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立法院第9屆第3會期司法及法制委員會第6次全體委員會議紀錄

列席官員：	法務部政務次長　陳明堂（部長請假）
	司法院秘書長　呂太郎
	少年及家事廳廳長　黃梅月
	財政部國有財產署接收保管組組長　陳美芳
	國庫署庫務管理組副組長　黃勤文
	外交部領事事務局文件證明組組長　薛秀媚

主　　席：蔡召集委員易餘

專門委員：張智為

主任秘書：楊育純

紀　　錄：簡任秘書　彭定民

　　　簡任編審　周厚增

　　　科　　長　陳杏枝

報　告　事　項

宣讀上次會議議事錄。

決定：確定。

討　論　事　項

審查行政院、司法院函請審議「民法繼承編部分條文修正草案」、「民法繼承編施行法第二條之一、第四條及第九條之一條文修正草案」案。

（本次會議有委員吳志揚、葉宜津、王育敏、廖國棟、李俊俋、曾銘宗、柯建銘、鍾孔炤、林為洲、蔡易餘、楊鎮浯、劉櫂豪、尤美女、周春米、鄭天財提出質詢；委員段宜康提出書面質詢。）

決議：

一、報告及詢答完畢，另定期繼續審查。

二、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。

提　案

一、有鑑於行政院、司法院函請審議「民法繼承編部分條文修正草案」、「民法繼承編施行法第二條之一、第四條及第九條之一條文修正草案」，修法涉及遺囑要件、喪失繼承權認定、繼承受侵害請求權時效、遺產分割之方式、特留分比例等條文，修正幅度為近二十年來最大程度異動，修法影響社會深遠；爰應於民法繼承編修正草案進入大體討論前，召開一次以上公聽會，廣納社會意見，以確保修法之圓滿。

提案人：蔡易餘　　尤美女　　劉櫂豪　　鍾孔炤　　周春米

決議：照案通過。

二、鑒於本次民法繼承編修正草案之部分條文修正方向，可能強化台灣社會中重男輕女及未婚歧視現象之效應。爰請法務部就台灣社會學、人類學等領域，既有針對台灣社會繼承之性別差異之實證研究，分析目前台灣社會繼承之性別差異，以及民法繼承編修正對性別平等之影響評估，提交提案委員及立法院司法及法制委員會作為未來立法審議之參考。

提案人：尤美女　　蔡易餘　　葉宜津　　鍾孔炤　　周春米

決議：照案通過。

散會

主席：因在場人數不足，議事錄暫不確定。繼續報告。

二、邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢。

主席：請司法院呂秘書長報告。

呂秘書長太郎：主席、各位委員。今天受邀向貴委員會報告司法院106年度之立法計畫，針對106年度之立法計畫，可分為幾大項向各位委員報告：第一部分是己送請責院審議之法案；第二部分是即將送貴院審議之法案及第三部分目前研擬中之法案，以下分項報告。

壹、已送責院審議之法案破產法，修正草案改名為債務清理法。破產法自民國24年施行迄今，已經數十年未曾大幅修正，其中除了在民國26年、69年、82年修改極少部分的條文以外，基本上沒有更動過。不過隨著整個社會環境經濟情況以及國際工商業發展的程度，原有的破產法已不足以因應現代社會的需求。因此，本院邀請學者專家組成破產法研究修正委員會，參考聯合國國際破產模範法、歐洲倒產條約、英、美、法、德、日、瑞士等各法治先進國家之立法例，參考國內外學說及實務經驗，全盤地就原有的破產法進行研究、修正。跟現行法主要不同之處在於採行工、商業會之和解、法院之和解及破產程序連貫進行之體制。除重新檢討和解、破產程序之外，也新增法人的破產程序，另增訂公法人債務之清理程序，開放破產的主體以及放寬破產的要件，使債務人能夠有比較早、比較好的更生機會，同時也能確保債權人的權益。尤其把公司法上的重整也列入破產的程序中，所以法案的名稱就由原來的破產法改為債務清理法，全部的法條從原來的159條修正為337條，可說是全盤修正，且破產法修正草案已經送貴院審議。

貳、即將送責院審議之法案，這部分主要可分成三部分：一、配合大法官釋字第737號解釋，關於偵查中羈押審查程序辯護人閱卷權等相關的規定；以及二、根據大法官釋字第665號，關於重罪不得作為羈押唯一原因之解釋意旨，修正刑事訴訟法部分條文修正草案以及刑事訴訟法施行法第七條之十修正草案。三、智慧財產法院組織法部分條文修正草案，因配合公平交易法廢除部分刑罰的規定；同時因為法院組織法、及法官法已有新的規定，因此配合修正智慧財產法院組織法。

參、研擬中之法案。這部分最主要是針對當前司法改革的重要議題進行研修，以下分述之：一、司法院大法官審理案件法修正草案。根據司法院在全國司法改革會議的決議，要通過憲法審查制度，配合此一制度，大法官審理案件法應該加以修正。

二、民事訴訟法第二百四十九條、第四百四十九條之一修正草案，為避免當事人民事事件的濫訴，遂研議修正相關規定。

三、刑事訴訟法修正草案部分：(一)修正偵查中羈押抗告程序規定。媒體過去經常用所謂的「五度五關」來形容這些問題，對於檢察官聲請羈押，原裁定法院與抗告法院見解不一，多次撤銷發回，導致案件上上下下來回的情況，也引起一些問題。為妥適解決現行羈押抗告制度所衍生問題，本院目前也對偵查中羈押抗告程序進行研修，希望將來盡量避免發生這種狀況，在確保偵查權的順利實施以及被告人權的維護上進行相關的修正。(二)研擬犯罪被害人訴訟參與制度。現行刑事訴訟法雖然有給犯罪被害人到庭陳述意見或是請求檢察官上訴的機會，但是一般認為現行犯罪被害人訴訟參與的程度並不夠，所以我們也與法務部共同邀集學者專家，研議強化被害人參與訴訟程序，確保其基本權益。(三)研擬防範刑事被告逃匿之機制。過去實務上曾發生一些重大案件的被告，可能利用偵查、審判或是判決確定後尚未入監前的空檔逃到國外，以致於讓刑罰權的實現沒有著落，因此司法院就針對被告在偵查、審判及判決確定的每個階段，分別檢討現行法制以求落實刑罰權，避免發生被告逃匿的情況。(四)改革刑事訴訟上訴制度。配合將來司法院希望將法院的審判、組織、訴訟程序改為金字塔型，也就是建構堅實的事實審，讓所有事實的認定、證據的調查都能在第一審的最短時間內正確的釐清，避免因為事實的不清楚、證據的模糊，以致於當事人在不同的審級當中來回奔波，增加訟累。基於此一目的，將來我們要在一審建構非常堅實的事實審，同時針對第二審及第三審的上訴制度做部分修正。(五)提升審判效能部分。讓較為輕微的案件能夠用比較簡易的方法結案，讓檢察官、法院能夠集中更多的支援人力來審查比較複雜繁難的案件，為追求達到此一目的，所以我們要重新研究修正比如檢察官的緩起訴、認罪協商等等相關制度。(六)研議採取起訴狀一本主義制度。所謂的「起訴狀一本主義」就是所謂的「卷證不併送」，換言之，檢察官起訴時只有一個起訴狀，描述犯罪事實及重要證據，但相關的證據並不隨著起訴狀送到法院的制度。各界希望刑事訴訟能夠建立此一制度，避免法官在審判之前因為看到不利於被告的卷證而有不利於被告的預斷，這是一個重要的刑事訴訟制度的修正，本院也在積極地研究合理的方案。(七)為因應兩公約所為的人權保障規定，我們也配合研擬刑事訴訟法部分條文修正草案。

四、人民參與審判制度草案。關於這方面，目前國內大致上有兩種不同的看法，第一種主張應採取參審制，也就是由一般人民跟法官共同組成審判庭來進行事實認定跟法律的適用；第二種則主張應採取陪審制，將事實的認定完全交由人民決定，法官只負責法律的適用。因為這兩種意見在社會各界都有，將在全國司法改革會議中進行討論，將來全國司法改革會議做成決議以後，司法院會根據決議內容研擬相關的配套法案。

五、行政訴訟法修正草案。除了搭配將來金字塔型的訴訟組織跟結構進行修改以外，同時也因應大法官釋字第742號解釋的意旨，就法規性質的都市計畫，應提供相對應之行政救濟機制。換言之，這種都市計畫雖然跟一般的行政處分不太一樣，但因其涉及計畫內人民的權利義務，所以大法官特別要求要有一個救濟的機制，配合大法官這一號解釋，我們要研擬相關的救濟機制。同時，為了讓行政訴訟也能較為快速地處理爭議不大的案件，也研議增設相關的調解機制。

六、少年事件處理法部分條文修正草案。為落實兩人權公約之精神，並配合大法官釋字第664號解釋進行相關的修正。

七、各類法院組織法修正草案。在司法改革的過程中，組織的部分都要進行相關的調整，同樣地基於程序法的修正，相關的行政訴訟組織、少年家事組織，還有智慧財產組織都要進行處理。

八、法官法部分條文修正草案。關於法官法的部分，因為各界對於法官法實施以後，針對法官評鑑的部分還有一些不同的意見，希望能夠更進一步加強法官個案評鑑的功能，這部分司法院也會著手研擬相關的草案。

九、司法人員人事條例修正草案。因為司法人員人事條例關於法官、檢察官大部分的相關規定都在法官法中，但是除了法官法以外，還有一些譬如像法警等等，也都會跟司法人員人事條例有關，所以我們也會配合修正。

以上是就本院106年度所要進行的立法計畫作一報告，隨著司法改革國是會議的進行，或許還有一些重要的會議決議會提出，在時間允許的範圍內，如果需要司法院研擬相關法案，我們都會積極配合。以上報告，敬請各位委員指教。

主席（蔡委員易餘）：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。

現在開始進行詢答，本會委員發言時間6分鐘，得延長2分鐘，非本會委員發言時間亦為6分鐘，但不再延長；上午10時30分截止發言登記。

請吳委員志揚質詢。

吳委員志揚：主席、各位列席官員、各位同仁。司法院今天的報告寫得比較細，但是大家最關心的還是司法改革，司法改革是不是司法院最重要的任務之一？

主席：請司法院呂秘書長答復。

呂秘書長太郎：主席、各位委員。當然是。

吳委員志揚：司法院的院長也強調他就任的目的就是要推動司法改革。記得本席大學時代的民事訴訟老師是邱聯恭教授，他講過有兩件事是司法改革必須做的：第一，建立值得信賴的司法；第二，建立溫暖而有人性的司法，我們就從這兩個人民比較聽得懂得角度來檢討司法院所提出的法律修正案或是研擬的修正方向。

昨天前任總統馬英九總統被北檢起訴，對於個案本席沒有意見，但是北檢的起訴書中所引用的101台上字第2970號判決，結果被馬總統的律師一查發現根本沒有這一號判決。檢方據以引用起訴的判決如果是不存在的，不要說總統了，這要如何讓一般的人民信賴司法體系呢？對於這一點，你有何看法？

呂秘書長太郎：跟委員報告，現在司法院法學資料查詢系統上能夠公開查詢到的並非是全部的裁判書，因為有些內容依照法律規定是不能公開的，司法院就依照規定不公開。您提到的101台上字第2970號最高法院的裁判，確實是有這一號判決，但因為它涉及國家機密，所以依照規定不公開上網。

吳委員志揚：秘書長，依照武器平等原則，如果一方的辯護人找不到檢方或是將來在法院審判時院方所持有的判決，這樣合乎武器平等原則嗎？這是不是一個應該改革的議題呢？

呂秘書長太郎：所以在最高法院這一號判決因為有表達法律見解，現在就是把涉及國防機密的部分都刪掉後，就法律見解的部分重新整理上網，讓各界都能夠引用。

吳委員志揚：本席覺得這一點就是司法改革要走向值得信賴的司法，第一、不能讓被告、被告的辯護人在相關的法律資料上站在弱勢，這是不對的。第二、最近針對17年前發生的王鴻偉用176刀殺死女友，且被7度判死刑定讞的案件，檢察總長把它提出非常上訴，本席相信司法院應該很重視這個案子。我們不是說這案子不能提非常上訴，這本來就是檢察總長的權力，但是我們做過律師都知道，非常上訴是真的很「非常」，我們不管再怎麼寫、再怎麼覺得有道理的，通常都會被駁回。

針對此案，總長的意思是王嫌當初是突然遭逢情變刺激才下手殺人，不是預謀，還有就是原來的判決好像沒有去調查他到底有無教化的可能性。本席覺得如果是以這兩個當做非常上訴的理由，全國的律師都不服氣，因為我們寫得要死都被駁回，但上訴的理由這麼寬鬆！已經涉及到過去所有歷屆的法官，前前後後多少次，整個司法體系的法官難道連這麼簡單的事情都不會審酌嗎？都沒有表示意見嗎？怎麼會這樣就提起非常上訴呢？

秘書長，整個司法體系不就被這個非常上訴搞亂了嗎？我們定讞的判決不是整個都被推翻了嗎？這麼容易就可以提起非常上訴！

呂秘書長太郎：檢察總長提起非常上訴是除了行政訴訟法有法律規定的要件之外，關於個案裡面是否符合法律規定，我們還是要尊重檢察總長對於法律的解讀和判斷。

吳委員志揚：因為對於所有司法制度的使用人來講，救濟的方法就是再審和非常上訴，現行條文有關再審的部分寫得很清楚，所以他應該是找不到任何理由提再審而改用非常上訴，非常上訴就是當判決違背法令，但它的解釋有非常多，比如違背經驗法則，但經驗法則是你說了算還是法官說了算？這個部分就是有tricky的地方。

所以要改革的話，到底什麼可以再審、什麼可以非常上訴的理由都要很清楚，不是讓人家任意解釋。所以這個案子我們不是怪檢察總長，也許他是想要放犯嫌一條生路，也許他是要正式啟動廢死，但是包括律師公會全國聯合會秘書長、台北律師公會人權保護委員會的主委陳律師、甚至廢死聯盟及很多人都質疑這個判決，當然廢死聯盟是歡迎針對具爭議性的案件提出非常上訴，但是這個案子真的有具爭議性嗎？

呂秘書長太郎：這個個案說實在不便評斷。

吳委員志揚：你的報告裡面有講到兩公約，應該跟死刑是有關係的。前一陣子每一段時間都有廢死與不廢死的爭議，這也很難去說一定要怎樣，但是如果政府為了符合兩公約，要對死刑作通盤檢討的話，這些都是應該可以討論的方向：第一、要不然就立法廢死，在很多的法律上根本就不能出現死刑。第二、要不然就不要判死刑，這個在司法官的訓練是可以的。第三、就是判了死刑不要執行，在法務部過去也有這樣的趨勢，另外還有總統如果用特別的權力大赦或特赦，但是這還要再研究。

以上這些都是屬於法律上允許的範圍，但絕對不是都不去動用這些部分，就用非常上訴的方法去改變個案的判決，本席覺得這完全是走錯路。因為我們之前就是最反對用上訴又更幾審的方式，真的搞死所有人，所以才定了一個速審法（刑事妥速審判法），記得嗎？現在這個案子已經6度更審好不容易就定讞了，要不然就不要執行嘛！結果現在居然用一個大家都認為怪怪的理由提起非常上訴，又讓這個案子活起來了，這不是和我們司法改革的方向是相反的嗎？

最後，就是要建立溫暖有人性的司法，第一、請把文言文的裁判書全部改變，民眾看不懂，比如「失所附麗」、「要無足採」等字句，我以前看教科書時常看到最痛苦的就是看到像「難謂非」、「非不得不」等字句，可否告訴我到底是可不可以？對不對？錯或不錯？連我們都要去算負負得正、正負得負的，一般老百姓怎麼看得懂！看不懂任何的判決書，還要請教法律專業人才看得懂的話，對人民來說很難信賴。

再者，雖然法院已經全面把文書通知系統做足，現在還有一塊就是法務部檢察官那邊，當然你們不是法務部，但是你們是負責司法改革，這部分是司法改革最簡單的一件事，一年大概增加8,000萬元左右的預算，讓該有的司法形式文書用附回執的掛號寄給當事人，就這麼簡單的要求，因為用平信寄不到、會搞丟，若沒注意的話時效會過，還會以為是詐騙，試想如果詐騙集團用掛號，你用平信，民眾會相信誰？所以這都是針對民眾所為的溫暖而有人性、值得人民信賴的司法。請貴院都列入修法的考量，這才是真正的司法改革。

呂秘書長太郎：謝謝委員指教。

主席：請段委員宜康質詢。

段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。秘書長，你的立法計畫中有提到司法院研擬要修改民事訴訟法第二百四十九條、第四百四十九條之一，理由是因為要防止濫訴。其實過去就修過法，有關民事訴訟法第二百四十九條在15年前，即民國92年時就已經在第二百四十九條立法理由中就說邇來濫訴之情形相當嚴重，不但對被告造成勞力、時間、費用之浪費，並造成精神上的痛苦，亦增加法院之負擔，浪費司法資源。為防免上述情形發生，有效遏止濫訴情事，有予以適當制裁之必要。所以就修了民事訴訟法，到現在已經十幾年了顯然狀況並沒有改善，其原因本席認為是雖然修法給了武器，但是法官不用也是徒然。

