立法院第9屆第3會期司法及法制委員會第5次全體委員會議紀錄
時 間 中華民國106年3月13日（星期一）9時2分至12時10分
地 點 本院紅樓302會議室
主 席 蔡委員易餘
主席：出席委員9人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。
報 告 事 項
宣讀上次會議議事錄。
立法院第9屆第3會期司法及法制委員會第4次全體委員會議議事錄
時 間：中華民國106年3月6日（星期一）上午9時2分至9時8分
地 點：本院紅樓302會議室
出席委員：吳志揚 葉宜津 王育敏 廖國棟 柯建銘 楊鎮浯 劉櫂豪 李俊俋 鍾孔炤 林為洲 段宜康 尤美女 蔡易餘
委員出席13人
列席委員：王惠美 劉世芳 鍾佳濱 陳怡潔 鄭天財 陳歐珀 林俊憲 林德福 黃偉哲 孔文吉 徐永明 周春米 鄭運鵬 蕭美琴 林麗蟬 張麗善 莊瑞雄 張宏陸 賴士葆 邱志偉 賴瑞隆 管碧玲 陳雪生 徐榛蔚 呂玉玲 周陳秀霞 蔣乃辛 吳焜裕 陳其邁 簡東明
委員列席30人
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列席官員： |
法務部政務次長 陳明堂（部長請假） |
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矯正署教化輔導組組長 林憲銘 |
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司法院刑事廳調辦事法官 陳文貴 |
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內政部警政署刑事警察局副局長 黃嘉祿 |
主 席：段召集委員宜康
專門委員：張智為
主任秘書：楊育純
紀 錄：簡任秘書 彭定民
簡任編審 周厚增
科 長 陳杏枝
報 告 事 項
宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
討 論 事 項
繼續併案審查行政院函請審議及委員林為洲等19人、委員李俊俋等26人、委員陳亭妃等19人分別擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案。
決議：
一、繼續進行逐條審查。
二、委員李俊俋等26人提案第七條，不予採納，維持現行條文。
三、本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；不須交由黨團協商；院會討論時，由段召集委員宜康出席說明。
散會
主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。現在進行討論事項。
討 論 事 項
審查行政院、司法院函請審議「民法繼承編部分條文修正草案」、「民法繼承編施行法第二條之一、第四條及第九條之一條文修正草案」案。
主席：今天排定的議程是審查行政院、司法院函請審議「民法繼承編部分條文修正草案」、「民法繼承編施行法第二條之一、第四條及第九條之一條文修正草案」案。現在進行提案說明及報告，發言時間5分鐘，請法務部陳次長說明修正要旨。
陳次長明堂：主席、各位委員。今天奉邀列席貴委員會就行政院、司法院函請審議《民法繼承編部分條文修正草案》、《民法繼承編施行法第二條之一、第四條及第九條之一條文修正草案》案，代表本部列席報告，謹將本部意見報告如下，敬請指教：
壹、民法繼承編及施行法修正之必要性
民法係攸關人民權益之基本大法，其中繼承編於19年12月26日制定公布，並自20年5月5日施行，歷經六次修正，最近一次修正為104年1月14日。本次修法係為配合實務見解、釐清爭議問題及民法現代化，結合近年來的法學理論及司法實務經驗，將民法繼承編及施行法做全面檢討、修正，草案條文共計36條（民法繼承編修正26條、新增6條、刪除1條；施行法修正1條、新增2條），不僅完備現代化之繼承制度，更可促進人民身分法上權益的保障。
貳、修正草案之重要內容
本次民法繼承編及施行法之修正重點如下：
一、增訂喪失繼承權事由
對於故意重傷害被繼承人之情形，其行為本屬「重大之虐待」之喪失繼承權事由，但考量該行為既已對繼承人之身體或健康造成重大不治或難治之傷害，且如因而受有罪判決確定，惡性亦屬重大，故增訂為喪失繼承權事由。另實務見解認為，對於被繼承人負有扶養義務而惡意不予扶養者亦屬重大虐待，為期明確，爰增訂繼承人對於被繼承人有重大虐待、侮辱，或無正當理由未盡扶養義務，經被繼承人表示其不得繼承，亦得為喪失繼承權之事由，且為避免日後舉證困難，被繼承人之表示喪失繼承權，應以遺囑、書面、錄音、錄影或其他足以確認被繼承人真意之方式為之（修正條文第一千一百四十五條）。另考量喪失繼承權之立法意旨及避免道德風險，爰刪除第一順序繼承人喪失繼承權後，得由其直系血親卑親屬代位繼承之規定（修正條文第一千一百四十條）。
二、修正繼承回復請求權、遺產酌給請求權之要件及時效期間
依實務學說見解，明定繼承回復請求權包括確認繼承權存否及返還繼承財產之性質，以有別於物上返還請求權之單純個別財產請求返還，並將其時效修正為15年，以貫徹保護真正繼承人之繼承資格及繼承財產之目的（修正條文第一千一百四十六條、第一千一百四十六條之一），並於施行法明定於修正施行之日繼承回復請求權之時效期間尚未完成之繼承事件，亦適用修正後之時效期間（施行法修正條文第二條之一）。另遺產酌給具有死後扶養之性質，爰明定得請求酌給遺產之人應限於因被繼承人死亡致生活陷於困難者，並增訂短期消滅時效，俾遺產儘速分配完畢，早日確定繼承法律關係（修正條文第一千一百四十九條）。
三、分割遺產方法及限制之調整
因民法物權編第八百二十四條所定裁判分割之方法具多樣性，爰明定於法院為遺產分割時準用之，另賦予法院得將遺產之全部或一部分割為共有之裁量權，繼承人並得以多數決方式變更為共有，俾利彈性運用（修正條文第一千一百六十四條）。又現行規定遺囑禁止遺產分割之期間以10年為限，在今日工商社會，恐有礙經濟之發展及財產之運用，爰將之縮短為5年（修正條文第一千一百六十五條）。另胎兒為繼承人時，依現行規定須保留其應繼分後，始得分割遺產，然究應保留胎兒一份或多份？且如僅保留一份而於出生前已完成分割，出生時為多胞胎，致順產人數不定，此時，如其他繼承人已處分分割之遺產，造成胎兒出生後之應繼分減少，且無法回復，不利胎兒之保護，有違保護胎兒利益之立法意旨，故修正胎兒為繼承人時，應於胎兒出生後，始得分割遺產（修正條文第一千一百六十六條）。
四、確立國庫取得無人承認繼承賸餘財產之性質為繼受取得
現行民法第一千一百八十五條規定：「第一千一百七十八條所定之期限屆滿，無繼承人承認繼承時，其遺產於清償債權並交付遺贈物後，如有賸餘，歸屬國庫。」易生國庫係繼受取得或原始取得之爭議。依目前實務學說見解，國庫取得賸餘遺產之性質如為「原始取得」，則賸餘遺產一旦收歸國庫後，縱日後真正繼承人出現，亦無法對賸餘遺產主張任何權利。為使法律關係安定明確並保障繼承人之權益，避免國家與人民爭利之質疑，爰參酌德國及瑞士之立法例予以修正，確立國庫取得為繼受取得，並增訂繼承人於國庫取得後承認繼承者，仍得請求返還賸餘財產，且透過5年之權利行使期間、因保管而支出必要費用之扣除等配套措施，簡化法律關係並降低國庫管理成本（修正條文第一千一百八十五條），另於施行法明定繼承事實發生於修正施行前而於修正施行後歸屬國庫之情形，適用修正後之規定（施行法修正條文第九條之一）。
五、遺囑方式之明確化
有關遺囑之簽名，除自書遺囑明定遺囑人須親自簽名外，其他遺囑之相關簽名是否須親自為之，尚有疑義，本次修正參考實務見解，明定除本節另有規定外，遺囑之簽名應親自為之，不得以蓋章、指印、十字或其他符號代之（修正條文第一千一百八十九條第二項）。又因應資訊化及科技化之時代趨勢，修正遺囑要件，增訂得以書寫或筆記之遺囑，除自書遺囑外，亦得以電腦或自動化機器製作之書面代之（修正條文第一千一百八十九條第三項），並於口授遺囑增訂以記錄影音之方式為之，且考量在天災或其他不可避之事變之緊急情況時，例如遺囑人因地震遭埋於地底，或遺囑人所搭飛機遭歹徒挾持，如令遺囑人於作成口授遺囑當時仍須指定見證人，顯有困難，為使遺囑人在緊急情況仍有作成遺囑之權利，本次修正放寬免適用指定見證人之規定，但仍應由遺囑人以手機或錄影機等機器，將其口述遺囑之內容全部錄音或記錄影音，以利事後查證，但於天災或不可避之事變終止後，遺囑人能依其他方式為遺囑時，該緊急作成之口授遺囑即失其效力（修正條文第一千一百九十五條第二款、第一千一百九十六條第二項）。
六、刪除親屬會議
鑑於現代工商社會下，親屬間之往來不頻繁，親屬會議召開不易，以致其功能不彰，爰將有關透過親屬會議之規定予以修正，例如將現行由親屬會議酌給遺產之規定，修正為由遺產酌給請求權人向繼承人請求（修正條文第一千一百四十九條）；為能順利產生遺產管理人，刪除現行透過親屬會議之相關程序規定，修正為由利害關係人或代表公益之檢察官聲請法院選任遺產管理人（修正條文第一千一百七十七條、第一千一百七十八條）。
七、降低特留分比例
現代民法已有朝向個人財產自主之趨勢，故就遺產之分配，應以被繼承人之意思自由為主，然考量遺產尚有死後扶養、繼承權平等之社會功能，爰維持特留分制度，酌予降低特留分之比例（配偶、直系血親卑親屬、父母之特留分，由應繼分二分之一降低為三分之一；兄弟姊妹、祖父母之特留分，由應繼分三分之一降低為四分之一），以兼容尊重遺囑人自由處分財產自由意志之精神，並顧及人倫道德、國家資源照顧的分配，保障法定繼承人之期待及生活（修正條文第一千二百二十三條）。
以上報告，敬請 主席及各位委員指教，謝謝。
主席：請司法院呂秘書長說明修正要旨。
呂秘書長太郎：主席、各位委員。今日奉邀列席貴委員會，就行政院及本院函請大院審議「民法繼承編部分條文修正草案」、「民法繼承編施行法第二條之一、第四條及第九條之一條文修正草案」提出報告，深感榮幸，謹就相關事項，分別說明於後。
一、就行政院函請大院審議「民法繼承編部分條文修正草案」、「民法繼承編施行法第二條之一、第四條及第九條之一條文修正草案」，本院敬表尊重。
二、惟於本院院會中，最高法院鄭院長玉山就前開草案內容提出相關法律意見，詳如附件所示，前已函覆行政院，並敬供大院立法參考。茲簡要說明如後。
三、就草案第一千一百四十六條之一：「前條第一項回復請求權，自繼承財產被侵害之時起，十五年間不行使而消滅。前條受請求人於前項請求權時效完成前，不得依所有權或其他財產權取得時效之規定行使其權利。」部分：
(一)草案第一千一百四十六條第一項規定：「繼承財產被侵害而繼承資格發生爭議者，繼承人得訴請確認，並請求回復之。」而草案第一千一百四十六條之一第一項之消滅時效，僅限於「回復請求權」；就「繼承資格發生爭議而訴請確認」部分，並無時效之限制。如繼承人訴請法院確認其有繼承資格確定，而遺產中有已登記之不動產者，就已登記之不動產之物上請求權依法並無時效的問題。此時，回復繼承財產之15年時效，實際上僅限於遺產中非屬已登記不動產部分，始有實益。
(二)草案第一千一百四十六條的繼承財產回復請求權，性質上似為不當得利返還請求權。但侵害繼承財產的行為如果也符合侵權行為的要件，應該也可以依侵權行為的規定來請求。如果認為草案第一千一百四十六條是法律創設的一個新的請求權，那麼此處就會發生三個請求權競合，三個請求權的消滅時效都各有規定，可能會互相影響。再加上前述的物上請求權也有可能發生，如此修法不但沒有解決爭議，可能會造成更多問題。
四、就草案第一千一百六十四條部分：
(一)民法物權編已在民國98年大幅修正，就共有物之分割方法有充分且詳盡的規定，草案第一千一百六十四條第二項規定遺產之分割準用第八百二十四條分割之，於必要時，亦得就遺產全部或一部分割為共有。反而多所限制。不如僅規定：「法院於遺產分割時，得就遺產全部或一部分割為共有。」即可。
(二)草案第一千一百六十四條第三項、第四項，規定如有超過一定應繼分之部分繼承人同意，可以直接按應繼分的比例把遺產分割為共有。這與應就遺產之全部加以分割的原則互相牴觸，如果有部分繼承人，先取得遺產中全部的動產，再就遺產中剩下的不動產依前開規定，不經法院，直接按應繼分的比例分割為分別共有，就可以不當獲得超過他應繼分的遺產，而侵害到其他繼承人的權利。如此立法會衝擊原有的法律體系，應當要慎重考慮。
以上報告，敬請各位委員指教，謝謝各位。
附件
最高法院鄭院長玉山之意見：
本次繼承編修法內容，會與債、物權產生關聯性的互動影響，有部分疑義如下：
1.關於時效的問題。現行條文第一千一百四十六條與修正條文第一千一百四十六條之一均涉及侵權行為的概念，但就行使回復請求權的時效規定而言，修正條文為「自繼承財產被侵害之時起，十五年間不行使而消滅」，與現行規定「自知悉被侵害之時起，二年間不行使而消滅；自繼承開始時逾十年者亦同」的方式不太一樣，且無除斥期間，僅為時效規定，如以第一千一百四十六條立法說明二。觀之，所指之回復請求權應係「不當利得之返還請求權」性質，果而此部分是否會影響到行為本身該當侵權行為時，亦發生請求權競合，此時當可本於侵權行為法則請求回復，其時效及除斥期間依第一百九十七條第一項規定與現行法規定無異。若再思考如未修正，真正繼承人可否本於不當得利請求權，如符合要件，亦係肯定，如此即毋庸修正。倘認係新規定之請求權，則三請求權發生競合，其請求權內容及時效益見複雜，因此，依修正條文第一千一百四十六條之一立法說明，此為保護真正繼承人及避免繼承回復請求權與其他請求權間之競合性質及時效產生爭議。但個人以為這樣的修法，非但未能解決這個問題，且會造成結構的混淆與更複雜的情況，此另可從修正條文第一千一百四十六條有關「繼承財產被侵害而繼承資格發生爭議者，繼承人得訴請確認」所產生回復請求權的問題來探究；關於「繼承權確認」是沒有任何時效的問題，繼承人訴請確認，一經確定之後，依民法第一千一百四十八條第一項規定即承受其權利，而為遺產之真正權利人，其遺產若是動產或屬未依土地法辦理登記之不動產，其物上請求權之時效係十五年；若遺產係已依土地法辦理登記之不動產，依大法官會議釋字第107號、164號解釋，真正權利人即確認為繼承人之回復請求權或除去妨害請求權，並無消滅時效之適用，換言之，繼承之財產為已登記之不動產者，就會回到同樣的問題，就是本於該繼承取得之不動產物權回復請求權，並沒有時效的問題，換言之即會與物上返還請求權產生競合，如此修正條文似仍未解決爭議。
2.依大法官釋字107號、164號解釋，謂已登記不動產所有人之回復請求權或除去妨害請求權無消滅時效之適用，所稱之「已登記不動產」係指已依土地法辦理登記之不動產而言，而非指已登記為請求人名義之不動產，最高法院88年台上字第1194號及87年台上字第2313號判決，均明確表示此意見，是最高法院一向確定見解，換言之，被侵害人非名義上登記為不動產之所有人，而是真正之所有人。個人就修正內容有兩點存疑：(一)有關於第一千一百四十六條及第一千一百四十六條之一部分，只增訂一種請求權，即使是該當侵權行為之請求權亦不可能排除在外，現行規定是侵權行為的特別規定與樣態，而修正後不可能排除侵權行為，亦不可能排除因確認繼承權以後的物上返還請求權。此次修法若通過，非已登記不動產、動產或其他權利，為15年的時效，但是並未解決已登記不動產之問題，反而會導致更多請求權競合的情況。(二)修正條文第一千一百四十六條繼承資格發生爭議，繼承人得訴請確認，並請求回復，其中關於繼承資格爭議，訴請確認沒有時效，如果經確認繼承資格，即於繼承開始成為遺產之所有人，如係已登記之不動產，其物上請求權並無時效適用，第一千一百六十四條之一之15年時效僅適用於第一千一百四十六條之回復請求權，又因不排斥侵權行為之回復請求，看似要解決問題，但卻可能衍生更多的問題。
