時　　間　中華民國106年4月7日（星期五）上午9時

地　　點　本院議場

主　　席　蘇院長嘉全

主席：現在進行國是論壇，每位委員發言時間為3分鐘。

首先請李委員彥秀發言。

李委員彥秀：（9時1分）主席、各位同仁。今天國是論壇本席原本想好好討論長照問題，但是一大早進來時，卻看到民進黨立院同仁在清晨6點就進入到議場霸占主席台，我個人覺得非常遺憾。長期以來，民進黨對於年金改革最大的問題不是在制度，而是民進黨本身對於年金改革的態度問題。過去這麼長的一段時間，包括在各區所辦的公聽會，在北、中、南、東區所做這麼多的討論會，說好由下而上的改革，說好要聆聽各個職業類別的意見，但是到目前為止，民進黨的年金改革修正了多少？聆聽了多少各個職業類別的意見？今天民進黨委員霸占主席台的態度，我擔心未來不管朝野之間的版本是什麼內容，重要的是有沒有更多理性討論的空間？請問由下而上的改革到底在哪裡？有沒有辦法達到林萬億政委所講的要讓社會團結？抑或是接下來的年金改革只會製造更多的社會對立？

不管是考試院的版本，或是年改會的版本，只是參數的調整，並沒有辦法讓年金改革可以永續長久，這些參數的改革，我認為無論是年改會或是考試院都應該確實的說清楚，這些參數變動的理由是什麼？它的基礎到底是什麼？好比就主計處統計的數字，在台北市生活的每個月最基本花費是3萬100元，再加上長照制度，每個月到底要為長照支出多少錢？事實上這些數字都可以精算得非常清楚。希望民進黨對於年金改革的態度不要只是一場請君入甕的騙局，這樣既沒有辦法達到社會團結的目的，我擔心只會造成更多的對立。

國民黨當然會有年金改革的版本，我們也希望這個會期大家對年金改革的版本有機會好好討論，不過，就今天民進黨委員霸占主席台的情勢，未來在討論年金改革的時候，我擔心會不會像一例一休那樣逐條表決，沒有理性討論的空間，我擔心後續民進黨自己要收拾的問題恐怕會更多，這樣絕對沒有辦法達到社會團結，只會製造更多的社會對立。謝謝。

主席：請陳委員歐珀發言。

陳委員歐珀：（9時4分）主席、各位同仁。本席今天的議題是「陣痛難免　歡喜承擔」。選票有如下注，選民投下的每一票都是賭注，賭他的青春，賭他的未來，希望他的支持者能體會他的痛苦，為民興利除害，有一個較好的未來。

當選人得自選民的付託，自當承擔，面對陣痛。為了長治久安，當權者勢必除弊，勇於改革，改革是全體考量，計眾民之利，當然會損及一些人的權利，陳情抗爭的陣痛在所難免。台灣的年金改革有急迫性，馬英九總統也喊得很大聲，但是面對陳抗時，他選擇放下肩上的重擔，把改革的擔子推給蔡英文總統。

每位官員上任，都要宣誓盡忠職守，要為國家、為人民，但現今有些被改革對象，卻公然喊出要搞垮政府，舉止荒腔走板。不只年金改革，長照加稅也是棘手問題，蔡總統、林全內閣在改革中經過失意者的有心打擊運作，勢必鋪天蓋地而來。

民主政治不是最好的政治，只是比較可行的政治，民粹會在民主的遮掩下滋生成長。本席認為蔡總統、林全院長有接納陣痛的心理準備，本席只是建請，既然選擇了承擔台灣人民的重擔，就應該以智慧面對，歡喜承擔。

政府的運作千頭萬緒，但成敗其實可以從用人方面來看出。「人能弘道，非道弘人」，如果政府能用才適所，即便在亂世，也能撥亂反正，旋轉乾坤；反之，用人若不當，終必敗身損民。不要以為強權掌政，天下人就聽你的，治國就是要有求才若渴的信念。

