立法院第9屆第3會期教育及文化委員會第8次全體委員會議紀錄
時 間 中華民國106年3月27日（星期一）9時至16時24分
地 點 本院群賢樓101會議室
主 席 柯委員志恩
主席：出席委員12人，已足法定人數，現在開會。
進行報告事項。
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
立法院第9屆第3會期教育及文化委員會第7次全體委員會議議事錄
時 間：中華民國106年3月22日（星期三）上午9時至下午13時7分
中華民國106年3月23日（星期四）上午9時1分至下午12時33分
地 點：本院群賢樓101會議室
出席委員：蘇巧慧 吳思瑤 何欣純 許智傑 蔣乃辛 張廖萬堅 蔡培慧 李麗芬 陳亭妃 陳學聖 高金素梅 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal
委員出席12人
列席委員：鍾佳濱 蕭美琴 孔文吉 余宛如 鄭天財Sra．Kacaw 黃國書 蔣萬安 吳志揚 鄭運鵬 江啟臣 曾銘宗 賴士葆 盧秀燕 林俊憲 鍾孔炤 徐榛蔚 劉世芳 呂玉玲 許毓仁 張麗善 吳焜裕 賴瑞隆 劉建國 邱志偉 陳明文 顏寬恒 王惠美 林昶佐 周陳秀霞 吳秉叡 葉宜津 徐永明 羅明才 姚文智 陳賴素美 蔡易餘
委員列席36人
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列席人員： |
（3月22日） |
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科技部部長 |
陳良基率同有關人員 |
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（3月23日） |
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教育部政務次長 |
蔡清華率同有關人員 |
主 席：許召集委員智傑
專門委員：謝淑津
主任秘書：陳錫欽
紀 錄：簡任秘書 郭冬瑞 科長 蔡月秋 薦任科員 葉芷宜
（3月22日）
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
決定：議事錄確定。
二、科技部陳良基部長進行「科技創新引導產業升級、促進技轉與技職發展」專題報告暨國家實驗研究院業務報告，並備質詢。
（本日議程有委員蘇巧慧、吳思瑤、高潞‧以用‧巴魕剌 Kawlo．Iyun．Pacidal、何欣純、陳亭妃、蔣乃辛、許智傑、李麗芬、鍾佳濱、張廖萬堅、孔文吉、余宛如、吳焜裕、陳學聖、許毓仁、邱志偉、鍾孔炤、蔣萬安、劉建國、徐榛蔚等20人提出質詢，均經科技部部長陳良基及相關人員即席答復說明。另有委員柯志恩、陳明文、徐榛蔚、蔡培慧提出書面質詢。）
決定：
(一)報告及詢答完畢。
(二)委員所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報。
(三)對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會。但委員另行指定期限者，從其指定。
通過臨時提案1項：
依據科技部組織法第2條規定，科技部掌理「推動基礎及應用科技研究、規劃國家科技發展政策……等有關其他科技發展事項。」
有鑑於科技部擘劃國家科技發展政策、開展產業前瞻技術研發政策之規劃、推動、管理、技術評估等等業務，根本之道是基礎工業人才培育。當前各種前瞻基礎建設，以及中長期鼓動新創前瞻，應結合教育部十二年國民教育，有效接軌中等與高等技術院校，才能達成前瞻技術與職業人才培育的目標。
另依據技術及職業教育法第4條第1項規定：「為培育符合國家經濟及產業發展需求之人才，制定宏觀技職教育政策綱領，行政院應定期邀集教育部、勞動部、經濟部、國家發展委員會及其他相關部會首長，召開技職教育審議會；其委員之遴聘、組織及運作辦法，由行政院定之。」故科技部除應加強與上述各部會橫向聯繫之外，在規劃補助各類科技計畫與科技研發時，應一併就產業升級計畫所需各類基礎工業人才以及科技人才培育管道進行統計與盤整，未來並應主動規劃參加行政院定期所召開之相關會議，以上所述請於3個月內提交相關報告。
提案人：陳學聖 許智傑 張廖萬堅 李麗芬 蘇巧慧 鍾孔炤
（3月23日）
報 告 事 項
教育部潘文忠部長率體育署署長進行「2017WBC世界棒球經典賽組訓及參賽檢討」專題報告，並備質詢。
（本日議程有委員陳亭妃、林昶佐、許智傑、蘇巧慧、吳思瑤、張廖萬堅、高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal、蔣乃辛、陳學聖、黃國書、何欣純、孔文吉、徐永明、許毓仁、李麗芬、鍾孔炤等16人提出質詢，均經教育部政務次長蔡清華、教育部體育署署長林德福及相關人員即席答復說明。另有委員柯志恩、李昆澤、徐榛蔚、許毓仁、蕭美琴提出書面質詢。）
決定：
一、報告及詢答完畢。
二、委員所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報。
三、對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會。但委員另行指定期限者，從其指定。
通過臨時提案1項：
運動心理諮商師可紓緩選手心理上壓力與焦慮不安之情緒; 實有利於選手抗壓及備戰上之調整。隨運動科學之發展，在國際賽事或職業運動，聘請諮商師協助改善訓練品質已日益普遍。為維護選手心理健康，提升國家體育實力，建請體育署於6個月內研擬國家代表隊隨團運動心理諮商專業人員支援計畫。
提案人：李麗芬 張廖萬堅 吳思瑤 蘇巧慧 何欣純
散會
主席：因目前在場委員人數不足，議事錄暫不確定。
繼續報告。
二、邀請教育部部長潘文忠及勞動部業務主管針對「大專兼任教師納入勞基法、大專實習生勞動權益及高中職建教生之權益保障」列席專題報告，並備質詢。
主席：目前在場委員人數已達3人，請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。
現在請教育部潘部長報告。
潘部長文忠：主席、各位委員。感謝各位委員對教育發展之關心，今天貴委員會請本部就大專兼任教師納入勞基法、大專實習生勞動權益及高中職建教生之權益保障提出報告，本人承邀列席，至感榮幸，敬請各位委員本諸對教育議題之支持與關心，予以賜正。
首先針對大專校院兼任教師權益保障部分，本部極為重視，105年7月6日立法院第9屆第1會期社會福利及衛生環境、教育及文化委員會第1次聯席會議及105年7月13日立法院第9屆第1會期教育及文化委員會第32次全體委員會議，本部就大專校院兼任教師權益保障事項進行專案報告，本部同意應在校園與學生安全及學生受教權益為前提下，強化保障未具本職兼任教師之工作權益。經本部與勞動部多次會商，由勞動部於105年9月26日預告大專校院未具本職兼任教師適用勞基法之初步規劃，廣徵各界意見。
為提升兼任教師權益保障，本部會同勞動部賡續蒐集預告期間各界反映之意見，並邀集相關機關團體、大專校院代表多次開會研商，密集共同討論，積極針對勞動法規及教育法規進行實質研析，以校園與學生安全及學生受教權益為優先，衡平考量教師權益，經盤點兼任教師適用勞基法，仍有部分疑義，尚需排除勞動權益核心規範，以教師法體系規範，較能符合教育場域的特殊需求，如：
(一)兼任教師不定期契約聘任，未能回應學生課程學習內涵及適時調整需求，與聘任兼任教師之意旨不符。
(二)尚難處理不適任兼任教師問題。
(三)勞基法無兼任教師請假之調補代課機制。
(四)工資如由勞資雙方議定，非以統攝性鐘點費支給，惟對兼任教師待遇權利非全然有利。
教育部希望在今年8月1日透過教育法規的研修，對於當初兼任教師所需之權益保障，大部分能夠加以實現，教育部也在這部分編列了6,000萬元的費用，希望能夠支援學校聘用未具本職兼任教師所增加出來的預算。
本部為保障未具本職兼任教師，除研擬相關政策工具，於105年11月24日通函各大專校院聘任兼任教師應以教師專業能力、課程需要及學生受教權益等為主要考量；並修訂補助私校鐘點費規定，審酌提高給予獎勵經費及編列預算補助渠等退休金。
經研析兼任教師權益事項，並參酌各界反映意見，積極處理兼任教師權益保障事宜，已規劃先在教師法體系保障兼任教師權益，修正「專科以上學校兼任教師聘任辦法」（以下簡稱兼任教師聘任辦法）草案，有關其請假、鐘點費、按月發薪、寒暑假勞健保不中斷等各項權益保障，係兼任教師一體適用，又以未具本職兼任教師為優先給予退休保障，能高比例回應教師團體訴求，說明如下：
(一)請假保障
規劃依性別工作平等法應給予之假別，如生理假、產假、產檢假、育嬰留職停薪等應依該法規定辦理。具原住民族身分教師，依原住民族委員會公告各該原住民族歲時祭儀放假日計給。其餘假別原則比照專任教師請假日數按比例核給。兼任教師依上開規定請假期間之鐘點費，學校應予照發，並另支應補課、代課之鐘點費。
(二)鐘點費保障
依兼任教師聘任辦法第7條規定，已規範公私立專科以上學校兼任教師待遇以鐘點費支給，私校支給基準亦不得低於該辦法施行前之數額。本部並透過獎補助措施，鼓勵私校提高兼任教師鐘點費。
(三)按月發薪保障
規劃要求學校於授課期間應按月發給兼任教師鐘點費。
(四)寒暑假勞保不中斷保障
規劃聘約存續期間之寒暑假，學校應提供兼任教師勞保及健保保障。
(五)退休保障
未具本職兼任教師因無本職工作保障，規劃請學校依勞工退休金條例為渠等提繳退休金，並由本部相對補助學校應負擔提繳金額。
其次，大專校院辦理校外實習，性質係屬學校正式課程之一，並依大學法及專科學校法規定，課程規劃安排係為各校自主權責，由學校視學科課程專業性質及學生學習需求規劃，安排學生至產企業機構進行實習。
有關本部推動大專校院校外實習未來精進作為，說明如下：
(一)加強各技專校院必須落實校外實習各項機制，並透過績效評量及行政考核確實促使學校提升實習品質：
1.提升學校成立實習委員會之運作功能及責任。
2.要求學校辦理實習課程應與企業共同為實習學生擬定個別實習計畫。
3.要求學校落實實習學生之輔導與訪視機制。
4.辦理105學年度實習課程績效評量，加強評核學校對實習權益維護之積極作為。
5.健全學校實習申訴機制，並揭示不良實習機構案例。
(二)邀集勞動部研商實習生身分認定及權利保障事項強化作為，並修訂實習課程參考手冊，強化校外實習合約範本內容。
(三)責成各校檢討辦理海外實習是否符合實習課程之目的與效益。
(四)持續爭取及鼓勵優質企業參與實習。
(五)邀集學校及產業研議學校辦理校外實習課程應行規範並研訂專法，提升法律位階。
最後，有關「高中職建教生之權益保障」部分，本部推動制定「高級中等學校建教合作實施及建教生權益保障法」（以下簡稱建教專法），並於102年1月2日經總統公布施行。自建教專法施行後，勞基法第八章有關建教合作班之學生準用技術生之相關規定，於建教生就不再適用。
針對近期外界關切學校訪視建教生機制、建教生問卷調查方式及跨部會橫向連繫等問題與檢討，本部將持續辦理下列精進作為：
(一)落實學校訪視及輔導機制，持續強化監督考核措施：落實各校每2星期至少1次不預告訪視機制，尤其著重訪視及輔導建教生之教師專業知能，並請學校建立書面查核之預警制度，以即時發現建教生適應情形及合作機構有無違法或相關缺失。
(二)修正建教生權益保障事項之調查方法與題目，強化信效度與嚴謹性：由原先授權各校導師協助填答，改為由本部派員實地前往各校電腦教室協助建教生進行線上填答；至於問卷題目部分，將逐項檢視問卷題目之敘述語意，朝淺顯易懂及讓建教生能容易理解的方向研訂。(三)加強本部與勞動部橫向聯繫機制，共同維護建教生權益：透過雙方定期召開之次長級跨部會會議，提案討論雙方就建教專法規範考核工作之強化措施；及建請勞動部研究辦理建教生或建教合作機構勞動條件專案檢查之可行性，以共同維護建教生權益。以上報告，敬請各位委員給予支持與指教，謝謝！
主席：現在開始進行詢答，每位出席委員詢答時間為10分鐘，得延長2分鐘；列席委員詢答時間為8分鐘；上午10時30分截止登記。委員若有臨時提案，請於質詢結束前提出；處理提案時，若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。
現在請吳委員思瑤質詢。
吳委員思瑤：主席、各位列席官員、各位同仁。近來教育是多事之秋，有如進入戰國時代。部長是主帥，我們的戰場很多，敵人也很多，重要的是主帥要有正確的戰略及戰術來率領作戰團隊，最重要的是我們要有非常豐沛的作戰精神，這些缺一不可。針對今天的專案報告，本席要以「教師的勞動權及學生的受教權都要兼顧，魚與熊掌都應兼得、不得偏廢」來和部長一起探討，請這位主帥好好接球、好好作戰。
2017年才剛開始，現在還只是春天而已，但教育現場的脫序、失靈卻已經是連環爆，因為1月24日高雄餐旅大學的違規事件，所以才會安排今天的專案報告；3月3日清查之後，全台灣72所學校簽署了一中承諾書，這又是再一次連環爆；3月21日教育及文化委員會的委員又針對淡江大學的違規解聘意圖召開記者會，這真的是連環爆。我還沒有講到台大論文案及輔大性侵案，這麼多的戰場都有待您這位主帥好好去作戰，到底是關關難過關關過，還是您根本過不了關？
部長，今天報紙寫了很大一篇，說教育部要研議將境外生和延畢生納入大學生總量管控。為了精確反映教育現場的生師比，確保學生至高無上的受教權，所以要採行這個新的做法，本席支持，我也認為早就該做，可是你們又開了一個戰場，私校又帶頭來跟你做亂！我想先請教部長，這樣的政策研議是確定明年上路嗎？時程如何？規劃如何？教育部和這些私校的溝通如何？我要先講，方向上我支持，但是在戰略上、戰術上，我們要好、要正確，就是溝通、就是對話！請你先回應這樣一個政策如何拍板。
主席：請教育部潘部長答復。
潘部長文忠：主席、各位委員。謝謝委員關切。其實教育相關議題存在多年，過往的政策確實是需要再做一些盤整和調整，擔任這個工作，我絕對是抱持這樣的態度，也有這樣的勇氣去面對教育應興應革的事項。
剛才委員提到境外學生納入學生總數，就如同之前學校也認同境外學生的註冊也應該納入註冊比率，這是一個事實，這個事實也就是說，在教育現場當中是老師來教學，所以不管計入註冊比率或納入生師比總數的計算，它是一套完整的系統，對於這樣一個政策，教育部也務實地希望採行這樣的做法之後，能逐年對生師比提出一個目標，讓學校逐步依循，因為學生多了、老師不足，確實一定會影響到學生的受教品質。
吳委員思瑤：對，我們不能讓這些境外生、延畢生成為教育現場學生總數當中另外一個沒有計算進去的黑數，我非常支持。所謂沒有最好、只有更好，至少我們做了過去該做而沒有做的事情，但是我要提醒部長，我剛剛一直講作戰、作戰，私校又開始作亂、反彈了！你到底有沒有好好跟他們溝通？你剛剛說學校都同意，為什麼今天媒體寫得斗大，說私校都跳起來反彈？針對溝通的部分，你的戰術和戰略有沒有問題？
潘部長文忠：在107年整個高教生的相關規劃裡面，大家都有一個共識，就是要回到學生受教品質和老師教學品質的提升，教育部對此一資源的配置當然會考慮到學校應該同步思考生師比和教學相關效能的需求，我想這也是我們對應的配套，而不是學校只能說他們要這樣的學生到學校來，卻不願意投入相對應的成本。
吳委員思瑤：對，所以你需要配套、你需要溝通、你需要正確的戰術和戰略！我希望如部長所說的，都有跟學校達成這樣的共識，真的不要再造成私校又帶頭作亂，你又開了另外一個教育現場的戰場，這是我對你的期待。
潘部長文忠：謝謝委員。
吳委員思瑤：其實今天這則報導和本次會議所要探討的主題是相關的。對於教育現場的脫序，其實教育部手中是有武器的，可是往往說得兇巴巴，卻做得軟趴趴。根據本席整理的資料，教育部對私立技職校院使用的武器是啟動私校法，在102年到106年當中，罰得最多的往往落在新生註冊率未達標準，處罰了300萬元到1,980萬元，可是對於本次會議的重點─影響教師權益案件，也就是老師被不當解聘這項學校違法缺失，卻只罰了15萬元到500萬元，這是技職校院的部分。
接下來是大專端，你啟動私校法第五十五條規定的私校諮詢會，罰得最重的一樣是新生註冊率未達標準，罰了273萬元到1,194萬元；至於本次會議的主題，我們關心老師的權益，違法解聘的私校像淡江大學，你們也只罰了最高100萬元。
看了這樣的罰款金額，才知道原來你們罰得最重的往往是招生未達標準，難怪各校會為了招生去走巧門、簽一中承諾書，大家狗急跳牆，就是為了營利、為了招生！我認為這樣一個開罰的配置應該要檢討！我在這裡請教部長，像淡江這樣的企圖，雖然8月還沒到，但屆時如果屬實的話，教育部會罰哪個range、根據哪一種處罰的類別？
潘部長文忠：根據我們部裡面提供的過往這些……
吳委員思瑤：對，這些資料是你們提供給我的。
潘部長文忠：過往這些學校的行為情節輕重不一……
吳委員思瑤：但是最重的都是在罰招生喔！
潘部長文忠：有關近日大家關注的，同時也是本部今天專案報告的主題─未具本職兼任教師的權益維護……
吳委員思瑤：像這種，你要罰什麼？
潘部長文忠：這個在……
吳委員思瑤：我提出這個問題，你就應該藉這個機會告訴大家、殺雞儆猴，如果犯了這個錯，你會怎麼罰！
潘部長文忠：105年11月教育部已經非常明確地函知所有的學校，在今年的大學校長會議，我也明確地表達……
吳委員思瑤：但是不要說得兇巴巴、做得軟趴趴！你告訴我你會罰他們哪一種！
