主席：現在開始進行詢答。先做如下宣告：一、每位委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘。二、上午10時截止發言登記。

請盧委員秀燕質詢。

盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。主計總處在2月15日預估我國今年的經濟成長率GDP是1.92%，而你們有無信心可以保2呢？有無這樣的可能呢？

主席：請主計總處朱主計長答復。

朱主計長澤民：主席、各位委員。我們的估計是1.92%，至於2%則是國發會的一個目標，即我們努力的一個目標，而這是假定資本跟人力都充分就業的時候，就可以達到2%，不過有時還要看國外的出口或是匯率的狀況才可以達到。

盧委員秀燕：聽說你們本來預估今年有可能保2，但是後來一例一休造成的狀況愈來愈嚴重，以致拖垮了經濟成長率，主計長本身是一位有名的經濟學家，而我們的經濟成長率是否受到民進黨政府一例一休政策的影響，以致被拖垮沒有辦法保2？

朱主計長澤民：我們只是把一例一休會增加多少薪資成本放在總體模型裡面，但是我們並沒有因為一例一休而把經濟成長的比率拉低。

盧委員秀燕：就你的判斷是這樣子的嗎？一例一休是造成此一狀況的原因嗎？

朱主計長澤民：沒有。

盧委員秀燕：你們要不要做這方面的研究呢？因為很多人說台灣的經濟成長被一例一休害到，身為國家的主計長，要不要做這方面的研究呢？

朱主計長澤民：一例一休增加的薪資成本最低大概是175億元、最高大概是730億元，在總體模型當中，這並不會影響很大，換言之，我們是有將這部分放進總體模型裡面，但是這會影響物價的最高總效果大概是0.36%，不過那是假定所有的人都去休假，此外，其下限為0.14%，所以並沒有如外界所說的那麼嚴重，而且若有薪資成本的增加，勞工的薪資、消費也是會增加的。

盧委員秀燕：這跟外界觀感不太一樣，依據你們2月24日公布的數字，去（105）年勞工平均薪資是4萬9,000元，全職的勞工平均薪資甚至高達5萬1,000元，這樣的調查數字創新高，由於這樣的數字跟民眾的觀感、實質的所得差異很大，所以有些民眾表示，主計總處這是見鬼了！有哪個民眾感受到平均薪資有領到4萬9,000元或是5萬1,000元呢？甚至有報紙把「見鬼了！民眾的平均薪資有領到4萬9,000元或是5萬1,000元」當成是標題，對此，朱主計長有何解釋？為何主計總處做的平均薪資調查跟人民實質領到的錢及觀感差異這麼大呢？

朱主計長澤民：跟委員報告，網路說我們的調查見鬼了，可是我們的調查都是針對廠商，即我們見到的都是「人」！

盧委員秀燕：這點與外界觀感有落差。你們在2月24日公佈的去年台灣勞工平均薪資是4萬9,000元，全職勞工平均薪資甚至高達5萬1,000元，這次的調查數據創了新高。由於這個數據與民眾觀感及實質所得差異很大，所以有很多民眾說「主計處見鬼了！哪個民眾會感受到平均薪資有領到4萬9,000元或是5萬1,000元？」甚至有報紙把「見鬼了！我們中華民國的平均薪資有4萬9,000元～5萬1,000元」作為標題，請問主計長對這件事作何解釋？為什麼主計總處所做的平均薪資調查跟人民實質領到的和觀感會差異這麼大？

朱主計長澤民：網路報導稱民眾說我們的調查「見鬼了」，但我們調查的對象是廠商，我們見的是人。

盧委員秀燕：可見你和民眾的觀感差異太大，你說見「人」，人民說你見「鬼」！你對人民的反應都不能感同身受，也不能夠理解，所以本席才說觀感落差這麼大。

朱主計長澤民：以綜合所得稅免稅額為例，一家4口年收入在60萬元以下者無須繳稅，也就是說納稅人的平均薪資至少是5萬元以上，這裡指的是扣除外勞及部分工時者，也就是所謂的全職人口，這個5萬元還包括年終獎金，所以是一個正常的數字。

盧委員秀燕：現在有略為通膨的現象，但根據你們的統計，實質薪資連續16年呈倒退狀況，我們的薪資成長率還比不上通膨，而政府自己就是打壓勞工薪資的帶頭者。關於這個問題，本席在財委會已經是第三次提出質詢，再加上總質詢，一共提出四次質詢。本席在去年年底才針對主計總處假借工讀名義應徵全職員工，僅給付2萬元薪資，而且還要自付勞健保，實際領的還不到2萬元一事提出質詢，可是你們今年又在網路上公開所謂的「工讀方案」，行政院主計總處的綜合統計處徵求暑期工讀生，但其實根本是假工讀，上班時間是早上八點半到下午五點半，和正式職員上同樣的白天班，這已經不是工讀，而是上全日、全薪的班，領的薪資是2萬1,009元，亦即現在的最低工資。政府在假借工讀名義卻聘請全職的勞工，給最低工資，而且勞健保還自負。不僅是你們的綜合統計處一個單位出問題，人事處亦然，而且都是今年發生的事。本席去年年底才質詢你們說去年暑假的作法太可惡，是假借工讀之名打壓青年的工資，結果今年暑假又再犯，現在已經在網路上徵求106年暑期全職白天工讀生。請問這是工讀嗎？

朱主計長澤民：向委員報告，那是工讀生，工作期限只有兩個月，而且要求的是尚未大學畢業，仍在學的……

盧委員秀燕：他上班的時間是不是和你們的職員一樣？如果他不是以學生的名義進來而是經普考通過的話，會只領2萬1,000元嗎？會拿最低工資嗎？你要他做的是一模一樣的工作內容。

朱主計長澤民：那個不是經過普考的，是提供給弱勢家庭學生暑假工讀的。

盧委員秀燕：如果政府可以用這樣的方式來逃避、壓榨的話，這樣的不良示範就會成為民間公司的榜樣，所有公司都用工讀的名義來聘請全日薪的員工，請問這樣可以嗎？

朱主計長澤民：那是暑期的工讀，他不是一個正式的員工，是利用暑期來工作。

盧委員秀燕：我可以三個月、三個月的工讀嗎？民間可以這樣做嗎？

朱主計長澤民：我們沒有這樣做。

盧委員秀燕：現在不止是主計總處這麼做，各部會都這樣做，本席已經是第四次對此提出質詢了。政府一直說要拉高七年的工資，卻每次都假借這種名義，要求人家做全職的工作，之前甚至還有要求做日文翻譯、調查工作的，根本和全職員工的工作內容一樣，如果每次都假借這樣的名義來壓榨青年工資的話，難怪台灣16年來薪資倒退成長，根本就是政府做了不良示範，本席一再提出質詢有用嗎？狗吠火車嘛！本席去年年底才質詢說你們暑假這樣的作法不適當，今年卻仍然這樣做，可見政府是聽者渺渺，管你委員質詢什麼，管你社會反應、觀感如何，管你說「見鬼了」。人民說「見鬼了！我哪有領4萬9,000元到5萬1,000元？」，你居然還倒過來嗆民眾、嗆委員，你們還是照樣做啊！我們質詢、監督有什麼效果呢？

朱主計長澤民：向委員報告，那是屬於暑期工讀，工讀結束後馬上要回到學校就讀，所以都按照法令給予最低工資。謝謝！

盧委員秀燕：本席關注的重點是他是全天要上班，跟過去工讀定義不一樣，對不對？

朱主計長澤民：他本身就是一個工讀生的名義，也是按照青年署的規定……

盧委員秀燕：他的工作內容是什麼？

朱主計長澤民：處理的是薪資調查表、財務報表的簡單翻譯、登錄。

盧委員秀燕：要做翻譯和登錄，還要做薪資報表，然後你把他定位為「工讀生」？

朱主計長澤民：工讀生做的工作，我們員工還要複核。

盧委員秀燕：難怪現在參加建教合作做洗頭小妹或餐廳服務生的人領的薪資很低，因為政府都假借工讀的名義，以低薪聘請全日薪的員工，所以社會就業市場也都假借建教合作來低薪聘用、壓榨青年勞工，因為政府自己就這樣做啊！難怪現在有很多人投訴說參加建教合作，一天洗幾十個頭，一個月洗幾百個頭，結果還是只能領2萬元或不到2萬元，因為政府都持著「我施捨你，你是學生、你是來參加建教合作的、你是來工讀的、你是來實習的，所以你應該低薪」的心態，假借這樣的名義，壓低工資。你們自己去反省反省，如果政府還是抱持這樣的心態的話，低薪問題不會改善，不只現在是倒退16年，我看會繼續倒退下去。

主席：請吳委員秉叡質詢。

吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。前幾天媒體報導根據銓部的公務人員人力素質統計報表，105年度相較100年底的異動情形，在員額方面，六都總人數增加了4,519人，請問審計長知道這件事情嗎？這個員額有沒有包括老師？

主席：請審計部林審計長答復。

林審計長慶隆：主席、各位委員。依據部裡統計的資料，105年度六都的員額與改制之前相較多了1萬1,400人，其中老師部分陸續增加的最主要原因是改制為國立，例如臺中在今年也要準備改制為國立，在一萬一千多人裡面，高中老師就占了六千八百多人；此外增加服務的部分，是清潔隊的部分二千多人，還有一些新成立的機關，有一千多人，消防人員也有一些增加，大概是這樣。

吳委員秉叡：剛剛引述的資料，因為是銓敘部的，所以我直接用這樣子來判斷，4,519個員額裡面，應該不包括老師？

林審計長慶隆：對，因為老師就增加了六千多人。

吳委員秉叡：我現在要問的問題是，你要看看那個細節，其中六都光臺北市的員額少了2,279人，新北市是增加2,561人，我們先不談論增加的員額到底對不對，臺北市為什麼員額可以減少二千多人？你瞭解嗎？

林審計長慶隆：因為六都的新北市剛從準直轄市改成直轄市，臺北市已經算是行之有年了，會不會再配合整個員額？我們會進一步瞭解看看臺北市減少的情況。不過目前員額，在行政區劃法最主要新的幾個都內，他們把鄉鎮公所改成區公所，整個服務的量質都還沒有達到比較合理的服務規模，所以這中間人力的運用上，事實上還沒有很有效力，這個部分有待行政區劃法的修正，如果把這些區公所做整併的話，應該可以再節省一些人力，多出其他的服務量質出來。

吳委員秉叡：我現在是要這樣對比，大家一樣是直轄市，臺北市公務人員的員額減少二千多人，如果臺北市的員額減少二千多人，它的服務品質有去檢驗嗎？它的服務品質如果沒有降低，我覺得這是一個了不起的成就。因為公務人員的員額，在臺北市政府這5年來就減少了八點多個百分點，也就是說，減少這二千多個員額，至少公務人員的晉用人數減少二千多人，如果跟員額、人數比的話，可以減少很多的人事成本。

林審計長慶隆：對，確實是這樣。

吳委員秉叡：相對地，新北市是增加最多的，增加2,561人，你有沒有去瞭解？這個問題我已經質詢過你很多次了，新北市從準直轄市開始之後到現在已經升格，公務人員的員額和人數一直不停地直線上升，人數增加最多，大家一樣升格，為什麼它需要增加最多呢？新北市是最特殊的地方，它是原地升格，它的區域沒有增加，人口數是緩慢成長，在這樣的狀況下，公務人員的員額數大幅提高，先不講國立高中的部分，教師員額不算，就增加二千五百多人，這樣的趨勢能緩下來嗎？因為增加的數目以百分點來看是很可怕的，增加了14個百分點。

林審計長慶隆：新北市教師員額不算的話，主要在清潔與消防這兩塊有增加，這個是在跟基層民眾，是不是要強化服務？我們願意針對臺北市可以減少公務員員額來做進一步分析，也可以作為其他直轄市我們來提供意見的參考。

吳委員秉叡：我在這邊質詢，光是員額的問題，我不知道已經質詢多少次了，在這個議題上我們變老朋友，但是你每次都這樣回答我。我想問你，你的審計部能夠發揮什麼樣的功能，可以請這些地方政府不要任意膨脹員額，或是就算要增加員額，也要花在刀口上，而不是假借一個升格的名義，大幅度地增加公務人員的員額，但是事實上有沒有讓市民感受到政府的服務有沒有增加、變好呢？這一部分有沒有做比較詳實的比對，如果比對出來之後發現，這個員額的增加並不是那麼合理，你們有什麼樣的方式，可以來勸阻地方政府不要這樣弄？

林審計長慶隆：因為整個員額要受到行政院的管控，形式上、表面上是沒有超過行政院核定給它的員額，可能在員額超編，服務是不是讓老百姓更加感受，相對跟臺北市來比，可以來縮減員額，這個訊息我們會在今年審核報告進一步做一些分析比較。謝謝！

吳委員秉叡：如果是這樣，你剛剛提到這個是沒有超額的。

林審計長慶隆：對。

吳委員秉叡：超額的那一縣，它現在是超額多少？超額約聘僱、技工、工友，苗栗縣現在還有多少人？

林審計長慶隆：苗栗縣最主要是一些臨時約聘人員，不過苗栗縣的財政狀況就是，它整個預算經過管控以後……

吳委員秉叡：審計長，不要講官樣文章，這個問題我們也談很多次了，我講的是超額部分，員額內的不算，超額約聘僱、技工、工友從一千七百多人，到上一次我跟你質詢第四次之後，你跟我講已經有略微下降，現在是1,200人，現在又隔了幾個月了，我現在請教你，現在苗栗縣的超額約聘僱技工、工友還有多少人？

林審計長慶隆：這個部分苗栗縣的主任有最新的資料沒有？跟委員報告，它的聘僱與臨時人員，104年度已經大概又降了99人下來。

吳委員秉叡：現在是多少？

林審計長慶隆：約聘僱臨時人員現在是794人。

吳委員秉叡：超額約聘僱，我講的是超額，不是額度，超額的約聘僱、技工、工友加起來？

林審計長慶隆：目前我們不曉得它是不是實際的員額數，實際聘用的約聘和臨時人員。

吳委員秉叡：我在問東，你在答西啊！員額額度內我們不能管它，額度內的是我剛剛上一個議題，有沒有真的需要這麼多額度，現在是額度外，在額度內的不算之外，超額的還有多少？

林審計長慶隆：這個約聘和臨時人員部分不在它的法定員額裡面。

吳委員秉叡：七百多人？

林審計長慶隆：目前有794人。

吳委員秉叡：超額到794人，將近800人，你說又再略微下降？

林審計長慶隆：都有陸續在下降中。

吳委員秉叡：什麼時候才可以降到沒有超額的約聘僱、技工、工友？

林審計長慶隆：我們會陸續提供它開源節流，看起來這幾年在它的預算、編制，還有約聘僱都有在收斂……

吳委員秉叡：開源我看是很難的，看不出來有什麼開源的可能性，你跟我談談開源有什麼可能性？

林審計長慶隆：目前它可能在一些土地的開發，不過限於整個地區經濟發展，這一塊恐怕在短期之內沒有達到。

吳委員秉叡：苗栗縣現在公共工程招標是不是有困難？

林審計長慶隆：苗栗縣因為在付款的部分沒有辦法及時到位，必須要求廠商簽署一個融資的契約，所以它發包會比別的地方……

吳委員秉叡：審計長你想想看，連資本門都有困難了，它的經常門還有超額約聘僱、技工、工友將近800位，800位每一年是不是要好幾億元的支出？

林審計長慶隆：以預算來講，事實上它105年度的預算比104年度已經少編了50億元，所以它在節流這一塊有收到很顯著的效果。

吳委員秉叡：它在歲入的部分沒有再虛列那麼多。

林審計長慶隆：歲出就一直在減編下來。

吳委員秉叡：因為它超過舉債上限，我覺得我們的政府好像對地方政府這樣的作為沒有皮條了，這一套幸好別的縣市沒有學，不然大家都來學這一套、都來超額約聘僱、技工、工友，那我們的財政紀律到底在哪裡啊？你們審計單位到底能夠做什麼事情？做不了什麼事啊！你只能在這邊把數字講給我們聽，講一講就算了。