飄風驟雨，終究過去，挺住壓力，只要立意良善，歡喜承擔，愛心充滿，台灣人民會全力支持。蔡總統加油！台灣加油！

主席：請林委員麗蟬發言。（不在場）林委員不在場。

請吳委員志揚發言。（不在場）吳委員不在場。

請張委員麗善發言。

張委員麗善：（9時8分）主席、各位同仁。行政院核定每年4月7日為言論自由日，今天就是4月7日，正逢我國第一次的言論自由日，本席要呼籲完全執政的民進黨政府，乃至於全國民眾，務必再次認識到言論自由的可貴，只要是在合法合理的情況下，即使是政府也絕對不能強勢剝奪人民的言論自由。

去年蔡總統在年終記者會上抱怨，網路充斥許多「不實消息」，扭曲政府政策，讓政府與社會的信任受到影響。短時間內，調查局便於今年1月草擬「國家保防工作法」，不僅授權保防員進駐民間單位，更明文規定，只要經機關首長書面同意後，就可查訪「可疑對象」，並可向各機關團體個人調閱文件或資料。雖遭退回，但民進黨不死心，3月換名稱推出「反滲透法」，要打擊「假新聞」。由此可見蔡英文總統對於記者報導的自由，人民談論政治的自由，竟然還要以國家法律嚴格定義及規範，其心可議！

真相是蔡英文總統無法容忍任何不利於自身的報導，無法正視人民不滿的聲音，因此不惜動用國家暴力，披上法律條文的外衣，全面打擊言論自由。鄭南榕在民國78年為捍衛「主張台灣獨立」的言論自由殉道而死，民進黨也曾延續鄭南榕所發起的五一九綠色行動主張，要求當局「100%解嚴、100%回歸憲法」，上任未滿1年的蔡英文總統難道都忘記了嗎？

解嚴前不久，剛成立約半年的民進黨發動群眾包圍立法院，抗議政府準備訂定國安法。這些民進黨黨工、群眾在台北市中山南路立法院前面喊著「只要解嚴，不要國安法」；先前不久，民進黨政府的高官才在台北市因不明理由遭受盤查，大聲喊冤，說自身人權遭受侵害，民進黨還好意思限縮台灣人民的言論自由？本席鄭重呼籲希望民進黨不要打壓特定言論，不要欺壓新聞自由，否則引發全民的怒吼，必將是另一個公民不服從的開始。

主席：請黃委員昭順發言。

黃委員昭順：（9時11分）主席、各位同仁。衛福部陳時中部長上任不到兩個月，不只是偽藥冠脂妥，還有過期乳瑪琳以及農藥氟派瑞等爭議，在這些爭議尚未平復之前，最近他又在媒體公開表示，他對整個核災食品不反對解禁。民進黨過去在談食安五環，現在其實就是食安不安，在此情況下，如何讓人民能夠信任蔡政府？尤其最近有許多軌跡顯現出來，蔡政府又在對開放日本核災食品做了十足的準備，除了駐日大使謝長廷接受日本電視台訪問時提及，不進口日本核災食品會影響到台日的貿易，日本總務副大臣也來台灣並表示，希望台灣開放日本核災食品進口。從部長的表態以及這些鋪陳，我們很清楚的看到，這些就是蔡政府對核災食品整個串好的連續劇，準備讓核災食品能夠捲土重來！

過去有一段時間，人民對食品安全的要求是任何東西都無法取代的，尤其是對核災食品的不安與恐懼。我想大家應該都沒有忘記，去年某市的民意硬是要讓進口核災食品闖關，當時做了幾個黑箱的公聽會，結果造成許多人民對整個政府不只是不信任，而且是衝突不斷。本席在此要提醒蔡政府，再怎麼野蠻也不能拿台灣人民的健康去做任何政府的談判與交換。食品安全一事不是新聞過了之後大家都會忘記，因為這件事直接影響到台灣人民的健康以及孩子的健康，而且是永遠不能抹滅的。

