時 間 中華民國106年3月16日（星期四）14時22分至15時56分
地 點 本院群賢樓101會議室
主 席 陳委員學聖
協商主題 一、併案審查委員陳學聖等28人、委員許智傑等17人、委員黃國書等16人分別擬具「教保服務人員條例草案」案。
二、行政院函請審議「教保服務人員條例草案」案。
主席：現在開會，進行協商。第一條是個宣示性條文，教育部表示他們提出的版本規定得比較清楚，文字為「為規範教保服務人員之培育、資格、權益、管理、申訴及爭議處理等事項，提升教保服務人員專業地位，特制定本條例。」，如果各位沒有異議，本條就照行政院提案條文通過。
現在還有第十五條、第二十七條、第三十三條及第三十八條尚待協商，第十五條是有關介聘的規定，留待最後處理，現在先處理第二十七條。
柯委員志恩對第二十七條提出修正動議，請柯委員說明。
柯委員志恩：救命術的確是一個非常重要的技能，原本草案條文的規定是教保服務人員每年需參加專業知能研習十八小時以上，每二年需接受八小時以上的救命術訓練以及安全教育相關課程三小時以上等，而第三十八條亦規定未完成訓練時要處罰行為人，我們認為這樣的規定稍嫌嚴苛，不太合理，且近來各縣市的救命訓練一位難求，所以並非教保人員不主動參加，而是沒有地方讓他們參加，因此我們建議比照消防人員，改採主管機關主動送訓方式辦理，增加「主管機關應主動送訓該年度受訓人員」的規定。
主席：請問教育部有無意見？
林次長騰蛟：委員上次建議在直轄市、縣（市）辦理相關訓練的部分增加此一規定，但當時並未提及年限和時間的規範，我們回去討論評估後，認為可以尊重委員的意見，將條文修正為「應至少每季辦理相關訓練、課程或研習，且幼兒園應予協助」。
柯委員志恩：這其實是反映出一般合理的狀況，如果條文能做上述修正，應該更能趨於合理。
主席：第二十七條修正為「教保服務人員每年應參加教保專業知能研習十八小時以上；其實施辦法，由中央主管機關定之。
幼兒園新進用之教保服務人員，應於任職前二年內，或任職後三個月內接受基本救命術訓練八小時以上；任職後每二年應接受基本救命術訓練八小時以上、安全教育相關課程三小時以上及緊急救護情境演習一次以上。直轄市、縣（市）主管機關應至少每季辦理相關訓練、課程或演習，且幼兒園應予協助。
前項任職後每二年之訓練時數，得併入第一項教保專業知能研習時數計算。」，請問各位，有無異議？（無）無異議，第二十七條修正通過。
現在處理第三十三條，請教育部說明。
林次長騰蛟：第三十三條是對應第二十八條，第二十八條是規定教保服務人員對所照顧幼兒資料應予保密，第三十三條則規定教保服務人員若違反第二十八條的規定，處新台幣三萬元以上十五萬元以下罰鍰，並得按次處罰，這其實也是現行規定，建議照案通過。
主席：如果各位沒有意見，第三十三條就照行政院提案條文通過。
何委員欣純：第二十八條是對幼兒個資的保護，我們絕對贊成，可是但書卻規定「經父母或監護人同意或依其他法律規定應予提供者，不在此限」，本席的疑問是如果是共同監護，是不是全部都要提供？代理監護人也算嗎？一般的法定監護人當然是父母，或是幼兒的父母因離婚而變成是共同監護人，或有可能父母其中一方為監護人，至於幼兒無父母時，就會有指定監護人，在這項條文裡面都算是監護人嗎？
許副署長麗娟：都算是監護人。
主席：大家都討論好了嗎？
何委員欣純：好了。因為我要問清楚。
主席：我再宣讀第三十三條文字如下：「教保服務人員違反第二十八條規定者，處新台幣三萬元以上十五萬元以下罰鍰，並得按次處罰。」，第三十三條通過。
處理第三十八條。第三十八條與第二十七條與教保人員的研訓有關，請問各位有無意見？
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本席針對第三十八條建議刪除罰則，係因有委員提及幼兒園的勞動現況，尤其是私立幼兒園的教保人員若要配合第二十七條規定上進修課程，第一、教保人員要請假上課也沒有辦法那麼的自由，如果是學校老師的話，不但可全時進修給予公假，但私立幼兒園則是很難做到。再來就是教保人員進修課程開課堂數也很少，尤其，依照我們的統計數據顯示，偏鄉地區開課堂數只有個位數，甚至是零，並不符合公平原則，因此我們認為，應該用鼓勵而非懲罰的方式，讓教保人員去上相關必要的課程。
主席：請教育部林次長說明。
林次長騰蛟：本草案第三十八條是參照現行幼照法第五十三條第一項第四款的罰則，也就是將現行條文移列至草案第三十八條。現行幼照法第五十三條第一項第四款的罰則主要處罰幼兒園負責人三千元以上至一萬五千元，不過，第一項和第二項規定教保人員沒有參加教保專業人員研習18小時以上，或是未接受基本救命術訓練時數，過去都是處罰幼兒園負責人，但是有些幼兒園負責人表示，他們要求教保人員參加研訓遭到拒絕，結果卻僅處罰幼兒園負責人，所以他們所反映的意見是，既然接受研習課程是教保服務人員，希望改處罰教保服務人員，所以我們參照現行幼照法的規定，將處罰對象改為教保服務人員有下列兩者情形之一者處以罰鍰，同時也因為要處罰教保服務人員，有關額度部分，從現行規定幼兒園負責人處罰處三千元以上一萬五千元以下罰鍰，調降為一千元以上六千元以下罰鍰，此其一。
第二、幼照法草案第三十八條第二項規定，教保服務人員有前項各款情形之一，係因可歸責於幼兒園之事由所致，並經查證屬實者，不予處罰。換言之，如果查證不屬於歸責於個人的部分，教保人員即可免於處罰，為此，我們修正為幼兒園負責人違反所規定的兩種情形，應命其限期改善，所以我們在第三項已修正相關規定，因此，我們建議依照行政院版通過。謝謝。
主席：請李委員麗芬發言。