林審計長慶隆：事實上苗栗這個財政狀況，還是早期審計部把它移送，包括給行政院、監察院糾正以後，在公共債務法修正，還有行政院主計總處，它來做預算的預警機制，來扣它的補助款，還有財政部強制幫它來做代位的還……

吳委員秉叡：在劉前縣長的時候就已經破表了……

林審計長慶隆：對，這幾年在我們審計也盡量收歛……

吳委員秉叡：這幾年才開始在注意這個問題，我再跟你講一件事情，苗栗縣的財政這樣的糟糕，況且苗栗縣已經連續二十幾年縣議會在審查預算的時候，連一毛都沒有刪減了。如果這個方式照樣下去，你不再想想辦法，地方政府的財政破產，我看是很難挽救。越借越多，將近800個超額，以前一年1,700個人的時候你跟我講大概就要七、八億元。如果現在是800人的話就是減一半，一年也要多支出三、四億元，而這三、四億元都只是人事支出，而且還是超額的人事支出，希望你們能清楚地告知他們問題所在好嗎？

林審計長慶隆：好的，謝謝，我們會再加把勁。

主席：請黃委員國昌質詢。

黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。這是過去12年中央政府國庫收支的餘絀狀況，相信上面的數字主計長應該非常清楚，過去這幾年來我們國庫的支出遠遠大於收入，即使以2017年的總預算來看，雖然國會刪減了200億元，但仍有1,329億元是赤字。到目前為止我們的債務未償餘額是5兆5,976億元，因此我要請教主計長的是，在目前這樣的狀況下，如果我國政府接下來採取的是擴張性的財政政策，不曉得您怎麼看？

主席：請主計總處朱主計長答復。

朱主計長澤民：主席、各位委員。因為中央政府的債務餘額上限是占過去3年GDP平均餘額的40.6%，目前的數字大概是在33.6%左右。

黃委員國昌：我知道，就是還在舉債上限之下嘛！

朱主計長澤民：對。

黃委員國昌：所以你的意思是，如果我們接下來採取擴張性的財政政策，包括減稅、舉債擴大公共支出等，你是贊成的嗎？

朱主計長澤民：我不見得贊同減稅，但擴大公共支出刺激有效需求，讓民眾能夠增加就業機會是可以考量的。不過，在目前……

黃委員國昌：展望明年或後年，如果採取這樣的政策，就您預估，我們的赤字會增加還是減少？大家都贊成要把餅做大，但是錢砸下去就要有效果，所以您的預估是說，如果採行的是您剛剛所講的那種擴張性財政政策，明、後年接下來的債務未償餘額會升高還是降低？

朱主計長澤民：金額絕對會增加，但是相對比例還是要看經濟成長的情況，所以相對比例也許不見得會增加。

黃委員國昌：沒有關係，我現在只是請教您的看法，錢投下去以後，如果能成功創造經濟上的成長，相信大家都樂見。但最擔心的是，把錢投下去之後，如果沒有效果的話，我們的債務會不斷增加，這些債都要留給我們的下一代。

朱主計長澤民：對。

黃委員國昌：下張圖是過去10年，工業及服務業排除外籍與部分工時受僱員工的平均薪資。當然，大家都知道，我們過去的GDP有成長，但實質薪資卻沒有什麼增加，現在我比較關心的是，非經常性的薪資，包括加班費、年終獎金與績效獎金等就占了整個平均薪資近20%的比重。與其他國家相較，主計長覺得這個現象是正常的還是不正常的？

朱主計長澤民：就我瞭解，其他國家也大概是這個比例。

黃委員國昌：我進一步問，請問主計長在非經常性薪資方面有沒有更細的數據，可以把加班費與以績效為準的獎金，包括年終獎金的部分區別出來？

朱主計長澤民：因為在我們的調查中，如果分那麼細的話，廠商的填寫意願可能會……

黃委員國昌：上面的資料是我用中位數來看的，如果以中位數來看我們所拿到的經常性薪資的話就會比平均數低，在整個distribution上這代表位在高薪資方向上的人會把整個平均薪資拉高。因此如果我們以50%的中位數來看的話，實際上的薪資大概就只有4萬0,853元，這是遠低於平均數的。接下來，主計長看到的是英國在2016年的結果，當然這還是他們暫定初估的結果，但是你看看，藍色的這條線是他們的加班（overtime），這部分占了總薪資的2.5%左右，黃色的這條線是所謂的incentive，而incentive wage就類似我們的績效獎金，也就是按照員工績效給予的bonus，而shift的部分則是對特殊工時者另外給予的薪資，但整個非經常性的薪資，占他們整體的薪資結構比大概不超過5%的比重。

朱主計長澤民：對，先進國家跟一般的開發中國家是有差異的。

黃委員國昌：所以你覺得我們現在還是處於開發中國家的狀態嗎？

朱主計長澤民：我們應該是介於兩者之間。

黃委員國昌：不是，我現在點出的這個問題大概有兩個層面的意義。第一個層面的意義是，我們未來要如何調整產業的結構，讓勞工不是用過時、過勞的加班費來換取薪資，這件事情很重要。

朱主計長澤民：同意。

黃委員國昌：正因如此，就導向了我要講的第二點，我要跟主計長講的是，這個非經常性薪資，人家英國做得出來，為什麼台灣做不出來？它可以分得更細，好讓大家能清楚地知道。

如果以中位數來看我們的平均薪資，其中非經常性的薪資竟然占了近20%，請問裡面靠著超時工作賺取的加班費有多少？其他年終或績效獎金所占的比例又有多少？如果要成為政府有意義的政策指引，我們是不是應該要將它做得更細？主計長，有沒有這樣的數據？未來能不能夠做出來？

朱主計長澤民：我們會努力，就業務同仁給我的資料，我們的加班費大概占了3.37%左右。

黃委員國昌：其他都是績效獎金嗎？

朱主計長澤民：對。

黃委員國昌：沒有關係，這些資料可不可以公開？每一年，只要你手上有的數據可不可以都公開出來讓大家知道？

朱主計長澤民：可以。

黃委員國昌：如此，我們才能評估所謂「非經常性薪資」所占的比例到底有多高。

朱主計長澤民：我們會努力，但我也必須要說，經濟發展階段如果不一樣的話，結果是會不一樣的。而且，我們的產業結構來自於代工，而代工的方式就是所謂的……

黃委員國昌：主計長講的我都瞭解，但我們目前的目標就是讓全民朝向經濟產業轉型與升級。

朱主計長澤民：同意。

黃委員國昌：若要朝這個方向邁進的話，總要有主計總處客觀的指標，我們才能藉以評量過去這段時間的努力到底達到了什麼樣子的成效，因此主計總處所呈現給大家的數字，在「細緻」上就很重要了。

接下來，如果我們以實質總薪資的年增率來看的話，2016年事實上是─0.67%，也就是「降的」，就2017年的部分，不曉得主計長有沒有預期會提升還是會降低？

朱主計長澤民：這要祈求來年風調雨順，因為颱風會影響物價的上升。

黃委員國昌：所以主計長的意思是，在會影響到實質總薪資的因素中，你看的是CPI（消費者物價指數）嗎？

朱主計長澤民：對。

黃委員國昌：也就是說，因為你確定薪資一定會上漲，所以主要的變數就是CPI嗎？

朱主計長澤民：正常情況應該是薪資會往上增，但因CPI可能會受季節性因素或外在颱風的影響。我們看……

黃委員國昌：這些我都瞭解，所以我歸納成一句話，您的預期是我們的薪資會上漲，至於實質薪資會升還是會降就要看CPI了。如果CPI不幸較高的話，我們實質薪資的水準就會再往下掉對不對？

朱主計長澤民：對。

黃委員國昌：接下來我再給主計長看一個數字，這是我們受僱人員報酬占GDP的比重，將它與其他主要國家相比，從最高的德國超過56%，接下來的美國也將近超過55%，最下面那條藍色的線則是台灣，大概只有44%與43%。在整個GDP裡面，我們的受僱人員薪資，所分到的餅與其他國家相較，相對是小很多吧？

朱主計長澤民：我不曉得您所提到的受僱人員報酬，是根據哪個資料？

黃委員國昌：這個全部都是主計總處的資料，你放心，我不會自己編，請看看這頁同是主計總處的資料，在1990年代，受僱人員的報酬，占GDP的比重，大概都超過50%，從51.2%、51.9%、51.7%、51.5%、51%、50.9%、50.8%到50.5%，連續9年都超過50%，接下來就一路往下掉，掉到2015年所公開的數字43.98%，將它四捨五入，就算是44%好了；但是我們的企業盈餘，卻不斷地在上升，這兩條線出現了很清楚的反向反比，亦即GDP所產生的報酬，大家在分這塊餅時，我國的受僱人員薪資是不斷地往下掉，有很多人說，此種不斷下跌的趨勢，是因為全球化的因素，我相信是有其影響。

但是，本席要強調的是，即使有全球化的因素，我們與其他國家相較，台灣還是在最底部。我們在整個GDP大餅的分配上，事實上勞工所分配到的部分，不論是從時間上的趨勢，或是與其他國家的比較，這個數字都是不斷地往下降。

朱主計長澤民：我國有一個特殊的現象，就是自營作業的家數較多……

黃委員國昌：我知道你會提這個理由，請問我們受僱人員占就業人口的比例有多少？

朱主計長澤民：受僱人口是800多萬人，自營作業的人大概接近300萬人。

黃委員國昌：我們受僱人員占就業人口的比例是75%。

朱主計長澤民：對。

黃委員國昌：你知道南韓是多少嗎？

朱主計長澤民：大概是……

黃委員國昌：是68%。

朱主計長澤民：大概接近。

黃委員國昌：好，韓國還是比我們高。如果是依你剛才所說的理論，事實上韓國的數字應該比我們更低才對。

朱主計長澤民：不過，據我的了解，韓國的薪資較高者在三大企業，其他企業的薪資都很低。

黃委員國昌：我剛才已就每個因素，很清楚地為你點出來了。現在我要講的只是，請你們把餅做大，這是大家都贊成的事。

朱主計長澤民：對。

黃委員國昌：但是，我要為受薪階級的勞工講幾句話，在你們把餅做大的過程中，是要做出何種分配？我希望主計總處未來在製作各種相關統計資料時，如欲對國家經濟發展、財政及勞動政策，產生有意義的指引，其實應將它做得更為細緻，當其圖像在清楚呈現之後，對於政府在創造就業、發展經濟，或是公平分配的政策上，才能發揮積極的效用。

朱主計長澤民：同意。

黃委員國昌：好，謝謝。

主席：請林委員德福質詢。

林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。國發會公布106年1月景氣對策信號，連續第七個月呈現象徵景氣穩定的綠燈，綜合判斷分數上升至29分，景氣領先，同時指標穩定上升，顯示國內景氣持續回溫。請問主計長，如何看待第一季的景氣？

主席：請主計總處朱主計長答復。

朱主計長澤民：主席、各位委員。主計總處在2月15日發布的國民所得預測是1.92%，逐季上升。我們對於未來景氣的看法是穩定樂觀。

林委員德福：據主計總處的預測，今年超額儲蓄將升至2.55兆元，為歷年最高。儲蓄率將高達14.1%，連續五年超過一成，顯示國內閒置的資金越來越多，請問何以如此？

朱主計長澤民：我們希望國內能有更好的投資機會，所以，希望能將這些儲蓄轉為投資，這也是目前政府所努力的方向，期望在做好基礎建設之後，能夠吸引國人投資，超額儲蓄就可能減少。

林委員德福：為何民眾寧願存錢，而不願消費？你認為這在短期內會不會改善？

朱主計長澤民：我們認為，只要能做好基礎建設，這些……

林委員德福：你一直認為都是基礎建設的原因，但若無法改善，是否可看成短期內經濟不可能有大幅度好轉？因為大家不敢消費。

朱主計長澤民：根據最近的資料，我們的消費是有在緩慢地成長。

林委員德福：但是，為何儲蓄額一直在增加？你不覺得很奇怪嗎？

朱主計長澤民：最近幾年，超額儲蓄率都維持在15%左右。

林委員德福：換言之，大家認為景氣不是很好，就不敢消費，將錢存在銀行，才會造成儲蓄率越來越高。

朱主計長澤民：存錢的是一批人，投資的部分是在企業界。

林委員德福：你認為他們有回來投資嗎？

朱主計長澤民：我們希望能夠……

林委員德福：是希望，但還很遙遠。

朱主計長澤民：在我們將條件做好之後，他們就會回來。

林委員德福：但是你看，政府有將條件做好嗎？

朱主計長澤民：應該是有。

林委員德福：應該有？談到電，就缺電，而土地也有問題，現在就是資金閒置太多了，這是極大的問題。國發會主委陳添枝說，台灣的經濟成長率主要是依賴民間的投資，現在我們面臨投資停滯的問題，其實也是信心的問題，因為，政府有很多政策，其實都與企業界的需求背道而馳，他們所需要的部分，政府無法達成，卻一直要求他們趕快加薪。其實大家各方面都要顧到，不能只要求企業加薪，也應提供良好的投資環境，讓他可以來投資獲利，自然就可以對他有所要求，甚至可由政府帶動，如果公務員加薪，我相信也會逼得他們加薪，其實陳添枝主委很樂觀地說，今年的GDP年增率突破，可以達到2.5%，然而主計總處卻只估為1.92%，是國發會過於樂觀，還是主計總處過於悲觀？你的看法如何？

朱主計長澤民：向各位委員報告，主計總處做出來的數字是目前的情況；而國發會的數字，是潛在的經濟成長率，它假定所有的人力、資本等都充分的情況下才會產生，是一個目標值。

林委員德福：所以，你認為國發會的數字，相較於主計總處的統計，還不準確？

朱主計長澤民：不是，它是一個目標，是努力的方向。而我們的數字，是依目前的情況，去推估為1.92%。預估總是較實際狀況好一點。

林委員德福：其實，如果有機會向上突破，當然是好事，但是，你認為政府應如何解決投資停滯的信心問題呢？這是極重要的事。

朱主計長澤民：整個行政團隊都在努力，希望能夠透過政府的帶頭作用，讓民間的投資也能增加。

林委員德福：陳添枝主委說，去年景氣在谷底，投資率的數據很低，主計總處所預估的數字，並未加上基礎建設的因素，請問你們為何在評估106年度的經濟成長率時，不加上基礎建設的因素呢？

朱主計長澤民：因為，目前政府的投資都是在計畫中，預算尚未送大院審議通過，其未來具未確定性。

林委員德福：所以，你們預計未來再舉債，請問你想投資的一兆元，分為四年完成，是否全為舉債？

朱主計長澤民：我們的財源多元，舉債只是其中一項。

林委員德福：欲舉債多少？

朱主計長澤民：未來的投資金額也不一定是一兆元……

林委員德福：但是，我看到媒體的報導，全部都是四年投資一兆元啊。

朱主計長澤民：投資金額並非全部透過公務預算，有一部分會透過基金，不在舉債之內，有一部分是在政府可以控制的事業，但不是公營事業，例如……

林委員德福：你們準備賣股票、基金嗎？

朱主計長澤民：那些只是財源之一，財源是多元的，不一定是發行公債。

林委員德福：財務的控管極為重要，過去在國民黨執政時，每年都有還一些債務。你們不能將舉債用至最上額，而債留子孫。基礎建設固然重要，但也要有投資的經濟效益，不是去找一些人來做，增加了工作機會，但未來並無法顯現效益。

朱主計長澤民：我們都會有成本效益分析。

林委員德福：沒有效益就會變成窟窿，例如高捷及屏東恆春機場等，過去的投資都已形成問題，尤其是很多軌道工程，做了以後如何？例如機場捷運剛剛通車，大家都嫌票價太貴，沒有降價就沒有人搭乘，如欲達成一天有10萬人搭乘，票價要降到多少？這些都是問題，不是做了就好，何況它是在北部地區人口稠密處，若是在南部，例如建高鐵等，屆時經濟效益不足，投資了那麼多錢，最後會衍生出後續的問題，就像陷入窟窿中，會越陷越深。主計長有何看法？

