主席：鄭委員運鵬之質詢以書面提出，請行政院書面答復；並列入紀錄、刊登公報。
請黃委員國書質詢，詢答時間為15分鐘。
黃委員國書：（15時40分）主席、行政院林院長、各部會首長、各位同仁。這一次的棒球經典賽，臺灣隊連三敗，當然又興起國內球迷要求體育改革的呼聲，這個聲音力道是很強的，請問林院長，臺灣的體育是不是真的要做改革？當然要嘛！
主席：請行政院林院長答復。
林院長全：（15時40分）主席、各位委員。當然，而且我們希望能夠有更多的決心與努力。
黃委員國書：很好，謝謝。
從去年奧運結束之後，行政院對於改革的訴求其實一直都有發言，但講到現在，球迷都不知道行政院對體育改革的具體方向是什麼。有關於「不再相忍為國」的部分，院長表示「奧運後檢討各運動協會」；另外院長也提出體育4主軸，包括組織開放化、財務透明化、營運專業化及考評客觀化；在林怡君閃電退出國家隊後，院長則要求「體育署一星期告訴我結果」；這次臺灣隊吞三敗之後，院長重申四大處理原則，全面檢討體育署與棒協。這些發言看起來都差不多，而這次我要非常具體的向院長提出一些建議。我認為臺灣體育要改革必先改革三個單位，單項協會要改革，除了單項協會之外，體育署也要改革，不是換個署長而已，不只體育署要改革，體發會也要全面改革。
我們先來談體育署的部分，去年奧運結束之後，行政院有要求，院長也有裁示，要針對36個政府補助超過500萬的單項協會進行查核，有這件事情吧？但是到目前為止36個協會總共只查了13個協會，至於剩下的23個協會，院長知道體育署是怎麼做的嗎？體育署表示「除分別實地查訪……等13個外，也另函請其餘協會自評填報檢核表後報本署」，體育署的態度就是這樣，去查訪了13個協會之後，剩下的就沒有力氣查核了，所以請那些協會自己檢核，再把資料送交體育署，這不是請鬼拿藥單嗎？體育署是這樣的心態！體育署已經查訪的13個單項協會，所查到的內容為何？這些都有報表。13個單項協會，針對各個訪查的項目，當然最重要是財務透明、入會程序的審核，但查核出來的結果居然是滿江紅，最重要的定期公告與會計師查核簽證部分的合格率只有23%。院長，這就是查核出來的結果！查核出這樣的結果之後，接下來體育署做了什麼事？沒有下文！查核出來後就擺著，至於接下來就不知道要做什麼了。
部長，體育署做事情就只做到這樣而已！如果我們寄望臺灣的體育改革，監督各個單項協會運作的體育署是用這樣的放水心態，國內廣大球迷有可能寄望體育署扮演好體育改革的重要角色嗎？有可能嗎？這個部分請部長回應一下。
潘部長文忠：謝謝黃委員，黃委員指教的部分，確實去年對於未來整個單項相關協會的改革，院長也一再做出指示，我們也確實花了一段時間希望能夠在法制面上有法制基礎，這樣才能對未來長期的發展做後續的處理。謝謝黃委員在教文會擔任召委期間大力協助，目前國體法的修法也在委員會持續進行。
至於剛才委員指教的部分，對於當時整個查處後的結果，我自己也跟體育署做過詳細的檢討，過往對於這方面的查核與後續的處理機制，我認為在態度上應該更積極。
黃委員國書：院長，目前體育法還在教育及文化委員會審查，為什麼速度這麼慢，要說明可能要很久，當時行政院版的確有非常多難以處理、窒礙難行的部分，所以教育及文化委員會仍在討論，這個先不管。我今天要說的是，就算未來體育法修法通過，賦予體育署有很多職權去監督這些單項協會，但是體育署的內部心態如果還是這個樣子，還是放水的心態，給他們再好的法律工具也都只會被放著，沒有用，所以不只單項協會要改革，體育署也一定要改革。體育署新署長上任了，如果只是署長上任，而體育署內部沒有換血，態度沒有改變，照樣還是這樣的！
除了體育署之外，那體發會的角色呢？去年行政院為了要彰顯對體育的重視，成立了體發會，體發會成立到現在，其功能與角色呢？要不要一併檢討？體發會應該是個諮詢性質的單位，但其具體權力是什麼？其權責與體育署之間的關係又是什麼？這一次世界棒球經典賽體發會介入協調，結果把選訓作業交給棒協，當然這個部分我沒有意見，但很顯然的體發會介入了這件事情，它介入這件事情以後，使得整件事情變得非常複雜，導致棒協與中職的內鬥。在整個過程裡頭，體發會要不要有一個明確的態度來談？
我們先來檢討一下體發會，體發會有幾個特色，第一，體發會外聘委員年紀都非常大，都是體育界的大老，只有一位選手─盧彥勳，年紀30幾歲。我並不是說年紀很大不好，我不是這個意思，而是這些過去在體育方面很有貢獻的人，確實有一定的職權與功能，這個我們非常尊重，問題是現在面對體育改革，還有非常多新的聲音、新的世代、新的想法需要進來。我們的體育發展更需要現代化、科技化，如果體發會維持這樣的名單，我認為根本沒有辦法呼應新世代球迷們的需求。所以我在此建議院長，體發會的名單還有4個缺額，這4個缺額可不可能聘任比較年輕、專業的體育選手？以此思考來回應球迷的期待，重新針對體發會的組成名單注入新血，這個問題請院長具體回答。
林院長全：謝謝黃委員的指教，關於您的意見，回去之後我會與同仁商量，主要是因為我的業務滿多的，體發會雖然是由我主持開會，但主要工作還是拜託張景森政務委員在召集，所以相關的部分，我還要再與他商量，看看他對人選部分有沒有什麼看法。因為過去的人選都是經由他的建議才決定的，我會先跟他商量，如果沒有其他意外或其他不同意見，我們會儘量尊重，引進年輕、不同想法的人進入體發會。
黃委員國書：我對張景森政委擔任體發會的召集人沒有特別的歧見，但是張景森政委的事情太多了，他的業務太多了；再者，眾多球迷會希望體發會的組成人員特別是召集人要有體育的專業背景，我認為張政委的業務太多，而且不具有體育的專業背景。院長，我們是否能夠因應球迷的呼聲，在此時就進行體發會的改組，讓世代的聲音進來，讓體育的改革可以往前推動。
林院長全：我來思考一下，體發會是行政院底下一個任務型的編組，主要是諮詢的工作，希望由行政院常任的人員來處理，如果不由張景森政委處理，要找外聘的人來，那麼在沒有薪水、辦公室的情況底下，是否能夠處理得很好，這是我的考量；但如果再找其他的政務委員，是否能夠配合時間，這也是要考量的因素。
黃委員國書：我瞭解，你在任務編組時就只是這樣的考量，但院長還要考量到體發會從成立到現在，我們要去檢討它的功能，它在體育改革上其實並沒有發揮功能，我們要著眼於它必須從事體育改革的事情，所以我們要重新思考體發會的定義、職權以及組成的方式，我覺得要全面檢討，是不是應該這個樣子？
林院長全：好的，我來想想，其實張景森政委跟我提到有關體育改革，比如像前面幾個理想，我覺得方向都是正確的，但很可惜的是，雖然有這個想法，但我們在用人方面、在法制方面所做的努力，似乎到目前為止沒有辦法看到有具體的成果，當然這也許是我們花在這方面的精力不夠，也許是我們思考有欠成熟，我會反省一下。總而言之，對於體育問題，我也有很多想法，但都沒有辦法貫徹和落實，確實讓人感到很挫折，當然我也期待這次透過體育署的改組讓體育署內部產生質變。其實我是希望體發會是做協調的工作，它的開會次數也很少，不要這麼深去介入實際的體育工作，只是需要跟各部會協調，或是大的方向訂定下來，幫它做支撐，讓它好做事情，這是體發會的功能，我還是希望體育署要發揮主管機關的權責，這是最重要的。
黃委員國書：台灣體育要改革，球迷有共識要先改革單項協會，除了單項協會要改革，體育署及體發會都要做全面性的改革，現在教育及文化委員會正在進行體育法的修正還在討論，不管如何，這個過程裡面，我們希望可以有一個擴大參與的模式，全台灣有那麼多的球迷，這是推動體育改革的最大奧援，他們對各個項目的發展都有很多的想法和意見，而我們的單項協會都是閉門造車，他們的聲音沒有辦法進到協會裡面，這太可惜了，未來我們會針對體育法做一些處理。在處理的同時，我們更希望行政院召開一個廣納各界建言的體育改革國是會議，文化部現在在準備制定文化基本法，他們也會想到政策的擬定要有由下而上的討論過程，要廣納各界意見，找出最好的方向出來。