李委員麗芬：事實上，教育部在處罰之前還會命其限期改善，目前在實務上對於命其改善是多久的時間，讓教保人員可以補足相關課程？通常我們希望幼兒園在命其改善期間，能夠讓教保人員在期限內完成修課，這樣就不必被處罰了。
許副署長麗娟：有關限期改善的行政裁量部分，是由縣市政府自行訂定。目前我們對於幼兒園或相關人員曾被依幼照法條次或項次所處罰的部分有做過調查，目前為止，並沒有幼兒園因此受到處罰。係因依照現行的規定是處罰幼兒園，所以幼兒園並沒有為此事而被罰，主要因為縣市政府會給予改善期限，教育部每年也補助經費協助縣市政府盡量滿足教保人員在幼兒安全或教保服務研習的需求。
李委員麗芬：高潞．以用委員是擔心之前是處罰幼兒園負責人，如果現在不處罰幼兒園的負責人，最後是不是……
主席：如果要罰，當然是兩個都罰。
李委員麗芬：教保人員還要舉證是幼兒園負責人不願讓他們去上課，其實這在執行上確實有困難，所以我的想法是希望不要處罰到他們，所以在命其改善的這一段期間，應該讓他們有時間改善，即可不予處罰。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我們需要考量現今教保服務人員的勞動問題，他們根本沒有辦法請假，又不能像幼兒園教師一樣給予公假，讓他們很放心的去上課，但堂數不多沒課可上；也就是說，他們現實上會面臨這樣的問題，然後你們不予處罰的理由是可歸責於幼兒園之事由所致，並經查證屬實者，即不予處罰。你們應該將條文改成，如果不可歸責於教保服務人員之事由所致，並經查證屬實者，才不予處罰。
許副署長麗娟：委員建議要修正教保服務人員……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你們應該改成不可歸責於教保服務人員之事由所致，並經查證屬實者，不予處罰。
鍾委員佳濱：對，語句上做這樣的修正後，保障會比較強一點。
林次長騰蛟：第三十八條第一項第二款特別規定教保人員必須接受基本救命術之訓練，係因曾有幼兒發生猝死的案例，如果教保人員能夠學得基本救命術，可以在有限時間內挽救幼兒一條寶貴的生命，同時為了避免爭議，所以我們才會有此項設計。
至於方才委員關心限期改善，屆期不改善才予以罰鍰。剛才許副署長也向委員做過報告，罰款的對象是針對負責人的部分，事實上並沒有幼兒園因而受罰，所以我們在執行面還是鼓勵多開班、鼓勵教保人員能夠上課為首要之務，而不是以處罰為目的，所以這是執行面的部分，教育部也會督促縣市政府依照此原則處理。但是，如果幼兒園屢次限期改善之後，教保人員仍然不願意去上課，我們希望能夠有法律依據來處理。至於有關上課的時間部分，各縣市政府如果希望教保員也能夠去接受相關課程，他們可以利用寒暑假或週六、週日上課，因為大多數的幼兒園規模都不是很大，所以他們大概都是安排在寒暑假或週六、週日讓教保人員上課。至於剛剛高潞．以用委員提出的建議，有關第二項的部分，我們可以依照第二項的文字來作一個修正，建議修正為「教保服務人員有前項各情形之一，係因不可歸責於教保服務人員之事由所致，並查證屬實者，不予處罰」。
李處長嵩茂：第三項就配合修正為「前項情形可歸責於幼兒園者，應立即改善」，後面的文字就不改。
主席：這本來是指幼兒園故意刁難、不讓他去，在這樣的情況就不可歸責於教保服務人員，但現在一修改以後其意義就不太一樣了……
高潞.以用．巴魆刺 Kawlo．Iyun．Pacidal委員：寫在下面……
主席：不是。我舉個例子，比如他們去的時候，突然火車誤點或是沒有班機而回不來，他本來是要去上課的，這種情況算不算是「不可歸責於教保服務人員」？
何委員欣純：那個時候就不能罰啦……
主席：這個立法意旨不太一樣，本來是因為幼兒園故意刁難，所以有附註，現在你們把它放寬到很大、很大，「不可歸責於教保服務人員」有很多種原因，比如孩子突然生病，家裡沒有人照顧，他必須要照顧，所以不能去上課。立法意旨完全不一樣了啦！
李處長嵩茂：從立法技術跟解釋上來解讀，原來的規定確實是比較嚴格，就客觀事實，只要他沒有去上，接下來就要被處罰，除非是可歸責於幼兒園。現在我們修正了以後，其實比較放寬一點，只要是不可歸責於教保服務人員的事由，包括幼兒園刁難、開班開不成、交通上出了問題，如果回到一般行政罰的主觀構成要件所歸責的對象，都應該是故意或過失，故意的定義比較沒有問題，就是他是故意不去上的；如果是過失，就是他應注意、能注意卻不注意。如果他的時間都排得好好的，結果出現不可抗力的因素，導致他錯過那個班期，那當然就沒辦法。不過，這次去不了，很快地下一次又可以開課，他應該注意、趕快去補足，結果他還是沒有去，這就還是「可歸責」了，所以原則……
何委員欣純：後面的那一次是可歸責，前面那一次就是不可歸責？
李處長嵩茂：是。
何委員欣純：這是由誰來認定？
李處長嵩茂：雙方……
何委員欣純：雙方主張，由縣市政府的相關單位、教育行政單位……
李處長嵩茂：從實務上來看，他沒有去上課是一個事實，就落入可處罰的狀態。而不可歸責的事由，那一方要主張有利於己、予以證明，就是由教保人員來舉證他為什麼沒有去，究竟是幼兒園刁難、沒開課，還是要去的那一天有颱風，導致交通中斷而沒辦法出來，這個舉證責任就在於教保員。
主席：好啦！你們可以的話，我就沒問題了。
何委員欣純：實務上可以執行。