現在，以去年的數字，實際上參與審判的法官有2,022位，這幾年每一年新收、終結跟審理中的案件都在300萬件以上。以去年來看，審理中的有335萬0,832件，每位參與審判的法官每月要負責138件，這當然是超出可能能力的負擔，這是什麼意思呢？就是法官也沒有多餘的時間研究案情，也沒有多餘的力氣，也可能沒有認真在聽雙方的辯論，這樣審判的品質當然不會好。

經過了十幾年，你現在告訴我們，在民國92年修法之後仍然不夠，那就要來問為什麼不夠？如果過去民國92年的修法給了法官武器但法官不用，現在再來修法要給法官武器，法官就會用嗎？

我們來看這5年的數字，是有關第二百四十九條第二項駁回的件數，101年是450件、102年是493件、103年是613件、104年645件、105年648件，這是民事訴訟法民事案件。而根據第二百四十九條第三項裁處罰鍰的件數101年1件、102年4件、103年0件、104年2件、105年只有1件。

所以在上百萬件的民事案件中，只有屈指可數的4、500件是被法官駁回的，裁罰的更是個位數，甚至是0件，這就是給法官武器卻不用的狀況。如果民事案件的當事人可能因為不諳法律，但是他有律師呀！他有可能沒有訴訟代理人，自己就上法院了，法官不好意思罰他，覺得他對法律無知，但是駁回總是法律給法官的武器，是不用再進入審判程序的。

除了民事案件之外，刑事方面有關檢察官公訴的案件，刑事訴訟法第一百六十一條第二項規定，如果法官認為檢察官指出之證明方法顯不足認定被告有成立犯罪之可能時，應以裁定定期通知檢察官補正；逾期未補正者，得以裁定駁回起訴。

自訴案件在刑事訴訟法第三百二十六條第一項也有曉諭自訴人撤回自訴的規定，但是我們一樣用5年的統計數字來看，這都是本席自己統計的，有可能數字不正確，但是司法院沒有算正確的數字給我們！你們可以告訴本席不曉得為什麼被撤回、不曉得這個自訴為什麼撤回、不曉得為什麼被駁回，但是如果這十幾年來司法院承認濫訴這麼嚴重的話，為什麼不去作統計跟分析？為什麼當本席跟你要數字時拿不出來？我們只好自己去算。

公訴駁回的件數從101年到105年分別是101年8件、102年3件、103年5件、104年2件、105年12件。自訴撤回的從19件到38件不等，也有可能是達成和解而撤回，但就算把自訴撤回都當做是法官曉諭當事人撤回，最多也就是一年30幾件，都是九牛之一毛。

如果給法官武器卻不用，寧可在法院上判決無罪，這樣省得麻煩，省得跟檢察官、地檢署關係搞壞，但犧牲的是什麼？犧牲的就是司法資源，尤其是檢察官提起公訴的案件，因為檢察官代表的是國家，可以搜索、訊問，剛才提到還可以卷證併送，佔盡優勢，結果根本沒有達到起訴的門檻，但法官居然也認為反正就判決無罪嘛！雖然覺得案子證據不足，心裡面就覺得是無罪了，根本沒有達到起訴的門檻還讓它起訴，但是法官也不駁回。

如果濫訴嚴重，表示很多案件根本就不應該起訴，法官為什麼讓它起訴？如果讓它起訴就沒有資格講濫訴嚴重，對不對？如果案件已經到達起訴門檻，怎麼可以講這是濫訴嚴重？如果每一年民、刑事訴訟加總也就是這幾百萬件中的幾百件是沒有達到起訴門檻的，憑什麼說濫訴嚴重？你的邏輯是什麼？請秘書長說明。

主席：請司法院呂秘書長答復。

呂秘書長太郎：主席、各位委員。主要因為現行的條文對於民訴、刑訴或自訴有關駁回的規定很嚴格，以民事來講，要依其所述的事實在法律上顯無理由，意思就是不論它的證據，除非你看到該事實在法律上不會成立才可以駁回，非常嚴格。而刑事部分，檢察官必須依照其所附的證據顯然沒有成立犯罪的可能，也是非常的嚴格。自訴的部分必須是認為他是用刑事來恫嚇被告，但因為恫嚇是在內心的世界，說實在法官在使用這個條文時是非常嚴格，可能也是造成駁回件數少的原因。

段委員宜康：我們以後還有機會好好討論，如果照你所說門檻很高、很嚴格，檢察官提起公訴被駁回就表示這個檢察官有問題，不然就是地檢署有問題，這當然不是你們的責任，是法務部的責任，但檢察官有沒有受任何處分？在檢察官的生涯中案件被駁回應該是一個絕大的污點，法官認為你根本不應該起訴，用國家的資源代表國家，但是也沒有受處分對不對？雖然是法務部的問題啦！

最後一個問題，這十幾年如果是這樣，92年修法後經過了15年，現在才提出民事訴訟法的修正案，有一併要研議修改刑事訴訟法嗎？現在處理的是民事案件，那刑事案件呢？本席從你的立法計畫看出來研議中的是民事案件，但刑事訴訟法呢？

呂秘書長太郎：刑事訴訟部分，因為過去傳統的觀念認為檢察官只要認為被告有犯罪嫌疑就可以起訴。但有關駁回的規定是要顯然沒有構成犯罪，這可能就有差距，根據法務部發布的新聞稿，他們要求檢察官將來要達到更嚴格的條件，即「足認」，就是足以相信被告有犯罪，所以這部分的案件應該會更加減低。而自訴案件事實上從92年修改為律師強制以後，濫訴的情況確實有比較大的改善，不過因為條文是「恫嚇」被告，我們不容易判斷這是恫嚇或不是恫嚇，所以將來若認為自訴的部分構成濫訴的話，或許我們在法制上可以做進一步的調整。

段委員宜康：好，謝謝。

主席：請鍾委員孔炤質詢。

鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天大家最關心的大概就是馬前總統被地檢署起訴，相對地後面就衍生了剛才另一個委員特別提到，為什麼法官引用的101年2970號判例在公告上好像找不到，實務上是有還是沒有？

主席：請司法院呂秘書長答復。

呂秘書長太郎：主席、各位委員。是有的。

鍾委員孔炤：是因為牽扯到國防機密的問題，所以不能自行在網路上搜尋到，是這樣嗎？

呂秘書長太郎：是。

鍾委員孔炤：所以這個判例是確實有的？

呂秘書長太郎：有，最高法院現在準備將涉及國防部機密的部分刪除以後，再就此判決表示的法律意見、見解來公開，因為它有參考價值。

鍾委員孔炤：不是因為沒有這個判決而造成大家不同的意見與看法？

呂秘書長太郎：有這個判決。

鍾委員孔炤：好像法官是引用不存在的法條之判例來做為他們判決的理由。

再請教秘書長，因為大家後續會接著關心起訴之後送到法院，法院會不會有公平性的問題？之前曾經發生抽籤抽到某位法官後又換法官的情形，會不會發生這種情事？

呂秘書長太郎：我相信不會。

鍾委員孔炤：這是公平和公正性的問題，因為大家都在看，希望不要再發生法官在抽籤確定後又臨時抽換法官的情形，不然本來好好的一個判決，就會讓人家存有懷疑的態度，對於司法的信任度相對的就會減弱。

今天我們在此要討論的是司法的改革，包括最近司法改革的國是會議都是人民期待的目標，期待未來的司法是一個廉潔、可以保障人民權益的司法，秘書長，我們是朝這個方向在走。

呂秘書長太郎：那當然。

鍾委員孔炤：但是我自己來自民間，來到立法院以後也收到很多民眾給我的投訴，包括剛剛段委員提到的，甚至也有檢察官投訴，太多濫訴的案件。譬如你看到臉書不爽就告他們毀謗，或者管理大樓委員會的委員只不過是在電梯裡面張貼未繳納電費或管理費的通知單，就被住戶提告違反個資，又或者他看到你不爽就說你這個人不孝順；沒有對父母好一點，他就告你遺棄。像這種排擠了真正需要資源，而且也拖累了重要案件的時效，誠如剛剛段委員提到的，之前立法院也曾為了防止濫權做了修法，但是這幾年下來並沒有實質上的改變。

另外，常常被告在收到司法院或者檢調單位的傳票時，心理上的忐忑不安造成精神上的壓力，這種是有真正的需求，而且最主要的是，在刑事案件中，對於被告來講是不公平的，因為告訴人可以提出告訴，但卻不用支出任何的訴訟費用；反觀民事案件，還有一些費用要繳交。秘書長對於這個見解看法如何？

呂秘書長太郎：其實這是所有在司法實務工作的同仁共同的心聲，也是社會上許多人共同的見解，所以如何防止濫訴？在這次的司法改革國是會議，也被列為重要的討論議題。除了司法改革國是會議以外，就司法院的權責範圍內，我們也在思考如何杜絕，譬如剛剛段委員提到民事的問題，針對這種濫訴的情形，我們要從程序法上面用比較快速有效的方式來處理，甚至於考慮將來要禁止他們再訴，或者是讓他們負擔訴訟費用或損害賠償，這個是在程序法上面……

鍾委員孔炤：因為之前對於濫訴的改革當中，其實民間有一些聲音，好像地檢署或法院變成專屬的討債公司，你有聽過吧？

呂秘書長太郎：有這樣的說法。

鍾委員孔炤：如何避免這種說法，讓人民對司法更有信心？我想這是你們要去做的強制改善。誠如剛剛秘書長特別提到的，你們在今年1月就有舉辦防止濫訴的研討會，在民事或訴訟上，濫訴儼然成為司法不得不改善的問題。我想用他們的角度來看，刑事案件或民事案件就是在告訴人可以免費提出告訴，講難聽一點，這是「好康」而且還划算，剛剛秘書長也特別提到，好像變成他們專責的討債公司，所以基於人民對於司法改革的迫切性和信任度，現在正是你們要避免讓人民有這種恐懼感的時候，秘書長，你們真的要加油。

呂秘書長太郎：謝謝。

鍾委員孔炤：另外，我想提問有關通譯的問題，在法院裡面都有通譯，目前都是用約聘辦法來解決通譯人才需求，通譯的徵才條件能否準確完成工作上的要求？

我現在改用客語問你。一般鄉下年紀大一點的民眾一上法院就害怕，就開始說客家話，但檢察官和法官都聽不懂，如果通譯也聽不懂，當然會翻錯。對於當事人來說，通譯翻錯當事人想要表達的意思，當然，傳達給檢察官或法官的意思也是錯誤的，本來傷害已經造成，又被人再打一拳。你聽得懂我剛才說的客語嗎？

呂秘書長太郎：我聽不懂。

鍾委員孔炤：所以通譯扮演很重要的角色，請問秘書長目前特約通譯服務情形意見反應表的執行成效如何？

呂秘書長太郎：針對通譯部分，我們會加強他們的訓練還有他們的來源，因為現在臺灣有……

鍾委員孔炤：所以通譯扮演非常重要的角色，當我不會中文時，可能會用客家話、河洛話或原住民語等等語言，此時需要翻譯，我知道你們有18種的通譯人才，但通譯扮演非常重要的角色，如果通譯將我的意思表達錯了，相對的承辦的法官或檢察官也因為通譯表達的意見跟當事人的意見不一致時，對當事人來說又是另外一種傷害，請秘書長針對這部分做個瞭解與改進。

因為時間上的關係，本來我還有第三點想要問你，也就是有關國際人權公約部分。針對這部分，你們在98年就有討論過，但現在已經106年了。對於兩公約部分，你們是否可以在國家報告檢討時一併提出來？換言之，在今年兩公約在審查委員會再次審查國家報告時，是不是可以一併提出相關的修正案？當民法、刑法跟兩公約有衝突時，到底要用現行法律規範還是兩公約的規範來做合理的處理？因為時間有限，無法讓秘書長說明，是不是會後請秘書長提供給本席書面說明？

呂秘書長太郎：好的，謝謝。

鍾委員孔炤：謝謝秘書長。

主席：請楊委員鎮浯質詢。

楊委員鎮浯：主席、各位列席官員、各位同仁。請教秘書長，剛才有委員提到昨天的個案已經起訴一事，其實大家不管站在什麼樣的立場，對於將來的審判不管是出現哪一種結果，你們大概都有預期的心理準備，一定會有不同的意見，相信你們身為司法人員也是很無奈。

大概這麼多年來，每任總統、民間或者各界輿論都喊著要司法改革，司法好像從來無時無刻都要被改，你身為司法人感受如何？

主席：請司法院呂秘書長答復。

呂秘書長太郎：主席、各位委員。感受非常深刻，因為在30年前我也是參與司法改革的一員，不過司法問題複雜萬端，隨著社會的進展會有新的問題出現。

楊委員鎮浯：當然司法必須要與時俱進，符合當代的民情、社會的現狀、人民的觀感和期待，但是其中也存在著一些在制度上而導致的制度的弊病，這是可以理解的，但是畢竟司法牽動人民切身的利益、權益，所以司法改革一定要非常小心。

我們看到最近司法改革國是會議也是議論紛紛，從人選的組成到分組討論，有沒有將專業的或者是長期關注這個領域的、適當的、適才的放到這個裡面都有不同的意見。

本席要提醒的是，沒有人會去反對讓司法更進步，但是在這個過程中尤其要小心，因為司法的權威和人民對司法的信賴感的建立是非常、非常困難的，可是要破壞它卻是非常、非常簡單。我期許司法院對於執政高層或者行政單位等各方面和司法院的意見不一致時，你們一定要勇於表達，一定要很務實、客觀的去提出應該有的建議，而不能昧於一些時勢。

另外，我們看到在2011年6月立法院通過了法官法，建立了法官的退場機制，事實上對於怠惰、濫權、品操不好的法官，法院檢察署和律師公會都可以請求法官評鑑委員會來評鑑個案，有懲處必要者送監察院彈劾，彈劾之後如果成立，最終的懲戒還可以包含免職、撤職、罰緩和申誡，我們也發現近年來有很多法官發生在法庭上辱罵人、婚外情、貪污、違法經商等等，請教秘書長，在法官法通過之後，有多少法官被監察院彈劾？

呂秘書長太郎：等一下我查到以後再向委員回報，確定的數字……

楊委員鎮浯：你知道有多少比率嗎？懲戒的處分樣態又是如何分布？這些你有沒有概念？

呂秘書長太郎：從101年7月6日法官法實施到現在，免職的有1位；撤職停止任用有1位；免除法官職務轉任其他職務有1位；休職有1位；降一級改2位；減俸……

楊委員鎮浯：你認為這個比率合理嗎？

呂秘書長太郎：如果以法官工作的特性來看，其實比率不低。

楊委員鎮浯：你認為這符合社會大眾對於不適任法官在比率上、觀感上的期待嗎？

呂秘書長太郎：我覺得還要再加強。

楊委員鎮浯：或許很多法官未必到達免職的比率，但是百姓、社會上人民的觀感不會這樣細分，他們只會覺得你們的判決是否合理、符不符合社會的期待，倒是不能完全從免職和撤職來看，但是跟社會的期待有明顯的落差。事實上財團法人民意基金會，每個月會發布1次民調。今天剛好發布了2月份的全國性民調，你是否有看到這個數字？民調裡面有一個題目「總統蔡英文領導的政府能不能做好司法改革」結果顯示大概高達5成、一半的民眾對司改不具信心，秘書長覺得原因出在哪裡？

呂秘書長太郎：或許是過去長期以來大家對於司法的改變不滿意，所以對將過去的印象套在未來。不過我相信這次司改應該會有一些成效。

楊委員鎮浯：秘書長怎麼也學壞了！我發現最近不管問誰，所得到的答應都是因為過去的原因。

呂秘書長太郎：不是，是過去的印象，憑良心講，以我個人來看，我對於這次司法的改革是充滿期待。在司法院的職權範圍內，我們會盡力做好。

楊委員鎮浯：最近我不管問到哪個部會，只要問到你們怎麼這麼做？全部都說是因為過去遺留。總之，我們來一起努力，希望司改能夠越來越好，也讓國人越來越有信心。

最後，請教秘書長是否知道金門司法園區一事嗎？

呂秘書長太郎：知道。

楊委員鎮浯：事實上，司法院之前就已經有編列預算要在金門蓋一棟司法大樓，但金門縣政府有提出希望將地方法院地檢署高分檢、高分院、看守所、觀護所等一併規劃，要向軍方申請撥用高達6.88公頃的園區，綜合規劃成司法園區。金門縣長曾向前秘書長林錦芳表達過，林秘書長也表示支持，不知道司法院對於這個案子的態度如何？

