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繼續開會

時　　間　中華民國106年3月21日（星期二）上午9時2分

地　　點　本院議場

主　　席　蘇院長嘉全

蔡副院長其昌

秘書長　林志嘉

副秘書長　高明秋

主席：報告院會，現在繼續開會，對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢。

今天繼續進行立法委員個人質詢經濟組之詢答，請馬委員文君質詢，詢答時間為30分鐘。

馬委員文君：（9時3分）主席、行政院林院長、各部會首長、各位同仁。院長，今天本席有幾個最近大家都在關心的問題要就教您。

首先，大家長期對馬英九前總統的手都非常有興趣，除握手以外，還有過去影響最大的油電雙「掌」，這可謂有史以來最強大的掌法。因為在宣布油電雙漲之後，許多物價指數也都大幅上漲，國民黨更於105年2月公布的敗選檢討報告指出，油電雙漲亦為敗選的因素之一。因此，請教院長，就目前政府提出的諸多政策當中，不管是一例一休或未來的電業法，甚至是綠能產業等等，都對社會造成莫大的影響。譬如一例一休，雖然當初的立意是非常好，可是由於施行過程的缺乏彈性及時間點是否恰當等等問題，我們沒有充分妥善地討論及提出相對的因應計畫，便倉促通過這個法案，導致如今許多後遺症產生。我想院長和所有相關單位都非常清楚目前這個法案造成的影響，而且剛剛提到的這些政策在未來造成物價上漲的波動不會是小漲，可能會是大漲。

首先談到一例一休。大家想想，要是這個政策夠好，便不會讓勞資雙方和社會大眾都反彈，也不會造成缺乏彈性等等的莫大影響。再者，原來大家可能認為這對農業的衝擊應該不大，然而並非如此。舉例說明，我們知道，元旦已經開始實施一例一休，而在今年過年期間，我出外拜訪選民，因為南投縣是一個農業縣，所以我的某些選民是種植柑橘類作物的農民，當時他們的柳丁正要出貨，但是他們向我陳情，指出當他們到貨運行要寄送採收的柳丁時，貨運行表示要連休3天，必須等休假過後，才能運送，貨運行並要他們簽切結，表示如果柳丁有損壞或腐爛的情形，他們要自行負責，因為3天之內，貨運行不可能送出這批柳丁，貨運行一旦開工時，必須先消化之前的貨品，所以至少需要1個星期以上，才能送出這批柳丁。如此一來，使得農民在這方面的成本增加，而且柳丁的價格並不很好，算是比較平價的水果，最後他們只好選擇以宅急便運送，成本也因而大量提升。由此可知，這個政策連對小農都造成衝擊，而且這還只是其中的一小部分而已。在大家討論的許多案例裡面，我們都可以看出它的後遺症，針對這一點，請問院長和相關單位是不是有相關的因應作法或措施？

主席：請行政院林院長答復。

林院長全：（9時7分）主席、各位委員。特別跟馬委員說明，您剛才的舉例應該和一例一休沒有關係，應該是勞基法原來的基本規定……

馬委員文君：院長，這不是沒有關係，如果你們還是這樣的想法，就無法對一例一休的政策提出更好的彈性方案……

林院長全：一例一休只是讓我們能週休二日，連放3天休假和一例一休並不相關。至於在連假期間是否休息一事，我們尊重工會的決定，但是貨運業在這個方面應該有很大的彈性……

馬委員文君：可是現在包括台北市政府及許多縣市首長都面臨到瓶頸，當時要求支持通過這個法案且講得非常大聲的民意代表之聲音如今何在？現在這些縣市首長都認為窒礙難行、有不夠彈性的地方、有應該調整的空間、有模糊不清之處，如果你們沒有講清楚這個部分，只是要他們這樣做，這要他們如何是好？雖然過去勞基法有一些規範沒有澈底執行，可是一例一休通過以後，導致完全失去彈性，完全綁死，如果現在發生的問題不設法解決，請問你們如何扮演政府的角色？

林院長全：我特別說明，關於委員剛剛講的沒有彈性，我們計算過，當時勞基法在修法時，相關條文曾經修正，包含在休息日工作1小時算4小時，還有特休沒有休完……

馬委員文君：這就是成本的增加……

林院長全：這個部分也許沒有彈性，但是不是剛剛講的沒有彈性，而且不管是勞基法修法……

馬委員文君：院長，現在已經發生這樣的狀況，我們要的不是如此的說明，因為勞資雙方、所有社會大眾都不清楚，對於造成的影響，如果有修正的必要，要有彈性或是原來勞基法就有相關規範的話，請勞動部讓大家清清楚楚地知道，因為現在最大的問題是，價格已經漲起來了啊！

林院長全：第一、關於委員講的物價部分，我們也有特別注意，確實1月份物價是有上升的，不過2月份物價又有下跌，所以我們還在密切注意到底它對物價衝擊是如何。不過目前看來……

馬委員文君：以我剛剛舉的例子來說，貨運業者的司機假日要不要休息？如果我要寄柳丁，元旦的時候勞工可不可以休息？

林院長全：那部分就要看他自己，只要能夠維持現在七休一的原則，現在好像已經給貨運業者8週的彈性工時……

馬委員文君：那是現在，當初執行的時候非常嚴格，大家都怕被罰，如果再把加班費算上去的話，其實也要墊高成本，所以才會發生這麼多問題。

林院長全：馬委員，連續休3天假絕對不是一例一休造成的。

馬委員文君：那個不是連續休3天假，而是一例一休所衍生的一些後遺症，因為包括……

林院長全：那可能與農曆年有關，這點我不是很確定，農曆年時他們可能會有休假，這部分我不知道工會怎麼去排，或許工會有自己的休息時間，但至少連續休3天和現在一例一休的規定是沒有關係的，一例一休的規定絕對不會要求某個企業要連休3天。

馬委員文君：過去他們有很多是彈性的，可能有些人休息，有些人可以繼續工作，不用擔心一例一休所衍生的加班費或處罰問題。

林院長全：沒有，現在還是這樣子，現在還是可以排班、輪班，沒有問題的。

馬委員文君：我們當然認為勞工應該要受到保障，但事實上看起來並非如此，因為原來有的7天假已經沒了，這在以前是最基本、最單純的，勞資雙方都知道那7天假就是要休息，可是現在7天假沒了！有關勞工加班費的問題，相信院長也有聽到很多，而且媒體整天都在討論其實加班並非如大家想像的，加班費也沒了，而且民間甚至有很多自己的相關配套作法，再加上薪資還有可能倒退，因為如果他的薪資降低的話，未來在各方面，比如要加班，他可能可以這樣選擇。最嚴重的是，政府的政策讓很多契約工變成不被保障的勞工，事實上他們是做勞工的工作，但完全不被保障。

我在春節過後接到一些陳情，那些工作人員就是所謂的契約工，是委外的契約工，有的人甚至是幫國道或公路系統作維護管理的，他們本來被請進去的理由是要做綠美化，但事實上他們長期以來做的工作甚至包括機房的維修、維護，如果有損害，他們都必須要去修理，已經超過原來對勞工亦有的保障，而且做的工作還超出他們的工作範圍，這些人在除夕、大年初一、大年初二，整個春節期間輪三班，後來我請勞檢單位去關心，他們檢查的結果是沒有違法。在春節期間，大家都非常快樂地全家出遊時，那些人其實是要輪班的，而且他們沒有拿到加班費，甚至連紅包都沒有，只拿到幾顆糖果，而業者也沒有去關心他們，這些就是現在變形、變相的契約工、勞工。

林院長全：這和一例一休一點關係都沒有。

馬委員文君：不會都沒有關係，任何政策都會造成一些影響，為什麼人家要用契約工？

林院長全：那些是原來就已經存在的……

馬委員文君：即使原來就存在，政府的政策應該是要讓它愈來愈好，而不是愈來愈傾向這樣的情勢去發展。

林院長全：一例一休的目的就是在此，這就是當時勞基法修法的原因。

馬委員文君：所以請院長要審慎考量，要如何讓現在所產生的疑慮、效應及後續的後遺症有更好、更妥善的配套方法，這才是政府應該要做的啊！

林院長全：特別跟馬委員再說明一遍，其實勞基法修法目的主要是為了讓勞工的工時減少，我們是以達到此目的為主。

馬委員文君：這部分我們肯定。

林院長全：但在這過程中，因為法律修改難免會有僵化的部分，我們儘量讓它彈性解釋，但要在能夠減少工時的前提下做彈性解釋，否則如果因為彈性解釋而造成勞工工時增加，這樣就違背立法目的了。

馬委員文君：我們也希望你們能趕快將彈性解釋做出來，因為台北市也詢問過很多次，但你們都沒有任何回應，也沒有彈性的作法。

林院長全：如果上勞動部的網站，其實他們已經利用很多Q&A及函釋來做解釋，但不是所有東西都能解釋清楚，新法通過之後，由於企業的經營型態有很多種，我們不見得能夠事先預料得到，那部分就是要等到問題發生後，我們再做統一解釋，但由於目前還在輔導期，輔導期還未結束，有很多問題需要去釐清，所以有可能會比較慢，但因為輔導期還沒有結束，所以這部分還不用擔心嘛。

馬委員文君：說到輔導期，再請教一個與勞資雙方相關的問題，目前臨時的勞檢員有幾位？

林院長全：這部分各地方政府都有，我沒辦法統計，今天不是勞動部備詢，且勞動部相關人員也不在場，所以我沒辦法回答您的問題。如果委員要知道的話，我可以請他們……

馬委員文君：照理說，一例一休造成這麼大的影響，甚至要用勞檢的方式去輔導嘛！你們的臨場輔導……

林院長全：不是，勞檢是平常就要做，不是為了一例一休才有勞檢。

馬委員文君：一例一休就是有這些相關的配套，院長，我覺得你不夠清楚，雖然今天勞動部不在，但一例一休是現在發生的非常嚴重的問題，大家都在討論，沒有理由都不知道！

林院長全：不是，您問我勞檢人數，我現在沒辦法回答您。

馬委員文君：我舉個例子好了，勞檢員在過去一年，即去年風聲鶴唳時大概檢查了1,000多件，現在你們打算將件數提高到5,000件，這樣一來，未來勞檢員可能會有過勞的狀況。

林院長全：我不太清楚委員指的是南投還是全國？

馬委員文君：是全國。

林院長全：不可能只有這麼少。

馬委員文君：這是我們定的，不是南投的部分，南投沒有那麼多可以檢查的。

林院長全：不太可能全年只檢查1,000件。

馬委員文君：詳細的數據院長可以自行深入了解，您可以下鄉聽一聽、走一走、看一看，也許資方講的你不喜歡聽，但事實上勞資是一體的，勞方要好，資方也一定要健全，台灣是這樣的社會，惟有勞資和諧才可以促進經濟成長，這是我們關心的部分。現在事實上問題是發生了，像是星巴克、麥當勞、迴轉壽司等店家的漲幅幾乎都高達兩成，如果你們認為這不是受一例一休的影響，那你們要怎麼去限制這個部分，這也是政府應該要做的。有關這些後續衍生的問題，其實很多人、很多委員甚至各界代表都有提出來，一個有為的政府應該要趕快去解決這個問題，你們一直讓它漲，這已經對大家造成很多很多的影響了。

林院長全：剛才已經跟委員說明過，我們當然會密切關心物價，2月份物價其實已經比1月份時下跌，所以目前看來並非如委員所說是一直往上的趨勢，不過物價的波動難免會受到很多因素，這部分政府當然有責任和義務去瞭解。至於個別廠商漲價的部分，只要他們沒有違背公平交易法等有關規定，基本上我們還是要尊重個別廠商的價格變動。

馬委員文君：照這樣的說法，剛剛我提到的那些漲了兩成以上的店家也都是理所當然的？

林院長全：不會每個廠商都漲兩成嘛。

馬委員文君：那部分都已經有數據了。

林院長全：個別廠商的部分我們就要看，比如說……

馬委員文君：那個已經不是個別廠商，我可以列出一堆，像是我剛剛講的貨運業者、日本迴轉壽司業者、星巴克、麥當勞及台灣最大的水餃連鎖商店，他們全部都漲價了，這樣的情形已經不是個別，而是普遍性的成長，如果你們還是用個別廠商的角度去想，那大家就繼續承擔不能忍受的後果。

林院長全：我再解釋更清楚一點，比如說奶粉業者在同一時間漲價，那他們可能就有違背公平交易法之虞，這部分我們就會去介入。

馬委員文君：部長不用急著解釋，因為你也在很多場合講過了。

林院長全：但是如果個別廠商的漲價行動沒有涉及到聯合行為等情形的話，我們通常不會用法律去干預，因為這是一個市場的活動，不過基本上也不會所有廠商都漲價一、兩成以上，如果是這樣，物價就會上漲一、兩成，但現在沒有這樣的現象。

馬委員文君：沒關係，如果院長覺得漲得還不夠，接下來還有其他的嘛。

林院長全：我們會密切注意物價的變動。

馬委員文君：接下來看到前瞻基礎建設計畫，這是目前行政院力推的重點項目，政府希望可以透過擴大公共建設來帶動經濟發展，可是過去和現在不一樣，我們初步看到在前瞻基礎建設計畫中，其實都沒有很詳盡或妥善的規劃，目前的需求好像都是大家提出來的，有些縣市首長也有提到，這不像過去是由技術官僚來主導預算分配，而是可以讓他們提出來就能通過。行政院應該扮演很重要的角色，就是如何帶動全台灣的整體發展、未來產業發展及經濟動能可以突飛猛進，其實這是我們向後代子孫先借錢來使用，以擴大基礎建設計畫，本意是如此。現在看起來好像不是這樣，因為花的是全民的錢，可是只有部分的縣市及人民可以享受到，我們對此有很大的質疑。

林院長全：跟馬委員說明，您提的是南投縣沒有前瞻計畫的內容，我想是不會的，其實我們有請南投縣來就他們的地方城鄉需求提出一些需求，我們也有充分考量。有關特別預算的內容，這要與年度預算一起來看，我們不會讓整個預算超過政府的負擔，還是要嚴守公共債務法的相關規定，但是……

馬委員文君：在同意的交通建設的4,000億元中，其實很多部分都有規劃的方向，這些錢都會花出去，你們也認為這是要做的。剛才有說南投縣也有分配到，其實原本到最後都是沒有的，你的規劃有四塊，後來多加了城鄉發展的部分，希望產業發展可以納入一些預算分配，這包括我們的水環境，可是我看我們有很多的水環境都是原本就已經規劃要執行，比如南投的鳥嘴潭水庫用的是南投的資源，可是我們卻沒有享受到。

有關你們的交通建設，今天台中市長也有提到，他希望在台中地區能有一個區域整合的概念，院長認為南投有沒有需要呢？比如捷運可以延伸至南投，由於台中已經有了，那可不可以延伸到南投？因為南投是主要的觀光區域，很多觀光人口，尤其是外國的觀光客如果要到南投來旅遊，他們需要的就是這些重大的交通建設。現在看起來行政院是讓縣市自己報，並沒有全盤交通建設的規劃，我們認為這對南投縣是非常不公平，因為你們用的常常都是我們的資源，過去我們還認為南投是好山好水，現在我們的空氣品質奇差無比，何況南投並沒有很多工業業污染啊！

林院長全：第一，這不是由縣市政府來報，基本上來講，公共建設計畫當然會考量到地方的需求，但是中央也會從中央的角度來考量全國平衡發展的問題。這次的特別預算我們也是用這個方法，比如城鄉建設與地方建設有關，當然會由地方政府來提出一些需求，但我們不會一定是給某個地方，但卻又不給另一個地方，我們會有一個競爭型的計畫，讓地方政府就這個項目來看，哪個最需要我們就會先來處理，所以不會考慮到一定要給哪個地方，或是不給哪個地方。

馬委員文君：聽起來及說起來是這樣子，可是我剛才提到4,000億元交通計畫的預算分配，其實大部分都已經分配給基隆、桃園、新竹、嘉義、台南及屏東這6個縣市，其他地方能夠拿到的也非常非常的少。另外，綠能產業也占了3,000億元，而城鄉發展上只編了600多億元，這600多億元並不是全部給南投縣或其他沒有分配到經費預算的縣市，而是所有縣市都一樣會去分配，因此很多農業及城鄉發展差距很大的縣市能拿到的也是微乎其微，顯現行政院相關部會沒有全盤去考量整體的產業發展。

林院長全：我想不能這樣講，我也希望委員不要從哪個地方分多少來看，畢竟中央政府的建設計畫還是要考量到國家的均衡發展。我還要特別強調，特別預算是整個預算的一部分，還要與年度預算去搭配，為什麼會提特別預算？這是因為我們認為有些計畫可以提前來做就先來執行，所以年度預算會有一些空出來的空間可以……

馬委員文君：現在院長不用急著去做說明，因為高達將近1兆元的經費，這是跟後代子孫借的，我們要做年金改革，其實就是希望不要讓後代承擔得更多。未來借這筆錢、又花那麼多，還是要由全民共同來負擔，是否有效益呢？過去推動十大建設時，台灣錢淹腳目，大家要賺錢都很容易，也許十大建設中有一、二項不符合理想也沒有產生效益，可是大部分都有帶動台灣的整體發展。如果今天你們做的可以帶動台灣未來30年或更長遠的發展，我們都會認同，現在看起來是不是有這個必要性，這才是行政院應該要重視的問題。

由於院長以後有很多機會可以向全民說明，我就先提出這樣的問題，第一，希望分配要均勻，不要讓窮鄉更窮，也不要讓城鄉差距越來越大，還有不要讓有些比較偏遠及資源不足的縣市永遠都要承擔這樣的後果，因為現在很多資源都是集中在6都，包括在各項政策等都具有優勢，而對於建設部分也一直在強化他們，這樣只會讓台灣的發展無法均衡。