潘部長文忠：我跟委員報告，我再三重申這樣一個堅定的立場，依照私校法第五十五條，不只是獎補助款，還有招生員額的部分，如果學校不以學生受教權益、不以學校課程規劃為理想，而單純只是成本效益考量的話，我絕對重罰，而且未來……
吳委員思瑤：可是在這個資料當中，和教師權益有關的類別頂多罰到100萬元，他們會痛嗎？
潘部長文忠：跟委員報告，如果學校不是為學生設計課程而聘任老師，當然就表示這所學校不需要這麼多的員額！我想我不只會重重處罰，而且會連續處置！
吳委員思瑤：我當然希望不要罰這個類別，也就是我希望這樣的事情不要發生，但是一旦發生像淡江這種狀況，你就應該重罰，而且是最重的，罰1,000萬元的應該就是這種，而不是只針對招生不足罰得很重。我覺得這樣罰的配置，其實會去影響學校的教學現場，它的重心會扭曲、偏差，我再問高雄餐旅大學這種，你要罰哪一種？
潘部長文忠：這個方面它屬於在整個行政……
吳委員思瑤：這當中只有一類，勉強叫做校務行政缺失，處罰50萬元左右，有100萬元罰鍰的，一樣重罰好不好？
潘部長文忠：因為高餐適用的不會是私校法規，在行政上是有我們的行政法規在處理……
吳委員思瑤：像這樣的私校，類似一再剝奪學生的勞動權益，拜託不要罰15萬元那種處罰，學校不會痛，不會把學生的勞動權當作一個至高無上的價值，我拜託部長，面對教育現場的失序、脫序、失靈，就應該當有牙齒的老虎。
潘部長文忠：在這樣的議題，我也幾次在公開的場合非常清楚地表達，甚至我也跟大學校長這麼說，當然照這樣子做。
吳委員思瑤：部長，我要說的就是，連環爆這些教育現場的失序，我看到你確實都出來說重話、嚴正導正，但是到現在還沒有被罰，因為你可能還要再調查、啟動相關程序，你的作為很重要，這些非常作為指標性的案例，一旦重罰一個案例，就是殺雞儆猴，就可以有效導正這些失序和失靈。
我們來看下一頁，今天講到到底是不是政策大轉彎？由我們過去跟勞動部說的適用勞基法，到現在的教師法，兩部不同調，上路會不會跳票？我剛剛聽了你的業務報告，我都支持，你們經過盤點，認為教師法是比較好的管控手段。
我們來看下一頁，你們相關要配套的、保障兼任老師這些權益的，我都支持，但是會不會最後又變了，8月1日會不會跳票？確定就是教師法的方向來處理嗎？
潘部長文忠：因為當時大家在關注，我想共同的一個目標，這些沒有受到政府保障、未具本職兼任教師的權益，這樣的目標，教育部在兩個法規裡面深刻地去做檢視，8月1日希望不要再讓老師痴痴地等待，我們會優先在教育法系裡面做這方面的研議，當然未來如果在適用勞基法上大家的疑義能夠形成共識，那是後面階段的處理。
吳委員思瑤：我比較擔心的是，去年7月我站在同樣的地方質詢你，你告訴我勞基法比較好，現在半年之後說教師法體系比較好，我支持，我說了，沒有最好只有更好。我們經過盤點，確實認為現在的研議方向比較好，就勇敢去做，8月1日不要再delay、不要再pending，尤其該罰的殺雞儆猴就是做。
潘部長文忠：當時就是我們對老師正式的承諾，今年8月1日希望一定能夠維護老師的權益，在這樣的方法上，以目前的教育法規來做處理，就是希望他們的期待能夠被實現。
吳委員思瑤：今天是3月，我聽到了也記下來了，直播都播出去了，不要再改，8月1日確保兼任教師的權益，最好的方法就是你今天端出來的，你就做給大家看，而且是有效的事情讓大家看，好不好？
潘部長文忠：原來規劃就是8月1日，現在教育部的規畫也是如期上路，讓老師的權益受到維護。
吳委員思瑤：我們會再緊盯，希望不要再有轉彎。
潘部長文忠：是。
吳委員思瑤：謝謝部長！
潘部長文忠：謝謝委員指教！
主席：請陳委員亭妃質詢。
陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我想先請教一下，也就是說，從淡江大學這個事件開始，你們有去調查還有幾間大學有類似的狀況嗎？
主席：請教育部潘部長答復。
潘部長文忠：主席、各位委員。當然陸續有一些可能是兼任老師，有一些是教育團體來幫忙，說學校疑似可能有這樣的情況，教育部目前所得到的這些訊息都會進一步瞭解，包含最近大家關注的淡江大學，教育部也在上禮拜四組專案小組，由督學帶隊來做確實的釐清，也訪談了一些相關的兼任老師，來瞭解實際的情形。
陳委員亭妃：淡江大學事件你們組了專案小組，現在所瞭解的是，有很多私校也傳出這樣的訊息，你們有進一步去瞭解嗎？高教工會說有超過40所大學，你們的動作會不會太慢？之後會一間一間慢慢地爆出來。
潘部長文忠：這個政策的立場我言明在先，去年的11月也正式給各個大學說，不應、絕對不準、不容許為了維護老師的權益，結果傷害了老師；今年1月13、14日的全國大學校長會議，我也做這樣的說明。在這種前提之下，言明在先的意思是，維護老師的權益、維護學生的受教權益，這是辦學必要的原則。
陳委員亭妃：部長，表示你重申是沒有用嘛！
潘部長文忠：不會。
陳委員亭妃：因為淡江大學……
潘部長文忠：因為現在還不是到聘任的階段，但是教育部絕對是持續地追蹤，我也講過，如果學校因為考量其他辦學成本等等，而犧牲了學生的受教權益和老師……
陳委員亭妃：所以你認為淡江大學這是個案？
潘部長文忠：我絕對以私校法第五十五條處罰，不只是獎補助款，也會在學校的招生名額上清楚地來做核定。
陳委員亭妃：目前瞭解淡江大學應該是個案？
潘部長文忠：應該這樣子說，我們實際地瞭解，確實在學校裡面有部分系所已經跟未具本職的老師聯繫，這一部分我想教育部的立場非常清楚，也會嚴正的……
陳委員亭妃：你們查完之後確實有這樣的事實？
潘部長文忠：就是有部分系所，因為現在還屬於不是決定聘和不聘的階段……
陳委員亭妃：當然，他們有先行告知嘛！
潘部長文忠：只是他們有跟相關的老師做聯繫。
陳委員亭妃：我們清楚其實不只淡江大學有先告知，有很多大學隱隱約約在公文當中有透露相關的訊息，到底教育部掌控了多少資訊？這個很重要，你不要每一次教育部沒有辦法掌控訊息，結果是由媒體或教育團體一間一間的爆出來，其實這樣是不好的，我還是希望你們要澈底瞭解。
潘部長文忠：是。
陳委員亭妃：從今天你們的報告裡面其實很清楚看到，當然部長有說，你們認為勞基法是不適宜的。
潘部長文忠：就是有幾點疑義尚待釐清。
陳委員亭妃：應該是要用教師法？現在大家就擔心了，105年9月26日由勞動部所公布的預發公告，當時教育部也沒有任何其他意見，現在發生問題之後，你們提出這4大理由，包括1、兼任教師不定期契約聘任未能回應學生課程學習內涵調整需求，與聘任兼任教師之意旨不符；2、不適任教師尚難處理，影響學生受教權益及校園安全；3、兼任老師適用勞基法特別休假規定，且無調課、補課、代課機制，恐影響學生受教權益及造成學校課務推展之困擾；4、工資由勞資雙方議定，非以統攝性鐘點費支給，對兼任教師待遇權利非全然有利。好像現在教育部才講出實話。
潘部長文忠：這是在發展的過程，當時在兩個聯席委員會我一直特別說明，學生的受教權益、校園安全與兼任老師的權益維護，一定是同步要被考量，尤其在我們所提的這幾點，也正式在研議過程當中，如果啟動勞基法直接應用，也必須在勞基法裡面做適度排除，才能夠維護學生的受教權益。
陳委員亭妃：部長，我瞭解，這一定是……
潘部長文忠：這個不是今天突然發現。
陳委員亭妃：這一定是從9月26日，當勞動部公布要適用勞基法之後，你們循序去瞭解它的問題所在。我今天要跟部長報告的是，今天是淡江大學發生問題，是今天排了這個專案報告，你們才去提出，兼任教師納入勞基法，教育部有4理由認為不宜，時間點！如果你們在一開始就認為，它是不適宜的，事先提出配套、比較好的對應政策，我相信你的情況會不同，這是你們的時間點。還有，我的辦公室有請教育部有關大專院校兼任教師不續聘相關事宜，就這幾點其中有一個部分，就是要修訂補助私校鐘點費規定，如學校同時提高具本職及未具本職兼任教師的鐘點費，教育部將審酌提高給與獎勵經費。請問這個是還在審議當中，還是已經有一個方向？
潘部長文忠：沒有，當時在兩個委員會委員的指教下，其實就是希望教育部跟勞動部能就勞動基準法的適用及教師法相關的法規進行溝通，目前我們都有一個共同的目標，就是希望在今年8月1日把兼任老師要求的權益維護作一確定，現在我們兩個部會正就這個問題一直在進行溝通，也形成一個先後……
陳委員亭妃：請你們注意我們討論這個問題的時間點，你們提出兼任教師適用勞動基準法不宜的四大理由，如果能提早在我們討論之前，就以公開、透明化的方式呈現出來，我想今天的情況就會明顯不一樣；當初勞動部一開始就做了這樣的宣示，之後你們兩個部會在討論的時候，居然讓大家覺得沒有什麼改變，結果到今天突然丟出這四大理由，我們還是要跟教育部強調一點，就是教師的權益絕對要優先考量，這個問題今天我們到底要討論到什麼程度，以及哪個版本、哪一個配套對兼任教師最好，都是我們優先要考慮的問題；在接下來的程序當中，本席要提醒教育部應該做到更透明化，如果你們能讓其他大專院校了解我們已經在對這個問題進行處理時，或許淡江大學就不會出現那樣的情況。
潘部長文忠：針對委員提到的第二點，有關補助私校鐘點費的部分，我們從去年就已經開始做這件事情，今天及未來我們也都會持續去做，我們希望未來對私校鐘點費的補助能比照公立學校的鐘點費逐步提高。
陳委員亭妃：如何去落實才是最重要的問題，因為這個問題我們在上屆立委任內也提過案，希望教育部逐步提高教師鐘點費，不能永遠都是依照幾十年前的比例標準，希望你們能朝這個目標努力去落實。
其次，根據教育部在3月25日給我們的函文，你們一再強調為補助大專院校聘任未具本職之兼任教師預告規劃納入勞基法所衍生相關費用編列了6,000萬元，既然你們認為兼任教師未來將不適用勞基法，為什麼還要回給本席辦公室這個文？
潘部長文忠：因為大家所關注的未具本職之兼任教師，是現在所有老師中最沒有被政府照顧到的一群，他們甚至連退休也都沒有可適用的法規……
陳委員亭妃：這是在事情發生之後本席辦公室發文給教育部，希望你們對整個事情的始末作一說明，如果你們已確認他們不適用勞基法，你們在3月25日回復給本席辦公室的函文就不該是這樣的說法；既然你們已經認為他們是適用教師法，不適用勞基法，在你們的回文中是不是就應該更準確的告訴本席？我們不希望見到在教育部裡面出現兩種不同的聲音。
潘部長文忠：也許我們在文字上並未作清楚的表達，不過，對這個問題，我們還是會協助學校對兼任教師未來在勞退上的相關費用，只是在用詞上我們不能說未具本職，否則，他們就沒有辦法……
陳委員亭妃：就是協助學校對兼任教師在勞退相關的費用，對不對？
潘部長文忠：對，以後在文字上我們會做更精確的表達。
陳委員亭妃：你們編列的6,000萬元乃是要處理未來兼任教師在8月1日納入勞基法所衍生的相關費用，今天你們既已認為他們不適用勞基法，卻要面對為解決兼任教師納入勞基法所衍生的勞退相關費用所編列的6,000萬元，問題當然會發生，固然教育部的工作同仁都很用心，也都很認真，但如果你們回給委員辦公室的函文，跟你們今天所提出的報告案是不同調的時候，要我們委員到底怎麼辦？我們究竟是聽你們專案報告裡面所講的話，還是要相信你們在3月25日回復本席辦公室函文的內容？
潘部長文忠：我只能在這裡說，這筆6,000萬元的預算，以及未來持續編列的預算，都是要用來支持學校對未具本職之兼任教師勞退相關的費用。
陳委員亭妃：既是針對兼任教師勞退相關費用而編列的費用，你們在回給本席辦公室的函文卻沒有把話說清楚。
潘部長文忠：我們應該跟委員說清楚才對，有關兼任教師勞退相關的費用，我們的確應該保障他們這部分的權益，同時，教育部也會持續編列經費支持學校，讓學校不會覺得未來將增加教學成本，進而開始做出不再聘的動作。
陳委員亭妃：沒有錯，從這一點我們可以看出教育部跟大專院校的溝通平台可能已經出現問題，才會有最近這件事情的發生。
潘部長文忠：對這部分，未來我們會持續來加強。
陳委員亭妃：接下來本席要請教的問題是，你們宣稱高中職改隸將會創造1加1大於2的成效，目前台南正面臨改隸的問題，惟本席以為，在財政劃分法還未通過前，台南市這方面的預算完全沒有增加，在這樣的壓力下，對台南高中職的改隸，如果教育部沒有給我們十足預算的支持，勢將造成雙輸的結果，到時候不僅國中小的經費會受到排擠，連高中職的經費也都會被排擠。
請部長看一下本席提供的一些資料，基本上，台南市21所高中職從102年到106年的預算，分別是48億元、54億元，表面上看起來的確是逐年在增加，現在改隸之後，我們跟教育部之間發生一些落差，103年的落差有25億元，至105年終於有比較接近一點，總共落差是14億元，截至目前仍在調整當中；台南市政府每年編列的教育預算總共260億元，其中70%是人事費，真正用於經常門與資本門的部分大概不到80億元，國中小要搶這塊餅都已經很辛苦了，如果高中職再介入時，因為財劃法還未修法通過，在餅沒有加大的前提下，到時候他們勢必得跟市預算來分這塊餅。
我們看六都的歲出預算，台南市總共772億元，可以說是六都中最少的，未來教育部為了這個問題會陸續跟台南市政府開會研討，我認為教育部一定要設法補足這個缺口，否則，你們不能逼著台南市一定要接受高中職改隸的政策，而且，也不能逼迫台南市所有高中職都要改隸成功。
潘部長文忠：過往有新北市，以及今年剛剛完成改隸的台中市，以個人在台中市服務的經驗，對中央與地方共同面對12年國教高中職的改隸，絕對是將教育資源做更完整的轉移，所以，未來跟台南市的溝通我們還是會以同樣的模式……
陳委員亭妃：拜託部長，你們一定不能把高中職的改隸變成雙輸的策略，這是很重要的事情。
潘部長文忠：是，我們一定會做好。
陳委員亭妃：財務上的缺口，你們一定要補足。
潘部長文忠：我們會借鏡先前新北市、台中市的經驗，作為後續處理台南、桃園及高雄市高中職改隸的基礎。
陳委員亭妃：你們不能施予任何逼迫，因為你們並沒有先把預算的缺口處理好，所以，我相信這會造成教育資源上的雙輸。
潘部長文忠：對這件事的後續處理，我們一定會跟縣市政府做充分的聯結與溝通。
主席：陳委員的質詢時間已到，未及答復的部分，部長可以用書面的方式答復陳委員。
接下來輪到本席質詢，請蘇委員巧慧暫代主席。
主席（蘇委員巧慧代）：請柯委員志恩質詢。
柯委員志恩：主席、各位列席官員、各位同仁。本席還是接續前面幾位委員的質詢繼續請教部長有關兼任教師的問題，去年7月6日部長在衛環委員會回答委員關於兼任教師如何處理的問題，部長提出兩個方式，一是直接適用勞基法的規定，不然就在教師法裡面進行增修，而且當時部長很清楚地告訴我們，你覺得應該適用勞基法，我對部長這句話印象非常深刻，請問部長，沒有錯吧？
主席：請教育部潘部長答復。
潘部長文忠：主席、各位委員。那天是兩個委員會舉行的聯席會議，由我們兩個部會做答詢，當時勞動部也覺得若適用勞基法，速度會比較快。
柯委員志恩：事實上，速度並沒有比較快，其實你修法的話會更快，你直接增修就可以了。你看，從去年7月到現在，已經8個月過去了，我們真的不禁要問，教育部到底做了哪些事情？當初我們就特別提到有可能會延伸出很多問題，部長也承諾會利用這段時間和各大專院校做好溝通。剛才在報告當中，你認為你和各大專院校已經做好溝通了，請問除了發函之外，你有和大專院校面對面溝通嗎？和誰？在什麼時候？或者你只是發函給各個學校，叫各校提出建議和困難處，進而整理出你今天的重點？如果有的話，請告訴我，什麼時間、開了幾次會？能否送一份報告給我？
潘部長文忠：基本上，當時這樣的政策就是以維護兼任老師的權益……
柯委員志恩：沒有錯，我現在是問，你有沒有和大專院校面對面溝通過？
潘部長文忠：除了發公文之外，因為校長們也很關心，所以在大學校長會議那個所有人都在的場合上，我也親自和校長們討論這項政策，並說明教育部會給予的支持。另外，兩個部會之間也曾多次開會，到了一個階段後，也有請相關大學校院的代表對於適用勞基法所衍生……
柯委員志恩：如果有各相關大專院校的代表，請把名單告訴我，因為就我的理解，十大私校都完全沒有被要求去開會，只有書面函示。而且最重要的是……
潘部長文忠：因為這幾次的小組會議……
柯委員志恩：每次打電話去教育部問任何問題，你們都說還在研議當中。
接下來，我們來看其他的問題。今天教育部建議修正兼任教師聘任辦法；勞動部還預告，等各界有共識之後再來研議遵辦的方向。部長，教育部是髮夾彎嗎？
潘部長文忠：就如同召委方才所言，一開始大家就認為維護老師的權益是我們共同的目標，這有兩個路徑可以達成。對於這兩個路徑，這幾個月來，教育部和勞動部真的開了N次會議，也拜託行政院召開過跨部會協調。近期大家發現到，這個草案公布後，部分教育團體認為這當中還有一些疑義存在，所以……
柯委員志恩：部長，我必須要強調，如果你真的是為了兼任教師好，任何的政策我們都會支持，因為目前有許多兼任教師真的都要跪求一個工作啊！我們不能把這些兼任老師當作是校園的消耗品，用完就沒有了，這是我們一向的原則。部長，你說你們開了N次會議，但要不是爆發了這麼多事件，本席安排這樣的議案，在場所有委員根本就不知道教育部已經做出決議，要修正教師法。你沒有主動告訴我們，如果今天沒有排此議程，我們沒有人知道這件事情，這就是為什麼今天每個委員對於你提出來的政策會有所質疑的原因。如果這個髮夾彎對於兼任老師是有利的，我們也予以肯定，不過我必須要問，兼任教師聘任辦法到底什麼時候可以公布？你不要忘記，在102年有很多勞動團體特別提到，你們所公告的這8條當中，對於兼任老師教學、研究的權利並沒有予以保障，可是這一次你還是說你們要用這個方法，請問當初你們不採用教師法的理由，今天全部都消失了嗎？
潘部長文忠：在討論的過程中，包含請行政院召開跨部會的會議上，我們希望相關部會對於執行時會面對的問題形成共識之後，再向外界說明。由於最近這個議題相當受到關注，謝謝召委今天安排這樣的議程。
