時 間 中華民國106年3月22日（星期三）9時至11時36分
地 點 本院紅樓302會議室
主 席 段委員宜康
主席：出席委員7人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。
報 告 事 項
宣讀上次會議議事錄。
立法院第9屆第3會期司法及法制委員會第6次全體委員會議議事錄
時 間：中華民國106年3月15日（星期三）上午9時5分至12時43分
地 點：本院紅樓302會議室
出席委員：吳志揚 段宜康 鍾孔炤 廖國棟 柯建銘 王育敏 葉宜津 李俊俋 楊鎮浯 蔡易餘 尤美女 林為洲 劉櫂豪
委員出席13人
列席委員：徐永明 孔文吉 鄭天財 曾銘宗 黃國昌 賴士葆 張麗善 蔣乃辛 周陳秀霞 徐榛蔚 呂玉玲 王惠美 顏寬恒
委員列席13人
列席官員：司法院秘書長 呂太郎
主 席：蔡召集委員易餘
專門委員：張智為
主任秘書：楊育純
紀 錄：簡任秘書 彭定民
簡任編審 周厚增
科 長 陳杏枝
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
二、邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢。
（本次會議有委員吳志揚、段宜康、鍾孔炤、楊鎮浯、柯建銘、王育敏、劉櫂豪、李俊俋、鄭天財、徐永明、孔文吉、廖國棟、黃國昌、林為洲、徐榛蔚、蔡易餘、尤美女、王惠美提出質詢；委員徐榛蔚提出書面質詢）
決定：
一、報告及詢答完畢。
二、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。
提 案
一、有鑑於我國目前僅有1個智財法院位於新北市板橋，然而大新竹地區為全台科技重鎮，也位在桃竹苗地區的中心位置，因此若於即將啟用之新竹地方法院加入智財法院或智財專庭，則可就近提供服務給予有需要進行智財、專利或是著作權訴訟的科技廠商或民眾，進而提升訴訟效率及訴訟品質。爰此，建請司法院研議是否將智慧財產法院或是智慧財產專庭加入至新竹縣竹北市即將啟用之地方法院大樓，以提升訴訟效率及訴訟品質。
提案人：林為洲
連署人：楊鎮浯 王育敏
決議：照案通過。
二、2017年2月9日，最高法院召開王光祿非常上訴案，開創我國非常上訴案言詞辯論，並首次進行現場直播；但礙於現行法制規定，《刑事訴訟法》第444條：「非常上訴之判決，不經言詞辯論為之。」以致於王光祿案僅能技術性地以調查庭方式進行言詞辯論，而非正式言詞辯論庭。
我國社會氛圍期待社會重大司法案件能透明審理，審檢辯三方能公開辯論，且司法院及法務部，雙方對於最高法院言詞辯論常態化亦有初步共識；爰請司法院會同法務部針對法律審及大法官釋憲，重新檢討言詞辯論開啟之要件，且考量《刑事訴訟法》、《司法院大法官審理案件法》等相關條文是否有修正必要，並於3個月內送交立法院審議。
提案人：蔡易餘 李俊俋 林為洲 尤美女
決議：照案通過。
三、我國司法制度最終審為法律審，根據司法院提供資料，105年度最高法院上訴案件自為判決平均終結日，民事案件終結17件，平均402日結案；刑事案件終結23件，平均193日結案，此外，平均案件結案日數有逐年增加現象。統計顯示，法律審之產出曠日廢時，恐讓社會各界對最高法院及最高行政法院有效率不彰之負面印象；爰請司法院針對最終審曠日廢時之情，進行通盤檢討，並於3個月內向立法院司法及法制委員會提出書面報告。
提案人：蔡易餘 李俊俋 林為洲 尤美女
決議：照案通過。
散會
主席：由於在場委員人數不足，議事錄暫時保留。
現在進行討論事項。
討 論 事 項
一、併案審查(一)委員許毓仁等20人擬具「行政院組織法第六條條文修正草案」及(二)委員余宛如等16人擬具「行政院組織法第六條及第十五條條文修正草案」案。
二、審查委員余宛如等16人擬具「中央行政機關組織基準法第二十三條條文修正草案」案。
主席：現在進行修法說明。首先，請提案人余委員宛如就所提兩項修正草案說明提案旨趣。
余委員宛如：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，本席要感謝召委將「行政院組織法第六條及第十五條條文修正草案」及「中央行政機關組織基準法第二十三條條文修正草案」排入今天的議程，事實上，這兩部法是政府資訊長四法裡面的兩法，所以如果要了解整個提案的主旨，還是要看「行政院資訊總處組織法」和「行政院資訊單位人員設置管理條例」，這樣才能夠比較清楚本席修法的用意、意旨和整個脈絡。事實上，目前全球數位國力的競爭非常激烈，而數位國力也代表虛擬世界的國土，尤其是現在網路無所不在，有雲端、大數據的應用，甚至包括資料的管理。我們非常的清楚的知道，政府的數位化已經從所謂的E-Governance到Data Governance，就是所謂的數據管理。可是數據的管理事實上跟我們現行中央政府組織的體制是非常不一樣的，因為我們知道數位環境是打破產業、打破部門，是跨各種不同的介面而存在的，所以我們提出政府資訊長四法就是因為在未來10年全球會有非常劇烈的轉變，我們政府自己的數位治理也要能夠因應這種劇烈的轉變而做出一個重大的回應。以目前政府的資訊部門來講，其實主要還是在支援跟協助政府的業務，可是我們知道，在今天數位國力如此競爭的情況下，資訊人員需要一些發動策略的能力，還要有判讀數據的能力，所有政府的服務是以人民的需求為中心而展開的、是people central的。在現在的制度之下，最高的資訊長是由政務委員兼任，由各部會的次長或副首長兼任，所以會產生不專業的現象。數位資訊整合到今天，發生了很多很可笑的事情，包括介面不統一、資訊不統一、資源重複浪費，在馬政府時期就曾經鬧了一個笑話，做了五、六百個App，可是最後全部都沒有人在用，這都是花我們人民的納稅錢。我們看到台灣政府這樣的組織結構已經沒有辦法面對無所不在的網路世界，所以我們必須要重新思考資訊部門在政府裡面應該扮演什麼樣的角色。除了要從支援和協助的角色變成政策發動的角色之外，重點還是在於能夠整合各部門的資訊，做出對社會有所貢獻的資料應用跟介面，以服務更多的民眾。事實上，我們在談的組織改造，已經有考慮到未來10年、20年全球的劇烈變化，不只是從產業出發，也影響到我們所有人民的權利跟權益。事實上，組織改造該談的是以數位治理為中心、以Data Governance為中心的思想才對。如果我們今天再不去討論數位治理這個問題，其實我們就是在開倒車，所以台灣政府現在正在開倒車。我們談這件事情也不是只有限於台灣，全球已經有非常多的國家設有資訊長了，像韓國在2005年就已經成立了，事實上，在攻擊駭客、維護治安等方面都有非常顯著的成績。像新加坡在2016年也趕上這一波的趨勢。政府資訊長主要的業務包括治理資安、基礎建設、數位服務、智慧國家、部門資訊等等，這也是本席修正這四法主要的職責之所在。所以本席希望我們政府的組織改造能夠進一步去思考未來我們在資訊應用上所需要扮演的發動這種角色，也多想想我剛才所提到的，我們的現行制度除了介面不統一、資訊不對稱、資源錯誤的浪費，最重要的就是各部會、各部門的本位主義造成資訊變成一個附屬的業務單位，進而使政策遭到斲傷，這才是我們真正需要解決的問題。本席希望我提的資訊長四法能夠得到大家的支持而通過，謝謝。
主席：請許委員毓仁說明提案旨趣。
許委員毓仁：主席、各位列席官員、各位同仁。世界科技在變革，整個經濟在轉型，其實台灣也處於這個浪潮當中，我們有幾種選擇，就是看我們要成為資訊轉型下的受益者和帶動變革的領先者，還是要成為經濟在轉型底下的受害者和被顛覆者？這一刀切下來，我們可以很清楚的知道以國家的高度、以政府的態度我們採取的資源配置是什麼。其實國際上的資訊變革大概是從網路開始盛，一直到2000年泡沫化後又起了一波，到最近的大數據、AI還有IOT的整合，其實台灣已經錯失了兩三個大的趨勢，包括互聯網的崛起、全球互聯網經濟的整合。本席是從新創產業出來，其實我有看到一個最大的問題，就是別的國家是用國家的資源在推動科技發展，是以國家整體的高度戰略在推動數位經濟，像中國在推5年計畫要成為世界上的數位強國。像新加坡要花76億美金把新加坡打造成全世界最強的數位國家。像愛沙尼亞可以透過網路直接申請在該國註冊公司、可以申請當地的電子身分證。我們也有看到全世界因為資訊和資料的快速演變，造成治安上有很多的漏洞，各位都知道，我們台灣從資安中心被廢掉之後，其實每年被攻擊的次數並沒有減緩的趨勢，而且平均要花168天才能夠恢復正常運作，所以這是一個大問題。過去每個部會都有配置資源在處理資料、資訊、資安和科技等方面的事務，可是本席認為我們現在要打一個統合戰、要有整合的戰略。舉例來說，韓國在10年前就設了科技資訊與未來部，所有跟科技、數位相關的案子都由這個部會來審查；新加坡也有一個Infocomm，就是通訊與科技部；而美國、英國、澳洲、日本、芬蘭其實都是以國家資訊長這樣的高度在做整體的規劃。
本席提出「行政院組織法第六條條文修正草案」和「中央行政機關組織基準法第二十三條條文修正草案」，就是希望行政院能夠以上位者的角色提出一個明確的規劃，以上位者的想法能夠透過國家對於科技的戰略而做出一個清楚的規劃。我們看到政府最近推出了經費將近1兆元的前瞻建設計畫，在數位經濟、數位建設這一塊有400多億元，但是這400多億元到底要怎麼用？到時候會不會提出很多案子，可是到最後還是沒有一套很完整的戰略和做法？如果我們要處理跟數位經濟相關的議題，一家公司要跟政府申訴，可能要知會七、八個部會，處理的時間可能從3個月到半年不等，我們用這樣的速度在跟國際打仗，我們用這樣的速度在做全球經濟的統合。本席希望從這個時候能夠開始協助政府做數位轉型、能夠協助政府在數位方面加速進行，其實最重要的就是民間早就已經超越政府目前可以管制的範圍了，如果政府不因應數位時代的來臨而加速轉型的話，就像本席所說的，一把刀切下來，我們到底是要成為受害者還是引領時代的變革者？謝謝。
主席：現在請行政院人事行政總處施人事長說明。
施人事長能傑：主席、各位委員。今天大院第9屆第3會期司法及法制委員會召開第7次全體委員會議，併案審查許委員毓仁等20人擬具「行政院組織法第六條條文修正草案」、余委員宛如等16人擬具「行政院組織法第六條及第十五條條文修正草案」及「中央行政機關組織基準法第二十三條條文修正草案」，我代表本總處提出簡要回應說明。
首先，立法院有很多委員非常關心這個問題，國家應該要投入更多的人力、資源，從政策面來讓國家在資訊應用、資訊產業等相關議題能夠跟得上時代的變化，其實行政院一向也非常重視這樣的概念。關於這兩個提案，主要有兩個議題，第一個就是要不要在行政院之下成立資訊總處這個二級機關；第二個就是要不要把資訊單位視同為業務單位，目前一般認為是幕僚單位。