3.有關修正條文第一千一百六十四條所規定遺產分割方法問題，物權編在民國98年有所修正，個人觀本條立法理由與結構，各繼承人對遺產全部既為公同共有，條文所稱之「得隨時請求分割」，就公同共有物之分割方法其實已於第八百三十條第二項規定準用之，且範圍較大，故即使第一千一百六十四條條文未規定準用，亦可準用第八百二十四條規定，但現在修正法院為遺產分割時，準用第八百二十四條之規定分割之，似為一種限定，且未提及其他分割方法。第二項規定為「法院為遺產分割時，得就遺產全部或一部分分割為共有。」即可。同法第一千一百五十一條有關「繼承人有數人時，在分割遺產前，各繼承人對於遺產全部為公同共有」之規定，此分割遺產的概念即是分割請求權的行使係針對遺產的全部而非一部分，而本修正條文第三項之以多數決分割分別共有，乃參酌土地法第三十四條之一第一項規定，增訂以多數決分割為共有，分割共有物本是由全體共有人來行使，而現在將之變為一個多數決之特殊分割方法，亦無法判斷此分別共有係遺產之各個財產的分別共有抑是遺產整體財產的分別共有，假使為後者，即會衍生出另一個新的分割共有物樣態。個人以為此部分之法律規定，對於整個物權體系，會產生不小的衝擊，故應審慎考量日後應如何去適用，亦會牽涉到物權權利的的行使及當事人權益。且第三項之規定並未考慮遺產分割之特殊性，蓋終止遺產之公同共有關係，應以分割方式為之，將遺產之公同共有關係改為分別共有關係，性質上屬分割遺產方法之一，惟分割遺產，並非完全按繼承人之應繼分分割，而有民法第一千一百七十二條、第一千一百七十三條規定之債務扣還、贈與歸扣等等項目，如許部分繼承人依土地法第三十四條之一規定以多數決分割，以按應繼分比例分割為共有，其同意處分之共有人若有上開應自應繼分扣除之事項，其獲得之應有部分較諸依法分割遺產所得者為多，有違民法就遺產分割公平計算所設特別規定，此情形在法院判決分割時應即會考量，又豈可以多數決加諸於未同意之繼承人不利益。更何況土地法第三十四條之一第一項所稱之處分，不包括分割行為在內，不得以共有人中一人應有部分，或數共有人之應有部分合併已逾三分之二，即可不經他共有人全體之同意，而得任意分割共有物，乃最高法院之一貫見解未曾變更─最高法院74年台上字第2561號判例參見。觀諸同條第六項之分割規定更明。關於第一千一百六十四條第三項、第四項之增訂，吾人期期以為不可。
主席：各機關代表已經報告完畢，現在進行詢答。本會委員發言時間為8分鐘；非本會委員發言時間為6分鐘，均得延長2分鐘。上午10時30分截止發言登記。
首先請吳委員志揚發言。
吳委員志揚：主席、各位列席官員、各位同仁。陳次長，這次修的條文滿多的，幾個重點請教：第一、這是有特別降低特留分的比例，理由是被繼承人對自己財產的自主權加大，你們是憑什麼感覺降低特留分的比例和標準？為什麼不是降到五分之一？
主席：請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：主席、各位委員。因為我們不要突然降得太多，過去特留分的比例有二分之一、三分之一，但有人認為還是保留一部分，所以我們就按照比例酌減。
吳委員志揚：請問這是法界有探討此問題，還是有民眾提出的陳情？
陳次長明堂：民眾有陳情過，我們這次也請了繼承法的專家學者根據我國的特性來指教，不是我們自己……
吳委員志揚：等條文審查時再討論。另外，關於應繼分好像沒有什麼調整？
陳次長明堂：應繼分沒有。
吳委員志揚：好，但是最近相信次長也有看到一則報導，就是新的人口統計臺灣人平均的結婚年齡，男生、女生都又往後延，現在好像30歲以前結婚是怪胎，但幾十年前是20幾歲沒有結婚大家就在急了，現在30歲以前結婚好像沒行情，這很奇怪，再加上少子化、生育率降低的結果，預計以後很多都是夫婦兩人就決定不再生小孩了，等到老了、要去世的時候，可能他們的父母也已經往生，以後台灣老人化，一定會有的現象，就是被繼承人的配偶，會跟被繼承人的兄弟姊妹變成共同繼承人。現在這種情形比較少，以後常會碰到。如果這變成常態或是有比較多數的狀況，是否考慮應繼分或特留分有沒有必要做調整？
陳次長明堂：原先我們沒有考慮到這個問題。
吳委員志揚：這是社會現象。
陳次長明堂：對。因為有關應繼分第一千一百四十四條部分我們沒有提案修正，如果委員認為有必要，可以再做考量。
吳委員志揚：這點請法務部再研擬一下，既然要調整就要符合社會的需求。
另外，這次有加上不孝子女取消繼承權的條款。當然，行政院版本就這部分訂得非常的細，不管是致被繼承人重傷或死亡，因而受刑之宣告，都有法院的介入，本席覺得很好。現在有一點會有爭議的就是民法第一千一百四十五條第一項第七款「……重大之虐待、侮辱，或無正當理由未盡扶養義務之情事……」，前面可能是既定文字，後面「未盡扶養義務」是新增文字，說實在以念法律的人來講，這件事情不是很容易去證明耶！依照該條文後段規定，以遺囑、書面、錄音、記錄影音或其他足以確認被繼承人要他不能繼承的意思，若有保存相關事證，他就會喪失繼承權。
可是本席認為這件事跟前面的重傷、殺害被繼承人是不一樣的，前面有法院介入，這部分有一點是依照被繼承人的意志，但是法務部應該考慮這種狀況會有很多的糾紛。有關「未盡扶養義務」這件事的認定，應該可以看到很多相關案件，一個人老了以後很可能感知會有點錯誤，他可能真的對旁邊每天辛勤照顧的人很不好，但對住在很遠的地方的小孩卻想著要他趕快回來，也許跟他的認知與事實可能相反，再加上以前發生繼母或繼父、小三、看護等人，整天繞在被繼承人旁邊那邊嘀嘀咕咕地洗腦，讓被繼承人覺得原來的繼承人是不孝的，進而表露出一個不願意讓其繼承的意願，最後財產全部給看護好了。你懂本席的意思嗎？
如果是這種狀況，只是用這樣子的修法就有效使繼承權喪失，本席覺得會讓繼承權之爭提早浮上台面，讓活著的人就要忍受這些兄弟姊妹或是外人來干涉他們的遺產繼承，這部分本席認為請法務部再仔細評估。
陳次長明堂：有關委員的指教，我們會再思考文字上要怎麼表現。因為現行法已有就被繼承人重大虐待、侮辱的規定，而有關未盡扶養義務的部分，我們在說明欄第四點提到參照最高法院在74年台上字1870號判例，未盡扶養義務是屬於重大的虐待，所以我們把這個條文具體化而已。至於委員剛才指教關於如何來認定、會不會造成後遺症，我們在說明欄的第二大點後面也提到若有爭議還是由法院認定，不過文字上也許可以呈現的更詳細。
吳委員志揚：當然最後還是要由法院認定，但是你們制定這項條文就會引起大家開始有些動作，造成家庭不睦，這要注意。
陳次長明堂：因為第七款是屬於相對的……
吳委員志揚：沒關係，審查條文時再討論。
再者，兩岸現在共同打擊犯罪的機制運作順利嗎？
陳次長明堂：一般文書或是通報方面是還算順利，比方上禮拜我們羈押了所謂的共諜案，就按照兩岸共打互助協議，在羈押後有通知對方窗口，但是實質面就是說……
吳委員志揚：實質面是否已經完全冷凍了？
陳次長明堂：目前確實是這樣。
吳委員志揚：兩岸現在最嚴重的是臺灣人騙大陸人、大陸人騙臺灣人，是不是這樣？
陳次長明堂：嫌犯的遣返這部分目前是這樣的。
吳委員志揚：互騙喔！現在兩岸司法互助協議是不是只剩下一台傳真機？
陳次長明堂：不只啦！其實……
吳委員志揚：你剛說就是有文書通報。
陳次長明堂：文書通報是有，但事實上我們有電話跟他聯繫呀！我們也透過其他管道跟他們有做接觸，只是在實質面上有關「人」的部分，現在沒辦法……
吳委員志揚：聽說有很多大陸的詐騙集團，以台灣車手用銀聯卡詐騙後在對岸取得贓款，我們要求對岸要歸還贓款回臺灣也受到阻礙，是這樣嗎？
陳次長明堂：應該不會，我們在兩、三個禮拜前也曾經把桃園地檢署查獲97萬多元贓款，經過判決確定後也送回給大陸，大陸去年也有把贓款交還給我們，應該是福建的。
吳委員志揚：好，本席希望兩岸的打擊犯罪要加強，不要因為兩岸關係而凍結，這是人民的切身之痛。
再請問次長，有關保防法，法務部到底有沒有提出版本？
陳次長明堂：目前行政院要我們重新檢討，已有提報到行政院，但行政院院會還沒有審查。因為外面有爭議，行政院已經在……
吳委員志揚：是法務部提出來的對嗎？
陳次長明堂：對。
吳委員志揚：法務部為什麼會提出這樣的版本？讓大家覺得人二復辟，白色恐怖再起。
陳次長明堂：我們也始料未及，基本上保防法是希望把現行的保防工作執行要點法制化，有關這個條文外界針對調查權方面有些質疑，但事實上裡面還有包括教育訓練、內部應該要制定SOP來做保防的工作，這部分……
吳委員志揚：次長，按照行政院的版本，保防員會進入公家單位、民間企業跟民間團體。
陳次長明堂：不會啦！基本上我們原始的構想就是要有保防的專責人員，比較有sense、有理念，這種情況下有提到是調查局派去還是自己透過一般的訓練，比方類似消防就有專業人員的概念，我們不希望走向人二，不會的。
吳委員志揚：保防法已經暫緩是嗎？還要不要推？未來推動的方向為何？
陳次長明堂：會，法務部還是會推動，但是要避免大家的爭議。
吳委員志揚：還是會推嗎？為什麼還要推呢？
陳次長明堂：因為現在大家都知道……
吳委員志揚：本席知道大家都知道有共諜、共諜、共諜。
陳次長明堂：類似這樣。
吳委員志揚：可是之前上個禮拜不是才抓到所謂學生涉及共諜案？
陳次長明堂：那是以前就在發展中的，跟保防法應該是……
吳委員志揚：沒有保防法不是也抓得到共諜嗎？
陳次長明堂：但是有一些確實沒辦法介入……
吳委員志揚：現在的國安法到底哪裡有漏洞？可否把漏洞講出來？
陳次長明堂：因為抓到的共諜是後端已有具體事證，但是保防法應該在前端做好預防的部分，實際上偵查活動還是在檢察官和司法警察機關，保防本身不是司法警察，但是希望從內部以比較具體性的來發覺，是這樣而已啦！並不是要……
吳委員志揚：本席覺得還是要從長計議，不要再增加很多讓大家覺得害怕的人員，依現行的法律體制有效運作就好。
陳次長明堂：對有疑慮的部分我們會再調整。
吳委員志揚：本席最後在問一個簡單的問題，因為你長期也在法務部服務，不受政黨輪替的影響。有人說保防法是馬政府時代提出來的，但是你過去的長官羅前部長，她否認看過這部法案，你可不可以老實講？
陳次長明堂：整部法案是這次提出來的沒錯。
吳委員志揚：這次提出來的喔！
陳次長明堂：過去在民國100年還是101年當時馬政府時代有提出是放在國安法，以前基本架構分成三大塊：軍中保防、社會保防和機關保防，這三大塊是本來就有，但是放在國安法有三條，但是因為立法院屆期不連續而沒有續審。
吳委員志揚：那是國安法，而這部專門的保防法有好幾十條的是這次才提出來的，是嗎？
陳次長明堂：對，是法務部這次提出來的，把一些工作的細節提出來。
吳委員志揚：這個要講清楚，不要碰到任何事情當大家有責難質疑時就往前朝推。
陳次長明堂：正式版本是這樣的，研議的話……
吳委員志揚：如果真的需要，只要不侵害人權，對國家有幫助，我們還是會支持。
陳次長明堂：我們是這個方向的。
吳委員志揚：但是修正條文的內容、方向不得侵害人權。
陳次長明堂：是，謝謝。
主席：請葉委員宜津發言。
葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天修民法繼承編，其實本席是予以肯定的，因為這次修的內容比較完整，不像以前都是局部性的，而且這次有配合實務見解或是舉證責任困難的問題進行很好的修正，可以讓繼承的爭議大幅減少，這一點我予以肯定。不過我也同意剛才吳志揚委員說的，我們還是希望民法繼承編的條文能夠在法律規範上儘量更完整一點，不要到最後被繼承人年紀大了、老了、記性差了、情緒不穩了等等，使周遭的人對他的影響有各種微妙的關係。我們不只是處理不孝子的部分，因為還有有種種因素，所以要規範好，不要最後還要提起訴訟。爭議到最後當然是提起訴訟，這個不用你說，可是之所以一次又一次不斷提案修正，就是希望不要有訴訟，特別是繼承編的訴訟，因為繼承人及被繼承人或繼承人與繼承人之間，其實有非常親密的親屬關係。以前我先生的律師事務所幾乎不敢接這類案件，都是道德勸說和解，真的是這樣。你們不要說沒有關係，我們規定之後，民眾還是可以走法律程序，這樣的心態不好。我們還是希望在修法的時候，儘量將規範規定得完整、周延一點，好不好？
主席：請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：主席、各位委員。好，我們一定會再深入的討論。
葉委員宜津：我們逐條處理的時候要更謹慎一點。這次修法對於請求權及遺囑有比較嚴謹的規定，但是有關特留分，我剛剛很認真聽你的報告，覺得你沒有說明得很詳細。請問特留分為什麼會減少？
陳次長明堂：事實上，特留分的比例本來就有見仁見智的看法，我們希望儘量不要讓衝擊過大。這不是法務部自己單方面的想法，我們在修法小組裡討論過，要稍微酌降。
葉委員宜津：為什麼要酌降？
陳次長明堂：被繼承人也許有某種情感上或其他特殊的考量，是不是一定要保留那麼多財產給對他不是很好的繼承人，我們需要考量。
葉委員宜津：特留分除了你剛剛說的因素以外，其實歷史的背景有一部分是為了男女平權，因為以前有不留財產給女兒的觀念，所以早期才有特留分的規定，現在這個觀念幾乎已經沒有了，所以特留分可以降。
陳次長明堂：現在已經不行了。
葉委員宜津：其實我曾經提案修法全部取消特留分，但是你這次慢慢漸進式的降低特留分，我是同意的。除了男女平權的觀念已經提升很多之外，就像我剛才講的，特留分如果太多，反而容易讓繼承人間的財產之爭非常激烈。被繼承人意識清楚，而且真的想留特留分的話，他可以在還在世的時候處理。這一點我們要講清楚，就是為什麼特留分要降低，以及我希望慢慢降低，最後沒有特留分的理由。如同前述，真的有要特別處分的話，被繼承人自主去處分即可。
陳次長明堂：我們在討論的時候，確實有成員提出過您的意見，我們目前採漸進的方式，沒有錯。
葉委員宜津：兄弟姊妹的特留分還有留一部分，這又是為什麼？
陳次長明堂：因為他有應繼分，所以我們才跟著修改，如果委員有不同的意見，我們可以聽取、尊重委員的意見……
葉委員宜津：不是，我在問你為什麼。
陳次長明堂：因為第一千一百三十八條後面，有關於繼承人應繼分的規定，所以才留下來。
葉委員宜津：兄弟姊妹沒有死後扶養、繼承平權的問題，他們是被繼承人的兄弟姊妹，為什麼要留特留分？
陳次長明堂：特留分是跟著應繼分而來，有應繼分就給特留分，當然，如果大家認為可以刪掉，我們也不絕對反對，在逐條處理的時候可以再討論看看。
葉委員宜津：我現在就是要跟你討論。你剛才一再強調將兄弟姊妹的特留分留下來，是因為有應繼分，那我告訴你民意代表實際上常會遇到的問題。假設有一個人沒有結婚，所以沒有小孩，父母當然也比他先走，他年老的時候是由兄弟姊妹照顧，此時特留分就有意義，因為兄弟姊妹可以繼承。
陳次長明堂：當然可以繼承。
葉委員宜津：可是有些法律是規定不可以的，你的同仁有講什麼新的見解嗎？
陳次長明堂：那個是扶養義務的部分，沒關係。
葉委員宜津：有一些法律限制兄弟姊妹之間的繼承，譬如勞保給付及農保給付。如果有人投保勞保或農保，但是沒有結婚，父母過世了，沒有小孩，沒有直系親屬，兄弟姊妹不能夠繼承。特別是農保裡的農民覺得很不公平，因為他繳了一輩子的保費，如果是有領月退的話，可能這些保險金當事人都領了，但是假如是一次請領退休金者，兄弟姊妹沒有辦法繼承，這個有沒有商榷的餘地？這是農民要求我反映的。他照顧他的兄弟姊妹，但是他完全沒有辦法繼承。
陳次長明堂：如果是從這個觀點來講，確實不妥適，有可以檢討的地方，因為扶養義務……
葉委員宜津：對，假設民法規定可以，但是其他的法律規定不可以……