呂秘書長太郎：基本上應該是支持。

楊委員鎮浯：針對這個案子，本席在此也曾請過教過邱太三部長，因為這也涉及到法務部分，法務部的態度也是支持的。我希望司法院和法務部能夠一起協助，讓這些資源做更有效的配置，協助金門做出更好的整體規劃。我也會向金門縣政府轉達，希望他們能夠加快腳步，與司法院及法務部一起來推動，屆時請秘書長盡力協調、協助。

呂秘書長太郎：這是應該的。

楊委員鎮浯：好，謝謝秘書長。

呂秘書長太郎：謝謝。

主席：請柯委員建銘質詢。

柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。請問秘書長到任多久，還不到半年吧？

主席：請司法院呂秘書長答復。

呂秘書長太郎：主席、各位委員。還沒。

柯委員建銘：剛才你在回答楊委員時表示對於司改當然有期待，這是全國人的期待，我們也有期待。但是我聽到你以前也曾參加過司法改革會議，所以整個司法改革近30年來，我想你應該很注意司法改革的所有過程。持平而論，你這任的秘書長特別難做。我在立法院服務20幾年來，和司法院所有秘書長大概都有交往過，也瞭解他們的想法以及作為，但是你要瞭解的是，你這一任是特別難做，你有這個覺悟嗎？外界對你的期待越高相對你的責任、壓力也越大。

呂秘書長太郎：如果是該做的就要全力以赴。

柯委員建銘：剛才楊委員說你學壞了，但我並不認為你有學壞的問題，因為你剛才所做的立法計畫報告，不管是刑事訴訟法、起訴狀一本，或者是兩國際公約，乃至於將來憲法訴願和大法庭，還有審判制度等，有太多的問題，這些都是一路留下來的。持平而論，雖然前任秘書長已經去職，但我認為他有一點做得很好，他在和國會溝通上面是很盡力的。6年多來在他的任內，司法及法制委員會通過了56個重大法案，包括法官法。在這樣的情況下，會有比較的問題。你這一任要特別謹慎，你的壓力特別大，有很重要的一點，我希望你能夠記住，外面有期待，你就有壓力，這時最重要的是溝通能力，尤其是和國會溝通的能力。

外面對司改國是會議的批評很多，這個無所謂，因為總是要進行，在改革過程中當然會有不同的聲音，不管是議題或是委員的選定等。我上次在這裡講過，司改國是會議所做的結論，立法院不可能照單全收，因為總是有優先順序，而且立法過程要非常謹慎。我從幾個量化指標談這個問題就好，現在總共是不是有6組？

呂秘書長太郎：5組。

柯委員建銘：每次開6次會議。

呂秘書長太郎：以此為原則。

柯委員建銘：1次4小時。我講一個例子就好，1次開4小時，開6次，每一組的議題平均20個，所以每一位委員針對每一個議題發言的時間差不多1、2分鐘而已，很難深入的討論。大家都有期待，但是議題很多，譬如審判制度的問題，賴浩敏上台後一直推動觀審制，模擬法庭總共開了56次，單單這個制度，立法院司法及法制委員會就討論了6年多。現在司改國是會議總共開6次會議，1次4小時，立法院司法及法制委員會要開會至少超過40小時，在本委員會開6次會解決全國的全部議題是不可能的。事實上，光是觀審制就討論了6年多，各種版本一直在攻防。你要瞭解壓力來源在這個地方，爭議是在民間，解決是在立法院，這也是立法院的問題，我們有同樣的壓力，所以一定要有輕重緩急。現在談立法計畫很好，坦白講，這些都是以前沒有解決的事項，但是如同我剛才講的，未來你們的立法計畫可能要重新再談一次。司改國是會議之後，大家會發現很多問題要急著解決，在這樣的情況下，你們的立法計畫是不是要重新來，有沒有這個問題？

呂秘書長太郎：裡面可能會有一些調整。

柯委員建銘：一定會有很多調整。我們很清楚，立法計畫很多都是沒有解決的部分。這次司改國是會議的幾個重大議題，像是憲法訴願，過去我們也是這樣主張。憲法訴願有人贊成，也有人反對，質疑會不會變成第四審等等，這個還有很多配套要處理，是一個大問題。其次，雖然法務部在閃躲，但是審檢分立也是一個問題。另外還有直播的問題，要考慮到被害人、證人、個人的隱私，以及有人利用直播作秀等問題。再者，審判制度也是大問題，到底要陪審制、參審制還是日本目前的制度？韓國是混合制。我們很不願意看到院長先對此議題發表違憲說，坦白講，這個有一點瑕疵。現在有這麼多問題，都是大問題，光觀審制就搞了6年多。在面對來自社會的期待跟壓力的情況下，你有溝通的問題，你最重要，要思考如何溝通，尤其是和國會的溝通很重要，因為最後一定要在立法院解決。

除此之外，被大法官釋字737號解釋指摘應該修法的法案，目前都還沒有送到立法院；事實上，依該解釋所定的期限，今年4月28日就到期，所以4月28日一定要完成審查，否則法院即得依照該解釋判決。這個當然有時效性，可是現在還在會銜中，不知道是法務部有一點抗拒這個問題還是怎麼樣，或是兩個單位之間有什麼問題？釋字737號解釋要求修法的事情有時限，下個月就到期了，然而到現在還不見蹤影，你說的立法計畫都白談了，將來的司改會議能夠做到什麼程度，我是高度懷疑。這到底是行政院的問題、院際的問題，還是法務部的問題？你有沒有去溝通？

呂秘書長太郎：有，原來主管法規的政務委員職務調動，據我們的瞭解，現在要由行政院秘書長親自……

柯委員建銘：讓我幫你溝通好了。

呂秘書長太郎：所以很快……

柯委員建銘：釋字第737解釋訂的期限已經快到期了，這個沒有辦法解決的話，遑論司法改革會議要做多少，而且重大法案一大推。

另外，你開記者會講到訴訟外的糾紛解決機制，以及制定勞動程序特別法，這兩個議題是你們自己談出來的。有關訴訟外的解決機制，持平而論，現在法官的案源實在太多，新的民事案件1年有230幾萬件，刑事案件有40幾萬件，法官卻只有1,000多名，還有二審，這些加起來，你們要如何解決將來司法資源配置的問題？事實上，法官overloading。我不知道你們現在的規劃是什麼？

其次，勞動程序特別法涉及勞工權益保障、舉證責任逆轉及訴訟費用降低，坦白講，這也是需要解決的根本問題。

我們在這裡談未來的司法國是會議改革，你的責任是歷任司法院秘書長裡最重大的，你要積極主動溝通，好不好？

呂秘書長太郎：謝謝委員提醒。

主席：謝謝柯委員。請王委員育敏質詢。

王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。現在我們正在進行司法改革國是會議，司法改革的目的，是不是想要追求司法更獨立、更公正，以及審判能更為人民所信任？

主席：請司法院呂秘書長答復。

呂秘書長太郎：主席、各位委員。是。

王委員育敏：本席要跟你討論非常關鍵的事情，最近司法關說者沒事，處理關說者卻有罪，馬前總統被起訴的情況引出了這個問題。大家在探討，為什麼台灣都沒有妨礙司法公正的刑責？我請秘書長看一下，根據目前本席找到的資料，英國最高是無期徒刑，香港也是無期徒刑，澳洲是14年有期徒刑，紐西蘭也是14年有期徒刑，加拿大是10年有期徒刑，德國是5年以下有期徒刑，我們可以看到歐美先進國家認為妨礙司法公正應該有刑責。相對的，司法關說在我國沒有刑責，像立法委員頂多適用立法委員行為法第十七條，如果有違反就是送立法院紀律委員會，但是大家都知道，這個根本起不了作用，現在也沒有在處理。法官法或是其他的司法相關規定，都是訂在一些規範當中，就是沒有規定在刑責的部分。再請秘書長看看最近這一篇文章，不曉得秘書長是否看過，這一篇文章登載於裁判時報，由一位法官撰寫，他指出目前司法改革最重要的應該是將妨害司法公正罪納入討論，並研議修法。但是很可惜的是這次司法改革的議題完全迴避妨害司法公正、司法關說的議題，不處理也不討論。

此外，曾經有一位卸任法官告訴大家，他的抽屜內有一大堆關說的案件。請問如此是否很嚴重影響到司法人員處理司法案件的公正判斷，甚至形成干擾和困擾？對於這樣的問題，我們是不是應該處理？我想聽聽秘書長的看法。

呂秘書長太郎：關於委員垂詢訂立妨害司法公正罪一事，這是許多司法實務工作者和社會上關心司法者的基本想法。而現行刑法在妨害司法公正其實有部分的規定，譬如湮滅證據……

王委員育敏：對，有涵蓋一些，譬如湮滅證據……

呂秘書長太郎：但是不是全面的。

王委員育敏：對，不夠全面。

呂秘書長太郎：至於妨害司法公正到底要著重在何處，剛才委員有稍微提到，其實司法改革國是會議在偵查不公開這項議題，有討論到媒體報導不實對於司法的影響；就是妨害司法公正的重點要擺在媒體不當的影響，或是對法院法庭審判的影響，還是對整個司法案件的進行，包括從警察開始，到檢察官調查，再到法院審判，這涉及到法規訂定的位置、法規的主管部門和範圍。

以關說而言，何謂關說？意義並沒那麼明白，若以古文解釋，這是以說來打通關節之意。但是要當作刑事制裁的要件，意義須要更加明確，因為這涉及到言論自由、當事人到底是正當評論或陳情等等，所以條件必須明確。再者，這個問題確實在法界還有社會各界引起相當的注意，這次司法改革國是會議也有一個相關議題，或許在那個小組內……

王委員育敏：可不可以擴大討論範圍？不要只是偵查不公開。剛剛秘書長已經點出司法關說或妨害司法公正涉及的面向很廣，當中有討論的空間。我認為這個議題非面對不可，也應該討論，況且我們不就是想要趁著這次司法改革會議，讓未來我們的司法邁向更獨立，更不受外界外力的干擾，因此，為真正建構更健全的司法體系，讓其更獨立超然，本席認為這個議題非常重要，值得談論，同時值得法界的人和非法界的人共同討論。剛好這次司法改革會議的委員包含非法律人，而且他們的占比還比法律人的占比高，讓大家都來談論，共同面對這個議題，這不是為了某個特定個案，這是為了未來司法體制能邁向更獨立、更不受干擾、更不受不當權力的影響，我覺得這個議題應該非常嚴肅地探討。

我很佩服這位法官，他在2016年12月即發表這篇文章，指出在如今的司改議題中，妨害司法公正這項議題非常重要，應該被廣泛探討；他還認為要重建我國制度上尚付闕如的妨害司法罪法制。其實這整個面向涵蓋得非常廣泛，我覺得他這樣的提議非常有參照價值，也應該被實踐。秘書長，你今天至本院備詢，本席期待你可以把立法院這樣的聲音帶到司法改革國是會議，請問您剛剛所說偵查不公開的議題大約何時會討論？已經討論過了嗎？

呂秘書長太郎：還沒有。

王委員育敏：本席希望這個部分可以納入正式討論的議題，這沒什麼好迴避的，該面對的就是該面對。

檢視台灣過去至今的立法法制，如果這是第一現場的法官和檢察官會遇到的困擾，同時是台灣特有且不斷的現象，該斬斷、該處理的，就不要讓它在未來再發生。既然有卸任法官已經明白指出他的抽屜內有一堆關說的案件，這個問題便要解決；而且我不相信這只是單一法官遇到的情況，其他法官也可能遭遇同樣的情況，如同秘書長所講，在實務上，你們的確聽到法官有這樣的困擾和現象，司法人員也有這樣的困擾，而司法改革不就是應該趁著這次司法改革會議修正實務上正在發生而且不對、不當的事情，讓未來我們的司法邁向更獨立，並杜絕所有不當關說干擾司法判決的行為，這是我們的當務之急，也是應該做的事情。

拜託秘書長，我們也是代表民意，立法院的聲音應該帶進司法改革會議，讓這個問題可以被真正好好地探討，好不好？

呂秘書長太郎：謝謝王委員，關於委員的意見，我們會照會議的規則在會場表達。此外，委員特別關心妨害司法公正中的關說，我想這應該不限於關說……

王委員育敏：不限於關說，全部都探討，好不好？本席要求的是全面檢討，包括現在沒有納入討論的關說，請一併納入，讓未來我們的司法邁向更獨立。如果這件事情可以成，將會是這次司改會議非常有價值而且有意義的事情。我們拜託秘書長在司改會傳達立法院的心聲，謝謝。

主席：請劉委員櫂豪質詢。

劉委員櫂豪：主席、各位列席官員、各位同仁。秘書長，社會殷殷期盼司法改革，而且對於司法改革充滿許多期待。如今司改國是會議已經展開談論，談論的內容可能林林總總涉及非常多面向，我們也希望能一次到位，但是司法、法律、制度和民情等等有太多太多錯綜複雜的因素，所以我個人一直認為必須設定一些重大事項，當然不一定要是很大的事項，也不見得會是重大的法律修改，我們對此真的要認真思考。

首先，本席提一個茲事體大，可是一旦實行，牽涉或變動的法律或行政規則卻沒那麼多的事情，請問現在司法院對於直播審理案件一事的態度如何？

主席：請司法院呂秘書長答復。

呂秘書長太郎：主席、各位委員。法庭直播的第一個部分是法律審，包括憲法法庭……

劉委員櫂豪：這大概沒有爭執……

呂秘書長太郎：至於事實審……

劉委員櫂豪：我現在談的是一審、二審的事實審，至於法律審，大家大概都不會有太大的爭執。

呂秘書長太郎：對，至於事實審，目前我們是持保留態度，亦即我們並不支持事實審開放……

劉委員櫂豪：對於這個部分，你們應該清楚說明。此外，雖然在司改國是會議堅持直播者有許多是我敬重的老師，但是我在這個部分和他們的看法不太一樣，我認為事實審牽涉的範圍很大，況且一律直播的話，當事人會沒有拒絕的權利。

呂秘書長太郎：照司改會的分組決議……

劉委員櫂豪：這是不是須要大家都同意，才可以直播？

呂秘書長太郎：如果事實審要直播，設定有兩個條件：第一個，要是特定類型的案件；第二個，希望司法院研議直播條件。

劉委員櫂豪：我覺得很重要的一點是如果證人不同意直播……

呂秘書長太郎：在司法院的立場，所有參與法庭活動者不同意的話，我們……

劉委員櫂豪：雖然這個部分牽涉的法規不會那麼嚴重，但是它的影響很大，如果上法庭的人都是律師，不是直接的當事人，我們還可以研究這個部分，但是上法庭的人可能是被害人或證人、關係人、鑑定人等等，要是法庭直播的話，我相信這個影響是很大的。秘書長，我覺得這部分我們要再細細地研究。如果司法改革國是會議最後的結論與司法院的立場不一樣，我覺得司法院在這部分也要詳加說明。當然，法律審、憲法法庭或最高法院的法律審的部分，大家應該很有共識，比較沒有意見。

第二，我覺得這次司法改革還有一個非常重要的關鍵，而且是對我們體制上很大的變革。我們現在體制上都是由專任法官去審理，無論1位、3位或5位，都是專任法官，而這些法官就像你我一樣，都是經過考試、訓練出來的。未來有一個重大的變革，就是現在我們在討論要採用陪審團制或參審制。當然，參審制又分為隨機的參審制，或是像日本的參審制；而觀審制目前幾乎沒有人在討論，其實觀審制就是旁聽規則的再提升，我們不必討論。司法院現在的態度如何？

呂秘書長太郎：院長在接受立法院提名審查的時候曾經表達支持參審制，不過有立委認為不應該如此表達，所以在司法改革國是會議中，司法院對於人民參與審判的方式基本上採開放的態度。後來因為司改籌備會議要求權責機關要表明機關的立場，所以就司法院而言，在參審與陪審的兩個制度之中，我們認為以臺灣的法制環境、民情、各方面來看，是比較支持參審制的。

劉委員櫂豪：所以你們已經把態度清楚表明支持參審制？

呂秘書長太郎：那個是因為委員要求我們表達機關的立場，機關的立場是比較……

劉委員櫂豪：我覺得這個不是委員要求，這個是應該的，但是最後修法會修成什麼樣子，不論是陪審制或參審制，立法機關當然會去考慮，但我覺得主管機關要表明這樣的立場。

呂秘書長太郎：我們是贊成參審制。

劉委員櫂豪：現在要增加人民參與審判的程序或在審判的結果裡面表達意見，大家對於這個方向是贊同的，但是我覺得應該說明司法會不會獲得人民信任這件事情，不必然與採用哪一個制度畫上等號。現在公認全世界司法被人民信任的制度是陪審團制，但是即使採陪審團制的國家，也不是全部的案件都採陪審團制，而是某一部分案子才採用陪審團，除此之外，也有採行我們國家的制度或者綜合參審制等等，所以我覺得司法會不會被人民信任事實上有很多歷史背景及因素。