關於要不要在行政院之下設立資訊總處，其實我們要去思考資訊總處未來真正的核心功能是什麼、要扮演什麼樣的角色。目前行政院正在推動組改，我們當然也有討論到這個議題，不過還在進行中。未來如果要設一個資訊的主管機關，也許有人認為可能要涉及到產業的部分，可能要涉及到資安的部分，可能要涉及到應用的部分，可能要涉及到數位治理的部分。就像剛才提案委員的說明，會有非常多可能的function，目前就這些不同的功能，其實行政院都有專責的部會各別處理一些事情，譬如說資安方面是由資安處來進行統合，因為才剛設立，也許外界的期待會更高，我們努力在加強這個部分。又譬如說很多產業的方面本來是由經濟部工業局處理相關議題。我要跟各位委員報告，在傳統上國發會一向就是扮演重要資訊政策的規劃者跟協調者，當然，國發會內部的資訊處繼續存在，所以我們其實一向都有這樣的概念。行政院院本部也有成立類似NICI的推動小組，有在做各式各樣的協調，據我了解，行政院有兩位政委也參與這方面的事務。目前在行政院確實沒有一個專職的名稱是行政院資訊長，在法律上並沒有這樣的概念，但是在實務上確實是有這樣運作的一種精神。以上是我就要不要設立行政院資訊總處所做的簡單說明，我們會將這個議題納入尚未完成組改的部分來一併討論。
至於資訊單位是不是一定要當成業務單位，其實應該這樣講，現在的基準法雖然是先放在輔助單位，但是基準法也有明白規定，如果這些輔助單位比較像是業務單位，也可以經行政院核准轉為業務單位。目前行政院的人事行政總處有一個資訊處，我們把它當成是業務處，據我了解，金管會等4個機關也都是以這樣的方式來處理，所以關於這個議題，在法律上本來就有這樣的機制讓我們這樣來處理。
關於這兩個部分，我向各位委員做以上簡單的報告，謝謝。
主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。
現在開始進行詢答，本會每位委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；非本會委員詢答時間為6分鐘，並不再延長。上午10時30分截止登記。
首先，請吳委員志揚發言。
吳委員志揚：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛雖然是施人事長在講，但是宋副秘書長也在研考會多年，對相關業務應該都很熟悉。今天台灣應該重視這個問題，關於設資訊長或資訊總處也較符合數位治理時代，我們台灣應該是非常輕巧、科技化的國家，也要能帶動全世界的流行才對。由於雲端運算、大數據及數位匯流等跨域整合都是用數位科技來做，包括經濟部的工業4.0等也無一不跟資訊有關，這方面就應該要具有前瞻性，所以本席連署了許委員毓仁的版本。
這是一個很大的變革，因為現在要放入一個資訊總處，這不是只設一個機關而已，現在余委員宛如及許委員毓仁的提案，位子是與人事總長及主計總處放在一起。如果是屬於這類型的話，事情就大條了，因為這不是單純多一個部會而已，人事總長應該很清楚這個問題才對。這部分當然會涉及到連地方的組織都要做變革的問題，請問副秘書長，是不是這樣呢？
主席：請行政院宋副秘書長說明。
宋副秘書長餘俠：主席、各位委員。這部分涉及的還是人事總處相關的職掌，就我個人的觀察及瞭解，如果有一個資訊總處的話，最主要還是要看它的職能是什麼？如果會涉及到中央各部會或是委員指教的各地方，這的確是一個大變革。
吳委員志揚：現在中央還在做組改嗎？
宋副秘書長餘俠：對，人事總處……
吳委員志揚：組改的方向是什麼？我覺得資訊長或人事總長有一點像外國的科技公司，這方面的長不需要太多，而是能跟真正的決策者，比如行政院長或總統很清楚去溝通理念，而且可以很彈性去運用，所以這是屬於小而美的組織。如果我們要走這種路的話，目前的部會其實是太多了，因為大老闆只要控制住財務長、法務長、營運長或資訊長即可，可見這也是很有運作力的組織，然而目前的組改好像不是這樣啊！
主席：請行政院人事行政總處施人事長說明。
施人事長能傑：主席、各位委員。向委員報告，組改還是在進行及規劃中，我們畢竟還是要根據法律及落實已經通過的行政院組織法，因為目前還有幾個部會沒有完成，我們也正在討論中，當然有一些新議題就會進來，屆時也會一併來檢討。
吳委員志揚：如果真的要設資訊總處，雖然我也贊成，可是後面的問題才多啊！這部分好像有四法，今天只是拿前面的一個法而已，你們的意思是連這個都沒有過的話，其他的就沒有什麼好想的！首先，資訊總處與其他部會及地方政府該如何互動的問題，不是設完掛上名字後就將問題解決了。第二，剛才人事長也說大部分的相關業務，現在已經有相關單位在處理了，比如資安、資訊產業等。目前政府的機制到底有哪裡是不夠的呢？包括科技部、國發會、經濟部、科技會報及科技政委，我們有一位政委會做協調工作，針對數位治理的部分，我們到底是哪裡沒有做好呢？
施人事長能傑：在我進來服務的這一段時間，行政院確實經常在討論數位經濟、數位治理的議題，而行政院本身也有科技政委，負責這部分各式各樣的協調工作及計畫，目前運作大概還是用這種方式，可見行政院有注意到這個面向，因此不是交給各部會去……
吳委員志揚：針對資訊科技運用的統合工作，目前是由科技政委來負責嗎？
施人事長能傑：應該這樣講，國發會還是很重要的幕僚，而資安則是由行政院的資安處來做……
吳委員志揚：誰做統合呢？
施人事長能傑：科技政委應該是有的。
吳委員志揚：將來如果有資訊長的話，大概就不太需要有一位科技政委。
施人事長能傑：應該這樣講，由於科技有非常多面向，這可能是行政院可以考慮的一個方向，即我們有一些不同的政委，可不可以有一位專責的資訊長？他與科技部分會有一個協調的介面，目前我們大概就是將資訊長的概念放在……
吳委員志揚：你這樣講，我會有一點擔心，就是怕資訊總處會變成是總務處裡幫人家修電腦、寫程序的總部啊！
施人事長能傑：我們並不希望是這樣。
吳委員志揚：其實，加一個部會與放在一條鞭的體系中，比如人事或主計，這兩者是完全不一樣的。如果是放在單一體系的一條鞭，我比較擔心兩件事情，第一，會不會缺乏彈性或權力會過分集中？你大概知道我的意思，主計及人事需要的是非常的穩定及不受相關單位的影響，比如人事就是很嚴格去控管，無論預算是多少；而主計就是該怎麼核銷就怎麼核銷，這都是一板一眼的，非該單位主管說了就算。以前本席當過縣長就知道，我們都要相當尊重這兩個單位。如果資訊長的重點是在發展及創新的話，那會不會與這些單位的習慣不太一樣，這都是值得去研究的課題。如果是這樣的話，資訊長做事就會一板一眼，當然就會缺乏彈性。將來如果他們伸展到各地方政府的資訊單位，到底是要聽縣長的或是聽資訊總處的呢？比如雖然他們做得很高興，可是首長並不希望他們這樣做。有時候我們會覺得很冤枉，明明警察局長是警政署派來的，治安沒弄好是首長的民調會掉下來，而非署長的民調掉下來，這就是權力過分集中。
其實有資訊長的國家不在少數，有的還是一級單位，就是與其他平行單位是一樣的，屆時其意見可以出自己的部會嗎？另外，就是比較像是服務及諮詢單位，也像是唐鳳委員的功能，當然他比較柔和，可是別人可能會認為，既然沒有強制力，那又為什麼要配合呢？
最後是人事上最基本的問題，如果真的要成立一條鞭的體系，看起來人數也不會太少，我們的人才要從哪裡來？資訊長當然可以是政務官，當時張善政政委的專長就是資訊科技，這在台灣應該不難找到，問題在於人家為什麼要來你這邊上班？如果我們用人的職等、薪資、加給或職系互通等沒有彈性的話，光是設一個資訊總處，可能只有資訊長能用政務官來任用，其他的可能都找不到人啊！你要怎麼樣去留才、選才，彈性用才並且開放，讓業界和資訊體系可以互動，這些都是接下來要考慮的。如果中華民國政府是要小而美、有彈性、有戰鬥力，那麼我覺得資訊長是有必要的。剛才我列了這麼多單位，那是一個很大的國家分工合作的，今天如果行政院長說想要搞什麼資訊，就要有一個資訊總長去馬上達到效果，那恐怕還是要這兩個委員提案的版本。本席已經把可能碰到的問題先點出來，相關業務單位應該去整合。不論是組改或是資訊方面都是副秘書長的專長，希望你們能提出好的對策，謝謝。
施人事長能傑：謝謝。
主席：請葉委員宜津發言。
葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。本席想請問人事長、副秘書長及國發會資訊管理處處長，你們贊不贊成今天的案子，成立一個資訊總處？
主席：請行政院宋副秘書長說明。
宋副秘書長餘俠：主席、各位委員。現在的機制應該可以運作。
葉委員宜津：你覺得現在的就夠了，那人事長呢？
主席：請行政院人事行政總處施人事長說明。
施人事長能傑：主席、各位委員。我是比較保留。
葉委員宜津：那潘處長呢？
主席：請國發會資訊管理處潘處長說明。
潘處長國才：主席、各位委員。現行的機制已經可以做虛擬的資訊總處。
葉委員宜津：今天組織法如果加上資訊總處，但是卻沒有資訊總處的組織法，也沒有資訊人員的設置條例，只有在行政院的組織法修改。今天的法案如果通過了，沒有後面兩個法令的配合，那麼它的職權、人事是有變數的。假設今天法案通過了，到時設立的資訊總處的人事架構、立法架構及構想跟提案委員的想像完全不一樣，這要怎麼辦？
我先講程序，它的定位、職權應該是怎樣的？是只有政府內部還是放寬到國家整體的資訊，甚至是整個國家的資訊產業？不知道！在此情形下，我們要成立一個資訊總處，這跟人事總處、主計總處是不一樣的，差很多。人事總處、主計總處很單純，就是掌管國家機器的主計、人事，但資訊總處的定位和職權沒有先釐清之前就改組織法，我們不知道它未來會怎麼發展。有沒有人能幫我定位資訊總處的職權，人事要如何處理？假設要成立這個單位，剛才有委員提到人才，人事總處有辦法處理嗎？它要不要管到民間的產業呢？
施人事長能傑：到底要不要設這個組織，目前我們還不是非常精確地知道它的任務範圍，不同的任務範圍會影響要設什麼樣的組織，邏輯上是這樣的。
葉委員宜津：我們先說人力，你們說現有的就夠用，委員覺得現有的不夠用，所以需要設一個總處。可是這個總處設下去到底是好還是不好，怎麼樣設，其實我並沒有堅決地支持或反對。但是對於剛才三位所講的，現有的就夠用，我也不以為然，因為如果現有機制就夠用，兩位委員就不會提案了。公務人員考試招進來的人才如何呢？我告訴各位，目前各單位的資料庫、應用程式、寫網頁統統都是委外辦理，甚至連維護也委外。不要說自己創新寫網頁、應用程式，光是資訊維護幾乎全部都是外包，各部會的情形都一樣。由此可見，公務體系的人才有限，而民間則是非常活潑，台灣資訊業在全世界算是排名在前的。這個業務如果真的要統一執行，將來可能會限制了資訊業的發展。現在公務體系的資訊人才是欠缺的、是有問題的，連維護都做不好，可以說是不及格的。但也因為這樣，造就了蓬勃發展的民間產業，這就很難說怎樣才比較好。假設以後公部門全部自己包，變成有一大部分工作是與民爭利，對產業的發展是好還是不好？政府部門的資訊處理工作，我相信在資訊界也占非常大的一塊。我沒有很肯定地覺得好或不好，但是有委員提出這樣的提案，就表示其實是不滿意的，我們就應該思考如何提升公部門資訊這方面的量能。突破資訊人才任用的限制是目前公部門最應該做的，問題的根本在這裡。
施人事長能傑：我向委員簡單報告，政府自己聘用的資訊處理職系人力，從2001年的2,940人直到去年為止增加為3,386人，多了15%。委員指教的很重要，我們一方面給人，可是人本身是不是能夠有各式各樣的能力，以及處理資訊相關業務能夠更有能力，真的很重要，這和國家考試會有一些關係。