體育改革不應該只是教育部體育署幾個人的決策就決定了這個方向，我認為應該有一個擴大公共參與的機會，讓包括現職的體育選手，包括擴大的球迷，他們都應該有一個參與的平台和機制，他們的建言和聲音可以透過這個平台跟政府單位一起討論。所以，我建議應該召開一個有關體育改革的國是會議，邀請產、官、學、選手和球迷代表一起來討論。我們看其他國家像日本、韓國用什麼方式訓練選手？用什麼方式遴選國家代表隊？用什麼方式推動他們的體育發展？這些球迷比我們體育署的官員清楚太多了，所以要讓他們的聲音進來，未來的體育改革一定要朝向現代化、產業化和專業化邁進。院長，是否能夠在近期內推動體育改革國是會議？
林院長全：謝謝黃委員指教，您的想法很好，我會請主管機關體育署就您的想法跟您磋商之後，我們就這個部分看如何形成共識，如果有必要的話，我們就召開國是會議也是可以。
黃委員國書：潘部長有何想法？
潘部長文忠：剛才院長特別提醒了，新任的署長也剛剛上任，需要廣泛接受各方的建議，我們會就形式上再做研議，謝謝委員。
黃委員國書：謝謝。
主席：請陳委員學聖質詢，詢答時間為30分鐘。
陳委員學聖：（15時56分）主席、行政院林院長、各部會首長、各位同仁。院長今天可以一人披掛上陣就好了，不需要其他幕僚人員，我跟您談一個廣泛的對話文化。這個對話文化也代表現在整個台灣政府跟民間，包括政府跟自己員工，當然包括內閣跟自己彼此之間的對話。我本來不想問，但我覺得越演越烈，我聽聽看院長的說法。照理來講，院長在內閣裡面說話應該是說了就算，就蓋棺論定，應該是這樣才對，是不是？
主席：請行政院林院長答復。
林院長全：（15時56分）主席、各位委員。如果說錯了，還是要有修正的機會。
陳委員學聖：今天早上有關客委會主委李永得的事情，照理來講，你已經發言了，就說按台北市政府的作法就可以了，應該這個事情就結束了。如果我是老闆或是部長，底下就不應該再有員工在你後面繼續發言，如果再繼續發言就表示院長所講的話不是蓋棺論定，不是最後答案，如果還有其他閣員還跳進來加入戰火，院長，那叫一發不可收拾，對你的領導統御產生很大的威脅。
本席覺得穿不穿拖鞋跟他有沒有犯罪無關，你開賓士或開普通車跟你有沒有犯罪沒有關係，所以這本來只是一個人權跟警察維護治安的對話機制。我跟莊委員瑞雄昨天上節目，我們也有共識，在整個盤查過程當中，基本上沒有太大問題，問題出在後面，出在李永得回去之後寫了那一篇臉書。如果他不寫臉書，他去跟法務部長或跟警政署長或跟內政部長對話，說是否可以讓台灣的盤查文化和治安、人權之間可以取得平衡，那麼整個事情可以很圓滿；或者是在公開的場合，像柯文哲市長所講的，就是幽默一下，那都可以化解。可是現在事情在院長講完話之後沒有結束，李永得繼續接受訪問，連張景森也跳進來說穿藍白拖本來就是台灣文化的一部分，應該要繼續發揚光大。院長，你不覺得你這個頭做得很委屈嗎？你講完話還群雄並起，是不是覬覦你的位置？本來是很單純的啊！
林院長全：把事情看開一點，這個事情就不要再挑撥，委員不要在這邊講就好了，事情就平淡了。
陳委員學聖：我本來不講了，我是剛才3點鐘還看到李永得受訪，又看到張景森加入戰火。院長，如果我是你，我一定把他叫過來罵，告訴他：你們要有一點團體紀律，如果還有任何疑慮，就跟相關部會再討論，你不是一介平民，你在內閣裡面要有內閣的紀律。院長，這一點我要特別跟你拜託，內閣對話要有紀律，一切要以你馬首是瞻，就像昨天徐國勇開記者會開得不好，你在禮拜四披掛上陣，讓徐國勇見習一下，下次就會開得更好。
林院長全：不會啦，他開得不錯啦！
陳委員學聖：他在偷笑，我問他「前瞻計畫」的「前瞻」兩字台語要怎麼講，他還不太會講。
林院長全：對於「前瞻」二字，我可以解釋給你聽。
陳委員學聖：「前瞻」這兩個字的台語怎麼唸？
林院長全：台語啊？那沒辦法，至於它的意義，為什麼要這麼定，這我可以告訴你。
陳委員學聖：我要跟院長講的用意是，對話很重要，包括用「前瞻」兩字，人家不一定會知道，但若顛倒來看，就是「瞻前」、「沾錢」，這樣大家就聽懂了，原來「前瞻」就是大家來搶錢。
林院長全：你這是惡意的講法。
陳委員學聖：對啦！所以我才說對話很重要，希望院長的內閣能從李永得這個事件之後，除了讓人權和治安之間找到一個平衡點，同樣內閣裡面的對話要有紀律。接下來，不知李永得是否有樣學樣？看到你這張照片以後，他也有為者亦若是，我想院長應該要學習與桃園鄉親對話，過去桃園承受所有工業發展的負擔，院長可知全台灣酸雨最嚴重的地方是哪裡嗎？
林院長全：我想只要是工業區都有，而最嚴重的地方應該是隨著時間的不同在改變，當然桃園也有可能發生很嚴重的……
陳委員學聖：那是在我的選區中壢，所以下雨時，在中壢若不打傘、不戴帽子，則容易早生禿髮，就是沒有頭髮了。為了整個桃園的轉型，很多人在努力當中，台灣因為核一、核二提前退役，所以我們要尋找新的能源，然後就拚命蓋電廠，桃園又開始承受另外一個新的壓力，呂玉玲委員身為龍潭的立法委員，我也身為桃園南區的立法委員，你要在我們桃園非常棒的高原村，宏碁會在那邊蓋渴望園區，就知道高原村是一個多麼富有人文精神、大自然精神，一個渴望、可以人居的地方，結果你準備在那裡蓋個電廠，民眾當然反彈啊！呂玉玲委員在立法院質詢時，把質詢的資料還有人民反對的連署書拿給你，我們看到的照片是，放著就好、不要再作秀，然後你的食指還這樣指，不知這是不小心，還是你與呂玉玲委員的對話真的是如此的態度？
林院長全：這個部分請委員也要為我著想，如果今天任何的委員都可以把陳情書拿給我，下次若拿台車子給我，我是否要接受呢？下次若拿個道具給我，我是否要接受？所以我才說我們不能配合作秀，我願意在質詢台接受任何質詢，但不希望委員拿任何東西給我，而且我若接受他的東西，則我就要接受別的委員的東西，所以我必須請大家能夠體諒。
陳委員學聖：但是歷來有很多委員都做過這個動作……
林院長全：我都儘量予以勸阻。
陳委員學聖：但你不應冒出「不要作秀」的話！其實這與作秀無關。
林院長全：我不是說不要他作秀，而是我不能配合作秀。
陳委員學聖：希望院長與委員之間要相互尊重。
林院長全：我已經很尊重他了，但他要送過來，我也只好請他放下來，可是他非要交給我，在沒辦法的情況下，我只好這樣跟他說。我想你也能夠理解我的立場，假設今天你……
陳委員學聖：好，我希望未來院長在對話時也能讓委員感覺到他相對有被尊重到，這一點我非常重視。
林院長全：他也要尊重我啦！其實應該彼此互相尊重。
陳委員學聖：我希望呂玉玲委員的聲音你能夠聽到，他是代表我們桃園鄉親的意見。
林院長全：他在質詢台上所講的，我都很仔細聽，我知道這個污染問題非常嚴重，也知道這個問題其實是人民很大的痛苦，政府有責任、有義務來解決，可是解決問題總是要有方法、有時間，我想這是大家要能夠互相體諒的。
陳委員學聖：我要跟院長講的是，每位委員都是很認真的，在地方上都非常勤於了解地方的情況，他不是隨便在作秀。接下來要請院長看一下桃園的藻礁，藻礁是文資法裡面唯一歸農委會管的，這個影片是去年12月的時候，清晨五點半刮著非常冷的東北季風，我們去桃園看這個情景，整個藻礁最近要受到破壞也是因為電力的關係，大潭電廠要蓋第三接收站，藻礁很可能又要被開腸破肚，我們是很認真的去現場看，當你們為了解決能源問題時，一定要認真的跟地方對話，院長，這一點你可以做到嗎？
林院長全：我們很樂意去了解地方、各方的意見，如果相關問題都要我親自對話，那當然……
陳委員學聖：我希望院長能保持用心和了解，雖然不見得由你出來對話，但是希望每位來對話的官員都能傾聽地方的聲音。
林院長全：那當然，這是應該的。