因為時間因素，本席還要請教有關電業法通過後的問題，現在我們希望能夠推動綠能，經濟部、能源局及台電在網站上一直提到購電選擇權，意思是民眾可以自行選擇向哪些發電業者或售電業者買嗎？因為以前都只能跟台電買，未來可能可以自由選擇跟誰買嗎？

林院長全：按照目前電業法的相關規定是有這種可能性。

馬委員文君：有這種可能性，是不是不見得就做得到？

林院長全：電業法的母法通過之後，還有一些子法會公布，公布之後業界就會有一些空間，有些地方政府……

馬委員文君：剛才我提到所有的網站都一直向民眾訴求購電選擇權，即未來大家都可以自由選擇，可是相關配套在哪裡呢？目前最大的問題，就是台灣的住宅型態，包括大樓、公寓、華廈、透天厝及集合式住宅等，其實我們的電網只有一種，就是台電鋪設的電網，而電表也只有一種，政府卻一直向民眾說購電選擇權。其實有些民眾會願意的，因為他們不喜歡污染能源或是核電，而核電未來可能也會廢掉，所以他們會想要買綠電，可是真的可以做到嗎？因為電網及電表都只有一種，萬一是住在集合式住宅或高樓大廈裡，2樓的人要選擇A廠商，3樓的人要選擇B廠商；或是A棟的要選擇A廠商，而B棟的要選擇C廠商，屆時怎麼知道用綠電的價格會不會買到火力發電的電源呢？

林院長全：照您這樣講，將來會有專門經營綠電的民間電廠出現，他們提供的電就是綠電，這是可以被認證的。

馬委員文君：他們可以鋪設電網嗎？如果輸進同一電網，大家會分不出來，這跟吃火鍋的概念是一樣的，統統都放進鍋中，如果不吃肉就只夾蔬菜好了，可是其實全部都混在一起，現在我說的電網概念就是這樣。很多民間業者不用鋪設電網，這跟我們用的手機是不一樣的。

林院長全：第一，他們可以在他們的區域內建電網。第二，他們可以透過台電電網來代輸，這全部都會經過一定的認證，所以不會有問題，別的國家都已經這樣在做了。

馬委員文君：其實我們很難做到，台灣跟其他國家不一樣。

林院長全：不會，只要制度完備……

馬委員文君：這不是制度完備的問題，因為電網只有一種，現在台灣用的只能是台電的，所以我們認為政府說的是假的，這是一個假議題。

林院長全：民間在區域之內設置電網也是可以的，在區域之內只要……

馬委員文君：院長應該先去瞭解本席剛才所說的問題，他們並不是想選擇哪一種就可以選擇哪一種……

林院長全：現在電業法就已經允許有這樣的空間了，我舉個例子來講……

馬委員文君：請問社區的大樓可不可以自行供電？

林院長全：如果用太陽能自行供電是不會有問題的。

馬委員文君：都可以對嗎？

林院長全：對。

馬委員文君：請問大樓的相關建築法規有沒有修改？有沒有配套？如果要開始執行的話，就必須讓人家投資，但現在還有許多配套都沒有提出來。

林院長全：相關法規能源局正在擬定中，距現在還有幾個月的時間，等到他們提出來之後，這方面的商機和環境才會出現。

馬委員文君：另外還有結構安全的問題等等，我覺得我們的配套都沒有做。行政院發言人似乎曾提及針對綠能產業投資300億元，將可以帶動1.8兆的投資效益，甚至昨天有人講得更離譜，說是可以帶動60兆的投資效益是嗎？

林院長全：我不知道這件事情。

馬委員文君：這樣的說法被網友批評翻了，但行政院發言人確實說過發展綠能產業可帶動1.8兆的投資額對嗎？

林院長全：關於我們對綠能產業的規劃，將來會有風電及太陽能電力，政府當然要把一些基本設施做好，比如港口等等，這些做好之後，民間投資才會進來，屆時投資金額會有……

馬委員文君：我想民眾在乎的並不是可以帶動多少投資效益，因為都是外國廠商，其實我們的產業鏈有很多都還做不到……

林院長全：不一定，也有台灣的廠商。

馬委員文君：我們的政府忘了告訴大家，如果將來大家都使用綠電的話，我們所要付出的代價是什麼。現在你們只預估可以帶動多少投資額，可是政府有沒有預估電價會上漲多少？

林院長全：目前太陽能發電已經有一定的市場競爭力了……

馬委員文君：預估電價會漲多少？

林院長全：這沒有所謂的預估市場，因為太陽能發電成本會越來越下降……

馬委員文君：為什麼不用預估？電價是和大家息息相關的，一開始本席就提到國民黨敗選的主要因素就是油電雙漲，當時只不過漲3%左右，而往後電價可能是以倍數計算。本席剛才所提的這幾項政策會造成的影響之一就是電價上漲，不要說倍數上漲，只要漲兩成民眾就受不了了。我們常常說要效法德國，德國總共有19座核電廠，現在他們關了8家，而德國民眾已經開始對昂貴的電價感到有點吃不消了。德國的GDP是我們的7倍，他們的人均所得是5萬美元，在目前還有11座核電廠在運作的情況下，他們都有點感到吃不消了，而且如果他們缺電的話，可以跟法國等其他國家購電，台灣呢？這些事情我們都沒有讓台灣的民眾知道，究竟未來所要付出的代價是什麼，政府也沒有說明，所以我覺得將來這也會是一個很大的問題。簡單來講……

林院長全：其實核電也是非常昂貴的發電，並不是你所想像的那麼便宜。

馬委員文君：台北掩埋場現在變成太陽能發電廠，那麼大的面積竟只能提供550戶的民生用電，如果台灣要發展太陽能，未來所有農田是不是都要變成太陽能的發電場所？

林院長全：不會的……

馬委員文君：怎麼不會？

林院長全：我們不會把最好的農地拿來做太陽能發電……

馬委員文君：但它的發電量就不夠啊！把一個那麼大的掩埋場變成發電廠，結果只能提供550戶的民生用電，如果要提供一個鎮的用電量，請問要用多大的面積來發電？最嚴重的是……

林院長全：太陽能發電不見得要用到農地，太陽能發電有很多的可能，包括屋頂也可以用來做太陽能發電。

馬委員文君：最嚴重的是火力發電廠，火力發電廠才是未來台灣最大的災難，現在所有的人都在抗議空污，聯合國已經說這是最大的污染源，南投好山好水，沒有工業污染，為什麼PM2.5的數值那麼高？就是從台中火力發電廠來的，未來台灣就是要承受這樣的苦果，政府告訴民眾了嗎？我想這是政府應該要思考的問題。

主席：馬委員可以另行提出書面質詢，並請行政院書面答復。

請許委員淑華質詢，詢答時間為15分鐘。

許委員淑華：（9時35分）主席、行政院林院長、各部會首長、各位同仁。這兩天的新聞全部都在討論前瞻基礎建設，院長剛才曾說這項計畫由張景森政委主持，邀請地方縣市長及立委來共同商討，以縣市的需求提出亮點計畫，原則上是這樣沒錯吧！

主席：請行政院林院長答復。

林院長全：（9時35分）主席、各位委員。這只是前瞻基礎建設的其中一項，有關城鄉建設的部分，我們有請地方政府來說明在他們所關心的地方建設當中，屬於中央政府可以補助的到底是哪些項目。

許委員淑華：南投縣相關人員來參加這個會議的時候，本席也在場，其實有關地方需求的部分是後來才增加的，當時張景森政委主要是提出四大面向。我們知道，目前第一階段已經公布鐵軌的部分，一公布出來……

林院長全：還沒有公布，軌道的部分還沒有公布，那只是媒體猜測的。

許委員淑華：可是我們看到院長到嘉義、總統到基隆去的時候，都特別把這個部分提出來，雖然明天你們才要整體公布，可是我們卻看到在整體計畫還沒有提出來之前，院長和總統已經迫不及待到地方去發表政見了，所以許多民眾都質疑這是不是有先射箭再畫靶的嫌疑，因為已經公布的部分，很多都沒有包括藍營執政的縣市……

林院長全：不會的。

許委員淑華：有許多專家學者一直在提醒，到底台灣需不需要這麼多的軌道？現在已經是科技數位化的時代，很多國家都在發展無人車、無人飛機了，在這種情況下，我們的國家需不需要大量投資建設這麼多的軌道？因此專家學者一再呼籲政府應該做更加完善的規劃。

前兩天總統到基隆去之後，有人說這是綁樁，可是又好像綁得不對，因為基隆市民也不買單，他們還問總統說好的捷運怎麼變成輕軌了？到底這是基於地方的需求，還是政府自己想要的東西？我覺得這方面應該先予以釐清。徐發言人特別提及這個可以一車二用、軌路雙棲，很多媒體在問如果這種東西這麼好，是不是應該要讓台鐵趕快除役才對，到底這是什麼樣的好車廂，是不是可以先請院長說明一下？

林院長全：有關徐發言人針對基隆所講的Tram-Train，其實我到屏東的時候也有講過，將來屏東也會有一條通到枋寮的軌道，也就是將來希望能夠有一條鐵路一直通到枋寮，這部分我們也打算這樣來做。基本上，歐洲有類似這樣的車子，它可以在市區行走，也可以到軌道上行走，好處在於它可以讓轉車的服務做得更好，對於某些地區而言，特別是我們沒有辦法把大眾運輸系統做得更完整的時候，使用這種方式確實有一定的好處。

許委員淑華：因為昨天發言人沒有講清楚，包括許多部會首長也沒有把自己的政策講得很清楚。今天有大學運輸科系的教授特別投書媒體，針對院長剛才所講的部分作了更完整的敘述，這叫做複合式輕軌運輸系統，你剛才講的沒有錯，歐洲、日本等先進國家確實有使用，但他們都是在郊區及交通需求度比較低的地方使用，到底它適不適合在基隆使用？我想北北基的委員可能比本席更清楚這樣的狀況，不過許多學者專家都提出一個問題，如果要在基隆進行這項建設的話，未來還是要交給台鐵去營運，以台鐵既有車次加上將來的輕軌系統，看起來整體班次雖然是增加的，但在尖峰時刻的班次卻是減少的，這就會變成在北北基這個大環境的運輸網之下，這是不是基隆人真正的需求？所以有很多的文章都表示，希望院長對於鐵軌的建設，可以暫緩發布，也就是經各方的評估之後……

林院長全：委員提的那份報導我也有看到，但今天並非交通組的質詢，賀陳部長並未列席，像他們都是很專業的，對於這件事情也有一定的評估，所以我相信那些問題他們都可以做很好的回應，也應該會比我說明得更為清楚。基本上，我們希望這些建設能夠滿足一些特定的需求，倒不見得一定是偏遠地區或是都市地區的需求，只要是在現有制度上、現有系統上能夠run得更有效率，我們就應該試試。

許委員淑華：的確，還是要以需求為考量，但民眾的意見是，如果輕軌的速度比火車更慢，而且在尖峰時刻整體班次是下降的話，當然這就不是他們的需求了。

林院長全：關於東部鐵道的部分，一個是到基隆，另一個則是到宜蘭、花蓮，然後目前只有用3個軌道，中間的距離非常的窄，是沒有辦法再增加軌道的，所以沒有辦法用很小的成本來做這件事情。

許委員淑華：所以還是要進行整體的評估，而不應這麼快就公布了……

林院長全：這個事情已經討論非常久了，基本上，交通部有一定的專業，我們會尊重他們專業的決定，雖然這個決定未必每個人都滿意。

許委員淑華：因為都說不清楚！而且現在很多政策都說不清楚，連昨天媒體提問時，也都是說不清楚。

總之，我想北北基的委員會比我更清楚基隆整體的狀況，所以我們現在回頭來看中部地區，像之前人家稱我們南投為四大皆空，即沒有海港、沒有機場、沒有鐵路等，所以我們對外一直都是以公路為主，因此，南投縣早期就一直爭取台中的捷運可以延伸到南投，記得台中市長林佳龍去年3月21日表示，總統當選人蔡英文將會推動區域聯合治理，而計畫當中也特別提到，市政府規劃的內容，會把捷運的網絡延伸至南投、彰化等地。也就是說，中台灣的延伸計畫應該是跨縣市的，所以為何南投人會有一些情緒上的不滿，就是這次整個的鐵軌計畫當中，雖然有台中的山手線，但這並不是跨縣市的。

另外，去年5月28日蔡總統參加了中彰投苗高階主管共識營，當中也特別提到，會優先支持跨縣市的治理計畫，並肯定中部崛起、領航台灣這樣一個治理的平台。現在這裡有兩張照片，第一張照片有中彰投苗的縣市長，然後中間坐著蔡總統，大家看起來和樂融融，大家在蔡英文總統的支持之下，希望中彰投苗可以開創出不同的未來，今年3月18日總統府成立了中部辦公室，但在第二張照片中，卻只有台中市及彰化縣的首長參加，請問說好的區域治理計畫在哪裡呢？難道去年5月28日的那張照片已經成為絕響了？不知蔡總統有無看到4個兄弟現在只剩下兩個，而且總統還特別提到，中台灣是下一個世代、扮演台灣重要的支柱，林市長及魏縣長兩位首長如兄弟一般攜手合作，區域聯合治理已見成效。去年蔡總統才特別提到，要以中部4縣市聯合治理，大家還手拉手、開心的拍照，然而不到1年的時間卻完全變調了，現在只要兩兄弟就可以做到中部的區域治理了？

事實上，當天她還特別開了幾張支票，第一，台中水湳會展中心開發案的42億元會予以支持，第二，支持彰化縣綠水園道及綠電產業，雖然我還不知道相關經費是多少，因為行政院尚未公布所有前瞻計畫中的各個項目，但看了我們真的很心寒、心痛，不到1年的光景就已經變調了，蔡總統說好的支持地方，現在完全看不到，我不知為何當天沒有邀請其他兩位縣長參加，是因為要承諾、要開支票，所以其他兩位不能在場？還是在蔡總統的想法中，中區只有包括台中及彰化，對此，院長的看法如何？

林院長全：許委員方才提的是不同場合的照片，所以不要解讀就只有兩個縣市，不會考慮到另外兩個，基本上，區域聯合治理如果有4個縣市，則全部都會一起考量。

許委員淑華：這是總統自己說的，區域聯合治理已見成效。

林院長全：若那個場合只有兩位縣市長在場，他當然……

許委員淑華：既然成立了中部辦公室，為何不邀請兩位藍營縣市長參加呢？是不是因為要開支票呢？

林院長全：有沒有提出邀請或是有沒有到場應該要去了解才是，這部分我並不了解，但就我的了解，目前4個縣市的聯合治理還在執行中，甚至不久的將來要舉行相關的會議，所以有在進行，並不是沒有。

許委員淑華：希望接下來公布的計畫當中，不要讓人批評這只有針對……

林院長全：方才許委員提的不見得都會在特別預算當中，基本上，特別預算並不是包山包海，只是把我們認為已經成熟的計畫提前來做而已，剩下的空間就留給年度預算去編列，所以我們在看整個國家建設時，不要只看特別預算，而是應整體來看。

許委員淑華：我們就等著看接下來公布的相關計畫內容。

再來就是第二階段所公布的水環境計畫，據昨日新聞報導，南投縣是占了其中的一項，可是縣市政府提出的水資源計畫中，我們提報的是貓羅溪，但是昨天水利署公布的卻是烏溪計畫，為何縣政府提報的計畫卻被狸貓換太子呢？我們要的是貓羅溪，為何變成烏溪呢？

林院長全：縣政府提的應該是城鄉建設，而非水環境，這是兩個不同的計畫，城鄉建設是一個競爭型計畫，會把相關的事項放在裡面，至於水環境的部分，當初在規劃時就是由中央政府去看哪個地方是容易淹水的或是哪個地方污水處理狀況是可以再做改善的，總之，這是由水利署來規劃的。

許委員淑華：院長講的這個理由我可以接受，但是我要提醒你，這個計畫根本不是你們提出的，這個烏溪鳥嘴潭人工湖計畫是馬英九愛台十二項建設所提出來的，期間是從104年到112年，經費總計190億元，我看到行政院也把這個經費列進去，我不曉得這部分列進來後，要不要列為你們的預算，或是像剛剛院長所提，這是既有的計畫要予以通過？本席要告訴院長，如果你們把這個計畫當做是要給南投縣的前瞻計畫之一，把這部分要算在南投縣政府的身上，我可不承認哦！

林院長全：這不是算在誰身上的問題，這是國家建設，不是給誰或是沒有給誰，我覺得這個想法不見得是……

許委員淑華：院長，關於前瞻計畫，你已開宗明義表示，每個縣市都會給，六都給的是四到六項的計畫，一般縣市則給二到三項的計畫，這是一開始就講到的。

林院長全：沒有什麼四到六……

許委員淑華：這是張景森政委主持會議時……

林院長全：我沒有說過這些話。

許委員淑華：媒體也都是這麼說的。

林院長全：我沒有說過這些話。

許委員淑華：你可能沒有講，但是你們對外的新聞稿，如果有需要的話，我可以提供給你看，你們對外就是這麼說。你一直講到前瞻計畫……

林院長全：我們不可能有這樣的新聞稿出來，外界的傳言有可能會有，但是……

許委員淑華：院長，這個算不算前瞻計畫？

林院長全：什麼？

許委員淑華：烏溪鳥嘴潭這個計畫算不算前瞻計畫？

林院長全：就我的了解，是有把過去的計畫重新予以安排。

許委員淑華：這個計畫算不算前瞻計畫？

林院長全：項目是對的，但內容不完全是一致的。

許委員淑華：坦白說，這項計畫根本就不是你們提的，若你們有能力，中央就提出你們自己的前瞻計畫，不要拿前朝的東西來做你們的假帳。

林院長全：如果是這樣的話，那軌道建設就別做了，畢竟這個東西已經規劃那麼多年了……

許委員淑華：所以這就是一個延續的計畫，並不是你們任內所規劃的。

林院長全：特別預算本來就可以放進延續性計畫。

許委員淑華：你們可以說這是一項延續性的工程……

林院長全：沒有必要分誰是誰，這些都是國家建設。

許委員淑華：是啊！

林院長全：該做就趕快來做，以前沒有做完的，我們就加速來完成，這沒有錯啊！

許委員淑華：院長，我要講的是好的計畫我們會支持，不管是前朝或舊朝的計畫我們都會支持，就算是延續計畫。但我們擔心的是前瞻計畫一開始就告訴地方政府，會支持每個縣市政府的幾項重要建設，不過這個前瞻計畫……