就像剛才有委員提到法官被關說的事情，其實就我的認知裡面，現在一審的法院幾乎不會存在這種系統性的關說問題，不會有行政去干擾司法的情況，但我不是說二審、三審一定會有，因為我只待過一審。我是說一審的環境坦白講不可能存在這種系統性的關說。以前我們認知法院院長去跟法官講，我當法官當了5年，事實上，除了年終聚餐大家聚會以外，院長從來不會找我們去、從來沒有任何一次要我們如何、如何，廳長也不會，因為那個獨立性的風氣已經形成了，不會有人去做這種傻事情，他也知道沒有用嘛，所以我覺得獨立性這件事情在一審已經是非常確立了。當然，我們還要繼續追求獨立性，但是我們現在的重點應該是如何讓裁判的程序及結果是讓人民信任的。

我覺得信任與否還有一件很重要的事情，長期以來，個人一直希望司法院去推動裁判書儘量用白話文撰寫。秘書長，我們都在這個圈子裡面待過，當法官的人不知不覺有一個壓力，就是如果裁判書寫的太白話或比較短，會很怕被認為不夠用功。法官其實有這種壓力，所以我們的裁判書都越寫越長，裡面又有很多文言文，對圈內人來講，可能我們看了以後覺得滿專業、滿懂的，但是對一般百姓來講，說實在，那個內容真的是有字天書，所以我認為應該鼓勵、推動裁判書類要貼近人民、讓人民看得懂的文類。

還有一個我常常提的事情，但是司法院好像一直沒有回應。就民事訴訟案件來講，特別是雙方都有委任當事人的案件，千萬不要再叫法官去幫律師整理事實了，他們兩個當事人都有請律師，法官又要幫他們把所有的事實從頭到尾加以整理。我覺得訴訟的事實全部附卷就好了，大家都是專業人士，法官只要處理爭點、把爭點整理出來，比如兩方的爭點有10項，法官就寫出10項，然後再據以判斷就好了。法官光是幫有律師的當事人整理事實就要花費非常多的時間，雖然有提供隨身碟給法官，但是法官光是修改裡面的名稱、敘述的方法就要費很多功夫，因為原告、被告律師的敘述方法不一樣，法官光是修改裡面的名稱，就要費多少功夫？我們希望提升司法品質，至少要降低法官在這些書類的量，讓法官分配到每個案子的時間比較多。

這件事我已經說了很久、講了好幾次。這件事情一定要司法院明文告訴所有的法官可以這樣做，不然法官不會這麼做，為什麼？秘書長，你要體會當法官的人有什麼樣的人格特質。以前我們在司訓所的時候，從29期或30期開始都有做性向測驗，司訓所裡面的人有幾點人格特質都很雷同：第一，堅毅性指數比較高，比較堅毅；第二，服從性也很高。這不是我講的，以前我們在裡面做過性向測驗。我認為如果司法院沒有做的話，法官如果對所有案子的事實不加整理而直接附卷，他很怕被人家指指點點，認為他不夠用功，連事實都不幫律師整理。這是錯的嘛！當事人都有請律師了，法官還要幫他們整理事實？秘書長，你可能很久沒有寫判決書了，坦白講，整理事實要花很多時間。法官其實不是幫律師整理事實，應該是律師把事實都陳述清楚，法官只要處理爭點、判斷就好了，至少撰寫書類的時間會減少。

這次司法改革國是會議可能不會談到這麼細的事情，但是我認為這些一點一滴的改變對裁判品質是有影響的。謝謝。

呂秘書長太郎：請容我以30秒的時間很快地回覆委員。第一，關於裁判書通俗化的問題……

劉委員櫂豪：白話文，不要通俗化。

呂秘書長太郎：或者白話文的問題，事實上，司改國是會議也有這樣的議題，司法院內部也有組成一個小組研究，一定要讓更多的人看得懂法官的判決在寫些什麼，雖然並沒有那麼容易，這跟我們法條的結構有關係，但我們一定會努力。

第二個問題是有關事實附卷的問題，我們會加強，其實過去司法院有辦……

劉委員櫂豪：有宣揚、宣導過啦！

呂秘書長太郎：我們會加強。

劉委員櫂豪：有宣導，但是我認為應該可以去推廣，除非法官樂於幫人家整理，我們也不強求，但是至少要讓想要附卷的人不會有這種道德壓力、職業壓力，好不好？

呂秘書長太郎：謝謝。

主席：請李委員俊俋質詢。

李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。秘書長，我想先確立一件事，依據憲法的規定，司法、立法、行政三權分立，彼此互相尊重，所以司法院不是我們立法院監督的單位，對不對？今天請你們來，純粹是有一些涉及立法的問題，請你們來報告你們的立法計畫而已，是不是這樣？所以基本上，我要跟秘書長先講清楚這一點，就是我們尊重司法院，我們也不會問一些跟司法院無關的事情。

今天我有幾個問題想就教於秘書長。我想談的第一個問題並沒有在你們的立法計畫裡面，但是大家非常都非常關心的問題，就是偵查不公開。偵查不公開其實非常清楚地規定在刑事訴訟法第二百四十五條，內容大家都知道，不過我想請教秘書長的是，偵查不公開的目的是什麼？

主席：請司法院呂秘書長答復。

呂秘書長太郎：主席、各位委員。第一個目的是，被偵查的那個可疑的被告，因尚未經判決確定，公開後萬一沒有犯罪的證據就會對他造成傷害，所以是對被告的保護。

李委員俊俋：其實應該是為維護國家追訴權之利益，對被告人權之保護，對被害人、證人及其他關係人之保護以及確保審判的公平性，大致上應該是這樣對不對？

呂秘書長太郎：對，沒錯。

李委員俊俋：司法院對於偵查不公開也有一相應的「偵查不公開作業辦法」，要求大家嚴守，否則將依法官法、公務員懲戒法、公務人員考績法、律師法等相關規定予以懲處。因此，我要請教秘書長，有沒有法官因為偵查不公開而遭到處罰的？

呂秘書長太郎：偵查不公開主要是針對檢察官。

李委員俊俋：主要是規範檢察官、司法警察等調查系統的比較多對不對？事實上法務部也有相關的規定，他們也有注意要點，要點第七條也清楚要求偵查不公開，另外，警政署也有相關的注意要點，因此我要請教秘書長的是，司法院、法務部和警政署都有注意要點，法務部也會要求調查局遵守，但為何還有這麼多偵查案件有被公開的情形發生？

呂秘書長太郎：也許法務部會比較清楚，因為在整個案件的偵查過程中，到底是警察、調查局還是檢察官……

李委員俊俋：就司法院的立場而言，司法院認為還有什麼辦法可以遏止這樣的情形發生？

呂秘書長太郎：要等偵查終結之後的起訴才會到司法院這裡來。

李委員俊俋：也就是起訴之後才會到你們這裡嗎？你們看的是案件的本身，並不管其他的問題，所以司法院比較少涉及這個部分，對不對？但這卻是大家關心的問題。在刑法中針對違反偵查不公開的處罰是規定在刑法第一百三十二條，這個部分我個人也有提案，以後也許還會就教秘書長。現在的問題是，為什麼大家會這麼關心？比如像八里的媽媽嘴、最近的小模命案，這些都涉及到偵查不公開的問題，這些事件一而再，再而三地發生，看起來就是我們的司法系統已無能為力，無法處理任何問題，請問該怎辦?？

呂秘書長太郎：這次的司法改革國是會議特別針對這個問題……

李委員俊俋：司法改革國是會議有把此事列為非常重要的議題嗎？

呂秘書長太郎：有。

李委員俊俋：我們希望司法改革國是會議可以達到一定的成果，這個部分我們還要持續注意，以上是我第一個要就教秘書長的部分。接著是第二個問題，這個問題與你們立法計畫有關，也就是所謂的大咖防逃機制。在刑事訴訟法中也規定得非常清楚，包括第一百零一條、第一百零一條之一與第一百零一條之二都清楚地規定了羈押的部分該怎麼處理，另外還規定了具保、責付、限制住居等該怎麼處理。但我要問秘書長的是，為什麼還是有這麼多人跑掉？包括前立委羅福助、前立委何智輝、遠航前董事長崔湧、地下金融教父萬眾，另外還有前工總理事長陳武雄和地檢署的前檢察官井天博等這些都是在防逃條款下跑掉的大咖，請問為什麼會這樣？

呂秘書長太郎：除非被告被羈押，不然對方要用什麼管道出去，還要警政偵查方面的配合。

李委員俊俋：依照秘書長的講法，現在唯一比較可行的辦法就是將人羈押起來才比較不會跑掉，對不對？但是你看這個狀況，通常是愈瞭解法律的愈不會被羈押嘛！

呂秘書長太郎：所以在這次的修法草案中，嚴格講起來，我們採行羈押前就比較緊迫盯人的方式。

李委員俊俋：其實在你們提到的方法中，包括羈押、具保、責付、限制住居，甚至考慮要用電子腳鐐、手機監控、被告自費保全等，我想請問秘書長，你們預期可以達到什麼效果？

呂秘書長太郎：坦白講，雖然無法完全防止，但卻可以減少。

李委員俊俋：老實講，我對這樣的方法沒什麼信心，這些人戴上電子腳鐐還是會照樣跑出去，因為他嫻熟法律，知道要如何才不會被羈押，只要不被羈押就可以跑了，因此大咖防逃條款不能只靠電子腳鐐和手機監控，再者手機監控還涉及人權的問題，所以我希望司法院可就此部分做更仔細的討論，未來審法案的時候要向我們報告清楚。如果只靠這樣的規定，老實講，我的信心不高。

另一個要討論的立法計畫其實是剛剛其他委員也都問過的，大家也都很關心，亦即觀審、參審以及陪審。其實司法院過去6年來花了很大的力氣從事觀審，其中嘉義地方法院還是你們指定的示範法院對不對？

呂秘書長太郎：對。

李委員俊俋：就因為如此，我到嘉義地方法院看觀審制看了好幾次，還與蘇永欽副院長出現很大的爭辯，我說觀審制是一場秀，從頭到尾都是在演戲。為了演這場戲你們還做了個統計，問受訪者對司法官信任程度的比例，不信任的大概占了百分之五十幾，但老實講，民間做的會比你們的結果高很多，我想秘書長也知道，大概會高達百分之八十幾。有關民眾不信任的程度，據說現在是司法院和立法院在爭第一名和第二名。另外，為此你們了還做了一個人民觀審制能否增加人民對司法信任的調查，結果會增加信任的部分自102年到105年分別是80.9%、77.1%、73.7%、74%，其實這些都是官樣文章，因為我就曾去看過，也瞭解內容，就是因為蘇永欽副院長要強推，所以才做出這麼多數字，我希望院長和秘書長換人後……

呂秘書長太郎：司法院不採觀審的作法應該已經很明確了。

李委員俊俋：我知道，但過去6年來你們都一直在這個沒有效益的方向努力，還為了這件事做了很多官樣的文章，所以破壞司法最嚴重的人其實就是蘇永欽，講白了就是這樣，如此還談什麼觀審制會增加人民的信任，簡直就是胡扯、胡說八道。再對照到投影片下方，那個也是你們自己做的統計，像律師就不這麼認為，所以你們現在的態度是採參審制。然而我也擔心，不要因為司法院說要採參審制，之後所有的文章就都寫參審制是最好的制度，應該要公開讓大家討論才對。這件事在司法改革國是會議裡也成了很重要的議題之一，當然，現在有很多不同的論辯，過去民進黨也有自己的主張，我們是主張陪審制，只是現在出現了一些變化，比如像是最近的小模命案，於是大家就覺得陪審制有時還是有斟酌的餘地。

對於參審制和陪審制到底哪一個比較好，我要提醒秘書長的是，司法院千萬別再重蹈觀審制的作法，強推之後又寫了一堆官樣文章就說「這個好！這個好！大家都支持」，但你們清楚得很，這些都是官樣文章。我要提醒秘書長，這次你們提出的立法計畫其實有非常多的內容，我們召委會排，未來會一項一項地審，希望所有的內容都能更具體，並能澈底地解決問題。如果說電子腳鐐和手機監控就能防止大咖逃跑，老實講我會打個大問號；如果說參審制比過去的觀審制好，所以參審制才是正確的方向，對此我也會打個大問號，你們應該在不斷辯證、討論的過程中找出真正的問題。雖然你們不受我們監督，但我期許司法院能改變過去司法院獨尊的狀況，要改變你們認為自己想的就是對的的心態，要多和大家共同討論。至少希望在司法改革國是會議之後，要能有一些落實的方向，讓未來的立法計畫能在立法院被充分地討論，就拜託秘書長了，謝謝。

呂秘書長太郎：謝謝委員提醒。

主席：請鄭委員天財質詢。

鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。原住民族基本法公布施行已有十二年，第三十條第一項特別規定政府處理原住民族事務、制定法令或實施司法等，應尊重原住民族的族語、傳統習俗、文化及價值觀，族語部分很早以前就已經開始有翻譯，但其他部分則需繼續努力。請問司法院對於如何落實原基法第三十條有無任何規劃？

主席：請司法院呂秘書長答復。

呂秘書長太郎：主席、各位委員。有關原住民族專業法庭、原住民族法律扶助等，司法院會在政策上進一步落實，至於具體審判方面，相信委員也很清楚，就以言詞辯論為例，最高法院已做成決議，會在原住民族傳統文化維持方面特別加以考慮，我想這部分是已有相當的進展，至於仍然不足之處，我們也很誠懇的請委員多多指教。

鄭委員天財：對於上次最高法院針對王光祿案件邀請檢辯雙方及專家學者、行政機關陳述意見，讓最高法院法官得以聽取各種不同意見，且有庭外轉播的作法，本席給予肯定。原基法第三十條第二項也針對原住民族專業法庭有所規定，本席從上屆任期即開始推動此事，司法院則從102年1月開始設置原住民專業法庭，但在有了這個專業法庭之後，最重要的是如何加強辦理相關的教育訓練，俾讓這個法庭的法官能熟悉台灣原住民族的傳統習俗、歷史、文化及價值觀，尤其是國內外原住民族相關法規，有的法官能引用兩公約，這是非常好的，如果能藉由教育訓練使法官對相關案件的判決有所瞭解，相信對會審理涉及原住民族傳統文化、習俗及價值觀的案件有一定的幫助。原基法雖然訂定了很多規定，但是其他配套法律歷經十二年仍尚未修正，剛才秘書長說最高法院已做成決議，本席相信這個很重要的決議會對基層法官審理案件有所助益。

再者，本席特別要跟秘書長建議的是原住民族專業法庭可以開始試辦參審制，讓熟悉原住民族傳統習俗、文化及價值觀的專家學者和部落耆老參與審判，如此可更為落實對原住民族權益的保障，請問秘書長能否朝此方向努力？

呂秘書長太郎：人民參與審判對現行審判制度而言會有非常重大的影響，全國司改會正對此進行討論中，應該很快就有定案，在整個參審制度確定後，再針對原住民參審的部分增加一些特別的因素，這樣應該可以比較容易一點，我認為這段時間應該很短且有此必要。

鄭委員天財：從司法院過去對觀審制的規劃及觀審條例條文內容來看，基本上是將刑度十年以上的案件才納入觀審，請問未來的參審制是否亦朝此方向規劃？

呂秘書長太郎：改為參審制是個非常大的變革，所以不可能適用所有案件，各國也都會就案件類型和刑度做選擇，不過我認為對原住民的部分應該有特別考慮。

鄭委員天財：因為原住民族有特殊的傳統習俗、文化和價值觀，所以必須要有熟悉這些的專家學者和部落耆老參與審判，才能落實原基法第三十條對原住民族司法權益的保障，因此本席建議研議中的參審制不應以刑度多少年以上為考量標準，何況涉及原住民族傳統習俗、文化等方面的案件不多，所以應該可以全數納入，請司法院往這個方向考量。

呂秘書長太郎：如果將來真的採用參審制，我們可能會對原住民的部分做特別的規定，以資周全。

鄭委員天財：謝謝秘書長。

呂秘書長太郎：謝謝委員。

主席：現在休息10分鐘。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會，處理臨時提案，先進行第A案。

A、

有鑑於我國目前僅有一個智財法院位於新北市板橋，然而大新竹地區為全台科技重鎮，也位在桃竹苗地區的中心位置，因此若於即將啟用之新竹地方法院加入智財法院或智財專庭，則可就近提供服務給予有需要進行智財、專利或是著作權訴訟的科技廠商或民眾，進而提升訴訟效率及訴訟品質。爰此，提案建請司法院將智財法院或是智財專庭加入至新竹縣竹北市即將啟用之地方法院大樓，以提昇訴訟效率及訴訟品質。

提案人：林為洲

連署人：楊鎮浯　　王育敏

主席：請司法院呂秘書長說明。

呂秘書長太郎：主席、各位委員。智財法院遷入位在竹北新竹法院新大樓的問題比較複雜，因為竹科雖然是科技重鎮，可是有關智慧財產的爭議通常是以總公司為主，而許多公司的總部都設在台北，我們可以研究看看能否透過巡迴法庭的方式就近處理有關竹科的案件，但將整個智財法院搬到那邊，在實益性上尚待考量。