陳次長明堂：相關的機關也許可以再檢討。因為民法第一千一百十四條第一項第三款規定「左列親屬，互負扶養之義務：三、兄弟姊妹相互間。」有將兄弟姊妹列入順序，所以我們應該從這個觀點處理。
葉委員宜津：請財政部回去轉達。民法的觀念應該及於其他的相關法令，到時候也請次長支持。
陳次長明堂：要修法的時候，法務部會配合提供法制意見。
葉委員宜津：好，謝謝。
主席：請王委員育敏發言。
王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。本來是想問法務部部長的，但是今天是由陳次長代打。外界非常關心保防法，上個禮拜我們看到行政院林全院長接受媒體訪問的時候，說法務部擬的保防法草案確實明顯是人二復辟，外界也說這是「人二2.0加強版」，更是警總再現，嚴重侵害民眾的權益。看起來行政院不支持這件事情，總統府的發言也說，到目前為止，行政院根本沒有這樣的版本，所以不想再針對這件事情回應。我想知道，目前法務部的態度如何？你們的版本確實被行政院退回，而上次我詢問邱部長時，他說因為還沒看到公文，所以不知行政院的意見。現在請教次長，行政院退回的理由為何？他們給你們的明確意見為何？
主席：請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：主席、各位委員。行政院退回的理由是要我們參酌各界的意見再檢討處理。
王委員育敏：好，現在各界的意見都認定這個保防法是侵害人權、警總再現、人二復辟的法案，外界的聲音認為這樣的法不宜再訂定，也不宜立法。請問法務部的意見為何？
陳次長明堂：基本上，認為本法是人二復辟、「抓耙子」等等的意見是對本法有所誤解，關於這個部分，我們……
王委員育敏：怎麼會連行政院都誤解呢？連行政院林全院長都誤解的話，這到底是誰的問題？
陳次長明堂：那可能是媒體報導的，據我們所知，林院長是說，因為這個版本讓外界有人二復辟等等的疑慮，所以行政院要我們參考各界的意見處理。
王委員育敏：你有沒有聽到林全院長上星期五對媒體的談話？
陳次長明堂：我只看到媒體的報導，至於整段的談話，我沒有看，因為他受訪……
王委員育敏：林全院長說的的確是人二復辟……
陳次長明堂：他是以懷疑性的口氣還是……
王委員育敏：他沒有以懷疑性的語氣，他是以斬釘截鐵的語氣，外界才會譁然說，連林全院長都不認同的法案，法務部還要推嗎？我現在問的是法務部的態度，你們應該知道，今天列席備詢時，委員還是會問這個保防法的問題，你們部長有沒有指示你，現在法務部還要繼續往下推保防法嗎？
陳次長明堂：目前法務部要繼續往下推，但是要化解外界的疑慮，如果化解不成，大家還是都有意見，我們可能要另外考量。此外，以很簡短的時間跟委員報告，目前保防的工作有在做，只是是以行政規則在做，但是恐怕相關人員會濫權，我們希望保防工作能在維護國家安全和社會利益的範圍內做，至於大家的疑慮，可能是誤解。
王委員育敏：你要不要說明哪些是誤解？
陳次長明堂：現在爭議最大者是調查權的行使。
王委員育敏：是，這個版本的調查權是只要機關首長同意，他們便可以搜索、監聽，權力大於檢察官……
陳次長明堂：不是，第一個，裡面並未提到監聽；第二個，搜索一樣要透過檢察官，不是他們可以直接進行；第三個……
王委員育敏：他們要搜索還是要透過檢查官，他們沒有這個權力嗎？
陳次長明堂：沒有。第三個，我們也怕像以前動不動就請人家喝咖啡，外界……
王委員育敏：是啊！這形同政治偵防。
陳次長明堂：這不行。
王委員育敏：大家覺得這不行。
陳次長明堂：對，如果縣市政府或某個機關想了解他們的員工是否有共諜傾向，希望該員工說明時，不是打電話要他來，他就要來，這不可以……
王委員育敏：你們的草案已經被媒體曝光，而該曝光的草案並不是這樣規定。本席建議，法務部作為人權保障的機關，國家人權報告還是由你們負責草擬和撰寫的，你們千萬不要自己帶頭制定這個侵害人權的法案。
陳次長明堂：不會。
王委員育敏：現在外界的反彈聲浪是非常大的。
陳次長明堂：對，我們知道。
王委員育敏：包括各大媒體的社論對此的批判都非常強烈，因此，如同行政院指示的，你們要聽外界的聲音。
陳次長明堂：對。
王委員育敏：如果這件事情已經大大引發人民對人權受侵害的恐慌和疑慮，本席認為你們不宜再繼續往下推動，希望法務部要聽見各界的聲音。
陳次長明堂：我們要聽見各界的聲音沒錯，而如果這確實侵害人權，且無法解決，我們會有不同的考量。
王委員育敏：本席認為這件事情應該暫緩。
接下來，請教次長，為何檢調辦案的能力在近期幾個備受高度矚目的案件都出現問題？第一件，蝶戀花事件，這個案件耗時非常久，你們上星期才公布相驗偵結，這不是最終的……
陳次長明堂：不是，還有被害人對該公司負責人提起的告訴，目前還在偵查中。
王委員育敏：對，關於這個部分，你們要講清楚。
陳次長明堂：對。
王委員育敏：上星期士林地檢署召開的記者會讓大家以為這整個事件告一段落。
陳次長明堂：還沒有。
王委員育敏：大家以為這個案件已經完成最後偵結，其實不然。
陳次長明堂：還沒有。
王委員育敏：關於這個部分，你們要講清楚。
陳次長明堂：好。
王委員育敏：第二件，清泉崗毒品事件從2月20日發生至今，檢調單位還查不出結果、查不出個所以然，到底困難何在？你們有三個調查小組，至今卻一點辦法都沒有，這個案件如此難查嗎？是你們的問題，還是軍方的問題？到底是哪一個環節出問題？
陳次長明堂：關於這個案件，我們已經要求台中地檢署盡速審慎處理，不但要審慎，而且要盡速，但是因為清泉崗基地的人員有留在營區內的，也有派在外部的，而且他們的驗尿不屬於特定人員採尿辦法內的規範，等於要以長官……
王委員育敏：這是因為之前驗尿的速度太慢……
陳次長明堂：對。
王委員育敏：還有漏網之魚，因此耽誤之後你們偵辦的進度……
陳次長明堂：因為他們還有派在外部受訓的人員，所以他們驗尿的速度比較慢；不過，針對這一點，國防部已在上星期強烈要求他們盡速處理，以給社會一個交代。
王委員育敏：是啊！這件事情受到高度矚目……
陳次長明堂：沒錯。
王委員育敏：但是現況是沒有進度，辦不出一個成果……
陳次長明堂：有，目前披露的結果是有10人為陽性反應。
王委員育敏：高達53包的毒品散落在那裡，你們有查出是何人……
陳次長明堂：關於這個案件，就我所知，目前好像還沒有比較具體的結果，由於涉及偵查不公開，我們暫時無法說明，但是我們已經要求台中地檢署盡速處理。
王委員育敏：好，這件事情是軍中的染毒事件，受到社會大眾高度關注，希望檢調單位要拿出辦案的效率，趕快查個水落石出。
陳次長明堂：好。
王委員育敏：第三件，本席要和你討論偵查不公開，剛剛次長也提到這個原則，但是我們看到小模命案的情況，簡直是偵查全都露，命案相關細節的報導鉅細靡遺，媒體彷彿都在現場，目睹整個事件的發生，怎麼會有這樣的情況呢？法務部不是有訂定新聞處理注意要點嗎？
陳次長明堂：對。
王委員育敏：既然如此，怎麼都沒有落實？這種情況應該是有人在第一時間便將所有資料都攤給媒體看，才導致這樣的效果。
陳次長明堂：關於這件事情，士林地檢署已經分案調查中，這要看分案調查的結果，我們也已經要求士林地檢署盡速就這個方面做個交代。
王委員育敏：這個部分真的滿嚴重的！我們看到，在過去這種社會重大事件，媒體揭露得都非常詳細，他們一定都是從警方或檢方洩露的資料得知，不然，媒體又沒在第一現場目賭事件的發生，怎麼會報導得這麼詳細？再者，它會形成人民公審，未審先判的效應。
陳次長明堂：對。
王委員育敏：因此，我們也看到，網路上所謂的鄉民正義、鍵盤正義，由於第一時間的資料不是最確實的，加上警方沒有積極證據即指出死者的好朋友可能是共犯，結果惹出這麼大的風波，之後許多網友才紛紛刪除留言，這對社會是很不好的……
陳次長明堂：這是不好的，也是不對的。
王委員育敏：是，請問你們要如何改善？
陳次長明堂：去年11月邱部長已經要求台高檢訂定偵查不公開的作業要點，要求司法警察機關和檢察機關的檢警調都要確實落實，但是還是發生這件事情，法務部也覺得意外，之後士林地檢署已自動分案，我們也請台高檢督導他們，就這一塊，一定要盡速查出。
王委員育敏：關於這一塊，你們一定要好好改善；國際上在報導類似的新聞事件時，都沒有像我們這樣，彷彿小說情節，非常鉅細靡遺，還添加一些自己的揣測和想像；這對台灣不是一件好事，也澈底違反你們偵查不公開的原則。
陳次長明堂：我們要改善，而且要絕對避免。
王委員育敏：好，我希望你們可以做到。
最後，關於今天民法繼承編的修正重點，其中有一點，本席非常關心，就是你們刪除直系血親卑親屬喪失繼承權後，得由其直系血親卑親屬代位繼承之規定。就本席了解，過去召開相關研討會時，並無人主張要刪除這個規定，為何法務部端出的版本突然多出這個部分？
陳次長明堂：這個部分要接著第一千一百四十五條的絕對喪失和相對喪失；比方我對我的父母重傷害，甚至致死，我便喪失繼承權，此時如果我的兒女還可以代位繼承我的這一份，我等於沒有喪失繼承權；因此，我們提出的修正是我喪失繼承權的話，則由同一順位的其他人繼承。
王委員育敏：但是你們會不會太快將這個部分劃上等號？因為依民法規定，直系血親卑親屬本就有繼承權，這樣的修正等同剝奪其子女原本可以有的繼承權。因為爸爸在法律上犯了很嚴重的錯誤，所以，他的權利被剝奪，但為什麼連同他小孩的權利部分你們也要一起把它給剝奪掉？
陳次長明堂：其實，他小孩個人的繼承順序是沒有改變。依民法一千一百三十八條規定是有四個順序，第一個順序是……
王委員育敏：所以，照部長所說，在法律上你們並沒有把他的繼承權給剝奪掉，是這樣嗎？
陳次長明堂：是的，假如他本人只有一個兒子，當這個兒子被剝奪掉之後，將會出現無人繼承的情況，這時候就必須考慮第二順位，即照父母、子女等順序；假如他有兩個兒子，當其中一個兒子被剝奪之後，剩下一個兒子，順序上不是這個兒子，要不就是跟他的配偶一起繼承。
王委員育敏：如果他被剝奪之後，他的小孩可不可以同時跟他的伯伯叔叔一起繼承他父親的財產？
陳次長明堂：如果有甲乙二兄弟，其中甲死了，就由他的兒子跟叔叔乙一起來繼承，這是屬於代位的關係，代位的本質是沒有任何瑕疵，也就是無責的關係，但現在如果我自己都有責任，也被剝奪掉，這時候就該歸給同順位的……
王委員育敏：但是過去民法一直沒有這樣的觀念。
陳次長明堂：事實上，過去就有這樣的觀念，只是大家……
王委員育敏：其實，對因為死亡完全被剝奪掉的部分，在法律上還是讓他的小孩保有繼承的權利，除此之外，對犯罪者你們也完全剝奪掉了，對吧？
陳次長明堂：對。
王委員育敏：這樣的確跟過去的作法……
陳次長明堂：我們只剝奪這一份而已，從過去以來一直就有這樣的作法。
王委員育敏：對這部分，我覺得大家還是要再好好研議，因為從我剛才聽到次長回答關於直接剝奪掉子女代位繼承的部分，外界是有疑慮的。
陳次長明堂：應該不是全部剝奪掉，只是說他自己……
王委員育敏：所以，本席希望大家還是要再詳細討論這個問題。
主席：請廖委員國棟發言。
廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。今天這個議題看起來好像沒有太多的火花，請問次長，這究竟是法務部提案，抑或委員提案？
主席：請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：主席、各位委員。是法務部提案。
廖委員國棟：也就是說，你們在行政作業上注意到民法部分規定的確有需要做修正，對這部分，我沒有什麼問題要問次長，倒是有些其他問題，比如婚姻平權的部分，上次會議次長在這裡備詢的時候，好像我就有問過你，今天已經是3月13日，當時你說要提出同性伴侶法，也就是除了直接修改民法之外，你們做了另外一種思考，就是另立專法的部分，請問目前法務部的立場究竟如何？
陳次長明堂：法務部現在並沒有提出版本，但在105年的時候，針對婚姻平權我們確實有委託外面的機構進行研究，至於究竟修改民法或是制定專法，大前提是要保障婚姻平權，當時委外研究是朝同性伴侶法的方向，希望在今年2月底提出來，目前我們已將研究的成果公布在網路上，當然，還是維持見仁見智的看法。事實上，在去年下半年就有人提出同性伴侶法不能滿足國內同志朋友的需求，建議另訂婚姻法，究竟要修改民法抑或訂定專法，外界都有很多的討論，法務部對這個問題已一再說明並未提出個別的版本，因為這兩邊的意見已經有極大的歧異，甚至立法院司法及法制委員會也為此辦了多場公聽會，上會期並通過民法修正條文五條，法務部並沒有提出專法的制定，對這個問題，政府有關機關上至總統都非常重視，現階段已要求邱部長邀集不同的團體進行對話，看看有沒有更好的折衷辦法，所以，法務部現在並沒有自己的版本。
廖委員國棟：也就是說，到現在為止，你們沒有自己的立場。
陳次長明堂：可以說沒有絕對傾向哪一邊。
廖委員國棟：這個案子目前是否暫時打住？
陳次長明堂：依據大院的決議，必須看委員與社會各界有無提出不同版本，如果有，將併同民法五條條文一起協商。
廖委員國棟：你們現在再把民法拿出來，這已經讓各界又開始有一點緊張了。
陳次長明堂：這次跟婚姻平權沒有關係。
廖委員國棟：我雖然也了解這一點，但「修民法」這樣的用語，好像都會讓社會大眾開始緊張起來卻是不爭的事實。
陳次長明堂：應該不會有這樣的情況。
廖委員國棟：既然如此，本席就回歸到你們今天提的案子，事實上，對社會上家庭成員之間的關係，我們都有做長期觀察，發現很多家庭成員之間的關係都日漸淡薄，而且居住相當分散，有父母生了三個孩子，目前分別住在台灣、德國與美國，導致最後要處理遺產的時候，父母的思考就變成很多面，包括哪個孩子常待在自己身邊，就分給他多一些，哪個孩子很少回來陪伴自己就少分一些；特別是在少子化的今天，父母親跟孩子的關係有的更親密，有的則是出乎意料之外的淡薄，在這樣的氛圍下，面對本案的提出，本席要請教次長一個問題，即當繼承人不明的時候，你們的修正案是選任遺產管理人，請問這個遺產管理人是否必須具備律師身分？
陳次長明堂：我們沒有這方面的限制，而是由法院裁定。
廖委員國棟：將來他要催告、去搜尋到底遺產有沒有繼承人的時候，難道一般人也可以進行相關的程序嗎？
陳次長明堂：可以。
廖委員國棟：因為遺產管理人的角色是非常重要，所以，其責任跟義務必須非常明確，也要更具體化，這是我要提醒次長的第一點。
其次，現今資訊化時代科技的運用實在非常普遍，人人手上都至少有一個手機，所以，在科技工具普及化的今天如何確認遺囑的有效性，也是備受討論的議題，不知道你們在這方面有沒有面臨什麼樣的困擾？
陳次長明堂：以今天要討論的遺囑來說，我們也要求必須加上錄音與錄影，或是其他科技方面的配備。
廖委員國棟：包括用手機來錄音與錄影，請問次長，現在真的可以這樣做嗎？
陳次長明堂：可以，我們也已承認，在這次民法修正案第一千一百八十九條的修正條文裡面就有提到，遺囑除自書之外，也可以用電腦或自動化機器製做的書面來取代自書遺囑。
廖委員國棟：也就是說，若有人要預立遺囑，可以選擇自書方式，或是採口授錄音的方式，是嗎？
陳次長明堂：是的。
廖委員國棟：這些都算是有效的遺囑，另外，也可以用電腦製做成書面來表示其遺囑，對不對？
陳次長明堂：當然，對這部分我們還是要強調如何舉證，以及確保證據的問題。
廖委員國棟：本席剛才提到的兩種方式，未來在民法相關規範都屬可行，是嗎？
陳次長明堂：是的。
廖委員國棟：因為現代人實在太會善用媒體工具，所以，相關的規範也必須與時俱進，這是本席要特別提醒次長的第二點。
第三點是被繼承人若像我剛才提到的例子，有三個孩子分別住在台灣、德國與美國，那麼，他將來要立遺囑的時候，在工具上一定要考慮與時俱進，但我們都了解，很多人固然在往生之前有立下遺囑，然而往生後其遺產的分配還是有很多爭議，請問次長，你在這方面碰到最大宗的爭議有哪些？