柯委員志恩：部長，我們不能這麼被動，你先回答一個最重要的問題：什麼時候可以公告？因為過了春假之後就要安排9月的課程了，所有老師的聘任都必須底定，所以你在兩週之內一定要公告，否則學校要怎麼聘老師？這是非常重要的。而且我要提醒部長，教育部的政策一定要夠明確，否則很多大學會因為恐慌而做出一些很不適當的行為。請問部長，何時可以公告兼任教師聘任辦法？告訴我一個明確的日期！
潘部長文忠：謝謝召委讓我有機會在大院報告，如果委員們都認同要維護教師權益這樣的方向，也認為應該在8月1日之後確實保障老師的權益，教育部當然就會針對兼任教師的辦法……
柯委員志恩：什麼時候？
潘部長文忠：因為這是一個授權的子法，我想在一個月內，教育部完成這個……
柯委員志恩：一個月內是不是？現在是3月，我們在4月的時候……
潘部長文忠：我們會秉持原則，朝這個方式來處理。教育部自始至終都沒有改變我們的目標，就是要在今年8月1日以後維護兼任老師的權益，這一點要特別向召委報告。
柯委員志恩：我們還是要探討一個本質上的問題，就是大學兼任老師的定位，教育部到底是認為應該多聘還是少聘？要不要把他們納入生師比？目前4個兼任老師可以抵1個專任老師，不能超過專任的三分之一。據說未來要降到六分之一，也有很多人說未來兼任老師將不納入生師比，會有這樣的事情嗎？
潘部長文忠：因為召委在大學服務，你也很了解，我們設立學校最原始的初衷就是為了學生的教育，在這樣的前提之下，專任老師就成為學校維繫教學的主要角色，而兼任老師的部分，因為目前發展的速度非常快，包括最近大家很關切的，要借重具有實務經驗的業師……
柯委員志恩：沒錯！所以他們到底會不會納入生師比？未來會不會把兼任老師……
潘部長文忠：所以我才會說，學校應該從校務發展的角度去看待這樣的結構，而不是只為了降低成本，不顧學生的受教……
柯委員志恩：部長，我只問你，你的立場到底是什麼？我當然認為兼任老師有他的地位、角色存在，問題是他未來到底會不會被正式納入生師比？這非常重要！為什麼？因為現在任何競爭型的計畫都要看學校裡面有多少博士以及教授的級別，所以現在所有的大學都不聘專任講師了，更遑論兼任講師。有時候學校多聘了，還會被教育部關切，所以你要明確地告訴我們，教育部對他們的定位究竟為何？你是希望多聘，還是少聘？最重要的是，你要明確告訴我們，未來兼任講師會不會納入生師比？我覺得這是最重要的一個誘因。
潘部長文忠：如果這個學校完全沒有辦學的理想，他當然會認為兼任老師越多越好。一個有理想的學校，他會知道他需要多少兼任老師來補強學生在選課上的不足，我認為這樣的學校才是在辦學。
柯委員志恩：所以兼任老師有其必要性，特別是在辦學很不錯的學校裡面，那你就要明確地告訴我們，未來兼任老師可以納入生師比，否則站在學校的立場，兼任老師又沒有指導研究生……
潘部長文忠：我回答召委的第二個問題。過去教育部有陸陸續續推出一些政策，包括1專抵4兼、生師比等等，這些政策的效果不是那麼理想。所以我們也向委員提過，高教深耕計畫會在107年實施，這是重整資源的大型計畫，對於兼任老師在學校的角色以及過去1專抵4兼的政策，我們一定要進行檢討，之後也不會完全不計兼任……
柯委員志恩：部長，你去看看過去教育部的計畫，在學校裡面任教超過5年、10年非常優秀的兼任老師，轉任專任教師的比例是微乎其微；即便像你剛才所說的，要把大學的生師比從32變成27，研究所從12變成10，這些長年在學校授課的兼任老師也很難變成專任老師。你要體認到這個事實，並且在這個事實之下，給予這些兼任老師最好的保障，這就是我們今天在這裡的原因。你說以後要檢討，那我要強調一點，既然你一直說兼任老師很重要，那就給學校一個很大的誘因，讓這些兼任老師獲得良好的保障。
接下來，我要問一些實務上的問題。你剛才提到寒暑假勞健保不中斷，可是他們有兼課才有薪資，有薪資才有辦法投保。如果不中斷的話，請問薪資要怎麼算？部長，這是一個非常具體的問題。
潘部長文忠：在實務的檢討上，我們也和勞保局……
柯委員志恩：教育部從去年7月就告訴我們你們要檢討，到現在已經7個月過去了，這個基本的問題到底檢討出什麼結果沒有？
潘部長文忠：我們在討論的過程中，本來就會去做這方面的處理。
柯委員志恩：你剛才已經提出寒暑假勞健保不中斷的構想，我只問一個最簡單的問題，要怎麼計算？沒有薪資，怎麼計算？如果他在3所學校任教，這3所學校要如何攤提？目前全國並沒有一個平台或機制可以讓這3所學校為這個老師投保。我告訴你，很多學校之所以會存疑，原因就在於勞動部和教育部在過程中缺乏良好的溝通。如果溝通良好，你們就應該去建置一個平台，解決很多老師在不同學校兼課的投保問題，這個平台本來就要做，而且去年7月我們就已經提出來了，到目前為止有做嗎？其實這個平台的設立一點都不容易，它牽涉的範圍非常廣，各校要如何攤提也是一個問題，如果你預計8月要上路，現在已經3月了，為什麼連這個平台都還沒有看到任何蹤影呢？
潘部長文忠：就如召委所言，很多細節我們應該給學校可行而明確的方向。以寒暑假勞健保薪資的計算為例，目前我們和勞保局的初步規劃是，以後面3個月（即5月至7月）的平均薪資作為基準，勞保局也認為這個方向是可行的。
柯委員志恩：如果老師在3所學校兼課，這3所學校都要提撥。如果兼任老師想要提撥勞退基金的話，學校可以做這方面的處理嗎？我只是提出一部分而已，其實實務上的問題非常多！包括你要如何進行仲裁？因為你還沒有決定不適用勞基法，相關的問題，包括實際工時如何計算、延長工時的標準在哪裡；若8月1日以後不適用勞基法，他們能否提撥勞工退休金等等，部長，你們都想過了嗎？這些才是所有老師想要提出來的問題啊！
潘部長文忠：這些確實都研議過……
柯委員志恩：然後呢？答案是什麼？
潘部長文忠：因為我們認為未具本職教師是最需要政府照顧的一環，所以在提撥勞退的部分，我們是以他們為對象，學校所增加的負擔，教育部會編列預算來支持。
柯委員志恩：這6,000萬元是編到今年12月，你未來還會繼續再編嗎？
潘部長文忠：當然，這個政策是為了避免學校以增加人事成本為由而不再聘任老師，這才是……
柯委員志恩：部長，我們整理一下剛才討論的結果，在一個月之後，你會提出非常具體的兼任教師聘任辦法。對於我們剛才的提問，包括勞退的提撥、何時會建置一個平台、3所學校聘任同一個老師，該如何攤提等等，你都可以在一個月之內告訴我們一個很明確的答案，並通告全國大專院校，是不是？
潘部長文忠：是。
柯委員志恩：好，那我們就在一個月之後持續追蹤這個問題。部長，我們的態度還是一樣，兼任老師是非常重要的角色，目前有兩萬多名，不論有無本職，他都牽涉到非常多的問題，我們希望部長能著墨更多。我還是要強調，去年7月就出現這些問題了，現在已經3月底了，我們還是看不到非常具體的配套措施，希望你們在下個月可以提出來，屆時我們再來檢視這些辦法能否充分保障這些老師的權益，好不好？謝謝。
潘部長文忠：是，我們會盡全力來做，謝謝。
主席（柯委員志恩）：請蘇委員巧慧質詢。
蘇委員巧慧：主席、各位列席官員、各位同仁。其實我們今天要討論的主題有兩個，一個是大專兼任教師是否納入勞基法或教師法，以得到他應有的保障；另外一個是大專實習生勞動權益和高中建教生的權益保障。
首先，我想告訴部長，其實在3週前，也就是3月8日的教育及衛環聯席會議上，我們就有請教育部和勞動部來報告。當時我曾針對建教生權益保障落實情形調查報告提出質詢，這個調查方式是由老師帶隊，把整班帶進去電腦教室，在老師的監看之下來填寫建教工廠、公司是否合宜，我認為這樣的調查方式非常荒謬，要求改進。
第二點，雖然目前大專院校實習作業參考手冊已不再使用，但仍然放在教育部網站上，而且內容漏洞百出，例如發生車禍怎麼辦？它說請回去增加交通安全的常識；要增進對職場的了解，而不是對雇主不合理的要求有所表示。這種實習參考手冊非常荒謬，卻被各大專院校所採用，我認為非常沒有道理，所以姚次長也當場承諾，未來一定會改進。
在質詢之後，我很高興看到教育部於3月14日會同勞動部及調查單位召開會議，作成決議，未來不再是由老師帶著學生去電腦教室作業，而是由國教署人員來辦理，校方不得在場。我認為這個做法非常好，而且快速！另外，我也看到教育部已經把這個手冊從網站上面撤下來，並且承諾在4月底之前會完成實習課程參考手冊的修訂，讓大家作為參考。我認為這兩件事情都非常好，甚至你在今天的口頭報告中，也把它列為教育部的具體做法，我認為這些事情足以展現出教育部的態度和效率，我非常高興。此外，今天的口頭報告中，我也看到教育部對大專實習生願意展現出研議專法這樣正面的態度。這一點，部長在口頭報告時已經承諾了，你能否再次具體表示教育部對專法的態度？
主席：請教育部潘部長答復。
潘部長文忠：主席、各位委員。3月8日委員提出非常多現場實務的問題，也給予教育部許多建議和指教，姚次長在了解之後有過深入的討論，認為我們實習或建教的規模一直在擴大，我們原來給予的措施確實需要深入檢討，尤其是大專校院以上，所以專法是非常有必要的。
蘇委員巧慧：所以你對專法的態度是肯定的，要即刻開始，那有沒有預定的期程？每個委員一定都會追蹤期程。
潘部長文忠：我們預計在4月會召開會議，針對我們應該關切的面向進行會商，我想在會商的過程中會提出比較明確的範圍……
蘇委員巧慧：如果是4月要開會，我們就沒辦法期待在下學年度（9月）馬上執行，我知道這不可能，但是我希望時程上真的不要再拖了！這個問題已經很久了，最多再一年，我希望在下下一個學年度能立專法，給這些實習生更多的保障。
潘部長文忠：教育部確實是朝專法的方向來努力，後續我們也會快速進行。
蘇委員巧慧：部內的版本可以儘快提出來吧？
潘部長文忠：未來專法立法的過程再麻煩委員和大會支持。
蘇委員巧慧：好，關於這部分，我要先對教育部表示肯定。
接下來，我們要就兼任教師是否納入勞基法或教師法，以給予足夠保障這部分做進一步的探討。部長，其實在去年7月，本席也曾經對兼任教師到底要納入勞基法或教師法提出質疑。我們都知道，在教學現場，我們要讓兼任老師擁有足夠的保障，但是也要維護校園安全以及最重要的校園主體：學生的受教權。換言之，學生和老師都應該得到適當的保障。所以當時我說沒關係，只要兩者都能夠兼顧，教育部和勞動部決議要往哪個方向走，都沒有問題；只要看起來合理，我們都支持。
當時兩位部長都說用勞基法會比較合適，可是今天你在報告裡面列出了幾點，看起來確實是教學現場真的會發生的問題。如果兼任教師適用勞基法的話，很可能無法處理不適任教師的退場，也無法處理兼職教師請假、調課、補課的代理機制等等，這些問題會導致教學現場無法控制。基於上述理由以及保障學生的受教權，你認為要回到教師法、教育相關法規來辦理，沒有錯吧？
潘部長文忠：是，就如委員方才所指教的，我們的書面資料之所以會詳細地盤點……
蘇委員巧慧：是，你整理出了許多點，而且看起來確實都有狀況。
潘部長文忠：未來即使是適用勞基法，我們還是必須要有一個前提，不可能為了要維護老師的權益而犧牲學生的受教權。
蘇委員巧慧：我們當時就質疑過了！在同一個教學現場、同一種身分的人，卻適用兩種不同的法規。
潘部長文忠：所以我們現在就是要透過修正兼任老師聘任辦法來充分維護兼任老師的權益；至於衝突或是仍有疑義的部分，我想這還需要凝聚更多的共識。
蘇委員巧慧：好，依照現在的狀況，適用教師相關法規可以保障學生的受教權，那我們就來看看另外一邊，也就是兼任教師的權益是否受到足夠的保障。依據你提出來的報告，相關的權益，包括休假、待遇、保險等等都是一體適用，能充分保障；唯一……
潘部長文忠：就是兼任老師一體適用。
蘇委員巧慧：兼任老師一體適用，所以這沒有問題，能充分保障。但是退休保障的部分會有差異，所以教育部也提供了6,000萬元的預算來做這件事情，請問它是每年都會編列的預算嗎？
潘部長文忠：是，未來也一定會編列足夠的預算，持續協助學校照顧未具本職之兼任老師，維護他的退休權益。
蘇委員巧慧：事實上，我認真地檢視之後，我認為你都有回應外界的質疑，包括請假的部分。依照目前的規劃，兼任老師是按照每週授課時數的比例比照教師來請假，所以除了事假、病假的日數少於勞工之外，其他假別是更多的。換言之，教師休假的整體待遇比勞工還要好，是嗎？
潘部長文忠：依照目前我們修訂的兼任教師聘任辦法，確實可以如委員所呈現的這個比例。
蘇委員巧慧：因為你今天的報告整理得相當清楚，所以我就按照你提供的資料就教於你。你提到好幾個部分，包括休假、待遇、保險等，看起來都有得到保障；但是細究下去，在鐘點費的部分，我要提醒部長，根據教師請假規則第十八條，教師請婚假、產假、陪產假和碎時計假不只不扣薪，而且還是由學校支應鐘點費。可是依照現行各校相關規定，如果兼任教師要請假，必須另找教師來代課，而且鐘點費要自行支付，這就有很大的落差了。所以在鐘點費的部分，我們有沒有做細部處理，讓兼職教師也可以在校園內獲得相關的保障呢？
潘部長文忠：我們在修訂辦法時，就是希望比照專任教師的各項規定，例如性別平等、喪假等等。這部分過往是由兼任老師自理，這一次修訂辦法就是要比照專任教師，只是比例不同，畢竟兼任老師的授課時數與專任老師不一樣，因此我們是以比例來做計算。
蘇委員巧慧：我就是想要提醒部長，我們在制訂一套新的制度時，不要只著眼於大方向。大方向當然非常正確，我們就是要往這個方向前進，但是我要提醒你，在方向正確之餘，你還要去看細部，教學現場仍然會反應出許多障礙，如果你沒有注意到這些細節的話，兼任教師還是不會覺得他和一般專任老師是一樣的，他的權益依然沒有受到適當的保障啊！
潘部長文忠：是，謝謝委員的提醒，這正是必須修正兼任教師聘任辦法的原因，就是要明確地把這些權益形諸於法條，維護他請假的權益。
蘇委員巧慧：不只是法條的修正，就鐘點費的部分，我一樣要再提醒部長，你提到鐘點費正在逐步調整當中，自105年起，只要私校將兼任教師的鐘點費調到與公校標準一致，你就會給予獎補助。當時只有5所，經過政策性的補助之後，現在達到了20至30所，顯見你的政策真的有效，確實有效！一個好的政策的確可以引導整個國家的教學方向如我們所期待，但是顯然不夠快啊！這樣的制度才達到20至30所，那其他的學校呢？你有什麼方法可以讓其他學校也跟上腳步呢？
潘部長文忠：這個讓鐘點費提升的補助政策，今年是第2年，有鑑於學校成長的幅度顯著，之後也會持續以這樣的方式來引導。
蘇委員巧慧：好的政策就應該擴大執行，不是只有修改辦法而已。我相信教育部除了修改辦法之外，政策推動也是一個很好的方式。
最後，我還要再提醒一件事，今天是因為淡大有200名教師不被續聘的例子，才會有這個專案報告。回到專案報告的第一點，你說要用教師相關辦法的原因之一，是兼任教師不定期契約聘任，未能回應學生課程學習內涵及適時調整需求，與聘任兼任教師之意旨不符。我當然明白，就是要讓學校有根據教學內容來決定是否續聘老師的彈性。這沒有問題，學校應該要有空間和彈性，但是一次解聘200名和2名教師是完全不同的。部長，如果我們為學校保留了彈性調整2名教師的空間，那對於解聘200名教師這樣的案子，你到底覺得它合不合理？有無違背任何法規？你要怎麼懲處？你的標準在哪裡？我們保留了2個人的空間，會不會為這200個人的案子開了一個門？
潘部長文忠：確實，學校對於適用勞基法可能有很多疑慮或誤解，所以感謝委員會這樣的安排，讓我們能夠說明這個階段的研議方向，以供委員及各界了解。接下來有非常多執行面的細節，包含這個辦法的修訂，都應該讓學校更清楚地理解。但是政策上，我已經非常明確地定調，學校的發展不能以成本和教師未具本職去處理。依據目前的配套措施，學校絕對不會因為聘任未具本職的老師而多出額外的成本，政府願意和學校共同努力，維護老師的權益。
蘇委員巧慧：部長，我要再次提醒你，方向對了，我們就繼續往前走，但是要追蹤細節。另外，不是只有修改辦法而已，政策也是你很好的工具，請拿出來，讓社會能夠接受，謝謝部長。
潘部長文忠：是，教育部一定會同步來進行，謝謝委員。
主席：請許委員智傑質詢。
許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。今天早上的報紙報導，海科大校友會控教育部違法；高雄科大合併案暫撤；海科大教師會力挺教育部。請問部長，到底是誰對？
主席：請教育部潘部長答復。
潘部長文忠：主席、各位委員。召委在高雄服務，對學校的發展都很關切，確實，原來三所科技大學有一個目標，就是要共同努力……
許委員智傑：我現在是問部長，到底誰是對的？
潘部長文忠：就程序各方面，目前學校確實都已經完成相關的程序，但是對理想上，大家還有更多的期待。
許委員智傑：等一下，我要挑戰你這句話。程序都沒有問題了嗎？
潘部長文忠：如果就學校校務會議對這方面所做的提案和表決……
許委員智傑：所以程序沒有問題？
潘部長文忠：確實是半數以上通過。
許委員智傑：確實通過了？好，請部長先看一下海科大併校的整個過程。2012年底，教育部問海科大有無合併計畫，他說沒有打算要合併。2013年2月教育部又問他，你們到底想不想合併？他說我們公投的結果是決定合併，而且沒有合併的對象，只說要合併。2013年3月針對三校合併進行調查，後來有一校反對，所以5月時就改為兩校合併並進行討論。2013年10月校務會議決定以公投結果作為最後結論，而11月公投的結果是決定兩校要合併。
到了2014年6月，校務會議因程序爭議決定不續推前述合併案，月底投入三校合併案。這是校務會議通過喔！當時決定不推兩校合併案了喔！
2015年5月推動小組會議作成附帶決議，若三校投票，有一校未通過，由兩校進行合併。這是誰決議的？這個附帶決議是誰作的？是校務會議決定的，還是教育部自己決定的？抑或是教育部在合併會議上討論的？推動小組會議可以推翻校務會議的決定嗎？