陳委員學聖：另外，關於反國一甲興建聯盟，現在在桃園有一種感覺，就是因為民進黨中央、地方全面執政之後，地方為了全面配合中央的政策，過去的異樣聲音都不見了。我有去了解為什麼國一甲不能蓋的原因，因為它要從大園、航空城的貨運區蓋一條快速道路連接到1號高速公路，但是它會通過五酒桶山、羊稠山、虎頭山，會嚴重破壞當地的生態，謝謝環保署有傾聽人民的聲音。我要跟院長講的原因是，當我們去了解人民的聲音時，所有民意代表不是隨便依樣畫葫蘆、看著媒體、看著簡報講話，我們是很認真的、踏實的到現場看過，所以對於國一甲的議題，希望院長也能傾聽到民眾的聲音。我要跟大家講的原因是，桃園承載了太多過去台灣成長發展的負擔，現在桃園人民正在思維未來的時候，希望你能跟我們多做對話，這是我替桃園鄉親、替呂玉玲委員多講了幾句話。
林院長全：請問陳委員是贊成還是反對興建國一甲？
陳委員學聖：我反對蓋國一甲，因為蓋了以後不會有助於交通的改善，只是把問題都堵到1號高速公路，我也希望在環境生態永續的情況下，不要一昧地開發來解決台灣的問題。
林院長全：我會把陳委員的意見轉給交通部。
陳委員學聖：另外，我的好朋友、亦師亦友的林谷芳老師最近寫了一篇文章「棄老取幼，家之不祥」，共有五個不祥，第二個不祥是「釋賢任不肖，國之不祥」，正好反映了目前台灣的情況。在年金改革的過程中，對於已經失去社會競爭力、過去為這個社會付出過的人，我們到底要採取什麼樣的態度？而這個「棄」，如果我們沒辦法處理好，讓曾經為這個國家付出過的人感覺到他被國家拋棄，如果我們對年輕人只是一昧地討好，而不是給他機會，只是想取悅他的話，院長，我擔心這個國家是有問題的，包括你用的人不是賢能的人，這個國家也會走向衰敗。
在此舉幾個我自己有感觸的案例，我想聽聽院長的看法，第一個是華隆關廠工人的案例，最早是從桃園開始，由曾茂興帶頭、帶著關廠工人，甚至去臥軌，就是希望政府能夠重視關廠工人的權益，華隆關廠工人經過多年的努力，總算在2015年達成協議。我想請教院長，他們是屬於私人的公司、私人的勞雇關係，為什麼政府要介入？
林院長全：這個案子我了解不多，因為那時候我並不在政府機關，不過，我的認知是這個公司當時應該有提撥一些勞工退休金……
陳委員學聖：因為他沒有履行承諾，對不對？我要跟院長講的是，私人公司若資方不願意履行承諾，政府部門都會去還給他公道、替他爭取正義、幫他代位求償，這是我們對民間不好的老闆做這樣的處理。
第二個案例是國道收費員抗爭事件，國道收費員也是廣義的我們的員工，為了整個國家的建設發展，我們把國道人工收費取消，改為ETC之後，我們對這些收費員做了一些安置、補償，他們也是廣義的我們的員工，但是當他們不滿意我們的安置條件、補償要件時，最後我們還是給他們額外的、多的補償，因為我們認為他們吃虧了，他們為國家付出了，為什麼在契約之外我們要額外給他們補償？院長覺得背後的原因到底是什麼？
林院長全：關於國道收費員的問題，當時政府在轉制的過程中有些規範其實並不是那麼周延，所以這個部分最後經協商，希望由原來的遠傳……
陳委員學聖：院長，我要跟你講的用意是，按照契約，跟你有勞雇關係的人，當他要被資遣、他覺得他是弱勢時，政府還會要求民間的資方、遠傳要拿出2億元去做額外的補償。
林院長全：他在法律上是沒有責任的。
陳委員學聖：對，院長，我要講的用意是，按照契約，我們還會給他們額外的補償，因為我們覺得他們是弱勢，所以要給他們支持，好，前面的華隆關廠工人是因為民間老闆跳票，我們幫他承擔；國道收費員是按契約，但我們覺得給的太少，我們覺得這些勞工……
林院長全：也不是給的太少，而是安置的部分有些瑕疵。
陳委員學聖：對，我們覺得應該對他們更好，所以就給了一些額外的補助。我現在問的是，在年金改革的過程當中，軍公教完全按照契約行事，為什麼政府這個時候卻拋棄他們於不顧？我認為這在論理上是有矛盾的。私人企業不負責任的老闆，我們會幫他負責任，對於政府的員工，我們覺得做得不夠好，我們會提高我們的責任；但是今天按照契約的軍公教沒有做錯過一點錯誤的事情，我們卻用一句「國家財政困難」，就要人家共體時艱，院長，這就是我講的，會不會是棄老取幼？
林院長全：我不知道你可以有多少時間讓我回答？
陳委員學聖：院長，聽我講完我的感觸，後面再一起回答。如果這些軍公教是暴發戶，在國家過去成長的過程當中享受了國家的紅利，當然該吐出來，可是軍公教已經在過去6年沒有調過薪水，他們是這個社會上唯一僅存少數的中產階級，不是有錢的人，錢在哪裡？你看看國人實質薪資走勢，從89年到105年國人實質薪資基本上停在46,000元上下，整個貧富差距卻是越拉越大，1%的人平均年薪已經達到1,077萬元，但是絕大多數人平均年薪只有78萬元。有人說院長來接這個職位的時候犧牲1年年薪大概有3,000萬元，所以你屬於千萬俱樂部。
林院長全：這太誇張了。
陳委員學聖：不管是不是誇張，但你一個人可以憑你的能力兼這麼多董事職務，院長，你的薪資絕對超過軍公教。
其實政府不是沒有能，政府可以「勞退發大紅包」、可以「勞退基金委外，股市喊萬歲」、「勞動基金自操績效完勝大盤」，還有過去3年稅收可以超收3,000億元，問題在哪裡？問題不在軍公教享受了國家經濟成長的紅利，而是國家經濟成長的紅利分配給極少數的人，是千萬年薪以上的人，是1%千億萬富翁的人。可是，對這個分配，我們沒有看到政府有效處理，你們卻去處理僅剩少數的中產階級，把他們當做代罪羔羊，院長，我替他們喊冤、替他們喊委曲，這就是我認為的棄老取幼，讓我覺得難過的原因。政府可以有能、可以賺很多錢，但是過去20年政府賺的錢用到哪裡去？我怕你的前瞻計畫重蹈覆轍，我就提醒院長，還在發生的，姚瑞中寫了5本書，而且還可以繼續寫的「海市蜃樓」列出臺灣的蚊子館，他還製作一個全臺蚊子館地圖，我就隨便舉例，從恆春機場可以看出來，現在都是閒置不用，也已經準備將高鐵蓋到屏東；還有當年呂秀蓮蓋的桃園北區綜合館，到現在荒廢了22年；以及高雄興達遠洋漁港，現在幾乎沒有遠洋漁船停靠。我要跟院長提的是，我們花了那麼多錢，而這些錢花下去，誰該來承擔？難道是軍公教把這些錢敗光了嗎？沒有！他們沒有任何責任，他們只不過是在奉行上面的意旨，可是國家財政虧空竟然都算在他們頭上。院長，這是我不能接受的事情。
接下來要做前瞻基礎建設，院長和朱澤民都是財經專家，你們可以很快擠出1兆元，可是在另外一端的年金改革卻告訴所有軍公教要共體時艱，因為年金要破產了，一定要多繳、少領，還要延退，可是卻可以在短短幾天之內搞出將近1兆的計畫，然後召開記者會沒有圖表、沒有數字、沒有願景、沒有熱情，就要我們給你1兆。
林院長全：還沒有完整的說明。
陳委員學聖：然後跟軍公教說要共體時艱，一邊說沒錢，一邊卻可以擠出1兆，院長，如果照你這樣講，我們國家舉債上限還很寬鬆，那麼寬鬆再少蓋幾個蚊子館、少浪費錢，年金不是就有更多機會可以改革？為什麼要急於這個時候見刀見骨呢？院長可以回答了。
林院長全：第一，政府的特別預算，88年的經費，8年平均下來，1年大概增加1,000億左右的基本建設預算，我們年度預算的建設就是3,000億，所以這部分是在年度預算裡面平衡，我們的目標是不要違背公共債務法相關規範，所以不會如委員所說的過度舉債，沒有這個問題。第二，委員主要還是關心年金的問題，我必須特別跟委員解釋，有關年金的問題，即使軍公教人數不多，但所造成的虧損遠超過委員所說的幾千億元。如果看目前臺灣的人口結構，將來老年人會達到1/3，甚至比1/3還多，在年輕人這麼少的情況下，這個社會不可能支撐現在這個年金制度，我們現在所設的標準，每一個人所繳的和他所領的，之間的短差是社會承擔不起的，所以我們必須要面對。這個面對不是政府用財政貼補就可以，不是這個問題，政府的財政不要說自顧不暇，就算有能力，也不可能支付這麼大的收支短差，何況裡面還有勞保也是有虧損，所以我們希望軍公教及勞保的所有虧損都一起面對，我們希望能夠務實解決這個問題，一方面看提撥的金額能不能提高，另一方面是工作時間能不能延長，讓退休時間能夠減少，再來就是給付必須降下來，這個部分的調整如果不做，我跟陳委員報告，沒有一個人能夠解決臺灣今天的問題，就算傾全國財政之力也不可能救它。