我們在此要提醒不管是衛福部長或是駐日代表，他們應該是蔡政府的代表，而不是日本的代表，不應該常常為了他們的自身利益，彷彿是日本的部長、日本的代表一樣。本席再次提醒蔡政府，再怎麼野蠻也不能拿台灣人民的健康去做任何的交換，我們在此堅定的反對核災食品進入台灣、破壞台灣人民的健康，謝謝！

主席：請柯委員志恩發言。

柯委員志恩：（9時14分）主席、各位同仁。毒品氾濫已經是國安的問題，從民國95年行政院宣布全面反毒之後，近10年來我們的吸毒人數跟毒品數量不減反增。根據統計，國內毒品的數量在民國96年是1,634公斤，到了105年底是6,596公斤，可說是成長了3倍多；在監獄裡面的毒品犯人數，96年是一萬四千多人，到了105年底是2萬7,745人，可說是成長近2倍，這些統計數字令人觸目驚心，問題到底出在哪裡？很多人提出不同的討論，我們認為原因之一就是總統光有想法卻沒有做法。

106年總統宣示反毒時特別提及：「只要我做總統的一天，毒品防制就是政府的第一要務」，又說「對於不涉及販運毒品的毒品成癮者，應該視為病人」，要求行政院針對三、四級毒品成癮者的矯治、戒除提出具體作法。這其實說到重點了，三、四級毒品的成癮其實是心理層面大於身體層面，可以透過心理的診療來做澈底的根除，不要再犯。但是有了這些想法，我們的具體配套措施到底在哪裡呢？我們的精神衛生或心理健康預算，其實少得非常可憐。

就以心理健康預算為例，今年預算是5億多，換算下來每人平均的心理健康預算僅有22元，而我國精神醫療費用占健保總額僅4.3%，占GDP不到0.2%，可能都比泰國還要少，泰國的精神醫療費用占全國GDP的1.23%。這些統計數字，請問要向毒品宣戰的總統知道嗎？

以三級毒品K他命為例，社會不斷有想把它列入二級毒品的呼聲，但法務部認為不應該列入的理由就是K他命的生理的成癮性較低，但心理依賴性不低，換言之，K他命心理的癮大於身體的癮，他們認為心理諮商對於吸食K他命的戒癮治療非常重要，本席完全贊同這個說法，所以我們建議還是應該維持三級毒品分類。這個說法其實也某種程度呼應了蔡總統的說法，但就以前面舉出少得可憐的心理健康預算來看，請問要如何貫徹將吸毒者視為病人的理念呢？如果我們沒有這些預算，光有這些說法，沒有辦法在預算上給予實質的幫助，我們只能說，這些都是想法而不是做法，所以我們希望能夠拿出更具體的做法，把心理健康特別是精神衛生層面的預算予以提高，這才是可以真正澈底解決問題的方式之一。

主席：請陳委員宜民發言。

陳委員宜民：（9時18分）主席、各位同仁。今天我要報告的題目是「年金改革　政府應謙卑傾聽被改革者的心聲」。年金改革箭在弦上，但從目前政府提出的方案來看，改革的方向似乎只有多繳、少領、晚拿這3個選項，甚至不惜污名化軍公教為國民黨的「附隨組織」，不僅煽起社會的世代對立，造成公教人員士氣瓦解，台北街頭上演的「現任」與「退休」警員對陣的景象更令人感嘆。

如果說年改會版本是參照精算數據的科學實證來設計，為什麼總統府至今從未拿出白紙黑字的精算報告，供各界檢視？考試院的銓敘部沒有，行政院所屬的教育部、勞動部也沒有，不就是跟年改會有樣學樣？年改會從組成開始，到開會的各說各話，沒有精算的數據，毫無科學可言，到目前為止，本席沒有看到新政府各個版本，至少它的精算數據是公布在任何一個網站。

再者，所有的職業別年金都有財務失衡的狀況，相對於教師退撫舊制與公務員退撫舊制，分別會在民國119年與120年破產，而人數最多、金額最大的勞保基金恐在116年破產，可說最為嚴重。但年改會自始至終避重就輕，例如陳副總統曾畫示意圖解釋公務員退撫基金入不敷出的情況，卻刻意不畫勞保基金的示意圖來對照。他又說年改應該思考「加速優惠存款走入歷史、延長年資採計期間、加速降低退休所得替代率」，但僅止於適用軍公教，卻無視於勞保年金，這算科學嗎？