李委員俊俋：建議在「爰此，提案建請司法院」後面增加「研議」二字，將此事交給司法院研議，如果司法院認為此事不當，那就是不當，而提案人也已表達過意思了。

林委員為洲：我也要說明一下，當時之所以會這樣提，主要是目前的智財法院設在板橋火車站裡面，就是臺鐵相關的房舍，司法院向它承租的，很多要參與智財法院訴訟的民眾在講，沒有門面，要進到鐵路和高鐵共構裡面去租的房舍，本身的門面和路徑都很不清楚，所以有這個研議。

另外我這裡面有特別提到，事實上，不是一定要把這個搬過去那裡，而是可以設專庭，讓桃、竹、苗地區將來會有這方面訴訟的人，好像分院的感覺。我可以同意剛剛李俊俋委員所提到的，就是研議，我們會繼續來討論看什麼樣是最有效率的。

主席：林委員主張加上「研議」兩個字，其他委員有無異議？

尤委員美女：（在席位上）「研議是否」。

主席：就是「提案建請司法院研議是否將智財法院或智財專庭加入至新竹縣竹北市即將啟用之地方法院大樓」，第A案修正通過。

進行第B案。

B、

2017年2月9日，最高法院召開王光祿非常上訴案，開創我國非常上訴案言詞辯論，並首次進行現場直播；但礙於現行法制規定，《刑事訴訟法》第444條：「非常上訴之判決，不經言詞辯論為之。」以致於王光祿案僅能技術性地以調查庭方式進行言詞辯論，而非正式言詞辯論庭。

我國社會氛圍期待社會重大司法案能透明審理，審檢辯三方能公開辯論，且司法院及法務部，雙方對於最高法院言詞辯論常態化亦有初步共識；爰請司法院會同法務部針對法律審及大法官釋憲，重新檢討言詞辯論開啟之要件，且考量《刑事訴訟法》、《司法院大法官審理案件法》等相關條文是否有修正必要，並於三個月內送交本院審議。

提案人：蔡易餘　　李俊俋　　林為洲　　尤美女

主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。

進行第C案

C、

我國司法制度最終審為法律審，根據司法院提供資料，105年度最高法院上訴案件自為判決平均終結日，民事案件終結17件，平均402日結案；刑事案件終結23件，平均193日結案，此外，平均案件結案日數有逐年增加現象。統計顯示，法律審之產出曠日廢時，恐讓社會各界對最高法院及最高行政法院有效率不彰之負面印象；爰請司法院針對最終審曠日廢時之情，進行通盤檢討，並於三個月內向司法及法制委員會提出書面報告。

提案人：蔡易餘　　李俊俋　　尤美女　　林為洲

主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。

臨時提案處理完畢，現在繼續詢答，請徐委員永明質詢。

徐委員永明：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教秘書長，我要先就3月24日關於憲法法庭直播婚姻平權釋憲案，3月10日早上10點鐘我是準時坐在電腦前面，準備把我的身分證字號輸入，想去旁聽，結果就跟我說額滿。其實都已經直播了，大家還是會搶去現場旁聽，顯然旁聽和直播的確是兩回事，社會也在關心，我比較關心的是，為什麼這一次旁聽名額這麼少？你看旁聽席位共64席，記者32席、民眾32席，很多人像我的助理登記到另外一個房間去了；多媒體簡報室共72席，記者27席、民眾45席。我在這邊小小抱怨一下，這麼重要的議題其實可以找大一點的場地。

第二，已經算直播，其實旁聽和直播是兩件事，我只想問的是，司法改革國是會議最近分組會議裡面有談直播的方向，大法官憲法法庭、最高法院和最高行政法院召開言詞辯論庭都要直播；委員會表決通過並建議6種事實審案件都應該要直播。我看到你們今天的立法計畫裡面，好像對於分組會議的結論沒有什麼回應，關於直播有牽涉到修法嗎？關於這一塊，司法院的立場是什麼？

主席：請司法院呂秘書長答復。

呂秘書長太郎：主席、各位委員。第一，直播應該要修法，因為它涉及到非常多的問題，包括當事人的權益、證人、鑑定人的權益、隱私的保護，法庭上能不能暢所欲言、公正理性的陳述。

徐委員永明：這個我都聽很多了，我想問的是，因為我上次開過一次公聽會，很高興那一天司法院也有派人來參加；我之前開一個記者會，你們連人都不願意來，還派一位科長來解釋說，這是上面的意思。法庭直播對司法院相當重要，就算你們只在研議，也應該派一個人來說你們現在研議的進度，不過，上一次公聽會的時候行政廳林三元副廳長有來，他說法庭直播後來變新聞，將視總統府召開國是會議作成的結論而定。

我的意思是說，如果司法改革國是會議的分組會議已經通過了，我相信做成整個國是會議結論的機會滿大的，可是在你們的立法計畫裡面，就像你們講的，牽涉的範圍滿多，可是你們完全沒有去討論它。司法院是不是在抗拒法庭直播？從我幾次舉辦的公聽會，還有在這邊質詢副秘書長的回應，覺得法官好像有很多疑慮，司法院難道一點立場和方向都沒有嗎？

呂秘書長太郎：關於事實審直播的問題，司法院基本上並不同意。

徐委員永明：就算司法國是會議做出結論來，你們也不一定會接受就對了？

呂秘書長太郎：因為司法國是會議是希望，司法院就事實審的直播設定條件，一來我們希望在……

徐委員永明：事實審的內容是什麼，怎麼直播？這個可以討論，可是你剛才講，你們就反對啊！

呂秘書長太郎：基本上我們並不同意事實審的直播。

徐委員永明：這是司法院的立場，就是你們反對事實審的直播？我可以這樣講。

呂秘書長太郎：基本上是這樣。

徐委員永明：你們不是4月底、5月初要開學術研討會來討論這個議題，你們當時給我拖刀計，說你們還在研究、研擬，現在你們已經有立場了。我想請問，如果國是會議的立場跟你們是不一樣的，怎麼辦？

呂秘書長太郎：當然司法院本於權責的立場表達意見，但是國是會議的意見我們會尊重，不過在……

徐委員永明：尊重還是遵守？

呂秘書長太郎：應該是尊重。

徐委員永明：所以不一定遵守，那我們開國是會議幹什麼？蔡總統忙這個做什麼？以後司法院就說不要參加，因為國是會議的結論你們不接受，你們那時候的副廳長林三元說，我們看國是會議的結論來做。所以你們根本就是反對嘛！是不是？我可不可以這樣講？今天司法院要不要把立場講清楚？我覺得司法改革國是會議不用開了，司法院的立場如果這麼清楚的話，何必開呢？浪費大家的時間！

呂秘書長太郎：兩個問題跟委員報告，司法改革國是會議的籌備會特別要求機關對於涉及自己權責的部分要表明立場，此其一；第二點……

徐委員永明：我知道，這是過程和參與嘛！但我問的是結論，如有作出結論你們遵不遵守？你們不遵守嘛！

呂秘書長太郎：基本上，司法改革國是會議屬諮詢的性質……

徐委員永明：所以我是不是可以宣布司法改革國是會議可以不用開了，司法院是不會買單的。請問我可不可以這樣講？媒體可不可以下這樣的標題？

呂秘書長太郎：不是這個意思。

徐委員永明：你剛才講的就是這個意思。

呂秘書長太郎：我們會高度尊重。

徐委員永明：秘書長，你是法律人。請問是「尊重」還是「遵守」？

呂秘書長太郎：尊重。

徐委員永明：可是卻不遵守？你們會買單嗎？

呂秘書長太郎：沒有，如果決議……

徐委員永明：你們持反對的立場是很清楚的，因為我手上有份關於分組會議方面的資料，對於法庭直播，司法院引用了一堆例子指出美國沒有做，日本也覺得不可行，但2012年美國44個州的法院為何要電視直播第一審和上訴法院之審？為什麼這些案例沒有納進去？你們聘請的學者有沒有問題？英國講得非常清楚就是只拍法官，結果法官協會出來說「我們要保護當事人」，但我們要拍的就只有法官而已，有要拍當事人嗎？英國有拍當事人嗎？你們都在扭曲事實。這個研究是假研究、假學術，就是要抗拒司法改革國是會議的結論。秘書長，你今天講的話是很重要的，請問司法改革國是會議的結論你們會買單嗎？

呂秘書長太郎：我們會高度尊重。

徐委員永明：高度是有多高？

呂秘書長太郎：在不違反……

徐委員永明：秘書長，你不是行政院秘書長，也不是立法院秘書長，不要講政治語詞，什麼叫做「高度尊重」？這是法律用語嗎？在法條中會有「高度遵守」、「高度懲罰」嗎？你們就是抗拒法庭直播嘛！英國講得很清楚，拍攝法庭其他人員都是禁止的，就是只拍法官，目的就是在監督法官。結果法官協會在反對，司法院也反對，請問立法院修法要求法庭直播的話，你們會不會遵守？還是「高度尊重」？

呂秘書長太郎：會遵守。

徐委員永明：是「遵守」還是「尊重」？

呂秘書長太郎：遵守。

徐委員永明：我覺得司法改革國是會議是玩假的，一個司法院秘書長就打臉總統了。

呂秘書長太郎：沒有，總統說各機關還是本於權責自己研擬適當的法案。

徐委員永明：要你們參與其中，那你們就不用參加司法改革國是會議了。我覺得今天應該要下個標題，像今天在我臉書上下的標題就是，司法院強力抗拒司法改革國是會議的結論，謝謝。

主席：請孔委員文吉質詢。

孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。秘書長，馬英九先生被起訴了，因為北檢認為他涉嫌洩密與教唆洩密，但我認為馬總統是無辜的，所以他也談到「公道何在？」，他對自己的清白有自信，將來會到法庭申冤，他是無辜的。不曉得秘書長對此有何看法？

主席：請司法院呂秘書長答復。

呂秘書長太郎：主席、各位委員。因為是個案，我們不便表示意見。

孔委員文吉：我知道你不便表示意見，但本席認為這並不是一個單純的司法案件，而是一宗政治案件，所以我希望法院未來在審判的時候應該要作出公正的裁決，還馬英九先生一個公道。我覺得台灣有很多政治鬥爭，搞得現在都烏煙瘴氣的。

接下來我再請問，目前監委被提名人陳師孟已於媒體上公開宣布「如果我當選監察委員的話，就要掃除司法的敗類」，請問秘書長，司法院現在有敗類嗎？大概有多少敗類？這個問題嚴重嗎？

呂秘書長太郎：我相信絕大部分的法官都非常認真、清廉且能力也夠，因此司法院對於陳師孟前秘書長的發言有一正式的回應，我們「不能贊同」，同時我們也憂心這樣會造成對司法的傷害。當然，如有具體事證，可以證明法官涉及貪污、不認真、不敬業與能力不足的話，我們依照現有的機制會該辦就辦，司法院絕不寬貸。

孔委員文吉：聽陳師孟這樣講，大家都會以為司法敗類的情形很嚴重，你認為在司法體制中像陳師孟所說的司法敗類占了多少百分比？

呂秘書長太郎：相信我國應該沒有他定義下的司法敗類。

孔委員文吉：他的定義是什麼？是政治性的定義嗎？還是什麼樣的定義？

呂秘書長太郎：像是受黨國操縱等。

孔委員文吉：對，「黨國操縱」就是政治性的嘛！

呂秘書長太郎：事實上，司法審判是……

孔委員文吉：辦綠不辦藍嗎？

呂秘書長太郎：審判是獨立的。近二、三十年來台灣在審判獨立方面的發展，在世界上是名列前茅的，我們的審判是非常獨立的，所以我們不曾聽聞，也不相信現在的法官會受到特定政黨的操縱，也不會有這種的事情。

孔委員文吉：應該是不會。本席也認為，現在很多案子都是不分藍綠的，但本席認為檢察官的問題反而更嚴重，檢察官濫權起訴的話，司法就是最後一道防線，司法院要公正地裁決，並還給被檢察官無辜起訴的人一個公道，以維全民的司法正義，這才是關鍵。萬一司法院都守不住這道防線，任檢察官濫權起訴的話，我們每個人都會有事的對不對？司法院所有的法官都要自清，也許其中有少部分的敗類可能會有貪污之類的情事，對此秘書長要如何進行院內的自清呢？

呂秘書長太郎：我剛剛特別向委員報告，如涉及貪污、不認真、能力不足的話，就已有很多現有的機制可以處理，司法院會就具體事證絕不寬容，該怎麼辦就怎麼辦。

孔委員文吉：對。本席認為司法院是最後一道防線，而且司法院也要給人民一個公道，我對陳師孟的說法很不以為然。而且我相信司法院的很多法官都不錯，同時也是公正的法官。

接下來，蔡英文總統宣示要建立具有原住民傳統文化敏感度的「原住民族法律服務中心」，這會不會和現在的法扶基金會的訴訟扶助業務有重疊？

呂秘書長太郎：有一部分會相同，但卻又不完全一樣，原住民的法律扶助中心的範圍比較廣。

孔委員文吉：司法院在成立原住民族法律服務中心方面可以提供什麼樣的協助？

呂秘書長太郎：司法院有基金的撥付，最主要是提供財源，至於其他人員的挑選，我們會請法扶基金會進行，當然他們會與相關的原住民族群討論。

孔委員文吉：法扶中心何時啟動？

呂秘書長太郎：應該是去年11月就已經談好了。

孔委員文吉：已經啟動了嗎？可不可以說明一下？

呂秘書長太郎：已經啟動了。

孔委員文吉：我是指原住民族法律服務中心，而不是現在的法扶會，這是蔡總統宣示的。

呂秘書長太郎：還在籌設中，去年已經踏出一步了，司法院對於應給予之財源的支持，我們都沒有問題。

孔委員文吉：你應該講清楚，這還沒建立。我要詢問何時可以開始啟動？

呂秘書長太郎：我們可以詢問負責的原住民服務中心的律師之後，再跟委員回報。這樣好嗎？

孔委員文吉：好。謝謝。

主席：稍後請鍾委員孔炤暫代主席位。

請廖委員國棟質詢。

廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。我分幾個問題來跟秘書長交換意見，我的本業不是法律相關，請問秘書長，你自己是法律人嗎？

主席（鍾委員孔炤代）：請司法院呂秘書長答復。

呂秘書長太郎：主席、各位委員。是的。

廖委員國棟：那我跟祕書長請益，最近許宗力院長跟民間司改會的意見好像有很多不一致之處，身為秘書長，你是融合者，也是協助院長來處理這部分的人，現在最為外界所抨擊的就是民間司改會代表的產生方式，針對司改會的代表性，看起來，律師界也不滿意，而學術界也不滿意。所以我現在要知道的是，這些代表來參加司改會議的人到底是怎麼選出來的？誰推薦的？這是不是應該公開讓全民都知道他們的狀況跟背景？

呂秘書長太郎：委員的意思應該是指司法改革國是會議，而不是民間司改會。司法改革國是會議的籌備委員是總統指派的，這個大家都知道。

廖委員國棟：總統指派？

呂秘書長太郎：我說的是最初的籌備委員。

廖委員國棟：總有人去推薦吧！總統不可能到每個地方去找人啊！

呂秘書長太郎：籌備委員依照籌備規則去推薦各個委員，每個籌備委員如果推薦到滿，可以達到6、70位。連總統在內一共有17個籌備委員，總統沒有推薦人員，還有其他16位籌備委員，所以一共可以推薦到這麼多人，但事實上沒有推薦這麼多人，有些委員推薦得比較少，有些委員推薦得比較多。因為能夠當委員的名單非常多，所以後來籌備委員會針對每個委員的功能性及代表性去處理。我要特別跟委員報告，司法院包括我跟廳長，我們都只是行政幕僚而已，我們不參與推選的過程。

廖委員國棟：這些資訊應該可以公開吧？

呂秘書長太郎：這應該是總統府籌備委員會的決定。

廖委員國棟：不是你的職權？

呂秘書長太郎：不是。因為我們只是在現場做行政支援的人而已。

廖委員國棟：最近很多人批評陳師孟準監察委員，雖然還沒有通過。他對外的發言一再踐踏司法院，他認為司法令老百姓不信任，所以如果他當監察委員，他第一個就是要處理你們。他有這個權力處理你們司法院嗎？

呂秘書長太郎：將來他如果當上監察委員之後，依照監察委員該有的職權，司法院當然都尊重，該提供的資料，我們都會依法配合。至於他現在對於整體法官的一些總體性的評論，司法院表明立場，我們是不能贊同，而且也感到憂心，可能會因為這樣的言論而傷害司法，讓人民對司法更加不信賴。