陳委員學聖：院長，剛才我花很多心血將你耳熟能詳的資料再向大家說一次的原因，我特別提到整個國家過去20年的紅利分配並不是分配給軍公教，而是我們的財富懸殊分配不均，這是院長要特別重視的原因。其次我要跟院長提的是，你可以在很短時間擠出將近1兆的預算……
林院長全：不是在很短的時間之內。
陳委員學聖：為什麼急於讓年金改革見刀見骨？這是第二。第三，前瞻計畫可以在這麼倉促的情況之下召開一個照本宣科的記者會，連記者都說聽不懂，你就要花1兆。
林院長全：沒關係，我們會慢慢說清楚。
陳委員學聖：院長，我現在是講常民百姓的感覺，你說政府沒錢，我也可以共體時艱，但是你可以告訴大家為什麼政府沒有錢，卻又馬上說要1兆，因為要讓這個國家開始復興，可是又連願景計畫都說不清楚，連白紙黑字都拿不出來就馬上可以擠出1兆。院長，你知道嗎？我會懷疑這個政府有沒有在騙我？到底這個政府的財政赤字黑洞是真的，還是假的？到今天為止，考試院連年金精算報告都還沒出來，就可以算出年金破產的時間，我是不相信的，我對數理很陌生，我只是常態的想，一個國家1年可以超收3,000億稅收，又可以在很短的時間之內擠出1兆做前瞻計畫，如果政府少蓋一些蚊子館，我們就有很好的緩衝時間做細膩的年金改革。院長，我講的是人民的感覺。
林院長全：好的。
陳委員學聖：但是，院長，今天沒有做到這點之後，我就很擔心這樣的對話讓這個國家失去了信心。
林院長全：我們希望錢用在刀口上，委員所說的蚊子館及不當建設都應該檢討，這個我都同意，但是不管怎麼做，這都要和年金改革切開來看，年金本身如果不能平衡，這個社會遲早會出問題，這也要去面對，所以我們每個問題都要去面對。我不反對委員所說，如果有任何計畫是不恰當的、說不清楚的，我們都可以接受檢驗，但我們還是要去面對今天年金帶來的社會問題。其實這件事情早在10年前就該面對，過去的人沒有面對，今天如果再不面對，未來就沒辦法解決，所以我們希望一定要在這個時候。
陳委員學聖：我希望當院長在做年金改革的時候，要想到民眾對於你在推的一些政務……
林院長全：年金改革也不是行政院能做的。
陳委員學聖：因為這些軍公教都是您的部署，你在跟他們對話的時候帶人要帶心，我現在是講軍公教的心，如果今天年金改革失敗，以後文人貪才，武人怕死，這個國家就是亡國的象徵。
林院長全：這個也跟年金改革失不失敗是兩件事情，這是社會風氣和道德的問題。
陳委員學聖：我講的都是肺腑之言，我是一個年金的孤兒，我們公職人員是沒有年金的，因為我們的年資都不夠到達領年金……
林院長全：我能理解啦！
陳委員學聖：但是我看到很多人一生奉獻給這個國家以後，他們對這個國家的迷惘，我希望能夠讓院長瞭解，所以我要跟院長特別提到的是，當你在做這個前瞻計畫，短時間就可以擠出1兆元的時候，民眾的疑惑，而且我也要跟院長講一個弔詭的事情，你拿1年……
林院長全：這個不是短時間就1兆元，你這個講法太扭曲了。
陳委員學聖：我沒有扭曲啦！
林院長全：事實上，這個是規劃8年之內我們希望有的公共建設，平均1年才1,100億元。
陳委員學聖：你憑什麼講你要用8年做一個期限？1年有1,000億元的舉債空間，8年有8,000億元，萬一……
林院長全：沒有！沒有！舉債空間沒有增加，不增加舉債空間。
陳委員學聖：我們為什麼要照單全收民進黨這4年所訂定下來的計畫？萬一2020年民進黨就輸了，為什麼2021年到2024年我們要背前朝的債？為什麼要背前朝所做的錯誤政策？
林院長全：所有的計畫都是滾動式的，所以隨時都可以停下來。
陳委員學聖：對，這個前瞻計畫如果是好的計畫，扛8年、16年都可以，如果是不好的計畫，你怎麼可以把下一任……
林院長全：不！不！不！不好的計畫隨時都可以停下來，你們可以不執行，也可以到立法院說要把這個廢掉，條文是可以廢掉的，所有的計畫、預算隨時都是滾動式檢討的啊！
陳委員學聖：你一匡就匡8年8,000億元的錢。
林院長全：不會啊！我們是每分期送到立法院審查的，並沒有一次就把8年的都審查完畢，過去的歷史都有。
陳委員學聖：那是連續型預算，一啟動就不會停了啦！好啦！我不跟你爭這個，我是希望你用錢審慎……
林院長全：政府的計畫用滾動式檢討嘛！
陳委員學聖：禮拜四希望你的前瞻計畫報告能夠講得非常好，並打動大家的心。
林院長全：我來努力。
陳委員學聖：最後，我要跟院長講的是，我今天跟你是對話，最後你跟民間的對話，你要看到民間怎麼去用錢？我很感動，這是我在最近認識的一個協會，你有沒有聽過臺灣義築協會？
林院長全：對不起，我不知道。
陳委員學聖：在座有哪一位聽過的？
林院長全：對不起，他們不能舉手。
陳委員學聖：這一個義築協會的發起人執行長當年在教育部做替代役，因為就在教育部看到教育部的用錢方式，他覺得可以另起一個政府跟民間對話，所有的錢全部來自於民間的募款；他去到原鄉的部落，照原鄉的模式、原鄉的期待蓋出了民間真正需要的房子，所用的人力是建築系的老師及學生，這裡面沒有勞務型助理，也沒有超過勞基法的規定，更沒有一例一休的問題，全部都是熱情，每一棟建築物沒有綁標的問題，也沒有偷工減料的問題，每一棟建築物都代表了台灣人奉獻的精神及原鄉真正文化的意旨，這一些建築我不知道我們的公部門誰能做到，但是他們沒有用到政府一毛錢卻做到了。
他這個精神還蓋到了尼泊爾去，在尼泊爾大地震之後，他們去尼泊爾按照當地的文化蓋了當地需要的醫療中心。他們也協助我們的農村蓋出了農村希望的一些建築物，你不覺得這些建築物很美嗎？
林院長全：很好，非常好。
陳委員學聖：我來告訴你一個笑話，他們去馬祖蓋建築物，到底是屬於雜項執照還是要不要領執照，馬祖政府踢來踢去，最後執照還沒有確定，建築物已經蓋好了，這就是民間的熱情，我們看到了政府部門的對待，所以我要跟院長講，台灣真正的人民是用這種方式在用錢，每一筆錢是這樣走出來的。再讓你看另外一個，也讓我很感動……
林院長全：其實真正有活力的是民間，政府也是要儘量去開放一個環境，讓民間充分展現他們的活力。
陳委員學聖：我要跟院長講，這兩個案例是真正在走，而且走得很好，我是讓院長去思考，當你一匡就是1兆元的時候，這些民間的人士是怎麼樣把錢用在真正需要的地方。
林院長全：但是很多公共建設不可能靠民間，譬如軌道不可能民間去建，所以政府也許是沒有效率的，我承認沒有私部門那麼有效率，但是這件事情政府還是要做的，我們只能儘量讓它有效率，所以不要老是諷刺我們花了一兆元亂花錢，沒有這回事，我們還是儘量來做啦！
陳委員學聖：我只是告訴你怎麼用錢。另外，這是來自於教育部上一任部長吳思華創立的二手樂器銀行，他把一些民間已經不再用的樂器捐出來，現在由實踐大學接下這個任務，裡面有一位員工專門把這些樂器修好，然後送到偏鄉給有音樂才氣的孩子，中間政府沒有花一毛錢。教育部跟文化部的計畫最少都幾十萬元起跳，可是我們就做了一個平台，你知道讓不需要的人跟需要的人就在這平台上面找到了溫暖多偉大嗎？。
我今天後面這兩個案例是給院長做一些啟發，當然有些基礎建設需要政府去做，但是我希望院長去思考用錢的方式，這兩個民間的案例給我們多大的啟發，他們不僅用的錢很少，而且他們啟發台灣的動能，給人家感動的力量是多麼偉大，這就是我今天要跟你談的對話。
林院長全：我同意，就如同我講的，我們還是希望能夠給民間一個充分的空間，讓他們去表現活力，好不好？
陳委員學聖：那我可以把資料送去給你嗎？
林院長全：不要讓我親手接，我可以接受，謝謝。
陳委員學聖：好吧！那我們就好好來對話，好不好？謝謝院長。
林院長全：謝謝！
主席：請許委員淑華質詢，詢答時間為15分鐘。