林院長全：我沒有說會支持每個縣市政府的幾項重要建設。

許委員淑華：不是你主持的，如果你要的話，我們都可以找出行政院對外公布的媒體資訊，包括開會當天怎麼說的。我的重點是這個計畫如果是中央持續必要推動的部分，我們可以支持，沒有問題！但是你不能把它算在這次前瞻計畫南投縣政府的其他計畫中。

林院長全：難道以前政府做的東西我就不要做了嗎？那不可能，還是要做！

許委員淑華：我沒有說不支持，我只是告訴你，中央可以繼續推動，如果前瞻計畫不只為了綠營，你們不能把烏溪算進縣政府這次提報的計畫當中。

林院長全：所以我說難道我們不做嗎？還是要做！

許委員淑華：院長，我沒有說你不可以做，我們還是會支持！這本來就已經核定完……

主席：再請行政院向許委員說明。

請蘇委員治芬質詢，詢答時間為30分鐘。

蘇委員治芬：（9時51分）主席、行政院林院長、各部會首長、各位同仁。我剛剛坐在議事殿堂時，聽到國民黨籍的馬委員向院長質詢一例一休的問題，院長覺得一例一休是一部進步的法案嗎？

主席：請行政院林院長答復。

林院長全：（9時51分）主席、各位委員。一例一休的立法意旨是為了減少勞工的工作時間，這個想法應該是進步的。

蘇委員治芬：這是一部進步的法案，一部進步的法律會考慮人民怎麼享受這部進步的法律，行政機關必須思考如何執行，對不對？

林院長全：是的。

蘇委員治芬：如果是一部不好的法律呢？

林院長全：如果是不好的法律，我們就要檢討如何改善。

蘇委員治芬：最近1兆元的前瞻計畫提到4,000億元的軌道計畫，我認為台灣長期以來公共基礎建設做得不夠，因此現在你們在盤整台灣的軌道。對一座城市而言，交通是一顆心臟，如果交通問題解決了，整個城市的面貌都會改變，包括人的生活型態也會因為國家的建設或國家某一部分的力量而改變，但是某種程度上也會被宰制，院長的看法如何？

林院長全：交通可以讓人的流動變得更快，變快也可能讓鄉村及都市化的問題差距更大，人口可能更被吸引到都市，所以我們要做的不只是交通建設，還有其他的生活設施建設來平衡。

蘇委員治芬：院長，我並非不認同前瞻計畫，也不是覺得一例一休法案不夠好。我要與院長對談的是，人的問題相當複雜，社會型態也滿複雜的。本席認為台灣有一部非常不好的法律，雖然執政黨有執政黨的考慮，本席從基層出身並擔任立委，我看到國家力量或國家武器如果用的不當，其實對人的生活、人的一輩子影響非常大。當我們有機會執政時，我們希望創造一個比較幸福的生活、一個比較自由的國度給台灣人民。總統上任時提到五+二產業，對不對？

林院長全：對。

蘇委員治芬：那麼「二」是什麼？

林院長全：「二」一是指循環經濟，另一是新農業。

蘇委員治芬：如何推動新農業？農業的問題不外乎是人、土地及作物，其中衍生出很多相當龐雜的問題。人的問題就牽涉到農民，農業缺工也缺人才，在農業體系中如何培養農業人才，就國家長遠的規劃而言，我們不只是思考如何解決缺工問題。除了人的問題之外，農業還牽涉土地問題，政府各部門訂有與農業相關的計畫，但是好的構想、政策在執行時就會碰到問題。農業的問題是什麼？我們還是回頭來談農業的結構問題是什麼？農民就是一個個體戶，生產面積就是這麼小，所以要解決農民問題，讓農民認為自己生活在幸福的國度，願意為這個國家流那麼汗、頂著大太陽來做一般人、年輕人不願意做的事，長輩會看到這樣的狀況，你們怎麼面對農業問題？農業還是結構問題……

林院長全：這是結構問題。

蘇委員治芬：有關農會法，農會選舉剛過，本席覺得這部農會法非常地扭曲人性，我在基層農業首都做了9年的縣長，這部法是讓我覺得最痛苦的地方。因為你眼睛看到的、所接觸到的一般老百姓、農民，他們一輩子就是貢獻給自己的農地。他得到什麼？他希望給他社會資源、得到國家眷顧，但是所有農業發展及農民的尊嚴都被這部農會法框住了，這是讓人感到最痛心之處！執政黨的考量為何？為什麼不修這部農會法？

林院長全：農會法是不是讓林主委來說明一下？

蘇委員治芬：院長不必請主委說明，我就是想與院長對話。我相信院長從一位政治素人接了國家那麼大的擔子，一定想要有所作為，包括幫農民─台灣最弱勢的一群、最根本的產業，希望因為你當了行政院長可以對這方面有所貢獻。這是一部不好的法律，院長心裡很清楚，執政黨對這部農業法不想正面看待，冷眼看待這部農會法。這部農會法要不要改？到底這部農會法與農業有沒有相關？這部農會法與農民的生活、感受會不會相關？現在這部農會法形同農會總幹事的家族法，也就是這部法律培養出農會形同是總幹事的家族，並把農會視為家族的一部分，認為這是家族公司的！本院院長也非常清楚這部法律一定要改，農會選舉完了，我也忍受執政黨面對這部不好的法律，我忍受至今，若這部法的遊戲規則不改，整個農業發展及基層無法有農民的聲音與置喙的餘地。這部法一定要改，縱然不大幅修正，針對某些關鍵的條文，請院長一定要改！基層農會選舉已經結束了，結果一敗塗地，代表的不是某些地方的派系贏了，而是代表農民輸了。農民沒有因為這部農會法而受到照顧，包括產銷及享受這部法律給予生活上的改善。所以對於這部法，很多人都會從政治上去做考量，但是如果這部法對農業的發展有幫忙，對改善農民的生活有幫助，那麼就一定要在我們執政期間給農民一部好的法律。

現在選舉結束了，民進黨對於新農業政策，到目前我們還看不到可以具體提出的措施，其實農業政策要實施並沒有那麼容易，也不是短時間可以看到成果的，絕對不像前瞻計畫，丟了4,000億元、8,000億元，在未來幾年就可以改善生活面貌、城市地景，讓臺灣人能展現出不一樣的氣度，但農業是如此的根本、基層，包括要如何培養農業人才，透過農會法的修正，在農業結構上讓農民獲得轉型正義，讓農民覺得自己是有一點點尊嚴的，所以我在這裡請示院長，既然選舉已經結束了，也不需要再有什麼政治考量，可不可以修法？

林院長全：有關這個部分，是不是讓主管機關林主委來說明一下？

林主任委員聰賢：謝謝蘇委員……

蘇委員治芬：院長，那就不用了，因為主委是政治任用的，一定會有政治考量，但我認為院長不會，你不是。

林院長全：我們對新農業的想法從經濟政策上去考量……

蘇委員治芬：一部不好的法律，對農業有傷害，對農民沒有正義，這種法律還不應該修正嗎？

林院長全：好的，我瞭解，蘇委員……

蘇委員治芬：這部法律是扭曲人性到極點了！

林院長全：我應該這樣講，我對農會法的瞭解也許不像您這麼透澈，所以我們在看的時候都只看政策，不太注意到農會目前的運作對整個政策推動上的困難，但是我願意花點時間去瞭解，可是畢竟這個部分的背後還牽涉到很多複雜的問題，而我們現在要處理的問題非常多，立法院有這麼多的議題在進行，我們是不是有能力在同時間快速推動農會法的修正，這件事我沒有把握，我還是要跟農委會去瞭解一下。

蘇委員治芬：你下面有那麼多部會，包括經濟部、農委會、水利署、環保署……

林院長全：每個部會都有自己的責任。

蘇委員治芬：院長，只要你交代下去，各部會就會去做他們本分內應該要做的工作。

林院長全：當然。

蘇委員治芬：並不是你瞭解經濟部後再要求經濟部去改革，瞭解水利署後再要求水利署要去改革……

林院長全：經濟部的業務推動還是要經濟部長負責，農委會的業務也是要由農委會負責，所以農會法將來要不要修正，我還是要尊重林主委的看法。

林主任委員聰賢：蘇委員，能不能讓我向你做比較簡要的說明，其實……

蘇委員治芬：院長，沒有關係啦！

林主任委員聰賢：其實院長這邊有幾個政策指示，我們已經在從事相關的準備……

蘇委員治芬：院長，我再跟你檢討幾個問題，農會法要不要修正？我只問農會法要不要修正？

林主任委員聰賢：剛剛蘇委員提到的，農會法是包括農田水利會……

蘇委員治芬：主席，我是不是只跟院長答詢，好嗎？

院長，我對民進黨有一點失望！

林院長全：我們一起來努力啦。

蘇委員治芬：我會回過頭來參選立法委員，當初的原意是因為立委席次要過半，我自認還有一份力量可以協助臺灣的民主，不然我已經擔任過縣長，還回過頭來選立委，老實講，我認為這對我們蘇家的名譽還是會有負面的影響，我並不是很想當立法委員，好嗎？

再來我想跟院長討論循環經濟的問題，請院長看一下螢幕上的圖片。來自於基層的很多中小企業向我反映，除了一例一休之外，他們還向我反映，對於他們自己生產的東西，他們也願意善盡社會責任，可是有些廢棄物沒有地方傾倒、沒有去處，有些是可以回收再利用的，但是我們國家沒有這個機制，一些中小企業也覺得不應該讓產業變得那麼沒有價值，這就必須要靠國家去培養另外一種產業。

林主委，對不起，你可以回座。主委，我不是對你不禮貌，對不起，請不要在意。

有關廢棄物污染土地部分，廣達5.2公頃的農地，被業者埋入99萬噸的中鋼轉爐石，藉此賺取2億元暴利，轉爐石的問題到底要如何處理？領有甲級廢棄物清除許可的北海彎科技公司，涉嫌以合法掩護非法，向電子或皮革公司收購高污染事業廢棄物，再賤價交給環保蟑螂。院長，其實這樣的問題在基層相當多。

林院長全：我有注意到這個問題。

蘇委員治芬：主要是因為過去幾十年來，臺灣對這一塊忽視太久了，忽視這麼久所衍生出來的問題，在我們執政後也只好一肩扛起。當然我們也知道，想要處理這個問題真的是萬事起頭難，因為它牽涉太多了，是個非常龐雜的問題。

我們再看下一頁簡報，看守臺灣協會為臺灣做了很多事情，請院長看到他們時一定要特別給予嘉許，因為過去一、二十年，看守臺灣協會幫臺灣的環保問題盡了不少心力。根據他們在林內鄉的調查，隨機檢查30公斤的垃圾成分，其中有一半是果皮、咖啡渣等生廚餘。院長，本席要提醒你，當時我們在談雲林縣林內焚化爐問題時，你的部屬是分屬不同單位，而且人數還不少，他們都認為雲林縣林內焚化爐一定要啟動，不然垃圾將沒有去處，但他們就是不從生廚餘、熟廚餘的分離，不從垃圾分類去努力。如果不是劉建國委員與本席對於林內焚化爐該不該啟用提出質疑，以及對於垃圾應該如何去看待它、處理它，如果不是被我們擋下來，今天林內焚化爐已經被李進勇縣長重啟環評了，所以我要在此公開予以譴責。

通常一個生產的流程，是包括製造、使用及丟棄，由於我們過度開採自然資源，所以原物料及人力就被浪費了，這就是廢棄物的問題。我們再來看一個比較大的問題，為什麼臺灣對於廢棄物的循環、回收再利用必須給予重視？因為這個問題已經變得非常重要，甚至已經是出現在我們跟前的命題了，不得不給予重視。另一個顯現出來的現象是，我們大量依賴進口物資，能源大概有97%仰賴進口，另外，糧食、木材的情況也類似，還有製造業所需要的金屬、稀土等礦產，臺灣都沒有生產這一類產物，都必須依賴進口。正因為我們必須依賴進口，所以廢棄物中如果含有相關的物質或元素，我們應該要很珍惜的把它們留下來，對不對？

林院長全：是的。

蘇委員治芬：此外，國外有很多期刊都提到，100年內很多重要礦物都會耗盡，包括：石油、煤炭、天然氣、鈾，以及再生能源的使用材料、金屬等等。我們就來看看國外是怎麼做的，我有幫忙院長先做了一下盤整，行政院底下有很多部會，關於這項政策的盤整，牽涉到各個部會，所以院長可以很輕鬆的交代各部會去做。荷蘭、丹麥是先訂下一個總體目標，荷蘭在2030年要減少50%的原物料，2050年要完全實現循環經濟；丹麥在2020年前要回收50%的家庭廢棄物，降低溫室氣體排放40%；蘇格蘭在2025年前會減少食物浪費33%。如果我們要去訂定總體目標，就必須要先在人及資源上去做盤點，現在台灣最欠缺的就是這一點，也就是能資源的盤點，所以當我們進口一項原料，台灣把它做成成品、半成品或是某種地方可以運用的材料，但是這個物質流到最終是需要掩埋或是回收再利用，我們並沒有系統可以去追蹤整個物質流。我們再看它的效益分析，荷蘭因為做了整體規劃以及回收再利用，因此創造了73億歐元。當我們在講1兆的前瞻計畫時，國家預算不斷地支出，但是在廢棄物中我們也可以創造國家的收入，創造許多的產業，包括工作機會。

在效益分析一欄中，我們可以看到丹麥的GDP成長了0.8到1.4%，減少了指定資源的消耗量50%，減少了碳足跡，預估2035年將創造多少工作機會，他們的效益分析內容非常具體，所以先把總體的目標定下來，這就是院長要做的工作。當把總體目標定下來，針對能/資源進行盤點時，我們就要回過頭檢視台灣，看看我們需要改造的產業是什麼？例如荷蘭就有食物、塑膠、營造、民生消費品等等；丹麥則有食品飲料業、機械業、醫院產業等等；蘇格蘭則有營造業、能源基礎設施產業等等。台灣目前只訂定了兩項總體目標，一個就是非核家園；另一個就是溫室氣體的排放。

請看下一頁，看完整體規劃、定下總體目標之後，還有哪些部門要加入循環經濟的行列？要不要有教育部？我們看到國外在教育及研發方面，包括發展循環經濟的課程，整合納入學校教育；建立公眾溝通計畫；以及投入商業模式、風險評估、再生技術等等研究計畫。在合作平台方面，他們有跨部門合作平台；推動租賃代替產品購買機制。在公共採購與基礎建設方面，他們修改公共採購法規，優先採購具備循環功能的產品與服務；在招標過程中則納入循環指標；營造與基礎建設部門採用循環建材。此處我舉一個很簡單的例子，讓院長更清楚地感受到台灣土地的溫度。最近在基層有一批對土地有使命感，他們是有宗教信仰的人，他們跟本席提及台灣的竹子可不可能變成教育部蓋校舍的建材，那批人願意投入，他們完完全全就是因為使命感。再看看國外在企業支持方面，公部門優先採購循環產品服務，成立試點實驗服務；成立綠色企業的發展基金，鼓勵創新與新商業模式。

如果院長想做的話，在法規架構上，政府須提出循環經濟策略目標；修改廢棄物法規，包含廢棄物的認定、收集、處理標準；預防廢棄物產生的策略法規；延伸生產者責任以及產品回收系統。接下來財政部在建立循環經濟上應有何種財稅架構？要建立循環經濟，就財稅架構這部分可以做些什麼？對環境友善的投資能夠得到租稅減免；去除對循環經濟造成阻礙的補貼，如果石化燃料還有補貼，我們要不要去除掉這個補貼？還有課稅的對象從勞工轉為資源：課徵能源稅與碳稅，給予低碳能源減稅優惠等等。

我們發現談到循環經濟，政府必須先準備好很多事情，包括法規、財稅的減免，還有包括在教育部應該做些什麼事，必須很多部門一起配合。現在政府任何一項政策，絕對不可能單一部門就能完成。我看著新執政團隊上台將近1年了，不論是新的農業政策，包括農業人才的培育、農委會跟教育部之間的橫向溝通，還有包括大糧倉計畫，這個計畫為什麼可以延宕到現在？到底進行到什麼程度？農民還要等待多久？

再繼續談循環經濟，我們看到它從原料進口、設計與製造、使用到回收，完整的循環經濟的政策規劃牽涉到法規、財政、教育的研發，還包括基礎的建設。現在台灣呢？如果台灣要談循環經濟，我們在法規、財政以及教育研發上都看不出來，有在進行嗎？我們的基礎建設缺乏細部計畫的全國循環專區的試點計畫，前瞻基礎建設計畫也沒有採用循環採購原則，還有我們從各個部會去調資料，目前需要遷村的高雄大林蒲，據說有一個新材料循環產業園區的設置計畫，但是再要資料就沒有了。我的意思是，如果我們要推動循環經濟，要把還可以利用的能源或廢棄物留下來，可能就不只是搞一個試點，其他各個部會的工作都沒有做，這樣屆時推出一個計畫後，一定會覺得哪裡還有陷阱或是哪裡還有缺陷，就像一例一休政策，就像我們在談的新農業政策，我們在談的大糧倉，以及我們談到農業的人才到底如何培育？因為缺乏橫向連繫，所以這個問題到底出在哪裡？行政院的政務委員真的這麼懂嗎？不健全的回收體制，因為技術不足，使得回收淪為降級回收。現在我們並非沒有資源回收，但是因為相關的上位政策準備不充足，台灣現在的回收就變成降級回收。