廖委員國棟：就是如此啊！院際之間還是各有職權，一個監察委員可以對整個司法院來說三道四嗎？這是非常不宜，或者根本不應該發生的事，我們老百姓是認為監察御史就是針對行政機構的施政及作為來進行糾舉、糾彈，這是他主要的職責。對於獨立的司法程序以及機構，他可以這麼講，然後你們都不吭聲，好像你們都忍著……

呂秘書長太郎：報告委員，我們有馬上發出聲明，剛才有向委員報告，我們表示不能贊同，而且也對於他的言論可能造成司法的傷害表示憂心。

廖委員國棟：如果有講就好。第二個問題，所謂的偵查不公開還是備受民間質疑，現在的偵查狀況簡直跟實況轉播一樣啊！亦步亦趨，進度到哪裡，實況轉播就出來了，秘書長對這個部分有何看法？

呂秘書長太郎：因為偵查不公開是在檢察官部門的問題，那是屬於法務部監督，和司法院沒有直接關連，不過也向委員回報，目前偵查不公開在司法改革國是會議中，也被列為一個重要的議題，因為各界也覺得好像有滿多違反偵查不公開情況，可能會做出什麼樣的決議，但是權責部門是法務部，特別向委員報告。

廖委員國棟：我知道啦！目前「檢」當然就是法務部，而不是你們，我只是問你，從法律人的角度，你如何看待這件事情？

呂秘書長太郎：對，這個不宜。

廖委員國棟：這是根本不應該發生。

呂秘書長太郎：而且違反法律的規定。

廖委員國棟：但是我告訴秘書長，從來沒有人因此而受到相關的懲處。當然這些也不是你的事，而是法務部的事，我們注意到現在檢跟院之間，根據我們的統計，檢起訴之後，他的惜敗率還滿高的，有一個數據告訴我，高達五成。也就是起訴之後，真正到了院之後，被判刑確認定讞的僅有五成而已。秘書長是否看過這個數據？

呂秘書長太郎：如果不分各種案類，總體的平均大概有八成多。

廖委員國棟：有那麼高嗎？

呂秘書長太郎：有。

廖委員國棟：就貪瀆的部分呢？

呂秘書長太郎：貪瀆的比較就比較低，沒有錯。

廖委員國棟：是啊！所以你也承認這個狀況嘛！雖然在這個過程中，這是檢的事不是院的事，但是老百姓才不管你們是什麼檢或什麼院，民眾認定你們就是司法人員，對司法人員的信心越來越低落，也難怪司法會議可以開得這樣沸沸揚揚，就是為了要處理這一些不讓人民信任的部分。除此之外，請問秘書長個人贊成用全民公審的方式來進行相關的審判過程嗎？

呂秘書長太郎：委員是指法庭直播嗎？

廖委員國棟：對，就是法庭直播。

呂秘書長太郎：我剛才有回應，基本上司法院不贊成事實審採法庭直播。

廖委員國棟：不贊成？

呂秘書長太郎：基本上不贊成。

廖委員國棟：直播之後，本來沒事會變有事、小事變成大事，這是一定會發生的，但是為什麼會有人希望用直播的方式？這也是因為對你們不信任，對檢、院都不信任，他們才會認為乾脆全民一起來公審。全球有哪幾個國家可以這樣做？

呂秘書長太郎：就我們所了解的，美國有一些州……

廖委員國棟：有一些州，但並不是全面啊！

呂秘書長太郎：基本上聯邦法院沒有，州法院是有；英國有，另外，比較屬於英美法的國家也有。至於我們大陸法系的則比較少採這樣的方法，因為法庭直播，尤其是事實審的直播，對於訴訟關係人的衝擊以及法院法庭能不能非常冷靜、客觀的讓所有人陳述，藉以認定事實，這是非常重要的影響。當然，我們也可以想見，主張法庭直播的人大概是希望能加強對法官或法庭的監督，我們也贊同必須提升人民的信賴，惟仍須以細緻甚至是多元的方法為之。雖然目標是一樣的，但我們基本上並不贊同事實審的直播。

廖委員國棟：我個人非常不贊同以直播的方式進行審查。就像我剛才講的，在審查的過程中，本來沒事就變有事，本來是小事就變大事，這是一定會發生的。

許宗力院長說陪審是違憲的，但他又說3月24日上午要召開憲法法庭，直播同婚辯論，直播的狀況當然是各說各話，公說公有理，婆說婆有理，但這樣會不會也造成不必要的或是片段的效果？

呂秘書長太郎：法庭直播在法律審或憲法相關方面等比較屬於制度面的討論，一般是採取肯定。至於事實審，因涉及證人的陳述，鑑定人也要陳述很具體的案發經過，因此較受質疑，但就憲法訴訟、憲法討論以及法律層面的討論，司法院是採肯定的態度。

廖委員國棟：過去有這樣做過嗎？我指的是直播？

呂秘書長太郎：有。憲法法庭過去有好幾場直播。

廖委員國棟：法官或檢察官有沒有再教育的機制？過程大概是如何？

呂秘書長太郎：在法院方面，法官每年至少要經過40小時的再教育，如果承辦的是特別類型的案件，諸如醫療、勞工、性侵等，會再參加個別不同更長時間的在職教育。經大院審定通過，我們成立了法官學院，會定期讓法官接受在職教育。

廖委員國棟：進修非常重要，環境常常改變，要與時俱進才能知道更多訊息。像我們醫生每6年就要換一次執照，就是要透過進修，不斷地充實自己，最重要的是要瞭解現在的社會環境。為何惜敗率會那麼高？為何人民不信任？因為大家都認為你們沒有進修。

呂秘書長太郎：有進修，法官進修的相關規定也參考了專業醫師進修的相規定。人民的信賴度不高有許多原因，法官也是個值得檢討的問題，因此對於如何提高人民對司法的信賴，是司法院要努力改善的方向。

主席：謝謝廖委員，對於廖委員所提還請司法院帶回去參酌。

請曾委員銘宗質詢。（不在場）曾委員不在場。

請黃委員國昌質詢。

黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。上次在司法及法制委員會的時候我曾就司法院提出的立法計畫向您請教，其中我非常關心的就是有關勞工訴訟程序的專法到底何時要提出來。前一陣子民事廳似乎開了一個記者會，特別宣示為保障勞工訴訟之權益會訂定勞動訴訟程序的特別法。但我在你們今天交給司法及法制委員會立法計畫的報告中卻看不到半個字，請問目前的政策方向到底是如何？

主席：請司法院呂秘書長答復。

呂秘書長太郎：主席、各位委員。基本上，制定勞動程序法的方向是非常確定的……

黃委員國昌：為什麼不在立法計畫裡？

呂秘書長太郎：透過學者的研究，可能無法於今年度提出來。

黃委員國昌：為何你們今年度無法提出來？當初召開公聽會的時候，你們的邱廳長有來，他也向我承諾會儘快於今年把草案送進立法院，但我在你們的立法計畫裡卻沒有看到，讓我感到很失望。

主席：請司法院民事廳邱廳長答復。

邱廳長瑞祥：主席、各位委員。這部分我們目前是委託政大黃程貫教授研究，大概會在6月底前會把研究計畫的草案提出來，我們大概會在5月籌組相關的研修委員會，希望可以儘快研修，期待可以在年底把草案會銜完畢提送至立法院。

黃委員國昌：你們現在要訂的，到底是真的勞動訴訟程序專法，還是訴訟前類似三方和解的程序法？

邱廳長瑞祥：在相關的委託資料以及彼此討論的過程中，會有前步驟和後段相關的部分。前揭部分會參考日本勞動審判法的相關規定去處理，之後陸續進入訴訟程序，有關裁判費等種種規定都會在勞動程序特別法中規範。

黃委員國昌：前面的部分你們想試圖先讓法官參與，除了法官外可能還有勞資雙方的代表會共同參與，之後再轉到訴訟程序，就如同日本勞動審判法的模式，這點我瞭解。但我要更具體地說，有些原則是不須要等到研究報告出來的，現在就可以很清楚地知道，因為那是應該要做的原則。譬如，有關勞工在進行訴訟時的特別審判籍，為什麼沒有便利勞工起訴的法庭？把特別審判籍的規定放到目前的民事訴訟法裡有困難和問題嗎？

邱廳長瑞祥：因為這會涉及履行契約解釋，在這次勞動程序特別法的……

黃委員國昌：但我要跟你講的是，我們不管從歐盟，還是許多其他的歐洲國家去看勞動訴訟特別審判籍的規定，那些立法原則早就訂得很清楚，就像消費訴訟一樣，消費訴訟的特別審判籍就是個已存在三、四十年的東西。相信秘書長也是民事訴訟法的專家，對於那些立法原則，應該也可以贊同我的看法吧？不管是特別審判籍，還是有關勞動訴訟裁判費減免事宜，這些都是已經講了二、三十年，而大家也同意的立法原則。我現在的問題是，為建立一個友善勞工的訴訟環境，就要大家等待之後大型專法的訂定，對此我要請你們盡量快一點。但是對於某些已經講了二、三十年的立法原則，難道不能儘速在民事訴訟法中訂出來嗎？在你們今天提出的立法計畫中，又再次凸顯了我上次和秘書長交換意見時的一個問題，你們非常重視刑事訴訟法，但在民事訴訟法方面，你們只求避免濫訴，也就是關於第二百四十九條與四百四十九條之一對濫訴的規定，這些方向我都可以贊同，我也提出相對的法案，希望能強化針對濫訴的制裁。但是你們在民事訴訟法方面，我剛剛只講了兩個簡單的例子，你們是不是可以把視角放寬一點，速度也再加快一點。勞資紛爭每天都在發生，因為訴訟障礙而無法走進法院大門的勞工每天都在外面等，因此就這個部分司法院的速度可不可以再快一點，也再更有擔當一點？

呂秘書長太郎：本來我們是計畫在專法中制定所有的規範，不過剛剛委員提到，是否可把特別審判籍或裁判費的降低等納入現在的民事訴訟法中……

黃委員國昌：我知道民事訴訟法的老師平常就有聚會，相信以所有老師的聰明才智，以及大家對外國立法例和實務的研究，只要秘書長當主席，自己召集一個會議開一次會，條文就寫出來了。本席曾參與過民事訴訟法研討會的運作，我知道大家都很用功也很認真，司法院如果可以出面擔當，並加快速度的話，勞工接近法院的程度就能獲得更快速地改善。對於這樣的方向，不曉得秘書長可不可以承諾我，司法院會積極地去做？

呂秘書長太郎：當然可以。現在的民事訴訟研修會原則上是每兩個禮拜開一次，我會請他們先行研議委員剛剛提到的這個重要的議題，這樣應該會更快一點。

黃委員國昌：最後我想問的問題在你們來看可能是小事，但人民對司法的信任有時容易在媒體錯誤的報導下被渲染。昨天馬英九先生被起訴，我們尊重個案的審判，但昨天馬上就有人跳出來質疑，起訴書中引了一個最高法院並不存在的判決，亦即最高法院101台上字第2970號判決，我在你們的法學資料檢索系統中找了很久，真的找不到，於是我後來拜託認識的法官與檢察官到法官內部的系統找，目前找出來的結果是，101台上字第2970號判決的確存在，有裁判要旨，但卻不像整個判決書的全部。秘書長可不可以說明一下，為什麼給公眾使用的判決查詢系統與法官查詢的資料量不一樣？我知道有一些應祕密的事項不會公開，但即使如此在司法院的法學資料檢索系統中案號也還是會出來，只是後面會註明「本案屬不公開的判決」。然而，101台上字第2970號判決卻連這樣的標示都沒有，就任媒體捕風捉影地報導該判決實際上並不存在，可是在客觀上它是存在的，只是無法公開找到。兩者之間的落差，秘書長要不要向大家解釋說明一下？

呂秘書長太郎：該判決確實存在，最高法院基於涉有國家機密故未上網，如今最高法院已將涉及祕密的部分刪除，並將它上網了。

黃委員國昌：秘書長可否答應我一件小事，未來這種不公開的案件，在判決查詢系統中還是要show出來？對於案件要遮蔽到什麼部分，或是整份真的都不適合公開，最起碼也要讓公眾在網上看得到，否則檢察官起訴時引了一個在判決查詢系統中無法清楚查到的判決，就會讓大家開始攻擊這次起訴的合法性和正確性。雖然事後檢察官澄清了，也許這類司法行政的事情在司法院看來是小事，但逐漸累積之後卻會影響人民對司法的信賴。因此秘書長願不願意承諾花一點時間與力氣，要求統計處與負責該系統的同仁，將此系統建置得更完全，不要再發生類似的狀況？

呂秘書長太郎：這個方向我們很贊同，我回去會再檢討。誠如委員剛剛特別提的，假如是不能公開的，我們就視其程度，甚至是把案號寫出來，然後註明「依法不得公開」，有了這個案號，人家就可以去查了，技術上應該是可以做到。

黃委員國昌：謝謝。

主席：謝謝黃委員，請祕書長回去後能就黃委員剛剛所提的相關意見儘速回應，尤其是勞動訴訟程序的特別法，希望你們在程序上能夠更加積極、快速，我想這對勞工朋友是會有幫助的，這部分還請法院回去加速腳步。

請林委員為洲質詢。

林委員為洲：主席、各位列席官員、各位同仁。秘書長，我還是要針對剛剛臨時提案的問題請教你，新竹地方法院舊址將來的使用計畫是如何？

主席：請司法院呂秘書長答復。

呂秘書長太郎：主席、各位委員。就我瞭解，目前沒有規劃。

林委員為洲：會拆除嗎？

呂秘書長太郎：因為那是國有財產，所以可能會歸還給國家。

林委員為洲：其實地方都很關心，舊址是在鬧區，也就是新竹市的商業區裡面，服務的民眾很多，造成非常大的不便，包括它的配套措施、設備以及停車空間都嚴重不足，因為空間不足，廳舍本身在開庭上也不是很方便。現在竹北的新院區已經蓋好了，預計何時可以搬遷至此？此事已經拖很久了，隔壁的地檢署也是同時興建的，但他們都已經上班快滿一年了，而地方法院的部分卻還嚴重落後，所以到底是什麼原因？

呂秘書長太郎：最主要是因為內裝，前一陣子包商跑掉了、找不到，所以內裝的部分才有所遲延。

林委員為洲：今年可不可以開始啟用？

呂秘書長太郎：抱歉，我要再問一下。

林委員為洲：還是不確定、沒有把握嗎？

呂秘書長太郎：對，我事後再向委員報告。

林委員為洲：為什麼要事後報告？

呂秘書長太郎：因為沒有正式資料指出可以今年搬入，所以……

林委員為洲：希望今年就能開始啟用。

呂秘書長太郎：我們會把委員的意見轉達……

林委員為洲：地檢署的規模也沒有比你們小，雖然你們的使用面積稍微大了點，但也沒有差很多，可是地檢署都已經啟用近一年了，你們這邊卻嚴重地落後，希望可以及早啟用，以服務地方的民眾，讓參與訴訟的民眾在新的院區都能得到比較好的服務。

針對舊院區，我還是希望你們可以研議新的計畫，把舊院區的廳舍拆掉也可惜，畢竟從民國50年左右到現在，民眾的記憶都在那裡，所以仍有它的紀念價值，期待能有新的使用計畫。地方上提出來的主要是設分院，亦即新竹地區的高分院，我認為這方面還要整體評估其需求，如有需要且其需求量也足夠設立分院就近服務包括南桃園、新竹縣、新竹市以及北苗栗等地的民眾，讓這些地方的民眾都來新竹市原本的舊址接受高分院相關服務的話就會比較方便。如果需求是足夠的話，我覺得可以考慮。請問你們現在考慮的情況是如何？

呂秘書長太郎：在桃竹苗設立高分院不只委員關心，桃園也很關心，因為桃園現在的人口多，案件量非常大，新設分院因涉及總員額、硬體設備等問題，我們會再評估，當然，便利民眾訴訟是基本的方向。剛剛委員特別提到的新竹舊院確實是位在中正路上非常精華的地方，我剛剛也向委員特別報告，或許我們可以研究看看當地能不能有個審理智慧財產事件的巡迴法庭、是不是可以定期在那裡開庭等，這會涉及國有財產能否充分利用，以及人民訴訟的便利性，我們會非常重視也會很認真評估這樣的問題。

林委員為洲：請慎重考慮。另外，到底是智財法院要搬遷到那裡，還是要設智財法院的專庭，抑或如同你剛剛講的，要設巡迴法庭？這幾個方向其實都可以考慮，也可以充分運用原有的廳舍。之前我曾拜訪過新法院的江院長，他說新地方法院的廳舍是足夠的，因此若要設專屬法庭，諸如智財法庭的話，其廳舍面積是足夠的，畢竟是新蓋的，面積比較大。每年都有1,500件左右與智財法院相關的訴訟案，在新竹地區的廠商也有一定的數量，因此設置巡迴法庭或專庭，和把智財法院直接搬遷到當地，這兩個方向都可以考量。我現在要提醒秘書長的是，你們不要只考量法官自己的便利性，不要把它當作主要考量的因素，很多法官雖然認為板橋使用的空間不是很理想，門面也不清楚，畢竟是位在車站裡的廳舍所以位置看不太清楚，路徑也不明，但因法官上班方便，所以大家就堅持待在那裡。如果是這樣考量的話，就是不恰當的，應該要考量民眾的便利性，以及使用效率。法院在板橋花了錢向台鐵承租廳舍，請問每年大概需要支付多少租金？