許委員淑華：（16時26分）主席、行政院林院長、各部會首長、各位同仁。我想從院長上任到現在，我可以感受到你是非常的認真想要去推動很多的建設，包括在各個部會的協調當中，我都看到你很努力的一面，可是我今天要跟你講的是，我們整個行政團隊到底有沒有跟上腳步？
其實今天的總質詢，說實在的，我需要對於我在上個會期當中，還有在前一次的會期當中我跟院長做的一個總質詢，以及包括就教你跟行政團隊的一些後續的工作，如果我們在後續的工作的追蹤跟回報可以很精準，並且可以讓委員都知道的話，今天我不用浪費我總質詢的時間在這裡跟你做一個探討。
我在去年6月7日的總質詢當中，針對中興新村高等研究園區有跟你做了一些提問，因為當時你是剛剛新任，必須要對整個全盤的建設做一些瞭解，所以你當時特別指示由吳政委就這個部分希望可以跟文化部來做一些協調，及包括科技部來做相關的工作。在6月30日的時候，我看到文化部跟楊部長是有進行溝通，但是從我質詢完發文，給我這張文之後，我並沒有收到任何科技部、文化部到我的辦公室找過我或是助理談論過中興新村後續的發展。
我為什麼兩次特別都提到中興新村的發展？因為這是台灣非常重要的一個基礎建設，我們暫時不去論在馬英九的任內推動這個愛台十二項建設其中之一的高等研究園區後續的進度是不是完善，但是畢竟現在民進黨執政之後，我想要瞭解現在我們對於中興新村這個基地，到底應該怎麼樣去做規劃？我目前當然知道中科在地方上是有召集一些像鄰近的村里長，以及包括像公所都有談論一些基礎的地方需求，但是整體方向到現在為止我還看不到，已經都快一年了，所以我想請教院長，到底對中興新村，新政府要如何定位？
主席：請行政院林院長答復。
林院長全：（16時29分）主席、各位委員。我們對於中興新村的規劃，如果沒有把即時進度跟委員說明，這點我個人感到非常抱歉，如果可能的話，現在我們就請陳部長注意，如果有相關需要，許委員可以跟部長連繫，隨時請他們跟你報告。
許委員淑華：請部長簡短告訴我們，目前規劃的定位方向是什麼？
林院長全：我們先讓陳部長說明，等一下我再補充說明。
陳部長良基：非常謝謝許委員的提問。因為我自己是在中部長大，所以對這個園區相當關注，不過因為我上任時間也不長，我接任以後，很快就找中科針對這個議題了解，剛剛委員提到去年6月已經有提問，可能是我們自己的疏忽，我們會把資料再送給委員酌參。在此，先跟委員簡單報告，今年度我們還是協調衛福部、交通部、文化部及農委會，繼續推動未來優質生活實驗場域計畫，這個是有機會在走，不過……
許委員淑華：內容包括什麼？
陳部長良基：因為中間那一塊主要是住宅區，目前已經有12個……
許委員淑華：部長，我可不可以簡單請問你，原本馬英九時代規劃的北、中、南三個區有不同的區塊，目前的生活圈、居住圈是不改變的，南核心也不改變，因為中科現在已經有很多科技業者進駐，這個部分我想聲明我們會繼續支持，但是我想知道的是，有沒有新的計畫？或是你們會做什麼樣的調整？還是延續舊的計畫繼續推動？
陳部長良基：謝謝委員的說明。3月6日行政院已經召開會議，各部會在秘書長協調之下，我們已經定4月還會再跟行政院做後續追蹤報告，也就是說，各部會現在會依權責對北中南負責，科技部在南核心部分會繼續支持，把廠商的進駐再提升，目前土地出租率已經有47%，也有12家廠商進駐，我想科技部負責的部分，我們會盡力來做，至於科技部沒有辦法做的部分，行政院已經出手協調進一步規劃，如果會議後行政院有指示，我們會儘快把資料提供給委員。
許委員淑華：好，院長，剛剛部長提到南核心部分，以科技部來講，還是以現有基礎下去推動，這沒有問題，因為我們現在問題最大的，並不在南核心的高科技類，而是在我們所關心的這些藝術村部分，文化部到底要不要接管？這上次質詢時我也特別跟部長提到，現在不曉得政委協調過程如何？未來是要分開管理，就是文化部分歸文化部主管？或者還是統一由科技部掌管，包括文化部現在正在規劃的內容？
林院長全：這點我先來說明。事實上3月13日行政院有召開政務會議，是由我本人主持，會中就已經有提出藝術村的這個問題，這個部分其實監察院也曾經找過我們了解，我們也知道過去的有些作法可能有很多困難問題不能解決，特別是委員所講的北部、中部兩個地區運作上都有問題；南部現在是由科技部處理，這沒有問題，中部部分，按照現在的運作模式是不行的。
許委員淑華：那院長覺得要怎麼解決呢？
林院長全：因為這裡面有些被南投縣政府公告為歷史建物，所以我請張景森政委研究有沒有可能把中間那個部分拿出來直接找廠商OT，讓廠商提出規劃經營方式。
許委員淑華：院長講的是生活區，就是現在住的部分嗎？
林院長全：沒錯，但是他要負責所有住宅區的經營、營運、維持等等。
許委員淑華：就是以住代護的概念啦！
林院長全：對。
許委員淑華：這早期就已經在推動，就是上一任洪部長就是用這種概念，現在新任的文化部部長也是用這樣的方式去做啊！
林院長全：基本上，因為這個部分由政府處理始終是有困難，所以我們才想到是不是用民間力量來處理，也許我們把這部分委託民間來思考有沒有可能性，如果民間願意來經營，那住的地方他就要負責，比如住宅要照顧得很好，維持一定水準，這也是一條路，這部分到現在沒有定位，因為這幾個問題都要解決，所以我們現在開放幾種選擇。
許委員淑華：好，院長，這樣我了解，那我們就分成兩個部分來講，第一，現有可能還沒有辦法解決的部分，我們採取OT方式，讓民間進來經營……
林院長全：是重要的選擇之一，以前沒有想到，我們現在來試辦，但不一定會成功。
許委員淑華：這是文化類的，也就是我們可能會針對有些藝術家的進駐，去做相關篩檢……
林院長全：但是要民間經營者一起思考……
許委員淑華：大方向是這樣，這個OK，我可以支持，但是上會期我特別提到現在住戶的問題，這是我一直很關注的問題，我們不能把中興新村變成是一座空城，把人趕走……
林院長全：不會！不會！
許委員淑華：這就是我上次提到要如何解決的部分，現在院長有這個想法，上次在和張景森政委開會時，他也提到中興新村一直是他希望用心去推動的事情，我們也很願意支持，就是我希望如果有這個計畫，我們要用OT方式跟民間共同參與，那麼我希望開放給現有住戶等同條件……
林院長全：當然！他也有權利。
許委員淑華：因為現有的法規是不行，現在既然要考量了，本席希望可以把這部分也納入，好不好？
林院長全：不管誰來OT，對現在住戶都要負責他們的居住品質維護，以及公共設施等都要包括在內……
許委員淑華：沒錯！沒錯！
林院長全：當然也可以有誘導方式，讓他們集中在某一個地方也可以，總而言之，他們必須跟住戶協商。
許委員淑華：好，沒錯，我還是回歸到相關過程，希望文化部也好，科技部也好，就是麻煩給我一個公文，讓我知道後續進度為何……
林院長全：這個部分我還沒有跟鄭部長有機會討論。
許委員淑華：沒關係，因為我時間有限，我還有其他事情要跟院長討論，謝謝兩位部長，針對這件事情，務必請兩位部長能夠後續追蹤，同時，也讓我辦公室知道，包括你們後續進行的相關細節及如何進行等等，希望地方也能有這樣的資訊……
林院長全：能不能成還不一定，因為是還在商議中的事。
許委員淑華：是，我知道，但是後續一定有進度嘛！
林院長全：當然！當然！
許委員淑華：對啊！整個後續進度，譬如什麼時候開會、有什麼樣的結論、對地方會產生什麼樣的好處等等，都能提供給本席，這樣我在回到地方上時，針對很多鄉親關心的議題我也才能跟他們說明。
林院長全：這樣好不好，因為我可能會忘記，所以麻煩兩位部長如果有進度，可以跟許委員說明。
許委員淑華：院長講的，他們會特別記住，上次你也有交代，但是就是沒有人跟我回報。謝謝。