主席：對，對教保人員來講是好的，那就沒有問題。就那個條文，把它拉到前面來，好不好？第三十八條就修正為「教保服務人員有下列情形之一者，應命其限期改善，屆期仍未改善者，處新臺幣一千元以上六千元以下罰鍰，並得按次處罰：一、違反第二十七條第一項規定，每年未參加教保專業知能研習十八小時以上。二、違反第二十七條第二項，未於規定期限內接受基本救命術訓練八小時以上、安全教育相關課程三小時以上或緊急救護情境演習一次以上。教保服務人員有前項各款情形之一，係因不可歸責於教保服務人員之事由所致，並查證屬實者，不予處罰。前項情形可歸責於幼兒園者，應命其限期改善，屆期仍未改善者，處幼兒園負責人新臺幣一千元以上六千元以下罰鍰，並得按次處罰；其情節重大或經處罰三次後仍未改善者，得依情節輕重為一定期間減少招收入數、停止招生六個月至一年、停辦一年至三年或廢止設立許可之處分。」各位如果沒有意見，照修正條文通過。
剩下最後一個條文，回到第十五條。
鍾委員佳濱：這個條文經過上星期的充分討論之後，事後我也跟很多在職場服務的教保同仁一起做過討論，我這邊有一個附帶決議，透過這個附帶決議來凸顯出問題、背後可能爭點之所在。我先簡單唸一遍附帶決議，大家就知道為什麼在處理條文之前要先看附帶決議：
「為保障全國任職於公立幼兒園（校）之3千餘名契約教保員/助理教保員服務權益，鼓勵資深者持續投入幼教服務工作，配合本次《教保服務人員條例》立法，主管機關應研擬相關辦法，針對契約教保員/助理教保員累計年資調升待遇之部分（附表一、二），准允契約教保員/助理教保員轉換任職於不同公立幼兒園（所）時，其過往公立幼兒園（所）年資得以累計（即「公幼年資可攜」），並寬列相關預算補助，鼓勵各地方主管機關採用此一原則辦理。」
後面有一個表，先看表一，目前契約教保員按其學歷被僱用後，第一年的薪水如表所示，專科為32,155元；學士為34,155元；碩士以上為36,155元，問題在於這張表是從何而來的？我手上有一個教育部的法規，叫做公立幼兒園契約進用人員之進用考核及待遇辦法，於今年2月3日修正，這個辦法的法源是幼兒教育及照顧法，其第二十五條第五項授權給主管機關，也就是教育部訂定之。該辦法第十二條規定：「教保員、助理教保員……之薪資支給基準，規定如附表。」就是剛剛看到的附表一、附表二。現今造成教保服務人員困擾之處在於，只要轉換任職的園所，在現在的狀況下他可能要換學校、重考，他就要回歸從第1級開始支薪。不管我們的修法或相關規定怎麼改，一樣有這個問題存在，不管他是透過什麼方式，在不同的學校、從甲校到乙校，都會遇到這個問題。
後續在我們談到教保服務人員條例要如何立法之前，就這個問題要先確立下來，我個人主張，應該是「公幼年資可攜」，不管他在甲校、乙校，過往在公幼服務的年資都可以累計。就這個內容事前我有跟教育部做過討論，教育部表示，這部分不宜強制規定，所以我在這邊才寫「鼓勵各地方主管機關採用」，因為教育部的答復是，過去給薪的部分，有些涉及到地方政府要配合，不是全部都由中央負擔，他們的財政能力有差別，我們要尊重地方政府不同的財政負擔能力，要不要這樣做，應該給予他們一些空間，所以我的寫法是這樣，也拜託教育部可以「寬列相關預算補助」。至於怎麼補助，當然還是教育部的權責，但我們把這樣的意思表達出來。
回歸到本法第十五條，教育部的版本是規定：「公立幼兒園依勞動基準法相關規定以契約進用之教保員、助理教保員，其待遇、介聘、退休、保險、福利及其他權益相關事項之辦法，由中央主管機關定之。」跟教育部溝通之後，我知道這個條文原則上是從幼兒教育及照顧法第二十五條第五項而來的，原條文的寫法是「其權利義務於契約明定；其進用程序、考核及待遇等相關事項之辦法，由中央主管機關定之。」這是目前幼照法，也是上位母法的明確規定。現在轉換為教保服務人員條例的條文之後，教育部把它拆成了兩條，其中一個是第十五條，另一個第二十二條的文字大概也差不多：「公立幼兒園依勞動基準法相關規定以契約進用之教保員、助理教保員，其進用程序、考核、資遣及其他管理相關事項之辦法，由中央主管機關定之。」第十五條和第二十二條這兩個條文原來是從幼照法第二十五條第五項而來的，但是這當中多了一些東西，譬如資遣、其他相關管理事項，以及退休、介聘、保險、福利等等，都是原來幼照法裡面沒有的。我在上次的說明指出，關於這些東西，如果未來認為要給予契約教保員更強的法律保障，應該是在幼照法跟教保服務人員條例同時一併調整。目前教育部做了這樣的努力，就是他們原本提出幼照法與教保服務人員條例兩個法案，教保服務人員條例是新的立法，幼照法是修法，但這兩個草案進入行政院時，幼照法被退回教育部，不知道行政院是不是覺得教保服務人員條例的立法有急迫性，幼照法的修法可能沒有那麼重要。但如此一來，變成教育部想修的母法部分被退回教育部，子法跟著改的部分卻進入我們這裡，造成未來我們還要倒回頭去修幼照法，這樣的立法體例是很奇怪的，子法先過，再回過頭去修它體系作用法的母法─幼照法。我建議教保服務人員條例還是按照原來幼照法第二十五條第五項的文字，拆成第十五條及第二十二條，趕快讓它通過；未來教育部在透過行政院同意的情況下要怎麼改，再把幼照法第二十五條及教保服務人員條例第十五條及第二十二條一併送到我們這裡來，這樣在體例上比較完備。
本席之所以會說幼照法目前的規定已經足以適用，請大家看看第十五條，裡面除了待遇之外，還有退休、保險及福利。關於退休，其實勞退就有了，這些契約教保員本來就有勞退；至於保險，他們本來就有加入勞保，因為他們是根據勞基法適用的。在目前幼照法第二十五條沒有變動的情況下，額外在教保服務人員條例中加入這些，容易引起一些適法上的爭議，他本來就是依照勞基法以契約進用，勞基法規定得很清楚，主管機關為何還要對保險、退休等做其他規定？這會產生未來法律與教育部相關辦法的競合，所以我提出一個修正動議，將第十五條修正為：「公立幼兒園依勞動基準法相關規定，以契約進用之教保員、助理教保員，其待遇等相關事項之辦法，由中央主管機關定之。」第二十二條修正為：「公立幼兒園依勞動基準法相關規定，以契約進用之教保員、助理教保員，其進用程序、考核等相關事項之辦法，由中央主管機關定之。」也就是完全保留現行幼照法的三個要項：進用程序、待遇、考核。這樣就沒有問題了。