呂秘書長太郎：3,000萬元左右。

林委員為洲：每年花3,000萬元向台鐵承租，放著舊地院的廳舍空在那邊不用，這些都是要考量的，節省一絲一毫的經費都是重要的考量點，但最重要的還是要服務民眾令其便利，因此我要再次建議，設智財專庭，或是巡迴法庭都是可以考慮的方向，你們要提供數據給我，包括1,500件的案件到底有多少件是桃竹苗地區廠商所面臨的智財司法案件？有多少件數是新北、台北發生的？你們要把相關數據清楚地呈現出來，如此我們才能作出較好的判斷。請問此事須處理多久？應該只要幾天就能把數據給我了吧？

呂秘書長太郎：根據前面的提案，我們會在時限內把完整的報告提出來。另外要向委員特別補充的是，剛剛委員垂詢的新竹新院，根據秘書處給我的回報是將在8月1日啟用。

林委員為洲：屆時我們再來看成果，因為放羊的孩子已上演好幾次了。加油！

呂秘書長太郎：謝謝委員。

主席：請司法院會後針對林委員剛剛的要求提供相關的書面補充資料給他。

請徐委員榛蔚質詢。

徐委員榛蔚：主席、各位委員。台灣曾經有一段非常榮耀的過去，過去我們是雨傘王國、香蕉王國、鰻魚王國，另外還有主機板、筆電、晶圓代工、自行車等都是台灣的第一，也是世界的第一，未來如果同婚法過了，這方面我們也會成為亞洲第一。秘書長知不知道我們現在的離婚率是全球第三，亞洲第一？秘書長在司法上看到我們在離婚率這一塊，不曉得您覺得我們必須關照到什麼？

主席：請司法院呂秘書長答復。

呂秘書長太郎：主席、各位委員。離婚的原因其實跟社會大環境有關係，許多國家在發展中，離婚率漸漸有變高的傾向，但也有一些國家慢慢又恢復了。

徐委員榛蔚：所以離婚率跟大環境有關，以花蓮而言，因為交通不便，造成社會經濟環境的發展相對也慢，很多人雖然結了婚，但在外地就業的情形非常多，導致花蓮的離婚率也非常高。104年全國有53,459對夫妻離婚，平均一天有146對離婚；結婚未滿10年就離婚的比率有多高，你知道嗎？有53.8%。如果一對夫妻生了兩個孩子，10歲以下的孩子就有60,000人。夫妻如果離異，對於子女的監護權及子女的最佳權益，我們在司法上是不是要給予保障？

呂秘書長太郎：那當然。

徐委員榛蔚：面臨親權判決及選擇的問題，其實是孩子非常大的掙扎。我們來看看離婚制度，香港的離婚程序是屬於裁判離婚，台灣則有自行協議及裁判離婚，對不對？

呂秘書長太郎：對。

徐委員榛蔚：以台灣而言，你知道自行協議部分占幾成嗎？

呂秘書長太郎：因為司法院並非這個部門的主管，所以我們並沒有特別注意。

徐委員榛蔚：沒關係，本席幫你統計出來，台灣自行協議離婚的部分大概占9成，判決離婚的部分大概是1成，而在自行協議的這9成當中，就發生很多社會問題，包括監護權的部分，很多社會新聞都是有關監護權而產生非常多的悲劇，我相信司法院及全國人民都看到這一塊，可是要如何避免這些悲劇的產生？司法院對此有何作為？

呂秘書長太郎：關於監護權部分，其實是離婚事件裡面最核心的內容，就司法院來看，應該加強親職教育，讓父母知道即使離婚，小孩還是大家共同的，小孩跟婚姻是沒有關係的。

徐委員榛蔚：你講得非常正確，所以你知道在父母離婚這一塊的親職教育是非常重要的。由於親職教育在法令或施行細則中並沒有任何強制規定，有些父母就不接受輔導，乾脆沒有去上課。我們對於親職教育部分是不是可以做一些比較有前瞻性、有效力的改善？

呂秘書長太郎：雖然現行法沒有特別的強制規定，但大部分法院在決定監護權時，實際上都有做。

徐委員榛蔚：民法第一千零五十條是離婚要件，沒有強制規定要接受親職教育課程；第一千零五十五條之一規定「法院為前條裁判時，應依子女之最佳利益，審酌一切情狀，尤應注意下列事項」，然後就有七款規定，我們希望能將親職教育部分加列在第八款，讓法官判定監護權時，把親職教育部分也加入判決的審議中。

呂秘書長太郎：因為這屬於民法，主管部門是法務部，但是由法官在用，我們司法院的立場，基本上是贊成委員的見解。

徐委員榛蔚：所以這是民法部分，屬於法務部。本席在2月23日也做了這部分的探討，大家就開始互踢皮球，但孩子的權益是無法等待的，法務部建議司法院修正家事事件法第八十五條，加入「應依職權命父母雙方參與親職教育課程」，可以嗎？

呂秘書長太郎：應該沒有問題。

徐委員榛蔚：其次，應修正家事事件審理細則，命父母參與親職教育課程的程序去踐行，可以嗎？

呂秘書長太郎：可以。

徐委員榛蔚：另外，現在司法院對於地方家事服務中心有一些支持，但支持力度是不夠的，現在他們面臨幾個問題，首先是專業的社工人員不足，而社工人員為何不足？一是由於經費不足，二是由於宣傳管道不足。司法院是否可以給與經費，使用在書面宣導及印製圖書部分，讓學校或民間自由索閱，並在親職教育時提供給來上課的父母？

呂秘書長太郎：只要是屬於家事事件的範圍，我們可以從寬編列。

徐委員榛蔚：家事服務中心現在除了民間社團在做之外，司法院給的就是場地及設備部分，其他方面的支持就沒有了，都是由地方政府來做，以花蓮而言，由花蓮縣政府支持地方家事服務中心的人事部分。但是地方財源有限，民間募款也的確非常困窘，司法院其實有一個法源依據，按照少年及家事法院組織法第十九條之一：「少年及家事法院應提供場所、必要之軟硬體設備及其他相關協助，供直轄市、縣（市）主管機關自行或委託民間團體設置資源整合連結服務處所，於經費不足時，由司法院編列預算補助之。」關於提供場所，目前在地方法院是有提供場所；至於必要之軟硬體設備，所謂軟體部分就是社工人員或輔導老師；然而其中還明文規定司法院要編列預算補助。目前全國家事服務中心一年只編列1,000多萬元，要讓全國家事服務中心來分這1,000多萬元，是不是僧多粥少？是不是經費不足？是不是嚴重欠缺？所以在預算編列及補助方面，今年你們是否可以再給予補助？

呂秘書長太郎：我們一年是編列2,200多萬元。

徐委員榛蔚：今年只有1,000多萬元。

呂秘書長太郎：105年是2,200多萬元，原則上，補助標準是費用的50%，各個家事服務中心的財源如果比較拮据，我們就多補助一點，但還是要有一個基本標準，大概是50%。

徐委員榛蔚：老實說，花蓮的經濟非常拮据，尤其是花蓮兒家協會，無論在地方政府的補助、民間募款，以及教育部家庭中心的補助、衛福部社家署的補助方面，其實都是不夠的。而且去年才辦了一個港澳論壇，迴響非常大，以上意見是綜合全國家事服務中心社工員們的意見，請秘書長予以重視，並給全國家事服務中心在第一線服務的夥伴鼓勵及經費上的支持，相信這些在第一線服務的社工員們都會非常振奮，且覺得受到中央的重視，可以嗎？

呂秘書長太郎：這涉及總預算的問題，我們儘量來達成，因為家事服務中心在家事紛爭處理過程中，確實扮演非常重要的角色。

徐委員榛蔚：的確非常重要，尤其是關於孩子權益部分。106年是不是可以設法從某個地方的經費來撥補，等到編列107年度的預算時，可否多編列一點經費給所有家事服務中心？

呂秘書長太郎：我們儘量想辦法。

徐委員榛蔚：好的，謝謝。

主席：接下來登記質詢的蔣委員乃辛、周陳委員秀霞、賴委員士葆及呂委員玉玲均不在場。

請蔡委員易餘質詢。

蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才看到有委員在問你法庭直播這件事，我認為司法院在這次王光祿案件中開啟了這道門，但是你們一旦啟動這個程序，接下來會有後續很多狀況。就法庭直播這件事，秘書長的立場到底為何？

主席：請司法院呂秘書長答復。

呂秘書長太郎：主席、各位委員。在法律審或憲法部分，基本上我們支持開放的態度。

蔡委員易餘：剛才處理臨時提案時，我也認為在法律審及大法官解釋的部分，可以開放言詞辯論，而有言詞辯論當然就有直播的問題。

呂秘書長太郎：對，法律審及憲法法庭部分比較可以直播。

蔡委員易餘：因為法律審及憲法法庭就是進入法律一個論理、論證的攻防，跟事實無關。我相信現在很多法官都是擔心如果事實審部分做直播，證人在法庭上的證詞可能就會被一些看不到的外力去影響他做真實又客觀的陳述。剛才有委員針對直播這件事質詢秘書長時，他用了比較重的話，甚至說針對司改國是會議，因為秘書長你的一句話就整個推翻；基本上，我不認為是如此，因為針對台灣未來司法制度要如何改革，每次一討論，就是審、檢、辯、學這四方的大混戰，我相信在司改國是會議討論出大方向，進入立法院之後，立法院修出的法及制度搞不好跟司改國是會議還是會不一樣。秘書長，你對此同意嘛！

呂秘書長太郎：是，司改國是會議基本上應該就大方向、大原則做一個共識與決議。

蔡委員易餘：我贊成可以朝這個方向，因為最後還是要回到立法院，由立法院通過的法律就是未來法官要適用的。我要提醒的是，在這次司改國是會議及先前的年金改革國是會議中，似乎大家都很刻意的把法官、檢察官的退養金制度避開不談，也許本質上是認為不要再開戰場，因為現在還沒有談到軍人退休制度的改革，只涉及公、教部分，軍人就跳腳了，未來如果講到退養金的改革，我相信不少法官及檢察官會有不同意見，秘書長，這一塊我們要改革嗎？

呂秘書長太郎：關於法官的退休給付，司法院也認為要因應整個年金改革趨勢及兼顧法官工作的特色來做一種調整，只是因為法官比較特殊，憲法保障其為終身職，所以司法改革國是會議就有一個議題要討論法官退養給付問題。

蔡委員易餘：我舉一個試算，如果以任職15年退休的法官為例，俸級會到630點，退休加上退養金的比率差不多在23%，算是很低的；如果任職25年，包括舊制4年、新制21年，就是800點，含退養金的所得替代率可以到67%；如果到30年，甚至35年，同樣是800點，含退養金的所得替代率就到達98%。基本上，67%是大家可以接受的，也是普遍認為合理的所得替代率，但98%就偏高。我現在沒有要跟你討論年金如何改革這件事，反而希望你們認真思考一件事，就是法官跟檢察官在職期間薪水偏低，退休後的所得太高，才會被大家批判法官與檢察官在職期間涉及一些不必要的業務投資，甚至還有更難聽的，我們就不要講了，但這是制度使然，整個制度讓法官任職期間沒有尊嚴，退休後又因所得替代率過高，讓大家罵他們，而更沒有尊嚴，是二重傷害。我覺得如果大家要正視這個改革，可以從這方面著手，好不好？

呂秘書長太郎：謝謝委員提出這樣的高見。

蔡委員易餘：最高法院的定義是法律審，法律審要處理的到底是什麼？怎樣叫作法律審？

呂秘書長太郎：主要是以法律的適用或解釋做為裁判最主要判斷的內容。

蔡委員易餘：基本上，最高法院在接受上訴三審的案件或是最高行政法院在接受上訴二審的案件中，只要就當事人所提出判決違背法律或違背證據法則的情況，認定有沒有需要發回或駁回的依據。在這樣的情況下，為什麼最高法院與最高行政法院在每個個案的處理上，有的拖很久，有的馬上就判決？我接觸到一個案件，他二審時被判刑，所以就上訴到三審。在二審時因為他並沒有找比較好的律師，等到被判刑後就趕快去找律師，寫好上訴書到三審，隔了一、二個月的時間就被駁回，這個案子判得很快；但也有很慢的，有的人上訴到三審，結果石沈大海，過了一年、兩年，案件都冰在那裡，這是由最高法院處理的，他們不開庭，我們也不知道到底處理到哪裡，案子就這樣冰了兩年，也曾發生這樣的狀況。秘書長，為什麼會如此呢？這難道沒有辦法精進嗎？

呂秘書長太郎：這就是司法院在這次司法改革的國是會議中提出要將訴訟的組織及程序變為金字塔型非常重要的原因之一，以目前的統計來看，雖然最高法院是法律審，但是因違法、不當適用證據法則或認定事實錯誤而發回的案件超過六成以上，顯然與法律審的本旨不大相符，所以我們希望能夠做一個比較有系統的改革，讓委員剛才提到的這些問題將來不再發生。

蔡委員易餘：秘書長說最高法院發回的案件超過六成，這表示基層法院在判決時確實很容易產生判決違背法令的瑕疵，所以才必須發回。若是如此，我要講的還是時效的問題，如果只是單純就法律上有無違法，基本上只要5個最高法院的法官開2次會大概就可以得出結論，可是怎麼會拖那麼久，是不是刻意拖延，還是受其他外力的影響？為什麼法院不被人民所信任？就是因為案件常常會被卡在我們看不到的地方，而且沒有一個當事人找得到為什麼會拖那麼久的理由。

呂秘書長太郎：剛才我提到的60%是指，最高法院將原判決廢棄或撤銷的總比例刑事案件約為10%，民事案件約為28%，但是這些撤銷或廢棄的發回理由中，約有60%與事實認定有關，因為其與事實認定有關，所以法官必須審酌整個案件從頭到尾關於當事人的主張、證人陳述、鑑定報告等等，並鉅細靡遺的推論，有時候不是很單純地只就法的觀點來判斷，因此可能某些比較複雜的案件需要比較久的時間，所以……

蔡委員易餘：以秘書長的邏輯來說，有的案件最高法院會拖比較久的原因是因為他又處理到事實的部分，畢竟現在上訴到三審的理由就包括判決認定事實與證據法則相違背這一個，這就替最高法院要處理事實的部分開了一個洞，而大家就往這個洞鑽。如果你認為這個洞是不適當的，法律審不應該這樣，你們可以提出意見修法。

呂秘書長太郎：所以我們要改變，改為金字塔型，將來終審是嚴格的法律審，所有事實的爭議及所有的證據都在一審就澈底完成，這樣的話一審必須很充實，所以我們要修法把一審納進計畫審理……

蔡委員易餘：三審是嚴格的法律審，這必須架構在一審及二審是很完善的事實審上。基本上對於未來我們要採取何種審判制度，剛才秘書長認為是參審制，但是我認為也許陪審制才是真正落實在一審就把事實釐清最有效率的制度，請你們再考慮看看，謝謝。

主席：請尤委員美女質詢。

尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才有很多委員提到司法改革的國是會議，我想現在這是最夯的，也是人民所關注的焦點，在總統就職時也可以看出人民對司法改革的期待甚深。當然，任何的改革一定會引起一些人的反彈，媒體上也會眾說紛紜，然而重要的訊息往往會被掩蓋，我們有看到各種正反意見的投書、各種資訊及各種報導等等，在民主社會中，本來就應該有各種聲音，而且我們召開司法改革國是會議原本就是希望能聽到各種聲音，但是政府機關，尤其是司法院，在國是會議中所扮演的角色到底為何？很多人會擔心，司法院在整個國是會議中是不是完全被邊緣化？在這個過程中，我認為司法院應該是扮演提供這些非常重要資訊的角色。

我們知道，在司法改革中參與的有非法律人也有法律人，非法律人是從非常素樸地對司法改革的想像，以及他們親身的感受提出意見；但裡面有很多是專業的人士，也有法律人，法律人認為他們是被改革的對象，所以他們的本位主義就會很強。因此，司法院在這次司法改革中所扮演的角色究竟為何？由於我們現在所有的質詢都是直播，你們能否藉由此次的質詢說清楚、講明白，在司法改革的國是會議中你們所扮演的角色，以及你們希望能說明清楚的部分，讓社會大眾不會人云亦云，讓很多民眾聽到後不會覺得還是黑壓壓的一片，覺得這樣的改革也沒有比較好，只是讓很多人在發牢騷而已。如此將會造成執政黨政策兌現的挫折，也會減弱司法改革的效益，以及白費過去所有參與其中的法律人、非法律人或籌備委員所努力的心血，是否可以請秘書長利用這個機會說明清楚？