葉委員宜津：人事長，我的時間很寶貴，我不要這種官方的回答，或者是這種制式像作文一樣不痛不癢，最後都反攻大陸的回答。我直截了當很白話的告訴你，唐鳳政委連國中畢業都沒有，連參加普考的資格都沒有，這表示這個時代不能再用學歷評斷，那些參加電競變成世界冠軍的人，你去看看他們的學歷，假設這些人願意到公部門來，我們是求之不得不是嗎？我認為怎麼樣突破國家任用資訊人才的相關規定才是真正可以解決的根本之道，至於資訊總處成立與否已經是最末端的問題了，我是這樣認為的。人事長，關於這一點，我們要怎麼樣改進？
施人事長能傑：跟委員報告，我剛剛報告的純粹是國家考試進來的，但這真的是另外一個故事。
葉委員宜津：我跟你講的也是國家考試……
施人事長能傑：至於委員講的那個問題，我們可以用聘用的方式，現在很多資訊處也都是用聘用的方式在補充人力，那就不用透過國家考試的方式。
葉委員宜津：上次好像是副人事長來，你知道我們有多少聘用人才是同工不同酬，還有一大堆問題，最後還是要改成公務人員適用條例不是嗎？我認為要符合這個時代的做法，真的應該要打破士大夫封建的觀念，唯才是用，國家舉才不要侷限只有哪一個，如果真的有能耐，我們也真的缺這樣的人才時，不要再用那種制式的思考模式，想想辦法好不好？
施人事長能傑：好。
葉委員宜津：不要用「聘用」的答案簡單回答過去，政務官我們知道，聘用我們也知道，但這不是真正根本解決之道。人家可能比現在所有公務體系資訊人才都還厲害，結果你卻說來當聘用人員，人家會來嗎？請認真思考一下，請想辦法突破好不好？謝謝。
主席：剛才葉委員提到的問題，有些可能需要提案委員說明，但在排案的程序上我要跟葉委員說明，雖然余宛如委員提出行政院資訊總處組織法草案，如果行政院組織法沒有修正通過的話就不可能處理，或者同時處理行政院……
葉委員宜津：（在席位上）因為沒有一起送來，所以搞不清楚……
主席：這個沒辦法一起送，這要跟葉委員說明，除非我們立法先處理組織法確定要設立資訊總處，才有辦法處理資訊總處的組織。
請王委員育敏發言。
王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。首先要請教主席，今天為什麼秘書長沒有列席司法及法制委員會？
主席：秘書長請假。
王委員育敏：什麼事由？
主席：另有要公。
王委員育敏：什麼樣的要公？
主席：這個我不知道。
王委員育敏：召委，拜託……
主席：關於這個我說明一下，今天是委員提案，慣例上我們都不會要求首長出席，如果今天是行政院的提案，假設主管機關是內政部、法務部，我們都會希望部長來，但今天是委員提案，我想在每個委員會都一樣，在慣例上，委員提案我們就不會要求首長出席。
王委員育敏：不過這涉及到行政院整個組織架構下比較大的變動，我想這也不是只有人事長的問題，因為唐鳳政委不歸你管啊！聽說這件事情和唐鳳政委有一點關係，將來這個處長就是希望政委兼任。本席認為類似這樣的事情，應該由秘書長來，因為這涉及比較大的組織架構變動，做為行政院秘書長，應該要來。
主席：我們還是一樣的原則，如果今天是行政院提案，我會要求。
王委員育敏：我們拜託召委……
主席：這個我沒辦法接受。
王委員育敏：不要太輕易讓部會官員請假。
主席：這是我們的原則，包括過去國民黨執政時，召委也是同樣的原則。
王委員育敏：本席接下來要問的問題，行政院自己對外講要處理假新聞的問題……
主席：王委員問不問？你如果不問就……
王委員育敏：我不知道要問誰，今天來的宋副秘可以回答嗎？如果不是秘書長層級的，這看起來是發言人……
主席：今天是行政院派的代表，如果可以回答就回答，如果委員所提的問題，行政院副秘書長如果覺得不方便回答，他也有權利拒絕，如果是他的業務，或者不是他的業務……
王委員育敏：如果涉及委員質詢職權，我們只是在要求一個……
主席：好，我們開始計時。
王委員育敏：因為現在司法及法制委員會兩位召委都是民進黨的委員擔任，本席希望在要求部會官員列席接受質詢時層級不要太低，這樣子會影響到委員的質詢，這是第一點。第二點，有關於今天的排案，本席有點意見，剛剛葉宜津委員提到的，就這樣一個委員提案說要設立一個總處，總處以下是什麼樣的編制都沒有提到，都是空的，沒有配套，然後一問三不知，問官員，官員說不是我要提的，所以不知道以下要設什麼樣的組織，我不知道這個議題要怎麼討論下去，我也拜託召委在排相關議案的時候，這種比較系統性的思考應該納入考量，要不然委員來質詢這個議題，不知道要問什麼，是要質詢委員嗎？這樣很奇怪！如果行政院對這個議題都還沒準備好，基本上他們的態度看起來是不贊成，我不知道要怎麼樣詢答下去。現在是民進黨全面執政，你們自己內部的溝通體系應該稍微調一調，我相信還有很多重大事項可以優先排案，如果連貴黨委員剛才在質詢時都有這樣的疑問，那就不知道以下要怎麼問，因為大家都不知道它長什麼樣子，行政院又說不是他們提的案，不知道長什麼樣子，我不知道這個議題要怎麼問。所以本席接下來想要問的就是，行政院自己對外發表要建立假新聞的真實查核機制，既然今天秘書長沒有來，不管宋副秘知道多少，你還是必須代表行政院的立場，請問你知道這件事嗎？發言人已經對外表示，政委唐鳳要和臉書合作建立新聞真實查核機制，這件事情你清楚嗎？是你負責的嗎？
主席：請行政院宋副秘書長說明。
宋副秘書長餘俠：主席、各位委員。這是唐鳳政委在負責的。
王委員育敏：你有參與這件事情嗎？
宋副秘書長餘俠：比較沒有參與。
王委員育敏：請問在座行政部門哪一個官員有參與，國家發展委員會資訊管理處潘處長有沒有參與？
潘處長國才：（在席位上）目前沒有接到訊息。
王委員育敏：科技部資訊處薛處長有沒有參與？
薛處長大勇：（在席位上）目前沒有……
王委員育敏：你看，就是這樣的情況，發言人對外發布訊息，本席想問這件事情，結果今天來的官員沒有一位有參與，請問召委，我們要怎麼問下去？這就是我認為為什麼必須是秘書長來的原因，這涉及行政院的議題，委員不會只鎖定今天的議題，還會有其他議題，關於行政院對外發布的重大訊息，大家都會想要了解。本席要講的是，關於這件事情，今天其實準備了非常多題目，因為原本說是行政院秘書長要來，秘書長什麼事情都知道，都有所掌握，所以他可以回應。
但本席還是要繼續問，請宋副秘將本席今天提出的問題帶回行政院好好研議，到底這件事情要怎麼處理？第一，真實查核機制的法源在哪裡？是依據中華民國哪一個法令做這件事情，可以在網路上進行真實查核機制？宋副秘以前是學法的，對於這個部分你有什麼概念嗎？我們可以進行這樣的事情嗎？有沒有違反言論自由？或者箝制新聞自由？當民進黨立委召開記者會這麼說之後，引起媒體輿論一陣譁然，認為蔡英文政府是要來箝制新聞自由的，行政院發言人也對外表示未來這件事還是要做，但不需要立法就可以做，所以本席要請教「不需要立法就可以做」這句話是表示現在就有法源依據囉？你們依據哪一條法條，可以在網路上判定某一則新聞就是假新聞呢？
本席接下來要舉兩個例子，是關於今年1月27日發生的內閣改組新聞，媒體去問行政院發言人這件事，他說這都是亂猜的。發言人的發言代表政府，在第一時間媒體有猜測一些名單，發言人卻說都是亂猜的，當下如果我們相信發言人的說法，就表示這些猜測名單的人就是製造假新聞囉？更弔詭的現象是到了2017年2月3日，行政院果真公布了4個部會首長名單並確定了，這份名單媒體之前猜得很準。但是現在發言人說如果相關新聞已經被政府機構澄清了，還再轉載就叫做假新聞。以這則新聞來看，發言人1月27日就澄清過了，所以媒體就不准再轉載，結果是他打臉自己，2月3日名單出來就可以發現當時是發言人說謊，這並不是假新聞，但他又是政府的發言人，請問這將來要如何處理？
第二個例子是有關於禽流感疫情，禽流感一開始發生時是發現一隻死亡的鴨子，結果農委會第一時間對外說這是鵝，民間導演李慧仁說這是鴨，其他很多人也說是鴨，農委會還是堅稱這是鵝，不然就拿去化驗、評估看到底是鴨還是鵝，最後化驗結果出來證明是農委會錯了，的確是鴨不是鵝。農委會是官方，在禽流感疫情時官方說這個是鵝不是鴨，是民間人士亂講，所以當時只要有媒體報導死亡的是鴨，是不是就變成假新聞了？到最後我們才發現是農委會自己搞烏龍，專業的防疫單位竟然連鴨、鵝都搞不清楚，最後要罰誰？是罰報導鴨的這些媒體，還是最後要懲罰農委會？
有關所謂的真實查核機制，本席想請教要怎麼判斷真實性？當政府部門、發言人、農委會自己都搞烏龍時，我們可以相信他的說法嗎？第一時間若他們說謊或是專業能力不足、辨識不清，然後就說別人是假的，結果最後證明別人才是真的。若按照你們現在的作法，因為政府已經澄清過了，所以媒體再轉載就是假新聞，我就可以處罰媒體，那不是冤枉了這些人嗎？這到底要如何來落實，然後是由誰來審查？有審查機制嗎？判定標準又是什麼呢？這些都是行政院必須回答的問題。請教宋副秘，你能回答哪些問題？
宋副秘書長餘俠：關於委員的指教我都有記下來，我一定會反映。
王委員育敏：本席其實要提醒行政院團隊，我們可以看到台灣在今年榮登最自由的國家之列，這是台灣的進步，我們的自由程度超越美國，算是台灣的驕傲，我們應該要珍惜。但是現在新政府上任後，又是保防法、又是反滲透法、又要管制所謂的假新聞，總總作為都跟我們現在希望追求的自由是相背離的，一旦啟動這樣的機制或法令，本席相信明年再來評比，台灣的自由程度一定會倒退了好幾名。
另外，不管全球如何看台灣的自由程度，我們還是得遵守法令，我們的新聞自由受到憲法的保障，憲法第十一條已經講得非常清楚，人民有言論、講學、著作及出版的自由。大法官釋字第364號解釋也指出以廣播及電視方式表達言論自由，為憲法第十一條保障之範圍。另外，我們還可以看到100年度台上字第861號判決指出新聞自由攸關公共利益，倘嚴格要求新聞報導之內容必須絕對正確，將限縮其報導空間，箝制新聞自由。
以上是依照憲法和過去大法官的解釋，事實上都充分保障新聞自由的權利。今天行政院要啟動所謂的網路真實查核機制是不是違反我們的憲法，也違反過去大法官相關的解釋？本席覺得行政院要非常審慎面對，不是想到哪裡就可以為所欲為，也聽聽台灣的民意和聲音吧！
今天秘書長缺席沒有到這邊，本席希望宋副秘回去轉達，行政院既然要推動這件事，本席要求第一、不能違反憲法和大法官解釋。第二、我們好不容易邁向最自由國家之列，不要讓台灣的評比再倒退。第三、這樣的機制如果沒有透過充分的討論，只是由政委主導，連相關部會也沒有受邀討論，也沒有共同討論機制，本席很擔心當中有黑箱作業之餘，所有的機制要如何運作以及流程都必須要如實公開，召開了哪些會、邀請哪些人都必須公開透明，以上是本席的要求，希望宋副秘可以回去轉達。
本席要再次拜託召委，今天這個議題官員很明顯一問三不知，大家都說不是自己負責的範圍，未來司法及法制委員會邀請列席的官員，若涉及到行政院的議題，秘書長也很罕見來到本會，本席希望她應該是要列席才對，謝謝。
主席：跟王委員說明，第一、我們還是有委員會的原則，那個政黨擔任召委都一樣，過去包括林委員為洲、許委員淑華擔任召委也同樣是這個原則，你可以去問問看或查詢過去的紀錄。第二、行政院資訊總處組織法是余委員宛如去年所提，已經完成一讀，只要認得字都可以自己去看裡面的內容。第三、這個組織法跟今天所排定的行政院組織法的修法是無法排在一起，因為行政院資訊總處組織法是司法及法制委員會跟教育及文化委員會聯席審查，請各位委員見諒。
請李委員俊俋發言。
李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。本席先聲明我只問跟今天主席排定之議題有關的問題，其他的我都不會問，我也不會說你們其他的官員為什麼沒有來答復，無聊透頂。