主席：請教育部林次長說明。
林次長騰蛟：關於第十五條，剛才鍾委員提到，教保服務人員條例草案部分，我們在520之前就送到立法院來審議，當時並沒有排入議程，在屆期不續審的情況下，就退回行政院，然後重新擬定這樣的條文。這次教育部及行政院在盤整教保服務人員條例草案時，其中很多條文都是針對現行幼照法條文如有適用到教保服務人員的部分，就將之移到教保服務人員條例中，未來教保服務人員條例立法通過後，幼照法有關教保服務人員的部分就併同修正，教育部也已經在研擬相關草案條文，後續會儘速辦理。至於第十五條包含了待遇、介聘、退休、保險、福利等相關事項，也是依照剛才的原則做一些處理。
關於各位委員關心的介聘相關條文部分，因為教保服務人員條例草案大概都審完了，只剩這一條，原本我們的草案是把教保服務人員權益部分分章敘述，第三章是針對權益，所以將第十五條放在第三章，而第二十二條因為包含進用程序、考核、資遣及其他管理事項，就放在第四章「管理」；所以才將原來幼照法第二十五條拆成教保服務人員條例的兩個條文，成為第十五條與第二十二條，如果第十五條做了修正，可能第二十二條也要連動修正，這樣比較完整。
委員剛才關心的介聘部分，以目前現況而言，過去對於教保服務人員的設計是以幼兒園為單元來聘用，如果有增班或開園，就依照編制標準進用相關人員；如果因為少子化，要廢園或減班，就在幼兒園就地處理有關的教保人員。也就是如有增置就增置；如有超額，因為是聘約進用，就直接按照勞基法解聘的相關程序處理。因為是就地處理，不會有調動或遷調的情形，也不會有剛才所講年資採計的問題；如果涉及介聘，這些可能就會連動。不管是介聘也好，調動或轉換也好，年資採計部分可能必須做另外的考量與處理。剛才委員連署的修正動議條文，基本上，我們會尊重並加以處理。
有關介聘，自從幼照法於101年通過，開始有契約進用教保人員後，確實也有這樣的聲音，希望能比照中小學的介聘。但各縣市的情況未必完全一樣，教育部曾調查各縣市是否有介聘的需求，結果希望參照國民中小學教師介聘模式的有5個縣市，鄉鎮市公所本身有幼兒園的大概是10個園希望採介聘模式；希望參照公務員方式辦理公開甄選，由現職教保員或助理教保員去應徵，也就是像公務人員出缺一樣，由各園自己辦理外補的，大概有14個縣市贊成這樣的方式，鄉鎮市公所有89個園贊成；其他3個縣市有不同意見，45個鄉鎮市公所有不同意見。基本上，大概有19個縣市希望有轉換的機會，鄉鎮市公所的園所部分是有99個園所希望能有異動。所以贊成不要在固定的單一園所，讓他們有轉換機會的縣市及園所比較多，表示各縣市及教保人員是有這樣的需求。
各縣市的情況未必完全一樣，幼兒園的教保員確實跟中小學的情況也不完全一樣，是否一定要用「介聘」的字眼呢？因為在國民教育法中有介聘的相關規定，取得中小學介聘的法源依據，但幼兒園部分目前並沒有介聘的字眼，無法取得這樣的法源依據，我們原是來希望在第十五條寫到介聘，作為辦理介聘的依據。至於是不是一定要維持介聘的名稱，一般而言，國中小比較習慣用介聘這個名詞，幼兒園部分主要是讓他們能達到轉換的目的，至於是不是可以用其他名稱，經過研議後，教育部認為只要能達到實質調動目的、滿足他們的需求就可以，不一定要用介聘的名稱，因為用這個名稱可能會和中小學的介聘產生混淆，主要是讓他們有機會從甲園到乙園服務，如果委員認為應該和中小學區分，而將名稱改為調動，我們也可以處理。
至於各縣市的調動，誠如剛剛報告的，不同縣市有不同的需求，有的縣市希望比照中小學，透過一個媒合平台調動，有的縣市則希望比照公務員開缺外補的方式，基本上，也可以讓各縣市政府自己處理、決定。
至於調動限制方面，包含國中小學老師的介聘，目前均規定至少要在新單位服務3年以上，以免到一個學校服務1年後就調動，而影響學生的受教權，是不是要有一定的年限，請各位委員思考。國中小部分，過去的年限是2年，現在加了1年，從今年度開始，到某一個學校服務，至少要3年才能調動。
至於偏遠地區、離島地區部分，偏遠地區部分，目前草案的規定是6年……
何委員欣純：規定在偏鄉教育法，還是哪裡？
主席：規定在離島建設條例裡面。
何委員欣純：是草案，還沒有過，對不對？
主席：過了。
何委員欣純：離島建設條例已經過了，但是偏鄉教育法還沒過，對不對？
林次長騰蛟：準備送到立法院。
何委員欣純：對。
林次長騰蛟：偏鄉教育法草案也規定6年，為了維持幼兒園教學現場的穩定性，應該要限制服務一定年資後才能調動，教育部建議至少3年，以維持教學穩定性。至於縣市的調動，如果委員同意，我們傾向在條例裡面訂定調動的法源依據，這個部分我們也有擬訂相關的條文；如果委員認為這個部分可以在辦法裡面訂定，我們也可以接受在辦法的位階上訂定，讓他們達到實質調動的需求和功能。如果比照國中小，是在同一個縣市內調動，至於是否要跨縣市？如果各縣市有這樣的需求，我們尊重各縣市，需要的話，教育部已在籌備相關平台的設計。
何委員欣純：只要各縣市願意，教育部要設計平台。
林次長騰蛟：基本上，不強制各縣市……
何委員欣純：當然。
林次長騰蛟：現在國中小也一樣，屏東縣就沒有提供國中小教師介聘，基本上，我們尊重各縣市……
何委員欣純：國民教育的權責在地方。