主席（蔡委員易餘）：請司法院呂秘書長答復。

呂秘書長太郎：主席、各位委員。謝謝委員給我這個機會，首先，從司法院對司法改革所抱持的期待來看，我們希望透過司法改革最終可以使所有人民都受益；第二，可以讓國家的機關、社會的運作順暢；第三，讓所有的法官及其他司法同仁獲得應有的榮耀。這些是我們的理想，要達到這樣的理想要透過非常多不同制度的修正、調整或是創新，其中司法院有提出8點我們認為最重要的核心事項到司法改革國是會議處理。

再者，因為這次司法改革是從民間出發，是從民間蒐集上千個議題再慢慢縮減，雖然裡面有些議題不是由司法院提出，甚至跟司法院的基本看法不同，但是我們會從幕僚的觀點提供專業的意見給委員會參考，涉及司法院權責的部分，我們也會表達機關的立場。當然，最後委員所做成的決定司法院會表示高度的尊重，除非將來司法改革委員會所做成的決議違背了基本的司法原則，例如違反審判獨立、正當法律程序及人權保障等等，其他的部分我們會儘量在權責範圍內，根據司法改革國是會議所做成的決議提出修法、立法及修改規則，修法的部分也會提到大院審議。我要跟委員特別報告，司法院對這次司法改革基本的態度就是我剛才所提，我們希望將來臺灣不需要再進行這種大規模的司法改革，希望所有司法的問題都能在這次解決。

尤委員美女：這次的司法改革與20年前的司法改革最大的不同是，上次完全是法律人菁英的改革，所以很多人民是無感的；這次則有很多非法律人實際參與，且廣徵他們的意見，再慢慢濃縮，所以希望本次的司法改革是以民為本，是根據人民的需求而改革。司法院在整個司法改革的過程中要提供專業的意見、整理以及各國的制度等等，這些幕僚作業是你們非常重要的工作。我們也希望這次的司法改革真的能如你剛才所提，建構好國家整體的體制，讓人民有感，讓大家重新找回對司法的信心。

另外，想請教大法官會議釋字第737號有關偵查中羈押，律師或是犯罪嫌疑人到底能不能閱卷的問題。若是某人被聲請羈押，在過程中他的防禦權是很重要的，因為他的人身自由將要受到限制，還有訴訟權等都是憲法所保障的權利。如果他不知道檢察官將他羈押的原因，或是不知道被扣了什麼證據，這些他都不清楚，連律師也看不到這些東西，那麼律師無法替他做有效的辯護，也無法進行防禦，就全憑別人將他定罪、收押，這對人身自由是很大的傷害，也是一個強度非常強的強制處分。所以大法官會議釋字第737號指出，有關機關必須在1年內修法，因為他們認為這是違憲，若是逾期未完成修法，法院偵查中羈押的程序應依照大法官會議釋字第737號解釋辦理，要能夠維護當事人的防禦權，讓他看到證據。請問有關這部分修法的情況為何？

呂秘書長太郎：根據大法官會議釋字第737號解釋，我們很快就研擬出草案送法務部，現在草案在行政院，因為行政院負責主管司法部分的委員有職務調動，所以可能有所耽誤，據我們瞭解，現在是由行政院秘書長親自主持，預計很快就會會銜出來。

尤委員美女：因為這個解釋是105年4月29日公布，期限為1年，所以我們勢必要在4月中將其排入議程，希望你們催促一下行政院，看能不能儘速送進來，以符合大法官會議的解釋將其修正，不要落入因尚未修法而必須使用大法官會議解釋的情形，如此也是重重打臉立法院。

呂秘書長太郎：謝謝委員提醒，我們會照委員的意思辦理。

尤委員美女：好，謝謝。

主席：請王委員惠美質詢。

王委員惠美：主席、各位列席官員、各位同仁。期望愈大，失望會愈大，你期望一次能把它完成，這樣的心願有比較大一點，對於一個國是會議就能把過去所有沈痾完全解決，本席一直抱持懷疑的態度。確實，有70%至80%的民眾對我們的司法非常不滿意，這也就是為什麼蔡總統會說：「有錢判生，沒錢判死。」這是一般民間普遍的說法，對一些潔身自愛的法官來說當然非常不公平，但是我們也不能否認確實有少數的害群之馬。首先來看法官評鑑，目前的法官評鑑是三年一次對嗎？

主席：請司法院呂秘書長答復。

呂秘書長太郎：主席、各位委員。有兩種情況，第一種是個案。

王委員惠美：發生特別事件，有弊案的話要馬上處理。

呂秘書長太郎：對，第二種是全面性的評核，這是三年一次。

王委員惠美：因為工程很浩大，所以要三年一次嗎？還是因為你們認為法官不是服務業，也不是一般的公務人員，所以不須要像一般公務人員一樣每年評鑑一次？

呂秘書長太郎：法官也是每年都要考核，委員前面提到的評鑑是在既有的考核之外另外一次的評鑑。

王委員惠美：可是目前的考核很寬鬆，而且聽說還有一些法官抗拒中，因為他們認為他們不是服務業，不須要有人幫他們考核，請問是不是有這樣的現象？

呂秘書長太郎：基本上法官不是抗拒考核，他們是對於考核的方式提供一些意見，最主要是司法院過去有一個全面考核的機制，就是在開完庭、言詞辯論以後會發一份意見單給當事人填寫，後來法官是質疑……

王委員惠美：你覺得他們的質疑是否合理？

呂秘書長太郎：那不是合不合理，可能是一個事實。假設當事人將法官勾選為不滿意，結果他將來果然被判敗訴，這樣他對司法會不能諒解，會以為因為他將法官評鑑為不好，所以被判敗訴。雖然我們的規則是，法官不會知道評鑑結果是誰打的，但當然還是有這種疑慮，我們為了克服這樣的疑慮，就稍微調整了評核的方法。

王委員惠美：這個部分你們再去調整。

據說現在法官評鑑委員會有11個成員，有3位律師、3位法官、1位檢察官及4位公證人，而且你們沒有規定現任的律師不可以擔任委員會的成員。你們有沒有考慮到，若是法官的心證判決遇到評鑑的委員兼律師時，會不會受到影響？

呂秘書長太郎：在個案上確實有人提出這樣的質疑，這部分可能將來要修改法官法。

王委員惠美：既然你們自己知道問題，就要拿出來修改。若是這3個人本身是執業的律師，又可以操縱法官的生死，那麼遇到他的case法官在審判的過程中要不要特別注意？這部分也是你們需要評估的。我提出幾點問題請你們回去處理，否則在獨立審判時，法官就會有壓力，做出的判決又會讓人質疑。

再者，院長好像一直強調，司改要成功的重點在於要減輕法官的工作負荷，請問是這樣嗎？

呂秘書長太郎：這是一個很重要的項目。

王委員惠美：而且他認為要讓國人知道法官實際的表現，這有賴於司法與社會的對話管道要暢通，對嗎？

呂秘書長太郎：對。

王委員惠美：你們近日要成立所謂的專責小組，讓人民能夠感覺司法的真實，請問這個專責小組要做什麼事？

呂秘書長太郎：跟社會的對話……

王委員惠美：預計有多少人？要怎麼對話？

呂秘書長太郎：管道非常多，第一，傾聽人民的聲音，除了原本就有辦理的活動以外，我們將來透過在司法院的網站上建構一個司法改革平台，讓人民直接跟司法院對話；第二，我們會主動……

王委員惠美：這個平台是屬於專責小組的工作嗎？

呂秘書長太郎：對。

王委員惠美：這應該是你們的行政工作就可以做了，有需要另外成立一個專責小組嗎？而且你會不會覺得你們有點本末倒置？你們不是只要把案子辦好，品質弄好嗎？只要效果好了就沒事了，你們還要再跟人家溝通什麼事情？這會不會有點莫名其妙、方向錯誤？

呂秘書長太郎：法官本身是要把案子辦好，但在司法行政的部分……

王委員惠美：你們要把法官的素質變好，提高他們的效率，這樣人民的滿意度就會提高。你們不要求這些部分，卻要去傾聽民眾的聲音，這很簡單，現在每個人都會上網，你們還有需要成立一個小組嗎？

呂秘書長太郎：方法很多元，例如有前面幾位委員提到裁判書的白話文也是一種溝通的方法，讓人民更……

王委員惠美：那每個法官都可以做，也不用專責小組來做，難道專責小組還幫法官評分，這份裁判書很白話，可以給99分、100分；那份裁判書太文言文了，所以給60分嗎？我就不知道你們成立這個專責小組要做些什麼事。

呂秘書長太郎：這裡面有非常多元的東西，包括讓人民瞭解法官到底在做些什麼，讓人民知道他們可以行使哪些權利、讓民眾知道當他碰到問題時，要到哪裡起訴等等，這些都是專責小組要做的事情。

王委員惠美：這個邏輯你們自己再思考一下。

最後，對於這次年金改革，很多公務人員非常忿忿不平，他們認為法官本身還多出一份退養金，你們的退養金還可以達到140%以上，再加上退休金，平均一個退休法官可以領15萬元至20萬元不等，他們認為在這波改革過程中，沒有處置這些肥貓中的肥貓，針對這個部分你的看法為何？

呂秘書長太郎：有兩個問題，第一，法官的退休金及退養金平均是12萬元而已，沒有到15萬元至20多萬元。

王委員惠美：有的五十幾歲就退休了，還有些人15年後馬上就退休了，那些當然是比較低的。

呂秘書長太郎：第二，因為法官的退休給付為退養金加退休金……

王委員惠美：現在政府告訴大家，因為沒錢，所以要共體時艱，公務人員的所得替代率要被砍到60%，但法官法裡還有一個98%，你認為這應不應該？

呂秘書長太郎：我剛才也提到，司法院會回應社會對……

王委員惠美：你要講好，如果沒有講好，你就沒有捍衛法官的權利，如果講不好，社會大眾對你會很不爽。

呂秘書長太郎：司法院研究很久了，第一，要回應社會對年金改革的期待；第二，要能特別顧慮到法官的工作特色，因為憲法保障法官終身職，這與其他所有公務人員都不一樣。因此，我們會擬訂出兼顧這兩個因素的方案。

王委員惠美：你們要兼顧，而且不能一成不變，否則社會大眾是沒辦法接受的。

你剛才說國是會議要參考專業的意見、要表明機關的立場以及高度尊重委員的決議，真的很厲害，怪不得你能當秘書長，不過這些要做到很困難，我只要求一點，就是司法的價值該捍衛的你們要捍衛，不要再讓政治力介入好不好？

呂秘書長太郎：當然。

主席：接下來登記質詢的張委員麗善及葉委員宜津均不在場。

所有登記質詢之委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。徐委員榛蔚提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。

徐委員榛蔚書面質詢：

一、台灣的離婚制度是否能真正落實子女最佳利益？

1.呂秘書長，近年來我國離婚率逐漸升高，根據衛福部統計，104年全國就有5萬3,459對離婚，台灣平均每天就有146.43對夫妻結束婚姻關係，甚至有53.8%不到10年就離婚，以近三年來看，我國離婚率為全球第三、全亞洲第一，超越日本、韓國及香港。而就縣市別所示，104年花蓮離婚對數共919對，離婚率為2.76%，已排名全國第一高。

2.離婚率高就代表著有許多子女必須面臨著親權的判決與選擇，而對於未成年子女來說，如何落實子女的最佳利益判斷，便有賴於法官嚴謹的審酌與把關，對不對？

3.然而，本席試著比較台灣與香港的離婚制度發現，香港的離婚方式只能「裁判離婚」，可以藉由法官來維護「兒童最佳利益」；但是反觀台灣，離婚的方式有裁判離婚及兩願（協議）離婚，而透過自行協議離婚者又高達九成，夫妻兩願（協議）離婚時可自行決定孩子監護權的歸屬，代表著每年約六萬名未成年子女未經任何把關，由深陷離婚爭執中的父母來自行決定，請問呂秘書長，這樣究竟怎麼來維護我們子女的最佳利益？

4.事實上，我們可以看到過去有許多社會案例，母親一方可能比較適任監護小孩，但礙於離婚後的經濟因素或其他壓力等，未考量到子女的最佳利益，只好把孩子讓給有問題的父親；抑或是父母為了爭奪監護權大打出手，而悲劇往往也都是從這個時候發生，受害的永遠是我們的未成年子女。此外，未成年子女在協議離婚的過程當中，亦未能在外界的監督之下，去確實的表達其意願。

5.因此，本席認為，如何在離婚前讓父母親了解彼此的權利義務，給予正確的親權觀念，以及讓法院、家事調查官、社工人員等判斷父母對子女照護的態度，包括：離婚對於子女的影響為何，怎麼做才是對於子女身心發展最為有利、父母親的態度等，便有賴於親職教育課程的落實，而且根據本席對於相關案件的司法實務之了解，法官也普遍認為接受親職教育的父母，確實有效改善父母子女間的權利義務觀念及有助民法子女最佳利益原則之落實。

二、審酌子女最佳利益，請納入父母親職教育課程

1.現行民法對於兩願離婚的要件（民法第1050條）或是法院裁判前對於子女最佳利益的審酌事項（民法第1055條之1），皆沒有強制父母雙方必須參與親職教育課程的相關規定。

2.本席要請教呂秘書長，究竟我們各地方法院的家事事件服務中心是否皆有提供親職教育課程？

3.倘若有，課程中是否有包括涉及父母離婚的子女親權案件？據本席了解，我們花蓮家事事件服務中心往往會碰到的困境在於，涉及子女親權案件的親職教育課程並非強制性，有的父母親根本不願意接受輔導與協助，法院、家事調查官、社工人員也很難從中觀察到父母對於子女照護的態度。

4.本席曾於2月23日邀集我們法務部、司法院一起來探討如何透過修法來落實涉及子女親權案件的雙親，必須參與親職教育課程的研討會議。然而，法務部說，有關強制父母參與親職教育課程，建議於家事事件法或家事事件審理細則中（註：家事事件法主管機關為司法院），規定法官在審理非訟家事事件時，有一個必須命父母參與親職教育課程的程序去踐行，也就是在家事事件法第85條修正：「法院就涉及未成年子女改定、酌定親權案件，於本案裁定確定前，應依職權命父母雙方參與親職教育課程。」。

5.而司法院卻說，由於親職教育課程並未有法律依據，所以建議在民法第1055條之1增訂：「法院改定、酌定未成年子女權利義務之行使應依職權命父母完成親職教育課程；調解時亦同。」；另為確保父母離婚前必須參與親職教育課程，建議在民法第1050條修正，登記離婚前，必須接受親職教育課程做為離婚要件（註：民法主管機關為法務部）。

6.本席認為，司法院與法務部似乎是在互踢皮球。呂秘書長，我們一定要在民法當中來修正嗎？究竟能不能在家事事件法審理細則中來修正即可？或是修正家事事件法？

7.呂秘書長，孩子的權益不能等啊！既然法務部認為家事事件法就能來做，而且大家也認為強制親職教育，有助於子女最佳利益原則的落實，能不能請司法院來支持，儘速修正家事事件法審理細則或是法律修正，納入強制親職教育課程的條文？

三、增加親權案件未成年子女之保護教養補助

1.除了修法層面的問題之外，其實我們地方的家事事件服務中心及民間團體的經費與資源也相當有限。在公眾宣導、親職講座、專業人員訓練及研討會等相關補助，除了透過衛福部社家署的公益彩券回饋金與教育部家庭教育經費的協助之外，我們司法院投入的資源非常的少，相關補編助一年僅有一千多萬，而且還是要全國來分。

2.在經費有限的情形之下，相關預算調配便相當重要。然而，我們可以看到日前司法院長許宗力竟然為了讓「法官實際的表現，讓國人了解」，要成立專責小組來與社會對話，此舉被司法界抨擊為搞錯重點，應將人民的信賴建立在審判實務上，依據法律、事實與證據來公正審理，迅速把案件審結，提升裁判的品質，不是嗎？

3.法官從事審判工工作，不管如何判，都會有輸的一方，輸的一方都會不服氣，既然當法官就要扛起這十字架，若樣樣要和社會對話，樣樣要辯駁、要宣導，法官會多辛苦，多冤屈，根本沒完沒了，隨媒體、輿論起舞，那還需要法官的專業做什麼，司法案件全部拿來全民公審就好了！

4.呂秘書長，到底這個專責小組的經費要從哪裡來？既然有錢來成立這個小組，來宣傳、宣導，為什麼不多投入在推動共親職與親職教育的補助上呢？

5.本席認為，既然少年及家事法院組織法第19條之1規定：「少年及家事法院應提供場所、必要之軟硬體設備及其他相關協助，供直轄市、縣（市）主管機關自行或委託民間團體設置資源整合連結服務處所，於經費不足時，由司法院編列預算補助之。」那麼司法院就有責任做好相關的經費協助，呂秘書長，司法院能不能來多加協助地方家事服務中心與民問團體進行共親職、親職教育的宣導與服務？

主席：本次會議到此結束，現在散會。

散會（12時43分）