另外要跟院長討論一件事，就是有關南投縣的土地問題，包括原墾農問題。這個事情在此我不做太多補充，不知道院長記不記得那時候是如何回覆我屬於南投縣土地的問題？因為如果要從台大實驗林的土地往前回推，我們不只要推到國民政府時代，還要再往前推到日據時代，所以相關細節相當複雜，院長也承認對這個區塊不是那麼了解，所以那時候我一樣是開完會後，就跟部長討論如何為地方爭取居住權益，包括耕作權益，這是屬於轉型正義的一環，院長也承諾針對這部分可以召開公聽會加以釐清，所以去年12月我就在本院司法及法制委員會召開一場關於原墾農的公聽會，因時間有限，針對公聽會內容我就快速講一下，整個過程就不講了，因為原墾農的爭議實在太多了，最終我做了幾項決議，就是請相關單位針對我的選區的原墾農部分，包括信義鄉、水里鄉、鹿谷等等，有一些訴訟案件發生，這和原民會有關，當時我就希望相關部門研究之後，可以暫時不去處理這些訴訟問題，等到行政院有一個方案出來後，我們再來處理。另外，也請各個機關針對當天學者專家提供的意見做出報告，提供行政院參考。為了這件事情，我還特別打電話跟陳美伶秘書長，說明這件事情我非常關注，請她特別跟院長報告，現在開完會已經兩、三個月了，我想知道院長知不知道當天公聽會我們做了這樣的決議？又目前院長如何看待這個問題？如何解決相關紛爭？行政院有沒有更新的作法？
林院長全：特別跟許委員說明，你講的這件事是個案，其實在你質詢完之後，當日我有承諾請林萬億政務委員去協調，據我的了解，他已經召開過三次協調會試圖針對這部分進行協調，不過最後還是因為當事人沒辦法接受……
許委員淑華：院長，我打斷一下，這不是個案，這是很多案例，就像我剛才講的，以南投縣為主，如果以台大實驗林的土地來講，大概是5,000戶，如果要擴及到全國所有土地，包括林務局、國產署代管土地，那就涉及台灣非常多的民眾，絕對不是一個個案，只是政府在修正過程中，不斷的在法律上做調整，這個過程我們也曾經討論過如何放林，還包括放租制度，只是我們現在還沒有一套非常完整的解決辦法。
林院長全：針對公聽會的結論，已經請各機關表示意見，我們會儘快給予回覆。
許委員淑華：本席要在這裡提供兩個具體建議，早期政府在國有林地補助辦法裡面也曾對不合法使用的部分，如何讓它合法化，而有一個輔導過程；在這中間要如何放寬、如何重新認？農委會或教育部對這個問題是不是有新的想法可以去做？本席會後會提供資料給院長，請問院長大概多久可以要求同仁對此事做具體的回報？
林院長全：針對公聽會的結論，我們已經請各機關在研究。
許委員淑華：何時可以給我？
林院長全：我想應該會很快。
許委員淑華：兩個月的時間夠不夠？
林院長全：不需要兩個月，因為各機關已經在研覆；但不見得都能答應委員，因為我現在是請他們表示意見……
許委員淑華：沒有錯，那是要給行政院參考的版本，不用照單全收。
請主席再給我一分鐘，去年我們有寒害受災問題，很多民眾也提出申請，根據農發母法的規定，政府在農民發生災害的時候，一定會給予相關的補償來保障農民，這也是我們的宗旨。台大實驗林在南投縣的土地包括水里和信義鄉，這次寒害補助的農作物有梅子，因為台大實驗林在信義鄉土地就占了70%，在申請過程中，因為農委會說不能補助，縣政府就特別來請示，請院長再給我1分鐘……
林院長全：沒問題。
許委員淑華：主席，要開麥克風啦！不然院長聽不到我講的話。
林院長全：沒關係，我聽得到。
許委員淑華：可是我的影片秀不出來……
主席：許委員趕快講，因為時間是規定的。
林院長全：能不能事後請農委會去了解？
許委員淑華：農委會當時說這個地目不符，但本席認為，補助的是受災的農民，只要他有契約合同，就和地目沒有直接關係。民國94年的時候，南投縣有一位民進黨的立委也因為梅子災害，提出申請補助，本席特別把這個資料找出來，同樣的標準，過去可以補助的，為何現在就不能？水里的梅農已經拿到補助，信義鄉的梅農因為土地的關係還拿不到補助，這件事情都快要一年了，可否院長能交代農委會處理？
林院長全：我請農委會了解之後，再向委員回覆，好不好？
許委員淑華：謝謝院長。
主席：請吳委員思瑤質詢，詢答時間為15分鐘。
吳委員思瑤：（16時44分）主席、行政院林院長、各部會首長、各位同仁。本席是今天倒數第二位質詢的委員，請大家放輕鬆，我們來探討一下本席長期關切的文化保存議題。自行政院端出前瞻建設計畫之後，各界有很多不同的意見，也有很多的批判，但我個人非常肯認行政院的作為，為了帶動台灣的經濟成長動能，我們要布建非常多的基礎建設，本席支持這樣的方案，也希望各部會全部動起來，協力這個方案，讓它能夠執行到位。不過本席今天也有一個提醒、一個請命。
本席認為所謂的前瞻，不一定是新的建設才叫作前瞻，我們把舊的歷史紋理好好整理，把舊的文化空間好好重塑，這就是前瞻。今天我以文化保存就是不折不扣的前瞻，來和大家分享。
本席手上這厚厚的書本，是台灣非常有名的當代藝術家、策展人─姚瑞中在2010年至2015年間率領230位北醫大學生及師大美術系的學生走遍全台灣，對公共設施閒置空間所做的抽驗田野調查，一共有5大本，他彙整了584個案例。這些案例的產生，就像他說的「蚊子館孳生就是一場沒有盡頭的戰爭」，這也是本席對我們的前瞻計畫所提出第一個叮嚀與提醒。加法思惟的建設究竟是前瞻還是災難？我們不能再重蹈覆轍！往往在我們創建非常多的擴大內需方案時，補助城鄉讓它去爭取建設，人人有獎、雨露均霑的結果，就有這麼多的蚊子館，有584個案例。根據審計部的調查報告，工程會目前列管亟待活化的蚊子館還有124案，這124案當初可是花了我們286億的民脂民膏，而這也正是本席的擔憂。不管是各部會來爭取的計畫或各縣市為了均衡城鄉發展所提出的計畫，我們要如何有效地控管前端，不再讓這樣一本田野調查專書出現第五冊、第六冊、第七冊？請院長回應。
主席：請行政院林院長答復。
林院長全：（16時47分）主席、各位委員。謝謝吳委員的指教，這次前瞻計畫的幾個重點，包括軌道、綠能、水的部分及數位科技等等，應該都不會有委員所講的建築物出現；但是我們的城鄉建設確實會有這種風險……
吳委員思瑤：所以我們要如何在前端有效控管？
林院長全：為了偏鄉地區的數位建設，或其他資源平衡考量，我們在偏遠地區會有一些聚會所或公共空間，這個空間確實會有委員所講的可能性，所以我們目前都是寫競爭型計畫，並不是每個人都有。
吳委員思瑤：因為是競爭型計畫，所以對計畫的必要性、可行性、財務自償及活化等等都要有配套思考。
林院長全：所以要比較案子。
吳委員思瑤：很好。本席有一個具體的要求，我今天要為文化資產的保存來請命。對於前瞻計畫的五大建設─軌道、數位、水環境、綠能，這些我都支持，確實也是台灣所需要的；但是我說的文化建設，不再是大興土木的文化建設，而是要利用這可貴的1兆元經費是否能落實在城鄉建設所謂的文化生活圈建設那一端，如果縣市政府提出來的計畫，是要活化舊空間，保存舊的文化資產，並加以管理維護，這類計畫優先核給。院長認為如何？
林院長全：這部分我們會尊重文化部的思考，基本上這裡面也都是競爭型的計畫，就委員所講的問題，應該也會有一定的標準。
吳委員思瑤：部長要不要回應一下？文化部使了洪荒之力才在近1兆元的前瞻建設計畫裡面，增加29億的文化預算，可以說是史上新高。文化部如何在這個前瞻計畫裡面，扮演重要角色？
鄭部長麗君：有關委員提及希望從文化保存來思考文化前瞻，這點我們非常的認同，所以在文化部提報給行政院有關前瞻建設計畫中的城鄉建設，我們也有提出文化生活圈建設，其中即是以文化保存為優先，我們把再造歷史現場的計畫納入。
吳委員思瑤：好。
鄭部長麗君：其實這也是我在擔任立法委員時所倡議的，有形文化資產的保存也是一種建設，我們會爭取公共建設計畫，所以這項計畫會納進來。
吳委員思瑤：我非常的支持部長的意見，今天我在此與院長討論，也就是希望您給文化部門更大的支持。難得有機會與院長進行文化事項的討論，您可以稍坐休息，沒有關係。
林院長全：我要順便說明的是，第一、我們的經費並沒有達到1兆元，那是外界的誤解。
吳委員思瑤：沒有問題，我們就看8年預算是如何編列。