今天審查的最主要是余委員宛如所提的案子，是關於要設置行政院資訊總處。請教宋副秘書長，行政院是不是有以下三類組織？第一、依照行政院組織法所成立的機關，第二、依照行政院處務規程成立的機構、第三、依照設置要點，因應需要成立的任務編組？比如說依照組織法我們有內政部、外交部等，依照處務規程的有四大中心、中辦、南辦、東辦等等，任務編組比如像現在的食安辦公室，請問是不是這樣子？
主席：請行政院宋副秘書長說明。
宋副秘書長餘俠：主席、各位委員。是的，是這三個層次的……
李委員俊俋：現在行政院有一個資通安全辦公室，沒錯吧？
宋副秘書長餘俠：現在改稱資通安全處，簡稱資安處。
李委員俊俋：資通安全處是在處務規程，還是在任務編組的設置要點？
宋副秘書長餘俠：是處務規程第十七條之一。
李委員俊俋：所以它已經從原來的任務編組變成處務規程裡面的規定，對不對？
宋副秘書長餘俠：是。
李委員俊俋：它是處理行政院相關資訊業務的一個處，是不是這樣？
宋副秘書長餘俠：有關資通安全相關的處。
李委員俊俋：其實資通安全上面還有一個資通安全會報是嗎？
宋副秘書長餘俠：是的。
李委員俊俋：過去有資通安全辦公室，現在被改成資通安全處，然後現在是處務規程，並不是臨時編組，這個已經改變了。
宋副秘書長餘俠：是。
李委員俊俋：有關科技跟資訊，科技的部分有一個科技部，行政院底下還有一個科技會報，對不對？
宋副秘書長餘俠：是。
李委員俊俋：科技會報跟剛剛所講的資通安全會報是不一樣的，這是兩個不同的會報，對不對？
宋副秘書長餘俠：是不同的會報。
李委員俊俋：你們除了有科技會報、資通安全會報，另外在國發會裡面還有一個資訊管理處，沒有錯吧？
宋副秘書長餘俠：是的。
李委員俊俋：行政院底下有關科技跟資訊的相關組織，統統都在這裡，人事長這樣對嗎？
主席：請行政院人事行政總處施人事長說明。
施人事長能傑：主席、各位委員。對，是這樣子。
李委員俊俋：那問題就來了，今天余宛如委員跟許毓仁委員他們的提案是在行政院組織法裡面，本來行政院是設主計總處跟人事行政總處，現在要加上一個行政院資訊總處，也就是在行政院組織法裡面直接加一個，那就變多一個機關喔！多一個二級機關沒錯吧？
施人事長能傑：沒錯。
李委員俊俋：請問二位對此的態度為何？
施人事長能傑：我想加一個二級機關，行政院的二級機關數就會增加，不過更應該看的是成立這個資訊總處，它怎麼跟剛剛委員所提這套現有的組織劃分或調整……
李委員俊俋：這部分我等一下會講。今天余宛如委員跟許毓仁委員的提案其實是加一個二級機關，它是一個業務機關，沒有錯吧？副秘也是這樣的建議嗎？
宋副秘書長餘俠：是。
李委員俊俋：有關余宛如委員所提的東西，其實還牽涉中央機關組織基準法的部分，我想請教人事長，中央機關組織基準法裡面，是不是有分業務單位和輔助單位？
施人事長能傑：沒有錯。
李委員俊俋：那現在所有的資訊單位，譬如內政部有資訊室，其他單位應該都沒有處的編制吧？
施人事長能傑：有資訊處。
李委員俊俋：不是每個部會都有。
施人事長能傑：不是每個都有。
李委員俊俋：請問各部會的資訊處是業務單位還是幕僚單位？
施人事長能傑：跟委員報告，以人事行政總處來講，我們的資訊處視同業務單位。
李委員俊俋：那我想請教，中央機關組織基準法的業務單位不是有規定一個部會只能有幾個所謂的司、處嗎？
施人事長能傑：沒有錯，有6至8個。
李委員俊俋：如果現在把所有的資訊單位都提升至資訊處，那事實上就會增加一個業務處，對不對？
施人事長能傑：是增加業務處，可能也會涉及到總數……
李委員俊俋：就會造成整個部會符不符合中央機關組織基準法的變動，沒有錯吧？
施人事長能傑：沒有錯。
李委員俊俋：其實這裡有一個最重要的概念，我認為政府應該負擔的只有一件事，叫做資通安全。其他像是剛剛委員有講到資訊的維護或是聘用資訊人才等等，這個應該是在其他部分處理，政府真正要擔負的責任是資訊、資通的安全，應該是這樣的概念才對，政府不要管那麼多資訊的事，我們也不可能全部都用公務單位來容納資訊人才，所以政府應該掌握一個原則，就是如何保障行政機關裡面的資通安全，應該是這樣吧？請問人事長認同這樣的概念嗎？
施人事長能傑：應該這樣講，政府除了資通安全，還有一些重要策略性的政策議題，還是一樣要重視，只是確實有很多操作性層次未必一定要政府親自而為。
李委員俊俋：不一定要政府自己做嘛！
施人事長能傑：對。
李委員俊俋：譬如維修電腦，立法院的電腦如果壞了，就是拜託資訊處來看一下，我們也知道大部分都是委外，這個不用公務單位自己設置人力啊！
施人事長能傑：是的。
李委員俊俋：這個東西不只牽涉行政院組織法，還會牽涉資訊總處組織法、政府資訊單位人員設置管理條例與中央機關組織基準法，所以會牽涉四個法條耶！人事長，茲事體大耶！
施人事長能傑：是，我知道委員過去有這樣的提案，我們也都有出席公聽會，有表達一些相關的意見供大家參考。
李委員俊俋：我表達一下我的意見，我跟余宛如委員是好朋友，但這個案子我不見得會支持。我的理由非常簡單，我認為資訊是我們一定要重視的，但是政府的角色跟功能是負責資通的安全，其他有關資訊的整合、人才等等，則是由科技部來統合，並不是在每一個部會裡面增加一個業務處就可以解決問題，這是我的態度，我先在此表明清楚。
我想請問行政院到底把資通安全視為什麼？剛剛我已經問得很清楚了，現在的組織是在處務規程底下，它甚至不是一個業務單位，它只是處務規程底下的一個單位，還不是一個機關。有關資通安全這件事，政底應該負擔的責任到底是什麼定位，我提供一個給大家參考，有關常設性的任務編組，105年是6個，106年到現在還是6個；至於臨時性的任務編組，105年是56個，106年是50個，其實是縮減的，行政院有持續精簡。所以我想請問，過去的資通安全辦公室，現在的資通安全處，在我們國家的定位到底是什麼？我個人有一個想法，我認為資通安全，還有警政署、消防署、海巡署等等其實都是第一線直接負責跟國家安全有關的，所以我個人認為應該成立一個國土安全部，把這些整合起來。資通安全放在國土安全部底下，它就變一個三級機關，專門負責國家的資通安全，這個才是真正我們能面對問題、解決問題的方式。
這是我個人的提案，未來在組改的時候我們再談，因為組改的暫行條例在2017年要改了。我也知道2017年其實還有很多問題，人事長也分別開始進行了，但是有關整體的部分，其實最重要的是政府如果擔負這個責任，未來的資通安全該怎麼防護，尤其現在是科技這麼進步的時代，到底要怎麼處理，還有處理的方式是什麼，有沒有可能把警政署、消防署、海巡署、資通安全辦公室、國土辦及移民署等等全部混在一起，這些站在第一線的人員，其實就是一個國土、國家安全的概念，也就是叫做國土安全部，然後未來才能有效的計畫、有效的處理，這會比改四個法來得實際，請問人事長的看法為何？
施人事長能傑：跟委員報告，就像您剛才提的，目前我們都在跟各界討論中，不過對於委員這個提案，我們後續還會再跟委員做多方面的請教。
李委員俊俋：那副秘書長的看法為何？
宋副秘書長餘俠：我們尊重人事總處的規劃。
李委員俊俋：我再提醒一次，資通安全是我們未來一定要面對的問題，這不是國發會的資訊處，也不是任何一個用處務規程規劃的資訊總處就可以處理的問題，對於未來要如何面對這些問題，我不認為在各部會增加一個業務單位就可以處理，所以我們還是要整體來看，希望對於這個部分行政院可以做更深入的討論，謝謝。
施人事長能傑：謝謝。
主席：請林委員為洲發言。
林委員為洲：主席、各位列席官員、各位同仁。施人事長是HR的專家，一般大企業裡面都有財務長、人事長、執行長，主要是業務方面，當然編制裡也有資訊長，一般大企業資訊長的職掌為何？到底在做哪一些事情？人事長是否了解？
主席：請行政院人事行政總處施人事長說明。
施人事長能傑：主席、各位委員。就我的了解，其實資訊長不是在做operation，而是在做strategic planning。
林委員為洲：What is that？
施人事長能傑：比較屬於策略規劃，在整個組織裡面，譬如為了拓展業務過程裡，一些相關的運用、各式各樣的資訊以及科技的體系來協助這個企業做更好的東西出來……
林委員為洲：所以他也在協助業務？
施人事長能傑：他當然也必須要協助業務。
林委員為洲：而不是只在資通安全方面或是修理電腦方面？
施人事長能傑：我想他不至於去修電腦。
林委員為洲：或者是購買資訊設備、維修資訊設備等等？
施人事長能傑：企業裡面應該會有其他部門去處理，但是資訊長的角色應該會比這個更高一點，我認為應該是這樣的概念。
林委員為洲：跟整體的企業政策可能也有一些關係，所以如何利用資訊、科技、數位各方面的工具，有助於讓公司的業務各方面推廣能夠更提升。你講的大概應該是這樣的方向，所以他不是只限縮在公司裡面跟資安或是資訊設備有關的維護而已。
施人事長能傑：對，當然現在的一個發展趨勢，確實資安的議題……
林委員為洲：是，資安本身就很重要。
施人事長能傑：資安議題的確也會提升到非常高的層次，資訊長這邊一定得要處理這個問題。
林委員為洲：所以這一次兩位委員所提有關組織法的修訂，希望再把資訊總處拉高層級，變成二級單位。我想這樣的提案，其實也是把層級拉高到不只是管理內部資安的問題而已，而是針對一些數位跟資訊以及新科技等各方面有關的國家政策，希望能擔負這樣的責任，看起來是這樣。有沒有必要提升到二級單位？因為行政院沒有提出版本，是兩位委員各自有版本，不知道人事長的見解為何？
施人事長能傑：我剛才已經表達過，用一個資訊總署的概念、放到二級機關的概念來處理可能相關的議題，我目前還是比較保留，但是我要講的意思是，我認為委員提案的重點是對的，亦即政府必須要有一個更好的上位概念，那個概念也許是資訊長來領導某一種組織協調、政策規劃的機制，來協助整合整個政府部門在做資訊相關領域的推動。有一個資訊長的專責組織，基本上不是做執行面，而是比較偏上面整體面的規劃或是monitor，這樣的組織是不是一定得要設一個新的二級機關才能做，還是現在行政院也有一些機制，用這種機制做為資訊長的幕僚？我想這也是一個可以討論的方向。
林委員為洲：我們要看的是給它的定位到底層級多高，如果只是在行政院下，針對資安的問題做monitor、控管，會限縮了它的一些功能，倒不一定要拉到那麼高的層級。剛才人事長有提到，其實很多單位都有資訊處的編制，自己要先管好自己單位的資安工作，但是如果要拉高到推廣政策的層級，那麼考慮這樣的方向，到底邏輯因果關係有沒有必然？這應該是我們主要思考的問題。亦即把它拉高到這樣的層級，到底能夠發揮什麼樣的功能？相較於現在的制度，我們要賦予它的任務到底有多大？如果要賦予它那麼大的任務，以現在的編制是做不到的，那我們就要考慮這樣的方向。其實不分黨派，各個委員也有不同的見解，有些委員認為應該可以把層級提升上來，成為二級機關；也有些委員認為現有的編制其實已經足夠，甚至要有其他的考量。所以我認為這部分恐怕還要很詳細的討論，針對這樣的提議，我們希望人事總處給我們更清楚的分析，因為人力資源要如何配置及運用，畢竟人事長是這方面的專家，請人事總處給我們更清楚的分析，亦即要把它拉到這個層級，到底可以產生什麼樣的結果、可以發揮什麼樣的作用，如果以現有的作法，現在到底有沒有缺失？針對這些問題，做一些分析，我想在我們審查法案時，對於可能的願景，才能做一些想像，否則真的不太容易做判斷。針對這部分，除了現在業務報告裡面的這些內容以外，我覺得委員長應該做更進一步詳細的分析，讓我們做參考，好不好？