潘部長文忠：我請司長來向召委報告，因為當時我還沒有接任，細節我不太了解。
許委員智傑：你還沒上任，我現在告訴你，教育部從當時就一直強力主導。如果你直接講明你要主導，那也沒關係，你現在是要主導又不敢承擔，這叫做「弄狗相咬」啦！為什麼今天校友會、教師會、學生會在學校前面掛白布條？為什麼會引起這麼大的爭端？到底是誰決定、誰要承擔、誰要負責？教育部到底是要負責，還是要尊重學校的決議？
主席：請教育部高教司李司長答復。
李司長彥儀：主席、各位委員。向委員報告……
許委員智傑：不用，我先問部長，教育部是要負責，還是要讓學校自己決定？
潘部長文忠：我之前特別提到，有關學校整併的政策，絕對不適合由上而下，如果這樣做，即使勉強整併，後遺症還是非常多。如果是由下而上，他們願意創造出更好的發展願景，教育部在政策上當然是支持的。
許委員智傑：我告訴部長爭議在哪裡，我們先看由下而上，門檻到底是二分之一還是三分之二？是誰決定的？
潘部長文忠：這在校務會議裡面應該會有規範。
許委員智傑：校務會議要有規範對不對？
潘部長文忠：對。
許委員智傑：如果校務會議沒有規範呢？
潘部長文忠：因為併校是一個重大事務，在決定重大事務之前應該要有一個規則，不然很難評斷這個案子到底有沒有在校務會議通過。
許委員智傑：是的，你講得很好！內政部會議規範規定，修改團體組織或議事規則之表決等重大事項須經三分之二通過。如果學校的組織章程有規定，或是校務會議經三分之二通過，決定後續併校、學校重大組織變革達二分之一通過即可，那我就認定你符合程序正義；如果你沒有這個程序，請問程序正義是二分之一還是三分之二？我們用常識以及內政部的規範來判斷，你認為團體組織變革是要經三分之二或二分之一通過？
潘部長文忠：據我了解，學校確實在議事規則裡面有提到要超過二分之一、也就是半數以上通過。
許委員智傑：有資料嗎？這個議事規則有經三分之二的人通過，決定併校事宜採二分之一嗎？有沒有？
主席：請教育部技職司楊司長答復。
楊司長玉惠：主席、各位委員。沒有。
許委員智傑：沒有啊！他是採二分之一，59票比51票通過，這個情況我都很清楚。我一直要求教育部去協調，早期教育部是「弄狗相咬」；現在的教育部是「徛懸山，看馬相踢」。你們吵你們的嘛！都由你們自己決定嘛！我們教育部不用擔待嘛！所以才會演變到現在兩派爆發那麼激烈的衝突。報紙還寫，教育部盼多溝通，平順推動合併案。依你的判斷，溝通就可以平順推動嗎？
潘部長文忠：教育部作為主管機關，這幾個月來都充分地和各相關的……
許委員智傑：現在兩派都很極端啦！
潘部長文忠：對，最後教育部當然要做出一些方向，現在大家最不期待的應該是這個案子一直停留在原地，不前不後，這對校務發展會有嚴重影響。
許委員智傑：所以我和現任部長、次長以及前任部長、次長、司長都講過，大學整併是教育部的方向，那整併的原則是什麼？現在150所大學，我們希望不要有那麼多所大學，那你整併的原則是什麼？你要告訴國人啊！例如我們認為中大型的綜合大學在世界上才會有競爭力，所以希望能夠推動15,000人以上的中大型大學，你這個方向到底可不可以很確定地讓國人知道？我們希望教育部要有這個擔當。
潘部長文忠：我幾次私下向召委請教，對於整併……
許委員智傑：部長，這是不是教育部的方向？教育部願不願意向國人報告，將來教育部的方向就是這樣子？
潘部長文忠：學校的整併不應該設定一個具體的目標值……
許委員智傑：我講的是方向。
潘部長文忠：但是有關學校發展的原則，我想教育部應該把它擬出來。
許委員智傑：當然啊！
潘部長文忠：我剛才講過，這不適合用一個數據，說我們在哪一個區域一定要……
許委員智傑：沒關係，我也知道這不適合用絕對的數據。
潘部長文忠：尤其是國立學校的部分，教育部更應該要審酌。
許委員智傑：對，所以我才說你要有一個方向。第一點，有一些比較小的學校，他們有自己的特色，表現得非常良好，我們不見得一定要朝整併的方向走。但是一般的綜合性大學，如果能夠有15,000人以上會比較有競爭力，所以我們希望朝這個方向去努力，這樣可以嗎？
潘部長文忠：是，我想這樣的方向是比較適切。
許委員智傑：所以你要讓國人知道這個方向，大家才知道要怎麼做。
第二點，我們高雄的學校怎麼併最好？屆時是併成三校還是兩校？部長有沒有自己的概念？
潘部長文忠：這和區域有關，我們也有交換過意見，有關科技大學這部分，最初是三所學校……
許委員智傑：三校還是兩校？
潘部長文忠：他們最初是希望三校合併，整合為高雄科技大學。
許委員智傑：我簡單講，併成三校有什麼方向？併成兩校有什麼方向？教育部有沒有分析其優缺點，讓我們國人或高雄人參考？併成兩校就是三所科技大學併在一起；一般國立大學併在一起，那就是兩校。
若要併成三校，我們高雄是海洋首都，擁有國家實驗研究院的海洋中心、中山大學的海洋科學研究學院和海洋科大。如果把海洋的特質併在一起，對我們高雄未來發展海洋特色會很有幫助，這可能是併成三校的方向。
併成三校和併成兩校，它後來的結果就不一樣。教育部現在用社會科學，導致每個不同價值判斷的人在那邊奔走、爭執；如果再讓學校自行溝通，真的就是「徛懸山，看馬相踢」啦！所以在程序上，第一個，我們的眼光要放遠，從遠方看回來，到底怎麼處理對全國的大學最好、對高雄的大學最好，這是第一個要思考的方向。坦白講，A和B併、B和C併、誰和誰併，與我何干？但是我們希望你能想得更長遠，而不是短視近利。在我一開始講的那個過程當中，教育部並沒有把總目標擺出來給大家看，就像清大和竹教大合併案一樣，到底是三分之二還是二分之一？前面兩任校長說要三分之二，現任校長說二分之一，到底要聽誰的？
潘部長文忠：關於這部分，學校在校務會議裡面還是要有明確的規範，投票的結果也應該按照那個規範來執行。
許委員智傑：時間不多，我提出程序的問題來讓部長參考。如果是由校務會議通過組織重大變革，請問併校算不算重大變革？
潘部長文忠：是。
許委員智傑：需不需要三分之二通過？部長都不敢回答。
潘部長文忠：不是，這是學校的決定，我不可能幫學校決定校務會議的運作啊！
許委員智傑：我問你，如果學校有規定，學校自己要把……
潘部長文忠：召委，大學法也有給學校一定的規範，如果在校務會議上，他們已經針對投票規則形成共識，教育部長就不應該說怎麼做才是對的。
許委員智傑：那我問你，如果海科大的教務處、學務處、實習處要整併成一處，可以吧？
潘部長文忠：如果他們在校務會議上有充分討論，那當然可以。
許委員智傑：那要二分之一還是三分之二通過？
潘部長文忠：召委，我還是要再講一次，如果學校已經議定出一個共識，作為校務會議處理的依據，我們應該予以尊重。
許委員智傑：所以內政部的規範就可以丟在旁邊，不管它啦？
潘部長文忠：不是，那個程序並不是教育部用一個規定或什麼……
許委員智傑：部長，為什麼所有社團、大型組織的組織變革都必須經三分之二通過？它的原因是什麼？因為這是重大事項。重大事項需要取得大部分人的共識，而不是一般事項的半數決；就是因為它是重大變革，才會有三分之二的規定。學務處、教務處、實習處併成一處需要經三分之二通過，難道併校不是大事嗎？我今天要和部長談的是邏輯問題。坦白講，以前中山大學楊校長、楊前部長，一直表達他要和海科大合併的意願。主席，抱歉！這個事情很複雜，我再一下子。
主席：沒有啦！不然就請私底下跟部長說。
許委員智傑：不是，這個我要讓部長公開承諾。坦白講，今天第一科大校長被問到是不是要和海科大合併時，他說其實他認為併校比較好，但是跟誰併他也不見得有特別的意見。海科大分成兩個派；高應大以前的校長不贊成併校，現在贊成併校，那現在到底是誰在決定？有沒有一個放諸四海而皆準的客觀標準？我認為部長你要把它訂好，要不然以後全國各地、各校在那邊併校的事情會亂得要死，看你怎麼解決？
潘部長文忠：是，我跟召委報告，我接任之後，對於整個高教資源或教育資源的分配，我自己一直有一個想法，這個倒不是用國家一直覺得該如何、什麼是最好來說，因為過去臺灣也走過一段很長的歷程，決定把兩個學校併了、什麼都講好了，最後又分開了。
許委員智傑：我知道。
潘部長文忠：在我自己服務的過程中也整併了好幾個機關，我一直覺得合在一起真的發揮最好的效益，那才是國家之福，今天他們所談的意見，未來如果有新的案子，我絕對會非常清楚地知道，這個讓他們……
許委員智傑：好，合在一起是比較好，所以……
潘部長文忠：對。
許委員智傑：我說的不只是高雄，還有其他地方。
潘部長文忠：就是你絕對不能為了獲取教育部的預算、為了怎麼樣的一些因素，在這個之後，我想源源不斷的爭議會從此開始。這個是我的態度。
許委員智傑：好，那我們再談程序正義，是由下決定還是由上決定？
潘部長文忠：我想如果要成功，不可能不由下而上。
許委員智傑：好。我給你一個簡單的建議，程序正義如果由下而上決定，校務會議要三分之二通過，如果校務會議要決定二分之一通過，先讓三分之二的人去決定二分之一可以決定，你就讓它決定，這是第一個，這叫由下而上；因為基本上整個會議組織的變革，三分之二的標準你不能隨便把它拆掉，這是由下而上。至於由上而下呢？教育部本來就有這個權力，如果你是一個有擔當的部長你可以這麼講：由下而上決定如果不及三分之二，但是有二分之一以上，由我教育部由上而下決定。這就符合程序正義哦！如果教育部都沒有意見，是不符合程序正義的啊！
潘部長文忠：委員提到是兩個面向，程序上我想這是在學校，但是大方向上剛才委員前半段所指教的，教育部期待未來學校在整併的思考上，我想教育部是應該要提出這個方向跟原則。
許委員智傑：對。
潘部長文忠：但是在促成的過程當中，不是教育部強加意見說哪些學校該合或不該合。
許委員智傑：當然！我跟你講，前面就是強加啦！前面那個過程……
潘部長文忠：沒有，這是我說我上任之後對這個的態度是這樣……
許委員智傑：我說前面那個「弄狗相咬」就是強加啦！那現在……
主席：好……
潘部長文忠：因為過去5個機關的經驗，我真的要說，合在一起絕對不是因為有旁的……
許委員智傑：OK，我希望你訂一個原則……
潘部長文忠：而只是認為合在一起是最好的效益，這才有可能。
許委員智傑：好，因為這個以後各縣市會紛爭不斷啦！各個大學只要一合併都會遇到這個問題，所以我希望教育部訂一個原則嘛！就是第一個……
潘部長文忠：是。
許委員智傑：就是第一個，如果由下……
潘部長文忠：這個方向跟原則我非常認同。
主席：請各位30秒鐘結束這個話題，不好意思，因為實在是超時太多了。
許委員智傑：好，謝謝。部長，那你決定什麼時候訂一個原則給我？
潘部長文忠：我想在這個方向的原則我們會擬出來。
許委員智傑：多久？因為這個紛爭，人家已經在告你們了呢！現在兩校已經卡得這樣、兩會已經卡得這樣，你都不及時解決，你在訂很久以後的原則，這個學校都不知道要吵到什麼樣子了！
潘部長文忠：跟委員報告，那是一個方向跟原則，並不是硬性規定……
許委員智傑：好啊！那你就訂一個方向跟原則給我啊！
潘部長文忠：否則又是全國只有一個教育部的大學，我想大家也不樂見啦！
主席：好……
許委員智傑：多久、多久？你只要給我時間我就結束了。
潘部長文忠：委員，我想這個部分的發展，我們差不多可以用3個月把它整理一下。
許委員智傑：3個月喔？
潘部長文忠：這個當然跟個案無關，但是對國家長期的高教發展，我覺得是一個重大的事情。
許委員智傑：這個重要。
主席：好，3個月，謝謝。
許委員智傑：2個月好不好？
潘部長文忠：我們來努力。
許委員智傑：OK，好。
主席：請高潞‧以用‧巴魕剌委員質詢。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主席、各位列席官員、各位同仁。部長你好，我想這次的主題有很大部分的原因，也是因為新聞媒體都在談淡江大學不續聘這兩百多位兼任師資，剛剛也有非常多的委員都提到這件事情，也非常關心，即便教育部已經公告了「大專院校編制外未具本職之兼任教師適用勞動基準法」，已經排除了具本職的兼任講師，而且教育部也編列一筆預算來補助大專校院相關的人事費用，結果這樣的效果還是不如預期，還是有學校不續聘未具本職的兼任教師。這樣的結果是你們當初所想的嗎？
主席：請教育部潘部長答復。
潘部長文忠：主席、各位委員。學校或許不是那麼完全地深入理解到相關的細節，對於這樣的訊息，我想不管是去年當時在教文與衛環的聯席會議中，或是其他的場合，其實有多次的說明，後續學校如果在這方面有所誤解或是真的做了處理，教育部會依私校法來做後續的處置。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：也會依私校法做後續的處置？
潘部長文忠：是。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：可是這是不是也代表教育部跟勞動部在處理這個事情的過程當中，沒有先採取預防的作法？所以才會造成這樣的後果啊！那你們到底……
潘部長文忠：跟委員報告，應該說在談維護兼任教師權益……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：除了你說要以私校法處置之外，有沒有真正去瞭解現場的問題在哪裡呢？
潘部長文忠：是，我先跟委員報告，在維護兼任教師權益的同時，當時在立院的承諾是，也要對學生的受教權跟校園安全同步去考量，所以兩個部會在研析的部分，大概是以這樣的考量做前提。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：可是這些兼任教師很多都是非常血汗的，像這一篇報導所提到的，大學兼任教師的一週是怎麼樣過的？我相信你應該有看到這篇文章，他可能要自付交通費，去上一個早八的課程，如果路途遙遠的話，可能還要前一天就自費去住旅館。說實在的，一個月下來他的薪水也只有3、4萬元，我們培養了這麼多的人才，你卻讓這些兼任教師得到這樣的一個下場！
說實在的，我自己也有一個朋友，他其實在去年應聘到南部某一個學校，學校還只是以專任教授的方式跟他簽約2年；而他的所上有一個教授是前部長，一週只需要來學校一次，除了領有退休官員的月退俸，還可以領正教授的給薪。你自己想想看，這樣比較起來，說實在的，這個前部長、前官員，分明就是這個學校請來當門神的，他有這麼優渥的收入，甚至是可以做為學校評鑑、爭取計畫、補助獎助的助力，讓這個學校覺得請這個人有很多好處，可是這樣子做是應該的嗎？這樣甚至是排擠了我們本來要培養的一個新生代教授，讓他到學校去好好教育我們的學生。
而且同樣的，我這個朋友在下學期要幫系上找兼任講師開一堂有關原民的課程，那還是一門必修課，可是這些有關原民文化課程的老師，大部分都不住在南部，很多都是在北部，他們坐一趟高鐵要2個小時，來回要花3,000元，學校不付這筆交通費，他就只好將就去找比較附近的兼任老師。其實這樣子來來回回、來來回回，我覺得對學生來講並不是很好，而這個就是我們現在所遇到的狀況：像我這個做兼任講師的朋友，他必須去做一個專任教授做的事情，而且來來回回要自付那麼多的費用，結果到最後他一個月真正的收入其實並不高。所以我們高教這樣一個神聖的地方，讓這個學校、讓這個老師有這麼多的問題存在，甚至又發生這個學校現在為了要因應你們的政策、為了節省開銷，砍掉這麼多的兼任教師，你說應該怎麼辦呢？
潘部長文忠：這也正是剛才委員所提醒的，對於維護未具本職兼任教師的權益，政府應該大力地做，而現在也是朝這樣的方向來努力，尤其希望這次經過兩個部會研商，能夠優先在兼任辦法上面做修訂，預計在今年的8月1日上路，在剛才委員提到的幾個面向上，不管是請假或是寒暑假的勞健保，尤其當中特別談到未具本職教師的勞退，教育部也編列經費來支持，就是希望能夠達成這樣的努力。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：部長，我們看一下這個簡報好不好？
潘部長文忠：是。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：「兼任講師三要三沒有」！「三要」就是要配合高教評鑑、要負擔學校部分行政、要自費研習與社區服務；「三沒有」就是沒有交通補助、沒有寒暑假、沒有聘任制度的保障。你剛剛說你要去改善，對於「三沒有」的部分以及壓榨這些兼任講師的狀況，能夠解決嗎？
潘部長文忠：委員提到如果是一個兼任老師，除非他自願，不然你說他又要扮演行政的角色？因為他就是以鐘點方式到學校教課，以兼任老師的教學來說，包含他的課程設計、教案的準備等等，這是他的本職，但是委員所提到的很多額外工作，我認為這些不是兼任老師的事。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：要做。
潘部長文忠：因為他不是兼任行政職啊！
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：不是兼任老師的工作，但是他為了要保住這份工作，他也要兼做部分的行政工作啊！他也要兼做配合高教的評鑑工作啊！
潘部長文忠：委員，這個個別老師的情況我沒辦法那麼深入，但是……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：那你能不能……
潘部長文忠：他的角色就是一個兼任教學的老師，一定是學校因為這樣開課，需要這個有專長或經驗的老師來扮演這個角色。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：如果有這樣的狀況發生呢？你的意思是說這是兼任老師自願的嗎？