朱主計長澤民：軌道建設是個長期的計畫，其效益必須以長期來考量，而非只看短期一、二年。我們的計畫都會提出成本效益分析，亦會送大院審議，讓大家都能充分交換意見與討論。

林委員德福：最近大家及媒體報導，我們的薪資16年都維持在低檔，這會造成人才外流，昨天我與朋友相聚，他的兩個小孩長年在國外，拿到博士學位，並具才華及能力，月薪可為20萬元，回國後他去應徵工作，卻為3萬5,000元，所以，他不可能留在國內。你有何看法？

朱主計長澤民：這也就是我們為何要將基礎建設做好，讓企業界能朝更高品質的產業去發展，以提高其附加價值，員工的薪水才能提高，而非只有做代工產業。

林委員德福：產業創新極為重要，過去我們都停滯在傳統模式中，政府應努力拼經濟，不要去亂搞一些政策，使得人心惶惶，不論是軍公教，甚至是全民，大家都無法接受。例如一例一休制，搞得天怒人怨，我今天早上還看到一篇，醫院的護士罵聲連連，其實大家都會在LINE看到。我認為，政府應該面對問題，必須進行檢討，提出改進之道，而不應當鴕鳥，因為如果有鴕鳥心態，國家不會進步，會永遠在原地打轉。謝謝。

朱主計長澤民：謝謝。

主席：請賴委員士葆質詢。

賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。本席仔細讀了審計部的報告，其實你們是在審計政府各單位如何運用經費。現在政府欲推出前瞻基礎建設，四年要花一兆元，其中的項目，林審計長知道嗎？

主席：請審計部林審計長答復。

林審計長慶隆：主席、各位委員。關於這個部分，因為尚未提出正式的法案，所以，我還沒有詳細的資料。

賴委員士葆：已經陸續揭露了，其中有軌道工業、綠能、城市風貌之改善等，這很明顯是要給各地方政府首長運用，等於是小口袋，道地用來綁樁，因為2018年的選舉快到了。我們看到，其中沒幾個偉大的項目，它就是用來綁樁的。本席就要請教審計長，你將如何發揮審計的功能，不要讓四年一兆元，淪為縣市首長在未來選舉的綁樁費用，2018年選縣市長，2020年選總統，現在就要開始綁樁了。你要如何預防？

林審計長慶隆：政府的預算資源，來自稅收或是部分舉債，如何將這些錢用在刀口上，最關鍵還是在計畫的編訂及預算的擬定。還有一個最重要的審核機制，就是大院依照預算法第三十四條的規定，重要公共工程建設應先行製作選擇方案及替代方案之成本效益分析。這些都必須送大院審議。

賴委員士葆：審計長沒有回答到我的問題，你這是在照本宣科。

林審計長慶隆：如果他將來透過特別預算，依照預算法第八十三條的規定，必須符合要件，也要經過大院審議。

賴委員士葆：他們在立法院人多，他們一定會通過的。你的報告寫得很清楚，政府現在的財產有將近9兆5,000億元，被占用的非公用土地有34萬多筆，900多億元，閒置土地20萬多筆，1,000多億元，這些都沒有處理。現在卻說政府沒有錢了，再來砍軍公教，但那是法律所保障的，政府冒著有違憲之虞，因為過去承諾過，它是遞延給付的概念，而非恩給制的概念，現在社會上很多人搞不清楚，他們說政府沒有錢了，年輕人領不到了，所以這一代應該少領一點，沒錯，支出是很高，這是民粹嘛。從法律的角度來看，可以看到政府有9兆多的財產，被占用部分也有近1,000億元，閒置土地1,000多億元，如果政府窮其所有的力量去處理財產，還是沒錢了，大家共體時艱，你砍一點，我砍一點，大家都可以接受；然而，現在並非如此，政府的錢有這麼多，財產也放著不處理，就要來砍退休金，為什麼？是政治操作，因為這些人大部分不支持執政黨。就是這樣子吧，請林審計長回應一下。

林審計長慶隆：國家的資源在國有土地的部分，不論是公用或非公用，長年來都有被占用或閒置的情形，其實審計部對此都盯得很緊，從99年、100年起，我們都陸續將之提報監察院，監察院也通過糾正案……

賴委員士葆：我們的財產總額有9兆多，沒辦法去處理？

林審計長慶隆：關於被占用地的清理，其實國產局有訂定清理計畫……

賴委員士葆：這是你寫的，政府有9兆多財產，這麼多的財產，是不是？

林審計長慶隆：被占用地的部分是有處理，逐步在減少……

賴委員士葆：請你回應一下，剛才我所提到的，原來是法定的給與，是遞延給付的概念，卻要被砍，其中18%沒有法源，姑且不論，但是退休金這一部分，明明是法律所訂，他們為了政治操作，欲修法溯及既往，這麼做是違憲的，而且政府放著這麼多財產在此，卻不處理，你一直沒有回答這個問題。

林審計長慶隆：審計的積極目的，是提供政府開源節流的建議，並收到實質的效果，關於這部分，我們這幾年也非常努力，例如……

賴委員士葆：審計長請回座。

林審計長慶隆：好，這部分我們會照委員的提示，日後繼續加強。

賴委員士葆：好，請審計長好好監督四年花一兆元的部分。

接著請教朱主計長，美國要升息了，幾乎是確定；法國可能脫歐，他們號稱可能是今年最大的黑天鵝，雷朋可能會當選法國總統，雖然現在預估其當選率不高，但就和當時選前的川普一樣，大家沒有看好他，可是最後川普當選了。所以，雷朋可能會當選。因此，今年最大的黑天鵝，就是法國可能脫歐，若然，對台灣的經濟有何影響？

主席：請主計總處朱主計長答復。

朱主計長澤民：主席、各位委員。我們與法國的確有些高科技的往來，但是我們與其貿易金額，並非如想像中那麼高，所以，其對經濟成長的影響，目前我們並沒有估計。

賴委員士葆：你們沒有估計，就好好地去估計吧。不是只有法國而已，法國與德國是歐盟的兩大支柱，當他離開歐盟時，歐盟會崩解，這是會山崩地裂的，對全世界而言，是很大的黑天鵝。

朱主計長澤民：在總體經濟中，那是一個外生變數，根據目前國際機構的研究，國際間貿易的往來，及全球的經濟成長是較去年好，至於委員所說的情況，等到國際間有了新的結果，我們會將之放入經濟模型中。

賴委員士葆：現在還沒有放入？

朱主計長澤民：目前是有，但如果國際情況有改變……

賴委員士葆：目前預估今年的GDP成長是多少？

朱主計長澤民：1.92%。

賴委員士葆：有沒有辦法達到2%？

朱主計長澤民：我們會努力。

賴委員士葆：最近你也知道，熱錢進來，又一下子出去了，因為美國要升息了，台幣上上下下，這樣對物價的影響如何？

朱主計長澤民：若是台幣貶值，對於物價的成長，我們曾做過估計，當新台幣貶值一元，大概是……

賴委員士葆：是0.1%嗎？

朱主計長澤民：我再補充資料給委員。

賴委員士葆：我記得是0.1%，所以台幣貶，對於GDP較好，是嗎？

朱主計長澤民：但就長期而言，不見得好，因為進口物品的價格會較高。

賴委員士葆：一般大家的認知，台幣升值，對大家較好，因為手握台幣。

朱主計長澤民：不利於出口，但對消費者有利。

賴委員士葆：當然有利，因為購買力提升了。

朱主計長澤民：對廠商的出口不利。

賴委員士葆：所以，你認為台幣貶值，對於短期好，長期則不好。是嗎？

朱主計長澤民：這由央行彭總裁來說，比我更為……

賴委員士葆：你剛才不是已經講了嗎？講到一半。

朱主計長澤民：我不能過分地……

賴委員士葆：不是，這是你的職責，它對GDP有影響。

朱主計長澤民：我們會在模型中分析，那是一個統計分析，至於政策分析，應該由央行總裁來做。

賴委員士葆：現在大家在講，台灣16年來薪資不漲，那是客氣了，今天有人說，35年來大學畢業生的起薪都一樣，讓人好難過。

朱主計長澤民：在國際間的研究，我們在購買力評價上，是東西較為便宜，所以，從消費者的立場來看，委員所言，有其存在的價值。

賴委員士葆：35年來的物價一直在漲，薪資卻不漲，老百姓是很痛苦的。

朱主計長澤民：台灣所謂的薪資不漲，事實上，薪資原來有漲，因為有颱風的原因，物價上升了，所以實質薪資才下降。

賴委員士葆：最近一例一休的影響如何？

朱主計長澤民：我們有在分析一例一休的成本會增加多少，然後放在總體經濟模型中，據我們的分析，是幾乎沒有影響。

賴委員士葆：你是講平均值？

朱主計長澤民：對。

賴委員士葆：大家都很清楚，只要講到統計的平均值，就是二個字：「糊弄」。如果要五個字也可以：「糊弄老百姓」。請你聽我說完，這對於不同行業的影響很大，例如：運輸業、醫療服務、長照及餐飲業的影響都很大。平均值是沒有影響，但講到平均值，就是唬弄老百姓。

朱主計長澤民：不會啦。

賴委員士葆：會。

朱主計長澤民：我不會去講一條腿放在火爐中，一條腿放在冰箱中，平均是很舒服的話。

賴委員士葆：請你再講一遍，好嗎？

朱主計長澤民：一條腿放在火爐中，一條腿放在冰箱中，平均是很舒服的。我不會講這種話。

賴委員士葆：你有這個經驗哦。

朱主計長澤民：我沒有這個經驗。

賴委員士葆：好，謝謝。

朱主計長澤民：謝謝。

主席：請余委員宛如質詢。

余委員宛如：主席、各位列席官員、各位同仁。據2月15日媒體的報導，主計長說一例一休政策，可能會推升CPI（消費者物價指數）上揚0.14至0.36個百分點，請問你是如何估算的，能否做進一步的說明？

主席：請主計總處朱主計長答復。

朱主計長澤民：主席、各位委員。關於一例一休的勞動新制，因為勞工實際會休多少假，我們有假定其下限是最少會增加成本175億元，上限是在所有的情況都發生時，薪資成本會增加730億元，將之放入總體模型中去分析，產生對物價的效果，有直接效果及間接效果，我們都有考量。

余委員宛如：是的，主計長迄今還是做這樣的推估嗎？你假設的前提是，廠商完全將薪資成本轉嫁？

朱主計長澤民：對。

余委員宛如：所估計的下限是175億元，上限是730億元。我要再請教主計長，同樣在2月15日的媒體報導，主計長說今年的GDP由1.87%上修至1.92%，出口、投資及消費都上修，但民間消費的上修幅度不是很大，因為有些抑制因素，例如勞動政策的改變，但影響不是很大，預估今年CPI上漲1.08%，低於去年的1.4%。這兩則報導都是主計長在同一天所講的話，你有沒有發現其間有點矛盾？因為你一方面說一例一休是造成CPI上升的主因，你推估了數字；但在推估GDP時，卻說勞動因素是抑制民間消費支出的原因之一。是不是可以請主計長說明？

朱主計長澤民：我不曉得中間的轉折是我講話跳得太快，還是轉述有點問題？因為一例一休並不是造成民間消費變動的主要因素，最主要是靠薪資的上升，我們預計薪資會適當地上升，如果薪資成本增加，對企業界來講，他們會視薪資成本的增加，可能在供給面會對物價有影響，可是……

余委員宛如：相信主計長聽到我指出的重點就可以發現，你們的說詞其實是互相矛盾的，我只是想提醒主計長不要透過這樣的新聞稿變成亂帶風向，因為這樣的新聞稿很明顯的是你們先射箭再畫靶。我相信主計長也很清楚，如果你們真的要研究CPI的變動，其實應該focue在勞動薪資，而不是一例一休，是吧？

朱主計長澤民：對。

余委員宛如：原因是勞動新政的第一槍並非一例一休，我這邊的資料整理得很清楚，從去年9月我們就調升了勞動基本工資，而且去年10月1日是第1次調整，今年元旦是第2次調整。我在此唸一段2016年9月9日的新聞給主計長聽，「因應法定正常工時數縮減，下月起時薪先從120元漲至126元，明年元旦起再漲至133元；月薪明年元旦起由2萬0,008元調至2萬1,009元。總計時薪調幅約11%、月薪調幅5%，創近5年最高漲幅，估201萬人受惠。」。我想提醒主計長，你們法定基本薪資的調整，其實才是真正你們應該去關注這一年來的數據，這是具體的、日期也是具體的，至於一例一休的影響，事實上還沒有呈現出來。我比較擔心你們發布這樣的新聞是在誤導大家，造成大家對於這項政策的批評，主計總處也跟著在起鬨，事實上是不好的。

另外，根據最近你們公布的平均薪資資料顯示，去年我們受僱正職上班族平均薪資為5萬1,241元，是可追溯調查以來10年新高；但是若考慮同期的物價，實質薪資為4萬8,755元，反較前年下滑0.67%。如果扣除加班費及年終獎金等因素，去年國人全時工作者經常性薪資為4萬1,074元，實質經常性薪資為3萬9,081元，主計長有沒有看到在相關的報載內容出來之後網友說了什麼？

朱主計長澤民：見鬼了！

余委員宛如：為什麼你們公布的資料跟民眾的感受差這麼多？主計長是否有別的看法？

朱主計長澤民：我必須說明的是，5萬1,000元是扣除外籍勞工以及part time部分工時人員所計算出來的，這個數字應該是可信的而不是見鬼了。因為像綜合所得稅1家4口的起徵點也大概是60萬元左右，相對於月薪資大概就是5萬元。

余委員宛如：我想提醒主計長，我看了你們的相關資料，2011年主計總處的報告提到，全時工作者的薪資差異在50%以上；換言之，如果平均薪資是4萬元，可能最低是2萬元，它有揭露差異資料，也有揭露非全時工作者，它的差異高達60%以上，針對受僱者薪資的離散差異程度，不知道主計長有沒有掌握這個狀況？目前我們的所得差距是不是越來越大？

朱主計長澤民：因為我們的調查有請企業填表，包括員工人數及其薪資所求出的平均數，所以我們認為這個是不恰當的，未來我們會每年公布一次薪資的中位數，就像可以達到委員所講的，它的分布情況，而不是只有平均值。

余委員宛如：我覺得中位數可以給人家參考，但是離散差異程度其實也是很好的參考數據。

朱主計長澤民：是的，我同意。

余委員宛如：我也希望讓大家更對主計總處的數字心情是有感的。

另外，在上次總質詢時，我請財政部部長及金管會主委上台，我詢問院長，誰是我國的CFO？我相信主計長在台下也有聽到，院長是點名你，他說主計長和財政部長應該是台灣的CFO，請想請教國家的CFO對於我們長照財政的看法？請審計長一起答復。

朱主計長澤民：我必須說明一下，我們106年度總共可以動用的長照財源有一百七十幾億元，如果現在送到大院要審議的提高遺產稅贈與稅及菸品稅，將來估計有四百多億元，四百多億元做初期的長照應該是夠的，讓它建立制度以後，我們再另找財源，那個財源就不一定完全是由政府……

余委員宛如：我想請教兩位首長，其實兩位都非常資深。未來長照的支出當然要找財源，但是我們也知道長照的支出可能會排擠政府的其他公共支出。請問兩位，在可預見的未來是否有看到財政在長照這邊會惡化的可能性？

朱主計長澤民：林審計長比我資深，請他先答。

余委員宛如：都很資深，你是CFO。

主席：請審計長林審計長答復。

林審計長慶隆：主席、各位委員。長照是政府面對老人化以後的重要政策，目前已經規劃財源，包括遺贈稅和菸捐部分，不過我覺得這兩項稅捐的彈性都滿大的，並不是非常穩定的財源，未來還是要有一個比較穩固的財源來做長照的運用。