施人事長能傑：好，謝謝委員。
林委員為洲：謝謝。
主席：請鍾委員孔炤發言。
鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天是審查組織法的修正草案，我想也不用那麼囉唆，我就直接了當的問，請問人事行政總處對於這些資訊整合的相關修正條文有什麼意見？畢竟主計總處是管錢，人事總處是管人，各部門各機關其實都有不同的資訊單位，現在要把它彙整成一個二級的主管機關，現在人跟錢要怎麼做後續的處理？目前在行政院還有各機關裡面都有相關的資訊單位，從我的簡報上就可以看得出來。每個部門都有資訊單位，不論是交通部、研考會、農委會或是衛福部，其實都有相關的資訊單位，行政院底下也有兩個相關單位，一個是行政院的資訊安全處，另外一個就是行政院的科技國務會報辦公室，其實這兩個都跟資訊有關。另外，在業務上又還有行政院國家資通安全會報以及國家資訊通信發展推動小組這兩個資訊相關單位，所以光是行政院底下就有這四個單位。
面對條文修正的整合，相對的各委員都會特別提出來，未來整合之後，它的效益以及未來的發展是不是有實質的幫助？就這一部分，先請人事總處做一個回應。
主席：請行政院人事行政總處施人事長說明。
施人事長能傑：主席、各位委員。就像委員說的，現在各部會，包括地方政府，幾乎每個機關內部都有設置資訊單位，所以這部分基本上是滿完整的，各機關自己有自己的責任，也會推動各式各樣的資訊擴張計畫，至於行政院，其實是負責偏向統合性的事情。
現在議題就來了，這樣的組織機制，也許有人認為還不夠，所以我們還是要務實的重新逐一檢視到底哪裡還有不足之處，然後再設計一個比較好的方式，這樣會比較好。目前國發會在某種程度上，就是負責這樣的資訊政策，行政院也有，未來要怎麼統合這兩者，再做一個更好的處理，這是我們努力的方向。
鍾委員孔炤：所以這代表行政部門裡面真的有很多和資訊相關的單位，可以說多如牛毛。現在大家提出來的意見，最主要就是要把和資訊安全有關的部分獨立出來，由這個單位負責協調、統整，包括通訊建設也有關係，因為這些建設的相關經費、人力都有牽連。把它統整在同一個機關單位，技術層面可行嗎？
施人事長能傑：我相信即使依照余委員的提案設立一個資訊總處，其實也不可能所有事情都由它來做啦！所以剛才委員指教的，由一個資訊總處來負責所有的事情，我個人認為應該不太可能。
鍾委員孔炤：所以對於這個修正提案，基本上你的立場是反對？
施人事長能傑：目前我們還是比較保留啦！我們現在正在處理還沒有完成的行政院組改，這個議題確實是我們內部會討論的議題。另外也要向委員報告……
鍾委員孔炤：其實本席要告訴人事長的是，在前瞻性基礎建設計畫也有特別提到，其中有460億元要投入未來的數位建設，包括尖端數據，這部分就占了50億元，另外和民生有關的公共物聯網也占了49億元，唐鳳政務委員也認為FbStart加速器要進一步強化。面對未來的趨勢、走向，資訊快速轉變，未來各部會是不是都要設置這樣的單位？或是也會朝這個方向、趨勢走？您剛才所說的保留，是否代表不排除未來彙整成一個資訊總處？
施人事長能傑：應該是這麼說，未來我們並不排除，但應該是偏向政策導向，或是以國家整合為導向的組織設計，只是這個組織設計是否一定要放在二級機關，我們還會繼續評估。
鍾委員孔炤：宋副秘書長的看法呢？
主席：請行政院宋副秘書長說明。
宋副秘書長餘俠：主席、各位委員。我們尊重人事行政總處的規劃，現在行政院是由政務委員擔任資訊長，負責跨部會的協調，這樣的機制運作應該是很順暢的。
鍾委員孔炤：所以整合的機制還是以人事行政總處提出的相關資訊業務為主，並作為行政院未來訂定政策的方向和目標嗎？
施人事長能傑：現在是由人事行政總處負責這部分，不過在我們討論的過程中，一定也會和行政院負責的相關政委或是外界多做一些溝通，程序應該是這樣。
鍾委員孔炤：這個報告裡面提到相關的組織架構推動，包括各項措施，但是本席要告訴人事行政總處，其實我們在民國90年就已經開始運作這些事情，當時成立了兩個任務編組，一個是國家通訊推動小組，另外一個是國家資訊安全會報。這16年來，應該有做過一些檢討、策進或調整，請問有沒有什麼改善之處？
施人事長能傑：事實上我們一直都很重視資安，最近也做了一些事情，包括在行政院設立資通安全處，也是在強化整個過程。
鍾委員孔炤：現在安全會報已經發展到第四期，行政院有在這個會報裡答復嗎？
宋副秘書長餘俠：行政院成立資通安全處之後，現在的確是在執行第四階段的資通安全方案。
鍾委員孔炤：在座各位也知道，關於我們國家的資訊通訊，104年也核定了創意臺灣政策白皮書，其實這兩者息息相關，尤其是從90年到現在，已經經過了16年，再加上104年的政策白皮書，其實政府已經做過一些評估報告，這方面的問題有含括在裡面嗎？其實這些也和數位、資訊有關，政府提出的這些白皮書，或者是90年提出的這兩個會報，是否有橫向的互動？
宋副秘書長餘俠：一定要有橫向的互動。關於資安的部分，就是剛才委員提到的資通安全方案，對於資訊的應用或者規劃，的確是在那個白皮書的指導之下，由各個部會推動執行。
鍾委員孔炤：從今天委員會的詢答可以發現，其實大家都非常關心這個議題，這不只和行政院或者人事行政總處、主計總處有關，其實和科技部也息息相關，畢竟這關係到未來的趨勢和發展，尤其是國家未來的科技發展，包括資訊方面，包括未來的創意人才等等，其實最欠缺的就是人才的培力，人才的培力就事涉人事行政總處。
你們怎麼彙整相關部會不同的意見和看法，讓我們未來的組織修正朝更良性的方向發展，本席認為這是大家期待的，也是大家樂意見到的。施人事長，為什麼這次的組織修正沒有看到科技部所扮演的角色？
施人事長能傑：因為這是委員的提案，其實未來不只是科技部，事實上關於資訊或資通安全的部分，應該會在行政院的層次討論，決定哪些部會應該要扮什麼樣的角色。
鍾委員孔炤：不管未來國家資訊怎麼發展，都會牽涉其他的資訊會報，或者人才的培訓，所以應該把科技部扮演的角色納進來，畢竟人事行政總處的職掌還是處理文官業務比較多。謝謝兩位，謝謝主席。
施人事長能傑：好的，謝謝。
主席：請余委員宛如發言。
余委員宛如：主席、各位列席官員、各位同仁。本席看了一下簡報，這是去年行政院通過的「數位國家‧創新經濟發展方案」，這個方案預計在9年內投入1,700億元，預計達到產值6.5兆元的目標，先請問施人事長和宋副秘書長，兩位其實也頗有歲數，算是資深公務人員，臺灣的內需市場要怎麼創造6.5兆元的目標？
主席：請行政院人事行政總處施人事長說明。
施人事長能傑：主席、各位委員。這是比較專業的議題。
余委員宛如：光靠內需市場根本做不到，所以一定要靠外貿，因為臺灣本來就是一個貿易國家，是吧？
施人事長能傑：沒有錯，是的。
余委員宛如：這是他們提出來的發展架構，我們來看一下這個架構。請你們仔細看一下，哪一個地方和貿易有關？
施人事長能傑：數位經濟。
余委員宛如：這是數位國家的發展架構，包含層層疊疊的生態系架構，哪個地方和臺灣的對外貿易有關？或者只是自己關起門來做？
施人事長能傑：就我的理解，行政院確實有在院會報告過這件事，以數位經濟來說，例如「五加二」或者其他的議題，可能都有一些相關性，行政院有指派一位政務委員處理這件事情。
余委員宛如：我們知道美國非常重視對外貿易，所以他們的貿易部是設在國務院，這是非常清楚的，因為所有事情都和對外貿易有關。數位經濟、數位國家是我們尋求發展時，其中一個很重要的部分，我們現在也在和美國談FTA，今天很多部門的主事者都有來，哪一位知道我們現在在和美國談判的FTA當中，有關數位經濟的議題agenda？這部分的進程包含了哪些？
施人事長能傑：我不清楚。
余委員宛如：另外，臺美進行FTA談判時，有關數位經濟議題的範疇，我們該預先做的準備，立法院該知曉的議題，以及對我國的衝擊又有哪些，在座各位是否清楚？
施人事長能傑：權責機關應該都有做這樣的內部分析。
余委員宛如：本席手上這份名單，包含國家發展委員會資訊管理處處長、科技部資訊處處長，都是我國重要資訊單位的人才，這些人都是一級人才，而且是處長級的，但是對這些事情卻完全不知曉。再請教一下，兩位是否知道什麼是D2D？
施人事長能傑：我不了解。
余委員宛如：本席來解釋一下，D2D就是Digital to Dozen，是美國針對數位貿易的最新一輪談判標準，總共有二十四條，事實上今年11月份在越南召開的APEC亞太會議就有數位經濟的議程，他們要讓亞洲成為一個單一數位經濟市場，這些全部都和資訊有關。
本席現在要說的，這件事不只關係到FTA談判，牽涉到我們和美國之間的關係，現在已經和整個亞太地區都有關。本席再另外請問一下，召開APEC之後，大家知道數位經濟和數位貿易的議題對我國的衝擊有多大嗎？都不知曉？是嗎？
主席：請行政院宋副秘書長說明。
宋副秘書長餘俠：主席、各位委員。我們現在有很多工作分組，這些事情都由主管部會持續參與中。
余委員宛如：可是我國一級單位的資訊人員全部都不知曉，我們今天談的是資訊、數位，但是你們通通都不知曉。本席解釋一下D2D帶給臺灣的衝擊，主要有三個重要的部分，美國政府已經和他們的產業建立共識，要求所有貿易談判的國家遵行這個要求；雖然現在已經沒有TPP，但是FTA一樣會納入這樣的規範，包含數位產品不能課徵關稅，不能強制數位服務業者落地，科技產品不能課徵關稅。
重點在於，因為這樣的貿易談判不會和你一條、一條的談，所以在進行數位貿易談判時，包含相對應的組織架構，這些單位執掌的業務，臺灣數位貿易的談判優勢、劣勢，這些清單在進行談判之前，我們都應該要先設定好，這才是真正的重點。本席為什麼拿這個部分來請教兩位的原因就在於此，因為組織改造是其中一個很重要的議程。
但是同樣的，臺灣在面對數位強權時，一邊是美國，一邊是中國，在這個情況下，現在各國都已經開始築起所謂的數位國土防火牆，但是我們是小國，我們沒有能力迴避，在這個夾縫中生存的關鍵，就是我們必須知道政府該扮演什麼樣的角色。就像剛才本席聽到的，很多委員對行政院沒有針對今天的提案提出對應版本，其實大家也充滿疑惑，因為這代表相關單位根本沒有和立法院溝通，這是政府的怠惰。
本席要再提的是，在這樣的過程中，其實政府的數位治理才是真正需要組織改造的重點核心，因為臺灣是貿易國家，所以我們必須和他國進行談判。我們在組織改造的過程中，還要背負這麼大的一個外在威脅，這是為什麼本席提出資訊長四法的原因，我們也期待這個議題能夠納入議程，以上，謝謝。
主席：請鄭委員天財發言。（不在場）鄭委員不在場。
請劉委員櫂豪發言。
劉委員櫂豪：主席、各位列席官員、各位同仁。施人事長，在進入今天的議題之前，我們先來討論一下行政院對於三級機關的一些構想，你們希望事務官、機要或政務任用可以占一定的比例，目前這個想法進行的如何？
主席：請行政院人事行政總處施人事長說明。
施人事長能傑：主席、各位委員。我們討論的不是機要的部分，而是三級機關的首長可不可以部分以政務官任命，目前行政院院會已經通過一項法案，因為要修行政機關組織基準法，所以要會同考試院，目前還在考試院那邊處理，處理好之後才能送回行政院。