目前我們有一個資源回收管理基金，但是這個資源回收管理基金，請院長看最後一行，就製造端來講，它如果產出廢棄物就繳一筆錢給資源回收管理基金，2016年度的決算，資源回收管理基金、信託基金與非營業基金合計，共有來源78.1億元，用途64.6億元。這64.6億元大部分都用在補助處理業者。對製造端來講，他們覺得自己只要繳了一筆錢就盡完了社會責任，不再有任何法律責任，台灣就是這樣，所以養成我們的人沒有文化觀，我們的政策也沒有哲學觀。好的政策就會創造好的人文，不好的政策就會扭曲人性，讓我們的生活本質、讓人跟人之間的關係、人跟公共政策領域的關係日益沈淪，讓人感覺生活在這個國家很不舒服。真的令人感覺很不舒服，這是以前國民黨時代給我的感覺，希望未來可以改觀。

對於回收處理業者，院長可能要有一些較人文的觀念去看待循環經濟，能夠從人文的角度，從珍惜能源的角度去看待循環經濟，我給院長2分鐘的時間，請院長談一談對於未來的循環經濟，你認為要怎樣做？還有在院長設想的輪廓中，新的農業政策要改變什麼？新的農業政策不只是要改變農民的收入吧？也要改變農業的人文，並且要改變什麼？

林院長全：謝謝蘇委員的指教，我想我們的新農業政策就像您剛才所講的，第一個就是在人的方面，我們希望有更多的年輕人願意進入新農業；第二個就是在地的方面，我們希望能夠對土地做更有效率的使用，現在農地零碎、夾雜使用導致沒有效率甚至造成交叉的污染等等，像這些都要去改變，這應該就是我們的目標。新農業政策無非是希望有一些土地的政策、培養人才以及讓人力進入農業部門，我們希望能夠做得更寬。雖然我們有這樣的理想，但是也許我們在過去這段時間的投入不夠，也希望大家給我們指教，我們會儘量來努力。

至於委員剛才所提到的循環經濟，對於這個部分我感到很慚愧，因為我們當初在講循環經濟的時候大部分都是在解決現在工業所產生污染的問題，其實還沒有像委員所講的這樣全面性落實到生活上，包括對垃圾做更好的分類和再利用。但是我知道這並不是一個簡單的工作，這牽涉到太多的部門，也不是某一個部會所能單獨負責的，這需要一點一滴的去處理。

蘇委員治芬：院長應該有手機，你一輩子應該不只用了一支手機吧！

林院長全：我有手機。

蘇委員治芬：到目前為止你總共用過幾支手機？

林院長全：不多。

蘇委員治芬：如果你一生用了3支手機，那麼你前2支手機跑到哪裡去？院長只要這麼想就好了！

最後我要提醒院長注意一個問題，我們用豬糞和豬尿的沼氣發電問題出在哪裡？為什麼政策執行得如此緩慢？

林院長全：沼氣發電嗎？

蘇委員治芬：對。是因為法令不周全嗎？所以在推動沼氣發電和綠能的20%時，很多法令其實都沒有跟進，謝謝。

林院長全：謝謝。

主席：蘇委員震清之質詢以書面提出，請行政院以書面答復並列入紀錄、刊登公報。

蘇委員震清書面質詢：

一、達成再生能源規劃目標，需跨部會合作突破太陽光電發展瓶頸

有鑑於國家產業經濟與民生基本保障的兩大基礎，就是水、電的穩定供給，因此政府施政的首要之務，應該就是保障水、電的供應無虞。尤其能源供給是國家各項產業持續發展的基本要件，在產業界紛紛對我國能源供應問題表達高度關切後，蔡總統也要求經濟部緊盯替代能源的時程，避免發生限電的情況，若是明年替代能源能順利接上來，國內就不會有缺電危機。

依據經濟部的報告，政府為達成2025年再生能源占發電量達20%之目標，將推動「太陽光電2年計畫」及「風力發電4年計畫」，以短期達標、中長期治本之策略，逐步推進。其中「太陽光電2年推動計畫」將集中資源跨部會推動，預計在107年6月底前達成1,520MW。然而目前平面型太陽光電再生能源發展階段首先遭遇到土地取得與饋線不足問題，政府各單位如何有效協調運作以獲得解決方案？

1.地面型太陽光電系統裝置需求之土地面積不足：

據了解，能源局預計2025年設置17GW地面型太陽光電系統的規劃目標，如以設置1MW地面型太陽光電系統約需1.5公頃土地面積評估，17GW約需2萬5,500公頃之土地面積，但是盤點我國現有土地裝置潛能，包含鹽業用地、嚴重地層下陷地區等，全臺可裝置地面型太陽光電系統之區域面積共計僅8,676.8公頃，仍與目標值評估需求相去甚遠，經濟部是否協同職掌國土計畫法與國土利用的內政部進行整合盤點，除不適耕作農地外，在保障優良農地農用的原則下，針對農地以外的工業、礦業、交通或其他閒置或低度利用的國有土地，檢討釋出作為太陽光電用地？或者研議其他可行的配套方案，以達成太陽光電設置規劃目標？

2.地面型太陽光電系統併網容量不足、整合投資不易：

由於地面型太陽光電系統之設置地點主要坐落於空曠地區，區域輸配電網、變電（站）所等基礎設施較為缺乏，併網容量有限亦成為開發瓶頸。儘管台電公司雖已預擬短、中、長期方案以增加併網容量，但囿於設置經費龐鉅，相關規劃未必符合實際發展需求，且依據台電公司辦理經驗，其額外設置變電所、輸配電塔等鄰避設施，也容易招致地方民眾反對，是否得以如期開發增加併網容量恐不無疑慮。

再者，民間或有投資再生能源相關基礎設施意願，但是囿於現行法規箝制與地方整合不易，往往造成相關投資風險與效益評估不易，因此經濟部在配合電業法修正下，是否也該就再生能源相關基礎設施之投資、設置，研議相關法令鬆綁與行政統合措施，以期結合中央各部會及地方政府之力量，克服目前土地整合困難以及併網容量不足等問題，強化民間投資意願，俾利達成再生能源發展目標。

二、檢討總量管制不合理箝制，扶助高屏地區低污染、高產值之產業發展

近日傳出原規劃坐落於南科高雄園區路竹基地的【台積電3奈米廠】因「環評時程」、「用電不穩定問題」及「空污問題」可能轉向美國。鑒於台積電是國內指標性企業，相關投資實牽動影響國內相關產業發展、就業市場與經濟動能甚鉅，主管單位是否已確實掌握相關傳聞是否屬實？台積電所面臨的極大挑戰之一，是否與現行「高屏地區空氣污染物總量管制計畫」的設廠空污排放量限制有關？

據了解，當初設定高屏地區空污總量管制計畫乃是基於高屏地區空污議題日益嚴峻，才設此管制計畫，且查導致高屏地區嚴重空氣汙染的主要污染源為下列三項：

1.固定污染源：高屏地區主要產業為石化、鋼鐵及電力等能源密集工業，包括仁武、大社及林園石化專區、鋼鐵工廠密度最高的臨海工業區、三座化石燃料發電廠。

2.移動污染源：重工業的大型貨運車輛排放廢氣，加上高屏地區大眾捷運系統起步較慢，汽、機車使用頻率高也導致排放量較高。

3.外來污染源：外部污染源由於風尾效應累積，近年來更因此造成高屏地區監測頻傳空污「紫爆」（細懸浮微粒指數PM2.5嚴重超標）。

「高屏地區空氣污染物總量管制計畫」原本立意良善，然而鑒於高屏地區空污的污染源最主要來源就是來自於既存重工業、石化業等及其相關衍伸大型車輛產生的移動式污染源，本應在計畫實施後逐步讓高屏地區轉向低污染產業發展，但是該「總量管制計畫」僵化的規範設計，反而對高屏地區空污改善形成惡性循環：

1.變相排擠任何新設產業：由於「高屏地區空氣污染物總量管制計畫」之總量屋頂不變，因此在既有管制量趨近飽和下，任何新廠、擴廠計畫，無論是否為低汙染、高產值的友善環境產業，只要超出額度，就須有抵換污染物增量額度計畫，變相形成對新設廠區的排擠效應，形同對高屏地區產業轉型附加束縛。

2.阻礙低污染、高產值新設產業發展：由於管制計畫寬嚴不一，對既存（舊）廠較寬鬆，對新廠較嚴格，像台積電這種對提高就業、提高基本薪資的高科技產業，也遭遇高門檻限制，已形同阻礙高屏地區發展；甚至對於政府大力推動的屏東農業生物科技園區內的低污染產業，也反映因受限於該總量管制計畫，導致其設廠發展面臨箝制，是否已背離管制目的？

有鑑於南部地區重工業密集，捷運系統發展又不如北部，難得執牛耳之高科技產業欲落腳，卻又要卡在總量管制緊箍咒的不合理箝制，實令人扼腕。據此，本席提議相關主管機關應積極研議檢討【高屏地區總量管制計畫】，針對不同產業，應有不同機制以適時轉換，以利於促使產業轉型；並應放寬低污染、高產值之產業的限制，否則既存重工業產生排擠新興產業效應，既無益於防治高屏地區嚴重空氣汙染問題，更阻礙高屏地區產業朝向低污染新興產業轉型和健全發展。

三、落實保障勞動權益，促進和諧共榮的勞資關係

勞動基準法修法至今，一例一休的適用爭議引發社會高度關切與爭論，反對者多評論此舉不僅增加資方的成本負擔，另一方面，資方為了節省成本並配合法令減少員工加班的結果，也導致勞工的收入減少，或者將增加的人事成本轉嫁到消費者身上，例如運輸、餐飲等各行各業紛紛調漲價格，造成消費者的負擔加重。

平心而論，政府為保障勞工權益、改善國內過勞情形，經過長期溝通協調而推動修法，有其緣由與正當性，然而在自由市場經濟的運作原則下，當可預見相關修法必然會對產業與勞動環境產生相當的衝擊。就大型企業主而言，適度增加其加班費人事支出或是多給員工休假，並非難以接受，但是過於僵化的休假規定，窄化企業營運空間的彈性，恐將間接影響其競爭力。對於中小型或是微型企業主而言，人事支出可能大幅膨脹的預期心理，確實讓部分業者害怕將在成本擴增下導致無利可圖，進而選擇歇業觀望，或是設法全數轉嫁預期增加成本至消費端。

然而，其實國內許多企業原本就已經實施周休二日，就國外經驗看來，適當的停頓、更短的勞動工時，讓勞工獲得休假的主動權，長期而言或許也可能成為滋養勞動力、增加競爭力的重要因素。而且國內「一例一休」新制雖然會為企業帶來衝擊，但是也並非毫無彈性，若是政府落實宣導與輔導，事實上多數企業主在現行法制下，仍是可以按照各行業別狀況，善用2週、4週與8週的變形工時制度，規劃彈性班表，合理控制其人事支出與人力調度運作，因此政府應該提供企業更積極的輔導扶助，就工時、加班費計算等變革，輔導企業符合法規的規定，讓企業得以獲得適當調適，才能真正提升企業的營運績效與勞工實質所得。

另一方面，對於微利且偏重人力的服務性質產業，或是淡旺季差別很大的中小型企業而言，例如餐飲服務業、觀光業、客運業、物流業、農產運銷業、百貨零售業、機械維修製造業等，可運用調配的人力資源有限，或受限於產業特型無法適應僵化休假制度，面對毫無彈性調整空間的一例一休與加班費計算標準，確實將遭遇窒礙難行的困境。對此，勞動部應該強化對國內各產業實況的理解，正視各行各業的不同生態，在法定工時、保障勞工基本權益的原則下，調整賦予特殊性質產業之產業與勞工更多的工作彈性和發展空間，避免一例一休僵化框架所引發的負面效應，方能協助個別產業和中小或微型企業健全發展，在落實保障勞動權益的同時，促進和諧共榮的勞資關係。

主席：現在請高潞‧以用‧巴魕剌委員質詢，詢答時間為15分鐘。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：（10時22分）主席、行政院林院長、各部會首長、各位同仁。在過去這幾十年來，台灣做出很多重大建設計畫，每一個計畫的名稱聽起來都很好聽，譬如說2009年馬英九總統的愛台十二項建設，當時花了4兆元，但是一直被詬病是在砸大錢亂建設，而沒有確實去了解我們台灣人的需要。馬政府提出這種加強地方建設、擴大內需的方案，那時候是說要由下而上，可是執行起來其實非常失敗，還被監察院糾正，監察院指出這個擴大內需的方案有哪些問題，譬如以人口比例來做補助分配的基準，並沒有辦法利於均衡的城鄉發展。其次就是計畫欠缺具體內容，作業期程也非常匆促，導致計畫常常變更；或者有部分地方政府保留作為他們的原年度預算，改由計畫經費支應，其實整體上來講影響了擴大內需的效果。在執行後也常常發生一個問題，就是很多都只是為了花錢而建設，沒有反映民眾的需求，被形容成「分大餅計畫」。但是在前一陣子有報章雜誌提到，這一次新政府所提出來的前瞻基礎建設計畫總共有五大項，第一個是軌道運輸，第二個是環境，第三個是綠能建設，第四個是數位建設，最後一個是均衡的城鄉發展。可是相較馬政府那個時期的愛台十二項建設，其實執行的項目都差不多，這有沒有新瓶裝舊酒的問題？真的可以稱為前瞻嗎？

主席：請行政院林院長答復。

林院長全：（10時24分）主席、各位委員。在做這個計畫的時候，我們不會去考慮要如何跟以前政府的計畫區隔，我們只看未來國家發展的需要，這是第一點。第二，我要特別跟委員報告，我們在考慮這個計畫的時候並不是匆匆忙忙去做，一個計畫要形成是需要時間的。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我們從雜誌報導上看到，有人擔心這是百里侯要去分食的計畫。本席想請問院長，如果前瞻計畫沒有真正的記取前車之鑑，然後把錢花在刀口上，人民會怎麼想。

林院長全：第一，我要特別跟委員說明，其實這個計畫本身擴張公共債務法給我們舉債限制，也就是說公共債務法對於每年能夠舉多少債有一個流量限制，第一個是存量限制，每年舉債不能超過GDP的百分之幾，這個限制基本上是我們需要的……

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本席來自花蓮，我只想知道你們這個前瞻計畫對花蓮是投資在什麼地方、在哪些區塊、要花多少錢。

林院長全：因為現在計畫內容還沒有完全公布，所以我們並沒有統計這個數字，不過我們在花蓮地區也做了很多……

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：目前花蓮應該有申請45案。

林院長全：45案嗎？我們沒有看到。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：沒有這麼多嗎？

林院長全：地方政府可以提很多地方的需求，但是中央政府沒有辦法都來埋單，所以我們的做法就是，在城鄉建設裡面，我們認為有幾個重要的項目可以放到特別預算來，我們把項目匡好之後就採取競爭型預算，也就是各地方政府提出計畫，再來排優先順序，不見得每個地方政府都可以得到，就看計畫是不是能夠配合中央的政策。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：要看是不是能夠配合中央的政策嗎？

林院長全：對。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：媒體報導前一陣子小英總統說我們要更加重視中台灣，那請問東台灣呢？

林院長全：其實都會重視。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：都重視嗎？

林院長全：對，對國家每個地方都要重視。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：可是你說不出來在花蓮應該要投資哪些部分、應該要做什麼。

林院長全：像這個計畫裡面的軌道建設，在花蓮一定會有。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本席知道我們花蓮有提出幾項計畫，最優先的就是花蓮縣幸福智慧照護整合服務計畫、在水環境方面也有提出污水系統的緊急應變和下水道工程，就是吉安溪的水岸環境計畫，這些占了十幾項，可是有哪一個是我們花蓮特色的在地發展，有哪一個可以去均衡整個國土？不管是花蓮地區的經濟、花蓮地區的特色，有哪一項可以讓我們能夠均衡發展？其實沒有嘛！

林院長全：委員剛才是說我們前瞻建設計畫的內容嗎？可是現在還沒有公布。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：還沒有公布嗎？

林院長全：對，所以我不太了解委員剛才所說的東西是從哪裡來的。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：沒關係，我們現在來看一段影片。

（播放影片）

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本席去年質詢經濟部李部長時有提到關於深層海水的問題，我們花蓮過去是以觀光業為主，但是現在觀光客銳減，在這種的情況之下，您說要以深層海水來提振我們花蓮的經濟，但是深層海水的公設取水設施在台東，並沒有在花蓮，台東從莫拉克風災後接連兩次的風災，一直到前一陣子都沒有辦法穩定的供水，更不用說有穩定、全面的產業發展。本席要請問院長和部長，如果是這樣的狀況，你們怎麼說我們花蓮產業的發展要以深層海水來取代呢？

林院長全：在水環境這方面應該是有深層海水這個項目，不過據我了解，不管是不是在特別預算裡面，總而言之，我也了解台東那個地方雖然取水的地點可能有問題，但是花蓮好像也有幾個取水的地方，那個部分是沒有問題的。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你說的沒有問題是什麼意思？

