將設保防處（室）及逾600名保防員，而國內重要企業則另設保防室，人員須到調查局受訓，以及對特定人員可留置3小時，扣留物品期限30天，侵犯了憲法所保障的人民基本權利，讓台灣民主開倒車，針對該草案內容法務部有何看法？

2.我國目前針對保防工作的組織，已有：國家安全局、國防部軍事情報局、國防部電訊發展室、國防部軍事安全總隊，以及行政院海岸巡防署、國防部政治作戰局、國防部憲兵指揮部、內政部警政署、內政部移民署及法務部調查局等機關，如今要另外在150個政府機關設立保防處（室），並另外編列600名員額從事保防工作，在國家公務員額不足，預算吃緊的狀況下，實無必要另外增設單位從事同樣工作，請問若未來修法通過，還是要安插執政者的親信作為監控全民之用？

3.調查局指出97年迄今偵破的共諜案雖有55案，但恐怕僅是冰山之一角。然中共對台活動、統戰之調查；各種影響國家經濟利益、財經安全、金融秩序活動及通信、資訊、電子、生化等高科技機密維護等調查，均早已是調查局的業務，若如調查局指出97年迄今僅偵破55案，足以顯見調查局之工作能力有待加強，而非設立與國家情報工作法相似之法案浪費國家資源，針對該點調查局是否有檢討方案，以精進我國之調查能量？

主席：本次會議到此結束，謝謝大家，現在散會。

散會（13時22分）