劉委員櫂豪：目前你們預想的比例是多少？本席個人贊成這個方向，因為這樣能讓人才來源多樣化，其實很多職業別都是這麼做的，例如以前當老師一定要師專或是師大畢業，但是後來也開放了，至於開放的速度是不是太快，或是比例是否太多，這部分大家當然可以討論。司法官、檢察官、法官，以前都只能經由考試，後來也開放由學界或實務界的律師轉任。
其實多樣化的方向，本席是贊成的。雖然外界有一些疑慮，但是本席覺得在某些職務上，事務官或是政務官各占一定的比例，讓首長有更寬廣的人事權，這對國家來說是一件好事。目前比例方面如何分配？
施人事長能傑：確實是這樣，沒有錯，很多國家重要的機關可能會以這樣的方式互相搭配。目前送出行政院的版本設定上限為25人，我們三級機關大概有一百多個。我的意思是說，針對這25個機關，我們會訂定一個基本原則，一定是和政策研擬比較相關的機關，還有預算比較多的單位，我們是有這樣的構想。
劉委員櫂豪：所以現在的方向就是做總量管制，雖然現在草案還沒有確定，但總量就是25個，但是這25個首長要放在哪一個單位，還不一定。
施人事長能傑：對，我們會設總量的框，因為還要訂定個別的組織法，所以我們是先設定一個總量。
劉委員櫂豪：總量是25個就對了。
施人事長能傑：我們是這樣提案，但是還需要大家再做務實的討論。
劉委員櫂豪：接下來我們討論今天的修正案，對於今天討論的草案，就是設立資訊總處，你們的看法如何？
施人事長能傑：臺灣真的需要有一個更好的領導單位，不管是資安，或是資訊社會、資訊產業、資訊應用等等，以大腦型的策略規劃組織來協助做這件事，我贊成這個概念，但是否要設置二級機關，這方面目前我們是比較保留的。
因為我們現行的一些機關就在做這些事，例如國發會就是行政院一個很重要的幕僚機關，國發會的主委和副主委都是政治任命，其實它的位階已經夠高了，國發會本來就有一個資管處，過去資管處就是扮演這樣的角色。我的意思是說，我們有很多option可以選擇，是不是一定要直接跳升，新設一個二級機關來處理一些上位功能的議題，這部分我們目前的看法是比較保留的。
劉委員櫂豪：本席覺得現在要定位兩件事情，第一個，你剛才一方面肯定，希望有一個更高的、全能性的機關，為國家負責統籌資訊方面的相關工作，至於要不要設二級機關，你們持保留意見，本席看了你們今天的書面報告，其實你們是持保留的看法啦！你們認為目前還不宜，或者還不是適當的時間設這個二級機關。
這樣的工作不設二級機關執掌，但又認為要有一個統合性的資訊單位負責，這要怎麼處理？我們就務實面來看啦！到底是設立二級機關不可行，還是面對這樣的資訊工作，就算設一個統合機關，執行上也會有困難？因為這些事情有可能分散在其他單位。
舉個例子，我們認為創意是很重要的，經濟部門要有創意，文化部門、農業部門也要有創意，但是設一個創意總部統籌可能會有困難，因為光是統合全國各部會的創意就很困難了。所以本席認為，我們應該要務實看待這件事情，你們是否也認為，因為資訊這樣的工作散落在各部門，所以統合上會有一些困難？
施人事長能傑：資訊一定是服務，或是協助機關推展業務，包括協助國家發展，現在很多部會本身就有這樣的功能，因為資訊本來就應該融入每一個部會當中，如果再另外設一個統合性的組織去統合各部會，而且是和各部會平行的單位，這在運作上未必是最好的方式，所以我們還是持保留的態度。
我們認為只要是指導性或者計畫性的，例如國家計畫等方面的政策議題，確實需要比部會稍微高一點的組織來引導，我談的是組織，但組織未必要機關化，只要它的層級夠高，可以協助做這件事情就好。
劉委員櫂豪：目前國發會不就在做這件事情嗎？
施人事長能傑：是的，所以我剛才才會說，其實國發會或是行政院裡面本來就有一些機制，我們可以再努力想想看，怎麼樣才能把大家關心的事情做好。我認為部會本身還是很重要的，一定有推動自己的業務，而且在運作。至於剛才提到的數位治理，或是數位經濟方面的談判，目前談判一定有主責機關，也一定會把這個議題納入，可是針對上位討論的時候，確實是要有一個機制協助做這樣的事情。
劉委員櫂豪：雖然你們是持保留的態度，但本席覺得，對於這些各部會都在做的事情，如果要再設立一個最高的、統合性的機關來負責，真的是有一點困難，就如同本席剛才說的，創新對每個部門都很重要，但是如果設一個創意總部，負責掌管、統合各部會的創意，的確會有事實上的困難，因為各部門都已經在做這件事情，包括我們今天討論的資訊總處也是一樣，因為各部門都已經在做了。
不過這個立意非常好，我們也希望有一個跨部會的單位，例如談判等等，可以跨部會進行資訊統合的工作。本席覺得人事行政總處不只是用人的管理機關，對我們的組織再造也扮演了相當重要的角色，我們希望你們能就這部分詳加研究，謝謝。
施人事長能傑：謝謝委員。
主席：接下來登記發言之賴委員士葆、周委員春米及林委員俊憲均不在場。接下來輪到本席發言，請尤委員美女暫代主席。
主席（尤委員美女代）：請段委員宜康發言。
段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。我們先來談談業務單位與輔助單位的問題，因為余委員有提案，所以本席研究了一下，行政院各部會的資訊單位到底是業務單位還是輔助單位，結果發現有四個二級機關的資訊部門是業務單位，未來組改之後，內政部成立的資訊服務司就是第五個，這四個機關分別是國發會資訊管理處、金管會資訊服務處、主計總處主計資訊處、人事總處人事資訊處。
它是業務單位或是輔助單位，除了因為業務不同而有區別外，坦白說本席也不太懂，為什麼有的是業務單位，有的是輔助單位？但是至少在實質上，業務單位的編制可以比較大，對不對？輔助單位的編制比較小，如果本席沒有記錯的話，一個是四到六科，一個是三到五科。輔助單位要協助業務單位，以人力分配來說，通常是先從業務單位分配人力，如果還有剩，才會分配到輔助單位，也就是剩下的員額才會留給輔助單位用，本席這麼說是比較不客氣，但大致上是這樣。
坦白說，如果是這樣的話，本席就搞不懂了，例如國發會的資訊管理處，請教潘處長，如果本席的理解沒有錯的話，我們對業務單位有一定的要求，例如資訊業務，如果你們今天是業務單位，除了管自己部門的資訊業務之外，還會有其他的涉外業務，這裡所謂的「涉外」，就是指機關之外的部分，例如和民間的互動，或者和其他機關的互動，可能都是由你們負責統籌、規劃，就像是國發會現在在做的資訊管理。
如果是這樣的話，資訊方面的業務單位要把業務內容寫在名稱上面，例如主計資訊或者人事資訊，以國發會的功能來看，你們的資訊管理處應該叫政府資訊管理處，對不對？沒有錯吧？
主席：請國發會資訊管理處潘處長說明。
潘處長國才：主席、各位委員。是的。
段委員宜康：名稱的部分我們就不計較了。不過就你們的職掌來看，你們在官網上特別寫到，本會資管處與其他政府機關資管處不同之處，在於本會除了一個科負責國發會內部的電腦化等等，其他五科都在負責全國性的資訊管理政策、規劃等等，也就是所有政府部門的資訊管理，現在都彙整到國發會，包括電子化政府也是由你們負責規劃、統籌，這部分沒有錯吧？
潘處長國才：是，國發會資管處主要的工作就是規劃、推動和協調，實際業務還是由各主管機關推動。
段委員宜康：請問一下，國發會的人事單位叫人事室，它的層級比較低，為什麼它不是業務單位呢？為什麼它不負責各政府單位的人事統籌？這個問題你不用回答，是因為有人事行政總處負責這個部分，所以國發會就不會設置人事部門，負責處理全國的人事業務，道理就在這裡。如果今天行政院有一個資訊總處，你們國發會的業務單位一樣叫資訊管理處，不用改名字，因為其他政府資訊業務就不歸你們管了，照理說應該是這樣。
本席現在並不是說哪一個好、哪一個不好。我們從資訊業務來看，有的是業務單位，有的是輔助單位，坦白說這有點離奇，這四個二級機關，除了國發會本身的業務是負責統籌其他政府機關，規劃他們的資訊業務，至於其他的單位，包括人事行政總處的人事資訊處為什麼是業務單位？你可不可以說明一下？
主席：請行政院人事行政總處施人事長說明。
施人事長能傑：主席、各位委員。我上任之前它就已經定案為業務單位，不過根據同仁的報告……
段委員宜康：你知道本席問的是什麼吧？
施人事長能傑：我知道委員的意思。根據同仁的報告，因為這部分會涉及全國各單位的人事資訊系統，包括所有的人事資料及地方政府都是由我們負責。
段委員宜康：現在所有的資料都來你們這邊，對不對？
施人事長能傑：對。
段委員宜康：只要是彙整全國資料的單位，都要變成業務單位，那本席要請問一下，財政部的資訊中心是業務單位還是輔助單位？
施人事長能傑：它是機關。
段委員宜康：健保署的資訊室是業務單位還是輔助單位？
施人事長能傑：我不是很清楚，不過……
段委員宜康：因為它是三級機關，本席知道你的答案。
施人事長能傑：不是的，和機關不一定有關，是這個機關要不要把它視同……
段委員宜康：交通部的資訊中心呢？
施人事長能傑：目前應該都是設定成輔助單位，就我的理解應該是這樣。
段委員宜康：本席的意思是，以這個例子為例，所有的政府人事資訊都彙整到人事行政總處，不只是機關自己的資料，連其他資料也彙整到你們那邊，如果這是一個標準，那麼另外的二級機關，如果有涉及其他機關的資料也彙整到一處的話，是不是也應該讓它成為業務單位？這是第一個問題。
第二個，你有沒有看過金管會資訊服務處的職掌？在金管會官網上，資訊服務處掌理事項如下：本會資訊作業計畫及預算的整體策略規劃、本會資訊政策及治理、本會資訊統計與保險資訊之研究分析、本會資訊業務之綜合規劃、本會與所屬機關資訊安全之推動、本會與所屬機關個人資料保護、本會與所屬機關行政資訊服務規劃、本會與所屬機關共用資訊資源之規劃、資訊專題演講與教育訓練之規劃及辦理，以及其他資訊相關服務事項。
除了它的所屬機關之外，並沒有和其他金融機關電腦連線，它就是只管金管會的資訊作業，那它為什麼是業務單位？
施人事長能傑：這部分剛才宋副秘書長有告訴我，其實它有負責一些對外的業務，例如FinTech，基本上這部分就是由他們處理，金管會所屬的這個單位是個案。
段委員宜康：所以只要和外界有接觸的就有不同，所謂的接觸當然不是指工程發包啦！
施人事長能傑：就是提供服務。
段委員宜康：有服務外界功能的，都應該是業務單位，是這樣嗎？
施人事長能傑：這是一個……
段委員宜康：你們有沒有整理、檢視過現在行政院的二級機關，哪一些單位符合這個條件？本席的意思是，我們對政府的員額或是編制是不是很死板，例如規定只能有幾個業務單位，員額用完之後就不能再多加，但是如果它有這樣的實質需求呢？或者它實質上的定位不應該是這樣呢？
施人事長能傑：雖然基準法說……
段委員宜康：科技部資訊處有兩個科，也有派駐在科學園區的單位，你們的業務只侷限在科技部內部嗎？會不會為其他單位或者民間廠商提供服務？
主席：請科技部資訊處薛處長說明。
薛處長大勇：主席、各位委員。因為我們園區裡面有一些公用系統，這些系統是給廠商申請使用的，這部分的維護就是由我們園區的資訊人員負責。
段委員宜康：是，所以本席認為，這些單位或多或少都有涉外的業務，那它到底是列為業務單位比較合理，或是列為輔助單位比較合理？當然，如果不需要那麼大的編制，也就不需要那麼多人。但是你知道嗎？主計總處的資訊人員應該是政府二級機關當中最多的，第二多的是哪個部門？絕對不是你們人事行政總處，因為人事行政總處這方面的人員並不多，只有十幾位資訊人員。