陳次長明堂：第一種是遺囑寫得並不是很清楚，或甚至沒有立遺囑，一般來講都是有錢人才會想要立遺囑，沒錢的人大概都不會發生這個問題，所以，遺囑執行人或是召委剛才提到的遺產管理人就扮演很重要的角色，有時候遺囑執行人爾後會變成遺產管理人；如果繼承人可以選擇遺囑執行人或遺產管理人，當然就自己選，否則，就由法院裁定，這兩種人如何取得公信力，還有賴於被繼承人之間的互信，如果有互信，被繼承人之間可以自行分割，也不一定再交給遺產管理人，所以，整個問題的解決是建立在互信的基礎上。
廖委員國棟：如果我今天立了遺囑，有一種用語叫特留分，它常常引起爭議。
陳次長明堂：特留分是我們傳統的觀念，就像委員講的，他人在國外都不理我，就不要留給他。但是在我們傳統觀念裡有繼承人順序，在繼承人順序裡有他的應繼分，例如配偶跟子女平分，配偶跟父母和兄弟姊妹的話，就是配偶占二分之一，剩下的他們再分。像這種的已經有應繼分的。但是怕會侵害到應繼分，所以剛剛葉宜津委員也提到是否該留特留分值得思考，外界也有這樣的看法。如果這以現在的觀點，你不理我，我也不會理你，就沒有特留分；但是基於國民感情，全部拿掉也不好，萬一有誤會……
廖委員國棟：特留分可以保留多久？
陳次長明堂：特留分一定要留給他。
廖委員國棟：如果他都沒有來申請……
陳次長明堂：就是請求權……
廖委員國棟：可以保留多久？
陳次長明堂：可以保留15年。
廖委員國棟：目前在實務上，這種狀況多嗎？
陳次長明堂：特留分的問題比較少，是公不公平大家心理上的瓜葛，大家都知道有特留分的存在，所以不能完全剝奪掉。雖然你對我不好，還不到全面剝奪繼承權的時候；一般而言，外界爭議比較不大，但是否有必要留或是再減少，要尊重被繼承人的意志。
廖委員國棟：這次修法有提到這部分嗎？
陳次長明堂：我們把特留分降低。
廖委員國棟：降低多少？
陳次長明堂：從原來的二分之一改為到三分之一，降低幅度可以再討論。
廖委員國棟：討論後再決定要降低多少……
陳次長明堂：我們回去後會再討論。
主席：請李委員俊俋發言。
李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位委員。跟次長報告，本席向來只針對主題發言，不會亂扯，所以我們集中在民法修正案來討論。這次修正的幅度不小，包括繼承、遺囑和其他相關的都有提到。今天有幾件事想請教陳次長，第一個是民法第一千一百四十條繼承權的部分，主要修正為你們把喪失繼承權拿掉，同時存在兩個因素，一個是繼承開始前死亡，另一個是與被繼承人同時死亡，是這樣嗎？
主席：請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：主席、各位委員。對，這是代位的概念。
李委員俊俋：這會不會造成一種情形，如果阿公只有一個兒子和孫子，阿公跟兒子同時出車禍死亡，當然孫子就有代位繼承權，沒錯吧？
陳次長明堂：如果他只有一個兒子，沒有其他繼承人，順位就會往上提，第一個是直系血親卑親屬。
李委員俊俋：所以，孫子有繼承權？
陳次長明堂：有，但不一定是代位，因為他順序往上後，就當然有繼承權。
李委員俊俋：因為他是直系血親？
陳次長明堂：對。
李委員俊俋：其次，剛剛修正的重點，你們強調必須是與繼承人同時死亡，原來的「喪失繼承權者」這個要件拿掉，會不會有一種情形，阿公死了，兒子因為殺人、重傷害被判刑而沒有繼承權，孫子的繼承權怎麼辦？
陳次長明堂：孫子的繼承權，就由次順位的直系血親卑親屬來繼承，只有一個兒子，而且兒子殺死阿公，這樣兩個人都沒有繼承權，兒子沒有繼承權，同一個順位也都沒有。
李委員俊俋：由孫子繼承嗎？
陳次長明堂：假設，現在有兩個兒子A和B，B殺死爸爸，還有A，他們是同一個順位，所以由A全部繼承，B的兒子甲就沒有代位，無法往上提，過去是這樣認為。但是，現在只有一個兒子A，他殺死爸爸，這一層就沒有繼承權，就往下……
李委員俊俋：這就是本席的問題，你們把喪失繼承權拿掉，假設阿公有兩個兒子A跟B，A當然有繼承權，B殺死阿公，他的兒子可否繼承？
陳次長明堂：不能。
李委員俊俋：他喪失繼承權後，就沒辦法繼承了。
陳次長明堂：這一房就沒有了。
李委員俊俋：是他爸爸犯錯，跟他有什麼關係？
陳次長明堂：但是，他本來就是代位繼承……
李委員俊俋：本來，阿公過世，我的繼承順位在我叔叔後面，現在變成我沒有繼承權。
陳次長明堂：對，因為還有叔叔，他是同一個順位，但是不同邊。
李委員俊俋：他是直系血親，孫子本來就有繼承權。
陳次長明堂：但他是同一個層次，同一層都沒有繼承權。
李委員俊俋：所以，爸爸犯錯，兒子要負擔責任？
陳次長明堂：他也沒有分擔責任，只是從公平正義的觀點看，你害死人了，為何你的後代還有繼承權？
李委員俊俋：這樣的政策修正目的是什麼？
陳次長明堂：基於正義原則。
李委員俊俋：這樣其實是有爭議的，犯錯的明明是他爸爸不是孫子，現在因為爸爸犯錯，孫子就沒有繼承權了，本來是「或喪失繼承權者」，在原來的規定裡，孫子還是有繼承權，現在修正後，孫子就沒有繼承權了，這樣符合公平正義嗎？這才是值得討論的地方。
陳次長明堂：這部分是見仁見智，有人認為說B既然喪失繼承權了，他的子女甲也喪失繼承權。就讓這一房讓全部都沒有繼承權，由另外一房來處理。
李委員俊俋：其實這部分是有爭議的，我特別提出來跟次長說，現在有兩個條件，一個是繼承開始前就死亡，另外一個是與被繼承人同時死亡，如果把喪失繼承權這個條件拿掉，就變成有這個可能性─阿公過世，依照順位，孫子還是有繼承權，現在因為他爸爸有殺人或傷害罪，被取消繼承權，變成他也沒有繼承權。
陳次長明堂：過去實務上的爭議，因為代位的前提是被代位人本身的合法權利，如果你有合法繼承權就讓你代位，現在你的繼承權被剝奪，你的後代怎麼可以有繼承權？我們會再考慮看看。
李委員俊俋：這部分提供給你們參考，它會有爭議的。
其次是民法第一千一百四十九條，繼承扶養的條件是致生活陷於困難，時效規定2年到5年內，其目的為何？
陳次長明堂：請求繼續扶養的人，應該酌給他遺產。為什麼他會被扶養，因為他生活上有困難，為了避免他跟其他繼承人關係……
李委員俊俋：避免爭財產。
陳次長明堂：以前是由親屬會議，現在是由他本人來請求。
李委員俊俋：過去稱這個是防小三條款，我們沒有婚姻關係，可是我扶養共同生育的小孩，如果我過世了，我這個小三的小孩還是有一點繼承權，但是，很多爭議也從這裡發生，你們要避免的是這一條。其實在社會環境變遷之下，更常見的是很多人都沒有婚姻關係，很多人不是小三，但是他們也沒有婚姻關係。這裡有一個具體的案例，一位金先生和一位何小姐同居30年，何小姐是全盲的視障人士，如果你們修了這一條之後，他沒有繼承權可請求。有沒有可能？
陳次長明堂：確實，但是……
李委員俊俋：我的意思是現在社會環境變遷，沒有婚姻狀況的很多，所以你說限制2年至5年，然後酌給遺產，我認為這其實會出現問題，請你們思考看看，好嗎？
陳次長明堂：2年至5年的期限是要讓他們能及早確定。不過前面的……
李委員俊俋：我知道過去這是所謂的防小三條款，為了避免很多遺產上的爭議，所以你們做這樣的修正，但是現在更多人是完全沒有婚姻關係，從頭到尾生活在一起，就跟夫妻一模一樣，但是他們沒有婚姻關係，結果你們這樣一修正，就剝奪了他們繼承的權利，所以這個部分必須檢討。
陳次長明堂：有關條件的部分，我們再來思考。
李委員俊俋：第三個問題是民法第一千一百八十九條提到所謂的遺囑，根據你們修正的條文，遺囑的方式有很多種，你們加上「遺囑必須親筆簽名」，請問次長，親筆簽名的法律效力為何？
陳次長明堂：因為現行法第一千一百九十條就規定遺囑要親自簽名，我們只是把親自簽名放到前面來，只是移動條次而已。
李委員俊俋：就是移到前面，親筆簽名比較重要？
陳次長明堂：如果沒有規定親自簽名，依照民法第二條及第三條規定是可以畫押、蓋指印。所以如果有意識能力，這個部分應該能夠親自簽名，這才符合自書遺囑。
李委員俊俋：我擔心的其實是這件事情，很多案例都有這樣的現象，他完全不識字，甚至連簽名都不一定會簽，過去都是用蓋指紋的方式，蓋指紋最清楚，結果後來有很多法院的判例都是因為指紋蓋得不夠清楚，所以無法分配，而你們現在修法並不是規定要把指紋蓋清楚，而是改成一定親筆簽名，但是對於不識字的人而言，他們要怎麼簽名？或者因為不識字，人家叫他簽名，他就簽了，又或者他只會簽名，其他都不會，這樣有沒有達到你們本來設計改變的效果？
陳次長明堂：設計的部分，我們是沒有改變，但是現在這樣的話，確實會有點問題。
李委員俊俋：你們強調的是這一個，對嗎？
陳次長明堂：是。
李委員俊俋：我今天所講的這三項並不表示我反對你們修正的民法，但是問題是這會衍生出其他問題，這些是過去的問題，你們把它拿出來整理，整理之後做出這樣的修正，但是在第一千一百四十條就會發生我剛才所講的狀況，亦即祖父過世了，本來孫子可以照排、可以繼承，結果卻因為父親犯錯，由孩子承擔，變成沒有繼承權了，這是第一種情形。第二種情形是我剛才所說有關遺囑的部分。所以對於這些情形，你們都應該思考清楚，因為民法就是大家天天在用的，所以才會產生這些多問題。包括第二項所講的，現在的狀況是很多人從頭到尾都沒有婚姻關係，但是仍然有扶養的事實，所以這樣的狀況發生之後，到底要如何處理？請次長和法務部再好好思考清楚，謝謝。
陳次長明堂：好，我們會再深入研究，謝謝。
主席：請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。請問今天是否有行政執行署的人員在場？
主席：請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：主席、各位委員。沒有。
曾委員銘宗：沒有關係，次長對業務也很熟悉。國內很多的欠稅主要是請行政執行署強制執行，其實執行要看重點，譬如現在國內所謂的大戶欠稅，個人是1,000萬元以上，企業5,000萬元以上，到現在為止，這二者加起來大約有880戶，欠稅金額大概為880億元左右，所以我建議行政執行署在強制執行時必須把握重點。為什麼本席要請教次長這個問題，就是因為從去年11月開始，行政執行署網撒得太大了，根據銀行向我反映，行政執行署已經委請國內38家銀行凍結49萬客戶的帳戶，是否有這回事？
陳次長明堂：據我了解，他們的資料是顯示有這件事。
曾委員銘宗：這些銀行凍結49萬的帳戶，扣押的總金額才9億元，所以每戶平均僅有1,836元。請問次長，凍結這49萬戶民眾的存款，這是不是擾民？這不是擾民，什麼才是擾民？依據稅捐稽徵法的規定，財政部是有明文規定300元以下可以免強制執行，次長認為現在300元的規定是否合理，是否需要調整？因為行政執行署委請國內38家銀行凍結49萬存戶的錢，影響人家的生計，所以外界反映雖然行政執行署基於公權力清查相關的稅金，但是已經嚴重造成擾民的情況。請問次長，有沒有改善的情況？
陳次長明堂：剛才委員指教的欠稅或欠費大戶，這是我們要加強查緝的重點，這一點是我們要繼續做的。而委員方才所提的就是近日媒體有提出針對小咖，亦即比較輕微的案件，行政執行署在去（105）年11月為了保障國家債權，對於散戶型的小戶也要加強查緝，委員所指教的這部分，稅捐稽徵法有明文規定一定金額以下不課徵……
曾委員銘宗：現在是規定300元以下者。
陳次長明堂：對於欠稅300元以下者就不再執行，因為如果查到銀行去，銀行每一件收取250元的手續費，所以不符成本。
曾委員銘宗：對。
陳次長明堂：委員剛才提到那49萬戶，在我們的業務報告中也有提過，有關成效如何，我個人並沒有做評估，回去之後，我會仔細了解，這樣的做法是否會造成普遍小民、小戶的困擾，對於這一點，我們會深入檢討，再提供委員書面的報告，好不好？
曾委員銘宗：謝謝。這件事情不但擾民，你看！凍結了49萬戶的存款，而且這些多為一般小民、小戶。其次，行政執行署追查也不符合成本效益原則。所以希望次長能洽商財政部或交通部，因為這有很大一部分是交通部的業務，希望你們能妥善處理。
陳次長明堂：有關這方面在法源上，我們還要再思考，稅這部分因為稅捐稽徵法有明文規定，不執行的部分不送，我們不執行，但是其他稅以外的部分則沒有規定，譬如媒體刊載的是汽車燃料費，它不是稅，是否有適當的法源做為不執行的依據，等於留給他們一條活路，這個部分我們回去仔細了解後，再來跟委員報告。
曾委員銘宗：謝謝。現行稅捐稽徵法規定300元以下不會強制執行，剛才次長也提到行政執行署去銀行查扣的話，每一筆手續費為250元，我建議將這個門檻從300元提至600元，甚至1,000元，這才合情合理，符合查緝的成本，也才不會干擾全民。
陳次長明堂：關於這部分，我們可能還會跟財政部研商，也會跟其他部會商量。
曾委員銘宗：好，稍後我也會去財委會質詢這件事。謝謝次長。
主席：請柯委員建銘發言。
柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。今天民法繼承編的修正是個大修正，稍後我們再來談，我現在要談今天早上你對吳志揚委員的說明，我覺得你不大進入狀況。國家情報工作法是在國民黨時期草擬的，但你卻說不知道。
主席：請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：主席、各位委員。不是的，國家情報工作法現在就有了，吳委員講的是保防工作法。
柯委員建銘：保防工作法是在國民黨執政時期草擬的，上禮拜的聯合晚報有講，羅瑩雪前部長說，他在任內沒有看到，這是很奇怪的，連你也搞不清楚狀況。這個保防工作法並不是現在才新創立的，也不是要推給誰，但保防工作法確實是在前朝的時候送到我辦公室的，因為我有看過，所以我要把相關的歷史講給你聽。
陳次長明堂：法務部沒有提過。
柯委員建銘：那是在調查局汪局長的時代送來的。立委第8屆的時候有國安法的修正你知道嗎？這個修正很簡單，修正的是第二條之二、第五條之一與第五條之二等三條。
陳次長明堂：對。
柯委員建銘：修正第二條之二的時候，因為適逢網際網路和臉書的時代，就把網際網路的偵防列入國安法，當時沒有人對第二條之二的修正有意見，至於第五條之一則是抓耙子條款（檢舉條款），這些都還好，最大的問題出在第五條之二。在國安法中把情報工作要點（調查局偵辦範圍的要點）放在機關的偵防與軍方、軍隊的保防。機關的保防是你們負責的嗎？
陳次長明堂：對，沒錯。
柯委員建銘：軍中保防是國防部負責的。
陳次長明堂：另外還有社會保防。
柯委員建銘：社會保防屬內政部嗎？
陳次長明堂：對。
柯委員建銘：國安局要把調查局的主要業務放到國安法裡。在上一屆的程序委員會中，民進黨黨團總共就退了10次，在第8屆第4會期和第7會期的時候由內政委員會張慶忠召委排進委員會審查，但大家都對修正國安法第五條之二的三項保防工作（軍中、機關以及社會保防）裡的社會保防非常有意見，因為政府可以把手伸入民間企業、個人及人民團體中。其中最大的問題就在於要設專責單位及專人處理，亦即所謂的人二復辟，以上是國安法的修正。上一屆第7會期的時候，張慶忠召委將它排審，經大體討論以後便不再處理了，因為大家認為這是人二復辟，畢竟要設專責單位與專人就很有問題。調查局一看他們原本規定在保防工作要點的業務，如今被分成兩個法，其一是國家情報工作法，另一是保防工作法……
陳次長明堂：應該是保防工作法，國家情報工作法是另外一套，所以不一樣。
柯委員建銘：之前是保防工作要點，後來要將要點法制化，調查局一看國安局要將此業務搶放到國安法中修正，因立法院沒有通過，於是調查局就繼續草擬保防工作法。我就看過這部法，所以怎麼可以說是我們推給前朝呢？羅瑩雪怎麼會說他從來沒有看過呢？就連你都搞不清楚？