潘部長文忠：我不敢這麼說，我是說因為個案的狀況我不是那麼深入瞭解，但是兼任老師的角色……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：一個糟糕的制度就會造成一場災難啦！
潘部長文忠：委員，我想這個跟我們現在談的維護老師權益是兩件事情，如果老師本身很清楚自己就是這兩個小時的某個課程的老師，他平常的時間、沒有上課時間會到學校去？我也覺得除非他有其他的事務啦！我要跟委員講實務上是這樣的狀態。至於現在我們可以協助一般專任老師去維護的相關權益，在這次修訂兼任教師聘任辦法時，我們也希望能夠比照專任老師的部分來辦理，當中最重要的，比如像未具本職老師退休之後沒有任何保障，為什麼會希望能夠補助學校幫他們來提撥勞退基金呢？就是希望他們退休後還是有這種權益。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：因為未具本職的兼任教師在教育環境中，本身就是非常弱勢的，所以這是一個基本的保障。
潘部長文忠：就是剛才委員所指教的狀況，我們應該要全力來維護他們的權益。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：因為今天我們推出將「具本職」及「未具本職」分開處理的措施，你一分開來處理又造成這個學校大開殺戒啊！
潘部長文忠：因為現在兩個部會研商後，會優先來修兼任教師聘任辦法，這個辦法一般兼任老師都會適用，唯一例外的就是本來具有本職的老師，可能你是一個大學教授、可能是一個公務員，你去上課了你還要提勞退，讓國家來出經費、學校來出經費，我認為這個在社會資源的分配上欠缺公義。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：部長，我希望教育部能夠趕快去制止、趕快來止血，好不好？
潘部長文忠：是，8月1日一定會上路。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：而且回頭來看，如果沒有兼任教師授課會怎麼樣？其實現在一個學校的兼任教師比例非常高，他們如果沒有辦法來上課，一定是系上的其他老師來承擔，而他們有那麼多的專業可以去開各式各樣的課程嗎？最後傷害的還是我們的孩子、我們的學生，所以我們……
潘部長文忠：這個才是教育部為什麼要請學校一定要堅持從課程跟學生受教權益來思考的原因。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本席認為教育部跟勞動部應該立即將全部的兼任講師納入勞基法，不要再排除具本職的，好不好？再來就是一定要有一個輔導的機制，協助大學積極地將兼任講師納入勞基法。
再來一個問題就是，如果現在已經有納入勞基法了，其實就會落入一個狀況，就是現在學校就必須遵循身心障礙者權益保障法及原住民族工作權保障法的規定，要有一定的員額比例，像臺東大學的老師已經面臨這樣的問題，跟我反映說去哪裡找有身心障礙者身分的教師，而且又能夠來學校工作？這個沒有什麼資料庫可以處理，他們不知道去哪裡找，沒有辦法符合這樣的比例員額，請問教育部跟勞動部，有沒有提供這種管道來解決問題？
潘部長文忠：是，有關身心障礙者權益的保障，我想這也是我們整個社會的普世價值，對於他們在計算的基準或是人才庫的部分，因為行政院也召開跨部會會議，希望在這上面能夠兼顧身障者權益的維護，對於學校實務上可行的方式，希望教育部跟勞動部兩個部會……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：還有原住民工作權保障法也要求一定比例的員額……
潘部長文忠：是，所以有各面向的問題，都會在……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：因為這樣的問題它最後會對學校開罰啊！學校要負責啊！你們如果沒有提供人才資料庫的管道，各個學校就沒有辦法處理相關的問題，所以能不能去建立一個找人的管道，然後讓各大學能夠順利聘用他們所要聘用的人員？
潘部長文忠：這個可能需要跨部會來做相關的整理，因為行政院在召開這個會議的時候，我們也有把這樣的問題代表學校提出來，這些是目前教育現場上碰到的困境。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：還有一個是原專班的問題，原專班跟原民院其實大部分都會聘用兼職講師來補充相關課程，所以其實原本各大專院校有在開原住民相關的通識課及師培課程，會不會也因為不續聘兼任講師的問題，而減少原住民相關課程開課的狀況？
潘部長文忠：我跟委員報告，對於學校聘任兼任講師的情形，我想教育部也非常清楚地表達這樣的原則。目前我們希望能夠優先修訂兼任教師聘任辦法，我相信對學校來講，它也可以更適切地來推動。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：好，這裡是強調原住民學生的權益，所以教育部是不是……
潘部長文忠：是，因為它會一樣給他們適用。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對，一樣會影響到，那教育部是不是要趕快去盤點原專班和原民院，看它是不是有這樣的兼職老師納入勞基法而減少開課的狀況？
潘部長文忠：這邊我們再來留意好不好？
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：好，謝謝。
潘部長文忠：謝謝。
主席：請蔣委員乃辛質詢。稍後我們在張廖委員萬堅質詢完畢後休息5分鐘。
蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長公務員的年資已經有多少了？
主席：請教育部潘部長答復。
潘部長文忠：主席、各位委員。委員是指到現在還是……
蔣委員乃辛：到現在，從你一開始擔任公務員到現在多久了？
潘部長文忠：應該超過30年了。
蔣委員乃辛：超過30年了？
潘部長文忠：是。
蔣委員乃辛：所以如果你要退休的話，是可以領年金了對不對？
潘部長文忠：如果以現在的規範來看，我有達到那個標準。
蔣委員乃辛：那你覺得你是不公義的人呢？還是公義的人？
潘部長文忠：委員所指的可能是那個文宣，我想那個文宣我們行政院林院長也特別說明了，國教署在轉文的時候也做處理了。
蔣委員乃辛：說實在的，我就感到很奇怪，為什麼行政院的一封文，教育部就發函給各級學校，這是在3月17日的事情；3月17日各級學校收到文以後，就把這個文宣貼在他們的FB、網站上面，然後有很多家長、有些老師看到以後心裡面就很不平，「不公義的年金一定要改，為了孩子」，怎麼會這樣子？為什麼行政院的一封文，你們馬上就發文給學校？而且時間那麼快，教育部看到這個文以後有沒有思考過？
潘部長文忠：我跟委員報告，因為之前有意見反映，院長在總質詢也表達這個文宣的內容應該要從正面敘述才比較適切，所以也特別就這個文予以下架，國教署也做了這個處理。當然在發文的過程中，根據後來我所瞭解的，可能也是因為同仁對於來自院的公文，所以他們可能也再授權由一般課室主管把這個文代轉，所以可能連署長或教育部這邊都不知道，我想重點是這個內容的敘述，就如院長提到的，應該要正面地去敘寫，這個才是關鍵。至於發文等等的，這個我們會做檢討。
蔣委員乃辛：為什麼院長一句話就全部下架？為什麼行政院一封文，各校就馬上張貼上去？這個才是問題。
潘部長文忠：沒有，我剛才也跟委員報告那個程序……
蔣委員乃辛：這個就是問題，今天別的單位這樣做，還無可厚非，可是教育部能不能這樣做？今天我們教育教的是什麼？是分辨是非，不是盲從。可是如果因為行政院的一封信，馬上通令各級學校，馬上張貼，然後再因院長的一句話把他拿下來，那就表示盲從。我們教學生是這樣子教的嗎？我們教學生不是這樣子教的，我們教學生最重要的就是要分辨是非。這個文宣可不可以發，可不可以貼，如果貼了以後，會造成什麼樣的後遺症？教育部不是本來就要教學生獨立思考，要有判斷能力嗎？如果教育的官員、學校都沒有這種能力的話，如何去教學生呢？這就是我今天要質詢的重點。
大家想想看，孩子們看到這樣的文宣，不公義的年金一定要改，為了孩子，孩子在家裡，面對的是不公義的父母親。現在哪一個沒有拿到年金的？公保、勞保、國保、農保、軍保，百分之九十幾的人都有年金，他在家裡，面對的是不公義的父母親；到了學校，面對的是不公義的老師，民眾面對的是不公義的官員，馬路上看到不公義的警察在維持治安。我們這個社會是一個不公義的社會，是一個什麼樣的社會？
今天，我們下架了，可是看到這些文宣的孩子們的心靈，他有因此而下架嗎？學生跟學生之間，你是不公義的家庭，我是公義的家庭，會不會因此而產生霸凌、產生排斥、產生對立？我們教育的核心價值是和平，不是對立耶！可是教育部今天做出這樣的事情，讓整個社會造成對立。我們的畢業生，十幾年了薪資沒有調漲，這是不是不公義的事？怎麼沒有看到教育部去做這個廣告？一例一休造成勞、資、消費者、政府四輸，也沒有看到文宣啊！怎麼不公義的年金一定要改，這要貼到各學校的網站上？雖然院長說，這是負面的，不應該這樣做，可是請問院長知道嗎？現在還有多少學校沒有下架的你知道嗎？
潘部長文忠：是，謝謝委員的指教，就我的瞭解，因為國教署在轉文，可能同仁把他當成是來自上級主管機關的文，他們就轉了。所以我相信其他的主管，可能也沒詳細的批閱到，這部分我們內部會再做一些檢討。至於這樣的訊息，因為院長也認為正面的宣導才適合，所以在這樣的訊息之後，在這個禮拜天已經請學校從網站上面把這份比較不適宜的宣導下架。
蔣委員乃辛：可是現在還有學校沒有撤下來喔！
潘部長文忠：應該都撤下來了。
蔣委員乃辛：沒有啊！我今天早上隨便上個網，就看到5、6所學校還有喔！
潘部長文忠：是，根據國教署的回報，這個訊息他們利用假日都傳達給學校，也做了清查。
蔣委員乃辛：還有大學，還有技職呢？
潘部長文忠：大學當時沒有轉發。
蔣委員乃辛：你去查查看。
潘部長文忠：好，我們再瞭解一下。
蔣委員乃辛：教育部去查查看，好不好？
潘部長文忠：當時大概就是國教署轉給國立高、中職。
蔣委員乃辛：教育部查查看，還有小學沒有拿下來的，還有大學沒有拿下來的。這是很可怕的事，真的，教育部以後對於上級長官下來的命令，要特別慎重。
潘部長文忠：是，謝謝委員指教。
蔣委員乃辛：部長，你一定要交代。
潘部長文忠：是。
蔣委員乃辛：否則的話，今天在座的官員都是不公義的官員，我們今天質詢的對象都是不公義的官員喔！不對啊！所以這個部分，我希望教育部以後要特別慎重。
潘部長文忠：關於內部的核轉，我會請同仁檢討。
蔣委員乃辛：還有兼任教師的部分，聽說還有40所大學要把兼任教師解聘，這是高教工會說的，部長有沒有去瞭解一下，是不是有40所學校？
潘部長文忠：只要有這部分的陳述，教育部一定會重視。當然，有多少所學校或是相關的團體和當事者老師有做陳情，教育部一定會逐個案去深入瞭解。
蔣委員乃辛：有沒有開始調查？
潘部長文忠：有。
蔣委員乃辛：因為聽高教工會說，3月底就要開始解聘了，是不是這樣？
潘部長文忠：我想所有兼任教師後續的聘任，也會像今天我們跟委員會的報告，會在整個4月就把兼任教師聘任辦法做一個修訂公布。
蔣委員乃辛：對，你不是說8月1日要開始上路嗎？
潘部長文忠：對，那個一定會如期上路，以目前的幾個面向，能夠去……
蔣委員乃辛：現在就是部分準用勞基法，對不對？就是基本上，兼任教師是不用勞基法，可是有關休假的部分，或者是……
潘部長文忠：尤其是勞退的部分。
蔣委員乃辛：勞退的部分，是準用勞基法的。
潘部長文忠：我們用教師的法規來修正，但是裡面有一些像勞退的問題，我們希望能以適用勞基法來保障這些未具本職的老師。
蔣委員乃辛：老師現在是不適用勞基法的，對不對？
潘部長文忠：是。
蔣委員乃辛：因為涉及的層面太廣了，所以兼任老師現在就沒有辦法適用勞基法，可是部分的部分準用勞基法。
潘部長文忠：對，這個部分就希望能夠真正保障老師的權益。
蔣委員乃辛：部長，當你這個兼任教師聘任辦法8月1日上路以後，我剛剛才跟張廖委員聊到，到時候要解聘多少老師？會不會這樣？
潘部長文忠：這個部分如果以教育法規來說，除了勞退的保障，而且這個保障又是由教育部來支援聘任學校的費用，其餘的兼任老師是一體適用。當時是因為適用勞基法，學校可能會擔心裡面還有所謂不定期契約、統攝鐘點費，還有不適任教師處理等等，因為勞基法是一體適用在全面的相關的勞動者。所以在釐清之後，希望優先在兼任辦法裡面保障，對部分未具本職者，有加強保護的意味，但這個不會是排除的問題。
蔣委員乃辛：部長，你還有沒有瞭解到，現在有些學校的約聘僱助理是用勞保的？上下班8個小時，打卡，學校規定不可以加班，完全符合一例一休。可是事實上，下了班以後在做什麼？表面上一例一休符合勞基法，事實上變成責任制，禮拜六、日到學校去的時候，平均一個小時多少錢？部長，現在最低工資一個小時多少錢？
潘部長文忠：133元。
蔣委員乃辛：133元，這些約聘僱的助理，一個小時100元。
潘部長文忠：我跟委員補充報告，因為一例一休施行之後，確實在實務上，行政院這邊也希望各部會就自己主管的部分，能夠開始對一些實行的狀態蒐集相關的資料。這部分教育部也在……
蔣委員乃辛：部長，我剛剛提出來就是希望你能夠瞭解一下。
潘部長文忠：是。
蔣委員乃辛：現在有多少學校的助理，星期六、日加班比最低工資還要低，最低工資133元，他們只有100元。所以這個部分，也請部長去了解一下，好不好？不只是兼任老師，還有約聘僱的助理，我們要考慮到這個問題。現在很多用約聘僱的助理替代兼任老師，所以這個部分也要了解一下。說實在的，兼任老師為什麼會發生這樣的問題，就是供需問題，將來少子化學校退場了以後，這個問題會不會更嚴重？這要怎麼辦？
潘部長文忠：是，我想因為學校……
蔣委員乃辛：部長，這部分教育部有沒有考量？
潘部長文忠：跟委員報告，我想在這整個退場的規劃，目前不管條例或是針對這些退場條例後整個基金的運作，教育部也細部在這方面做整理。
蔣委員乃辛：退場本身的問題，禮拜三召委有排，我禮拜三會跟你談到退場的問題，可是我們要未雨綢繆，當學校退場，少子化以後，這些老師的供需問題會比現在還更嚴重，到時候教育部要注意。
潘部長文忠：是，這是一定會面對的挑戰。
蔣委員乃辛：教育部一定要事先考量到怎麼去處理，好不好？
潘部長文忠：是，我想在維護老師的權益上，當然退場是學校一個整體發展的機制，為什麼在退場條例裡面，包含一些基金的處理上，也都仔細考慮到師生，尤其有些是學生，他可能會有受教權益的轉移等等的問題，這部分確實都在教育部的規劃裡面。
蔣委員乃辛：好，請問部長能否給我書面資料？我禮拜三再繼續跟你請教。你剛剛講到教育部有規劃，請你今天把書面的資料給我，好不好？請今天給我，謝謝。
潘部長文忠：是，謝謝。
主席：請張廖委員萬堅質詢。張廖委員質詢完畢後休息5分鐘。
張廖委員萬堅：主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了，最近教育的議題還蠻多的，今天我想來談淡江的解聘事件，緣由應該就是在去年，其實我們是好意，要把這些所謂未具本職的兼任老師，能夠把他們納入保障。他們沒有退休金，還有許多請假相關的權益也都沒有，可能隨時會面臨到被任意解聘，沒有任何保障等等。我想去年把他們納進來是好的，但是就是走錯路了，教育部發現是走錯路了，好像直接用勞基法，會衍生你們所講的很多問題，包括校安的問題、學生受教權的問題等等。我想轉這個彎，我們修改了兼職教師聘任辦法，部長，你說還是會在8月1日如期上路，這個辦法什麼時候可以修完？
主席：請教育部潘部長答復。
潘部長文忠：主席、各位委員。是，跟委員報告，因為當時包含立院這邊的指教，希望維護老師權益，但是有兩個管道，希望兩個部會再深入研析。
張廖委員萬堅：當時是認為走勞基法比較快。
潘部長文忠：對，因為他們覺得比較快，但是大家深入談，當時學生的受教權益，也是當時在立院要求部門一定要注意到，包含校園安全。在這樣的因素考量之下，更細部的去談，以目前來講，如果優先來修正兼任辦法，可以在8月1日，我們就可以如期……
張廖委員萬堅：兼任辦法已經修了嗎？通過了嗎？
潘部長文忠：現在正在整理中，應該在4月可以完成整個辦法的修訂。
張廖委員萬堅：你的報告裡面有特別提到，要從原來的9條，增加到大概14條。
潘部長文忠：是。
張廖委員萬堅：好，這樣到8月1日，目的一樣，還是要保障這些所謂未具本職的兼職教師的權益，對不對？
潘部長文忠：是，應該這樣子說，如果修這個辦法，因為他是在教育的法規，所有的兼任老師都可以適用。
張廖委員萬堅：就是沒有去強調兼不兼本職。
潘部長文忠：唯獨過去委員們所關注的未具本職，是最需要保護的。
張廖委員萬堅：我想高教產業工會，認為這次會產生淡江大學大量解聘200位的兼任老師，最重要的原因就是一開始政策區分本職跟非兼本職。部長你先回應我，如果繞這樣一個彎，透過兼任教師聘任辦法增列，然後再來逐條區分各種狀況的適用，走這樣的路，能不能回應高教產業工會所說的，把兼職老師分成兩種所造成的現象？
潘部長文忠：現在即使適用勞基法裡面所談到的，剛才在報告裡面跟委員提出的幾個疑義，這些是一定要面對的。我相信也不是只照顧老師權益，然後讓學生的受教權益受到限制，這個我想委員也能理解。對於現在兼任辦法的修訂後，多數的兼任老師都是一體適用，唯一只有勞退的提撥，我們是針對未具本職，因為他什麼都沒有保障。
張廖委員萬堅：好，瞭解。所以你認為你們轉這個彎，是可以回應當時制定政策時沒有考慮到的，包括高教產業工會所講的部分。