余委員宛如：除了稅的部分外，之後我再跟兩位請益對於其他的看法，因為時間有限，所以我希望能夠繼續下去。

再請教兩位，最主要是跟審計長有關。我們發現在審計機關近4年陳報監院案件數中，有關公共工程延宕揭露的問題，尤其是審計法第六十九條報告監察院未盡職責或效能過低案件一直居高不下，尤其是最近機捷花了二十多年總算開始通行，國人對於這個想法、觀感是非常不好的，請問審計長有沒有具體的方法？

林審計長慶隆：審計部長年以來一直在盯政府的重大建設，所以在往年提報違反審計法第六十九條部分，包括進度落後、完工以後效益不彰，這兩方面其實行政院都相當重視；像完工以後效益不彰，行政院有一個活化的小組，每月、每季都在控管，並做一些考核，至於新的工程部分……

余委員宛如：除了從末端做考核之外，前端是不是也要做一些改善？

林審計長慶隆：確實，重大公共建設在事前的評估還有成本效益，包括依照預算法還有包括……

余委員宛如：如果有改善報告，請給我們辦公室或財政部委員會。

林審計長慶隆：可以，我們把政府在前端、後端的一些……

余委員宛如：最後一個問題，不好意思因為時間有限。今天早上有一則新聞是有關台電的三個核電廠除役一事，原本預算估列是三千多億元，現在追加到六千多億元，多出來的六千多億元，事實上如果推估到每一度電，跟原本台電的電價相比，平均躍升二點多倍。無論台電這次是不是編真的，可是我們很清楚的看到，過去是三千多億元，今天揭露的是六千多億元，針對這項預算的編列差距這麼大，兩位的看法如何？台電有沒有責任？

朱主計長澤民：如果台電的公共工程超過1億元，公共工程會報都會按季去督導……

余委員宛如：現在很明顯是有編列上的疏失，我不知道審計和主計有沒有什麼作為？有沒有人該負責？

朱主計長澤民：我們會去瞭解它到底是編列上的疏失還是政策上有改變。

余委員宛如：我想問最後一個問題，如果他們真的在編列上有疏失，誰應該負責？你們會彈劾誰？你們覺得最相關的是誰？

朱主計長澤民：看看它是不是違反應注意而沒有注意的事項。

余委員宛如：沒關係！你並沒有回答我的問題，但是我還會繼續追問，謝謝兩位，謝謝主席。

朱主計長澤民：謝謝。

主席：休息10分鐘。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。請王委員榮璋質詢。

王委員榮璋：主席、各位列席官員、各位同仁。請問審計長和主計長一個非常基本的問題，我們國家為什麼要設置主計及審計單位？

主席：請主計總處朱主計長答復。

朱主計長澤民：主席、各位委員。我們主計的單位就是代表一個國家的公共支出應該是多少、要有什麼樣的計畫，還要經過審議，進而編成預算呈送給委員審議，因為要管人民的錢財，人民到底要花多少錢，所以國家應該有個主計單位。至於審計單位部分，請林審計長答復。

主席：請審計部林審計長答復。

林審計長慶隆：主席、各位委員。政府的財務大部分是取之於人民，所以在政府收支的控管和課責，在整個公共治理裡面都有需要外來獨立的審計機關來做課責的工作。

王委員榮璋：我們的主計系統主要就是負責政府財務活動的規範和紀錄，而審計部分事實上是政府機關單位之外的外控機制，負責外部控制稽核的工作。從兩位的說明來講，事實上它是非常重要的，政府的收入和支出每一塊錢都要進入預算和決算的程序，也就是說各個機關應該要按照預算法、決算法、會計法及審計法的規定來辦理。請問審計長和主計長，這個原則是不是適用在所有的機關，有沒有例外？

朱主計長澤民：如果是屬於政府財政中的一項，也就是屬於政府各項基金裡面的，原則上都應該採用這個規定，除非他們管的錢不是政府的錢。

林審計長慶隆：事實上審計職權是憲法的職權，所以政府財務的審計都要受到審計機關的監督。

王委員榮璋：我們毫無例外？現行規定裡面有沒有例外的？根據國立大學校院校務基金設置條例第十三條規定「校務基金來源為第三條第一項第二款所定自籌收入，不在此限。」也就是說，它可以不按照預算法、會計法、決算法、審計法及其相關法令的規定。

朱主計長澤民：的確，國立大學校院校務基金設置條例第十三條有這麼規定，不過它有一個限制，也就是在自籌收入部分可以不受限制。

王委員榮璋：我跟主計長討論一下，按照該條例第三條第一項第二款規定自籌收入項目包括學雜費收入、推廣教育收入、政府科研補助、產學合作收入、場地設備管理收入、受贈收入、投資取得之收益等，統統都是在預算法、決算法、會計法、審計法裡面所管不到的。請問兩位覺得這樣合理嗎？

朱主計長澤民：如果獲得的這些收入有使用政府公務預算所編列的設備的話，它是不是全部列入也許值得考量。

王委員榮璋：舉例而言，場地設備管理收入，這些場地設備指的是國立大學自籌的、他們自己找人募捐來的，還是政府補助編列預算讓他們興建的？難道他們沒有用到預算嗎？

朱主計長澤民：如果那個場地設備是屬於公務預算而不受相關規定的話，是值得考量的。

王委員榮璋：政府的科研補助，即政府按照科學技術基本法等相關規定，為了促進科學技術研發對國立大學院校所做的補助，這應該是預算吧？

朱主計長澤民：因為那是國科會的相關規定，他們是經過競爭去獲得那筆收入的。

王委員榮璋：但那原來不也是預算編列的嗎？

朱主計長澤民：對，原來也是預算編列，所以那個條例，按照委員的意思，我認為這是大家可以檢討的。

王委員榮璋：這有檢討的必要？

朱主計長澤民：對的。

王委員榮璋：同樣是校務基金，為什麼國立的高級中學校務基金就沒有這樣的排除規定？

朱主計長澤民：當時修訂大學法是為了讓學校充分自主。

王委員榮璋：剛剛我有講到，在這裡面有一個很重要的部分，也就是包括機關以外的外控，另外主計、審計事實上也有其相當的專業等等。現在校務基金的會計事務由教育部另外訂定會計制度，就不再是按照一般的會計制度執行，至於校務基金的稽核計畫，只要經過校長同意，稽核的結果即便發現缺失，只要向校務會議報告，甚至於校務基金管理委員會就可以決定校務基金的投資規劃，校務基金的績效報告書也只要送到教育部備查。我想兩位都不一定看得到剛剛本席所講的內容，這種經費運用自由的程度，連中央研究院應該都比不上；換言之，中央研究院應該比不上國立大學這方面的相關規定，你們認為合理嗎？

朱主計長澤民：因為學校有一個內部稽核的單位，原則上要具有獨立性，但實質上是不是具有獨立性，也許是各校的尺度不一樣，不過個人認為它是作業基金，是值得檢討的。

王委員榮璋：主計長與人為善。審計長有沒有補充？

林審計長慶隆：從審計的角度來看，校務基金裡面雖然有8項自籌收入，我們的看法是，它是收支，比較具有彈性，他們自己來訂收支管理辦法，所以在收入與支出之執行上具有彈性。因為它只有大學這一個主體，大學不會有兩套帳，所以它的預算和決算還是在一起。從審計的角度，在審核時，看看它的彈性，一個是依一般公務機關的體系，另一個則是照它的收支管理辦法，但是在審計上我們還是整體對他們的結算做審定的工作。

王委員榮璋：國立大學校務基金的稽核人員未必是主計人員，請問主計長，國立大學的主計人員到底是聽校長的，還是聽教育部的，抑或是聽主計總處的指揮？我們知道主計是一條鞭，在大學裡面的主計人員……

朱主計長澤民：原則上我們會督導他們，因為法令是這樣規定的，我們會督導他們去做這個……

王委員榮璋：但是他們用的會計制度是另外一套，跟一般公務機關現行會計制度是相同的嗎？

朱主計長澤民：的確他們是為了保持彈性，以及有自由的空間，但這種自由應該有一個限度。

王委員榮璋：這應不應該再做檢討？我們同樣的在台灣裡面，即便在學術裡面，竟有兩套不同的制度與標準。

朱主計長澤民：我覺得應該讓他們有彈性，但不能變成沒有第三者去檢查。

王委員榮璋：最後請問審計長，我們剛剛提到，它既然排除審計法等等的適用，本席從你們的審計報告裡面看到，你們對於國立大學校務基金的整體營運結果有相關的審計報告。

林審計長慶隆：沒錯，就是我們在審計上，對於它整個校務基金的……

王委員榮璋：既然他們排除，你們如何對他們進行審計？

林審計長慶隆：我想這裡面牽涉到對法律的解讀，在審計裡面，對它的預算執行來講，其實就是依照審計法第二十一條規定，看它有沒有違反預算或有關法令，這部分它有一個彈性，我們認為在執行上的彈性是審計的標準，所以在審計上有兩項標準：一是照法定預算；另一是照自己的收支管理辦法。但是它的整個財務報表的審計，我覺得我們沒有受到排除，我們還是照常審計……

王委員榮璋：由此看來，它在執行上有彈性，但是按照法的原意與精神在會計審計上面不應該除外？

林審計長慶隆：我們覺得沒有受到排除。

王委員榮璋：本席在此要求主計總處和審計部不應該自廢武功，教育經費也是國庫支出；我要求主計總處和審計部從今年度開始要負起相關的責任，對於校務基金的運作情況也應該負起相關的查核責任，請問兩位可不可以做到？

朱主計長澤民：我們會在相關法令規定之下行使主計的權利。謝謝。

林審計長慶隆：我們會照審計法，該監督就監督。謝謝。

王委員榮璋：謝謝兩位。

主席：請郭委員正亮質詢。

郭委員正亮：主席、各位列席官員、各位同仁。這是審計部的網站，我們看到網頁中間顯示「審計績效」等字，你把它放在中間表示這個最重要，您在這幾個字的下面寫了一句話，「您知道我們讓多少違法失職的公務人員受處分嗎？」，審計長對於失職的定義是什麼？

主席：請審計部林審計長答復。

林審計長慶隆：主席、各位委員。這只是在網站上所顯示的其中一個畫面，事實上它是跳動式的畫面。有關違法失職的定義，我們是依照審計法第十七條規定，也就是不法或不忠於職務上之行為，或是有違法刑法各方面，都是屬於審計法第十七條……

郭委員正亮：全國公務員大概有35萬人，你認為合理的失職比率應該是多少？

林審計長慶隆：這部分應該是越少越好，但就審計機關而言，在審計上我們會保持比較大的專注能力，只要做得不好，我們會儘量揭發出來。

郭委員正亮：這是2015年監察院處分違法失職公務人員人數統計表，記大過的只有1人，記小過的有12人，記申誡的有197人，沒有錯吧？這是你們自己公布的表。這是我幫你們核算的比率，記大過1人是占0.00029%，記小過12人是占0.0035%，記申誡197人是占0.057%，總共210人是占0.06%，你覺得這樣合理嗎？

林審計長慶隆：我們在104年度通知各機關查明處分的部分，記大過有2人，記小過有64人，我想這個百分比……

郭委員正亮：我提供的表也是從你們的網站上下載的。

林審計長慶隆：這個百分比沒有辦法用公務員的百分比，說要達到多大的百分比。

郭委員正亮：我們知道行政機關的考績連三丙的比率非常低，幾乎是零，違法失職的比率也這麼低，很多都是萬分之一，那我們臺灣的公務人員幾乎沒有人管了，不是嗎？

林審計長慶隆：事實上審計是針對財務部分來做外部監督，而且我們是用……

郭委員正亮：不止啦！還有行政績效啊！

林審計長慶隆：對，整個財務部分，包括合規性和相容性。

郭委員正亮：這是你們自己寫的願景，我們是有所準備的。請問第三條是什麼？

林審計長慶隆：提升政府施政績效。

郭委員正亮：提升政府施政績效，不是嗎？

林審計長慶隆：是的，所以對於未盡職責的部分，我們每年會移送監察院大概接近80件左右……

郭委員正亮：提升政府施政績效不是只有財務部分，應該還包括行政效率，還有它是不是達標對不對？

林審計長慶隆：對的，不過它會跟財務相連結。

郭委員正亮：你認為公務員的表現已經好到不到萬分之一的比率被記過？你認為這合理嗎？

林審計長慶隆：我們會盡最大的努力把做不好的部分，包括違反法令規定的財務行為或是效果不彰的……

郭委員正亮：要盡最大的努力。

本來我也在EMBA教書，事實上關鍵績效指標（Key Performance Indicator，簡稱KPI）是若干年前國發會要求落實的，行政院各部會就開始推了，事實上KPI是有定義的，「K」就是指項目要非常關鍵，必須對政務本身足以涵蓋它的核心項目；「Performance」是指它的方法必須要有效，也就是項目列出來之後要確實能夠達成這個目標；最後就是指標，可以量化，具備一定的挑戰性。我想你們也是針對各部會自己列的KPI指標去做考核對不對？這是審計部的作法。

林審計長慶隆：對的，包括行政院、國發會等都有在做考核。

郭委員正亮：你們有對各部會自己列的KPI值質疑嗎？

林審計長慶隆：我們的審計在行政上要由各部會透過國發會來做考核。

郭委員正亮：我知道，我現在問的是程序問題，當他們列出一些指標，比如人數、次數等等，你們是不是只做次數的考核而不去質問其指標是否合理？

林審計長慶隆：我們常常看到一種現象，這個KPI對他們沒有激勵性，譬如往年都做100件以上，他們訂的指標比以往的達成率還低很多，所以他們一定可以達到，他們本身輸掉的是KPI對……

郭委員正亮：你們會要求改進？

林審計長慶隆：會的，如果我們發現類似情形會提出來。

郭委員正亮：這個是若干機關的績效指標，農委會要調整農業結構訂了一項指標叫「青年務農100人」，你覺得這樣合理嗎？其次，財政部各級政府撥用國有地目標7,000筆，不去區分這個「筆」是用在哪裡，也就是重量不重質，審計部有在要求這個嗎？

林審計長慶隆：如果我們覺得他們的績效指標之內涵不合理，就像我剛剛講的訂了也沒有激勵作用，我們會提出建議。

郭委員正亮：不是的，這些都是真正發生的。

我想這是柯P自己說的，台北市貴子坑鄉村俱樂部被檢舉12次，12次都有結案報告，對於你們來講是不是有12次的績效表現？沒有錯嘛！按照你們現有的標準就是如此，所以你們不去追究這12次的處理前後邏輯是不是合理？你們只看確實有此案，結果也執行了，就認為這是合理的表現，是不是這樣？

林審計長慶隆：我們對他們訂定不合理的部分會提出檢討，他們的整個績效當然要透過行政程序，由主管機關到……

郭委員正亮：我回到前面提到的，其實我是很重視審計部，審計權是很重要的權力，立法委員因為沒有審計權，不能審核決算，事實上權力是大量被削減，國家把這個權力交給你們，你們卻這樣在使用權力。比如剛剛你認為有一些是有問題的，如果指標設計不當是不是失職？

林審計長慶隆：這要看他的……

郭委員正亮：比如你已經發現了，但我相信你絕對沒有把他們列為失職，所以那些公務員還是會有無所謂的心態，我舉一個2015年大家公認最離譜的例子，內政部補助地方修建18處殯葬措施，將其列為落實人權保護，針對這樣的行為，明顯文不對題，請問你們有沒有將內政部的承辦人員列為失職？你們一定沒有，因為你們只根據法律來執行。

林審計長慶隆：我們有針對失職部分提出檢討建議。所謂的失職是，如果他們有違反法律規定，這種不合理的……

郭委員正亮：如果有違反法律就送檢調、送法院了，不然要審計權幹什麼？

我們看其他國家怎麼執行審計。這是臺灣與新加坡財政部推動E化的指標，臺灣財政部的指標是：無紙化2萬件，電子發票41億張，資料開放累計100項，都是用量化指標，不區分質與量。我們看新加坡是怎麼訂的，企業電子申報10分鐘內完成比例，海關電子申報10分鐘內完成比例，民間退稅14天內完成比例，這些才是質。你同意嗎？