林院長全：我請李部長向委員說明。

李部長世光：跟委員報告，在花蓮地區的確有三個民間企業已經直接建設了深層海水的取水口，事實上在過去的這段時間內，我們一直在進一步分析，因為在經濟部原來的規劃裡面，我們的經費投資是在石資中心做進一步整合，但是就全世界來看的話，事實上深層海水與農業、漁業、養殖業必須做進一步整合，所以，我們認為在這塊架構之下，必須跟農委會再做全面性的整合。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這是部長的說法，院長，我在上週開了一個深層海水的座談會，當時東部服務中心的副執行長提到，院長在前陣子到臺東時下了一個指令，說要重新再布管，在臺東蓋一個取水設施。有這回事嗎？

林院長全：當時他們跟我說那裡的取水設施損壞，遲遲未處理，我認為如果這個水是真的有必要，就要去研究、檢討是否要……

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：當時他們說你已經准許、也答應了，可是，我們在臺東的深層海水的投資已經超過20億元。

林院長全：是的，我應該這麼說，也許不是原地……

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我們燒了20億元，你的布管有沒有再重新考量？

林院長全：也許不是原地，因為原地做的話有可能再壞掉，因為它已經壞了兩次，但我們應該設法來解決這個……

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：壞了兩次，沒有一次取得到水。

林院長全：對。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你知道這個深層海水的研發中心所用的水都是從花蓮運到臺東的嗎？

林院長全：所以如果要做，一定不能用原來的方法做。但只要在臺東仍有取水的可能，我們還是應該設法來做。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：假設你的取水設施要放在臺東，請問，你要如何讓臺東的產業發展起來？產業鏈要怎麼做？

林院長全：這部分當然還是要有需求，……

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：剛才部長說了，要做農業、養殖，是嗎？

李部長世光：對，養殖……

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：食品有做嗎？飲料有做嗎？

李部長世光：飲料的話，有一部分的規劃，……

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：在臺東有做包裝水嗎？

李部長世光：我剛才講的整體整合，指的是花蓮地區；至於臺東地區，因為其取水是有問題的，但的確是有在思考如果要在臺東蓋取水設施，地點該選哪裡的問題，就像剛才院長所講的，原有取水口的位置是有問題的。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：請院長和經濟部部長回去之後，也去看你們的工廠設備及登記到底有沒有拿到執照，因為你們10年來在這部分投資了非常多錢，長期投資臺東，可是，它的所在地是位於一般農業區，今天政府要發展及生產食品、飲料、深層水，這些工廠都需要執照，在一般農業區，還要經過食品檢驗合格才能生產，針對這部分，你們的長期投資到底是不是投資在一個違法的工廠？請你們回去查一查。如果你們連這個都還沒有搞清楚，你們還要在當地重新布管的話，說實話，你再去檢驗過去10年在這部分做了那麼多事情、那麼多的失敗，其中是否有圖利或幫很多官員洗錢？希望你們能夠去澈查這部分。

其次，關於深層海水，在花蓮地區已經有3家民間業者布管成功，也已經在營運，取水也都非常穩定正常。其實，要發展深層海水的產業，就必須要有一個穩定的取水、供水，台糖公司說他們每天取來的水，有57%是浪費的，這浪費的57%的水，能否做一個妥善的運用？能否促進周邊產業的發展？能否做出養殖產業、水產、育種、農業、新農業、高級花卉，能否繼續發展我們的綠能、冷能能源？

林院長全：這部分請李部長說明。

李部長世光：關於冷能的部分，以全球的技術來比較的話，其經濟效益是不夠的，但以全世界的例子與臺灣科技來看，養殖漁業的進一步提升部分是完全可行的。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我想政府的前瞻計畫必須要能均衡地區的發展，東部花蓮已經沒有這些觀光客來促進我們的經濟發展，可是，我們的農業、養殖業、育種、精緻高級農作物等都可以靠深層海水來提供，因此，希望這個前瞻計畫不只是一個風險分擔的觀念，因為臺東有一些本身的問題，而花蓮已經有成功的經驗，宜蘭也有做深層海水，所以，是否都能均衡發展？院長能否同意、承諾？

林院長全：產業發展還是要有其環境，只要東部地區有這樣的環境可以做，政府都可以儘量把這樣的環境創造出來。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：目前我想經濟部也沒招了，只說深層海水能做，是這樣嗎？你們說因為觀光客沒來，只有深層海水，但如果你們連深層海水都不積極去推動的話，我們花蓮還剩下什麼？

林院長全：但就是像委員所講的，假設把水取出來之後，能做的卻有限，豈不是浪費掉了！如此還是無法形成產業，所以，很多的東西還是需要整體一起搭配來做。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：希望行政院能去成立一個深層海水的推動小組，讓我們花東地區產業可以發展得很好。本席這樣的要求和期許，請問院長，您做得到嗎？

林院長全：關於這部分，委員講的是有道理，我請經濟部工業局去研究看看在東部地區發展深層海水現在還欠缺的關鍵有哪些。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：希望這樣的承諾不只是一個口號而已，而是盡快地注入這樣的活水到花蓮、東部，好不好？

林院長全：好，謝謝。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：再者是有關蘭嶼核廢的問題，政府在2月15日公布審查「低放處置計畫替代應變方案的具體實施方案」及「蘭嶼貯存場遷場規劃報告」結果，可是，這兩個方案都有優缺點及不確定性，請問，我們要如何讓各界相信原能會及台電的蘭嶼遷出的承諾是玩真的？

林院長全：這部分請李部長來說明。

李部長世光：在整體的規劃當中，經濟部已經通過的是其選址方法及必要條件，進一步就需要行政院非核小組作進一步的分析，同時也會做進一步的選址……

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：期程是什麼？可否給本席一個時間說明你們要如何去做到、哪個時間點會做到？

李部長世光：我們大概在兩個月內可以將完整的書面報告提供出來。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：請給本席一份。

李部長世光：謝謝。

主席：報告院會，休息10分鐘，休息之後，繼續進行質詢。現在休息。

休息（10時38分）

繼續開會（10時45分）

主席：報告院會，現在繼續開會，請高委員志鵬質詢，詢答時間為15分鐘。

高委員志鵬：（10時45分）主席、行政院林院長、各部會首長、各位同仁。請問林院長應該有看過「看見臺灣」這部電影吧？

主席：請行政院林院長答復。

林院長全：（10時46分）主席、各位委員。我沒有看電影，但很久以前有在網路上看到一部分。

高委員志鵬：這部電影當然引起很多迴響，台灣的好山好水一定可以凝聚臺灣共同體這樣的意識。台灣過去被叫做福爾摩沙這個名字，院長應該也知道是400年前葡萄牙的水手經過清水斷崖時非常感嘆，脫口而出的，但這個水手如果現在看到同一座山，可能就不會講這樣的名字了。這張簡報上是花蓮秀林斷頭的勇士山，是台泥金昌礦場所在地，我們也看到光是在這附近的花蓮和平溪流域，礦務局公告現准的礦區就有50個，在飛機上我們可以看到這樣滿目瘡痍、巨大傷口的景象。

昨天在經濟委員會因為本席擔任召委，安排了我國礦業政策的專題報告，各黨立委其實都很踴躍發言，有些共識、也有些意見交鋒，部長也都在場。昨天在委員會有做一個決議，希望半年內暫停礦權展延審核，部長有同意，因為我們希望能在礦業法完成修正之後再來做准駁。其實礦業法的行政院版本已經送來了，很多委員也都提出相關的修正案，這個會期本席也會排礦業法修正案的議程。現在要避免的就是礦權一延就是20年，也有像金昌案在環評爭議中出現行政處分，現在正在訴願的這些情況。為了避免政府、經濟、環境三輸，院長可否宣示要做水泥及礦業的整體政策環評？

林院長全：這部分我有注意到特別是水泥業的意見，當然我們希望對此部分先有個政策環評，作一個基本的guideline，接下來再針對個別的開發案進行環評……

高委員志鵬：這個問題其實沒有那麼嚴重，我們的鋼鐵業做過、石化業也做過，雖然做得比較久一點，是因為有些其他的問題，而水泥業、礦業其實沒有像石化業有上下游那麼多綜合在一起的問題，相對來講比較簡單。如果做政策環評的話，其實只是針對未來不管是總量管制，甚至是礦權的一些相關問題，甚至配合這次修法，有一個清楚的規則，才不會如現在一般動輒得咎，就算提起訴願，業者自己都不知道還能開採多久，即便視為戰略物資，而台灣又需要多少水泥，在做過政策環評後，這方面應該會更為清楚。院長之前也曾經說過要做政策環評，我們除了希望儘快進行之外，也希望能配合礦業法的修正，確保在完成相關立法作業前，暫停審核礦權展延半年，以免業者趁著進行政策環評和礦業法完成修正前的兵荒馬亂之際，提出展延申請並獲通過，要知道礦權一展延就是二十年，那不是置政策環評與修法於不顧嗎？部長昨天表示會儘量遵守委員會所做決議，請問院長是否也同意暫停審核礦權展延半年？

林院長全：政策環評及未來的環評並不會溯及既往，原來取得的礦權不會就此停止，但是新申請和展延的礦權則需遵守新的法律規定。

高委員志鵬：院長怎麼比部長還保守呢？部長昨天在委員會中很乾脆的表示半年內不會准許展延，甚至可能提早一年或更早的就開始施行。

林院長全：時間的部分就尊重經濟部作最後的確認。

高委員志鵬：意思是部長說好就好？

李部長世光：核准權限在經濟部。

高委員志鵬：本席要提醒院長，現在我們應該要追求一個新的經濟模式，因為人民已經無法再繼續容忍讓產業無限擴張有如販賣國土的行為。目前國有土地租地採礦所收租金只有公告現值的4%，平均每公頃僅支付6,359元，這麼珍貴的國土居然賤價出租給財團採礦！很多人都認為應調高租金，林務局的報告亦認為應納入環境成本，並對租用國有林地採礦行為採取退場措施。根據統計，業者礦場的價值約為政府所收權利金15倍之多，難怪被人詬病為賤賣國土，是「財團吃肥肉、政府喝清湯」，同時被公平會糾正，認為是一種壟斷行為，而且這些業者在國內壟斷銷售，卻以五到七折的價格出售給國外，之所以如此，原因出在沒有做好總量管制，總量管制的量定得很高，讓外界以為沒有超過。我們認為這是戰略物資，應該注意產能，但是水泥公司卻基於有利可圖，在公司報表中清楚提到要增加外銷到一定的程度。因此本席具體建議，水泥業應比照石化業徵收土壤污染防治基金和核電廠提列核能後端營運基金的方式，在礦業開採階段，即收取環境復育基金經費，作為礦權終止後相關支出之用。不知院長有無租過房子？租約上一定有一個「需回復原狀」的制式規定，連租屋都需將裝潢、設備等回復原狀，而這些水泥業者卻對國土和環境造成永續傷害，那是無法回復的。請問院長是否能研究建立這樣的機制？

林院長全：我們會請主管機關研究此一作法的合宜性和適法性。

高委員志鵬：這些礦產公司為了採礦，炸山、挖山，對國土造成無法回復的傷害，既然他們賺錢，就應該提撥一定的基金，作為未來停產之後回復支用，就如同林務局所說，他們對保安林造成非常大的傷害，應該有個退場機制，所以請院長在政策環評時，研究設立此一基金的可能性。其實政策環評並沒有大家想像中那麼難，也不會針對具體個案要求停工，不論是之前對鋼鐵業或石化業的政策環評，也沒有要求哪家工廠或公司應停工的，只是對整體環境做個評估，所以真的沒有那麼複雜。但若院長能做這樣的宣示，臺灣的整個環境和國土才能在落實這方面的轉型正義上邁出一大步。其實轉型正義有許多面向，除了黨產，電業法是能源的轉型正義，在國土永續發展上，也應該有其轉型正義，而礦業法的修正和政策環評就是另一個轉型正義的實現。當然這一定會遇到一些反彈和壓力，就如黨產遇到國民黨反彈，修正電業法受到相關利益團體的反彈，希望院長能頂得住這些反彈。

林院長全：就委員所說的部分，會請經濟部研究。

高委員志鵬：行政院本來宣示會將公司法修正案於本會期送本院審議，雖然時間延後了，但是既然有全面修正公司法的想法，即便現在尚未確認草案的內容，本席還是要提出幾個關鍵問題。首先是有關獨立董事的問題，當初認為監事功能不彰，所以要引進獨立董事，說得好像這是仙丹妙藥，但是引進之後也看不出有什麼功能，就如樂陞案，尹啟銘、陳文茜、李永萍三位獨立董事也被傳訊，而且依照現行規定，若其未出席或出席表示反對，甚至若公司未設審計委員會，這些獨立董事就統統沒有刑責，那麼請問這樣的獨立董事設計真的能落實公司治理嗎？公司法第一百九十二條之一規定持有已發行股份總數百分之一以上股份之股東，得以書面向公司提出董事候選人名單，擁有資產上億元公司百分之一股份的絕對不是小股東，所以就算是煞費苦心的引進了獨立董事，但是董事的提名權還是掌握在大股東手裡，這些董事到底夠不夠獨立？是否會淪為門神？這可能要從制度上來檢討。剛剛我提到的三位─尹啟銘、陳文茜、李永萍，他們或許不是共犯，但是會不會有很多股東看到他們擔任獨立董事，才去買了樂陞的股票？如果現在連藝人代言都要負責任，那這些人去當獨立董事，領那麼多錢，就算不是扮演門神，至少也是扮演發言人、代言人這種角色，出了事他們不用負責，這樣獨立董事的功能到底還在嗎？這次修正公司法針對獨立董事、委託書等亂象，要不要作一定程度的翻修？

林院長全：高委員提出的這個問題，不能只看提名權，因為最後還是股權多的人容易被選上。

高委員志鵬：你可以作一些限制啊！在韓國，大股東最多只能行使3%，所以在設計上可以討論。

林院長全：獨立董事難免不會被大股東支持，這是必然的，但是我們可以在法律上賦予獨立董事更多的責任。

高委員志鵬：最後，綠色金融還沒有到位，是否可以考慮由國家成立綠能項目的投資公司？金管會現在有鼓勵民間壽險公司投資綠能，因為現在綠電廠商大概有兩百多家，全部都是中小企業，根本沒有能力投資饋線等設備，所以，如果能夠以政府的力量，透過公股銀行或金控公司成立基金，投資綠能，一方面可以宣示立場，一方面可以提供綠電廠商融資。其實台電跟這些綠電廠商買電，合約大多簽20年，投資算是很保險的，所以，政府是否可以考慮成立類似主權基金這種等級的綠色金融來支援？這或許才是電業法通過後綠電先行而不會變成綠電先死的契機。這一點可否請院長一併考量？

主席：好，高委員的質詢未及答復部分，請行政院以書面答復。

請鄭委員天財質詢，詢答時間為15分鐘。

鄭委員天財：（11時2分）主席、行政院林院長、各部會首長、各位同仁。本席先談部落聚會所的問題，上次我也在此向院長提過這個問題。以下幾張照片是有聚會所的部落，聚會所對於部落舉辦文化祭儀非常重要，事實上不僅是文化祭儀，部落的婚喪喜慶活動都可以利用聚會所辦，因為鄉下部落多半沒有餐廳。接下來幾張照片是沒有聚會所的部落，就很簡陋，這是花蓮的靜浦部落，還有台東巴阿尼豐部落，他們是搭一個黑網，夏天非常熱，尤其是阿美族的豐年祭都在7月到9月舉行，不是大熱天就是下雨；還有吉安幾個部落、花蓮市撒奇萊雅族的國福部落也都沒有聚會所，族人結婚的時候只能搭棚子；林院長也去過花蓮市的華東部落，也沒有聚會所，聚會的時候只能在樹下或是搭黑網。花東地區發展條例特別明定，方案內容包括原住民族群生活條件及環境之改善，因為行政院原民會部落聚會所的預算非常少，一年一個縣只能興建3個聚會所，以花蓮縣來講，還有32個部落沒有聚會所，恐怕要10年以後才能完成，所以花蓮縣政府特別提出花蓮縣部落聚會所的興建計畫給國發會審查，總經費共2億5,789萬元，希望能夠運用花東發展基金，國發會也召開了相關的協調會議。請問行政院是否可以很快的核定？

主席：請行政院國發會陳主任委員說明。

陳主任委員添枝：（11時6分）主席、各位委員。這個案子院裡已交給本會審查，所以我們函請了原民會，初審已經通過，我想很快我們就會函覆行政院，照原定計畫來執行。

鄭委員天財：你們是要提到花東發展基金的專案小組，是不是？

陳主任委員添枝：那個小組應該已經有計畫，經過滾動式的檢討之後大概就可以執行，所以程序上應該很容易。

鄭委員天財：預計什麼時候可以核定？

陳主任委員添枝：最近應該就可以函覆行政院，把這個案子確定，所以應該很快就可以執行。

鄭委員天財：院長，這個計畫確實是有其必要性吧？

林院長全：第一、特別跟鄭委員說明，其實我們有特別注意到，除了剛剛您提到的計畫目前國發會正在審議之外，我們也在思考要不要在特別預算中就部落聚會所的部分作統一的檢視，目前還沒有完全定案，不過，我們會把這個問題當作原住民族地區一個非常重要的問題來考量。

鄭委員天財：好，謝謝院長和主委。

原基法自94年公布實施以來已有12年，依原基法第三十四條第一項規定，本來應該在3年內修正相關法令以為配合，但是都沒有修正，因此，原住民的立委在上一屆104年特別修正了原基法第三十四條，增訂了第二項規定，該條文特別授權主管機關透過解釋，配合原基法的原則去適用。去年10月7日本席在此特別請林院長承諾指示各部會副首長會同原民會就原基法第三十四條第二項規定加以解釋，當時院長也同意了，但是現在已經超過兩個月了。

接下來再看礦業法，根據原基法第十九條規定，原住民可以採取礦物，非常感謝經濟部已依原基法第十九條第一項第三款及第三十四條第二項完成解釋，訂定了原住民族地區申請採取礦物許可審查作業要點。這個規定是今年1月20日所做的公告，本席非常謝謝經濟部。