年改不能只考量財政問題，也要注意對經濟的負面衝擊及對年金的反噬。減少給付或調升保費、延後退休等作為，都將會減少家庭消費，進而衝擊所得成長，限縮年金財源收入，甚至會增加長照和救助等社福支出。年金制度出現問題，最主要是所得成長率和出生率下降、人口老化併發所致；因此提高各個年金制度的投資報酬率，鼓勵生育和全力拚經濟才是正途。我再說一遍，提高各個年金制度的投資報酬率，鼓勵生育和全力拚經濟才是正途！謝謝。

主席：吳委員志揚、簡委員東明對國是論壇之書面意見，列入公報紀錄。

吳委員志揚書面意見：

役男煎鍋貼時薪八塊半　政府帶頭仲介廉價勞工

內政部去年開辦「產業訓儲替代役」，其中合作的產業類別五花八門，有四海遊龍、統一超商、瓦城餐飲、速達宅配、大都會車隊等。不少民眾納悶，這些是替代役該做的事嗎？政府美其名訓練培育人才，實際上只是把台灣打造成廉價的過勞之島。

替代役是因為考量役男家庭宗教因素、或特殊專長下而產生的替代方案，因此在替代役實施條例及其施行細則中，明確表示替代役男是「輔助」政府或其他機構進行有助社會公益之事。而內政部表示為了培訓人才，也算公益之事，因此「產業訓儲替代役」並不違法。雖然社會公益的範疇和具體內涵討論空間很大，但內政部作法，明顯和替代役的「行有助社會公益之事」本質大相逕庭。

此外，更大的問題在於以培訓之名行剝削之實！目前產業替代役的業務內容包含：餐飲業、宅配業、科技業等，明顯與一般勞工無異，但卻在「兵役」與「培訓」兩大藉口下淪為廉價勞工。內政部役政署表示目前產業替代役分三階段給薪，第三階段薪水可達31,000以上，沒有剝削問題，但這完全與事實背離。役政署不提的是前兩階段役男只能領到6,070和19,469元，第一階段時薪就是為人詬病的「時薪八塊半」，第二階段也未達基本薪資21,009元。除了薪資低，產業替代役的合作廠商部分更有勞檢的違規紀錄。勞動條件不好、薪資又低，這都不是剝削什麼才是剝削？

在役政署的調查中，一般替代役的分發人數成長了7倍，政府部門長期將大量日常業務交給替代役，藉此隱藏人事費用與外包業務費，衛福部甚至規劃將替代役投入長照以補足相關人力！替代役真是太好用了，因為他們薪資低、省成本，本席在此呼籲政府重新檢討替代役人力的運用與待遇，拒絕繼續剝削國家的青年世代！

簡委員東明書面意見：

蔡英文總統去年向原住民道歉，具體承諾劃設原民傳統領域，但日前原民會公布《原住民族土地及部落範圍土地劃設辦法》，將私有地排除，讓原民怒嗆受騙。昨日台東卑南族卡大地布部落，動員族人封閉南迴公路時間長達10多分鐘，宣示部落廣達1.5萬公頃的傳統領域，將恢復自主管理。原民會推估：「原住民族土地或部落範圍土地劃設辦法」可以恢復至少80萬公頃原住民族傳統土地，佔台灣土地面積1/4，但是後續原民會如何貫徹落實私人在原住民族土地上開發案之「諮商同意權」：台東杉原棕櫚渡假村案、南投向山旅館BOT案……等等？本席認為可以考慮「階段性」處理傳統領域劃設問題，但須以附帶決議方式，規範政府限期處理私有地爭議，以作為解套。

主席：登記國是論壇發言的委員均已發言完畢，請各黨團幹部上午10時到議場3樓進行本次會議議程相關事宜之協商。