潘部長文忠：應該是說，在當時這樣兩個方向下，經過深入的討論，覺得要優先來修。至於勞動基準法的適用，因為還有一些大家認為在共識上一定要再釐清，那是應該要給更多的時間來形成共識。
張廖委員萬堅：部長，其實我要提的就是要講最後的結論，就是如果你認為這樣可以解決高教產業工會提的，就是因為區分本職跟非本職的兼任老師，結果造成大量解雇的現象。如果說我們繞這個彎，可不可以解決現在這個現象？
潘部長文忠：基本上如果兼任老師用現在這個修訂的辦法就一體適用了。那未具本職的，是由政府透過……
張廖委員萬堅：未具本職的老師會不會因為透過修訂，而不會被這些私立學校大量解雇？
潘部長文忠：因為私立學校根本就不會再增加負擔，是由政府來補助，這是我們所編列的經費。
張廖委員萬堅：所以你很有把握，好，那我就直接問結論，8月1日上路之後，我們現在所有私立大學裡面的兼任老師，今年大約有4萬5,635人，其中約有1萬3,000人是未兼本職的。我要問部長，如果照你這樣說，我們8月1日上路之後，這1萬3,000位沒有本職的兼任老師都還會在私立大學教書嗎？
潘部長文忠：我們一直都說一個前提，就是學校的課程設計，跟……
張廖委員萬堅：當然會，這個我瞭解，但是這個……
潘部長文忠：這個前提應該說，如果學校確實是考量到這個前提下來做教師的聘任等等，當然就是合理，就是維護學生受教選擇的機會。但如果學校像這次淡江大學，他提出來跟老師說，抱歉，因為你未具本職，所以我沒有辦法續聘，這絕對是教育部不允許的。
張廖委員萬堅：未具本職的這1萬3,000人，到8月1日會剩下多少人？你們評估會剩下多少人？
潘部長文忠：這不是用評估的，應該說這個原則是確立的，我們絕對不同意學校以這個理由不續聘老師，我們也會後續追蹤。
張廖委員萬堅：對，所以我很簡單的問你，如果按照你這樣的邏輯來推，就是1萬3,000人多數都會留下嘛！即使他們可能因為課程調整，你還是會去聘任其他的兼任老師，他也可能未具本職啊！如果現在開始因為政策這樣，他開始都去聘兼本職的，那這些遊牧民族，這些兼任老師，還是一樣得不到保障。
潘部長文忠：是，如果委員也覺得我們目前以這個方式在8月1日上路，我們也充分的跟學校溝通，學校也不會因為有些未具本職老師的受聘，增加學校額外的負擔。如果學校還漠視這個，我相信教育部的立場是必需要嚴格的去處理。
張廖委員萬堅：剛才我也聽到吳思瑤委員問了，其實你們的懲處，針對私立大學院校校務發展計畫裡面，學校行政缺失案件減計獎勵經費，影響教師權益的部分，就是未依教師法辦理教師停聘、解聘，及不續聘或升等事宜，每案扣減的額度只有100萬元對不對？如果按照淡江大學這個案例，我們就是能罰他100萬元，還有什麼其他的部分？
潘部長文忠：跟委員報告，那不是標準，那是因為情節輕重的舉例。我要跟委員說明的是，如果以這個政策而言，政府跟學校本來就是要照顧他們，而且也拿出配套的資源來協助學校，如果學校再以這個理由，我想不只是在扣減補助款，也表示學校不需要招收這麼多學生，因為他已經老師都辭掉了，我們同步的去處理的是招生員額。
張廖委員萬堅：好，那淡江這個案子你們有沒有深入研究了？
潘部長文忠：上個禮拜四專案小組去學校瞭解、做調查……
張廖委員萬堅：所以你們有去深入研究了，如果發現解職的這200名都是未具本職，都是刻意解職的話，那他會受到什麼懲處？
潘部長文忠：因為他現在還沒有真的到所謂發聘的階段，不過教育部還是會依據禮拜四瞭解的情況，發函學校糾正。
張廖委員萬堅：大家都在看喔！看你們的態度。
潘部長文忠：是，如果說我們大家都共同願意為維護學校的權益，老師的權益，教育部也編列了相關的經費來支應，我認為學校如果再罔顧老師的權益，教育部一定用最嚴格的方式來處置。
張廖委員萬堅：部長，我剛才聽到你說好幾次了，我相信你要這樣子辦。
潘部長文忠：這也是教育部的決心！
張廖委員萬堅：好，這是你們的決心，我們會看。
潘部長文忠：是。
張廖委員萬堅：因為時間的關係，我再跟你探討，我發現我來的這一年多，不斷的在看很多的數據，愈看愈擔心，你看看教育的現場中，包括過去的前朝，跟我們上來之後，我們補助學校的經費，各種名目、各種專案相當的多。可是愈補助，私立大學的生師比日益惡化，這是一個很奇怪的現象，補助愈多，生師比卻愈高。少子化之後，照理說學生減少了，所以生師比也要降低才對，但事實上卻是愈攀愈高，而這就是一個很弔詭的現象，今天在討論這些兼職老師權益的時候，我們也應該一併看一下生師比的問題。
依據專科以上學校總量發展規模與資源條件標準，不管是私立大學或是專科學校，目前看起來多數都是符合平均標準的，但實際上整個教育現場中還是會有不同的解釋，以淡江大學為例，104年的生師比計入兼任教師後比例是21.8%，不計入兼任教師後的比例則是27.17%，但若以兼任教師所謂4個抵1個來計算，則會產生很巨大的落差，然後我從媒體上得知，私校協會理事長曾表示，不能光看生師比，就算生師比降低了，也不見得品質會增加，這是因為少子化造成影響，但真的很奇怪，我看了相關數字，無論是補助愈多、鼓勵學校愈多或是兼任教師納入保障，包括所有行政費用都是教育部出錢，就是採政策鼓勵的方式，可是這個現象還是沒有獲得改善。
再來，今日報紙有提到，將來生師比總量計算方式要包括外籍生、僑生、陸生及港澳生，舉例來說，以前我是唸輔大新聞，班上有50幾位學生，包括僑生在內，而現在則是一班有77人，其中有20位左右都是所謂的陸生、中國生或是外僑，我想這也是過去制度在處理這些兼任老師問題時產生問題，以致在教育現場不斷產生落差，很有可能因為總量管制，所以熱門的系所這樣的情況可能更為嚴重，本席之所以知道是因為我的女兒正在那裡唸書，我一問才知他們班上有70幾個學生，然後可以選的課程並沒有比較多，上述提的大多來自名校或是所謂的十大私校，他們也都很認真的在辦學，可是整個大學環境的惡化以及教學現場的問題，還請教育部要好好思考、處理。
最後，從去年9月公告到3月爆發淡江大學事件，如果沒有爆發淡江大學事件，我們會不會轉這個彎呢？會不會去修改兼任教師聘任辦法，列舉出哪個事項要列入、哪個事項不要列入呢？
潘部長文忠：謝謝委員的提醒，事實上，兩個部會都很密集的召開協商會議，而到了一個階段之後，就是勞基法修正草案公布之後，外界有很多的疑義，而教育部也在同步思考，如果能回到教育法規來規範，能夠自8月1日起施行，在維護他們權益的前提之下，我們也陸續請行政院跨部會……
張廖委員萬堅：以上這幾個問題請你們再想想，包括到底1.3萬未具本職的兼職教師到8月會剩多少人，像這個我們下個會期也會繼續追蹤，看看相關政策是否有達到目標？政策是否看得到、吃不到？是否上有政策、下有對策？有蘿蔔但也有棒子嗎？會不會讓這些辛苦的兼職老師未蒙其利、先受其害呢？這些問題請你們好好思考一下。謝謝。
潘部長文忠：好。謝謝。
主席：休息5分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。請何委員欣純質詢。
何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。在進入質詢之前，本席要問部長一個時事的問題，現在很夯且得到世界冠軍的電競隊，像這樣的產業發展，上個會期就有其他委員提案要把電競產業列入體育項目裡面，過去體育署對此一直是不予同意，而且很有意見，但現在林全院長已經公開宣示，看到電競隊伍得到世界冠軍，感到很開心、很驕傲，所以表示未來四技二專中，電競得獎等相關優秀事蹟可以納入備審資料中，而且可以讓各個學校自己決定酌予加分。
再來，蔡英文總統赴台中拜訪閃電狼這個電競隊伍的時候，也當場公開表示，未來我們要發展這樣的運動產業，電競要列入運動發展項目、重點栽培產業，然後也要修正運動產業發展條例，部長應該知道這件事情吧？
主席：請教育部潘部長答復。
潘部長文忠：主席、各位委員。是。
何委員欣純：之前的體育署長及體育署很多的同仁對此是不予同意的，但現在部裡跟署裡的態度是如何？
潘部長文忠：之前行政院唐鳳政委也非常關切，曾召開跨部會的討論，最後決定像升學的獎勵或是屬於獎勵的體育運動事業等方面可以先行推動，至於是否直接列入體育運動項目，則是在第二階段請教育部體育署儘快做這方面的評估……
何委員欣純：評估的結果是什麼？
潘部長文忠：唐政委才開會一段時間而已，而新任林署長也才上任，所以他會進行後續的研處。
何委員欣純：蔡英文總統及林全院長都已經公開宣示了，結果教育部體育署還跟不上腳步？
潘部長文忠：總統和院長所提都是當時跨部會協調時希望能夠優先、趕快來處理的，本來就是照著這個方向走。
何委員欣純：之前教育部及體育署都是不支持的，但如果唐鳳現在已經進入跨部會協調，那就應該加緊腳步，所以我才問部裡跟署裡的立場及態度，即你們要如何加緊腳步。
潘部長文忠：電競在跨部會協商中已經往前跨了一大步，而電競納入體育運動項目，其實體育署曾經做了一些評估，包含其國際發展在內，所以最後才會決定選手、團體的獎勵的部分優先來處理。
何委員欣純：那你們把立場講清楚，要不要納入運動項目呢？
潘部長文忠：評估之後我們會做後續的處理。
何委員欣純：你還是沒有回答我！
潘部長文忠：因為唐政委是最近才主持這項會議的，我也不便尚未進行深入評估就馬上表示意見。
何委員欣純：你的意思是說，如果評估之後體育署不同意，那就還是不列入？部長應該以明確的立場來宣示，政府要支持電競產業，所以應該修正運動產業發展條例，納入電競產業，做為重點補助、扶植產業……
潘部長文忠：這部分是這樣啊！方才談的分別是運動項目及運動產業，兩者的差別在這裡。
何委員欣純：好，既然電競產業是運動產業發展條例所規範的產業，而部長也支持修法，這時牽涉到的就是電競到底是不是運動。
潘部長文忠：是，所以剛才……
何委員欣純：是啊！沒關係，我只是在提醒你，不要最後是不同調。
潘部長文忠：不會！不會！方才提到的升學獎勵、修正運動產發條例，將其列為運動產業獎勵，這些工作本來就是一直在往前走。
何委員欣純：本來就支持？
潘部長文忠：是。
何委員欣純：本來就在往前走？如此就延伸出來一個問題，即電競到底算不算運動，方才部長表示會進行評估。
潘部長文忠：這要跨部會討論。
何委員欣純：我會給你們時間去評估，所以電競是否為運動項目、電競產業列入運動產業發展條例中支持、扶植的運動產業，兩者是息息相關、無法切割的，所以請你們好好去研究，希望未來可以得到一個圓滿、正面支持的結論。
潘部長文忠：好的。
何委員欣純：再來，今天大家都有談到兼任教師，兼任教師之所以需要政府來保障其工作權益，我想之前媒體有整理出一些資訊，包括私校逼退10招，部長看過這10招嗎？
潘部長文忠：部分有看到，委員整理得很完整。
何委員欣純：這應該要謝謝媒體，他們整理得很完整，不過，我不相信教育部不知道，而且他們整理出來的這10招並不是今天而是年初就整理出來，即淡江大學逼退兼任教師之前就已經整理出來了，結果教育部似乎心裡還是沒有底，放任淡江大學解聘200多名兼任教師，然後你現在也沒有辦法拿出魄力告訴我們要對淡江大學如何處置，總之，這10招就送給部長參考，看看私校是如何逼退兼任老師的，而教育部應採取什麼樣的具體作為，以約束、要求私校，好好保障兼任教師的工作權益。
潘部長文忠：好，今天的報告就有提到，自8月1日開始希望能確實實現維護老師權益的目標，所以修正兼任教師聘任辦法，裡面一些大面向關於教師權益的維護，大概都已經具備了，更重要的是，教育部也提供足夠的資源給學校，包括老師勞退所需要的資源，這些也都會提供，也會讓學校充分知道這項訊息，之後若學校仍違反這樣的規範，則教育部一定會去執行私校法第五十五條。
何委員欣純：部長的立場及態度已經宣示了，我們了解而且也都支持，但是有一點要提醒部長，在這10招裡面，關於第5招、第6招、第7招、第8招等，其根源都來自於以下這個原因，即使教育部說所有的兼任教師適用教師相關法規，除違反教師法第十四條外，報告裡還提到另外一個原因，就是因學生人數、選課人數未達開課標準，課程或師資結構調整致學校無聘任該兼任教師之需求。這個條款是學校可以終止聘約的條件之一，而教育部告訴我這一條規定的精神來自大學自主，也就是「大學自主」這4個字，所以很多私立大學就依此告訴兼任老師，因為選課人數未達開課標準，所以就fire掉兼任教師，不然就是說校務會議召開會議後，決定課程或是教師師資結構要有所調整，所以要fire掉兼任教老師。換言之，這個條款就是導致上述10招中的四、五招的發生，對此，部裡有何因應措施呢？
潘部長文忠：如果修正兼任教師聘任辦法，關於不定期契約的部分，可能會讓兼任教師成為永遠的兼任教師，這對整個課務來說確實是一個問題，勞退的部分，學校也不會負擔這部分的經費，對此，我們可以充分理解，說實在的，這跟現任的兼任、聘任老師完全是一致的，也就是說，這樣並不會增加成本，也不用去擔心後面的問題。
何委員欣純：部長這些話背後的立論都在於，第一，教育部跟學校有充分的溝通及了解，第二，讓私校了解教育部支持他們，就是這兩點，但是這些都只是道德約束。
潘部長文忠：不會啦！現在這個方向是經過這幾個月的討論，考量兼顧學生受教權及老師權益的維護，經教育部及勞動部研議之後，優先這樣來做，8月1日起施行就可以維護這個權益了，私校本來就有聘任兼任教師，如果未具本職，屆時也不用學校來負擔這樣的經費，如果學校了解這樣的訊息還違反了相關規定，則教育部絕對是堅持依私校法來處理。
何委員欣純：部長要支持、要補助，請問有一定的年限嗎？3年、5年或是10年？
潘部長文忠：一旦照顧未具本職兼任教師……
何委員欣純：或者變成是例行性的補助？
潘部長文忠：未具本職兼任教師一事，不管是行政部門或是立法部門都有高度的共識，這個當然是政府的責任，所以這部分經費會年年編列，而且會足額編列。
何委員欣純：年年編列、足額編列？
潘部長文忠：是。
何委員欣純：好。如果兼任教師在你們這樣的處置之下可以完整的保障他們的工作權益，則專案教師的部分呢？專案教師在每個學校的樣態也不太一樣，我現在知道的就有4種樣態，包括一，全教學的約聘教師；二、一般型專案教師；三、任務型專案教師；四、技專助理教授級的專案約聘教師，對此，教育部有所因應嗎？
潘部長文忠：上述委員所提的都是有本職的工作人員……
何委員欣純：不見得喔！
潘部長文忠：因為兼任是part time的……
何委員欣純：沒關係，如果你覺得我列的這些類型都是有本職，那請你去清查，就我在第一線的了解，實際情況有很多不見得是如此，既然兼任教師已經納入教師法，以優於勞基法的規定來保障他們的工作權益，則專案教師權益的部分也不要忽略，雖然他們的人數也許不多，但也希望可以有所關注。
潘部長文忠：好，我們會來做一個整體的了解，如果真的有一些很特殊或是很弱勢的情況，則政府本來就責無旁貸要負起照顧的責任。
何委員欣純：最後，今天報紙頭條提到，住院醫師每週工時從88小時降為80小時，為了因應未來要納入勞基法，可是媒體下的標題是，因為一例一休，醫院住院醫生人力已經吃緊，現在又把工時降低，恐怕短期之內人力的缺口會愈變愈大，請問勞動部跟衛福部有無針對這個問題進行跨部會協調？
主席：請勞動部條件司黃副司長答復。
黃副司長維琛：主席、各位委員。勞動部、衛福部針對這個部分有成立一個專案小組，就住院醫師納入勞基法一事進行研商，基本上，在尚未適用勞基法之前，可以先從工時的部分予以下降、調整，等於讓醫院先適應這個部分，至於人力相關的配套，他們也有所因應。
何委員欣純：希望會後提供給本席跨部會專案小組會議的相關書面資料，我之所以提出這個問題，最重要是要呼籲政府補人力，而這個人力來自於教育部醫學院中所有的系統，所以我要提醒部長，雖然短時間內無法補足人力，但我們還是要針對現在所謂的五大皆空，想辦法補足醫師的人力，甚至是未來他們降低工時之後，會有更多人力的缺口，因此，教育部、勞動部及衛福部之間，請好好的因應。
潘部長文忠：好，謝謝。
主席：俟陳委員學聖質詢完畢後再行休息，然後下午2時繼續開會。
請李委員麗芬質詢。
李委員麗芬：主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論的主題是兼任教師的問題，之前本黨幾位委員曾對此一議題共同召開過記者會，而本席有一位朋友就是在警大擔任兼任教師，後來則是被解職，我知道警大不是歸教育部主管，而且我的辦公室後來也陸陸續續得到相關的訊息，確實有很多老師正在面臨這樣一個問題，所以在此呼籲教育部對此一定要從嚴處理。
主席：請教育部潘部長答復。
潘部長文忠：主席、各位委員。是。
李委員麗芬：若繼續坐視不管，則問題可能愈來愈擴大。事實上，這項政策似乎有一個轉彎，所以我們希望能夠回到教師法，以給這些老師一些相關的保障，在此可否請部長說得更清楚一些，我們做了這樣政策改變之後，會讓兼任教師得到比勞基法更多的保障嗎？
潘部長文忠：的確，立院及各界都很關注兼任老師權益維護的問題，目前是有幾種修法的路徑，比方說直接納入勞基法或教育法規，經過這幾個月跟勞動部的會商，這中間勞動部公布了相關草案，然後各界有一些不同的意見出來，在這個過程中，教育部也同步思考，基於教師權益的維護，修正現在的兼任教師聘任辦法，包括多項教師的權益應該是可以給予維護的，而勞動部也認為這可以優先來執行。至於適用勞基法的部分，必須要有共識形成，教育部在這次專案報告也有提到，尤其是勞退的部分，對於未具本職老師，除了一般兼任老師一體適用之外也能夠予以適用，這樣的對象有點像是特殊的給予這些老師額外的照顧，由政府支應相關的費用，所以對於這些兼任老師或是未具本職的老師，相信在很多面向上，應該可以得到很好的照顧，而且教育部也希望今年8月1日能夠如期兌現當時說要照顧這些老師權益的承諾。