林次長騰蛟：簡單講，如果各縣市需要我們做跨縣市媒合平台的服務，教育部也願意協助處理。
何委員欣純：原則上，我們同意次長的說法，文字修正方面，是不是可以綜合大家的意見？鍾委員針對第十五條所提的修正動議沒有提到調動，可否將「其待遇等相關事項之辦法」」修正為「其待遇、調動等相關事項之辦法」？
鍾委員佳濱：目前國中小學教師介聘年限3年並沒有定在法律裡面，也是定在教育部的辦法裡面，基本上，目前國中小教師介聘就是剛剛次長說的平台，舉例而言，屏東縣所屬165個國小，可以委託屏東縣政府辦理聯合介聘，也可以不加入屏東縣政府辦理聯合介聘，因為目前的介聘權都在各校獨立的教評會，所以各縣市政府主辦縣市內的聯合介聘時，也是由有意願加入的學校授權地方政府代辦聯合介聘，不是每次都由全縣內所有學校一起參加，這個精神我必須再三強調，現在大家以為幾乎沒有哪個學校不參加，但是實況上、法制上是自願參加。
目前現職契約進用教保員、公幼教保員面臨兩個困難，調動是其中之一，敘薪才是另外一個很根本的重點；就現況而言，從甲校到乙校會面臨兩個風險，有的縣市必須重新考，考上了，年資就從第1級重新起算，這兩個原因是現職契約教保員心中最大的痛。怎麼解決？在現行幼教法體制之下，如果照本席的提案修正，不會限制他們解決這個問題，誠如次長剛才說的，現在各縣市政府（包括鄉立幼兒園）公幼教保員有兩個想像，一是比照教師，由地方政府接受各園所委託，甲校和乙校的缺，先讓現職人員異動；另外一個想像是，比照公務人員，一有出缺就公開徵求、外補，讓現職人員來應徵，選上了就占這個缺，沒有選上就留在原來的機關，公務員就是哪個機關有缺，只要機關首長說要外補、公開徵求，有資格的現職公務人員可以去應徵，應徵上了就辦理調動到新單位服務，如果沒有應徵上，還是留在原機關服務，這說明一件事，其實現在每個地方政府對現職公幼契約教保員怎麼在不同學校轉換都有不同的想法，教育部很好心，認為全國都一樣，調動比較方便，可是我必須強調，在這樣的調動下，還是有不同的縣市政府或鄉鎮公所不認為別人的方法比較好，他們有自己需要的方法，教育部也不能勉強。因此，本席提出附帶決議，希望教育部透過經濟性誘因予以促成，當現職公幼契約教保員在不同學校異動時，由教育部提供經費補助，讓他的年資不會歸零，可以攜帶、累計，其所產生的額外經費由教育部補助，這樣就有誘因可以吸引大家共同加入這個平台，因為越多縣市加入，base越大，就越容易調動，所以教育部要給誘因，一、年資可以累計，二、給予經費獎勵。如果地方有其他考慮而不加入，也沒有關係，我們尊重地方自治。我再強調一次，目前教保員有二個要求，一是在不同學校之間異動，一是在調動過程中既有年資累計不要損失，後者我會透過剛才提的附帶決議請教育部訂定獎勵辦法，前者我們也可以透過這個獎勵辦法鼓勵各縣市採用同樣的方式加入這個調動平台，幫助全國各縣市公幼契約教保員可以在不同的學校（不管是跨縣市或非跨縣市）異動。
何委員欣純：我剛剛的修正建議應該不是在第十五條，而是第二十二條。
主席：我說明一下，之前我們在審查這個法案時都具有高度的共識，因為在鍾委員還沒有進入立法院之前我們就在討論這個案子，當時是說只要教育部實際執行就好，不需要在這個法裡面規定進去，但是就擔心教育部搞鬼，我講的很實在，當時我們都有共識認為可以不放進去，教育部也說不必放進去，一定會訂定辦法來做。但是我們有跟教育團體溝通，他們還是認為要比照國民教育法把它放進去，這樣才會有辦法，因為在辦法裡面就有規定各縣市要組成調動小組，他們就是怕如果在母法裡面沒有規定的話教育部就不會去做。剛才鍾委員所講的，我們以前也有講過，但是後來大家有了高度的共識，還是放進去讓教保人員安心。所以本席想徵得鍾委員的同意，就是規定進去，增訂「調動」也可以。
鍾委員佳濱：主席也有擔任過桃園市行政單位的首長，其實這裡面涉及法體制的問題，我跟大家分享兩個概念，第一，幼照法本身是一個作用法，規範了目前整個幼照體系各項事務的運作方式，其中關於服務人員另外訂了一個專法，規定在3年內，所以這個服務條例必須要服膺幼照法這樣的體制。在修法的程序上，要修就要兩個同時修，不能先修教保服務人員條例，再回過頭來修幼照法，這是本席要強調的第一點。
第二，因為當時教育部是用「依勞動基準法相關規定以契約進用」這幾個字，其實就已經排除了跟公教相同的身分，這是身分的不同。本席記得上次我們在討論教學演示時主席講了一句話，本席接受了，就是過去在制定幼照法的時候有兩派意見，大家好不容易取得共識，現在在教育部的協調之下，教學演示應該是不要再引起幼保跟幼教人員的爭議，主席之前有這樣講過。今天我們如果在幼照法之外加了任何文字，跟「依勞動基準法相關規定以契約進用」這幾個字所定義的身分，不管是用調動、介聘等，第一，這都不在原來的幼照法裡面；第二，它會引發一個問題，就是主席剛剛所講的，是不是又會跟原來的幼教師之間產生了援引攀化？就是要跟他們一樣的心理。本席不是說不能一樣，但是要一樣就要透過修法，現在如果要修法，就像主席所說的，要去動幼照法就要尋求各方的共識，可是現在都已經穩定了，所以不要輕啟爭端。主席說在本席進立法院之前，你們在上個會期審查的時候好像覺得這個沒有問題，就是如果不規定在法裡面不行。現在教育部關於教師的部分，沒有規定在法律裡面，都運作了多少年了，都只有辦法而已。我覺得獨獨這件事情還責成教育部以辦法來加以規範，但是一旦提升到法律，可能會產生像主席所說的問題，就是引發了幼教界的爭議。本席還是要強調，「依勞動基準法相關規定以契約進用」這幾個字為什麼後來教育部又多了保險、退休等字眼？為什麼當時幼照法沒有把這些字眼放進去？因為這涉及到身分屬性不同的問題，像公教人員依其身分屬性，當然會有退休、撫卹這些相關字眼，但是依照勞基法這些都清清楚楚啊！包括我們剛才討論的第二十二條，教育部原來的條文還有規定資遣，可是在勞基法裡面本來就有規定資遣，為什麼還要授權給教育部就資遣的內容另定辦法？上次有一位勞動部的副司長在討論發生勞資爭議時主管機關是誰這個問題，我們都歷歷在目，到底主管機關是誰，如果適用勞基法，就是勞動部管啊！怎麼會又由教育部來訂定辦法呢？所以我們應該要避開爭端，單純的回歸到幼照法第二十五條第五項的文字，未來如果以契約進用之教保員有任何身分的改變，我們就兩個法一起來修改，到時候立法院也會予以支持，好不好？