陳次長明堂：我指的是法務部所提出的版本。
柯委員建銘：調查局是法務部底下的單位。
陳次長明堂：但是他們沒有提給我們。
柯委員建銘：他們就曾經送到我的辦公室，我就看過。
陳次長明堂：那是他們事先草擬的。
柯委員建銘：每一條都被我「打槍」，所以就請調查局不要再提了。雖然政權移轉了，但是這些文官都沒有變，於是調查局又再把這一套送到法務部去，所以這確實是國民黨時代的舊版本，也沒有人要推卸。至於保防工作法……
陳次長明堂：之前我答復吳委員的是，法務部的版本就有委員剛剛所講的……
柯委員建銘：你講的是你們法務部都不知道，羅瑩雪說不知道，你就跟著說不知道，但為何我就看過呢？
陳次長明堂：我不曉得。
柯委員建銘：明明就有這個法，怎麼會說沒有？該法送到我辦公室後，我還一條條地看，而且還很詳細地跟他們說明哪一條不行、哪一條怎麼樣，尤其是社會保防的部分，那是根本不可能的事情。今天要把「要點」改為「法」，王育敏委員說是暫緩，但我們不認為是暫緩，法要怎麼修是很大的問題。因此，本席要把此法的立法過程講清楚，我們並非要把它推給國民黨時代，羅瑩雪說他沒有看過，你也說你不知道，但為何本席就看過完整版的條文？所以我才會說，這些條文幾乎沒有改嘛！不曉得你們內部的部務會議是怎麼處理的？可能你們改得很少就送行政院，當然會被行政院退回來。國安法的修正在立法院吵了很久，我們總共退了10次，我要把此事先釐清，至於未來的保防工作法要怎麼修……
陳次長明堂：我們會慎重。
柯委員建銘：對，一定要先釐清。羅瑩雪前部長說他沒有看過，但本席有看過，我辦公室還有保留當時的版本。
接下來我要談民法繼承編，民法繼承編於民國20年5月5日施行的。你知道期間最大的修正案是發生在何時嗎？
陳次長明堂：應該是卡債的限定繼承。
柯委員建銘：因為卡債而修法，就把概括承繼改為限定責任繼承。
陳次長明堂：對。
柯委員建銘：那是民法繼承編最大幅度的修正，而今天的修正案，坦白講就是國民黨時代蔡育霖政委所提的，那是國民黨時代草擬的版本，當然民法是不分藍綠的。過去我們看到王永慶、中泰賓館、張榮發以及青果大王等都因繼承問題在爭吵，所以今天這個法要怎麼修，在這麼短的時間內要修三十六個條文是改變很大的，其中還包括了不孝條款及其繼承權的問題，另外還有防小三條款、緊急決定遺囑、特留分及時效等六、七個面向的修法，可謂一全面性的翻轉。你們講這在實務上紛爭及現代化，雖然現代化沒有問題，但紛爭卻還有很多。我剛剛跟尤美女委員談過，這部法爭議這麼大，其中有些爭議，包括第一千一百四十五條的問題以及未盡義務的問題，但最大的還是法務部和司法院的問題，兩個單位對第一千一百四十六條和第一千一百六十四條的看法都不一樣，到目前為止，只有呂太郎秘書長簡單地報告，但你們卻都沒有釐清此問題。今天送來的報告中，最高法院院長鄭玉山寫了很強烈的意見書，他反對修正第一千一百四十六條和第一千一百六十四條。
有關繼承回復請求權的部分我要先談談法務部和司法院不一致的問題，請求權的部分有競合，包括侵害請求權、不當利得請求權、物上返還請求權，現在還有繼承回復請求權，這些在實務上競合的問題，你們和司法院之間今天都沒有任何對話，這與我看到你們的書面報告是迥然不同的。依照最高法院鄭院長的看法是，形成權是一個、請求權是一個。而法務部則將形成權視同為請求權，也就是將他們合在一起。如果你們院際之間沒有釐清這個部分的話，這個法怎麼審得下去呢？
另外，有關第一千一百六十四條的部分就是分割共同財產的問題。最高法院鄭院長針對動產方面被部分人先分走，不動產繼承方面只要大部分人同意，就可以共同分割，然而財產是以全部分割為原則，要是財產的現金部分先被某些人拿走之後，又要再分剩下的部分，就會有公平性的問題，這是鄭院長看法。
陳次長明堂：這是他的疑質。
柯委員建銘：不知道這些問題今天有沒有時間再釐清？
此外還有第一千一百四十五條財產特留分的問題。這種種對每個人的影響很大，將來法院怎麼判？還有防小三條款以及外勞的部分等等，在你們沒有真正釐清之前，是否請召委舉辦公聽會？這些問題都影響深遠。從民國20年以來，除了針對卡債問題所做的修正外，這次是民法繼承編最大的一次修正，這次的修正方向基本上是OK的，但是在細節、實務和公平性等問題上還要再斟酌。
陳次長明堂：這個版本是行政院會銜司法院然後送過來的。
柯委員建銘：我知道，這是蔡玉玲擔任政委的時候處理的。
陳次長明堂：司法院是事後才將鄭玉山院長的資料送給我們。
柯委員建銘：今天我們的資料裡面也有。
陳次長明堂：我們不知道鄭院長會提出這個，司法院事先沒有講，所以，這部分是否請司法院說明。
柯委員建銘：今天也是院長背書送來的。
陳次長明堂：對，我們是事後才看到的，並不是說原來不對話，這要向委員說明一下。至於對於相關人的需要再和相關機關及民間對話這點，我們同意，希望召委能促成。
柯委員建銘：民法繼承編的修正是很重要的，修正方向大部分都是OK的，但對於很多實務上的問題，蔡易餘委員與尤美女委員可能比較清楚。
主席：我說明一下，今天我們只進行詢答，原則上並不進入大體討論，基本上，這次民法繼承編修正案的修正幅度確實很大，未來是不是先召開一場公聽會再進入大體討論？
請鍾委員孔炤發言。
鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。今天最主要的是討論民法繼承編的修正。誠如剛才柯總召特別提到的，這是自民國20年以來，民法繼承編最大的一次修正，事涉第二條之一、第四條和第九條之一。
我要就兩個重點請教陳次長。司法院的報告中提到最高法院鄭玉山院長曾就該草案內容提出相關的法律意見，並函覆行政院就部分條文提出相關疑慮，為什麼行政院和司法院沒有事前先做討論就將修正版本送到本院？司法院和行政院有沒有事前討論或釐清相關的疑慮？如有事前討論或釐清就不會有最高法院鄭院長提出相關疑慮的情事。
主席：請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：主席、各位委員。這個草案在法務部草擬、修正時，我們除請了專家學者、司法實務界的法官外，還請司法院派人列席，之後送到行政院審查時，行政院也有通知司法院，行政院審查通過後也有送司法院會銜，我們有事先就司法院的某些意見加以溝通過才提出這個版本。鄭院長這個資料是在行政院會銜司法院送到立法院後才提出的，所以這是事後給我們的，不是我們事前不溝通，這個情形可能要請司法院說明。
鍾委員孔炤：今天司法院有派人列席嗎？司法院對於這麼重要的法案修正有不同的意見與看法，行政院、法務部和司法院的橫向聯繫是不是沒有做好？
主席：請司法院少年及家事廳黃廳長說明。
黃廳長梅月：主席、各位委員。針對委員垂詢的事項，我在此做簡要的說明。基本上，對於民法繼承編相關的修正，司法院確實有列席歷次法務部主持的會議參與討論。鄭院長的意見是行政院會銜本院時，鄭院長在司法院院會中提出的。我們在會銜行政院民法繼承編修正草案時有同步的將鄭院長所提相關意見函請行政院參考，因此，草案送進立法院之前，法務部應該就有這個資料，院、部之間溝通是沒有問題的。
鍾委員孔炤：鄭院長提出相關的疑慮，你們認為事前沒有溝通好所以才會有這些疑慮發生，事後你們有互相的溝通與聯繫。
黃廳長梅月：鄭院長的意見是在司法院討論民法繼承編修正草案是否和行政院會銜的院會中提出的，在我們的內部會議中，我們也有就我們的理解代為說明法務部整個修正草案的意旨，院裡徵詢了鄭院長的意見後，我們還是會銜了這個草案。
鍾委員孔炤：行政院和司法院對於一些法令條文的修正應該在事前做更好的橫向聯繫，並將相關的疑慮釐清才送交本院，不然像這樣對草案版本有不同的見解與看法，會讓人認為行政院和司法院沒有就某些條文做好橫向聯繫，所以造成有不同的意見與看法，當然也導致立法委員的疑慮。
黃廳長梅月：鄭院長在院會中針對民法第一千一百四十六條之一及第一千一百六十四條提出意見，我們在回函行政院時也將相關意見附給行政院。
鍾委員孔炤：如果有釐清清楚就沒關係。未來我還是期待雙方的橫向聯繫─不管是行政、立法或司法各方都要做好。另外，我要請教陳次長，本次修法主要是要朝向個人財產自主的趨勢，在繼承人繼承權的喪失或特留分比例減少的部分，法務部書面報告第七點特別提到，遺產之分配，應以被繼承人之意思自由為主，然考量遺產尚有死後扶養、繼承平等的社會功能，所以維持原特留分制度。在財產自主的發展趨勢下，改變特留分的比例是否會造成繼承權平等的侵害？
陳次長明堂：基本上，繼承權是按照其應繼分而來的，這次沒有修正應繼分，在沒有爭執的情況下當然沒有問題，就是按照應繼分的比例處理，但有時被繼承人可能對某一個孩子特別好，給他特別多，這樣相對的會對其他繼承人有所影響，所以才有特留分的制度。就現在來講，特留分當時是為了保證子女能孝順，就現代的觀點來講，這種情況比較差，所以我們才保留這部分。
鍾委員孔炤：如果是這樣，我要再強調個人財產自主的問題，改變特留分的比例會對本來就應該受繼承保護之人有不利益之損害嗎？
陳次長明堂：因為可能有給多和給少的情況，所以最少要留一些特留分，比如有人對某一個小孩看不順眼，但也不能不分給那個小孩。
鍾委員孔炤：對，也有一些很不孝順的小孩。
陳次長明堂：對。
鍾委員孔炤：我國雖然已經邁向性別平等的社會，然盱觀社會的現象，重男輕女的情事時有所聞，雖說平權，但重男輕女的觀念在我們的文化領域中還是佔了比較重的成分，若讓被繼承人生前可以自由處分其名下財產，是否讓女性繼承人無法獲得一定的保障？這兩者之間的衝突未來要如何達成平衡？
陳次長明堂：對，所以我們沒有全部廢除，只是稍微降低比例，比例是可以斟酌的。
鍾委員孔炤：配偶等特留分可以從二分之一降到三分之一；兄弟姐妹等特留分從三分之一降到四分之一。
陳次長明堂：是這樣，採漸進式。
鍾委員孔炤：我同意採取漸進式，畢竟在重男輕女的文化領域，講坦白一點，父權主義還是存在，在這種觀念仍存在的情況下，以漸進式的方式做螺旋式的前進，大家共同努力。
陳次長明堂：是。
主席：請林委員為洲發言。
林委員為洲：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們討論的是民法繼承編的修正，因為大家還有很多不同的意見，所以今天應該不會完成逐條討論。雖然這次修正的條文不多，但意義重大，也有一定的爭論，所以不論是大體討論或逐條討論可能都會有很多的意見交換，這些修正牽涉到繼承的一些基本觀念，還是慎重一點，隨著時代的改變，在繼承方面確實需要做一些調整，這是很值得討論的。
本席今天要提出另外一個問題，就是乳瑪琳原料過期的問題。大家都知道這家公司是一犯再犯，上次強冠假油風波中這家公司也有中招，它用了假油也被處罰了。這家公司是遠東油脂股份有限公司，其規模相當大，陳次長知道現在查辦的情況如何？
主席：請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：主席、各位委員。我不瞭解細節，但台高檢有要求地檢署加強查緝，另一方面也要剝奪其不法利得。
林委員為洲：平常本席不會針對個案詢問，因為本席認為要尊重偵查不公開及司法獨立的精神，尤其是在司法及法制委員會更應該尊重這樣的精神，但這件事情比較特別，因為這件事牽涉到廣大的公眾利益，它的受害者很多。現在流落在外的相關產品大概有906公噸，也就是用偽劣的過期原料做成的乳瑪琳相關產品總共有906公噸，到3月12日為止，全台下架的只有14公噸，也就是說流落在外的還有892公噸。陳次長吃過乳瑪琳嗎？
陳次長明堂：我吃過，但吃不多。
林委員為洲：我也吃過，而且以前常常吃。我們通常是買了乳瑪琳後放在冰箱裡，塗抹土司烤了以後還滿好吃的。家用的乳瑪琳一罐是170公克，早餐店用的大罐裝的是440公克，以民眾使用的170公克裝來計算，906公噸大概是532萬罐，也就是說有532萬罐流落在外。很多家庭都是在冰箱裡放一罐，在全家吃早餐時拿出來使用，所以其影響層面很大，流落在外的532萬罐可能都是偽劣、過期的原料製成的，對身體有害，其損害絕對不亞於以前發生棉籽油、棕櫚油等食安事件的影響層面。在檢察一體的精神下，基於重大的公眾利益，你們有必要去督導、瞭解檢察官執行的情形。
陳次長明堂：好。
林委員為洲：不是所有的乳瑪琳都有問題，至少目前為止查到保存期限3月8日到9月30日的那一批貨有問題，現在只是查到一部分而不是全部，如果其他的貨品還有問題，那麼所涉及的層面更廣，所以我要求你們要督導，一方面配合衛福部及各地衛生局─當然還有食藥署，要就行政處罰的部分進行處罰，該罰鍰就要罰鍰，該下架回收就要下架回收，而且要儘快、越快越好，要讓它趕快下來，不要讓民眾繼續吃了。
陳次長明堂：就我所知，檢察署和食藥署、衛生局有在積極處理，對於委員的好意，我們會再努力去做。
林委員為洲：這件事和法務部、地檢署檢察官比較有關的是不法所得的查扣，該保全的時候就要保全，我們好不容易通過了不法所得沒收的新法及查扣的相關辦法，讓法務部、檢察官當做尚方寶劍使用，這個時候就要使用了。
陳次長明堂：好。
林委員為洲：目前原料過期的乳瑪琳有906公噸，扣掉已回收的，在外流落的還有大約532萬罐，市值超過4億元，意思就是說下架回收後，消費者拿回去還公司，公司要把錢還給消費者，如果確定是有問題的話，回收後要將錢還給消費者，因此對於這4億元一定要透過沒收程序、保全扣押，該做的都要做，而且要做得澈底。這532萬罐可能使幾十萬人受到影響，回收可能也沒有用，到時消費者也無法拿到應得的賠償。本席是基於重大的公眾利益，不是針對個案或個人。
陳次長明堂：好。
林委員為洲：實際上你們不太瞭解現在檢察官查辦的情形。
陳次長明堂：我不瞭解細節，但我們會要求從嚴、從速辦理，同時對於委員剛才所說的保全性扣押……
林委員為洲：我們好不容易通過了沒收的新法讓你們使用，在以前這是很難處理的，觸犯到刑罰是私人的事情和公司無關，法人不會觸犯刑罰而是觸犯行政罰，所以當你們要查扣財產時可能遇到沒有個人財產，法人財產又不能動的情況，我們已經用這個法律幫你們解決了這個問題。
陳次長明堂：我們會依照新制來處理。
林委員為洲：依照新制處理，不管是公司、個人或是第三人財產，經過合法程序，該查扣就查扣，這樣才能遏止這些奸商，不然他們都不痛不癢，用了偽劣、過期的產品，到時也只是回收就好，怎麼可以這樣呢？沒有查扣的話，事情就這樣過去了，大家都吃到肚子裡了，不可以這樣，一定要讓他們痛，先扣押他們的財產。光是3月8日到9月30日到期的產品總價值就高達4億元，所有流落在外的產品總值可能不只此數，我看幾乎每家早餐店都有使用，而且早餐店使用的都是大桶的，影響的人更多，因為它是起司和奶油的代用品，比較便宜。你們要積極查辦而且要依照沒收新制處理，該查扣的要查扣、該保全的要保全，我會再繼續追蹤，你們一定要嚴厲的執行。
陳次長明堂：好，我們一定會繼續向委員報告。
主席：接下來輪到本席發言，請鍾委員孔炤暫代主席。
主席（鍾委員孔炤代）：請蔡委員易餘發言。
蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。所有媒體都在關心調查局提出的保防法被行政院退回一事，剛才有幾位國民黨委員針對這件事詢問法務部的意見。陳次長說保防工作重點在於事前的預防，依照現行法律的規定，你們對事前的預防和事後的追查究竟是如何劃分的？現在是否沒有事情預防？