李委員麗芬：若是適用勞基法，就是6%勞退的提撥。
潘部長文忠：由雇主提撥。
李委員麗芬：今天有提到要增訂兼任教師聘任辦法第十三條，若修正之後，這些教師一樣享有勞退的提撥嗎？
潘部長文忠：是，未具本職老師的部分，希望透過這個辦法的修正，然後教育部編列經費，讓這個承諾能夠確實兌現。
李委員麗芬：這個問題方才幾位委員都有問到，而這樣子轉過來之後，可能會有一些不了解、不清楚的地方，所以可否把這些不太清楚的地方製成表格，然後寫明清楚並放在網站上，讓這些教師，特別是與其權益相關的教師，能夠一目了然知道這樣的修法其實是往更好的保障、更好的方向來進行。
潘部長文忠：謝謝委員的提醒，因為這個方案在研議的過程中也發現有些問題確實要克服，行政院也召開過跨部會會議並形成共識，在今天向大院報告之後，一方面我們會更清楚的跟各大學進行更細節的說明，另一方面，我們會將其整理出來，讓那些老師能夠充分了解其相關的權益。
李委員麗芬：最近大家對建教生也非常的關切，據了解，104年曾做過建教生權益保障事項的調查報告，其中一個很有趣的題目是「建教生於建教合作期間是否遭到不利的差別待遇情形」，結果竟然有高達98.73%的學生回答「是」，可是整個研究報告後來的解讀卻是「建教生於建教合作期間未遭到不利差別待遇的符合情形達98.73%」，這份調查進行時，部長應該尚未上任，但對於這樣的結果，你會不會覺得很奇怪？明明學生回答是有遭到不利的差別待遇情形，比例達98.73%，但為何整個研究的說明卻說符合情形達98.73%，即他們並沒有遭到不利的對待，部長知道這份調查嗎？
潘部長文忠：我確實還沒有詳細看過這份調查，但是之前在社環委員會，也有委員在關切這部分，所以教育部對此做了深入的檢討，第一，調查不能只由學校行禮如儀的做調查，所以我們也提出了改善的計畫，就是國教署未來會直接派員指導學生真實來做回應；第二，未來訪視的機制，也會落實兩個禮拜不定期、不預告，到學生建教實習或合作機構去進行實際的了解，如此才能去補強得到的資訊與現況之間的落差，總之，我們會積極進行這方面的改善。
李委員麗芬：的確你們有一些策進的作為，可是我覺得這份調查報告的問題是出在執行單位及學校施測端，首先，問卷拿回來的數據明明是有問題，可是該報告避重就輕，並沒有進行相關的檢討；第二，在問卷的設計上，幾乎所有的回答都是選式，如此就會代表正面的結果，然後有些問題是用否定句的方式呈現，但我們都知道，問卷要避免使用否定句，否則在語意上可能會產生一些困擾；第三，這份問卷是用電腦作答的，特別的是，這個電腦會預設答案，就是不用勾選，就已經預設答案了，所以這是一個問卷設計的問題。
再來，現場施測的部分，方才部長提到會派國教署人員實地察看，但這可能是執行單位出了問題，所以派國教署人員去看學生是否有確實回答的方式，可能還是沒有辦法達到效果，即派了人力下去，可是得到的結果、答案並不足以反映現況，所以我覺得真正的重點在於問卷的設計。基本上，應該避免用否定句的方式來提問。另外，如果擔心效度、信度的問題，則應該在不同的學校，讓這些題目改採不同的順序來施測，其實問卷的設計以及施測的方式都可以有很多不同的方式來進行，所以在派員去看學生是否有確實回答一事上，反而是我比較存疑的一點。據了解，106年度的問卷調查又要開始進行了，請問目前的進度如何？
潘部長文忠：目前已經開過會針對這部分進行研商，不過方才委員所提醒的部分，本來之前檢討時是有提到希望學校不要只是行禮如儀的做調查，但委員所提關於問卷提問的方式及內容等建議，我們會帶回研究，的確，除了現場的了解外，也希望這份問卷能夠更正確引導學生來作答。
李委員麗芬：進行這項調查就是為了了解建教生實際的狀況是如何，所以這部分請教育部要好好再做研商。
潘部長文忠：是。
李委員麗芬：我發現這是教育部和勞動部一起掛名做的調查，但為何沒有看到勞動部對這部分有任何的檢討或是提供什麼樣的意見？
潘部長文忠：請副司長來說明。
主席：請勞動部條件司黃副司長答復。
黃副司長維琛：主席、各位委員。關於建教生的權益，依據專法的規定，即從102學年度就開始整個由教育部來主導，當然在關懷的過程中，包括問卷的部分，我們也會提供一些意見，而整理出來的相關資料以及後面如何改善，還是會在建教生專法予以保障，總之，我們尊重教育部的處理。
李委員麗芬：我還是希望勞動部能夠更積極一點，基本上，會進到建教合作的這些學生，通常是經濟比較弱勢的學生，所以相關勞動權益的保障，我們應該做得更為周全。根據建教生權益保障法，學校於建教生進入建教合作機構接受職業技能訓練前，應提供建教生基礎或職前訓練，以取得相關職業科別之基本技能、安全衛生、職業倫理道德及勞動權益等相關知能。這部分其實在其進入建教合作職場之前學校就應該要提供的。另外，依建教法去編定的勞動人權及勞動權益手冊，請問這個手冊是勞動部編定的嗎？
黃副司長維琛：教育部。
李委員麗芬：這個手冊確實缺乏職業安全衛生方面的內容，所以希望勞動部能夠就職業安全衛生相關的資料提供給教育部參考，畢竟這是屬於你們的專業。
潘部長文忠：確實勞動權益手冊我們也覺得有些呆板，然後一些內容還不夠充足，所以教育部會啟動相關的機制，畢竟這是給建教生使用，表達的方式還有幾個比較不足的部分，我們都會一併納入，總之，這部分正在進行最後階段的研修了。
李委員麗芬：針對已進入職場相關的安全訓練，應該要再增強，據了解，25歲以下者占勞動總比例為7.78%，可是遭受職業傷害的比例卻有10.4%，代表25歲以下者遭到職業上的風險反而比成年人還高，據一些相關團體表示，這是因為一、年輕族群比較缺乏經驗，所以無法辨識風險；第二，自我保護的觀念比較薄弱，所以無論是進入職場前的訓練或是進入職場後的教導，都是非常的重要，所以請教育部、勞動部針對這兩個部分都能夠予以加強。
潘部長文忠：好，謝謝。
主席：請鍾委員佳濱質詢。
鍾委員佳濱：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長知道職業教育包含哪些學程、性質？高職、五專、工專、大學或是四技，到底是哪些呢？
主席：請教育部潘部長答復。
潘部長文忠：主席、各位委員。關於技職的幾個類型……
鍾委員佳濱：楊司長負責的技職教育中，職業教育包含了哪些呢？指的是哪個部分？
主席：請教育部技職司楊司長答復。
楊司長玉惠：主席、各位委員。目前職業教育的學制有五專、二專、三專……
鍾委員佳濱：夠了，我知道了。請教部長，您知道技術生、建教生和實習生有什麼不一樣？是叫法不一樣嗎？並不是。可否請黃副司長跟部長說明一下技術生、建教生和實習生哪裡不一樣？
潘部長文忠：學校在進行課程設計的時候，各校會有一些差別，但上述唯一相同的就是他們都是以學生的身分來進行相關的合作，基本上，這分成幾個類型……
鍾委員佳濱：部長請不要緊張，請副司長告訴部長這裡面哪裡跟您認知的不太一樣。技術生是學生嗎？
主席：請勞動部條件司黃副司長答復。
黃副司長維琛：主席、各位委員。技術生在勞基法中不見得算是學生，也有可能在一般事業單位自己招收的。
鍾委員佳濱：依據勞基法第八章第六十四條，技術生是接受雇主訓練之人，而這裡的雇主指的是學校或是其他單位；至於建教生，依據建教生權益專法，就是為了保障建教生權益，提升職業教育品質。本席一開始就提到職業教育，因為職業教育目前就只有高職的部分有建教生，但是職業教育其他的部分並不是稱為建教生，換言之，這裡的建教生指的是在學校就讀，參加建教合作計畫，接受職業訓練並且領取一定生活津貼的在學學生，所以建教生是學生。請教部長，何謂實習生？
潘部長文忠：就在進行課程當中，需要實務……
鍾委員佳濱：建教生和實習生又不一樣了，關於實習生，你們有一個教育部補助技專校院開設校外實習課程作業要點，所以實習有3個目的，即讓學生提早體驗職場、增加學生就業機會、減少企業職前訓練成本，所以我現在要請教關於大專實習生的勞動權益，請問目前大專學生實習的目的是要促進就業嗎？
潘部長文忠：包括實務的學習、經驗的累積才是其真正的目的。
鍾委員佳濱：之前本席曾提到現在的技高、普高已嚴重扭曲了過去所謂的七比三，即現在技高比例一直下降，而普高比例一直上升；現在建教生有專法保障，但是建教生的學生數是持續的下降；關於建教生升學和就業的狀況，現在很多建教生後來都去升學，並沒有去就業，就是就業率下降了；目前有一個大學的產攜專班，部長應該還記得，今天很多建教生並不是直接就業，在高職3年之後、技高3年之後，就去銜接四技，因為現在有產攜專班，但到了四技之後，就不是建教合作，這時他就是學生了，而且其目的就是如部長所言，實習是為了取得實務經驗，可是各位不要忘了，職業教育的目的是希望提升學生未來就業的能力及促進其就業，可是就現況來看，目前真正在做實習的，護理系占的比例很高，有領到基本工資的多是唸工程和民生學門，不知部長有無注意到，多數學生並未受領相關待遇或薪資的保障。
據了解，目前大專校外實習明顯呈現兩種樣態，首先，學生因為生活需要而去打工，甚至找學校安排打工的機會，這並不列入學習評量，跟學校之間沒有勞雇關係，可是跟打工的雇主之間就有勞雇關係，不像學校就只是提供資訊，而且這只是打工並非實習。但今天若想要取得學習的資歷，因為有的學校要求畢業前要有一些資歷列入學習歷程，但是並沒有進入學習評量、沒有去計分，目前這樣的情況很多。
然後現在有爭議的，就是目前大專實習生大概分成兩類，像護理系將來照顧的對象是病人，所以學校不可能像餐飲科系開一個實習餐廳，然後由同學來擔任顧客，所以必須真實的去醫院實習，當他們到醫院去實習的時候，技術上還未達到可以得到相對給付薪酬的程度，因為還在訓練其相關的技術，但是除了護理系之外，其他科系有些學生在參與實習的過程所提供的勞務，已經產生了價值，在此情況下，雇主願意給他相對的薪酬，部長了解今天討論的議題為何會這麼混淆不清嗎？因為大學的校外實習把這兩種combine在一起。
關於大專校院辦理校外實習的現況及相關法規，其中技專生的校外實習，本來在技高的階段就是建教生，或是成為技專生後，他到校外實習，因為本來之前就學得一定的技能了，所以到校外實習、到校外合作企業實習時，他的勞務是具有價值的，這跟很多的大學校外實習主要是取得經驗、充實學習的能力是不太一樣的，所以希望未來教育部要特別注意，現在就是在大學、大專階段，完完全全忽略了技高階段、五專階段，其實是比較符合建教生的性質，但是當其進入大學的時候，本來在技高的階段是可以有薪酬的，因為提供的勞務是有價值的，但到了大學的校外實習階段，就完全沒有這樣的保障，所以問題就是要把這一塊切割出來處理，請問部長是否了解問題的核心了？
潘部長文忠：是，謝謝委員。之前3月8日在社環委員會的會議中，當時姚政次也聽到很多委員的建議，其實裡面就有提到方才委員聚焦的一個重點，在高職階段到大學時突然銜接不上來，也就是從很多面向來看，原來的辦法在維護權益上似乎還有不足，所以希望把這些面向提升到專法的層次來做考量，的確，委員方才提的幾個類型的釐清與界定是有必要的，可能大家都用同一個名詞，但適用的樣態卻非常的多。
鍾委員佳濱：你們報告第18頁提到，未來教育部將研擬專科以上學校辦理校外實習教育法，其實這裡的重點必須是技職體系的實習，若是一般大學的校外實習可能是叫做學習，但技職體系中的專科，相關的用詞上你們應特別清楚的列出來。上次我就跟部長說過，提升技職教育學生學習的保障是讓我們的技高不要再去四技唸沒有用的文憑，而是讓其進入到專科，包括五專、二專等任何具有技職成分在內的學校，而此時他們在實習過程中所付出的勞務價值，必須予以回饋，部長，可否在一定的時間內提供本席一個初步的研究成果報告？
潘部長文忠：4月就會召開這部專法的相關會議，並做整體的關照，所以研商之後應該就會比較具體，不過，委員方才所提的都是非常具體的建議，我們會將其納入討論之內，誠如委員所言，之前沒有做好銜接的確是個大問題。
鍾委員佳濱：好，希望到時能夠通知我一聲。
潘部長文忠：是，謝謝。
主席：俟蔡委員培慧質詢完畢後再行休息。請陳委員學聖質詢。
陳委員學聖：主席、各位列席官員、各位同仁。方才有委員提到你們轉發了行政院這份公文，叫做「不公義年金 一定要改」，對於這份公文，你們將如何處理？以電話告知下架還是以公文來要求下架？
主席：請教育部潘部長答復。
潘部長文忠：主席、各位委員。針對這份轉文，日前行政院林院長特別提到，應該用正面的陳述才是適切的做法，所以這份公文我們就予以下架。
陳委員學聖：下架的過程是用公文函知各單位還是用電話告知？因為這是歷史文獻，很重要，當你講人家不公義的時候，當你覺得這份公文不妥的時候，不是院長講一句話要正面表述你就撤了，總之，有無將公文轉給各單位？
潘部長文忠：在了解這個訊息後週休的時候有通知學校，然後今天早上就正式發公文給當時函知的學校。
陳委員學聖：那份公文有列出來嗎？有正式公文給各學校？
潘部長文忠：有，我們會把相關資料提供給委員參考，相關公文早上已經發出了。
陳委員學聖：內文是怎麼寫的？是行政院公文來文不妥，所以予以撤下？還是有其他的寫法？這部分我很想知道，畢竟這也是轉型正義的一部分。你們轉過頭了，現在我要轉回來一下，那份公文裡面到底怎麼寫的，可否唸一下？
潘部長文忠：本人請戴副署長答復。
主席：請教育部國教署戴副署長答復。
戴副署長淑芬：主席、各位委員。內容是：前提供之「不公義年金 一定要改」政策溝通電子單張文宣未臻周延，請予撤除，並停止推廣運用。請查照。」
陳委員學聖：好，謝謝。裡面提到了「未臻周延」，部長，你很多同學都是老師出身，從這個會期一開始我就跟部長提到，天地君親師，對老師要尊重，如果一個國家不尊重知識份子、不重視知識的傳遞，這個國家是沒有希望、未來的，國家可以窮一世，但如果國家要翻身，要靠的就是知識。總之，謝謝教育部用公文將其撤下，其實我很擔心你們是用電話告知，無論如何，請把這份公文保留下來，並在會後提供給本席，這樣的做法才是行政院在處理年金改革上，真的是有錯必改，包括公文不周延，就要用正式的公文澄清，所以這部分我支持部長。
再來，上個禮拜有兩位輔大心理系學生曾向部長陳情關於去年輔大心理系學生被性侵一案，該案目前學校正在處理，據了解，今年2月23日輔大做出一項決定，要把輔大心理系的夏林清老師停聘一年。在此謝謝司長，跟這些學生談了將近6個小時，可說是非常用心，但談就應該要談出具體成果，其實我談3分鐘就知道該怎麼做，而你們談6個小時是請他們不要再繼續抗爭、不要再據理力爭還是要堅持到底呢？部長，這件事情請不要用鋸箭法來處理，現在有一些輔大心理系畢業生或是在校生來向我陳情，我只跟他們說，我堅持程序正義，因為現在我不知實質答案是什麼，但整個程序正義要走完，像學校在調查夏林清老師時，這個三級三審，包括系教評會、院教評會及校教評會有沒有依規定請當事人前往說明？鄭司長，就你的了解有嗎？
主席：請教育部學特司鄭司長答復。
鄭司長乃文：主席、各位委員。細節的部分我們會請學校來釐清，現在這個案子已經送到教育部了，所以學生才會跟教育部陳情。
陳委員學聖：如果學校依規定提出完整調查報告，我完全尊重，但我的第一個疑點是，在三級三審的過程中，從系教評會、院教評會到校教評會，有無請當事人前往說明？如果沒有的話，則這部分就是不符合規定的。第二，在整個調查過程當中，也請部長去了解，是否系教評會跟院教評會有談到決議予以結案？因為過程當中有瑕疵，但是學校教評會為了要給社會一個交代，所以在2月23日逕行召開校教評會，去否決了院教評會及系教評會的決議，如果有這樣的情形出現，則我認為部長應退回輔大的案子，如果夏林清老師罪該懲罰，停聘一年都不足以化解社會憤怒，根本就應該解聘，但是如果人家是清白的，處理過程沒有問題，停聘一年也是重大過失，因為這對當事人來講是名譽的傷害。部長，你最近面臨很多問題，不管是輔大的案子，還是台大楊校長的問題，大家都把所有的希望放在教育部身上，教育部有那麼神嗎？部長，你有那麼萬能嗎？你是最後的那個憲法法庭的大法官嗎？我真的很擔心部長耶！所有事情到你手上萬一處理不好，你會粉身碎骨。
潘部長文忠：不管是輔大案或台大學倫案，教育部在處理上對於程序正義和實質審查絕對是並重的，而且有其前提。對於輔大的性侵案，當時有作過性平調查，教育部也組成了複審小組，對於事情的釐清，從學校到教育部都有做。剛才委員提到，學校依照當時性平調查的結果，對當事者作了一個處置，這當然也有其程序，教育部對於不續聘、解聘等重大的人事案也有審議的小組會議，會針對程序和實質的內容作實質的審查。
陳委員學聖：部長，我只是特別跟你講，現在社會有一股力量，都寄望於教育部，教育部沒有那麼神，部長也沒有那麼萬能，包括今天我們處理的事情，這幾個案件，從我使執政黨委員開始，我都有提醒當時的在野黨、現在的執政黨─民進黨，真的不要過猶不及，不要愛之適足以害之。包括私校兼任教師問題、大專實習生勞動問題、學校勞雇型或學習型助理的紛爭甚或高中職建教生的權益，我處理過很多案件，我還記得我們處理高中職建教生專法時，我們希望過程中要有一個彈性的空間，但只要是稍微務實一點的委員都被一些陳義過高的委員批評是跟財團靠攏、向資方屈服，最後的結果是102年通過那個法案之後窒礙難行，很多大廠商不願意再接受建教生，因為他們覺得給自己找麻煩。部長，有沒有發現這種情形？本來我們是希望保障建教生、實習生不要變成廉價勞工、不要被剝削，但愛之適足以害之的結果，最後就是讓他們走投無路。後來果然證明了，102年試行之後，整個建教合作比率往下掉，後來是教育部在行政法規上作部分彈性調整，才讓整個建教合作稍微恢復一點點。可是你們今天在報告中仍然提到，企業主對於建教生接受的意願不高，因為怕麻煩，廠商寧可找正職人員，也不願意找一個建教生，然後負擔很多風險。部長，包括兼任教師的問題，問題關鍵在哪裡？是我們不願意面對現實。部長，你敢調整學校的學費嗎？你不敢嘛！可是你又要求學校增加人事成本，請問學校的錢從哪裡來？學校當然只好砍老師了。今天教育部又講，如果學校砍老師，就終止或減少對學校的補助，結果呢？部長，老師在意的事情，你做到了不少，像鐘點費的保障、讓私校拉到跟公立學校一樣，不錯！關於退休保障，由教育部相對補助學校應負擔的提繳金額，部長，我剛才聽到你這樣答覆委員質詢，請問這句話會變成教育部的「憲法」嗎？你要想清楚喔！年年編列、足額編列，部長，當你做這個動作時，你已經把非有本職的兼任老師納入了教育部的員工保障範圍，你知道嗎？部長，你有算過這一年要繳多少錢嗎？