施人事長能傑：財政機關滿多的。
段委員宜康：就本席看到的資料，法務部的資訊人員是第二多，有38位，可是法務部的資訊單位是輔助單位。當然啦！他們的資訊人員可能散佈在各司處，這個本席了解。但是這個部門的資訊業務到底有多重要？是不是應該列為輔助單位？或者它的業務是否涉外？如果法務部的資訊業務和外界不相通，或者他們不提供外界服務的話呢？不過本席認為大概也不至於，因為他們有很多供外界查詢的資料。
如果是這樣的話，我們是不是應該藉這個機會檢視，行政院是否應該規劃成立資訊總處？相同的題目，我們也要建議行政院針對資訊業務在各部會的狀況進行檢視。當然，這部分是由各部會做決定，但是它有沒有虛胖？有沒有被委屈？或者有沒有應該被重視，但是卻不被重視的狀況？也請行政院針對這部分做一個澈底的檢討，好不好？
施人事長能傑：我覺得委員這個建議滿好的，我會努力。
段委員宜康：好，謝謝。
主席（段委員宜康）：請孔委員文吉發言。（不在場）孔委員不在場。
請尤委員美女發言。
尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。今天是討論余宛如委員的提案，她剛才也有發言，談到國家設立資訊總處的重要性。本席現在想要請教各位，今天出席的有施人事長、國發會負責資訊處的處長，還有科技部負責資訊處的處長，對於剛才余宛如委員所提的，現在非常進步的數位經濟以及D2D，或是大數據等等，這些業務在你們三個單位當中，是由哪個部門統籌？
現在的問題是，我們一直在說資訊的重要性，而且各單位也有自己的資訊處、資訊部門，但是這些資訊處、資訊部門的業務是什麼？是指傳統的資訊升級等等嗎？你們能不能先說明一下？先請人事行政總處施人事長說明一下，你們的資訊處負責什麼業務？
主席：請行政院人事行政總處施人事長說明。
施人事長能傑：主席、各位委員。以人事總處來說，其實我們的資訊處扮演很重要的角色，因為我們負責很多人事工作，需要很多系統的協助，例如人事服務資訊系統，這個系統也會提供全國各機關使用，它可以增進工作的效率。
我們的資訊處也會做相關系統的開發、管理，當然也包括資料的蒐集，資料蒐集回來以後，我們就可以做一些分析。當我們進行人事管理、人力資源管理的高層次策略思考時，就會透過資訊部門協助人事部門，讓我們的工作能夠更順暢，這樣我們就可以做有效的控制人力，這就是人事資訊處可以協助我們做的事情。
尤委員美女：所以人事行政總處的人事資訊處，就是負責統整全國所有的人事資訊，對不對？
施人事長能傑：對。
尤委員美女：不曉得你們有沒有用到這些大數據，或者提供大數據的資訊給政府其他部門使用？
施人事長能傑：我經常請同仁就我們的資料庫分析特定議題，這個特定議題分析出來之後，可以告訴我們大概是什麼狀況，這部分的研究主要是偏人事部門的業務。我舉個例子來說好了，在我上任以前，我們資訊部門曾經做過一個類似的研究，就是關於警察部門試辦的首都加給計畫，也就是「警勤加給勤務繁重加成支給」，當初的試辦目的是為了減少警員的流動率，因為首都勤務繁重，所以流動率高。我們做過這樣的追蹤、研究，了解政策執行的效果如何，我們會不定期做這樣的事情。
尤委員美女：國發會資訊管理處潘處長剛才已經回答段委員，你們主要是在統合、規劃，負責協助各機關推動政策，但是我還是再確認一下，你們的業務是什麼？
主席：請國發會資訊管理處潘處長說明。
潘處長國才：主席、各位委員。目前國發會在資訊方面主要有兩個重點，當然還有其他比較細節的部分，我先就兩個重點向委員報告，第一個是推動電子化政府，電子化政府已經推動了一段時間，現在還是持續進行中，今年會開始推動第五階段電子化政府，這個計畫有很多部會共同參與執行，國發會是做協調、溝通的工作，讓政府之間資訊的流通更便利，比如資料的規範，彼此之間如何互相串接就由國發會負責。第二個重點是推動開放政府，這部分有兩個很明顯的成果，第一個是open data，我們督促、鼓勵各部會將他們手邊可開放的、去識別化的資料做成open data供民間運用。另一個是公民參與，目前的「來監督」、「提點子」等等在社會上也都引吸引民眾踴躍的在這個平台上進行討論。以上是目前國發會主要的推動重點。
尤委員美女：余委員宛如希望能設一個國家資訊長，國發會是不是就是這個角色？
潘處長國才：在目前的體制中，國發會確實扮演了溝通、協調的重要角色。
尤委員美女：你們扮演溝通、協調的角色，在創新方面呢？Uber的問題當然是交通部要負責的，但現在數位經濟的發展非常快速且新穎，我們的法令卻是跟不上的這種虛擬社會、虛擬族群資訊法制的建構等等，是不是國發會的工作？
潘處長國才：有關數位經濟的部分，國發會資管處並沒有負責或參與，數位經濟、創新國家發展方案是由科技會報辦公室負責，但其中網路社會的部分，也就是政府對民眾服務的部分是由國發會負責。
尤委員美女：虛擬社會是另外一個世界，有剛才所講的假新聞、侵害個人隱私等問題，這部分應該如何予以法制化？虛擬社會各種法制的設計要歸誰負責？是不是由國發會負責？
潘處長國才：我們不是法制部分的主導單位，如果有人諮詢的話，我們會表示意見。
尤委員美女：這部分歸哪個單位負責？你們是統合、規劃及處理的單位。現在各個部會在電子化的建構方面還是處於牛步化的建構階段，但別人已經走到太空時代。虛擬世界中有各種新穎的東西，但這個虛擬世界卻是一個完全沒有法制化的世界，這個部分應該歸哪個部門負責？
潘處長國才：據我瞭解，這個部分目前還是由各業務主管機關負責，比如Fintech就由金管會處理，傳播方面就由NCC做相關的研究。
尤委員美女：各部會有自己的資訊處處理資訊的問題，但對於所謂的前導性，也就是時代脈動的掌握、政府決策階層或民意機關與公務人員對新角色變化的認知、決策思維典範更替的重要性，由誰來引導？說實在的，立法院裡也只有少數立法委員懂得何謂數位經濟、數位時代等等，同樣的，公務員大多是同一體系考進來的，在我們那個年代根本沒有所謂的數位，我相信政府很多決策部門也搞不懂這個部分，所以剛才余委員一問，沒有人知道。你身為國發會資訊處處長，領導、整合國家資訊業務，卻說這個業務分別歸屬於各個部門，問題是各個部門不懂，那麼由誰來擔任政府資訊業務的總規劃、總領導呢？在各個部門不懂的時候，總要有人負責如何引進科技、人事處如何培訓公務員吧？
潘處長國才：委員點出了一個非常重要的問題，我們應該推動跨域的合作，在這個時代，除了資訊人員外，非資訊人員更需要瞭解資訊的發展及虛擬世界發展的情形，所以我們也就這個部分和人事行政總處密切合作，規劃了公務員資訊的職能地圖，我們也有一些訓練的量能，人事行政總處也會一起加入，共同加強現有公務員體系的資訊教育。我們認為不只是資訊職系的人要有資訊的背景，非資訊職系也應增強資訊方面的訓練。我們有規劃出職能地圖，而且和人事行政總處有密切的配合。
尤委員美女：你們覺得這樣就夠了嗎？說實在的，在IT產業上，民間是走在政府之前，當人民走在政府之前的情況下，很多制度或法制規劃是不夠的。在政府不懂這一塊，人民又走得很快的情況下，民間有很大的能量，而政府無法引導這些能量，所以當人民有脫法行為出現時，政府只會用管制的方式處理，無法因勢利導的將其轉變為我們的利基，從Uber事件就可以看出這點。
此外，所謂的第三方支付等使用電腦作業的IT產業已經非常發達，但政府還是處於戒嚴時期的思維，對所謂的IT產業非常陌生，因此，我們的國家確實需要有一個專門負責的資訊長的角色來帶進最新的資訊，帶領整個國家。剛剛其他委員談到，TPP及FTS談判將來會提到哪些資訊科技產品不能課稅，其影響是非常大的，因為現在出現的都是新產品。在國際社會談判這些問題，而我們的國家仍落後一大截的情況下，我們要如何應付呢？
資訊科技產業不只是電子化，光是電子化是不夠的，既然你們認為不需要設立一個專責機構，那麼你們是不是可以就你們現有的分工，站在時代潮流先端領導台灣資訊發展的角色，重新劃分你們的職權？
施人事長能傑：我非常贊成行政院應該要有一個資訊長這個idea，因為有了資訊長才可以在行政院的層次充分討論，如何在機制上協助資訊長是我們未來組改應該討論的重點。謝謝委員指教。
尤委員美女：好，謝謝。
主席：謝謝尤委員，謝謝各位，請楊委員鎮浯發言。
楊委員鎮浯：主席、各位列席官員、各位同仁。我今天想問的、想說的就在你剛才回答尤委員時最後的結論。你說贊成行政院設一個資訊長，但要好好的思考如何協助資訊長、如何為資訊長做定位、資訊長肩負什麼樣的功能及負有什麼樣的權責，其實這就是結論。
多位委員提出修正版本，有的委員的修法意旨是單純的將它從一個輔助單位變成一個業務單位；有的委員的修法意旨則是憂心於目前的現狀，希望將它的位階提高、擴大功能、整合人力、引導產業發展、協助產業發展、制訂政府資訊的相關政策。雖然出發點不同，但普遍的共識是對目前台灣資訊發展的憂心，不管是歐美、亞洲其他國家或甚至對岸，在資訊科技、資訊產業、資訊應用上都走得非常快，對岸的第三方支付令人瞠目結舌，實際去使用的話就會被嚇到。台灣一向號稱以科技產業聞名，但我們在資訊的運用上卻相對的滯後，我指的是應用而不是技術。大家很憂心所以一直想辦法要解決這個問題，因此才有今天這些案子的提出。
這些案子的提出立意良善，但我要請教施人事長和潘處長，你們覺得在我剛才說明的背景之下，這些案子是否能夠解決這些問題？
主席：請行政院人事行政總處施人事長說明。
施人事長能傑：主席、各位委員。關於設立資訊總處及其職能的問題，剛才有委員提到有很多不一樣的功能需要再討論。我認為如果設立行政院資訊長的話，需要有一個好的組織機制來協助資訊長，資訊長則針對推動數位經濟或數位產業過程中涉及的議題加以協助；如果這種協助是在法規鬆綁等層面而不是技術層面的話，那麼這是有意義的。如果未來政府在資訊方面有一個上位的東西，比較偏向處理資安，以及數位經濟、產業及資訊社會遭遇的問題，那麼我樂觀其成。但我覺得做這些事情未必一定要設立一個機關，我們可以設想一個機制來支持行政院的資訊長，這是一個比較務實的方式。
楊委員鎮浯：就我的認知，以前是將研考會併進經建會，現在變成國發會，國發會不僅是參與政府體制的運作，對產業發展政策、重大政策也應該肩負一定的責任。國發會的看法如何？
主席：請國發會資訊管理處潘處長說明。
潘處長國才：主席、各位委員。現在資訊已經滲透到我們生活的各個層面，無所不在，因此，對於是否有必要集中到一個組織完全的去處理與資訊相關的所有事情，大家可能有不同面向的考量。
楊委員鎮浯：大家的共識是這是我們必須審慎面對的問題，但大家又說不出應該怎麼做，剛才人事長說確實需要有個位階比較高的人來協調整合，未必要有一個專責的機關。
我們看看同仁所提與資訊總處相關的提案，事實上我也有簽署提案，我之所以簽署是代表我支持此一方向，表示對此事的重視，希望藉此喚醒大家的注意，但我必須坦白的講，在內容上還有很多需要討論之處，以定位為例，定位涉及到產業、政府資訊、資安、人才的培養、行政體系效率的提高等等，可說是無所不包。以目前的情況來看，和國家整體科技發展有關的單位就有科技部，部會橫向聯繫的部分也有常設性的科技會報辦公室負責，有科技數位政委負責橫向聯繫和協調，一般日常資訊業務也由各單位的資訊處或內設資訊單位處理。至於資安的部分，行政院就設有資安處，法務部調查局、內政部警政署也都和資安有關，所以資訊的範圍真的是包山包海，如果提案意旨只是純粹希望設立一個更高位階的資訊長，那麼其定位到底為何？是不是凡是與資訊有關，需要協調的就到資訊長，底下各個單位還是按照原本的業務來做嗎？如果是這樣，那麼這個資訊長可能和行政院長差不多了，現在哪個業務和資訊沒有關係？在此情況下，資訊長要如何定位？