接下來，內政部也針對土地法進行修法，土地法第十四條規定海岸一定限度內之土地不得私有。但原住民族基本法第二十條第一項的規定是「政府承認原住民族土地及自然資源權利。」因為土地法第十四條是強制不得私有，內政部考慮到原基法第二十條的規定，在今年2月也對土地法第十四條第一項各款不得私有土地的劃定原則作修正，亦即依據增劃編保留地的規定，只要符合增劃編保留地的條件，徵得公產管理機關同意就可以排除不得私有，也就是可以申請增劃編保留地、可以私有土地。內政部對於非常困難的部分也都已經完成了，雖然今天內政部不在場，但本席還是要謝謝內政部。

其次，尚未完成部分有野生動物保育法、森林法、漁業法。野生動物保育法的修法其實不難，原基法跟野生動物保育法不同之處不過是非營利自用的部分，只要透過解釋，非營利自用的部分就可以完成。至於森林法跟原基法的不同在哪裡？森林法規定的是傳統領域，原基法所規定的是原住民族地區，行政院很早就已經核定55個鄉鎮是原住民族地區，所以這部分只要透過很簡單的解釋就可以處理。至於漁業法部分就更簡單，漁業法第四十四條規定「得」公告限制或禁止，所以只要不得、不限制、不禁止，就可以符合原基法第十九條的規定。這三個法的部分，農委會還沒有完成，農委會是不是可以儘快完成解釋呢？

林院長全：謝謝鄭委員的指教，是不是可以請林主委就您剛剛所提的問題做說明？

林主任委員聰賢：首先謝謝鄭委員長期關心原住民權益的促進，尤其在原基法修正以後所牽涉的相關法令，可以用行政規則、解釋來完成相關權益促進的部分。剛剛鄭委員提到的幾個部分，我上任以後已經知道林務局的進度，比如野生動物法有關非常營利自用的部分，我們尊重原基法跟原住民族的文化傳承，這已經達成一定程度。漁業法部分，後續我還會繼續督導，針對那幾個狀況，我們已經就定位。委員關心的部分，包括保安林地跟森林法有關的部分，我們現在都在逐一的收斂，在法規命令可以做一是放寬的部分，我們尊重原來的修法原則，不過，我看裡面的幾個關鍵結構都跟傳統領域劃設有關，這個部分我們會儘快把爭議告一段落，最近林務局也主動跟抗爭鄉親對話，總統也召開相關的原轉會，這部分就緒以後，我們會依據這個原則進一步地把委員關心的部分統整。

鄭委員天財：我跟院長說明，院長上台後的第一次總質詢，我就跟院長提過，撤告這些因傳統文化被告的原住民，比撤告太陽花學運人士更具法理，因為我們都符合原基法，所以這個部分請林院長要求農委會林務局及漁業署能夠儘快完成。

林院長全：其實我們對這個部分已經很努力地把相關問題儘量解決，留下來的是比較複雜的部分，所以還需要一點時間。我希望儘量能夠讓這些問題得到一個平衡，亦即讓原來法律的立法意旨跟原住民族基本法的立法意旨之間能夠取得平衡，好不好？

鄭委員天財：好，儘快，原民會跟農委會也做過很多的磋商，現在只剩一些文字的部分，你們趕快把它確認就好了，好不好？

其次，憲法保障人民的財產權，水土保持法第十七條第二項規定「前項特定水土保持區劃定與廢止準則，由中央主管機關定之。」這是授權農委會來訂定水土保持區的準則。又，水土保持法第十九條第二項規定「經劃定為特定水土保持區之各類地區，區內禁止任何開發行為」，有很多私有地在特定水土保持區，這個區域內禁止任何開發行為。另外有一些其他法律，譬如農業發展條例對農地的限制、山坡地保育利用條例對於林業用地也有限制，包括區域計畫法、都市計畫法及水利法也有很多的限制。請問林主委，這樣的相關規定，尤其特定水土保持區也不過是一個準則而已，它有沒有侵害到憲法人民的財產權？

林院長全：基本上來說，如果是為了公共利益的話，對私人財產權的限制是有可能的，甚至於土地徵收也是為了公共利益去限制私人財產，這部分是有的。

鄭委員天財：所以它沒有侵害到憲法的財產權吧！

林院長全：不，財產權保障歸財產權保障，但為了公共利益去限制私人財產權的這個部分是在每個國家都有的。

鄭委員天財：我講的是私有地被限制使用。

林院長全：那當然，這個是為了公共利益。

鄭委員天財：我會談這個是針對原基法第二十一條的諮商同意權，林院長在3月14日的時候明明白白的說，如果將這麼多的私有土地劃進來，一定也會違背憲法對私有財產權的保障。事實上沒有！它只是一個諮商同意權！

林院長全：那也會限制，這個東西會變成有一個……

鄭委員天財：我剛才講了，特定水土保護區是禁止任何開發行為，林業用地則只能造林，還不能種蔬菜，所以這個部分事實上跟憲法的財產權……

林院長全：因為其中有一個同意權，這個同意權就會變成他的任何處分都會被限制，這等於是侵犯到他的財產權。

鄭委員天財：這只不過是要跟你討論，諮商同意。

林院長全：但是諮商要經過同意啊！假如只有諮商沒有同意，這是另外一件事情。

鄭委員天財：比你那個禁止任何開發行為還更強硬。

林院長全：對，那也是一種限制。

鄭委員天財：諮商同意是比較弱化，比較低度的。

林院長全：對，我同意那是一種限制。

鄭委員天財：禁止任何開發行為是更高度的。

林院長全：水土保持也是限制財產權，這沒有錯啊！只是基於公共利益它可以限制而已，不是代表它沒有限制。

鄭委員天財：這個部分都有相關憲法學者的解釋。

主席：謝謝鄭委員，請鄭委員再以書面質詢，請行政院書面答復。

請楊委員鎮浯、陳委員雪生及楊委員曜進行聯合質詢，詢答時間為45分鐘。

陳委員雪生：（11時20分）主席、行政院林院長、各部會首長、各位同仁。520到現在，執政黨是在拚經濟，還是在拚改革？

主席：請行政院林院長答復。

林院長全：（11時20分）主席、各位委員。我們希望這個社會能夠改善，不管是經濟發展或一些制度上的改變，只要是對社會有利的，都應該努力去做。

陳委員雪生：本席抱著很沈痛的心情告訴部長，有關兩岸關係的部分，以我對兩岸的認知，可能是無解的了。承認九二共識，也不可能馬上就統一；不承認九二共識，臺灣也不可能馬上就獨立，因此，我覺得為什麼不去多做一些拚經濟的事情呢？最近的兩岸關係、一例一休、兩性平權、核電廢止、年金改革與離島一些土地等等問題，到今天軍備局還在馬祖地方法院告老百姓，還有這樣的糾紛，上次行政院秘書長協調的事情，到目前為止還沒有結果、還沒結束，所以搞得民不聊生、民心渙散。中共的東風16號飛彈瞄準臺灣並不可怕，我覺得民心渙散還有國軍戰力的消失才是很嚴重的事情。

首先要跟院長探討的是松山機場遷建的問題，我想松山機場不只是松山區，還有士林、北投、中山、信義等很多區域啊！所以我們離島委員反對松山機場遷建。

楊委員曜：院長，松山機場的遷建原本不應該成為話題，但因為交通部有委託桃園機場去做評估案，我不知道是執政團隊已經沒有事情做了還是怎麼樣，為什麼在這個時候必須提出這樣的評估案？其實松山機場所擔負的離島運能是非常大的，平常的洽公及旅遊，三個離島都必須使用松山機場，而且離島居民旅外工作的人很多，年節返鄉的時候，更是需要用到松山機場。不論是國民黨或民進黨執政，因為長期漠視離島的醫療，所以離島醫療非常差，松山機場也是醫療的一個轉運站，這個恐怕不是你把它遷移到桃園機場，然後說有機場捷運就可以取代的。希望院長能夠正視這個問題，而且不要在執政團隊事情多如牛毛的這個時候給自己惹麻煩。

楊委員鎮浯：院長，因為是同樣的議題，我就一併來跟您就教。事實上我們三位離島立委對於松山機場遷建的事情，已經多次在質詢當中反映很多次了，就像今天大家看到我們前面所寫的牌子「松機遷建，離島再見」，這不僅是離島地區交通運能的重要性問題，三個離島到松山機場一年有二百多萬人次，已經占了松山機場運能的57%，將近六成左右，同時還能促進觀光發展、經濟發展。最重要的是我曾經多次公開感謝並肯定院長，十多年沒有完成的緊急後送直升機，現在終於看到曙光了，衛福部已經著手在進行當中，但是你想想看，我們為什麼要爭取後送直升機進駐？就是為了爭分奪秒，搶那個搶救人命的一點點時間，如果今天把松機遷到桃園去了，勢必不可能叫病患去坐機捷，把病患送到桃園，再坐一個小時的車子轉回台北，這等於就跟我們整個搶救醫療的努力背道而馳，所以這整個必須非常縝密來思考。我想請問院長，有關松機的部分，行政院現在有沒有既定的立場？

林院長全：首先我要特別跟委員講，會提到這個問題讓我很意外，因為行政院並沒有正式要討論松山機場遷建的問題。

楊委員曜：院長，我剛剛就說了，是因為有評估的委託案。

林院長全：要看評估是什麼時候，也許是520之前就做的評估。

楊委員曜：沒有。

林院長全：我不太清楚，或者是因為某些人要求評估，這都是有可能的，但至少現在行政院並沒有一個政策說我們要去思考松山機場的遷建。其次，我們確實知道有很多人主張松山機場要遷建，長期以來都有人在做此主張，但如果真的要去做這件事情的話，它所考慮的問題不只是各位所看到的離島問題，還會牽涉到國家安全或其他各方面，所以這是一個非常複雜的問題。我可以在此跟各位講，到目前為止，行政院並沒有任何一個案子，也沒有是交通部報來院裡的案子，說要我們去評估或決定松山機場的遷建問題。

楊委員鎮浯：所以我們可以理解成至少在院的立場來講，目前並沒有這個議題存在？

林院長全：對。

楊委員曜：院長，能否回去要求一下執政團隊，不要沒事找事，我剛剛講了，這個議題之所以會引起離島居民的恐慌，最主要就是因為交通部之前的委託評估案。

林院長全：因為你也知道，立法院總是有些委員有不同的意見，外界也會有不同的意見，然後地方政府也會有不同意見，既然有不同的意見，說要一口拒絕都不評估，這也不太可能，我想交通部會去評估的原因可能是在這裡。

陳委員雪生：本席要告訴院長，我們這裡不只是離島的三位委員反對，還有北北基、花東和宜蘭的委員全部都反對啊！這些委員就占了多少的百分比了。

林院長全：沒關係，你們……

陳委員雪生：你不能看成是政治問題，而且松山機場跟桃園機場之間的飛安並沒有必然的危險關係，在桃園航空城還沒有完成以前，為什麼有些委員要交通部長年底以前要做出承諾，這怎麼可能呢？請院長要聽到我們北北基、花東與離島等委員的聲音，也是全民的聲音，好嗎？

林院長全：謝謝，我想您的聲音我都聽到了。

楊委員鎮浯：對於交通的部分，本席還有一點要就教，上次也跟院長探討過有關金門對外交通第二通道的事情，也就是船的部分。

林院長全：對。

楊委員鎮浯：畢竟一個離島如果僅依靠空中的交通，坦白講風險是非常大的，所以上次我也跟院長報告過，我們應該綜合來考慮，不只是交通，還有觀光等各個面向的發展，這個部分也請行政院要支持，我也會請我們縣政府提出這樣的規劃跟可行性的報告。

林院長全：您講的海上交通是指從臺灣到離島地區？

楊委員鎮浯：對。

林院長全：我想這也是一個很大的問題，其實金門、馬祖與澎湖都有這樣的問題，我在幾個月前也跟交通部講過，要他們把所有離島的海上交通運輸做盤整，看看是否有可能由中央政府來統一思考是否有更好的解決方案，當然這個部分交通部還沒有給我回應，我想主要可能是因為所牽涉到的事情比較複雜，但我會繼續追蹤他們的進度。

楊委員鎮浯：我也會請金門縣政府將可行性報告等各方面送上來，到時候也請院裡跟部裡儘量來支持這個部分。

林院長全：好的，最好這個東西能夠跟觀光或其他東西結合起來，它的量才會比較夠。

楊委員鎮浯：這是綜合性的考慮，包括運輸、氣候、觀光等等。

林院長全：好的。

楊委員鎮浯：謝謝院長。

楊委員曜：也請院長再跟交通部民航局做指示，就是復興航空無預警解散以後，其實離島交通的運能有出現很大的缺口。四月馬上就要到了，澎湖的觀光旺季也要來了，可能必須要多協調其他的航空公司多加班次，以利觀光客的運送。

林院長全：今天因為交通部長不在場，所以有關您提的這個問題，我可能沒有辦法很正確的回答，不過以我的瞭解，因為復興航空所用的飛機是比較小的飛機，如果換成大飛機，缺點就是班機太密集的話會有載客不足的問題，班次太少的話對大家又不方便，所以我們還是希望有一些小飛機能夠運作，但是每個航空公司的機隊組成需要花一些時間，因為還牽涉到管理效率的問題，不過現在看起來立榮和華信也許都還有機會，我們希望再讓他們去思考一下，能否讓他們的機隊……

楊委員曜：若是在淡季，我們就比較不會提出很強烈的要求；但是因為澎湖觀光的淡旺季非常明顯，三月之前，我們的要求強度比較不那麼強，四月以後，不管是民生的需求或經濟的發展，在在都需要足夠的運能，請院長協助解決這個問題。好不好？

林院長全：我知道，也同意，所以這是一個挑戰，我們會努力……

陳委員雪生：藉著松山機場遷建的議題，本席順帶提及離島醫療緊急救護直升機一事。院長，澎湖和連江希望能有12人座的直升機，因為目前八人座的直升機在加設救生設備以後，實際的承載量只有六至七人，況且在離島如此惡劣的氣候下，緊急醫療救護直升機還兼具有交通的功能。因此，麻煩院長向衛福部轉達，我們希望能有一個中型直升機進駐澎湖和馬祖，讓人民有感，因為小型直升機不管在海上或在空中飛行，都非常危險，連我現在到東引，都還不敢坐這個小型直升機，如果院長有機會到馬祖巡視，冬季時節本席陪你坐一次，以後你便終身難忘，那簡直是和死神搏鬥。拜託院長轉達，好不好？

林院長全：謝謝陳委員指教，不過，關於這個部分，我現在不敢給你任何承諾，因為有關醫療後送的部分，我們已經協調很久，相關方案應該已經定案，各位委員或許也曾經參與過中間的過程，並了解過。至於已經定案的方案是否還能就直升機的部分再進行修正，這牽涉到民間承包的問題，我不敢承諾，但是我可以將委員的意見帶回去，請原來規劃的吳政務委員（即工程會吳主委）了解，看看這個方案是否有可能再考量。

陳委員雪生：是的，謝謝院長。此外，剛才我也提到土地的問題，這要勞駕您在行政院內閣會議轉知國防部，請他們告知軍備局，不要再告老百姓。若是他們再告老百姓，我也準備告國防部。

林院長全：這個土地的問題不要在內閣會議……

陳委員雪生：現在大家都在提轉型正義，請問國防部的軍隊到馬祖時，他們是用什麼錢買土地？國軍部隊到馬祖時，他們並沒有土地，怎麼會有那麼多土地呢？居然還可以告我們原民？這實在是很荒唐的事情！

林院長全：因為今天國防部沒有列席備詢，所以……

陳委員雪生：我知道，在您內閣會議時，請轉告國防部部長，好嗎？

林院長全：我只能去了解狀況，好不好？

陳委員雪生：原本以為軍備局局長高昇副總司令了，新任局長可能會好一點，但是他們還是繼續告老百姓，結果十幾個老百姓打電話給我，說軍備局又告他們。我們說你就反告回去，你的土地是用錢買的，又不是搶劫來的。我不能再講粗話，不能再打擊國軍的士氣，但這一點請院長幫忙。

接下來，我要和院長探討關於離島反對設置核廢料集中處理場的議題。

楊委員鎮浯：關於這個部分，我有幾個問題就教院長。去年台電曾經提出要在無人島設置集中式貯存設施的方案，今年也傳出可能的場址是在基隆、金門、馬祖和澎湖，當然經濟部和台電對此都不承認，但是今天自由時報有一篇獨家報導，指出核廢料最終處置時程全部底定。請問院長和部長，有這回事嗎？

林院長全：這個部分請李部長說明，好嗎？

李部長世光：經濟部沒有核定這件事情。

陳委員雪生：這是假新聞嗎？

楊委員鎮浯：那麼這算是假新聞嗎？

李部長世光：我不知道，至少我本身沒有核准這樣的資訊出去。

陳委員雪生：院長知道這件事情嗎？

林院長全：不知道。

楊委員鎮浯：因此，對於媒體宣稱的這個獨家，院長和部長目前並不知情。好，回到核廢料的議題，院長知道嗎？本席高度懷疑，台電是以暗渡陳倉的方式處理這件事情，您可知目前最終的放置場和中繼的放置場存在何種差異？