林審計長慶隆：我同意，就是要真正讓人家有感覺。

郭委員正亮：事實上我們大部分的部會都是這樣幹，不是嗎？你們會不會要求各部會要改善，變成新加坡式的指標？

林審計長慶隆：委員提出的這些意見都滿好的，我們會針對訂定KPI合理性的部分繼續來著墨。

郭委員正亮：我希望你們能夠硬起來，我們對於行政院各部會不敢有期待，可是對審計部有很高的期待，你們應該直接對他們做批評，說他們列出的指標是不合理的，只重量而不重質，對臺灣的效率提升沒有意義。這種話你要敢講。

林審計長慶隆：事實上，只要是對政府有益的，我們該講的話都會提出來。

郭委員正亮：我在立法院服務本屆期的後面3年都會在財政委員會，所以我明年還會繼續看你們的報告。我希望你們對於各部會的績效指標能夠有更嚴格的要求，對於失職處分的比重也能隨後提高，好不好？加油！謝謝。

林審計長慶隆：好的，謝謝。

主席：請施委員義芳質詢。

施委員義芳：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要提醒的是，希望新政府的施政不要重蹈前政府的覆轍。這也是我今天質詢的重點。

上個月公布的失業率創歷年來的新低，大概是3.78%，不過鄰近的日本、南韓和新加坡等國的失業率都遠低於臺灣，所以就失業率來看，你們還是有待加強。

此外，去(105)年公布的薪資統計，也因為消費者的物價指數上漲了1.4%，所以2016年的平均薪資只剩下4萬6,422元，但是這個部分並不如2000年4萬6,605元的水準，我想薪資的倒退是確實的事情，今天執政團隊應該要提出一些讓人民有感的數據，這些數據要很真實，不要像上次公布平均薪資為五萬多元，一公布出來就被人家說是天方夜譚的數字。

主計總處除了公布統計結果以外，本席認為，你們應該會同各相關單位，比如勞動部或經濟部等等，將你們要解決的問題好好地跟他們說明，然後再尋求對策，這是一個實質的改善。主計長認為如何？

主席：請主計總處朱主計長答復。

朱主計長澤民：主席、各位委員。委員的意見非常好，就失業率來看，我們行政團隊特別注重就業率，我們的口號是「創新、就業、分配」，希望能夠透過創新來就業，而且分配面也能夠解決，如果分配面能夠解決的話，屬於比較低薪的勞工之薪資就能夠提高，這是我們整體施政的方向。

施委員義芳：對於整個實質統計的數據應該要給各部會，這樣才能更熟悉、更精準，你贊成嗎？

朱主計長澤民：的確，我們會和勞動部的統計數據相互勾稽，因為主計一元化，他們的統計人員也是由主計單位派出去的，我們的合作是非常通暢。

施委員義芳：另外，本席在前幾個會期曾跟你談到經濟成長的預估部分，甚至討論過預估的模式。我們從這張圖表裡面可以看到，你們每次預估的精準度都太差了，你可以看到橘色的部分，好像都是在詐騙國人，每次你們的水平線都排得相當好，但是本席將你們誤差的百分比列出來，你可以看到紅色與藍色的線，尤其更離譜的是，在金融海嘯時，你們預估的是5.08%，結果失準度是131%，連金融海嘯你都可以讓經濟成長估得到五點多，我是想藉此告訴你，過去的政府時代一直在美化數字，但這個數字每年都會兌現，主計長看法如何？

朱主計長澤民：我們做經濟預測時會有外生變數，那些外生變數對我們的影響程度很大，因為我們對外貿易進口和出口的依存度大概達百分之九十幾，所以國外的一些風吹草動、金融危機都會影響預測失準，我們大概每季都會做一次的修正，我們會努力。

施委員義芳：這個本席了解，不過參與預測的這些人都擁有很高的學歷與專業的能力，從整個經濟面來看，臺灣也經過這麼多年的預估，就算本席用猜的也可以猜得到，怎麼會連這麼精準的電腦計算程式運用之類的都還會差那麼多？你預估今年的經濟成長應該是多少？

朱主計長澤民：我們於2月15日公布GDP的預估值是1.92%。

施委員義芳：這個數字的精準度如何？

朱主計長澤民：就目前來講，我認為是最恰當的數目字，至於經建會對外宣布GDP為2.0%至2.5%，我對媒體也講過，那是努力的、潛在的經濟成長率，是努力的目標。

施委員義芳：因為本席在一開始就提醒主計長，必須改善舊政府時代預測的失準或不當之缺失。

朱主計長澤民：我們會儘量努力。

施委員義芳：主計處不要每次經濟預測都淪為老三，每次預測人家就說經濟研究院或中央研究院也比你好之類的，你們這麼精準的預測單位怎麼會淪為老三的角色。

朱主計長澤民：不會啦！就預測國民所得部分我們一定是老大。

施委員義芳：好，既然你認為是老大，今年的經濟成長率你們預測1.92%，屆時我再看看你們預測的功力如何。

再來就是進用未連動條款調整基準物價指數，針對這3項CPI、WPI和CCI這部分，你認為代表的意義是什麼？

朱主計長澤民：這3個指數各有各的功能，第一是對消費大眾、第二是對大眾物資的出售、第三是營造工程物價指數，這是特別適用於營建業。

施委員義芳：這3個部分代表的意義和目的是不同的，你預估今年CPI和WPI是多少？

朱主計長澤民：CPI大概是1.08個百分點，WPI則是1.53個百分點，這是因為原油上漲，而目前我們沒有估計營造工程物價指數，我們只是定期報告實際的數字。

施委員義芳：你們和中華經濟研究院還是有點差距，不過本席還是會再檢視你們這部分。

朱主計長澤民：謝謝。

施委員義芳：有關營造工程部分，因為104年和105年水泥及相關物品等材料下跌的走勢、工資上漲及機械設備等，所以105年營造業物價指數大概下跌了1.69%左右，請問主計長是否清楚今年一月份營造業物價指數的漲幅或跌幅是多少？

朱主計長澤民：請委員提示。

施委員義芳：今年一月份大概在2.31%左右，當然營造業和一般行業其實是不一樣的，營造業有些是連續性的工作、有些是非單一性廠商的工程在施工的過程，必須要有代理人等等的制度，而今年因為受到一例一休的衝擊，造成整個物價的上漲或材料投入的成本提高。有關這部分，本席希望未來主計總處能提供完善的統計資料或預測資料給工程會等相關工程部門，主計長認為如何？

朱主計長澤民：我們會按照委員的指示做這項工作，事實上，我們的任何指數都會提供給相關單位。

施委員義芳：為了整個營造工程業，這部分你們要主動出擊。

接下來請教林審計長，今年有提出前瞻性基礎建設計畫，過去馬政府時代曾經有做過一些計畫，比如說太陽能，但這部分曾經被審計部糾正過成效不彰，所以本席要提的就是我們要避免過去政府錯誤的施政經驗再度發生。今年因為有前瞻性的建設，過去政府對於工程一直都採用最低標，所以造成很多工程品質不良或工期落後之類的問題，而政府採購人員為了要免責或是免除其他的問題採用最低標是最安全的方式。針對目前在除了的最低標以外，還有一個就是最有利標，請教審計長未來會採用最低標的做法嗎？

主席：請審計部林審計長答復。

林審計長慶隆：主席、各位委員。目前政府採購法的決標方式是照國際通用的GPA世界政府採購協定，包括最低標及最有利標，採用最低標時如果低於底價85%的話，也可以排除不用，而採用次低標，所以事實上都有各種機制，只要機關勇於負責，覺得這個工程符合最有利標，就應該勇於負責採用最有利標；但是如果這個工程沒有什麼意足採購性的話，那麼他也應該用最低標，對於價格不合理的部分要負起責任排除，採用比較合理的價格。

施委員義芳：今天跟審計長溝通的是，因為政府長期使用最低標，所以未來公務人員採用最有利標時不要帶著有色眼光看這些公務人員，我認為最低的價格不會買到最好的品質。

林審計長慶隆：應該是要貨真價實。行政院為了鼓勵大家勇於採用最有利標，在去年訂定一系列措施，包括在這些評選委員的部分，還有在決定決標方式時，讓各機關在該採用最有利標時就勇於採用最有利標，我們會看看各機關的執行情況。

施委員義芳：本席最後一個問題，就是關於決算法第七條的部分，104年歲出部分保留了大概1,452億元，占整個規模的百分比是8%，對於這些如果在未來4年內不執行的部分，譬如應收帳款、保留款、應付帳款等之類，屆滿4年後將其全數繳回國庫這部分，審計長看法如何？

林審計長慶隆：決算法第七條規定保留期限本來是5年，後來上次修改決算法時改為4年，但是這個部分是可免於編列。實務上目前不管是公務預算或是特別預、決算保留的部分，另外依照預算法規定經主管機關核准後，還是繼續保留，所以實務上有超過4年的情況，以眷改基金來講，它已經超過十幾年，還是繼續編列。

施委員義芳：如果是未能實現的部分，每年編列然後全數繳回國庫這部分，你的看法如何？

林審計長慶隆：關於這一塊我希望要比較嚴謹一點，因為預算編列出來，經過4年還是執行不了，還是繼續在控管的話，代表它原來預算的編列或是保留可以再進一步精進。

施委員義芳：就責任政治的角度呢？

林審計長慶隆：我覺得可以再進一步精進。

施委員義芳：謝謝。

林審計長慶隆：謝謝。

主席（王委員榮璋代）：請羅委員明才質詢。

羅委員明才：主席、各位列席官員、各位同仁。台灣的年輕人非常可憐，起薪那麼低，實質的薪資所得大概和30年前差不多，不遑多讓啦！面對這樣可憐的情況，叫台灣的年輕人怎麼辦？我一直覺得政府是低薪的元兇，請問政府要怎麼做、怎麼推動？

主席：請主計總處朱主計長答復。

朱主計長澤民：主席、各位委員。低薪與產業結構有關，我們的產業結構最主要是製造業裡以代工為主，為了競爭大家都拚命地降低成本，而原物料要靠進口很難降低成本，最後為了接訂單，就會降低薪資。所以我們希望我們的產業透過創新把品質提高，然後能夠居於上游產業，而不是在下游只為接訂單把成本降低。所以創新、就業、分配裡面，創新是最重要的。

羅委員明才：大家都期盼政府能做一點事，改變年輕人現在遇到的困境，你說要調整產業結構，請問要怎麼調整？要怎麼做？

朱主計長澤民：就是剛才我答復其他委員的，我們希望基礎建設做好，然後企業界也能夠往高層次的方向投資。因為每一個人使用的資本設備愈多的話，他的薪資就會自然地上升。

羅委員明才：川普上台後列出很多的施政方向，剛剛主計長講到基礎建設，台灣的基礎建設還做不夠嗎？現在有多少的建設是蚊子館！事實上我們看到很多東西向的道路或很多地方鄉間的道路，路開得非常大條，可是只有小貓兩、三隻，這是投資上的一種浪費，反而整體性的發展都沒有看到！沒有方向、沒有目標、沒有方法、莫衷一是！究竟要把年輕人帶到什麼方向，這樣的政府叫年輕人怎麼期待！

朱主計長澤民：所以依據前瞻基礎建設計畫，我們會多做成本效益分析，而且預期它的效益……

羅委員明才：現在這個前瞻基礎建設要花5,000億元還是1兆元？

朱主計長澤民：目前金額還沒有統計出來，不過特別預算條例草案送到大院時，我們一定會把預計8年的總金額列出來。

羅委員明才：我希望主計長做好把關。

朱主計長澤民：當然。

羅委員明才：所謂做好把關的意思就是，這些不該做的統統不要做！台灣有沒有高鐵？

朱主計長澤民：有。

羅委員明才：台灣各地方東西向道路等每個基礎建設和美國不一樣，美國是很多地方沒有做，所以往這個方向發展，可是我們為什麼不把這5,000億元好好地用來培養年輕人，讓年輕人未來有方向，台灣就剩這一步棋了！請教主計長，台灣今年經濟成長率是多少？

朱主計長澤民：我們預估今年GDP大概是1.92%。

羅委員明才：大陸的經濟成長率是多少？

朱主計長澤民：他們預估GDP大概是6%至6.5%之間，不過經濟發展階段不一樣。

羅委員明才：他們的GDP是6.5%，請問他們每成長1%代表多少金額？其數字是相當龐大的！政府的責任應是引導年輕人到有魚的池子抓魚，怎麼會讓年輕人陷在台灣這種困境裡！台灣現在投資的情況如何？

朱主計長澤民：目前相對於整個經濟情況我們有超額儲蓄，的確是需要再提振投資。

羅委員明才：外資到台灣投資的情況如何？

朱主計長澤民：長期來看外資的確有走緩的趨勢。

羅委員明才：全世界投資情況最差的國家，台灣大概是倒數5名以內。

朱主計長澤民：我們的投資環境還不錯。

羅委員明才：既然不錯，為什麼沒有人來投資？為什麼投資的數字比非洲幾個國家還要低？

朱主計長澤民：非洲是發展中的國家，賺錢的機會比較多，所以會往那邊投資，我們的話就……

羅委員明才：所以台灣沒有發展的機會、沒有賺錢的空間？

朱主計長澤民：不，事實上，非洲很多的投資大部分都是大陸投資的，非洲號稱是中國第二個大陸。至於我們，在投資環境上應該解除一些行政上的束縛，讓外商能夠進來投資。

羅委員明才：主計長，幫年輕人找出路非常重要，在目前台灣的困境裡應如何施展？你們一直推動新南向政策，請問新南向政策可以為年輕人帶來什麼樣的方向？東南亞經濟成長率高過5%的有哪些國家？

朱主計長澤民：越南及印尼。

羅委員明才：高於6%的有哪個國家？數字擺在那邊，大陸市場那麼大，結果我們要放棄大陸這個大市場！不好好去談兩岸關係，當初說好的維持現狀在哪裡？全部都改變了嘛！連新臺幣都有人準備要改版了，什麼叫維持現狀！

朱主計長澤民：我們並沒有要放棄大陸市場，我們對大陸的出口還是占比很大。

羅委員明才：現在陸委會主委是誰？

朱主計長澤民：張小月主任委員。

羅委員明才：我上次問她最後一次和大陸聯繫是什麼時候？她說截至目前為止沒有聯繫過一次，這不就是放棄整個大陸市場嗎？連談都不談！

朱主計長澤民：不會，我們並沒有放棄大陸市場，新南向、東協或東南亞國家我們也在努力，是分散市場而不是放棄市場。

羅委員明才：你所說的基礎建設要5,000億元的部分……

朱主計長澤民：報告委員，我沒有說5,000億元。

羅委員明才：剛剛有講5,000億元、1兆元的啊！你說的基礎建設做下去，就等同把石頭丟到大海，「咚」一聲就不見了。

朱主計長澤民：不會啦！我們會……

羅委員明才：我們現在有多少蚊子館、有多少的閒置建設，沒有很大的經濟效益，拜託主委不要亂花錢。

朱主計長澤民：不會。

羅委員明才：接下來請問主計長多久沒有吃香蕉了？

朱主計長澤民：我太太不喜歡我吃香蕉，因為澱粉質太高對我的身體沒有益處。

羅委員明才：主計長不吃香蕉，但很多人想吃卻吃不起！香蕉價格破歷史新高紀錄1斤70元，然後其他水果也飆漲，所有的物價都飆漲，你要叫我們這些小老百姓怎麼生活！叫人民怎麼生活！你們每次的數字都粉飾太平，都說很好沒漲很多，可是問題存在啊！

朱主計長澤民：報告委員，再過兩個多月香蕉會非常便宜，香蕉便宜時，我可以送委員香蕉。

羅委員明才：很多人現在吃不起啊！

朱主計長澤民：不會啦！忍耐一下就可以了。

羅委員明才：這是很嚴肅的課題，一葉知秋！香蕉還沒講完還有麥當勞、披薩等所有吃的用的等都漲價了，連立法院福利社的便當、中午的午餐費也都漲了20%至30%，現在是萬物飆漲薪水沒有漲的情況，請問主計長怎麼辦？