主席：請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：主席、各位委員。現在有事前預防，我們是根據保防工作執行要點這個行政規則辦理，保防工作執行要點規定，保防工作分為軍中保防、社會保防及機關保防，軍中保防比較有制度，國防部的制度面比較廣且依照軍令系統處理，比較有規模，當然不能侵犯人權。現階段的機關保防比較鬆散，因為早年的人二權力龐大，因此在民國90年代全面廢止，學校的安危秘書也早在民國80年代撤除了，廉政署成立之後，保防這一塊不列在廉政署職掌範圍內。至於現階段的社會保防，對我的敵外勢力可能不只是對機關而已，還可能對社會高機密性的工廠或透過團體等等，這屬於內政部警政署的處理範圍。
蔡委員易餘：照陳次長的說法，目前所謂的保防的概念分散在不同的領域，在軍中是軍中保防，國防部做自己保防的那一塊，警政署負責社會保防，調查局所擬的保防法中把這部分抓出來，這是什麼樣的概念？
陳次長明堂：還是依現有規模分為這三類，但在某些後續的部分，就如我剛才提到的，在調查局的方面引起社會太大的疑慮，這點確實是我們必須改進的。
蔡委員易餘：臺灣經歷了國民黨長期的威權統治，長期以人二來控制每個人的思想與言論，對於每個人而言這是內心最深層的恐懼，「每個人心中都有一個小警總」這句話就說明了臺灣社會還是一直存在過去威權、隨時會有抓耙子出現的狀況，所以法務部對於這次保防法的提出確實不夠慎重，但我認為保防工作還是要做。陳次長知道從2008年到現在有多少共諜嗎？
陳次長明堂：根據調查局給我的資料，從民國91年小三通開始到民國105年，調查局偵辦的中共滲透竊密案件有59案，民國98年8月開放大三通以後只有偵辦18案，開放後的6年10個月間偵辦的案件是開放前的二點多倍，但情資越來越少，因為有些人比較沒有敵情意識，所以這方面要再加強。
蔡委員易餘：我要強調的是因為兩岸的關係，臺灣確實有共諜存在，如果保防法就是要處理這一塊的話，我認為你們要很慎重，因為你們要處理這一塊，又要避免人二復辟的情事。根據媒體揭露的條文，其中最不應該出現的是經過首長同意就可以調閱下屬文件的規定，還是不應該的。從外國立法例來看，美國認為這件事情還是要回到法院保留，還是要經過法官同意才可以做文卷的蒐集。
陳次長明堂：這部分我們會再深入檢討，不要變成小警總，不要變成人二復辟。
蔡委員易餘：我要在這裡批判一下，過去國民黨長期以警總、人二的方式打壓臺灣所有人民，國民黨過去協助做這些事情的人，也就是加害者的幫助犯都還沒有被揭露出來，甚至還拒絕提出所有的檔案文件，國民黨現在看到這個法條竟然整個跳起來，我覺得國民黨在跳起來之前應該先就過去造成白色恐怖時代清算、「抓耙子」的環境向人民道歉。
我們回到今天修法的議題，這次民法繼承編的修正可以說是從繼承編開始以來至今最大幅度的修正，最主要是為反映過去在繼承實務上確實有很多適用上的困難。以這次修正的民法第一千一百四十六條為例，現行第一千百四十六條條文的規定是繼承權被侵害者，回復請求權在兩年間不行使的話會消滅，自繼承開始時起逾10年者亦同，也就是說繼承編規定的侵權回復請求權行使期限是2年與10年，如果回到民法的侵權行為的話，請求權期限是2年，但民法第七百六十七條規定的物上請求權期間是15年，現在你們將第一千一百四十六條規定的的2年和10年刪除，但在第一千一百四十六條之一又規定了15年的時效，未來你們如何處理時效競合的問題？
陳次長明堂：我們在施行法中規定在本法修正後施行尚未完成者，適用新法規定的15年。
蔡委員易餘：照這個條文的設計，未來所有關於財產的請求權就是15年嗎？
陳次長明堂：對，這是關於繼承所引起的部分，繼承回復請求權有兩種，一種是身分恢復的請求，另一種是因為身分恢復而造成的財產上的被侵害，現行第一千一百四十六條的規定是2年與10年，我們增訂第一千一百四十六條之一。
蔡委員易餘：就是規定15年嗎？
陳次長明堂：這樣和一般的請求權15年一樣，對被侵害的繼承人的權利保障較為周全，新增訂的法條對於已經時效完成者不再溯及，對仍在時效內者的予以延長。
蔡委員易餘：如果是遺產繼承權被侵害的話就不受2年限制，比如發生竊盜行為，繼承人所能繼承的100萬元被偷了，那麼就不受2年的限制，在15年內都可以請求。
陳次長明堂：對。
蔡委員易餘：但民法在侵權行為方面的請求期仍然是2年的限制。
陳次長明堂：這是特別規定。
蔡委員易餘：你們認為這是繼承編的特別規定嗎？
陳次長明堂：對。
蔡委員易餘：第一千一百四十六條第二項新增規定：「前項受請求人本於遺產更有所取得者，視為所得遺產。」你們認為遺產是會變動、擴張的嗎？
陳次長明堂：有些可能有孳息。
蔡委員易餘：如果是轉投資呢？
陳次長明堂：轉投資的話是更有所得，也許可以視為所得遺產。
蔡委員易餘：這樣會不會讓整個遺產變得很不確定呢？
陳次長明堂：那是舉證的問題，屬於舉證的範圍。
蔡委員易餘：如果投資失敗呢？投資失敗是更有所少，這樣的話遺產會不會減少？依照過去的概念，所謂遺產的範圍是在發生繼承事實時遺產就定下來了，也就是說發生繼承事實時遺產是1,000萬元就是1,000萬元，你們現在新增條文的規定會讓遺產有變動，如果繼承人去投資呢？
陳次長明堂：如果是投資的話是更有所得，理論上也應該列入，對這部分我們再仔細思考。
蔡委員易餘：我點出這個問題是要告訴法務部，基本上我們贊成這次繼承編的修法，但這次修正或許解決了過去的部分問題卻產生了新的問題，第一個問題是沒有一個timing作為遺產總數的確認，這會產生更大的紛爭。第二個問題是你們將特留分從二分之一降為三分之一，你們的態度是怎麼樣？
陳次長明堂：我們是希望採漸進的方式，也有人主張完全不要特留分，但因為過去的傳統，包括男女不平權等等問題的存在，所以我們採取漸進的方式，不要全部刪除，但為尊重被繼承人對財產的處理，我們降低特留分的比例。
蔡委員易餘：你們這次修正對特留分的態度是慢慢的降低，未來可能要朝向沒有特留分的方向，未來所有的遺產都是自主處理，也就是沒有法律限制。
陳次長明堂：因為特留分後來造成某些比較大的爭議，但一下子刪除，恐怕引起剛才所說的疑義。
蔡委員易餘：這次修正也取刪除了親屬會議，你確認臺灣社會現在沒有親屬會議嗎？
陳次長明堂：就我們所知現在根本沒有親屬會議，所以這個規定形同具文。如果有意見，可以聲請法院調解。
蔡委員易餘：這是未來由法院取代親屬會議的概念。
陳次長明堂：可以向法院聲請，原則上我們尊重財產處理自主，如需要親屬會議，可以向法院聲請調解，再加上檢察官、利害關係人聲請條款
蔡委員易餘：這個部分還是需要召開公聽會充分討論。
主席：現在休息10分鐘。
休息
繼續開會
主席（蔡委員易餘）：現在繼續開會。請楊委員鎮浯發言。
楊委員鎮浯：主席、各位列席官員、各位同仁。今天主要是審查民法繼承編的修正，這和人民的權益切身相關，大家也都很關注。我們看到一些大集團、大財團創辦人或上一輩往生後往往因為遺產問題引起一些爭議，如王永慶、張榮發等人，甚至還有真假遺囑的情事，所以社會輿論也一直在關注這個部分，但這個部分的修正讓人搞不清楚到底是不是以當事人意願為主？法律的規範要到什麼樣的強度？這些問題見仁見智，在本席看來，這次修法的方向是正確的。不過，這次修正的條文多達36條，修正的幅度不可謂不大，所以本席還是要就幾個部分請教陳次長。
這個法案中有一個亮點就是新增一條防不孝子女條款，也就是說故意殺害、重傷被繼承人或重大虐待、侮辱、無正當理由未盡扶養義務，經被繼承人以遺囑、錄音、記錄影音等形式舉證，將喪失繼承權。修正後條文和現行條文不同之處是新增「無正當理由未盡扶養義務」以及經上述這些方式證明。請問何謂「正當理由」？
主席：請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：主席、各位委員。正當理由要視個案而定，這是一個不確定的法律概念，這裡面提到未盡扶養義務的情事，未盡扶養義務的概念，在民國74年最高法院台上字第1870號判例理由的(四)中有寫未盡扶養義務就是重大虐待，不過，這和一般人的觀念不太一樣。
楊委員鎮浯：這和社會一般人的認知不一樣。
陳次長明堂：對，所以我們就把這點加進去，規定清楚，不要歸類到重大虐待。
楊委員鎮浯：反過來講，什麼叫做有正當理由可以不盡扶養義務？
陳次長明堂：比如爸爸自己有錢，兒子比爸爸沒錢。
楊委員鎮浯：這又和一般人的感知不太一樣，這就是我要問的，你們可能要多做一些說明，爸爸比較有錢，兒女就有正當理由可以不盡扶養義務嗎？
陳次長明堂：這不是當然的，民法第一千一百一十八條規定：「因負擔扶養義務而不能維持自己的生活」，兒女本身就很窮無法負起扶養義務。
楊委員鎮浯：所謂扶養義務的正當理由與不正當理由指的都是在經濟條件或經濟行為上。
陳次長明堂：大部分，有的可能是在事實行為上，比如相隔太遠、資訊不發達或某種原因不能回家。
楊委員鎮浯：社會人民一般情感的認知，扶養不僅只是一種經濟活動，法律上的定義可能和一般人民的認知不太一樣，但我建議在文字、說明上讓大家儘量減少疑慮。
陳次長明堂：這點我們再檢討。
楊委員鎮浯：我這樣問你才發現，你們列舉出有正當理由可以不扶養的情況，如爸爸、媽媽經濟狀況不錯，子女就又正當理由不理他們，這和一般人的認知不一樣。
陳次長明堂：有些有法律規定，比如第一千一百一十八條之一有減輕或免除扶養義務的規定，如受扶養者對負扶養義務者、其配偶、親屬故意虐待、重大侮辱或身體、精神上不法之侵害行為就可以請求法院減輕或免除扶養義務。
楊委員鎮浯：這種情況是比較明顯的，但「正當理由」這種不明確的法律名詞和百姓的傳統認知會有落差，所以要說明清楚。另外，你們規定以錄音、錄影或任何形式證明，假設被繼承人屬重大傷病、沒有行為能力，即便發生這種情事，被繼承人又要怎麼佐證？
陳次長明堂：這部分要繼續思考該如何把它加進去。
楊委員鎮浯：對啊！所以你們還在思考，但是這個條文已經很清楚的寫了，如果沒有正當理由，經過被繼承人以錄音、錄影或任何形式足以證明有這些行為，條文很明確的這樣寫，但是在實務上卻有可能出現一種狀況，就是這個被繼承人，也就是一些長者是沒有行為能力的。所以要怎麼處理這部分，目前你們還在思考，還沒有一個很清晰的想法。
陳次長明堂：對。之前也有委員提醒過我們，就和楊委員說的一樣，我們會後會再思考，例如透過公聽會蒐集意見。
楊委員鎮浯：沒有關係，本席只是要提醒你們有這個問題。
陳次長明堂：好的，謝謝委員。
楊委員鎮浯：本席希望進入大體討論或逐條討論之前，針對這個部分，你們必須有一個比較明確的想法，並且能夠說服我們，通過這個條文之後，你們就可以做到或防止某些不明確的事情出現，好不好？
陳次長明堂：好的，謝謝委員。
楊委員鎮浯：另外，關於民法第一千二百二十三條的修正，這是有關特留分的部分，也是為了迎合個人財產自主的趨勢，這個方向本席是認同的。本席記得之前也曾關注過一件事情，就是我國一直以來對個人的身後自主權這一塊，其實並沒有給當事人太多的自主權利。之前還發生過一個很好玩的案例，去年本席也曾經關注過，當然和這部分的修正案無關，是關係到殯葬條例。當事人往生了，哪怕他的遺囑已經載明要用什麼樣的方式處理自己的後事，但是他的親屬可以不按照他的意願去做，因為這個遺囑只及於和財產相關的處分，對不對？
本席記得去年關注這件事情的時候，我們也有在推動一件事，就是包含身後事等等，都要尊重個人的意願，遺囑的效力應該要擴及到這個部分，以當事人的自我意願為主去做各項分配，所以今天這個修法朝向個人財產自主的趨勢，坦白說本席是認同的。但是本席要就教次長，在這個精神之下，法務部這次修法主要是以個人自主為主體方向，還是只降低特留分？如果兩者發生衝突的時候，法務部的態度又是如何？
陳次長明堂：關於特留分要不要保留這個問題，其實這部分的看法見人見智，法務部部內審查的時候也曾經提出來討論，基本上我們是採取漸進式的方式。也就是說，特留分是我國過去的傳統觀念，因為我們認為不要侵害到個人的應繼分，尤其像早年有男女不平等的狀況，財產只給男生，不給女生。
楊委員鎮浯：對，本席知道，本席問的是法務部這一次修法的態度，假設兩者衝突的時候。
陳次長明堂：所以現在就是先降比例，我們尊重個人財產自主權。
楊委員鎮浯：降到三分之一的計算基準是什麼？和國外相比，我們是偏高還是偏低？
陳次長明堂：有的國家沒有特留分的規定。
楊委員鎮浯：對啊！為什麼你們這次朝這個方向修法，而且是降到三分之一？能不能說明這三分之一的計算基礎是怎麼來的，很明顯並不是和國外的例子比較嘛！
陳次長明堂：對。
楊委員鎮浯：這個基礎是怎麼來的？
陳次長明堂：這個部分我們會再加以說明，好不好？
楊委員鎮浯：所以現在沒有辦法明確的告訴本席，對不對？
陳次長明堂：因為當時是考慮降低……
楊委員鎮浯：次長，沒關係。本席要提醒你們，在我們進入實質審查之前，這個部分必須先說服我們，不是由法務部自己隨意決定就好，直接將特留分從二分之一降到三分之一，然後就希望大家接受。
陳次長明堂：好的。
楊委員鎮浯：即使方向對，但是法案送出來時，你們要處理的更細膩一點。
另外要請教次長，本席昨天看到一則新聞，美國要求將扁案的賄款做為反貪腐基金，有媒體指出，前總統陳水扁和他兒子陳致中，以二次金改的賄款在美國購買兩處不動產，經美國司法部沒收。拍賣不動產獲得150萬美元，已經全數返還臺灣。美國司法部非常罕見的請求我國法務部勿將贓款繳入國庫，並建議應以專款專用的方式，規劃設置反貪腐防制洗錢教育訓練基金，做為反貪防制洗錢之用。請問次長，你了解這件事嗎？
陳次長明堂：其實這筆錢去年就還給我們了，應該是去年7、8月或是8、9月之間，我忘記詳細時間了。
楊委員鎮浯：所以確有此事？
陳次長明堂：但是美國沒有強烈要求啦！這個是……
楊委員鎮浯：沒關係啦！是否強烈要求不是重點，但是確有此事嘛！
陳次長明堂：有這件事。
楊委員鎮浯：目前你們的態度是什麼？
陳次長明堂：這150萬美元，現在是存在法務部的帳戶。
楊委員鎮浯：本席不是管這個個案金錢的流向，而是針對美方這個請求，目前法務部的態度是什麼？因為將來一定還會有類似的案例，法務部是否也希望朝這個方向規劃？
陳次長明堂：有，我們是建議把它放在反洗錢基金，還有反貪腐，另外我們現在……
楊委員鎮浯：再請教你，其實之前也發生過類似的案例，但那些錢已經繳入國庫了，美方為什麼特別針對這個案例做這樣的請求？
陳次長明堂：美方只是建議，他們沒有請求。
楊委員鎮浯：但是以前並沒有做過這樣的建議，為什麼針對這個個案提出建議？你個人覺得是什麼原因？
陳次長明堂：因為這個案子比較特殊，美方是用民事沒收。
楊委員鎮浯：以前沒有民事沒收的個案嗎？
陳次長明堂：過去沒有這樣的案例，例如有毒品查緝等等。以這個案例來說，他們是用民事沒收，然後分享給臺灣，他們自己並沒有扣下款項。
楊委員鎮浯：本席是用這個案例提醒法務部，很多事情以前沒有案例，不表示今後不會發生，甚至包含處理中的案例也是一樣。你們修定的任何法令，其實都和民眾的權益切身相關，包含我們剛才談的，其實還有很多問題你們都無法在這裡釐清，所以在我們進入實質討論之前，希望你們能夠針對這些問題做更明確、更細膩的說明，或者把你們的根據清楚的說出來。
同時也要提醒你們，例如陳前總統這個案子，新聞也報導了，社會輿論也有一些不一樣的看法，法務部應該適時說明，例如目前這一筆贓款，法務部處理的方向是什麼，為何美國會針對這個個案給予建議，這些都是業務主管機關有必要向社會大眾說清楚的。
陳次長明堂：我說明一句話就好，美國當時給我們這樣的建議，是基於洗錢和反貪腐公約，所以他們建議這樣處理。
楊委員鎮浯：這些本席都沒有意見，本席只是建議主管機關應該要說清楚，謝謝。
陳次長明堂：好的，謝謝。
主席：請劉委員櫂豪發言。
劉委員櫂豪：主席、各位列席官員、各位同仁。請教陳次長，這次關於民法繼承編的修正，其實條文非常多，就如同你們在提案說明裡面寫的，民法繼承編從19年制定以來，事實上還沒有做過整體、完整的檢討，只做過幾次修訂而已。其實本席覺得這裡面有一些很基本的觀念有所改變，例如剛才大家一直在熱烈討論的特留分。