林院長全：第二個，這些經費必須分為8年撥款，1年只有一千多億元的經費，以現今公共建設有三千多億元來看，這不是很大的數目。
吳委員思瑤：沒問題。院長，維基百科有一項非常特殊的條目，即是台灣文化資產火災列表，這實在是一大諷刺，你只要上網在查詢「台灣文化資產火災」，便可搜尋一大堆相關資訊，這真的是國際笑話！1982年文資法訂定之後，有88處古蹟遭到祝融，無論是自燃或遭受人為破壞，這些古蹟都已經付之一炬，即便我們在去年非常努力通過文資新法，尚有13處古蹟又被燒掉，這實在是非常大的國際笑話。
更有趣的是，有一個全新的、網友kuso的「史上最狂網頁遊戲─全能古蹟燒毀王」，我們看到網友運用影片故事，告訴我們哪些方法可以燒掉這麼多的文化古蹟，之後還可以改建停車場、都更建案等等，這實在是非常諷刺的手法，但畢竟是做為教育網頁遊戲，網友透過該網頁遊戲運用諷刺的手法回顧，這些年即便我們已有文資法的保護，但因為武器不夠、資源不夠、人力不夠、專業不夠、經費不夠，我們永遠在與時間賽跑。
我很快地向院長做簡報，無論彰化、台北市及台中市等許多縣市都有發生文化資產遭到燒毀的事件，螢幕上我們看到這些都在最近半年文資新法通過之後，這些古蹟全部燒光光。我們也看到螢幕上這些是被列冊具有潛力的文化資產，同樣在這半年內遭到燒毀，包括本席的選區─士林陽明山美軍宿舍2月份又遭到燒毀，我們永遠在跟時間賽跑，也永遠不勝唏噓，但我們卻找不到解決問題的方法。我們不禁要問：到底問題出在哪裡？我要向院長報告，無論如何，我一定會很努力的替文化部門爭取更多的預算與資源。在這段時間中，我盤點所有中央部會管理的、維護的、應當負保存責任的古蹟、歷史建物、文化景觀等，我要告訴院長，這確實是令人驚心動魄的數字！我們看到內閣第一名管理古蹟最多的部會是交通部，要負責管理137處，第二名為財政部要管101處，第三名為經濟部要管93處，教育部名列第四名要管82處古蹟，農委會、國防部、文化部也都有需要管理的古蹟。事實上，各部會需要管理已具有文資身分就有621處，這實在是令人驚心動魄的數字。
我們看到下一頁，剛剛那是已經具有文資身分的古蹟，現在我向院長簡報的是各部會待管文資有2,431處，這些都已經列冊追蹤，具有潛力尚待文化資產審議程序的文資證明。天啊！各部會竟然要管2,431處文資，其中經濟部要管理1,272處，教育部要管423處，我看教育部潘部長簡直是「頭殼抱著燒」，農委會要管232處，這些數目確實非常的驚人，各部會怎麼可能做得到？
我們看到三級機關更多，台鐵就有84處，還有國有財產署、林務局、台灣糖業公司、國立台灣大學、台灣自來水公司、營建署及台灣銀行等等，事實上，次級單位管理能量更低。
我們還看到縣市政府更是力有未逮、心有餘而力不足，全台灣各縣市需要管理的文化資產總計有2,701處。我來自台北市，即便台北市資源最多、經費最多，專業度相對較高，但每天也都還是哀嚎、疲於奔命、兵疲馬困在應付這些文資保存事項，問題在於經費要從何而來？政府提出的前瞻計畫是一個好的方法，應要求各部會、各縣市勇敢提出古蹟活化方案，行政院就大方的給錢予以支持。
我們看到文化資產更是包山包海，請院長看看，遠在海邊的燈塔屬於古蹟，這是由交通部負責管理；遠在羅東隧道也屬於古蹟，這是由林務局負責管理，包括本席努力指定的河中礦物─北投石為古蹟，全世界唯一以台灣命名的礦物也是適用文資法，所以這些文資包山包海，遍布南北、海裡、山裡、森林裡都有古蹟，但各部會的武器不夠、經費不夠，今天我要講的就是錢與人的問題。
院長，請容許我嘮叨一點，再向你多做簡報說明，我為何需要內閣透過陸海空總動員，以協助文化部門？譬如台鐵就是一個很好的經驗，我非常感謝新政府上台之後，能夠與台鐵有效協調，進而成為文化保存的瑰寶，全區規劃成為鐵道博物館，我非常感謝鄭部長的付出。
潘部長，我們來看看東海校園，這是我現在正在追蹤急待保存的古蹟，包括貝律銘、張肇康及陳其寬等人設計的建築物，但東海大學是一所私立學校，自從學生開始串連連署、民代介入之後，才開始讓如此珍貴的戰後第一個最完整的校園，讓教育建築群能夠被排入文資審議的議程，至於這些建築物能否被保存，我尚無法確定，因此，請潘部長全力予以協助。
此刻我在這裡質詢院長與部長，昨天我在台北市文資委員會處理到半夜，正針對台北市衡陽路台灣第一家菊元百貨公司，其歷史甚至久與台南「林百貨」，我正在為菊元百貨文資身分審議做最後的努力，就在此時此刻，我非常希望會有好的結果。這是地方政府很努力在作戰，但我們永遠在跟開發商拔河。院長，這些古蹟保存都需要錢，相關經費能否由前瞻計劃中支應？所謂「巧婦難為無米之炊」，我整理各部會的預算編列，只有文化部、司法院及行政院等7個部會有專款編列預算執行項下相關文資維護工作，所幸行政院包含在內；圖表中間則是無編列專款的單位；專款編列其餘業務費勻支的單位，譬如交通部就是需要管理最大宗的部會，事實上，有些部會都是沒有專款編列預算，更何況有些部會連業務費都無法勻支。如果沒有專款預算來實行，那麼我們的文資保存完全都是原地踏步或倒退。
當然，我們知道人力、物力與專業度也需要文化部藉由文化會報的平台予以協助，本席感謝成立文化會報，當中有文化保存與社區營造專案小組，我知道鄭麗君部長對此想要努力的經營，但是我希望院長能夠跨部會要求各單位都要動起來，誠如我方才所說的交通部、經濟部、教育部、農委會及國防部等單位都有文化資產，要不然就讓組織能夠升格，成立專責機構，或者是人力要增加、預算要到位。本席認為，前瞻建設計畫是一個機會，為我們的文化保存、文資活化、歷史重構、空間再造等都是關鍵的機會，我請部長努力爭取、院長全力支持。最後我再次提醒的是，各部會不要只想興建新的建設，創造可能的蚊子館，我們應該活化舊有的空間紋理，因此，我懇請院長全力協助。可以嗎？
林院長全：謝謝吳委員的指教，我們一定會讓各部會都重視文資相關預算與執行。
吳委員思瑤：本席建議行政院應是陸海空總動員，共同搶救台灣的珍貴文資。謝謝院長與部長。
林院長全：謝謝委員。
主席：請林委員昶佐質詢，詢答時間為15分鐘。
林委員昶佐：（17時）主席、行政院林院長、各部會首長、各位同仁。院長辛苦了，一整天下來，如果院長覺得坐著比較輕鬆、舒服的話，就請坐。
這次WBC棒球經典賽失利，對於棒協和體育署的態度和處理方式，院長，你覺得人民滿意嗎？
主席：請行政院林院長答復。
林院長全：（17時）主席、各位委員。我想大部分社會大眾都是非常不滿意的。
林委員昶佐：是。所以這次WBC失利，林德福署長之前有提出未來棒球一級賽事，包括奧運、經典賽、12強，統統交給中職來負責，院長，你覺得這是可行的方案嗎？
林院長全：要讓我們的棒球表現更好，球員得到更好的環境，還是有很多要做的工作，這只是其中一項。至於這一項是否恰當，這部分我只能尊重體育署署長的判斷。
林委員昶佐：我要提醒院長，我覺得這是偷懶，為什麼是偷懶？因為現在很明顯棒協被大家罵爆了，所以就說乾脆把國際賽的責任都交給中職好了，難道中華職棒過去沒有問題嗎？那下一次2019世界12強棒球賽如果又失利，我們還可以丟給誰？所以絕對不是說現在看到棒協被罵爆了，就乾脆丟給中職，如果回顧過去二十幾年來中職的問題，實在是說不完。
林院長全：所以我才說還是有幾個大的原則，包括我提的幾個重要的原則，要一起來改變，把整個運動員的生態都改變才行。