朱主計長澤民：吃台灣的米食是比較好的，因為對國內的農業有幫助，不一定要吃披薩、麥當勞。

羅委員明才：大家是吃台灣米食啊！可是連自助餐也都漲了20%、30%！大家的薪水卻都沒漲，主計長怎麼辦？

朱主計長澤民：報告委員，如果物價的漲勢充分反映成本的話，我們樂觀其成。

羅委員明才：因為一例一休相關的原因，食物飆漲、所有的售價飆漲這是合理的？

朱主計長澤民：根據國際大麥克指數，我們一個大漢堡相對於美國只有一半的價格。

羅委員明才：最近又漲了呢，你有沒有新的數據出來？

朱主計長澤民：我也不吃那種食物，因為我太太不准我吃。

羅委員明才：你不吃沒關係，可是你要掌握民生動向，很多人在吃啊！不能因為主計長不吃就不關切這方面的數據，別人要吃、要過日子啊！

朱主計長澤民：是。

羅委員明才：最後請教主計長，今年政府會不會帶頭調薪？

朱主計長澤民：這應該由人事總處答復，如果政策上決定調薪，我們在預算上就會支應。

羅委員明才：公務人員的薪水有沒有調漲的空間？

朱主計長澤民：公務人員的薪水調漲以後我們要找財源去調度，但是目前是否調薪不是主計總處的權責，權責單位是人事總處，然後要行政院通過。

羅委員明才：最後請教主計長，中華民國會不會倒？

朱主計長澤民：中華民國永遠屹立不倒。

羅委員明才：太好了，中華民國有沒有錢？

朱主計長澤民：相對於其他國家我們的債務是很少的。

羅委員明才：我們在外國有沒有舉債？

朱主計長澤民：沒有，我們沒有外債。

羅委員明才：大家聽著，事實上，中華民國是很有錢的，一些資產怎麼活化，據本席所知，有關國有土地的部分，價值約有24兆元。我不知道這個數字對不對，還是朱主計長手上有比較精確的資料？

朱主計長澤民：依照我們的調查，國庫應約有30兆元。

羅委員明才：既然國庫有30兆元，就應該把市場的餅做大，讓大家對臺灣經濟有希望。

朱主計長澤民：我同意。

羅委員明才：政府不要動不動就朝著老弱殘兵不斷地砍，不斷地要砍退休軍公教人員的退休金，這麼做實在有失公允。方才有委員提到你是政府的CFO，你應該把國家經營好，好的部分都不講，只會要砍這些老弱殘兵的慰問金、退休年金，這麼做是不對的。

朱主計長澤民：我們不是對這些弱勢……

羅委員明才：請主計長提醒相關單位，中華民國不會倒，中華民國起碼還有30兆元，政府應該好好地照顧退休軍公教人員。謝謝。

朱主計長澤民：我們希望退休軍公教人員都能夠長期領到錢。謝謝。

主席：主計長可能有點累了，請你喝點水休息一下。

請江委員永昌質詢。

江委員永昌：主席、各位列席官員、各位同仁。審計長，我看不只是主計長累了，你可能也累了吧？根據今天審計部向財政委員會提出的報告，你可曾發現其中有錯誤嗎？根據審計部報告第6頁指出，第一、審計部在105年對104年度考核各機關績效，中央政府部分有80項，地方政府部分有50項，這部分你們還有列表，本席發現，審計部在去（105）年業務報告中第38頁的附件十相關圖表，今年你們並未製作。難道是政黨輪替之後，你們就愈來愈寬鬆了嗎？

主席：請審計部林審計長答復。

林審計長慶隆：主席、各位委員。事實上，因為我們認為製作圖表會造成本部書面報告篇幅過大，所以這部分才會省略，不過，我們會後可以提供相關資料給委員參考。

江委員永昌：雖然林審計長的答復是基於篇幅的考量而省略，但我們以審計部去年與今年報告頁數相較，這不是理由，而是態度上的問題，希望你們要改正。

第二、根據審計部報告第6頁載明，「依審計法第七十條及預算法第二十八條規定，提供各級政府，作為決定民國106年度施政方針及籌編預算案參考……」，事實上，106年度預算不是在去年底已經完成編列，並送立法院審查了嗎？難道審計長沒有發現你們的書面報告內容有問題嗎？

林審計長慶隆：事實上，本部業務報告的重點在於105年度執行，有關107年度施政方針部分，我們已經提出……

江委員永昌：依照審計法及預算法的規定，審計部105年度所寫的內容是指規劃106年度施政方針及籌編預算情形，照理說，今天審計部提出書面資料應該做為決定107年度施政方針及籌編預算案之參考。請審計長參閱第36頁附件十：提供行政院及各級地方政府作為決定民國106年度施政方針及預算編列之建議意見參考。依照審計部去年書面報告所載明，你們在105年已經針對106年度提出施政方針及預算編列之建議意見參考，今（106）年你們向立法院進行業務報告，竟然還對106年度提出施政方針及預算編列之建議意見參考，難道審計長累了嗎？你不覺得這些附件資料似曾相識嗎？本席參閱審計部歷年的業務報告，每年附件的內容都有與時俱進，結果審計部書面報告的附件今年與去年資料上並未做文字刪改，難道你不覺得這些附件資料似曾相識嗎？審計部在作業上是否出了什麼狀況？

林審計長慶隆：報告委員，確實如同委員所言，這兩次報告都是載明106年度的資料，我們考量地方政府在彙整及時間上沒有辦法……

江委員永昌：這應該是你們寫錯了吧！書面報告第36頁應該是做為107年編列預算之參考。如果今天審計長所提出的書面報告有誤，而你們卻不願意承認，那麼你要如何審計其他行政部門？

林審計長慶隆：報告委員，我當時是考量地方政府在107年度……

江委員永昌：如果本席要求你們提出檢討報告，我看你很難再閃躲、搪塞了。

林審計長慶隆：我們可以就這部分做檢討，譬如在下次我們可以分為，中央政府提供107年度的資料，但由於地方政府提供107年度在資料彙整上可能來不及，我們可以分做兩個部分……

江委員永昌：審計長，本席認為審計部所提出的報告內容有誤，希望你能夠做完整的說明。

林審計長慶隆：我們會後將107年度的意見提供給委員參考，至於附件未明列的部分，我們會後再補充給委員。

江委員永昌：我希望你能夠大方、大膽、大氣的承認錯誤。

林審計長慶隆：謝謝。

江委員永昌：其次，請問主計長，今天有立委質詢，現在還沒到農曆7月就見鬼了！主要詢問有關民眾平均薪資的問題，我有下列幾個看法：第一、主計總處負責兩種統計資料，一為受僱員工統計，另一為人力運用調查，這兩者有何不同？所謂的受僱員工統計，即日前主計總處從母體數抽樣1萬家廠商，並派員請廠商填表。另外，你們也有進行人力資源運用調查統計，即是全國各村里總計有6萬份問卷進行調查，再由被抽樣者填具人力資源薪資的情況。請問主計長，根據受僱員工統計與人力運用調查，一個是有納入年齡，另一個則未納入年齡，為什麼？

主席（羅委員明才）：請主計總處朱主計長答復。

朱主計長澤民：主席、各位委員。我們執行人力資源是針對家庭進行調查，至於受僱員工則是針對企業進行調查，至於……

江委員永昌：主計長的答覆是主計總處針對家庭進行調查，但人力運用調查是有年齡之分，譬如月薪3萬元到3萬5,000元的受薪階段，以45歲至64歲約有43萬2,000人；以25歲到44歲約有111萬7,000人。也就是說，當大家聽到平均薪資數據，卻是以每年平均薪資的漲幅除回去物價上漲的漲幅，讓大家感受到薪資倒退16年，否則根據主計總處在2009年統計結果顯示，民眾薪資由四萬多元提升為五萬多元，就金額而言，感覺好像平均薪資有上漲之趨勢，但由於物價也同步上漲，所以民眾並沒有感受薪資有所上漲。請問主計長，對於我這樣的解釋對嗎？

朱主計長澤民：對。

江委員永昌：事實上，各年齡層本來就有不同的需求，譬如從20歲到30歲民眾最主要是租屋生活開銷；30歲至40歲民眾就有購屋、購車、結婚生子與照顧雙親等需求；40歲至45歲民眾有養育小孩、房貸等需求，所以各個年齡層都有不同的需求與開銷，但是，當民眾進入就業市場之後，隨著年資與不同的專業或經驗，也會帶給他們不同薪資的提升，或許有些人可能在職場做得不好而被公司解僱。

今天大家之所以抨擊主計總處所公布的數字，係因年輕人一聽到平均薪資有五萬多元，任誰都不會相信，所以本席建議你們依照人力運用資源的調查表應該區分受訪者的年齡，而不是只有對受僱薪資做調查分析。當然你們的樣本所調查的工具可能不太一樣，我的意思是，原先你照抄內容有分齡區隔，這邊也有加上分齡區隔，如此主計總處所公布的數據，社會大眾比較能夠接受。你認為呢？

朱主計長澤民：因為我們有各種不同的資料來源，我們有需要的項目即可進行交叉分析，所以我們……

江委員永昌：主計長沒有聽懂我的意思，我是說主計總處所公布的任何一項數據，其中尚包括可以作為基本工資及軍公教人員調薪的參考依據，但是你們有納入年齡列為相關參考嗎？你去看之前所有主計總處對行政部門所提供的每年平均薪資，有哪一年將年齡列為參考？事實上並沒有。

朱主計長澤民：我們一年有做一次分析。

江委員永昌：主計總處花費如此龐大的人力與物力，正如同當初政府調查民眾幸福指數時，結果大家認為相關度不高，所以民眾認為這項幸福指數根本就是騙人的。本席認為政府部門做調查，依照統計法，無論是機關或個人對於政府的調查有詳盡報告義務，應該要加入相關資料，才能對社會有所交代。

朱主計長澤民：因為受僱員工薪資是以企業為代表，如果企業就再填寫個別員工的……

江委員永昌：我已經跟主計長討論統計法的問題，我們賦予你權限，也給你武器，你不要不用，你是我們最敬重的主計長，我相信你有能力去處理，我要求你做處理。

朱主計長澤民：我們會努力。

江委員永昌：根據主計總處的統計資料顯示，自去年12月至今年1月，今年1月底適逢過年，其中有兩項因素會影響物價上漲：一個就是受到過年的影響，每逢農曆過年期間，通常計程車與理髮業等服務業都會調漲價格；另一個原因是今年勞工實施一例一休。如果我們把這兩項因素納入考量的話，根據主計總處調查結果是去年12月物價指數相對基期是105.46%；今年1月適逢過年，物價指數相對基期為105.44%，相關指數反而下降，原本這兩大因素應該會讓物價上漲，但根據你們的調查資料不漲反下降0.02%。請問主計長要如何向社會大眾交代？事實上，民眾都感覺到物價上漲，這兩大因素也確實存在，結果你們以民國100年為基準進行調查，以去年12月相較於今年1月考量兩大漲價因素，結果你們調查結果物價指數反而下降0.02%。由此可見，這其中大有問題。其實我本來提出這項疑問，主要希望瞭解物價上漲與一例一休有沒有關係？你在之前有做過回答，你說如果物價上漲是因為成本增加或一例一休，勞工在休息日必須增加1.34倍的工資，但物價上漲的反應到工資，讓勞工階層受惠，這點社會大眾應該同意，但是物價上漲與勞工薪水卻沒有同步增加，這點政府就應該展開調查，本席同意主計長這樣的概念，但調查結果為何是物價指數下跌？

朱主計長澤民：因為今年1月份物價下跌，主要與去年12月份蔬菜價格有稍微下跌的情況……

江委員永昌：有時候主計總處所做出來的數據社會普遍不會相信，你們告訴人家農曆年前蔬菜的價格下跌，導致整體物價指數受其影響而下跌，這點誰會相信？你們應該對此進行分析。

最後，本席以咖啡業為例，咖啡豆的原物料正下跌，結果咖啡業者卻提高每杯咖啡的單價，本席認為這不只是穩定物價小組的工作……

朱主計長澤民：咖啡原料下跌是……

江委員永昌：雖然原物料有價格下跌，但現今市面上所販售的每一杯咖啡價格卻上漲。

朱主計長澤民：事實上，每杯咖啡售價應該包含勞動成本在內。

江委員永昌：但如同我方才所言，原物料價格下降是因為一例一休導致薪資上升，勞工確實有增加薪資嗎？主計總處有沒有展開調查？如果確實有，這是社會要的嗎？如果沒有，政府應該負起相關責任。每一杯咖啡的單價上漲了，無論是哪一家店家或哪一家廠商，這些在咖啡店工作的員工薪水有沒有增加，你們了解多少？如果你真正有去了解，才能將真實情況反映給穩定物價小組。不是嗎？

朱主計長澤民：我認為經由統計單位進行物價分析，至於政策分析的話，係由其他單位負責管理，我們會將相關資料提供給他們進行分析。

江委員永昌：最後，我要告訴主計長一句話，我認為你所做出來的分析數據統計應該對行政部門具有實質幫助，並可提供相關單位參考，而不是我們每次看到就說這些數據用不上，大家會認為這與現實生活不一致，請主計總處要努力改進。謝謝。

朱主計長澤民：謝謝委員。

主席：今天中午不休息，繼續開會至今日議程結束為止。

接下來登記質詢的吳委員志揚、張委員麗善、簡委員東明及蔣委員萬安均不在場。

請陳賴委員素美質詢。

陳賴委員素美：主席、各位列席官員、各位同仁。朱主計長，日前主計總處國勢普查處提供許多的統計數字，這些統計資料都對我們國家整體政策與施政有其必要性，但是日前國勢普查結果卻背離民意很遠，最主要是主計總處於今年2月底時公布去年我國工業與服務業全國工時受僱薪資統計表顯示，去年我國受僱正職上班族平均薪資51K，我相信之前有許多委員對您提出很多不同的看法。請問主計長，主計總處在發布相關統計資料之前，你們有沒有做過審慎評估嗎？這份資料與社會現實是否有太遙遠的距離？這部分你有沒有先行了解嗎？

主席：請主計總處朱主計長答復。

朱主計長澤民：主席、各位委員。我們公布所謂外籍勞工及部分工時員工的薪資，因為外籍勞工大部分以基本工資為主，至於部分工時者則不一定是領取全薪，以前我們進行受僱員工調查的時候……

陳賴委員素美：你都是根據主計總處的相關資料進行統計分析，但是我們都來自於基層，所以我們知道民眾根本不可能有如此高的薪資水平。你知道嗎？

朱主計長澤民：因為我們所指的是平均數字，普遍會有這樣的現象，如果是採用……

陳賴委員素美：既然主計長表示，這是平均的薪資數字，這我們沒有辦法接受，你們公布的薪資平均數據距離民眾那麼遠，這樣的數字還有什麼意義，還有什麼參考價值？也難怪我們在網路上看到很多網友就直接酸，說你們簡直就是見鬼了！實際上他們根本沒有這樣的薪資水平。是不是？

朱主計長澤民：我們另有一份是採用中位數的資料，我們會看看相關薪資分布的情況，如此比較具有參考價值。

陳賴委員素美：本席認為主計總處所提供的資料具有很大的疑義，我和其他委員的看法都一樣，我相信人民的看法也是一樣。我還特別進入主計總處網站，想要了解你們當時是如何做出驚為天人的數據表，當我看到這張表格時，我必須要講這張表格看起來確實很仔細，但是我也發現主計總處本次依照十七大行業配置樣本，總樣本數約1萬0,500家，估計總家數抽出率約1.4%；人數涵蓋率為29%。本席要提出下列幾個問題，第一、主計總處所做的統計分析，為何不配合國稅局的資料進行統計，而要由雇主填寫來抓出平均薪資資料進行分析？