林院長全：最終放置場當然是永久的，至於中繼的放置場，應該還是有一個時限。

楊委員鎮浯：我簡單說明，最終放置場必須照低放射性廢棄物最終處置設施場址設置條例的規定，但是中繼式的放置場（即大家所說暫時存放的放置場）只要照原能會訂定的貯存規範即可。我告訴你這其中有多少差異，第一、這個低放射性的反而有法律位階，它必須要遵循，但不管是中階或低階放射性的東西，它甚至只需經過原能會的相關規範。第二、如果是永久貯存的地方場址，還需要經過公投，而這一個根本就不需要公投，也不需要經過地方民意的認同就可以直接指定。亦即如果把它定位成中繼式的，就可以直接指定要放在哪裡，不但沒有公投、沒有回饋機制，相關的這些都是法律位階的貯存辦法，而且按照相關的規定，像是放射性物料管理法第九條，假設是中繼的場址，理論上最長可以放到40年，期滿之後也可以繼續放，也就是說，沒有多久的限制，所以我們非常擔心會用這種暗渡陳倉的方式，因為如果今天要把它作為永久的貯存場地，就必須要經過公投、要有回饋機制，且要經過嚴格的法律規範，還要是低放射性的，這個條件很難，大家都反對，我們也曉得，所以你們就乾脆用這種中繼的方式，且一次再一次，最長可以放到40年再延長，而目前傳出來的消息是，金馬澎都雀屏中選。院長，這就是我們剛才講的，政府關愛的眼神從來不會第一時間就到離島，但是這些「歹康」卻總是第一時間就想到離島，如果真的一定要放在離島，既然釣魚台是我們的，我建議乾脆放釣魚台好了。

林院長全：這部分委員瞭解的狀況與事實有一定的落差，目前對於核廢料的最終處置，未來的趨勢就是要求公民參與，要公開參與，所以我們是朝這方面去思考，不會有各位所想的任何黑箱問題，我可以在這邊跟各位保證，所以你們剛剛所擔憂的問題，都應該不會發生。

楊委員曜：院長，我認為將公開參與的選址地點設在離島也不公平，離島地區……

林院長全：公開參與大家都會有意見，所以這絕對是透明的，不要說一定要在哪裡，一定是大家認為可以的地方。

楊委員曜：我的意思是即使公開參與了，可能還是會有很多人覺得要放在離島，第一、大家對於核廢料的安全性是存在疑慮的，假如沒有疑慮，其實放台北市區就可以啦！所以離島還是會變成是大家關注的地區，我覺得這對離島居民非常不公平，離島居民從來沒有用過核能發電，為什麼電是別人用，核廢料卻是放到離島？我們是堅決反對的！

另外，剛剛楊鎮浯委員說，中央關愛的眼神永遠不會到離島，昨天下午行政院舉辦一場記者會，宣布了前瞻基礎建設計畫，其中光是治水、營造水環境的預算，8年就高達2,507億元，治水就是河流嘛！台灣是個島國，院長，我在這邊5年，我覺得國民黨和民進黨的中央政府真的很不可思議，為什麼會那麼漠視海洋？本席從5年前到現在，一直認為海洋的保護應該要花多點經費，特別是我一直提到的澎湖內海，那是整個澎湖海域，甚至台灣海域的魚蝦貝類繁衍場所，我們要求個5億元、3億元來清除海底沉網，拿不到就是拿不到！院長，三個離島都沒有河流，也就是說，這2,507億元金門、澎湖、馬祖三縣全部用不到！你們願不願意撥個10億元、20億元來清除一下大陸漂過來的海上垃圾、清除一下海底的底泥以及澎湖內海的沉網呢？10億元而已啊！

林院長全：我來說明一下，第一，您剛剛有很多誤會，在水環境的特別預算中，其實有包括離島在內，而且也不是只有河川的整治。

楊委員曜：院長，離島的部分只有供應水，我相信在這2,500億元中，所占的比例非常低。

林院長全：這部分不要去計較誰的比例高或低，這是沒有辦法的，我們希望該做的部分都能做到。

楊委員曜：這部分不計較不行，澎湖內海的清除從去年的520到現在，我喊了不止10次，經費不下來就是不下來。

林院長全：我相信我們對於澎湖、金門或馬祖的建設不會有任何忽略，我覺得不應該用這種方法來說我們忽略離島，也許很多建設無法看得那麼仔細，不過對於各位的意見我們都很高興也很感謝，但是不要說我們忽略離島，這樣的講法是不好的。

楊委員曜：院長，金門和馬祖有大陸的海漂垃圾，澎湖內海則有海底沈網，現在我們要求一筆經費專門來做海域清理。台灣是一個島國，我們不重視海洋，這很不可思議啊！

林院長全：有關水環境改善計畫裡，我的瞭解也有編列一些有關淤泥的清理及水的改善，您講的垃圾部分……

陳委員雪生：院長，本席要告訴你，剛才楊委員不是說忽略不忽略的問題，今天預算一毛錢都沒編嘛！

林院長全：不可能。

陳委員雪生：今天不只是澎湖、馬祖，我們的海底及魚礁全部都被漁網覆蓋後，魚沒有棲息之處，您知道嗎？其實中央研究院對台東那邊有去做研究，說不設館就不設館，中央研究院院長根本就不重視也不在乎。我不管政府是由哪一黨執政，真的都非常忽視這個區塊。我們是一個海洋國家，我不是只講金馬離島，也包括台東、花蓮的沿岸都是這樣子，魚沒有地方棲息，漁業生態都被破壞了。

林院長全：也不要認為這是忽視離島，我們認為這是我們要解決的問題，過去因為濫捕或非法捕魚而造成的一些環境問題，我們可以來處理，這是沒有問題的，我們一定會來處理。

陳委員雪生：院長承諾處理好不好？

林院長全：剛才您講的問題，我們可以把問題拿回去請農委會瞭解，並給您一個回覆。

楊委員鎮浯：本席就剛才所講的議題，最後有兩點提醒，第一，有關核廢料的部分，對於最終貯存場及中繼儲存場，我絕對願意相信院長所說會用公開透明的方式來決定，但是實際上就存在著法規的漏洞。現行法規可以讓政府用中繼的方式去遂行自己想要做的目的，我希望行政院、經濟部或原能會對於這個漏洞應該想辦法修補起來，這樣百姓的心裡才不會覺得恐慌，擔心你們會用中繼的方式來暗渡陳倉。

第二，本席要很嚴正的向院長及部長報告，金馬澎的3位立委或所有鄉親都一樣，如果沒有經過當地居民的同意，就將核廢料的場址選在金馬澎的話，我相信我們3位及所有鄉親一定會堅持反抗到底，本席必須提醒院長這一點。

林院長全：剛才已經對核廢料有關的處理原則向各位作過說明，我們一定會採取公開及大家參與的方式來處理，各位擔心的問題都是目前沒有發生的問題，但是你們的聲音及想法我們都會充分瞭解及尊重。

陳委員雪生：院長，本席請教你，媒體是閒著沒事做、空穴來風嗎？為什麼不停放話？放話的人到底是誰？是能源局或台灣電力公司在放話嗎？為什麼會扯到金門、馬祖及澎湖呢？你把它放在總統府的底下不是更安全嗎？總統府是地面在上班，放在底下的防空洞會更安全啊！85年9月6日台電就已經找了陸潮顧問公司到馬祖到處選址，後來我們縣長曹常順先生嚴重反對，102年2月13日台電又放話，而今天自由時報絕對不是無的放矢，我不曉得是經濟部、能源局還是台灣電力公司在放話，我希望院長對台灣電力公司董事長要予以譴責，你要警告他們不要隨便放話，如果到金門、馬祖、澎湖來放燃料棒，我們所有鄉親都會用生命來抵抗。

林院長全：各位委員的意見我們都已經充分認知，這件事情主要的原因應該是因為最近外界質疑台電在最終處置的工作上有所延宕，也許他們針對這個問題提出了一些說明，究竟是不是因為這些說明造成誤解我不知道，但我要特別向各位澄清，目前並沒有任何這方面的政策。

陳委員雪生：我們連發生什麼事情都不知道，結果就看到報紙不停的放話，各項建設及輕軌捷運，金門、馬祖、澎湖都沒份，結果放核廢料點名就點到我們了。本席要拜託經濟部長和院長，你們一定要告訴台灣電力公司不要再隨便放話，如果再放話的話，我們會追究新聞的來源。

林院長全：我們會注意我們的政策，也會適時提出說明，對於有爭議性的報導，我們都會適時說明與澄清。

陳委員雪生：另外是有關一例一休的問題，一例一休政策實施之後，民怨四起，蔡總統前一陣子曾與資方談過，她說她已經聽到他們的聲音，包括勞方的聲音她也聽到了，各行各業真的都有許多抱怨。目前針對汽車、瓦斯零售批發、商品零售、美容等行業已經做出一些髮夾彎，古有明訓：「知錯能改，善莫大焉」，一項政策實施之後，不見得就是對的，一旦碰到問題當然就要轉彎，設法把它糾正回來。一例一休搞得各行各業都抱怨連連，早上本席看到新聞，說是殯儀館有人唸經唸到一半，因為時間到了還得要暫停，等到第二天繼續再來，冷凍大體工作做到一半，也是等到第二天再繼續做。超渡到一半就得要暫停，有這樣的事嗎？各行各業都會碰到這樣的問題。本席認為一項政策的實施，應該要先檢討完畢之後，然後再繼續執行，而不要讓老百姓都有聲音。院長有機會可以到街上去探聽一下，幾乎每個老百姓都罵到臭頭了，不只資方罵，勞方也罵，難道是沒事做了嗎？我覺得不如還原到以前那樣的狀況，大家都沒有聲音，不是很好嗎？為什麼要搞出這樣的名堂來？我實在搞不懂啊！

林院長全：勞基法的修法是延續520之前的工作，當時勞基法修法還有尚未解決的問題，我們必須去面對，這項修法的目的是為了減少勞工的工作時間，我想這是我們應該要去做的。在修法過程當中，確實夾帶修了一些其他事項，以致造成執行上的疑慮，我們會儘量澄清。

楊委員鎮浯：事實上，勞基法的修正不可能各行各業都滿意，資方與勞方立場不同，傳統產業和新興產業需求不同，不同的產業、不同的工時種類、不同的排班方式都有不同的需求。基本上，本席要勸告行政團隊的是針對這種對產業及社會影響甚鉅的政策，行政團隊有必要做好周密的配套再讓它上路。想想看當時上路的時候，還有多少縣市政府及用人企業對於如何計算都不懂，這是一種確實存在的現象，我想院長應該也知道這樣的情況，一個這麼重大的政策，當它推出來的時候，竟還有這麼多必須適用的人都不知道這項政策要做什麼，我想包括時機點、配套及執行的周全性都有需要檢討的地方。

本席還要關注的是離島的共同現象，離島普遍都存在勞動力不足、基本薪資偏低、淡旺季明顯的狀況。一例一休的政策推出之後，對於離島的勞動市場及產業發展也造成一定的困擾，所以我們也一直聽到許多鄉親的抱怨，他們一直希望我們能夠把他們的意見反映出來，看看能不能予以調整，讓它更符合實際的發展需求，希望行政院相關部會在研討的時候，能夠把這部分納進去。

楊委員曜：也就是說，針對一例一休，不只個別行業必須要有彈性化的處理原則，事實上，各地區因為產業結構、經濟環境的不同，也會有一些調整及變動，像澎湖的旅遊業就有所謂的冬眠期，而且還長達半年，每年9月到隔年3月，幾乎都沒有什麼經濟活動，所以企業主僱了一群員工，他們每年上班的時間就是4月至9月，若硬行規定要一例一休，屆時企業主可能就會採用臨時僱用的方式，而不再長期聘用，這對勞工來說是一大損失，所以希望院長能夠責成勞動部，就各地區的特殊性，研究出一些彈性的標準，讓大家有一個依循的標準，讓企業跟勞工能夠雙贏，不要到最後企業主覺得負擔很大，勞工也面臨隨時可能被解僱，然後另行以臨時聘用這種不固定的工作形態來養家活口，對此，院長的看法為何？

林院長全：首先，勞基法本來就有一些例外的條款，所以現在只要業界提出申請，勞動部就會儘快覈實來參考，至於方才提的就業問題，不一定是一例一休，我想最主要就是七休一的問題，這會造成加班或是連續上班的時間會中斷，對大企業來說，他可以用增加聘用勞工或是輪班來解決，但若是一般中小企業，確實會有一些困擾，所以我們也希望在這中間找到一個平衡點，基本上，勞動基準法是有一個最基本的要求，是希望各行各業都能適用的要求，所以我們還是在不違背此立法意旨下去做一個彈性的調整，至於委員所提的困難，我們會再來研究。

陳委員雪生：謝謝院長，我想繼續跟您探討年金改革一事。年金改革引起軍公教如此大的反彈，我開宗明義先告訴你，我支持年金改革。然而，報章、媒體、名嘴及政論節目皆提及，有70%以上的人支持年金改革，支持是沒有錯的，像現在總統、院長、部長每個月的薪水需要到18萬元、20萬元嗎？7萬元就夠生活了吧！你們可以跟勞工比較啊！現在各縣市政府的財政拮据，不然你們的薪水就統統減半嘛！現在這部分都是占總預算的50%以上耶！那就全部減半，然後這樣的錢也夠吃飯了，是不是？這樣也是公平正義啊！你們可以去做民意調查，我想80%的人統統贊成，這也是支持改革，公務員年薪全部減半、月薪減半，從總統、院長到部長，全部減半！本席認為年金改革的步調應該稍微緩一點，這把刀拿起來不要那麼利的就砍下去，甚至名嘴還把公務員、軍人批評得一無是處。

本席來自馬祖前線，我們的戰地指揮官配了1枝手槍，這枝手槍的用途為何？第一個是自殺用的，第二個是槍斃人用的。當敵人來犯時，如果有人敵前逃亡，就是從背後槍斃他。所以這是賣命錢耶！一個軍人到了45歲以後退伍，他平常就是練打靶、開砲，退伍後能做些什麼？公司會要他嗎？公務機關會要他嗎？有哪個單位要他？他只能去當大廈管理員，我記得法務部有個大門管理員是少將退伍跑去當保全，如果年金改革砍了一半，比如地板是3萬2,500元，不足以維持他將來終老的生活怎麼辦？眾所皆知，提高司法官的待遇足以養廉，大法官退休後也給予優遇，今天卻不是這樣！我看到的執政黨的情形。是本院利用預算權將考試委員的預算凍結、砍掉一半，逼著考試委員晚上挑燈夜戰審查，規定這個月月底前送到立法院來審，執政黨又規定立法院的委員何時要通過，你說這怎麼做？不管是馬前政府或是現任的蔡政府，馬前政府提倡年金改革，現在的政府也提倡年金改革，如果年金改革不改，國家財政可能會垮，但也不是這樣的垮法。

請問核四花了2,800億元，誰要負責？我認為李登輝前總統、陳水扁前總統及馬英九前總統統統要負責，這筆錢應該由他們來賠！怎麼會是由納稅義務人來負擔呢？

此外，軍公教的孳息收入及儲金，每次股票跌價就得進場，進場應該要有很大的投資報酬率，不過統統都是虧本退場，卻把帳算在他們身上，我覺得這不公平！

林院長全：應該沒有這回事。

陳委員雪生：我不是替他們求情，軍警是賣命的工作，雖然蔡總統說另外處理；但公務員進入公家機關當公務員時已經訂有條款，這是一種契約，先前已經年金改革過一次，現在還要再改，執政團隊能不能保證下次絕對不改了？如果國家財政困難時又要攔腰再砍，這是不公平的！我希望負責年金改革的林萬億政委能體念軍公教的問題，可以與他們坐下來談一談。如今國家財政確實碰到問題，我開宗明義即說支持年金改革，但是你們不要太狠的一下子砍掉一半，讓他們不能生活。拜託院長在這方面向總統報告並重新思考，因為這項改革對社會動盪太大了，外面不是沒有聲音，不是只有八百壯士或軍警、消防人員站出來而已，還有一群很沈默的人不講話。我不曉得執政黨是因為選票太多或是其他原因，造成那麼多的問題，將來還有電，電也是一個問題。

剛才講到電，核四為什麼將燃料儲藏箱偷偷運到核一、核二呢？院長曾經講過，如果綠能發電的能源替代率不夠，核一、核二還有兩座機組，但反核人士一定會要求停役，請問能源局局長敢說真話嗎？台灣電力公司董事長敢說真話嗎？你叫他講真話，現在他不敢講，一講他就要下台，因為反核人士虎視眈眈地在注意他們講話。四月份是發電的危機，現在的大潭電廠有經過環評嗎？這一定是政治力介入以後形成的，如果大潭電廠不發電，四、五月就是有問題！綠能如果取代得不好，十二月就是有問題。太陽能需要很大的覆蓋率，適合沙漠地帶，海洋可以做嗎？哪有那麼大的地方可以供作水力、風力發電？

有關年金改革的部分，我希望院長好好思考，好不好？

楊委員鎮浯：院長，談到年金改革，本席也必須向院長反映。事實上，從金、馬、澎出身的立委之所以會特別關注這個議題，原因在於我們從小生長在離島，以整個離島的結構而言，金馬澎軍公教的比例非常高，不是因為他們人多我們就幫他們講話，而是因為我們了解他們。事實上，軍警公教都是社會安定的力量與政府運作的骨幹，我們看過太多軍警公教在早期年代所受到的不公平待遇，或是政府法規、法令的限制，甚至受到一些不合理的要求。他們是信賴政府的，但今天政府卻因為「財政問題」一句話就要把過去的承諾予以調整或取消。

本席要向院長報告，我相信沒有人不支持年金改革，年金改革本來就是滾動的過程，隨著社會的發展，確實有檢討的必要，對一個政府對於它的百姓，以及它所僱聘的人的信賴保護原則更是非常重要，這是一個政府之所以能夠取信於社會與百姓的最重要根本。剛才我們也有提到，有很多與本席同齡的人去當兵後，當其父母往生、小孩出生、老婆生產、小孩子成長過程等，家中所有事情都不能參與，他所寄望的就是退休後有一個安穩的生活，但是今天國家輕率的一句話說要進行年金改革，就要把他們的退休金砍掉，叫這些人對國家的信任、生活的依賴要何去何從！