主席：進用程序可以在立法意旨裡面以括弧說明含介聘或調動嗎？我覺得這樣會比較有保障。照理說，我們是合議制，現在委員都有共識了，只有鍾委員很堅持，可是為了大家不要扯破臉，我們不動用表決。
何委員欣純：要儘量和諧。
林次長騰蛟：我們提出一個折衷的處理方式，剛才鍾委員是希望能夠回到第二十五條第五項「其進用程序、考核及待遇等相關事項之辦法，由中央主管機關定之。」這樣的規定，因為我們在教保服務人員條例是拆成第三章「權益」和第四章「管理」，關於進用是規定在第四章裡面，所以本草案的第十五條就連動到第二十二條。我們建議待遇的部分留在第十五條，進用程序、考核的部分則規定在第二十二條裡面。我們建議第十五條規定修正為：「公立幼兒園依勞動基準法相關規定以契約進用之教保員、助理教保員，其待遇及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。」就是只規定待遇的部分，因為第十五條是在第三章「權益」裡面。
至於第二十二條規定，原來是規定進用程序、考核、資遣及其他部分，因為教保人員是適用勞基法，勞基法本來對於退休、保險、資遣就有規定，原來我們是希望能夠予以明列，但是還是依照勞基法的規定去處理，委員對這個部分會擔心，如果這裡沒有規定，就還是按照勞基法的規定。所以我們建議將第二十二條第一項修正為：「公立幼兒園依勞動基準法相關規定以契約進用之教保員、助理教保員，其進用程序、考核及其他管理相關事項之辦法，由中央主管機關定之。」就是跟幼照法第二十五條第五項規定一樣。
此外，我們也建議增列第二項，因為剛才委員也提到這個部分是不是能夠讓縣市主管機關依照其意願，可辦可不辦，如果能夠在法律明定，使其有法源依據，當然會比較好，但是也要保留讓各縣市有空間可以去做處理。所以我們建議第二項規定：「現職公立幼兒園之契約進用教保員、助理教保員於該園任滿三年，直轄市、縣（市）主管機關得依其意願協助調動；其自治法規，由直轄市、縣（市）主管機關定之。」
鍾委員佳濱：可是在教師法裡面並沒有這樣規定，有沒有規定3年？
主席：3年的部分要放在辦法裡面處理。
鍾委員佳濱：本席認為不要增訂第二項規定，次長，已經講好的事情就不要再改變了，好不好？
林次長騰蛟：那就通過附帶決議在辦法裡面去規定。
主席：可以在立法意旨裡面說明嗎？就是給予雙重保障。
林次長騰蛟：不行，是不是可以規定在辦法裡面？
鍾委員佳濱：都講好就是跟幼照法第二十五條一樣，你們調整文字本席可以接受，但是不要再增列了。
林次長騰蛟：大家對第一項沒有意見，那我剛才講的第二項內容可不可以用附帶決議來處理？
鍾委員佳濱：用附帶決議就好了。
何委員欣純：教育部講了就一定要去做。
鍾委員佳濱：不過附帶決議裡面不要寫幾年，好不好？如果寫3年的話，以後會有問題。
主席：不要寫幾年，萬一要改成4年就又要修法了，請法制處李處長說明。
李處長嵩茂：教保的部分跟教師的規劃確實有點不太一樣，在立法體例上剛剛委員有關切兩個問題，現在辦法是由中央主管機關定之，教師的部分是在子法的辦法裡面規定，服務年限6個學期就是3年，但是離島建設條例和未來的偏鄉條例都是規定在法律的位階，先跟委員報告現在的立法體例。
其次，剛才次長所說的建議文字，是把關於調動法規的立法權限賦予給直轄市和縣市，如果是為了因地制宜而由直轄市、縣市來訂定調動的規定，就沒辦法以附帶決議來處理，一定要在這個法律裡面規定。
鍾委員佳濱：你是說如果我們在這個草案的條文裡面沒有規定，地方就不能訂定嗎？在法制上有這樣規定嗎？立法之授權，國民義務教育屬於地方之權限，我們立法時沒有規定的，剩餘權就是我的，本席認為中央機關要想清楚，不要每次都主張剩餘權是你們的。
李處長嵩茂：我們可以理解，國民教育的興辦當然是地方的權限，但是如果在教保條例裡面針對所謂教保人員的進用程序包括了調動的話，那第二十二條第一項就明文授權這是中央全國一致的、由中央法規來定了，中央法規之後再授權給地方的話，就違反再授權的立法體例，這是會被……
鍾委員佳濱：不是再授權，本席舉「公立幼兒園契約進用人員之進用考核及待遇辦法」來講，這是幼照法授權訂定的，第七條最後一項規定：「第三條第二項鄉（鎮、市）立幼兒園位於原住民族地區者，其為推動族語、歷史及文化教育之需，於辦理第一項人員甄選時，得就經行政院原住民族委員會族語認證通過並有證明文件者，酌予加分，並不超過總得分之百分之十，且應明定於甄選簡章。」李處長，這邊並沒有得到授權，可是卻強制剝奪了地方政府在加分上的規定，就是說今天你們在辦法裡面所沒有管到的事情，剩餘權就是地方政府的；至於你們希望地方政府在制度上可以互相配合，要另外輔以其他的行政作為。請問高潞．以用委員有看到第七條這一項規定的內容嗎？
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我看到了。