本席剛才一直在想，特留分到底要不要維持？這真的是一個難題，其實這就是抉擇的問題啦！就是法律價值選擇的問題。剛才你一直說，為了避免因為性別的不平等……
主席：請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：主席、各位委員。這是其中之一啦！不是全部的原因。
劉委員櫂豪：被繼承人有可能因為傳統男尊女卑的觀念，所以把財產都給男生，尤其是不動產的部分最容易發生這種事情。但是這種事我們也沒辦法用科學量化，現在是21世紀2017年，這樣的案子到底多不多？因為傳統的性別觀念，導致繼承人沒有辦法受到公平的對待。
陳次長明堂：觀念應該有轉變，據我們所知已經改進很多了。
劉委員櫂豪：應該是改進很多啦！所以本席個人是傾向應該讓被繼承人有一個比較大的空間，能夠安排將來自己身後財產的歸屬，本席相信這個大方向大家應該是贊成的，而且就算他要貫徹自己的想法，例如真的因為性別觀念或其他觀念，想把自己的遺產給某部分人的話，其實只要透過生前贈與，還是可以完成這樣的目的，其實結果是一樣的，只要透過生前贈與，他還是可以完成這些事情。
現在法務部提出的，保留三分之一的特留分，就是一個緩步調降的做法，這部分你們還是要提供相關資料，因為剛才主席也有提到，我們會召開公聽會討論，另外也應該和亞洲國家做比較。當然，這麼做不一定是好或是壞，但是至少可以參考，就像你剛才說的，本席相信美國的例子根本不用看，因為美國一定沒有特留分，他們完全尊重個人，連遺產都可以給貓狗，所以他們一定沒有特留分。
陳次長明堂：對，美國沒有，他們完全自主。
劉委員櫂豪：將來召開公聽會的時候，法務部應該要提供亞洲國家的比較，讓我們了解一下他們立法的理由。
陳次長明堂：好的。
劉委員櫂豪：本席覺得這次的修正案，例如特留分就是一個很大的變革，所以我們要好好討論。
另外再請教你，因為現在文書是多樣性的，所以我們書寫遺囑時也會有所不同，特別是這次的修正條文中提到，可以用電腦或自動化機器書面定之，這部分你們要不要說明一下，你們想像中的形式是什麼？
陳次長明堂：用電腦打字列印出來的，這是一種，這部分比較沒有問題，至於自動化機器……
劉委員櫂豪：需要列印出來簽名嗎？
陳次長明堂：要簽名。
劉委員櫂豪：如果存在隨身碟當中呢？
陳次長明堂：要用書面的方式，要列印成書面，而且當事人還要簽名。至於自動化機器，這是最近的立法例，現在因為科學發達，除了電腦以外，也有可能用口述的方式，例如英國霍金博士就是用說的，但是透過自動化機器轉譯出來，就是透過輔助性自動化機器製作出來的書面文書。
劉委員櫂豪：如果用錄音、錄影的方式，可以嗎？
陳次長明堂：這就不是自書遺囑，是屬於其他的口授遺囑層面，不是自書遺囑的範疇。
劉委員櫂豪：除了對繼承編所做的整體修訂之外，本席要再請教你一個問題，因為上星期五綠島發生油污事件，當然目前是由環保署負責清查工作，請問法務部針對這部分，有沒有就相關的……
陳次長明堂：有，邱部長也要求臺東地檢署的王文德檢察長，今天上班後就要趕快處理。
劉委員櫂豪：因為它也可能是犯罪行為，是故意的行為。
陳次長明堂：對，要看有沒有犯罪行為，到底是要適用行政法還是刑法，我們要釐清。
劉委員櫂豪：但是我們要假設他們可能是故意的行為，因為已經造成污染了。
陳次長明堂：他們今天早上就會去找臺東縣政府。
劉委員櫂豪：它造成的污染非常嚴重。當然，目前偵查不公開，但是就你的了解，在你可以說明的範圍內，目前法務部採取了哪些動作？
陳次長明堂：根據臺東地檢署的回報，目前還沒有做強制處分，昨天下午三點多環保署有召開記者會，因為這個案子是由環保署統籌負責，根據GPS衛星定位，目前有找到一個特定對象，是一艘外國輪船，據我所知是這樣。但是這艘外國輪船已經離開臺灣海域，至於未來怎麼追索，在臺灣是否有代理商等等，這些事情臺東地檢署會配合環保單位、環保機關和臺東縣政府積極處理。
劉委員櫂豪：如果將來確定有犯罪行為，而且是外國船隻，因為他們已經離開了，我們將來要怎麼處理這件事情？
陳次長明堂：如果人沒有回來，那就只能通緝，如果有明確證據確定構成犯罪，但是人不在臺灣，而且又不回來，我們就會發布通緝，我們會盡一切方法追查，最後就是通緝。另外就是民事的賠償問題，還有行政裁罰，過去行政執行署曾經根據行政裁罰，查扣韓國貨輪來拍賣。
劉委員櫂豪：次長，現在針對這類的事情，例如電信詐欺等等，法務部或警政署都希望國與國之間能夠互相合作，因為這是國際性、流通性的犯罪。這個油污事件也有可能是這樣，因為船隻在海上航行，可能出現在臺灣、菲律賓或日本等海域，這部分的合作是不是已經在進行了？或者透過這次的事件，我們也要著手和其他國家彼此合作？因為有時候船隻是在行進中，雖然事發地點在臺灣，但是等我們發現問題時，船隻已經行駛到別國海域，這部分有在處理嗎？
陳次長明堂：應該會啦！以司法偵辦來說，我們會透過國際司法互助處理，如果是純粹的行政裁罰，環保署應該也會透過國際合作處理，實際上透過國際合作是對的方向。
劉委員櫂豪：國際上的合作有時候會牽涉到政治問題，不過環境保護方面的政治性應該比較低，而且大家都可能會遇到，所以更應該要彼此合作。
陳次長明堂：是，沒錯。
劉委員櫂豪：關於環境污染，尤其是跨國性、移動性的，現在就應該把它列為尋求國際合作的重要項目來進行。
陳次長明堂：以法務部的立場來說，我們認為這是必要的。
劉委員櫂豪：之前有在進行嗎？還是要透過這件事開始進行？
陳次長明堂：這個案子現在還沒有啟動，但是如果是環保犯罪、海洋污染犯罪，因為這也關係到環保問題，這部分如果構成犯罪的話，法務部就會透過國際合作處理，這是法務部的努力目標。
劉委員櫂豪：我們強烈要求法務部要重視這個部分，當然環保署也要做他們該做的事，無論是清污或是後續的監測、行政罰鍰等等，但是關於犯罪的偵查部分，希望法務部能夠迅速處理，好不好？謝謝。
陳次長明堂：我們有要求臺東地檢署積極處理。
主席：接下來登記發言的陳委員怡潔、江委員啟臣及賴委員士葆均不在場。
請尤委員美女發言。
尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。請教陳次長，這次修改民法繼承編，我們知道修正的幅度滿大的，但是這裡面還是有很多問題存在，今天早上許多委員質詢時，其實也有提出一些問題。當然，就繼承這件事來說，我們以往都是從家的概念進行，但是現在臺灣的社會一直在變遷，而且速度滿快的，以前是非要生兒子不可，現在可能有很多人不結婚，甚至沒有小孩，所以這部分就會牽涉到繼承的順序，但是這一次繼承順序好像完全沒有更動。
主席：請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：主席、各位委員。沒有動。
尤委員美女：之前一直有人來陳情，他說他們夫妻倆結婚後沒有小孩，因為兩人都是醫生，所以就用賺來的錢買了一棟豪宅，這棟豪宅要上億元，這也是他們唯一的資產。他們現在擔心什麼？就是萬一哪天夫妻倆有人先走了，他們所有的財產就是這一棟房子，有人先走了，那繼承人是誰？
陳次長明堂：配偶。
尤委員美女：但是配偶沒有辦法單獨繼承，因為還有順位的問題，對不對？
陳次長明堂：對，他們沒有結婚……
尤委員美女：第一個，他們沒有小孩，第二個，雙方父母都已經過世了，現在只剩下兄弟姊妹，所以不管任何一方先走，一定是他方的兄弟姊妹和另一個人共同分這棟房子，對不對？
陳次長明堂：對。
尤委員美女：這就牽涉到一個問題，即使立了遺囑，同樣會有特留分的問題。但是他說，這棟房子和我們的兄弟姊妹完全無關，是我們夫妻兩人奮鬥一輩子的唯一資產，如果自己過世了，當然希望留給另一半，對不對？可是連這樣微薄的願望都沒有辦法達成，他說他們已經問遍所有的律師，也到處去請教，最後的結果就是由任何一方的兄弟姊妹和配偶一起繼承。
除非你把這棟房子賣掉，把錢分給他們，不然就要進行分割，但那棟房子只有一層樓，他們也不曉得該怎麼分割，除非他的兄弟姊妹真的非常理性，願意拋棄繼承，不然根本無解。這樣的法律規定是以前為了家族而立的法，今天是不是有必要把兄弟姊妹列在順位裡面？當然我們今天早上也聽到，有的人因為單身，所以是由兄弟姊妹照顧晚年，也是有這樣的例子。
所以就繼承的順序來說，兄弟姊妹是否要列在順位當中？或者後面是不是應該加上但書，就是要有負責照顧等等的連結因素，而不是只因為他是兄弟姊妹，所以就當然享有繼承權、享有特留分，本席認為這些都必須重新考量。當然，我們都知道繼承法需要修正，但是在做這樣的修正之前，其實是需要有一些數據統計做為佐證。
就像今天大家在說的特留分，當時制定特留分是有原因的，因為那時候很多人重男輕女，財產都不給女兒，所以當時制定的繼承編，其實是一個相當超前的立法，因為它和傳統觀念完全不同，以前是給兒子繼承，不給女兒繼承，但是我們為了落實男女平等，所以讓男女擁有同樣的權利，不管是第幾房、是誰生的，只要是被繼承人的兒子、女兒就一定是平均繼承，這是一個落實男女平等觀念的超前立法。
當然，這麼多年來，我們也知道整個社會在慢慢變遷，大家開始慢慢的接納這樣的觀念，可是我們是不是也要看一下，社會是不是已經演進到真正的男女平等，對不對？這一次要調降特留分的比例，就是因為我們覺得，其實也應該要尊重被繼承人的意願，但是相對的，是不是也剝奪了女兒繼承的權利？原來她是被排除的，但是至少還有一個特留分的保障。
可是今天要把特留分降成三分之一，相對的，她們繼承的財產也減少了，對不對？所以這就會牽涉到今天男女平等的情況如何，性別小組曾經要求財政部去做各種統計分析，發現目前女兒有實際繼承的，還是只占三分之一而已，並沒有達到二分之一，所有的繼承案例，如果以男女做差別計算的話，結果發現有三分之二是男性繼承，三分之一是女性繼承。
陳次長明堂：會這樣嗎？
尤委員美女：這是幾年前的數據，不曉得這幾年有沒有改變。本席要說的是，當我們在做這種根本性的基礎法修正時，實證研究、統計數字是非常重要的，其實這也是我們一直在要求的，重大法案在立法、修法的時候，應該要做性別衝擊影響評估，我們要知道社會的現狀如何，對於現狀的不公平，我們要怎麼去保障它，然後才知道怎麼立這個法。立了這個法以後，我們還要做衝擊影響評估，依據評估的結果，才知道是否能夠真正矯正那個不平等的現象。
所以第一個，就是要先做性別統計、性別分析，為什麼女性占二分之一的人口，可是繼承時的特留分比例卻剩下三分之一。包括公司的負責人也是一樣，三分之二是男性，三分之一是女性，薪資也一樣有這樣的狀況，這些問題就是我們要去改善的。所謂的平等，無論男女一定是占二分之一的人口，也應該享有二分之一的資源，但事實上這些事情的進展都非常慢，我們今天做任何的修法，其實就是要糾正這些不合理的現象。
所以第一個要做性別統計，第二個要做性別分析，第三個就是性別衝擊影響評估，因為我們看到這些問題，所以要去糾正、修法，可是修正後的法律是否真的能夠糾正那個現象？或者不只沒有糾正那個不合理的現象，反而加重不合理現象的嚴重度？今天的繼承法修正，其實就會出現這個情況，因為我們把特留分減少，所以對那些擁有應繼分的法定繼承人而言，原本是要用特留分來保障他們的繼承權，結果反而造成更嚴重的問題。
另外，關於歸扣的部分，之前會做這樣的規定，也是因為發現女兒都被排除在繼承之外，雖然法律規定要男女平等，所以沒辦法把女兒排除，因為至少還有特留分，但是大家後來就想到一個方式，就是生前贈與，對不對？生前先把財產分好，這麼做的目的是什麼？就是不想給女兒，只把財產分給兒子，如果想要給女兒，只要依照法定繼承規定就好，根本不需要花這些心思，在生前就進行分配，反正兩腿一伸之後讓孩子平均繼承就好，之所以會在生前做這些規劃，就是因為不想給女兒。
傳統想法是認為女兒嫁出去就是別人家的人，對不對？財產要留下來給自己家的兒子，所以才會在生前做這些事。以前就是透過營業、分家或是結婚等方式提前分財產，但是這一次我們針對歸扣的部分做了修改，以前的規定是你可以在生前分配，但是將來計算遺產的時候，這些還是要再拿來計算，讓大家平分，因為這樣才公平，但是這次針對歸扣的部分做了修改，贈與之後，財產的分配就成立了，除非特別書明這是要列入歸扣的部分。
依照統計數字，女性繼承特留分仍然只有三分之一，如果這個統計數字沒變的話，或是繼承比例仍然沒有到達二分之一的話，今天這樣的修法，真的會讓女兒沒有辦法繼承的情況更加嚴重。所以針對這個部分，既然今天法務部做了這麼重要的法律修改，而且這部分絕對要修改，因為已經和我們現在的社會情況完全不一樣，但是修改的方向應該怎麼走？我們要落實的價值是什麼？本席認為這是進行基本修法時最重要的部分，也是需要去處理的。
如果我們今天沒有去看實證的研究，也沒有去看各種性別統計、性別分析、性別影響評估，雖然你們的性別影響評估是100年做的，今年已經是106年，你們今天提出這樣的修正案，就表示舊政府時代已經開始在做這個修正案的規劃。所以我們希望第一個，相關的統計數字、實證分析，以及這次修法要實現的價值、要落實的目的是什麼，你們都要非常清楚的告訴我們，否則的話，這反而會變成是你們想到哪裡就修改到哪裡。
以法院實務的判決來說，你們有沒有做歷年的案例分析？繼承法通過之後，歷年來所有的判決分析是很重要的，其實陳昭如教授已經針對十年來的法院判決做過很詳細的分析。我們到底要把它帶到哪個方向？你們必須要把方向弄清楚，這樣修正後的法律才不會互相矛盾。另外，我們這次擴張第一千一百四十五條喪失繼承權的事由，當然，那些很可惡的子女繼承權應該要剝奪，但是本席相信還是會有一些問題需要考量。
次長應該也知道一部非常有名的莎士比亞戲劇馬克白，馬克白刺殺國王之後嫁禍給王子，所以這個王子就逃難到國外，真相大白後，最後是由王子回來繼承。可是今天如果依照這個規定，第一個，不用判決確定，只要他被通緝，有事實足認他應該要喪失繼承權，那他就不能繼承。這位王子當然有事實足認，因為父王被殺，刀子就在他手上，所以當然有事實足認他就是兇手，因此繼承權就被剝奪了，即使將來知道事實如何，可是法律規定他不能繼承。
所以這裡所寫的事實足認是有疑慮的，固然民法、刑法都有所謂的事實足認，但是這些事實足認會用在哪裡？一個是技術性的事項，例如住所認定或住所廢止，或是特定目的所設定的要件，例如提起認領之訴，或是法院改定監護人。刑法中所謂的事實足認，也都是為了預防更大的危害之虞，這時候才會有這種規定。
例如酗酒、酒駕，有事實足認他酗酒成癮，而有再犯之虞，或是酒駕，事實足認他飲用酒精已超過多少，這都是擔心他會造成更大的公共危險，所以我們才用一個非常寬鬆的規定，有事實足認就可以把它排除，否則的話就會違反所謂的無罪推定原則，所以這部分我們在立法的時候，其實是要相當慎重、嚴謹。
因為繼承法是一個基本法，所以本席也贊成主席所說的，是不是應該召開公聽會廣納意見，而且我們也希望法務部把你們的實證研究以及統計分析都提出來，給委員會、給委員參考，這樣我們才知道你們的修法方向和價值，以及到底是要改變什麼，謝謝。
陳次長明堂：好，我們會再檢討、補充。
主席：請周委員春米發言。
周委員春米：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才尤委員已經就民法繼承編的修正提出意見，到底主管單位現在的修正方向是什麼？你們想要達到的價值、政策是什麼？這部分的說理或實證統計資料好像都少了一點，法務部之後應該要再補充。本席要先請教司法院少家廳黃廳長，有關繼承的糾紛，現在應該都是由家事法院處理，這部分一年的收案量大概是多少？
主席：請司法院少年及家事廳黃廳長說明。
黃廳長梅月：主席、各位委員。關於這部分，因為統計數據我沒有帶在身邊，是不是容我會後再提供給委員？