林委員昶佐：是。所謂我再強調一下，關於棒球或各類國際賽事，還是要回歸這些賽事本來的性質，例如：很多比賽強調的是公益，例如：奧運，它主要的宗旨就是要發揚奧運和平和友誼的公益精神，所以它本來就應該比較屬於公益法人，類似協會這些組織來主導。但是如果我們今天講WBC棒球經典賽，它很清楚就是國際棒總和美國大聯盟主導，它的目的就是要發展到像FIFA這樣，它是一個競技、娛樂性質的國際賽事，這當然就比較適合中職來主導。也就是說，有一些是公益性質的國際賽事，它的目的是一些公益的原因，有一些是比較競技、娛樂型的賽事，它比較適合由商業的團體來主導。這個應該是這樣，而不是看現在棒協被罵爆了，就改成中職來主導好了，其實中職成立的宗旨本來就是一個職業化的競技。我要再次強調，希望院長、體育署、體發會應該都要去思考這個問題，不要頭痛醫頭、腳痛醫腳，要有宏觀的檢討和全面的改革。
其實去年我們已經辦過體育改革的公聽會，前署長何署長也親口承諾要採納公聽會的建議，那時候他說照單全收，我們本來很開心，包括那天很多來到現場的各項單項運動選手，大家都很開心，但是署長回去以後馬上說太理想化，沒有辦法做到。前面我有看黃國書委員的質詢，我覺得體育署跟這些協會在一個共同的結構裡太久，所以覺得所有的改革都很困難，但是如果站在選手的角度，就會發現這些事情已經荒廢太久了。我在這邊再次提醒院長，希望院長對於我接下來要講的這幾個案例能夠感同身受，稍微去感受一下，如果今天不是從協會的角度看，也不是從體育署的角度看，光從選手的角度看，你的感受是怎樣？
2013年WBC經典賽，棒協居然沒有安排臺灣隊在正式比賽場地來練習，而當年是在臺灣比的，結果臺灣隊是最慢去熟悉場地的，而且棒協當時沒有去申請國光獎金，也就是說，不管成績好不好，選手到最後都沒有獎金的獎勵。棒協甚至沒有幫球員辦保險。到了這一屆，大家看最近的報導就知道，明明在韓國比，卻讓選手跑到現在是夏天的澳洲去練習，本來安排當練習對手的隊伍卻正在參加別的比賽，造成選手坐了幾個鐘頭的飛機飛到那邊卻沒有對手，只能在河畔練球，跟我們去華江橋下面打球是一樣的。媒體最近也報了，編列500萬元做情蒐，結果情蒐做得比學生還不好，我覺得這種說法是侮辱學生，學生做的報告比他們花500萬元做的情蒐報告還要好很多。
2015年田徑選手葉耀文在狀況最好的時候去比撐竿跳，到現場才知道沒有竿子，引起輿論嘩然，結果他母親出來說這不是第一次到比賽現場沒有竿子。還有大家很熟悉的謝淑薇，去年因為奧運遴選教練黑箱不公，臨時改變方法，所以他退出奧運，前幾天監察院也針對這件事情有糾正。羽球選手戴資穎沒有穿協會找來的贊助商提供的鞋子，因為比賽當然要穿最合腳的鞋子，他沒有穿協會找的贊助商的鞋子，本來協會要開罰，後來因為社會大眾反彈，羽協才作罷。排協也很誇張，長年以來說沒有辦法幫球員做合身的衣服，讓國家隊主將黃培閎很灰心，因而退出國家隊，這到底是什麼樣的協會？而且我要提醒院長，排協的副理事長同時也是中華奧會副主席，就是蔡賜爵先生，他參加很多體育團體，知道這些團體的行程，然後把這些體育團體的旅行和活動都承包下來，給自己的旅行社，所以發生了很多爭議，很多人質疑說，到底他是為了自己的利益，還是為了保障選手的權益，去加入這些體育團體。
院長，我想請問你，像我剛才講的這些，連合身的球衣都做不出來的協會，他們的秘書長章金榮已經做了24年，這個禮拜六他們又要改選，他們搞成這樣，你覺得有沒有機會換人做做看？
林院長全：我不知道實況，但是在目前體育法沒有修的情況下，這個組織是封閉的，所以很難去改變它的內部結構。
林委員昶佐：沒錯。
林院長全：所以我們希望能夠趕快讓這個法通過。
林委員昶佐：所以院長其實很清楚，這個禮拜六一定就是這群人當選，因為以目前的封閉的結構來講，很多人想改變，二十幾年來搞成這樣，球衣做不出來，可是大家都可以打包票，禮拜六當選的百分之百就是他們，都不用想會不會下台。我去年上任以後，到現在收到太多選手的陳情，如果要一個一個例子來講，會講不完，還有游泳、桌球等運動的選手，我幾乎不可能講得完，可是選手面對的就是這樣不公平的環境，單項協會一手掌握選手的生殺大權，而挾著豐厚利益的共生結構，選手不敢講話，因為擔心出賽權會受到影響，當他們沒有保障的時候，他們也不敢出來講話，常常都是支持這些選手的人出來幫他們發聲。民間有很多有資源的人支持這些選手，願意出人力，或以各種方式來幫助這些體育協會，可是根本不可能加入，他們很想幫忙，想要加入協會去幫助選手，可是沒有人知道怎麼加入，這種代表國家的公益性質單位，搞得像是神秘的地下組織，我這樣講絕對沒有誇張。院長，你最喜歡什麼運動？
林院長全：其實我不是運動很在行的人，我小時候會打籃球，其他的運動做得都不多。
林委員昶佐：不管院長你喜歡籃球、排球或任何運動，你上網去看，想找一些贊助商，或一些體育相關器具的廠商，來協助他們，想找一些願意貢獻心力的人，非常熱情的想要去加入他們，上網也看不到要怎麼加入，你不會知道要怎麼加入，等到好不容易拿到章程也是白費心力，還是很難加入。我看到林署長日前接受媒體訪問時的說法，知道他對很多改革還是還是比較保守、小心，他甚至講棒協的帳目不能在網路上公開讓大家檢視，是因為國情不同。院長認同這樣的說法嗎？
林院長全：我不瞭解他的背景，但是您講的理念我完全同意。事實上，五二○之後我親自開會主持過有關運動改革的會議。很不幸的是，政府修正的法案有送到立法院，但是顯然在溝通上有一些問題；體育署署長也找不到適當的人接任，這讓我充滿了挫折感。我自己工作很忙，不能夠一直主持體育方面的會議，所以沒有辦法跟隨這件事情，但是我希望有機會貫徹理念、想法。
雖然我個人不是很瞭解各項體育，但是我在國外曾經很迷戀美式足球，能夠充分理解他們體育組織的運作，以及對運動員的保護和提供的環境，也懂這個道理，同時很希望可以把職業化的作法帶到台灣，但是很不幸的，這邊確實有很多格格不入的地方。這有可能牽涉到傳統的觀念、作法，要翻轉也許太困難，但是我樂意努力，只要大家有相同的理念，我們希望能夠努力破除這些問題。
林委員昶佐：署長講得比較保守一點，我希望院長可以承諾四個部分，第一個，財務狀況，包括補助款的用途要公開透明，在網路向大眾公開，這個部分你可不可以承諾？
林院長全：好的。
林委員昶佐：第二個，開放協會會員，也要有選手代表的保障席次。
林院長全：協會會員要開放，至於選手代表的保障席次這一點要研究一下，需要看國外的作法，好不好？
林委員昶佐：第三個，體育團體應該遵守親等迴避、利害關係迴避的原則。
林院長全：這個應該是道德問題，我們會努力。
林委員昶佐：第四個，等到修法完成之後，各單項協會應該在半年內全面改選。
林院長全：好的。
林委員昶佐：應該要這樣，不然有些協會的狀況會曠日廢時，不知道要搞到什麼時候，修法完成之後，他們又搞四年，現在排協就是這樣。
林院長全：這部分是不是在修法的時候就設這一條，這樣我們就可以處理問題了？
林委員昶佐：對，要不然排協這個禮拜六改選之後，即使我們在這個會期修法，他們又要繼續搞好幾年，根本改變不了。感謝院長剛剛公開承諾這四項，我希望藉由今天質詢的過程，讓關心體育運動改革的選手及熱心的人士都可以感受到政府的誠意。相較之下，以前我們每次在國際賽事遇到挫敗，就會有那個時候的政府出來講場面話。剛剛院長有做四項承諾，第一個，財務狀況及補助款的公開透明，在網路上公告；第二個，協會會員的資格應該開放，並研究選手代的保障席次；第三個，應該在道德上遵守親等迴避及利害關係迴避的原則；第四個，體育法修正以後，單項協會應該在半年內全面改選。我相信這四項承諾可以讓大家感受到政府的誠意，不是場面話。
我呼籲教文委員會審查的時候，不只將國民體育法列入審查，應該也要把時代力量及之前黃國書委員提過的體育團體法一併排審，因為名字不一樣，但是其實大家針對的內容很相近。此外，我也要公開呼籲教文委員會，到時候一起排審之後，要就實質內容跟實際的立法精神進行討論，廣納各項改革的意見，確實完成全面改革，保障台灣的選手。在這邊感謝院長剛剛的承諾。
林院長全：謝謝。
主席：報告院會，本日排定質詢的委員均已質詢完畢，謝謝林院長及相關部會首長列席備詢。
現在作以下決定：「下次會議進行交通組之質詢。」現在散會。
散會（17時15分）