鍾委員佳濱：當時高委員金素梅希望對原住民地區予以保障，就是加分嘛！結果教育部訂出的辦法卻剛好相反，雖然可以加分，但是限制加分只能加10%，為什麼不能加20%、30%？如果你們不去規定，地方政府可不可以調？可以嘛！本席的意思就是說，關於剩餘權的部分，請你們要想清楚，本席要提出3個原則，第一，在立法的程序上，母法跟子法的順序要顧慮到一致性；第二，現職的契約進用教保員在不同學校間調動的時候，其權益要受到保障；第三，我們要保留地方政府自主權的彈性並予以尊重。
何委員欣純：本席建議綜合大家的意見，大家都非常努力要保障這些教保員和助理教保員的權益，剛剛教育部所建議的版本是不是先不要規定年限？就是第二十二條第一項保留，第二項規定「現職公立幼兒園之契約進用教保員、助理教保員，直轄市、縣（市）主管機關得依其意願協助調動；其自治法規，由直轄市、縣（市）主管機關定之。」至於自治法規要不要規定3年或5年、6年，那就授權地方政府自己去訂定就好了。
主席：本席認為這一塊有涵蓋鍾委員所說的地方自治之精神，因為是規定「得」而不是規定「應」，所以讓地方政府慢慢的加入，規定「得」；至於年限就不要規定進去，只要在辦法裡面去執行就好了，我們之間有默契就可以了。所以教育部所建議條文的「三年」拿掉就好了，鍾委員，有時候還是要尊重大家的意見。
鍾委員佳濱：本席有尊重，教育部剛剛又建議要增列第二項，這個部分是不是放在立法說明裡面或是以附帶決議來強化教育部的義務？
李處長嵩茂：這樣的話教師的部分也會亂掉，在立法技術上當然每個人有不同的解釋，但是實定法現在實現的結果就是授權教師的那個辦法的子法內容都是由中央訂定。如果這個地方可以做這樣的解釋，那未來教師那邊地方也可以自己訂自己的，這樣就會亂掉了。
鍾委員佳濱：教育部訂的辦法，我們地方可以參加、可以不參加，你們要用誘因來鼓勵參加嘛！
林次長騰蛟：我再提出折衷意見，請各位委員參考。第二十二條第一項有規定「其進用程序、考核及其他管理相關事項之辦法」，我們原來是希望增列第二項並把「調動」規定進去，事實上調動也是其他管理相關事項之一，只是沒有特別規定「調動」這兩個字，既然調動可以包含在其他管理相關事項裡面，那就把「直轄市、縣（市）主管機關得依其意願協助調動」這個部分規定在辦法裡面，但是還要請委員以通過附帶決議的方式來處理。我們也會向各位委員承諾，因為那個部分我們都已經準備好了，所以如果放在附帶決議裡面，我們也是會從今年度開始辦理。
主席：鍾委員，這裡不是規定「應依其意願協助調動」，而是規定「得依其意願協助調動」，基本上，已經有尊重地方自治了，立法院是採合議制，所有委員共識度已經那麼高，你也有充分發表了你的意見，我們也尊重你的修正動議，但是規定「得」……
鍾委員佳濱：次長剛才已經說可以放在附帶決議裡面，教育部可以做就好了。
主席：本席比較傾向放在母法裡面，這樣有安心的效果。
鍾委員佳濱：我們是擔心教育部不做。
許委員智傑：其實以地方來講，本席舉屏東和高雄市為例，很多都是開缺開好了，本來在屏東而想要調到高雄的人比較多，所以屏東就會比較困難，老師常常都在調動，所以我覺得要尊重地方的權力，不要全部都是由教育部決定，應該讓地方的自主權更大，搞不好屏東因為教師已經不夠所以不讓他們調出去，這並不是只關係到教師個人的權益，而是應該要保障整個屏東縣學生的受教權。本席認為這個部分不要都只是由教育部決定，地方有自主權其實是很正常的事情，包括教師的介聘也是一樣，本來依教師法教評會就可以自己決定，不見得要統一拿出來介聘，是因為大家方便行事才變成這樣子，但是不是說一定要統一這樣子。本席覺得教育部要守住立場，管得愈少愈好。
主席：所以這裡是規定「得依其意願協助調動」而不是「應依其意願協助調動」，就是給地方自主權，意思就是這樣，不管是用附帶決議或是放在立法意旨裡面，意思都是一樣，但是如果是放在母法裡面而規定「得」，也是充分尊重地方，但是給當事人的感受就完全不一樣，許智傑委員要不要請你們黨團做一個決議？
許委員智傑：其實規定「得」也是可以。
主席：現在休息。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。請李處長說明。
李處長嵩茂：依照剛剛討論的共識，大概認為還是要有調動的機制，而且如果直轄市、縣市政府有因地制宜的特性，不在法律裡面明定，但是要讓他們有一個空間可以運作，所以我們的具體建議就是先不增訂第二項，第一項就是「公立幼兒園依勞動基準法相關規定以契約進用之教保員、助理教保員，其進用程序、考核及其他因地制宜等管理相關事項之辦法，由中央主管機關定之。」未來我們在訂定這個授權法規的時候，涉及到調動的部分，我們在說明裡面會加列這個進用程序就包括了調動，因地制宜的話就會保留給直轄市、縣市政府，對於調動的補充規定就授權給直轄市、縣市政府來定。
主席：請將立法意旨和附帶決議的內容寫好，我們簽名以後就可以結束。
鍾委員佳濱：要不要先處理其他的附帶決議？
主席：現在處理附帶決議，先處理第1項附帶決議。
1、
為維護教保服務人員之勞動權益，教育部應於修正幼兒教育及照顧法時，考量於幼兒教保服務諮詢會納入勞動主管機關代表。
提案人：高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal 張廖萬堅 李麗芬 鍾佳濱 陳學聖 許智傑 柯志恩
主席：請問各位，對以上附帶決議有無異議？（無）無異議，通過。
現在處理第2項附帶決議。
2、