從行政體系出來的人都知道，不管是二級單位、一級單位，乃至三級機關，不管是輔助型或業務型的單位，都有其設立的要件也有分工，像是屬於機關內協助資訊相關事務者，或涉及產業、對外界有服務性質者；二級單位涉及到什麼程度，三級單位涉及到什麼程度，人事行政總處都很清楚，只是名稱上有不同而已，有的叫做辦公室，有的叫做中心，名稱上的不同是可以討論的，我們可以統整名稱，不要讓人家有五花八門的感覺。
我們討論這個問題時要思考到底我們要的是什麼？首先從定位來看，大家都還沒有一個共識，我們到底需要一個什麼樣功能的定位？再從執行面來看，假設將現在各單位的資訊單位整合在資訊總處的話，會有這麼多的權責，你們兩位認為可行嗎？
施人事長能傑：提案的余委員是否是這種想法，我不清楚，不過，如果真要全部整合在一起，事實上是有難度的。
楊委員鎮浯：如果不整合在一起而只是換個名稱，或是找個位階更高的人，對事情的幫助是很少的。
施人事長能傑：應該說是設立了資訊長後，要有一個支援他的組織，而且一定要有很清楚的定位與重要的功能。
楊委員鎮浯：這樣可能又會有一個辦公室，但現在行政院已經有常設的科技會報辦公室。
施人事長能傑：我們可以就現有的機制重新做更清楚的轉型。
楊委員鎮浯：是不是可以改為數位與科技辦公室或資訊與科技辦公室？
施人事長能傑：這是一個很好的、可以討論的方向。
楊委員鎮浯：今天整個早上討論下來，唯一的共識是資訊的部分是當務之急，不管是行政單位或產業都很急，可是沒有完整討論應該如何建置、建構這樣的體系，以及應該怎麼樣讓它更明確，以便讓國人對於涉及資訊的各方面，包括產業、人才培養等等都更為放心。你們應該讓個人認為政府在重視這一塊，同時也會讓資訊的需求普及到每個人的認知裡。雖然目前大家有此共識，但是對於怎麼做則還沒有共識。
施人事長能傑：我們會積極努力，委員的一些意見都可以給我們很好的參考。
楊委員鎮浯：資訊是非常需要彈性的，也是非常需要與時俱進的，資訊常常有變化所以必須要能隨時掌握脈動。我們看看過去很多單位的設立過程，常有立意良善但與實務脫軌的情事，比如國安局之前成立一個負責網域安全的單位，但因招考時需要有公務資格，導致第一次招考創下無人報考的紀錄，去年這個單位也被我們的預算中心指出，其中有很多人員不具備資安專業證照，可見在行政體系下設置這樣的機構會和實務脫節。此外，從這裡也可以看出人才的培育才是最重要的，讓政府組織鬆綁才能引進真正需要的人才，這也是要考慮的一個重點，組織如果不鬆綁，成立之後也會變成一個空機關，所以我要提醒人事總處，人才的培育和法規的鬆綁才是根本的要務。
另外，下一次我可能會提出金門公務人員編制嚴重不足的問題，對此，施人事長應該心裡有數。
施人事長能傑：我瞭解過這個狀況。
楊委員鎮浯：和其他縣市相比，我們的公務人員編制是很嚴重不足的，因為我們是屬於以前戰地政務解編之後的編制，雖然我們的預算、人口一直膨脹，但公務人員人數一直沒有動，這是很嚴峻的問題，我下次有機會再請教施人事長。
主席：接下來登記發言的徐委員榛蔚、蔣委員乃辛、吳委員焜裕、張委員麗善、邱委員志偉、莊委員瑞雄、陳委員亭妃、顏委員寬恒、陳委員明文、周陳委員秀霞、許委員毓仁、劉委員世芳、鍾委員佳濱等人皆不在場。
請蔡委員易餘發言。
蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天討論未來是否在行政院外另設一個資訊長的問題，也就是CIO的概念。請問施人事長，另立資訊總處，甚至採用一條鞭的方式，與現在的狀況究竟有什麼不同之處？
主席：請行政院人事行政總處施人事長說明。
施人事長能傑：主席、各位委員。行政院目前並有資訊總處的組織，行政院有資通安全辦公處，國發會下設有資訊管理處，這兩個單位負責國家型資安、相關資訊、政策的統合協調與規劃，余委員提案希望能另外設立一個新的組織。
蔡委員易餘：現在國發會負責國家型的資訊管理，到底執行了哪些業務？
主席：請國發會資訊管理處潘處長說明。
潘處長國才：主席、各位委員。目前國發會執行的全國性業務主要有兩個方向，第一個方向是關於政府治理的部分，我們正在推動電子化政府4年計畫，今年開始推動執行，這也是延續十幾年來的電子化政府。這次電子化政府主要是希望以資料治理的方式引進公司協力，讓政府的資料能更被加以運用。第二個方向是關於開放的政府，開放的政府具體表現在兩個地方，一個是把政府的資料公開，我們有建立open data的平台，我們也一直積極的鼓勵政府各機關把去識別化可供民間利用的資料提供民間使用。另外就是公共參與，很多民眾在我們網路平台上提出很好的建議，各個機關也都溝通、採納。
蔡委員易餘：這樣聽起來，所謂的電子政府的概念就是未來資訊業和政府的結合，民間可以透過網路輕易的取得政府資料，同時也可以透過網路給政府施政上的建言，問題是我們需要一條鞭式的設立一個獨立的行政系統來處理這樣的作業嗎？現在政府的能量是不是已經足夠，所以只要派一個專人處理這一塊就可以做到了？
潘處長國才：這部分有值得探討的空間，是不是有必要集中成為一條鞭的方式、是不是有其他運用的方式，以及是不是可以強化現有組織架構的功能，這些都可以再討論。
蔡委員易餘：如果以一條鞭的方式成立資訊單位，未來將如何運作？
施人事長能傑：如果以現在我們理解的一條鞭來說，就是所有人事派免都由資訊總處負責，包括地方政府……
蔡委員易餘：也就是說資訊總處類似現在的人事、主計、政風單位嗎？
施人事長能傑：對，類似這樣的方式，以我們現在的理解，一條鞭就是這樣的運作方式，那麼它會有自己的人員，人員由自己培育。可是在某種程度而言，這樣的運作和機關的業務部門之間的連結可能會更低，實務上的操作程度可能會更低，因為……
蔡委員易餘：如依實務來講，主計單位、政風單位、人事單位在每個部門都有一樣的情況，比如業管人員要執行某個事項，結果可能會被丟一句話：「主計不准。」因為主計不同意就不執行了。一條鞭的設計，是為了行政部門的內部監督與制衡，在資訊的概念中，是否也要達到與整個行政部門有制衡的關係？我無法想像這樣的設計，但我還是要請教，資訊部分採用一條鞭的方式有什麼優點？
施人事長能傑：一條鞭方式的優點是自己可以掌握人力，包括有自己一套培育系統及調動系統，而且可以從事自己專業上的歷練。
蔡委員易餘：也就是說可以知道某人有某項能力，可以讓某人到特定的地方發揮所長。
施人事長能傑：但是還是在自己的系統內移動。
蔡委員易餘：對，人事是獨立的，不會有明明是資訊人才卻被派到非其專業領域的狀況。
施人事長能傑：這種情況很少。
蔡委員易餘：施人事長怎麼看待這樣的方式？你贊成這種方式嗎？
施人事長能傑：資訊人員一條鞭的方式，我初步的判斷是缺點可能大於優點，因為資訊部門真的需要和業務部門有更好的合作，它涉入的項目非常多，協助機關推動各式各樣的業務。就我的理解，如果所謂的一條鞭是傳統的一條鞭，那就要隔絕，我不瞭解余委員所講的一條鞭是不是我們理解的，類似主計、人事、政風的運作方式。
蔡委員易餘：就我自己辦公室來說，有一個資訊方面很厲害的人，他很會找資料，也很知道現在的輿情，因為他都會上PTT、臉書等等，他會馬上告訴我某件事的輿情。但即使從資料及輿情獲知更多資訊，最後還是要回到承辦人員手上，由承辦人員執行。所以，如果我們將資訊部門獨立出來，是不是會相對的弱化承辦人員本身應該加強擁有資訊的能力？在現在的這個時代，不會電腦，不會用google搜尋資料的公務人員都應該淘汰了，現在大家都有智慧型手機，隨時可以經由line去整合資訊，如果公務員到現在還不會這一塊是有問題的。
施人事長能傑：現代社會中，所有公務部門的公務人員在網路時代的運用、資訊蒐集的層次上，不應該沒有這方面的素養和行動能力，但這畢竟是一個演變的過程，以比較資深的公務人員來講，早期並不是資訊發達的時代，所以我們會努力讓大家在這方面多學習。
蔡委員易餘：畢竟今天我們討論的是行政院組織法的修正，所以我最後還是要問施人事長，面對資訊時代，政府要扮演什麼樣的角色？是要如這個法案所提的，成立一個專業的獨立部門，或者是只要強化每個部門的資訊功能即可？
施人事長能傑：每個部門的功能一定要再加強，包括現在從事資訊工作的人員，一定要提昇自己的能力，現在資訊業務和傳統的資訊業務可能不一樣，所以要有隨時吸收新資訊的能力。除此之外，行政院的體系確實需要有一個機制引導各部會未來資訊方面的走向，包括資訊產業、資安、資訊社會、資訊運用的方向及重點。
蔡委員易餘：也就是設立一個部門專門處理資安、資訊的整合，包括政府各部門的電子化，這是一個獨立機構，如果落實到基層單位……
施人事長能傑：照我的評估，處理這些事情未必一定要是一個二級機關，就是需要有一個機制來處理，我們可以好好的、有效的設計這個機制，就行政院現有的體系重新加以整合，如果真的需要設立一個機關，那個機關的設立方式是我們未來一定要好好討論的，但是各部會、各機關絕對不能忽略，因為最重要的角色還是在各機關裡面。
主席：請呂委員玉玲發言（不在場），呂委員不在場。
報告委員會，所有登記發言的委員均已發言完畢，詢答結束，委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會，若有委員提出書面質詢，請列入紀錄、刊登公報，並請相關機關以書面答復。
今天委員質詢時意見紛歧，尚未形成共識，但我要提醒行政院，我們的資訊政策、資訊業務到底應以何種機制加以整合或有效規劃，剛才人事長提到贊成行政院設資訊長，但配合的單位應採何種型態該再做討論之外，關於外界關心的資安問題，目前行政院有成立資通安全會報、資通安全辦公室，去年國安會也成立了資通安全辦公室。行政院資通安全會報召集人是副院長，副召集長是政務委員，偕同召集人是國安會諮詢委員李德財，到底資安的指揮系統是國安會還是行政院，我們搞不清楚，不知道行政院搞不搞得清楚？行政院有個資通安全辦公室，國安會也有個資通安全辦公室，這是疊床架屋，如果資通安全辦公室負責的是資通安全政策的規劃或考核機制的建立，那麼對於這個資通安全會報底下應該對應的是什麼？這兩個資通安全辦公室之間的分工，是否有必要重複設立等等問題，行政院應該好好的討論，同時也應該提到資通安全會報釐清。
今天我們並沒有要進入條文的審查，但這個議案既然已經排了，我要先向行政院說明。行政院告訴我，資通安全管理法在去年好像已經報到行政院會，下個月才會送到立法院，我們不知道行政院送來的資通安全管理法中的主管機關是哪個機關，是不是有調整，我們不知道，現在看起來好像是行政院，至於如何運作、處理，我們並不清楚。不過，當資通安全管理法送到立法院時，我們再來討論行政院是否設立資訊總處、資訊長的問題，屆時這些問題應該更能釐清。行政院院版資通安全管理法下個月送到立法院後，我們再來討論行政院組織法的修法問題。
本案另定期繼續審查，本次會議到此結束，現在散會，謝謝大家。
散會（11點36分）