朱主計長澤民：因為這方面有時差落後，國稅局的薪資並不是包括全部的薪資，譬如有些加班費在一定金額以上並未列入計算，或是有些所謂的……

陳賴委員素美：如此說來，你認為國稅局的資料並不正確。對不對？

朱主計長澤民：這並不是他們的資料不正確，而是根據稅法對薪資的定義，與一般所謂薪資定義會有一些差距……

陳賴委員素美：所以這部分你們沒有拿來作為參考依據嗎？

朱主計長澤民：我們有運用大數據的資料作為參考，但是，我們在薪資調查時，就某方面來講，其所包括的範圍是比國稅局還多。因為國稅局基於政策的問題，沒有列為稅基……

陳賴委員素美：本席對於主計總處以雇主所提供的薪資來抓平均薪資頗有疑義，這份資料也應該搭配年齡與產業加以輔助呈現實際的資料，如此才具有參考價值。不知主計總處是否害怕實質薪資會凸顯出政府施政的……

朱主計長澤民：因為我們的統計單位是真實表示實際薪資數據……

陳賴委員素美：主計長說是真實表現實際的數字，但我早就已經開宗明義告訴你，主計總處所公布的資料與真實情況實在差太遠了！

朱主計長澤民：因為一張報表裡面，如果交給企業再填寫年齡……

陳賴委員素美：本席要提醒主計長，主計總處所統計的數字不要距離人民的實際薪資太遙遠，我想你發布這樣的數據好像沒有什麼意義，根本沒有接上地氣，也無法反映民眾實際的薪資現況。

朱主計長澤民：因為有高所得跟低所得，若以平均數來看就會出現委員所說的狀況。由於低所得的人比較多，所以反映出來的就不大一樣。

陳賴委員素美：既然有這麼多委員都提到這個部分，我希望你能對此做出綜合的檢討與改進。

朱主計長澤民：我們會努力。

陳賴委員素美：本席要請教主計長關於財政部與行政院主計總處是否要整合的問題。2000年行政院研究發展考核委員曾經針對財政部與行政院主計總處整合的利弊分析進行委託研究，請問你瞭解這個部分嗎？

朱主計長澤民：關於財政部與主計總處是不是應該合一，以我的經驗來看，大概每經過20年就會討論一次。

陳賴委員素美：20年也太久了吧，本席就略作說明好了。

朱主計長澤民：不是這樣，我的意思是社會上每隔20年就會討論一次。

陳賴委員素美：當時這個研究的目的就是在檢討財政部和行政院主計總處關於職掌、分工與整合的問題，以達成整體行政效率作為重組的目標，好提升政府預算決策的品質。其實在1993年台灣就展開過一次行政革新方案，期望建立廉潔效能與便民的政府，接著又在1997年提出政府再造方案，分別由組織面、法規面、人力及服務面進行完整的改革。政府在組織面的組織再造這個部分最重要的考量原則之一就是業務性質的相同或相近，事權集中後，有利整體決策者應劃入同一機關掌理，如此才能進行組織面的調整，當時進行這項研究的研考會主要是在檢視財政部和行政院主計總處之間業務功能的關係。請看投影片所示，從中央政府總預算案籌編的過程圖中可以很明顯地看到中央的歲入預算是由財政部綜合編擬的，歲出預算則由行政院主計總處負責彙整與整編，最後再由主計總處將歲入及歲出兩大部分整理成總預算案。依您看，這種歲入與歲出分屬兩個不同權責單位整理的政府對資源的配備有沒有影響？

朱主計長澤民：這有兩種理論，其一，如果主計總處隸屬財政部的話，其預算的編擬就會受到歲入的影響，一定會編得很保守。世界各國是兩種狀況都有，像美國就是把兩單位分開，英國則是合一，所以各有其優劣點。至於主計總處要怎麼定位，我們會尊重立法院的決議，謝謝。

陳賴委員素美：如今事隔17年，當時的研究小組在座談會的提綱上研擬過主計總處與財政部整合的五項可能方案，我都列了出來，至於第六項的「其他」我們先暫時不管。第一項是「維持現行體制」，第二項是「財政部負責歲出預算籌編之單位改劃歸財政部管轄，但原會計與統計業務仍屬主計總處之職掌」，第四項是「行政院主計總處之歲出預算籌編以及職掌會計之單位與財政部合併，但主計總處原有之統計職責不併入」，第五項是「行政院主計總處與財政部兩者之業務完全合併」，在這五個方案中，我想請教主計長，請問你覺得哪一項方案比較妥當？

朱主計長澤民：我個人是比較傾向維持現行體制，至於各委員的意見，我們會尊重，而最後的決定還是在大院。

陳賴委員素美：當時這些專家在所提整合的各項可能方案中，第一案是2票，第二案是4票，第三案是3票，第四案與第五案則均為0票，「其它」的就沒有在這裡討論了。剛剛主計長說要維持現行體制，但現行體制目前產生的狀況，主計長大概瞭解吧？我們的歲入與歲出分屬不同單位。

朱主計長澤民：最後是由行政院彙整在一起的。

陳賴委員素美：就中央體制的走向而言，我國的憲法正朝向總統制，亦即總統對預算政策的影響將扮演更重要的角色，由民主政治的角度來看，這個政策是高度政策的產物，必須反映首長的政策與偏好。其次，資料上寫道，合併之後有助預算權責之釐清，財政部負責對收入的執行以及國產局對國有財產的管理，而主計總處則全權負責預算的編制，所以如果赤字居高不下的話，其責任歸屬就在主計總處。以目前的情形來看就會有權責不清的狀況，因為大家都有權無責，發生事情的時候，我們就不知道責任是歸屬於哪個單位。支持方案二的學者認為，只要將財政部負責歲入預算的籌編併入行政院主計總處便足以解決現行體制的弊端，此外，他們還提出了相關的配套，還請主計長看看。當時的經建會與研考會，亦即現在的國發會與科技部（國科會）希望將這些配套的一部分移到主計總處，以從事計畫與政策的評估，而主計總處有關統計和總體資源評估的業務也要移出另成立一個統計總署。其實我覺得主計總處在政治職務的使命上應該要有更大的彈性，要能與行政院院長同進退，如此才能由預算政策的嚴控，整合政策、預算以及管理3項治理層面。組改後的變動過去就提過了，我認為主計總處必須承擔更多的政治責任，專家們認為責任不清楚就是責任沒有辦法……

朱主計長澤民：目前主計長就會與行政院院長共進退，至於專家學者的意見，有些我同意，有些我不同意，謝謝。

陳賴委員素美：主計長，針對過去的組織再造，既然提出來了，就一定有其依據，因此我也希望主計長能夠好好地檢視這些專家學者提出來的內容，作為未來組織再造的想法與方針，也希望你能針對主計總處內的職務與現行的業務做局部的檢討與建議，進而發揮更大的效能，希望你們在一個月內可以給本席書面的報告。

朱主計長澤民：我們只能提供主計總處的……

陳賴委員素美：對，我現在講的就是你們的業務，我沒有講到別人的業務。

朱主計長澤民：因為這是一個政治性的議題，應該要由立法院決定，謝謝。

陳賴委員素美：謝謝。

主席：接下來登記質詢的江委員啟臣、黃委員昭順、黃委員偉哲、鄭委員運鵬、林委員俊憲、陳委員歐珀、陳委員怡潔、邱委員志偉、管委員碧玲、周陳委員秀霞、蔣委員乃辛、徐委員榛蔚、呂委員玉玲及鍾委員孔炤均不在場。

請費委員鴻泰質詢。

費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。我想先請教朱主計長，請問你們現在是不是正在籌編前瞻基礎建設計畫的特別預算？

主席：請行政院主計總處朱主計長答復。

朱主計長澤民：主席、各位委員。對的。

費委員鴻泰：請問這個規模大概有多大？

朱主計長澤民：因為計畫尚未定案，所以金額並未出來，再者外界傳言金額有8,000億元到1兆元的部分，我也不曉得資料是從哪邊來的，因為有些計畫的錢不會透過總預算，也就是它不會透過公務預算。比如有些國營事業是基金，它就不會出現在公務預算上，另外政府雖然對中華電信有影響力，但因其為民營，所以也不會透過總預算……

費委員鴻泰：好，我們剔除掉屬於國營事業的部分不講，只就行政院要籌編的預算來看，大概有哪些項目？

朱主計長澤民：其中最大宗者為軌道建設、水資源的建設、數位建設、綠色能源建設以及鄉鎮的基礎建設。

費委員鴻泰：包括水資源建設、綠色能源建設等編在台電或在水公司裡的部分當然影響很大，但針對屬於行政院部分的，也就是你們要籌編的預算大概有多少？

朱主計長澤民：有些軌道建設目前還在討論要不要做，畢竟軌道建設的金額都滿大的。

費委員鴻泰：外界登說4年1兆元或4年8,000億元，也許在這些經費中可能有的是由台電或水公司自行編列的，不過你覺得如此規模的財源，就以8,000億元來說好了，如果行政院要籌編的話，這些錢大概會來自哪些方向？

朱主計長澤民：政府的財源如果不來自稅收就是來自公營事業的股票，而特別預算的某一部分可能也會來自公債的發行。

費委員鴻泰：基本上對於錢要從哪裡來，你們應該都有準備了，要編哪些計畫可能不是你們的職責，你們是管帳……

朱主計長澤民：計畫通過後我們就會去籌預算。

費委員鴻泰：你們管帳，財政部管錢，但是帳上的錢到底要怎麼來，你剛才講了幾個方向。如果要釋股的話，請問是要釋出哪些股？

朱主計長澤民：目前並沒說一定要釋股，更何況是要釋哪些股，這些都要比較晚……

費委員鴻泰：但這是我們所關心的。

朱主計長澤民：目前並無要釋哪個股。

費委員鴻泰：既然如此，請問錢要怎麼來？

朱主計長澤民：誠如我剛才所說的，可能是多元的，包括稅收、釋股或公債。將來可能是公債的金額……

費委員鴻泰：你還是有講「釋股」，如果要釋股的話，你們準備要釋哪些股？

朱主計長澤民：目前並沒有決定一定要釋股或是要……

費委員鴻泰：如果沒有一定要釋股的話，你為什麼又兩次提到釋股呢？

朱主計長澤民：我是說財源就是這三項……

費委員鴻泰：就是這三個嘛！如果你們決定不要釋股的話，你根本就不用提，直接說要發行公債……

朱主計長澤民：因為我要看計畫的總金額再決定，畢竟釋股終究有限。

費委員鴻泰：可不可以請你比較前瞻基礎建設與經國先生的十大建設的規模。

朱主計長澤民：兩者並不一樣，因為經國先生的十大建設是一個很基本的建設，但這個則是與民生、民眾觀感與生活比較密切。

費委員鴻泰：我還是請你比較一下嘛！你可以按照自己的意思講，像是十大建設是屬於基礎建設，而這個前瞻基礎建設則是屬於什麼。你們要編列預算，總要瞭解這個東西吧！

朱主計長澤民：這會與民眾目前所迫切的項目……

費委員鴻泰：什麼項目？

朱主計長澤民：以軌道建設來說，東部的軌道現在只有單軌。

費委員鴻泰：東部的軌道建設會在1,000億元以內，並沒有那麼多，還有呢？

朱主計長澤民：像南部公路的連接。

費委員鴻泰：請舉例。

朱主計長澤民：像屏東與台東之間的連接。

費委員鴻泰：是什麼的連接，是鐵道、軌道還是公路？

朱主計長澤民：公路，目前初步是公路。

費委員鴻泰：現在不是局部都有了嗎？

朱主計長澤民：雖然局部都有，但詳細的情況我並不曉得，畢竟……

費委員鴻泰：我看報上有登，這個月中可能就要定案了，既然會定案的話，初步的輪廓應該都已經出來，因此你們應該已經要籌編預算了。

朱主計長澤民：等計畫完畢後，我們就會去籌編預算了，但是……

費委員鴻泰：據我瞭解，這個計畫應該已經完成，你都已經被交代要去編預算了。

朱主計長澤民：計畫是已經有了，但是要等計畫核定後，我才會去編預算。

費委員鴻泰：你一定要先準備好呀！主計長，你還想跟我爭什麼東西呢？

朱主計長澤民：我沒有跟委員爭，我只是向委員報告。

費委員鴻泰：審計長，當這些預算出來以後，你們當然都要進行成本效益的評估，這是你們該負責的，對於短、中、長期的KPI（效益評估審核）應該是在你們那邊進行的對不對？

主席：請審計部林審計長答復。

林審計長慶隆：主席、各位委員。是的，這些重大計畫理論上應會依預算法第三十四條辦理，行政院核定的這個計畫須經成本效益評估，兩者會一起送至大院審議，我們將來會視通過後的預算評估是否覈實，有沒有與實際上……

費委員鴻泰：你們兩位都要注意，雖然不是花你們的錢，但卻是屬於我們國家的，也都會影響到我們的後代，我不想再看到為大家所詬病的蚊子館，就像恆春機場這種建設，不要只是為了選舉的承諾，從過去省政府時代和陳水扁時代就搞了很多選舉承諾的支票，比如像漁港就是根本不該搞的，但卻花了六、七十億元在做，恆春機場也是根本就不該搞的，而一縣市一大學也是搞得一塌糊塗，所以我真的要看你們所做的成本效益評估，這真的要好好地拿給社會大眾檢驗。這樣好了，請教審計長，我們去年公共建設的預算大約是3,000億元，目前的執行率是如何？

林審計長慶隆：去年的半年結算報告指出，公務預算的資本門大概是百分之八十幾，而治水與非營業的執行率大概只有百分之六十幾，所以仍有待提升。

費委員鴻泰：兩位都要盯著執行率。

朱主計長澤民：對，工程會對1億元以上的重大工程都有定期追蹤，主計總處每個月都會對資本門的執行率……

費委員鴻泰：這部分要盯好，不要光是把預算編出去，對於怎麼執行，在執行過程中有沒有發現什麼問題，我覺得你們都要認真地盯好。

朱主計長澤民：是的。

林審計長慶隆：我們會。

費委員鴻泰：最後要請教朱主計長，就你的觀察，有關目前一例一休對物價與勞工的薪資有沒有影響？影響到了什麼？

朱主計長澤民：因為我們有做一個分析，一例一休會使薪資成本的下限增加175億元，上限是730億元，如果把薪資成本放在總體經濟模型裡的話，在對消費者物價指數CPI的影響方面，下限的部分會影響0.14個百分點，上限會影響0.36個百分點。

費委員鴻泰：我覺得你們低估了。其次，這還會影響到其他的部分，除了物價以外，還影響到勞工的權益。請問你覺得一例一休有沒有必要進行小規模的調整？如果要調整的話，項目是什麼？

朱主計長澤民：我個人認為一例一休的整體是對勞工有利的，至於它要不要有執行上的彈性，可能還要由勞動部去……

費委員鴻泰：好，你講出了我認為的兩個重點之一，也就是「彈性」的問題，這個政策裡面太沒彈性了。你不要覺得勞工的薪資會增加，有的企業主怕員工離職，或員工的男女朋友、爸爸媽媽去告，很多企業現在寧願不加班了，你想這樣勞工的收入會增加嗎？不會增加。在座各位大多是公務員，請設身處地幫非公務員的工作者想一想，了解他們，雖然這個業務和你們無關，但是適度的建言是需要的，好嗎？

朱主計長澤民：好，謝謝。

主席：請高委員金素梅質詢。

高委員金素梅：主席、各位列席官員、各位同仁。本席在這個委員會經歷政黨輪替，我已經講了好幾次，原住民預算的結構問題不管是原民會的預算結構或是地方的統籌分配款、中央的統籌分配款，都造成非常大的困擾以及惡性循環。由於資源的不公平，導致原鄉地區非常多的惡性循環。今天在場的不只是中央，還包括地方審計處的處長、主任，請你們舉手讓本席了解有多少位。我們30個山地鄉橫跨了7個縣市，本席的辦公室在90年度作過一個調查，不管是中央給的統籌分配款或是地方給的統籌分配款都非常不公平。今天時間有限，我先不針對這個部分來談，請問主計長，公務預算中附屬單位預算的籌劃、審編、執行、考核以及中央對地方的補助制度的規劃、監督，是不是主計總處的責任？