周委員春米：依你們的觀察、經驗，現在一件案件，就是有關遺產糾紛的案件處理時間，大概都要歷時很久，是不是？有做過這樣的統計嗎？
黃廳長梅月：是的，其實案件處理的期程也要看當事人的財產複雜度，這是在調查的部分，另外就是繼承人之間的爭點是不是很多，我們會後會儘量整理相關的資料，再送給委員參考。
周委員春米：好的。剛才大家也討論到特留分到底要不要保留，以及保留的比例是多少等問題，這部分大概就是在兩個價值和兩個利益之間權衡，第一個就是我們要不要承認被繼承人的自主權，第二個當然就是我們要不要做某些保障，因為在傳統社會之下，女性繼承權可能會出現被剝奪的情況，就是在這兩者之間權衡。
不曉得司法院是否贊成保留特留分？但是既然已經做了這個決定，這個比例要設定為多少？我們希望你們對這部分能夠做更多說明。廳長可以說明這個部分嗎？
黃廳長梅月：謝謝委員針對這部分的垂詢，事實上特留分的存廢問題，各界一直都有討論，當然也有人主張，基於被繼承人財產自主的觀念，是不是可以考量如同國外的制度，全面廢除特留分的規定。不過法務部在這次立法修正的說明裡面也有特別提到，一方面是尊重被繼承人的財產自主權，同時也考量到繼承權的平等，因應我們傳統社會的文化，所以他們是採漸進式的修正方式，這個部分……
周委員春米：如果是漸進式，表示以後有可能完全廢掉特留分的規定嗎？
黃廳長梅月：這個部分司法院是持尊重的態度。
周委員春米：對啦！本席是指主管機關。
黃廳長梅月：當然，關於委員剛才的指教，或許也可以請法務部再做思考，就未成年子女的特留分，以及對兄弟姊妹、祖父母之間的特留分，是不是可以有所區隔，做不同的設計，我覺得這也是可以思考的方向。
周委員春米：本席認為這是兩難啦！如果用以前的經驗、價值去做決定，事實上這是兩難，所以我們才需要更多的實證資料。包括法務部第一千一百七十三條的修正規定，事實上這樣的修正方式就是讓這個部分陷於兩難當中。第一個，依照本條第四項的規定，第一項被繼承人贈與繼承人的財產價額侵害其他繼承人之特留分時，你們規定要返還，等於是要保障特留分。可是但書又說，如果被繼承人有書面意思表示反對的話，就又回到被繼承人的意思。
所以這個制度、規定也在那邊擺盪，到底要不要尊重被繼承人？如果一開始就尊重被繼承人的意思，就不應該有所謂的侵害特留分，但是如果侵害特留分了，又說要回頭尊重被繼承人的意思，還要提出書面表示。將來這部分在實務上會有很多爭議，大家又要打官司，質疑這個書面是不是假的、是不是偽造的，或是這個書面是不是有部分虛偽。
所以今天大家在討論的，是不是要對特留分做這樣的修正，這部分到底有沒有實證資料？臺灣社會對這樣的決定有沒有意見？我們到底要怎麼走？因為你們的立法方向也在擺盪，包括第一千一百九十九條之一也是這樣，如果能夠證明被詐欺或被脅迫，被繼承人已經死亡了，要怎麼回復當時的情境證明他是被詐欺、被脅迫的？
如果證明了，他的確是被詐欺、被脅迫，但是被繼承人又留有書面反對，不認為自己是被詐欺、被脅迫，這時候又可以回復他的繼承權。一下子是這樣、一下子是那樣，將來在實務的舉證上就會有很多困難，會出現很多家庭紛爭或是訴訟上的紛爭，所以，基本上這個問題就是兩難啦！
但是既然我們要跨出這一步做修正，因應整個社會的變化，那麼針對這部分，大家就應該要有定見，看要怎麼規定，不然一下子說可以提出證明，證明之後又說他如果有反對的意思、不同的意思時，我們還是要尊重被繼承人，本席認為這部分是有一些矛盾的。
主席：請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：主席、各位委員。委員的指教，我們會帶回去做深切的研究，不要讓這件事變的前後矛盾。
周委員春米：重點就是到底是要尊重被繼承人，還是希望保留特留分。
陳次長明堂：原則上是要尊重被繼承人，但是特留分這個部分，我們還是要保留，只是比例稍微降低。剛才委員指教了第一千一百七十三條和第一千一百九十九條之一，這裡面的但書確實有造成循環論斷的問題，這部分我們會再研究。
周委員春米：將來這方面的糾紛一定很多，一定會有所謂的書面表示出現，包括檢察官、家事法庭的法官，大家還要去查這個書面是不是偽造、是不是不實，這都是可以想像的。
陳次長明堂：對，我們會處理。
周委員春米：陳次長，接下來這個問題，司改國是會議並不是問你們，是向司法院提出的，但是因為副秘書長已經回去了，所以本席要先了解一下你們的意見。有關事實審的法庭直播，你們的意見是什麼？畢竟檢察官在法庭上也是重要的訴訟關係人，所以本席想聽一下次長的意見。
陳次長明堂：這部分我們不方便發表個人的意見，不過上個禮拜……
周委員春米：或者法務部研究後的意見是什麼？法務部對這個議案應該有一個基本態度吧！
陳次長明堂：基本上法務部並不反對，但是我們有提出一點質疑，就是這樣會不會造成法官在審判中的壓力？事實審如果全部直播，會不會造成他們更大的壓力？因為對審判者，甚至是對被害人或是被告，都會形成某種程度的壓力，這部分恐怕要慎重一點。
周委員春米：這和我們的訴訟制度和訴訟法的相關規範有關，是大家要去研究的。
陳次長明堂：對，要研究。
周委員春米：其中最明顯的，例如證人，如果在檢察官的偵查庭作證，事實上我們都是否認他的證據能力，希望他在法院的審判庭陳述，這樣才有所謂的證據能力，就是你在檢察官面前說的，基本上我們還是會質疑，所以希望你到法院，公開在法庭上陳述。如果到時候全部的證人都到法庭陳述，可是這些全部都會直播，如果是大家關注的案件，證人敢在法庭上就所見所聞據實陳述嗎？這是一個很大的疑問。
陳次長明堂：對，證人會不會心有罣礙？我們就是怕會這樣，所以我們也有提出質疑，會不會因為心有罣礙，造成作證的……
周委員春米：對，但是今天為什麼要要求法庭直播？因為大家認為這樣才能監督法官、監督檢察官，這個問題我們就不要在這邊贅述了，因為大家的負擔都很沈重，也了解相關的問題。其實最重要的，大家是希望了解退場機制在哪裡，今天提出來的退場機制是不是能夠說服大眾，因為我們有這樣的退場機制，所以在法庭上的法官、檢察官是值得大家信任的，他們所做的決定也是值得大家信任的。
我們應該是把法庭直播的問題引導到這邊，讓大家能夠信賴、信服，而不是只討論是否直播。直播要花多少錢？我們現在的經費、資源是有限的，所以應該進一步討論法官、檢察官的退場機制，讓社會大眾能夠信服。
陳次長明堂：對，沒錯，現在的確是有這個議題，就是法官、檢察官的問責和退場機制，委員的意見我們非常感佩，因為我們也不希望造成人民公審，或是造成證人不敢說話等後遺症，所以這部分值得思考。
周委員春米：確實啦！因為法庭是為了被告、被害人及訴訟關係人存在的，謝謝。
主席：鄭天財委員發言結束後，我們就開始處理臨時提案。
請鄭委員天財發言。
鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。陳次長，今天討論民法繼承編，對原住民族而言，民法第一千一百三十八條的繼承規定，其實和我們的傳統習俗、文化不太一樣，你第一次聽到這種說法吧？
主席：請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：主席、各位委員。我知道，因為有些原住民族是母系社會。
鄭委員天財：既然你們知道，為什麼沒有檢討？
陳次長明堂：因為民法是一般適用，另外，原住民的法律不是也有類似婚姻法的草案嗎？
鄭委員天財：繼承歸繼承。
陳次長明堂：我知道，但這部分可以在相關法律裡面訂定，因為民法沒有辦法包含全部的範圍，例如客家可能也有客家的習慣，如果民法需要修改這個部分，而且也能夠改，那我們也可以考慮。
鄭委員天財：次長，你知道原住民族基本法第三十條的規定嗎？就是政府處理原住民族事務、制定法律，應尊重原住民族的文化、傳統習俗及價值觀。
陳次長明堂：我知道。
鄭委員天財：所以政府在草擬、制定、修正相關的法律時，也必須考量這一點，本席今天特別提出來，就是要提醒次長及司法院黃廳長。例如民法第一千一百三十八條，「遺產繼承人，除配偶外，依左列順序定之：」，但光是配偶的部分就是一個問題，因為對部分原住民族群來說，不只是繼承的順序不同，而且傳統習慣也不同。
民法第一千一百四十四條規定，配偶有相互繼承遺產之權，還有相關的應繼分等規定，但是就阿美族來說，他們是母系嗣系繼承制，排灣族則是長嗣繼承制，當然其他族群也有不同的繼承制度。原住民族不同族群有不同的習慣法，民法是國民政府從大陸遷移到臺灣之後繼續沿用的法律，而我們的原住民族基本法從94年2月公布施行，到現在已經12年了，這個部分也沒有檢討，所以今天本席才會特別提出來向法務部及司法院說明。
基本上阿美族的男性配偶是從妻居，一般說法叫入贅，我們是叫從妻居，就是結婚後男性住在女性家裡，而排灣族則是長嗣繼承制。所以在這樣的情形下，我們必須尊重原住民的習俗，因為原住民族基本法第三十條特別明定，政府處理原住民族事務、制定法律，應尊重原住民族的傳統習俗、文化及價值觀。
今天提到的相關條文裡面包含了特留分的規定，如果沒有特留分的話，還可以透過遺囑處理，對不對？
陳次長明堂：對。
鄭委員天財：因為可以透過遺囑處理，所以如果是阿美族，那財產就按照阿美族的繼承制度處理，因為阿美族的配偶是外來者、從妻居，所以他沒有繼承權，但我們的民法規定卻是相互繼承，這樣就差很多了，意思完全不一樣。另外還要按照順序繼承，範圍包括直系血親等等，應繼分是一樣的，但原住民族的制度是不同的，不同族群有不同的繼承制度。剛才說過，本來可以透過遺囑的方式處理，但是現在特留分的修正也只是調降應繼分，是不是這樣？
陳次長明堂：對，我們是把它調降，這部分沒有刪掉，只是調降特留分的比例。
鄭委員天財：是啊，這個部分有沒有可能……
陳次長明堂：當時我們考慮過民法要規範的範圍比較廣，即使原住民在這部分可以從其習俗規定，但是在另一方面，我們又考慮到平等原則，像早年漢族的女性沒有繼承權，現在這樣不行。假如原住民特別的話，適不適宜在民法規定，還是要訂定特別法予以規範，委員跟我們都可以思考。事實上，本部辦理繼承相關業務的科長是臺東的原住民，也有考慮過。如果是訂定特別法的話，可以適用的就適用民法，不能夠適用的就依特別法的方式處理，這樣比較不會弄得複雜。我們可以思考看看，委員也幫忙思考一下，好不好？
鄭委員天財：民法有特留分等的相關條文，但是同法第一條也規定「民事，法律所未規定者，依習慣……。」假如沒有援引的話，等於是白規定了。
陳次長明堂：法律規定上寫了，不過這一點我們再思考一下。原基法第三十條的部分，我們請科長站在原住民的立場幫忙特別想一下。
鄭委員天財：你們可以跟原民會還有相關族群……
陳次長明堂：我們不排斥，但是再訂定一個法律會比較好，藉此排除民法的規定，這樣才不會弄得太複雜。我們再看看，好不好？
鄭委員天財：現在有不少族群是按照現行民法進行，年輕人也是照現行民法，但是我們還是要尊重年長者的意見……
陳次長明堂：好啦，我們思考一下。
鄭委員天財：他們要離開了，對這部法律很不以為然。
陳次長明堂：我們怕被說違反平等原則，像繼承順序或是不能繼承的規定方面，如果漢族以父系為主，原住民以母系為主，會不會有不公平……
鄭委員天財：我們絕對要尊重平等原則，所以你們要思考怎麼樣授權各個族群或是讓族群內部有選擇權。這不是強制的，現在已經沒有辦法強制，例如要求按照阿美族的習慣，或是排灣族的全部按照排灣族的習慣，因為時代在變，畢竟現行民法實施很多年，有的人已經習慣現行民法，但是我們也要讓長者有機會能夠按照他的傳統文化。
陳次長明堂：我們再思考一下。
主席：謝謝鄭委員。現在處理臨時提案。進行A案。
A、
有鑑於行政院、司法院函請審議「民法繼承編部分條文修正草案」、「民法繼承編施行法第二條之一、第四條及第九條之一條文修正草案」，修法涉及遺囑要件、喪失繼承權認定、繼承受侵害請求權時效、遺產分割之方式、特留分比例等條文，修正幅度為近二十年來最大程度異動，修法影響社會深遠；爰應於民法繼承編修正草案進入大體討論前，召開一次以上公聽會，廣納社會意見，以確保修法之圓滿。
提案人：蔡易餘 尤美女 周春米 劉櫂豪 鍾孔炤
主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。
進行B案。
鑒於本次民法繼承編修正草案之部分條文修正方向，可能強化台灣社會中重男輕女及未婚歧視現象之效應。爰請法務部回顧台灣社會學、人類學等領域，既有針對台灣社會繼承之性別差異之研究，並進行量化及質性之實證研究，分析目前台灣社會繼承之性別差異，以及民法繼承編修正對性別平等之影響評估，提交提案委員及本院司法及法制委員會作為未來立法審議之參考。
提案人：尤美女 蔡易餘 葉宜津 鍾孔炤 周春米
主席：本案經陳次長建議修正，討論後之文字內容為「鑒於本次民法繼承編修正草案之部分條文修正方向，可能強化台灣社會中重男輕女及未婚歧視現象之效應。爰請法務部就台灣社會學、人類學等領域，既有針對台灣社會繼承之性別差異之實證研究，分析目前台灣社會繼承之性別差異，以及民法繼承編修正對性別平等之影響評估，提交提案委員及本院司法及法制委員會作為未來立法審議之參考。」大家對內容沒有意見的話，我們照上述文字修正通過。
接下來登記發言之林委員俊憲、鄭委員運鵬、黃委員偉哲、林委員德福、顏委員寬恒、呂委員玉玲、陳賴委員素美、盧委員秀燕、劉委員世芳、邱委員志偉、管委員碧玲、張委員麗善、徐委員榛蔚、蔣委員乃辛、孔委員文吉、羅委員明才、吳委員焜裕、何委員欣純、馬委員文君、簡委員東明、陳委員明文、陳委員歐珀、徐委員永明及王委員惠美均不在場。
所有登記發言之委員均已發言完畢，詢答結束；委員質詢時要求提供相關資料及書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會；委員段宜康提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。
段委員宜康書面意見：
案由：因我國近年來家庭社會結構已改變，個人財產自由分配之趨勢抬頭，特留分制度因應時代變化面臨檢討，法務部應會同司法院積極研商改善特留分制度。
說明：
一、按民法第1187條規定：「遺囑人於不違反關於特留分規定之範圍內，得以遺囑自由處分遺產。」亦即被繼承人對遺產的分配自由應受限於特留分制度。特留分之目的在於保留被繼承人遺產最低比例與繼承人以保障繼承人的權益，避免過去因重男輕女導致女性繼承人遭強迫放棄繼承權之不公平狀況發生。
二、現代社會親屬之間的關係已較疏遠，且家庭結構逐漸複雜化，不婚或結婚又離婚的情形增加，被繼承人很可能與配偶或子女的關係疏離。且隨著高齡社會的到來，被繼承人死亡年齡平均約為八十歲，此時繼承人約為壯年時期其收入及工作皆已穩定，靠繼承財產來保障繼承人生活的必要性已減低，故被繼承人對遺產自由分配之正當性逐漸提高。
三、目前我國特留分制度亦包含繼承人為兄弟姊妹時之狀況，惟現代社會家庭環境，兄弟姊妹成年後即離開原生家庭各自從事工作，許多家庭之親屬聯繫薄弱，若已結婚但因無子嗣導致被繼承人過世後其遺產必須由配偶與兄弟姊妹繼承，縱使立遺囑全數留給配偶供其生活亦因有特留分保障使兄弟姊妹得訴請返還遺產，且因遺產為公同共有，遺產的運用在未分割前必須得該些疏遠之兄弟姐妹同意，使喪偶之配偶仍須與不熟悉之親族協調造成人民困擾。
四、特留分制度於子女繼承時確有達到保護女性繼承權的作用，惟鑒於現代社會親屬關係薄弱且逐漸步入高齡，另於繼承人為兄弟姊妹時亦發生使已喪偶之配偶無法安心就養之情況，請法務部應會同司法院積極研商改善特留分制度。
主席：本案會另定期繼續審查，在繼續審查前，我們會召開一次公聽會，就民法繼承編作更完整的分析。本次會議到此結束，現在散會，謝謝。
散會（12時10分）