誠如剛才陳委員所說的，核四2,800億元給人的普遍感覺就是政府亂花錢很大器，要砍軍公教很小氣，院長多次強調財稅要有紀律，我相信財稅紀律也不是您現在心目中所想的這個樣子，所以我希望社會能夠衡平的來看待這件事情，特別是在信賴保護原則、不溯及既往的部分，因為依據相關民調顯示，將近5成的百姓並不贊成溯及既往，所以在年金改革部分，我們希望能夠在配套周全、考慮全面後再上路。

林院長全：我來回應一下，第一，年金改革不是行政院單一能夠處理的，一定要與考試院一起來處理有關軍公教的部分，最主要還是要看考試院的立場。第二，對於各位所提到的問題，我們必須要注意到一件事情，以今天這種少子化的人口結構來看，目前這種年金支付制度是一定會出問題的，這不是國家能補貼多少錢的問題，就算國家全力補貼、納稅人全力補貼也是沒有辦法的，因為這個缺口太大了，這與人口結構的變化有關。但是很可惜的是，過去這10年來都沒有處理這個問題，今天已經是迫在眉睫必須要處理了。要處理這個問題前，大家必須要有個共識，那就是過去的人所訂定的這套退休制度根本就不可能長期運作，我們必須承認這件事情，承認之後大家要怎麼樣來共體時艱，一起讓這個制度能夠順利接軌過去，如果我們希望國家建立一套永續的年金制度，今天就必須要面對這些改革。這種改革難免會使某些人給付變得更多或收到的錢變得更少，要不然就是工作時間要延長，不可能有什麼更好的方法，所以這裡面需要去做一些調整。

陳委員雪生：院長，我們支持你去改革，但是你應該要循序漸進、折衷嘛，不要鬧出這麼大的反彈。

林院長全：所有循序漸進與折衷的前提，都在於這個制度至少不能夠破產，這是現實上的問題。

楊委員鎮浯：但目前我們看到的也不是不破產，只是讓它多活幾年而已！

林院長全：如果現在不去處理，連延長都不能延長，年金是永續的，一定要先確保某段時間之前沒有問題，才有能力去做永續的改革，一定是這樣的。我告訴各位，年金也不可能只改一次，年金是永續經營、永續檢討……

楊委員鎮浯：對，它是滾動的！

林院長全：這是不可能改變的事實，但是我希望大家能夠把所有意見提出來，因為我希望多聽聽大家的意見，然後社會才能就這個部分找到共識，因為這是非常大的改革，我們必須一起來面對，而且做這件事情絕對是吃力不討好，所以也不要說這一次的改革就是挑起社會對立，不是的，而是希望在改革過程中大家都能取得共識。

楊委員曜：院長，今天我們三位委員很一致性的看法，其實我們對於你從去年520就任至今的表現是肯定的，也很感佩你勇於面對各項改革。但我們也必須強調，在改革的過程中，希望能夠像院長剛才所說的，多聽聽各方的意見，包括軍公教人員的意見，特別是底層的人員。

林院長全：當然。

楊委員曜：那些聲音是在報章媒體上看不到的，希望院長能多聽聽他們的心聲與想法，就我個人的觀察，他們其實並不是反對改革，只是說要怎麼改讓他們有一個適應期，怎麼改讓他們有一個比較安穩的退休生活，只是這樣而已。

林院長全：當然，第一，改革一定要公平，不要弄得不公平。第二個，就是改革一定還是要維持大家實質生活的……

陳委員雪生：時間的關係，請您慎重考慮，好嗎？因為真的牽連太大了。

林院長全：我們會儘量地把各方的意見，跟考試院做一些溝通，好不好？

陳委員雪生：好。謝謝院長。

主席：報告院會，現在議場2樓貴賓席有薩爾瓦多共和國國會議長葛耶哥斯閣下伉儷率團訪問，請林院長及幾位委員先鼓掌歡迎葛耶哥斯議長伉儷和所有訪問團成員。

（鼓掌）

主席：報告院會，經濟組之質詢與答詢完畢，上午質詢到此為止，下午1時50分處理臨時提案，下午2時30分進行財政組之質詢。現在休息。

休息（12時6分）

繼續開會（13時51分）

主席：現在繼續開會。處理臨時提案，每位委員發言時間為1分鐘。

進行第一案，請提案人吳委員志揚說明提案旨趣。（不在場）吳委員不在場，本案暫不予處理。

進行第二案，請提案人李委員彥秀說明提案旨趣。（不在場）李委員不在場，本案暫不予處理。

進行第三案，請提案人張委員麗善說明提案旨趣。（不在場）張委員不在場，本案暫不予處理。

進行第四案，請提案人黃委員偉哲說明提案旨趣。（不在場）黃委員不在場，本案暫不予處理。

進行第五案，請提案人曾委員銘宗說明提案旨趣。

曾委員銘宗：（13時52分）主席、各位同仁。本院委員曾銘宗等15人，鑒於近年我國電梯事故頻傳，依監察院糾正案文指出，我國97年至103年電梯相關事故共發生66件，並造成80多人傷亡，近期亦發生多起不幸事件。然而，政府長年消極查核電梯安全的結果，危險及老舊電梯衍生的危安問題逐漸擴大，已嚴重威脅民眾生命安全，亟待政府通盤檢討。因而建請行政院全面檢討電梯檢查制度。是否有當？敬請公決。

第五案：

本院委員曾銘宗等15人，鑒於危險及老舊電梯衍生的危安問題日益嚴重，建請行政院全面檢討電梯檢查制度。是否有當？請公決案。

說明：

一、近年我國電梯事故頻傳不斷，依監察院糾正案文指出，我國97年至103年電梯相關事故共至少發生66件，並造成83人傷亡，已非單一個案的問題。然而，政府長年消極查核電梯安全的結果，危險及老舊電梯衍生的危安問題逐漸擴大，已嚴重威脅民眾生命安全，亟待政府通盤檢討。

二、為維護國人生命安全，內政部依建築法第77-4條規定，於79年2月26日發布「建築物昇降設備設置及檢查管理辦法」，規定建築物昇降設備管理人應委請具登記證的專業廠商維護保養，並「按月」檢送零件及保養相關的紀錄表至地方主管機關，且須「每年」定期申請安全檢查，經檢查機構檢查合格，昇降設備獲得使用許可證才能繼續使用。同時，經地方主管機關抽驗不合格者，廢止昇降設備之使用許可證，針對專業廠商違反相關規定，屆期未改正者，地方主管機關得予停業或報請中央主管機關廢止專業廠商登記證。

三、內政部長期缺乏監督的結果，管理辦法形同虛設，無法確實掌握全台電梯數量並進行考核，依103年監察院推估，我國超過13,382台電梯尚在使用，卻未定期申請安全檢查；再者，地方主管機關抽驗作業多有怠慢，如97-102年地方主管機關未抽驗及抽驗率不符規定者，平均高達48%，但營建署毫無相對懲處，導致地方作業流於形式；另外，技術人員多有不足，如30家專業廠商平均每人每月維護保養台數高達134台，遠超過管理辦法所規定的50台，兩者相差2.68倍，顯示目前的技術人員須負擔龐大的維護作業，無法有效控管電梯的安檢品質。

四、未來政府須全面檢討電梯檢查制度，內政部須加強查核，確實掌握設備數量、專業廠商、技術人員等資訊，以利定期抽驗，達到監督的目的。同時，電梯檢查制度應參考國際標準，基於民眾安全使用權益，設定不同設備，以區分保養程序與合理員額；另外，鑒於過去政府對違法的專業廠商及相關技術人員，僅止於限期改善，嚴重缺乏嚇阻的效果，未來政府須加重罰則，就累犯、傷亡事故責任或重大違反事項的相關人員負起連帶責任或刑責負擔，以保障人民的生命安全為第一優先！

提案人：曾銘宗

連署人：許毓仁　　蔣乃辛　　孔文吉　　廖國棟Sufin．Siluko張麗善　　賴士葆　　黃昭順　　呂玉玲　　林為洲　　李彥秀　　林麗蟬　　鄭天財Sra Kacaw　　許淑華　　簡東明Uliw．Qaljupayare

主席：本案作如下決定：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。

進行第六案，請提案人蔣委員乃辛說明提案旨趣。

蔣委員乃辛：（13時53分）主席、各位同仁。本院委員蔣乃辛等17人，有鑑於政府通過一例一休後，因為法令及配套措施不完善，造成勞、資、消費者及政府四輸，柯市長嚴厲批評：「一例一休，天怒人怨」。根據調查指出，有逾六成公司預估勞動成本增加，衝擊營運；有三成上班族反映實質薪資縮水；另外逾5成民眾反映，一例一休導致物價上漲。為維護勞工權益，減緩物價上漲及協助未來的經濟發展，本席等要求行政院立即檢討修正，讓勞、資及消費者衝擊降到最低。是否有當？敬請公決。

第六案：

本院委員蔣乃辛等17人，有鑑於政府強勢通過一例一休修法後，因為法令及配套措施不完善，造成勞、資、消費者及政府四輸，柯市長嚴厲批評：「一例一休，天怒人怨」。根據調查指出，有逾六成公司預估勞動成本增加，衝擊營運；有三成上班族表示實質薪資縮水，平均減11.3%；另外逾5成民眾反應，一例一休導致物價漲。近日更有超過半數以上的藍綠縣市首長批評，該案地方執法窒礙難行，要求重新檢討該政策與法案。為維護勞工權益，減緩物價上漲及協助未來的經濟成長，本席等要求行政院立即檢討修正，讓勞資及消費者衝擊降到最低。是否有當？請公決案。

提案人：蔣乃辛

連署人：陳超明　　黃昭順　　吳志揚　　柯志恩　　林德福　　陳雪生　　孔文吉　　李彥秀　　陳宜民　　曾銘宗　　王惠美　　張麗善　　徐志榮　　呂玉玲　　簡東明　　許毓仁

主席：本案作如下決定：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。

進行第七案，請提案人賴委員士葆說明提案旨趣。

賴委員士葆：（13時54分）主席、各位同仁。本院委員賴士葆等18人臨時提案，因為受到行動上網的普及，各電信業者必須持續增建行動電話基地台，以容納更多的行動用戶使用及提供良好的收訊品質，惟目前架設基地臺所面臨的抗爭事件日趨複雜。再者，電信法第32條第5項規定中央及地方機關、國營事業管理或所有之土地、建築物提供設置無線電臺，而據相關資料顯示，自103年9月1日起至105年12月底止，公務機關僅配合釋出454處站點。有鑑於此，為推動公有建物設置基地臺政策，以消弭民眾抗爭事件，建請相關單位應於半年內釋出建物及土地，供設置行動寬頻業務基地臺。是否有當？敬請公決。

第七案：

本院委員賴士葆等18人，查據國情統計通報顯示，行動寬頻業務自102年完成釋照後，國內4G用戶數截至105年11月底已突破1,764萬戶，較104年底增逾6成，突顯受到行動上網的普及，各電信業者必須持續增建行動電話基地台，以容納更多的行動用戶使用及提供良好的收訊品質，惟目前架設基地臺所面臨的抗爭事件日趨複雜。再者，電信法第32條第5項，訂有中央及地方機關、國營事業管理或所有之土地、建築物提供設置無線電臺之規定，而據通傳會「推動我國公務機關開放土地建物供基地臺建置」資料顯示，自103年9月1日起至105年12月底止，公務機關僅配合釋出454處站點。有鑑於此，為推動公有建物設置基地臺政策，以消弭民眾抗爭基地臺電磁波之疑慮，爰提案要求舉凡受政府預算補助之法人團體，應於半年內釋出建物及土地，供設置行動寬頻業務基地臺。是否有當？請公決案。

提案人：賴士葆

連署人：許毓仁　　陳雪生　　吳志揚　　李彥秀　　簡東明　　鄭天財Sra Kacaw　　陳宜民　　曾銘宗　　孔文吉　　林為洲　　蔣乃辛　　柯志恩　　林麗蟬　　林德福　　蔣萬安　　許淑華　　徐志榮

主席：本案作如下決定：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。

進行第八案，請提案人簡委員東明說明提案旨趣。（不在場）簡委員不在場，本案暫不予處理。

進行第九案，請提案人盧委員秀燕說明提案旨趣。（不在場）盧委員不在場，本案暫不予處理。

進行第十案，請提案人王委員育敏說明提案旨趣。

王委員育敏：（13時55分）主席、各位同仁。本院委員王育敏等12人，有鑑於空氣品質不佳且日益嚴重，以105年10月為例，台中曾連續四天空污都達到紫爆等級，8個監測站達到最上限程度，均已超過台中火力發電廠協議降載標準，惟台中火力發電廠以全台用電吃緊拒絕降載，顯見我國對於改善空污之決策力及跨部會間之協調不佳。爰建請環保署會同經濟部，針對空污問題研議「季節性管制方案」，並針對加嚴管制或配合降載等措施，擬定全國一致性之標準作業流程，以解決我國空污問題，保障人民健康。是否有當？敬請公決。

第十案：

本院委員王育敏等12人，有鑑於空氣品質不佳且日益嚴重，以105年10月為例，台中曾連續四天空污都達到紫爆等級，8個監測站達到最上限程度，均已超過台中火力發電廠協議降載標準，惟台中火力發電廠以全台用電吃緊拒絕降載，顯見我國對於改善空污之決策力及跨部會間之協調不佳。爰建請環保署會同經濟部，針對空污問題研議「季節性管制方案」，並針對加嚴管制或配合降載等措施，擬定全國一致性之標準作業流程，以解決我國空污問題，保障人民健康。是否有當？請公決案。

說明：

一、有鑑於空氣品質日益不佳，尤以中南部之空污問題日益嚴重。以今年10月16日至10月19日為例，台中空污連續四天達到紫爆等級，最嚴重時有8個監測站達最上限，已超過台中火力發電廠協議降載標準，但台中火力發電廠以全台用電吃緊拒絕降載。

二、另查，環保署已於今年九月修正「空氣品質嚴重惡化緊急防治辦法」，卻遲遲未予公告。中南部三縣市：台中、彰化、雲林所訂限煤自治條例也均被環保署退回，顯見我國空污改善之執行政策混亂，中央與地方之溝通亦不充足。

三、爰建請環保署會同經濟部，針對空污問題研議「季節性管制方案」，並針對加嚴管制或配合降載等措施，擬定全國一致性之標準作業流程，以解決我國空污問題，保障人民健康。

提案人：王育敏

連署人：李彥秀　　蔣萬安　　陳宜民　　曾銘宗　　許淑華　　林德福　　黃昭順　　林為洲　　簡東明　　林麗蟬　　周陳秀霞

主席：本案作如下決定：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。

進行第十一案，請提案人余委員宛如說明提案旨趣。

余委員宛如：（13時56分）主席、各位同仁。本院委員余宛如等16人，鑑於行政院為籌措長照財源，已通過「菸酒稅法」部分條文修正草案，擬調高菸捐。此消息一出，國內菸品市場即因預期漲價心理，導致業者囤貨，市場紊亂，投機業者擬利用新舊稅制並存的「調整期間」，以舊稅菸品混充新稅菸品，賺取差額。為遏止此類行為，爰要求行政院應指示財政部，公告全國，於菸酒稅法修正後三個月內，如有適用舊稅之菸品尚未販售完畢者，應立即補繳稅額，始得販售。此外，主管機關應加強查緝，如發現尚有販售舊稅菸品卻未補繳稅額者，應強制回收違法菸品。是否有當？敬請公決。

第十一案：

本院委員余宛如等16人，鑑於行政院為籌措長照財源，已通過「菸酒稅法」部分條文修正草案，擬調高菸捐。此消息一出，國內菸品市場即因預期漲價心理，導致業者囤貨，市場紊亂，投機業者擬利用新舊稅制並存的「調整期間」，以舊稅菸品混充新稅菸品，賺取差額。為遏止此類行為，爰要求行政院應指示財政部，公告全國，於菸酒稅法修正後三個月內，如有適用舊稅之菸品尚未販售完畢者，應立即補繳稅額，始得販售。此外，主管機關應加強查緝，如發現尚有販售舊稅菸品卻未補繳稅額者，應強制回收違法菸品。是否有當？請公決案。

說明：

一、菸酒稅法修正實施後，台灣菸酒公司將於新菸品包裝盒上標示，以區隔適用舊稅制之舊菸品，俾消費者易於辨識。然從2009年實施經驗觀之，即使菸捐已經調漲二個月，舊菸仍佔菸品市場數量將近一半（詳見表一）。

二、另一方面，通路業者因為無法將同一產品以適用新舊稅率兩種差別價格銷售，故多採取以新稅菸價販售，如購買到舊稅菸，則退還差價給消費者。從過去經驗可預料，今年菸稅調漲後，將有可能出現交易混亂之狀況。若通路業者未主動退還差價，形同獲取不當之「機會財」，對消費者不利。

三、提高菸捐若不配合對於非法菸品管道之查緝，將提高走私菸品的犯罪動機。反之，若限縮舊稅菸品的銷售期限，除可降低民眾購買動機，亦可降低不肖業者賺取機會財之誘因。

四、依據2009年調漲菸捐的經驗，立法院於1月23日完成修法，卻在6月1日才公佈施行生效，因間隔時間過長，導致業者囤貨動機上升。為避免不肖業者重施故技，建議本次菸稅調漲之施行，應提前公告調整期間，並應縮短調整期間至三個月，以杜絕投機並保障稅收。

表一：2009年8月菸品販賣場所新捐菸品上架情形
店家	品項數量	舊捐菸品數量	%
7-11	1102	290	26.3
全家	1055	419	39.7
萊爾富	1139	439	38.5
OK	673	385	57.2
傳統商店	627	368	58.7
檳榔攤	260	144	57.6
連鎖超市	531	176	33.1
總計	5387	2221	41.3