主席：請行政院主計總處朱主計長答復。

朱主計長澤民：主席、各位委員。這絕大部分是主計總處的業務，但有一部分是財政部的業務。

高委員金素梅：哪一部分是財政部的？

朱主計長澤民：例如統籌分配款的考核，看看有沒有確實在執行；有些經費的運用在歲入面是不是努力在籌措財源，那都是財政部的業務。

高委員金素梅：請問審計部的工作是什麼？財政部編了這麼多的預算，但事實上並沒有落實或是當中出了什麼問題，這是主計總處還是審計部的責任？

主席：請審計部林審計長答復。

林審計長慶隆：主席、各位委員。本部的職責主要是監督預算的執行，但是在預算執行過程中，各機關要負責任，而各機關的主計人員也會在機關內部……

高委員金素梅：最後還是會回到審計部，對吧？所以你們兩人都有責任，不要推卸責任，這是第一點。第二點，請問主計長，原民會的預算以及原住民地區各鄉鎮市區公所的財政狀況長期以來面臨了什麼問題，你可否簡單說明一下？

朱主計長澤民：原民會的預算一年有七、八十億元，但跟原住民事務相關的預算在各部會都有，總共大概有兩百二十幾億元。

高委員金素梅：我問你的是原民會編列預算的結構問題，你卻跟我打哈哈。我在此不嚴厲地譴責你，因為你剛上台可能不知道，不過本席在立法院已經5屆了，這5屆下來我看到原民會預算的結構問題從來沒有因為政黨輪替、政策的改變而有所改變。今天我不嚴格地苛責你，但是我要點出幾個問題，我要告訴主計長、審計長、在場各縣市審計處長和主任，我相信你們都比我清楚。

原住民地區有55個鄉鎮，土地面積占台灣面積的46%，這46%的土地面積也是內政部國土計畫分區裡面的中央山脈保育軸。我們30個山地鄉和中央山脈保育軸有91%重疊，這代表原住民地區的預算不僅僅是原住民的預算，也是國土計畫保育很重要的一環。台灣的土地面臨許多災後的流失，跟這一點絕對有關係。

主計長，中央和地方各單位預算的執行跟原住民息息相關，可是很遺憾的是，你們對原住民預算的問題非常陌生，跟中央山脈保育軸是脫離的。可是原鄉幾乎都是在中央山脈保育軸，從地理、交通、生態環境的面向來看，原鄉和一般地區有所差異，差異就在於原鄉是負責國土保安的工作。長期以來，掌管預算執行考核的主計總處只看預算的數字，並不清楚政府在政策推動及預算編列的時候應該要有差異化的處理。所謂差異化處理不是只有看到數字的表面，而是要以台灣國土保安的宏觀眼光來看原住民地區的預算，我不知道主計長或審計長同不同意我的說法？

朱主計長澤民：我同意您的說法，不過統籌分配稅款分配到縣市的時候有考慮到土地面積以及財政情況，而我們是分配到縣市，縣市要分配到鄉鎮的話，權責主要是縣市……

高委員金素梅：你講對了，給你拍拍手。今天在場有那麼多地方縣市的處長、主任和審計人員，由於我們原鄉的人口不足以影響一個縣市首長的產生，所以中央統籌款分配到地方上的時候，我們的議員往往非常弱勢，這時中央如果無法制定一套遊戲規則，就會產生惡性循環。謝謝主計長看到了這個問題，現在我回過頭來告訴你我以前看到的問題。

本席給各位看105年度的一個主決議，這是立法院新聯盟政團的提案，內容是原住民族基本法從民國94年通過至今已經10年，行政院所屬的各級單位在原住民地區都沒有實質落實原基法第二十二條所規定的共管機制，所以行政院應該在106年度要求行政院農委會林務局、退除役官兵輔導委員會的農場或是內政部營建署所屬的國家公園實質編列科目來落實共管機制。這為什麼那麼重要呢？因為中央統籌分配款到了地方，地方要給鄉鎮時有其自治的考量，所以原鄉地區無法拿到充足的預算，那中央總可以吧？林務局、國家公園及退輔會所屬農場幾乎都位於國土保安91%的重疊地區，如果不能落實共管機制，預算不能挹注進去的話，我們的國土保安是有問題的。105年立法院新聯盟的提案是我提出的，我非常感謝其他三位立委的支持，我們要求落實共管機制，可是我在106年度預算裡面並沒有看到。主計長、審計長，要如何解決這個問題？

朱主計長澤民：立法院的附帶決議……

高委員金素梅：這是主決議，不是附帶決議。立法院的主決議無法落實，也沒有要求你們懲處任何一個單位，我知道你要講這個。但是不要忘了，現在要審107年度的預算，請問主計長，各部會是不是開始編列？

朱主計長澤民：還沒有開始。

高委員金素梅：什麼時候開始編列107年度的預算？

朱主計長澤民：目前各單位在編概算，概算送到行政院的時候，我們才會去彙整。

高委員金素梅：什麼時候結束？

朱主計長澤民：8月31日以前一定要送到大院。

高委員金素梅：也就是說，從現在開始，各部會要陸陸續續把明年度的概算弄出來了，我沒有講錯吧？

朱主計長澤民：是。

高委員金素梅：既然105年度主決議已經要求106年度要編，106年度卻沒有編，那麼本席要求107年度一定要編，你同不同意？我知道你們會說這是各部會的權限，但本席先預告，這是主決議，而且我剛才已經告訴你們嚴重性。有91%的土地重疊是在中央山脈的保育軸，是國土保安這一塊，如果107年度預算中行政院這幾個部會沒有編共管機制，你們就是違法，違反了原基法第二十二條的精神。它不是只有違反了預算的主決議，而且是違反了原基法第二十二條的規範。主計長、審計長，你們要聽好，這是第一點。

第二點，107年度的原民會預算中有非常多根本就不是法定預算，你們挪來挪去，例如5家無線電視台數位頻道公共電視HiHD頻道上鍊、營造原住民族媒體環境、都市原住民族發展計畫、原民會原住民的健保費、老人年金、禁伐補償項目，這些為什麼會編在原民會的預算呢？以前本席已經作過主決議，今年我們審查預算時，這幾個部分不可以再放在原民會的預算，應該回歸到其他各部會。我寧可原民會的預算不是這麼多，也不要你們灌水在原民會的預算。我要提醒主計長，絕對不准再做這種事情。

第三點，禁伐補償在107年度預算一定要回歸法定義務支出，由行政院編列，不能從原民會綜合發展基金去挪用，你們這是違法的事情。主計長說8月底以前各部會將把概算送到行政院主計總處審查，本席要請你注意剛才我提到的那幾點。

朱主計長澤民：有些經費編在原民會是依相關的法令，那些法令的位階可能會比主決議還高。

高委員金素梅：胡說八道，一般老百姓的健保費是在衛福部，為什麼原住民的健保費要放在原民會，我們是化外之民嗎？

朱主計長澤民：這對原住民更有保障。

高委員金素梅：我們是化外之民嗎？你胡說八道。同樣都是中華民國的人民，為什麼原住民的健保費居然放在原民會而不是衛福部？我們是化外之民嗎？

朱主計長澤民：我沒有說……

高委員金素梅：如果原住民不是化外之民，那麼健保費為什麼要灌水在原民會裡面？

朱主計長澤民：有些法令是特別重視原住民的權益，所以才……

高委員金素梅：請問全國老百姓沒有健保費嗎？哪一個沒有？為什麼原住民的健保費要放在原民會？無非就是你們要灌水，讓原民會的預算看起來有七十幾億。本席已經一一找出問題來，你還要再強辯，原民會真正使用的只有三十幾億，其他四十幾億全部都是灌水的。本席和原住民族族人不要這種灌水的預算，我們要實質的預算，請讓我們的族人看到原民會到底實質上有多少的預算可以用。本席要再提醒主計長和審計長，有幾個關於原住民的預算不要亂灌水，教育部的預算也一樣。總之，原民會、教育部以及剛才我所提到的共管預算，本席要在107年度預算中看到結構性的改變，你們同意嗎？否則107年度的預算不會像106年度的預算這麼容易通過。

朱主計長澤民：我們的預算編列一定要依法辦理。

高委員金素梅：主計長，你不要跟我辯論，本席只是提醒你，106年度的預算是在國民黨執政時期，不是在你們手上編列的，我可以不計較，但是107年度的預算，本席不會輕輕放手，謝謝。

朱主計長澤民：謝謝。

主席：接下來登記質詢的鍾委員佳濱、曾委員銘宗均不在場。

今日登記發言的委員均已發言完畢，作如下決定：一、報告及答詢完畢。二、委員徐臻蔚所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請行政院主計總處、審計部以書面答復。三、委員質詢未及答復部分，請行政院主計總處、審計部於一週內以書面答復。四、委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於期限內送交各相關委員。

徐委員臻蔚書面質詢：

一、特別預算錢從哪裡來？

1.朱主計長，政府計畫在本月中推出新五大建設「前瞻基礎建設計畫」，其中包括：水環境、軌道、綠能、數位建設及城鄉建設，預計4年要編列8千億至1兆的特別預算，這個特別預算案，我們立委及地方政府，幾乎都是從2月中才知道這訊息，近日行政院就要核定，3月中要送本院審議，這特別預算規模達到中央政府總預算一年1兆9千980億預算的一半，在短短一個月內，除了主計處、相關單位，甚至連地方政府提案都相當辛苦，但這急就章的特別預算，不會略嫌粗糙嗎？更何況今年度的總預算才剛通過而已！

2.主計長，這近一兆的特別預算，錢從哪裡來？是不是仍要舉債來籌措？主計長，根據監察院的調查，中央政府累積債務高達5兆2769億元，舉債瀕臨法定上限，而地方政府更是財政收支長期失調，兩者債務合計高達6兆220億元，在不增加舉債、不考慮利息的前提下，以90年度至104年度總預算債務還本，且每年均約編列600億元來推估，大約需要將近88年（87.9年）才能清償完畢，但這還不包括高達17兆7400餘億元的潛藏負債。如果再以「平均每人負擔之潛藏負債」來計算，平均每位國民負擔金額高達75.5萬元，足足是民國104年國債鐘每人負擔23.2萬元的三倍。

3.現在政府還要增加近1兆的舉債，政府每天在喊財政困難，要刪減軍公教的年金及福利，現在投入這麼龐大的預算，到底對於台灣經濟能夠起多大作用？可以增加多少GDP？增加多少就業機會？主計處有做過評估嗎？

4.這五大面向的水環境、軌道、綠能、數位建設及城鄉建設，預算將如何分配？各占多少金額及比例？花東地區相對落後的相關建設，又能獲得多少挹注？

5.日前2月22日，行政院針對部分計畫盤點，邀集地方政府到行政院開會，甚至要地方政府提案，其實行政院其實都已經有想法及內定規劃好了，美其名要地方提報相關計畫，但又說3月3日行政院將審議，距離行政院審議，扣掉228連假，工作天只有短短3天，這是要地方政府如何提案？根本是去陪公子讀書，幫特別預算的相關計畫做背書，不是嗎？

6.本席認為，許多是延續性的計畫，甚至是年度預算即巳編列，政府不應該重複投資，甚至舊酒裝新瓶，來美化取悅民眾。政府希望投入更多資源來振興經濟及協助地方基礎建設，本席樂觀其成更相當支持，尤其是花東地區的建設，但拚經濟不是光靠特別預算，甚至債留子孫，而是政策與施政方向必須正確，相關法規來鬆綁，吸引廠商投資，不是在沒有妥善規劃及評估效益下，一味地砸錢，主計處作為政府財會單位更應嚴格把關，避免債留子孫，好不好？

二、花東地區各項建設及計畫應寬列運輸成本

1.主計是政府施政的靈魂，預算統計做得好，一切經濟、教育等各項施政與改革才有可能成功，因為評估財政經濟情勢的預算、統計正是主計總處的兩大重點工作，尤其預算分配、政府債務、國勢調查及統計資訊，主計總處掌管的統計數據資料和財經問題息息相關，對不對？

2.花東地區因地理位置關係，還有南北狹長、地幅遼闊，山地面積占了87%，加上聯外交通的不便，更常因天災、車禍導致中斷，所以不管是原物料、產品、甚至各項工程建設的成本，花東地區都必須要負擔比西部更高的交通運輸成本。主計長對此，瞭不瞭解？

2.也因此，政府的各項建設計畫標案，廠商都必須吸收較高的交通成本，導致許多工程標案多次流標，甚至沒人願意來投標，造成工程進度延宕，像是富里大橋工程原訂去年底要發包動工的，因流標而延宕整體完工時程。去年，本席要求公共工程委員會吳宏謀主委，對偏遠地區的災後重建工程經費，需增加20%來彌補交通不便造成的成本增加，當時獲得吳主委的善意回應，而國家預算的控管及政府的會計業務是主計處執掌，本席希望朱主計長，能不能對於花東的各項建設計畫，同樣將交通成本予以納入考量，寬列一定比例，如此才能吸引廠商投標，讓各項建設順利推動，好不好？

3.朱主計長，還記得去年5月30日，本席針對花東基金的執行問題質詢你，有關各部會必須配合花東基金編列15%的預算配合，希望主計長要求各部會，在每年度編列預算時，確實地將15%的花東基金配合款預算匡列，當時主計長也答應在今年106年度的中央政府各部會預算編列時加入15%配合款，來落實花東基金計畫建設，實際上呢？各部會有確實編列嗎？本席認為預算編列是技術性問題，一定可以克服，本席還是希望，主計處可以督促各部會的預算編列，來落實花東基金的執行，好不好？

三、一例一休帶動物價上漲

1.主計長，你在報告中提到今年1月CPI消費者物價指數較去同期上漲2.25%，主因是受春節所在月份不同影響，水產品及肉類較去年高，部分服務費用循例加價，扣掉蔬菜水果及能源的核心CPI漲1.65%，你覺得目前物價上漲，嚴重不嚴重？

2.根據調查顯示，餐飲、娛樂、醫療、教育、電器及交通等各行業都紛紛漲價，再根據TVBS最新的民調顯示，有77%的民眾認為最近物價上漲嚴重，更有40%的民眾認為物價上漲的主因是一例一休，但是主計總處的報告中，絕口不提一例一休導致物價上漲的因素，甚至認為這是春節的關係，主計長數據是冰冷了，人是活的，難道主計長現在的工作是粉飾太平，甚至只要把數據資料公布，丟給行政院就好了嗎？都不需要提供數據的分析與建議了嗎？

3.本席認為，主計總處應該提供正確的數據及其背後因素，讓執政者知悉，而不是做擦脂抹粉的動作，如此才能確實讓統計數據反應民眾現況，也才能使施政貼近民意，讓民眾有感，好不好？

主席：現在處理臨時提案，請宣讀。

鑑於濫訴是濫用訴訟制度與國家預算的行為，並會造成排擠其他應用在重大案件、預防犯罪、社區保護或教育訓練等的司法資源。爰此本席要求審計部對於近三年內各行政機關暨其所屬機關、各地方政府，「官告民」之訴訟案件量及每年所耗費之預算數，並於兩週內作成書面報告，送交本院財政委員會。

提案人：羅明才　　盧秀燕　　林德福

主席：請問各位，對本案有無異議？

請陳賴委員素美發言。

陳賴委員素美：主席、各位列席官員、各位同仁。本席對本案大部分沒有異議，只有「兩週內作成書面報告」這部分，本案是要求審計部對近三年內各行政機關暨所屬機關、各地方政府「官告民」之訴訟案件量作報告，我覺得地方政府蒐集資料呈上來就需要一些時間，因此我建議改成「一個月」。

主席：「兩週」改成「一個月」，請問各位有無異議？（無）無異議，修正通過。

本日會議議程已進行完畢，如有登記發言不在場委員補提書面質詢，一併列入紀錄，刊登公報，並請議事人員協助處理。現在休息。

休息（12時38分）