為保障全國任職於公立幼兒園（校）之3千餘名契約教保員、助理教保員服務權益，鼓勵資深者持續投入幼教服務工作，配合本次《教保服務人員條例》立法，主管機關應研擬相關辦法，針對契約教保員、助理教保員累計年資調升待遇之部分（附表一、二），准允契約教保員、助理教保員轉換任職於不同公立幼兒園（所）時，其過往公立幼兒園（所）年資得以累計（即「公幼年資可攜」），並寬列相關預算補助，鼓勵各地方主管機關採用此一原則辦理。
提案人：鍾佳濱 李麗芬
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal 柯志恩 許智傑 陳學聖 何欣純
主席：請問各位，對以上附帶決議有無異議？（無）無異議，通過。
現在處理第3項附帶決議。
3、
為鼓勵原民教保員/助理教保員，持續投入原鄉幼教服務工作，配合本次《教保服務人員條例》立法，主管機關應研擬修正原民師資甄選之加分採計條件，將現行《公立幼兒園契約進用人員之進用考核及待遇辦法》第七條第五項：「第三條第二項鄉（鎮、市）立幼兒園位於原住民族地區者，其為推動族語、歷史及文化教育之需，於辦理第一項人員甄選時，得就經行政院原住民族委員會族語認證通過並有證明文件者，酌予加分，並不超過總得分之百分之十，且應明定於甄選簡章。」之文字修正為：「……，得不以總得分之百分之十為限，……。」
鍾佳濱 許智傑
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal 何欣純 李麗芬 柯志恩 陳學聖
主席：教育部有沒有意見？
林次長騰蛟：跟委員報告，因為幼兒園並不是師資，所以我們建議將第3行的「師資」修正為「教保員、助理教保員」。第二，我們建議刪除「並不超過總得分之百分之十」。
主席：最後一行的「之文字修正為：」之後修正為「得酌予加分」。
鍾委員佳濱：「並不得超過總得分之百分之十」後面都刪除就是酌予加分了。
主席：百分之十要刪除。
鍾委員佳濱：對。
林次長騰蛟：因為前面括弧就是引述第七條第五項的文字，所以應該將最後一行的「之文字修正為……」修正為「刪除『並不超過總得分之百分之十』之限制」。
主席：本項附帶決議修正後內容如下：
為鼓勵原民教保員/助理教保員，持續投入原鄉幼教服務工作，配合本次《教保服務人員條例》立法，主管機關應研擬修正原民教保員、助理教保員甄選之加分採計條件，將現行《公立幼兒園契約進用人員之進用考核及待遇辦法》第七條第五項：「第三條第二項鄉（鎮、市）立幼兒園位於原住民族地區者，其為推動族語、歷史及文化教育之需，於辦理第一項人員甄選時，得就經行政院原住民族委員會族語認證通過並有證明文件者，酌予加分，並不超過總得分之百分之十，且應明定於甄選簡章。」刪除前述「……，並不超過總得分之百分之十」文字。
請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
處理第4項附帶決議。
4、
主管機關應評估各縣市教保服務人員需求，於每年、每季開足基本救命術訓練、安全教育相關及緊急救護情境演習等課程，予以各地教保服務人員自行選擇參加場次；並於三個月內研擬出教保服務人員進修法令規定之課程時，幼兒園應予以公假之相關辦法。
提案人：高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal 陳學聖 蘇巧慧 許智傑 何欣純 李麗芬 鍾佳濱
主席：本項附帶決議修正後內容如下：
主管機關應評估各縣市教保服務人員需求，於每年、每季開足基本救命術訓練、安全教育相關及緊急救護情境演習等課程，予以各地教保服務人員自行選擇參加場次；並於三個月內研擬出教保服務人員進修法令規定，對於指派參加之研習，幼兒園應核予以公假。
請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
第十五條修正如下：「第十五條 公立幼兒園依勞動基準法相關規定，以契約進用之教保員、助理教保員，其待遇及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
第二十二條修正如下：「公立幼兒園依勞動基準法相關規定以契約進用之教保員、助理教保員，其進用程序、考核及其他因地制宜等管理相關事項之辦法，由中央主管機關定之。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
現在處理第5項附帶決議。
5、
教保服務人員草案第二十二條所定進用程序，包括公立幼兒園契約進用教保員、助理教保員之調動；另未來訂定子法應考量地方政府因地制宜之需要，給予訂定補充規定之空間。
提案人：鍾佳濱 陳學聖 何欣純 許智傑 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal 李麗芬
主席：請問各位，對以上附帶決議有無異議？（無）無異議，通過。
教保服務人員條例第二十二條說明欄之文字如下：
「一、本條由現行幼照法第二十五條第五項後段修正移列，定明依勞動基準法相關規定以契約進用之教保員、助理教保員進用程序、考核及其他因地制宜等管理相關事項之辦法，授權中央主管機關定之。
二、有關公立幼兒園契約進用教保員、助理教保員之進用程序，包括公立幼兒園契約進用教保員、助理教保員之調動；另未來訂定子法應考量地方政府因地制宜之需要，給予訂定補充規定之空間。」
請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。
教保服務人員條例完成協商，總共有7項附帶決議，謝謝大家。散會。
散會（15時56分）