潘部長文忠：就剛才談的這個問題，當時是行政院和立法院的共識，因為最弱的、最沒有保障的就是這一群，所以我一直很堅持不是無限擴張，像國立大學教授兼任，就不能用政府的錢去補貼，這是政府作社會資源分配的正義。在這方面我當然估算過，如果由政府編列預算來照顧這些老師，一年大概需要1億3千萬元左右。
陳委員學聖：好，那以後1億3千萬元是否就是定額，數字不能再增減？那就會有很多人想做兼任老師，因為教育部會去負擔雇主這部分的錢。
潘部長文忠：委員，那是對老師退休生活最基本的照顧，那只是勞退的提撥，所以我才會說這是政府應該去照顧的。至於已有本職的兼任老師，本來就享有法律上的保障。
陳委員學聖：當然沒有問題，但是我跟你談的重點是，當你跨出這一步之後，你做的事情已經進入社會福利、學校公共化的範圍，現在採取這個動作雖然只有1億多，但是隨著社會環境的改變，政府的成本會往上增加，就像農保一開辦時，我們同情老農，後來發生虧損，我們也不敢喊停一樣。現在對於沒有本職的兼任老師開了這一扇門，萬一以後這些老師增加到兩、三萬甚至四萬人，部長，你所說的年年編列、足額編列是否同樣成為承諾？我百分之百支持這個事情，因為這些老師都是優秀人才，今天淪落到要跑學校換鐘點費，我很同情他們，但是當你開了這扇門時，你知道你在教育政策上作了一個很大的改變，讓私立學校開始公共化，政府有沒有做好準備？我只是提醒部長，……
潘部長文忠：謝謝委員，教育部在思考高教人力結構時，包括生師比、一專抵四兼，這是一個整體的政策，我相信這些老師絕對不會只想著用政府這一點長期對未具本職教師的補助，所以教育部在思考這個問題時，也搭配著107高教深耕的計畫，看待學校整體的發展和人力結構，只是在最基本的保障上，我覺得這是政府的責任。
陳委員學聖：我再次跟部長講，我支持給予這些兼任老師保障，但是當你做這個動作時，已經開始讓私校走向公共化，政府做好財務準備了沒有？雖然目前只要1億多，但是你今天講年年編列、足額編列，已經做了一些政策宣示時，這就是一個新的開始，請部長深思！謝謝。
潘部長文忠：是，謝謝，我想這是政府應有的責任。
陳委員學聖：是，我也贊成。
主席：請蔡委員培慧質詢。
蔡委員培慧：主席、各位列席官員、各位同仁。兼任教師到底要納入勞基法還是教育法保障，我覺得是我們要努力的方向，法律的保障是非常重要的。今天部長也就此事作了一些回應，譬如您剛剛答覆陳學聖委員時說，現在確實一專抵四兼，就是兼任老師非常多，還有整體結構，這些都要檢討。那我們就讓數據來說話，事實上，現在的教育確實是商品化，譬如私立學校老師兼任的比率很高，但是我看了教育部公布的105學年度統計數據，您知道兼任老師比率最高的是哪裡嗎？居然是國立台北商業大學，比率是72.3%，然後台北市立大學是68%，稻江科技管理學院是67%，美和科技大學是65%，所以我覺得有點意外，居然是公立學校最多。當然最近引發爭議的是淡江大學把兼任老師作本職和非本職的區隔，這些都是現象。但是如果我們花一點時間去想過去15年間專任教師和兼任教師的成長比率，就會發現兼任教師到最近是火速攀升的，比率高達70.2%，可是專任教師增加的比率才15.7%，換句話說，過去我們所相信的教師在大學的功能─傳道、授業、解惑，現在已經轉換為廉價勞動，這就是一個事實，而且是一個令人有點傷感的事實。一個兼任老師可以到大學教書，他的專業是毋庸置疑的，只是學校盤整預算的時候，思考的不是如何調節，而是壓低人力成本，所以，我覺得這反映了兼任教師弱勢化了。除了我剛才講的，兼任教師的聘比過去15年拉高70.2%以外，其次就是寒暑假不支薪。這一點我很感謝部長早上報告時特別提到，針對兼任教師備課、改考卷，不管是延長他的教學時間還是給與勞健保的補貼，我覺得都是「基本功」，我的意思是為了保護勞動權，這些本來就應該做啊！但是我很想請教的是，在維持他們的基本勞動權益的情形之下，法律如何才能確保兼任教師的權益？到底是要納入教師法還是勞基法？可能要請部長花一點時間來跟我們解釋，並且具體的回應。
主席：請教育部潘部長答復。
潘部長文忠：主席、各位委員。目前全國大專校院的專任老師大概4萬8千多位，全部的兼任老師大概是4萬6千多位，比例大概是1：1，不過這個比例已經過高了。在這次評估兼任教師權益維護的問題上，我想目標都一致，目前因為勞基法的適用還有一些疑義要解決，包括學生受教權益、老師不適任等問題，因此，修正兼任教師的辦法，當時也經過充分思考並回應，除了適用勞基法需要考慮教師不適任、學生受教權益等問題之外，其實請假、鐘點費按月核發、寒暑假、勞健保等多項權益，以及專門針對未具本職老師的勞退補助，在這次辦法修訂範圍內都可以實現，而且預計在8月1日就如期讓老師們的權益獲得維護。
蔡委員培慧：好，這就是您早上在報告中提到的，確保兼任教師的勞動權益，而且不去區分他是本職或非本職？
潘部長文忠：未具本職有一項就是勞退提撥，因為這關係到他以後的退休金，其餘的都是兼任教師一體適用。
蔡委員培慧：對，沒有錯，但是您早上報告時感覺上是去修正一個辦法，可是我剛剛問的是，適用勞基法或教師法的目標應該是落實法律保障，才能讓他們的勞動權益有依據，所以我想請教部長，到底是先有勞基法，還是先有教師法？還是在8月1日以前勞基法、教師法並進？或是你需要一點時間來努力？在我來講，勞基法是基本保障，但是更完善的回應是教師法。我覺得這兩個法律都可以為了保障兼任教師權益來調整。
潘部長文忠：當然兼任教師聘任辦法本身也是因授權訂定的子法，所以有一定的約束力和支持的效益，勞基法是因為從去年開始我們兩個部會就一直在研議，只是有一些疑義，包括草案公布之後，各界擔心其中有一些問題尚待釐清，所以，在過程當中還是要形成共識，以避免像現在因為有些學校誤解了，反而造成老師不被續聘的結果，違背了我們本來想要維護老師權益的立意。所以，一定要形成共識之後我們繼續努力。至於未來兼任教師聘任辦法修正後，需不需要補強教師法的規定，我想辦法修正之後若發現尚有不足，我們再進一步考慮修正教師法。目前回應這幾項權益，以修訂的辦法是可以協助的。
蔡委員培慧：這可不可以算是完善的回應，我想應該請教兼任老師的意見。坦白講我看了兼任老師的遭遇，我心裡非常痛苦，因為他們幾乎全台灣跑來跑去，卻只能賺最低的薪資，我覺得很辛苦。您剛剛在口述時強調，先修改兼任教師聘任辦法，但是您也會針對不足的部分，去修正教師法，這是明確的表示嗎？
潘部長文忠：因為現在對於未具本職的兼任教師，我們用外加的方式處理，而不是一刀兩斷，等於兼任教師都一體適用，未具本職之兼任老師因為特別需要保障，所以我們用外加的方式，由政府補助經費，比照勞基法勞退提撥的精神來執行，讓他的退休生活獲得保障，應該說政策和預算支援上是明確的，辦法修訂以後，我們希望學校充分瞭解之後也能實現。
蔡委員培慧：就是除了有基本保障之外，要有法律規範的依據，所以後續勞基法、教師法的修正就要仰仗……
潘部長文忠：對，這部分我們希望持續，但是希望8月1日開始對於教師的權益保障就能夠如期上路。
主席：現在休息，下午2時繼續開會。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。請林委員靜儀質詢。
林委員靜儀：主席、各位列席官員、各位同仁。我知道目前教育部對語言課程非常關心。台灣過去20年有非常多東南亞的新移民，據我的瞭解，107學年度有語文課綱，會將東南亞國家的語文列為小朋友任選一種必修的課程，對不對？
主席：請教育部潘部長答復。
潘部長文忠：主席、各位委員。是在小學的部分，應該會有七個國家的語言……
林委員靜儀：哪七個國家？
潘部長文忠：應該是東南亞的七個國家。
林委員靜儀：東協的越南、印尼及泰國等國，對不對？
潘部長文忠：應該是越南、印尼、泰國、緬甸、柬埔寨、菲律賓及馬來西亞。
林委員靜儀：太好了，我真的覺得語言是推動新南向政策，以及我們跟其他國家溝通很重要的工具。我們站在婦女的角色，也認為讓這些孩子們學習媽媽的語言是好的。請問目前規劃一個禮拜上幾堂課？
潘部長文忠：比照目前的本土語言─閩、客、原，小學是一週一節課。
林委員靜儀：有沒有算出預估需要多少師資？
潘部長文忠：當時統計過，但是還要更細的計算，需要考慮區域性的問題，因為老師一定要就近教學。我們算過，總數大概要2,000多位，這是推估的結果，在培訓上，我們希望未來的人才庫要超過這個數字，因為特定的地方需要開設幾種語言，不是用平均分配的方式，還是要因應個別需求。
林委員靜儀：可能某些地方越南語的老師多一點，某些地方印尼語的老師多一點。
潘部長文忠：是，多寡會不一。
林委員靜儀：107學年度你們就要做了，目前已經準備好多少師資？
潘部長文忠：一直在增加中。大概有1,970位是我們培訓過的師資，我們希望再逐年擴增。
林委員靜儀：1,970位是教學支援人員，還是正式的師資？
潘部長文忠：語言很專業，尤其是牽涉東南亞七國的語言，我們要培養正職的老師到這個程度不容易，所以我們會先支援教師。支援的人員方面，多數都是培養原來新移民的媽媽或爸爸，他們有興趣，而且教學方面的能力可以培養，這個會比較……
林委員靜儀：簡單講，正式的師資還沒到位，現在都是透過增能課程、支援班培訓出來的教學支援人員，對不對？
潘部長文忠：我們長期實施教學的本土語言─閩、客、原多數也是用支援教師，尤其是原民語專任老師的數目有限，所以目前在推動上，還是針對教學支援人力進行專長上的培養。
林委員靜儀：你們承認老師還沒到位是好的……
潘部長文忠：應該是說還在持續。
林委員靜儀：在目前還沒到位的情況下，假如利用師資職前培育法定流程或第二專長學分班，正式的師資最快什麼時候可以到位？
潘部長文忠：東南亞這幾國語言的挑戰比較大，我也不敢跟委員說專任老師……
林委員靜儀：沒有關係，老實講，有困難我們再幫忙。
潘部長文忠：他除了有興趣之外，也要真的有能力。這不同於閩、客、原在台灣本地長久都有機會接觸。這一方面，我想……
林委員靜儀：最快什麼時候會有正式的師資？
潘部長文忠：107課綱在小一正式上路前，需要的人員應該可以培養到，但是……
林委員靜儀：我們現在算……
潘部長文忠：針對原專任老師再提升其專長的部分，我們確實比較沒有辦法跟委員說……
林委員靜儀：我幫你們算了，你們的師資職前培育法定流程的部分，最快要2.5年之後才會出來，現在是已經在學校培育的。
第二專長學分班的部分，要看學生願不願意去培養第二專長。目前看起來，這個部分還要加修很多學分，人到底有多少，我們不是很樂觀。你們就正式承認沒有這麼多人力啦。
你知道現在有在教剛剛講的七種語言，能夠培育未來正式師資的系所有幾個嗎？
潘部長文忠：目前正式開課的有暨南大學、文藻……
林委員靜儀：未來要來教這個語言。
潘部長文忠：他們應該會持續培養，至於其他幾個高教的科系則不完全以語言為主。後續的階段，教育部會再思考語言的部分是不是能再跨大。
林委員靜儀：我現在看到的是，可以培育中等教師師資的大學方面，目前只有暨南大學有越南、印尼這兩個語言，國小師資部分，十六所學校裡只有文藻有越南語。你剛剛說的七個語言裡，越南語、印尼語正式的師資其實都還在培訓階段，1,000多位都是輔助教學的部分，對不對？
潘部長文忠：是教學支援人力。
林委員靜儀：這些教學支援人力會支援多久？會跟政府一樣，試辦計畫常做20年這樣嗎？
潘部長文忠：我們長期在本地推動本土語言都知道，這兩種師資都是能夠正式實施本土語言教學的人，「支援」是我們當時給的名稱，只因為他不是具有教師任用資格的人，但是他具有這方面的文化專長。
林委員靜儀：我絕對肯定他們搞不好比受訓的學生還有能力。
潘部長文忠：現在兩軌都還是持續進行中，本土語言部分，從九年一貫課綱實施到現在多年，師資結構方面，我有跟原民會、客委會的主委、副主委交換過意見，基本上，我們樂見它不要變成單軌，因為無法取代這麼專業的人力。我們希望能夠逐步開發，讓部分教學支援人力變成比較正式的老師，但是他不是用原來師培的方式。三個部會……
林委員靜儀：有這個計畫嗎？假如教學支援人員的能力真的不錯，也有心、有願意進來繼續擔任教師，他們有機會成為正式的師資嗎？
潘部長文忠：我們會先從本地的原民跟客家的部分優先推動，這確實是很大的突破，我們會在新的學年度開始試辦，未來除了閩、客、原之外，東南亞新移民的部分也可以逐步跨展，但是這需要一個階段。我們自己走了那麼多年才發現，讓一些教學支援的老師成為專職的話，效益可能會更大。
林委員靜儀：是啊，從專科以上學校推廣教育實施辦法第十六條來看，你們有機會讓目前輔助教學的師資，經由認證等使他們有機會成為正式的人力，或者讓這些老師回頭培養正式的人力。現在只有兩個系所有在教，你們根本就缺人，呈現老師缺老師的狀況。擔任輔助人力的新住民在台灣已經很久，假如他本身的語言教學能力ok了，你們也有足夠的認證的話，他們應該可以成為台灣未來進行語言教學老師們的老師。另外，讓多校聘用一個老師，藉此解決人力不夠的問題也可以。事實上，部長已經很誠實的講過，目前的人力是不夠的。
其實這個問題還是要看教育部的態度，你說這個課程是一個禮拜一堂，但是針對正式課程的規範總是很多，相對的，我們之前問過彩虹媽媽的團體，他們沒有受過正式的師培，也沒有拿到任何正式的教育能力認證，他們還是可以每個禮拜在學校給學生上一堂課。正式的老師因為專業人力培養不出來的緣故，反而沒有辦法完成在學校一個禮拜上一堂語言教學課程的目標。
潘部長文忠：謝謝委員。除了培育支援人力之外，我們希望有正式開設相關語言的系所未來可以培養人才。另外，我們先從原民、客家出發，把原來的支援人力逐步變成專職，之後我們再逐步跨大……
林委員靜儀：要有多元一點的師資來源，好不好？
潘部長文忠：對，我們從新的學年度開始試辦原民的部分。
林委員靜儀：好。最後再跟部長提醒，其實有很多東南亞新住民的孩子已經唸大學了，他們本身就有運用這些語言的能力。你們有沒有機會從這個不分著手，看他們有沒有興趣再多修語言課程的學分，讓他們儘快進來補充人力？
潘部長文忠：是，他們確實逐步唸到大學了，新住民二代是我們希望能夠倚重的。
主席：有需要的話請跟委員私下溝通，或是用書面，謝謝部長。
請林委員岱樺質詢。
林委員岱樺：主席、各位列席官員、各位同仁。本席再次關心國立高雄第一科技大學，以及國立高雄海洋科技大學現在整併的進度，請潘部長回答。
主席：請教育部潘部長答復。
潘部長文忠：主席、各位委員。這兩所學校的整併確實經過很長時間的溝通，教育部也在幾天前整理了他們整併的計畫，並呈報行政院。
林委員岱樺：聽說你有口頭向行政院秘書長辦公室說要退回，請問有沒有這件事情？
潘部長文忠：應該不是說退回，這兩校的整併過程有很多不同的意見，但是……
林委員岱樺：沒有很多，其實只有兩個不同的意見而已。
潘部長文忠：教育部做了整理、分析，後來也呈報行政院。原來高雄地區的三所科技大學有意一起整併成為一所科技大學，後來因為經過了一些過程而改變。在提報之後，另外一所大學的校方、校友會一直認為，原來的構想其實是一個機會。目前還沒有到最後的終點，而且這也是當時原來的目標，所以我讓院瞭解這樣的訊息，就是我接到高雄應用科技大學的意見，他們希望有機會的話，可以搭上整併的列車。
林委員岱樺：我們先說兩校再來講三校，兩校的整併經過將近四年的時間，我相信校內的程序都已經走完，監察委員也有下去檢視這個程序到底有沒有瑕疵，包括整併之後，能否提升學校的競爭力。監察委員及你們部內次長以下，來來回回都處理過，瞭解哪一個方式對學生才最好，事實上，你們的結論認為兩校整併才是最好的，你們也將這個意見報到行政院。你們的公文我也看了，你們送上去的公文最後一句話的意旨是，不管雙方的意見如何，依你們的專業評估，兩校還是應該整併。你在口頭上表達高應大也想要整併，但是光兩校整併就搞了四年，假如三校整併的話，沒有再一個四年是不可能的。如果四年級是一屆，學生從一年級到四年級，後面又有三梯次在等，學生的競爭力就在政治干預中蹉跎了。您去表達第三校有意願整併，牽制住了兩校經過不容易的溝通過程，要進行整併的這件事。
有某位立委很反對，您派了蔡清華次長下去協調，人家也知道你們專業的評估。高雄市所有的立委都已經表達，不反對這件案子。我不敢說他們有沒有支持，因為我沒有一一詢問，但是我至少瞭解，你們所做的努力得到高雄市所有立委的肯定，因為你們有做專業的評估。現在跳出一個校友會，我非常尊重該校友會的會長，他是臺中人，住在臺中，在臺中經營。我特別調出資料，看國立高雄海洋科大跟國立高雄第一科大裡，南部籍的學生占多少，結果光是南、高、屏的人，在這兩校就占了將近50%，如果越過濁水溪，中、彰、投的人占了17%到18%，所以中、彰、投以南的人，在兩校的學生裡就占了快要70%。校友會的角色到底是什麼？校友會可以完全凌駕教育行政單位的專業，以及大專院校校務自主原則進行干預嗎？每個委員都有他背後的人情壓力，也有他代表的民意，這個都沒有問題，今天大家都很理性的討論，只是我要問，你的專業在哪裡？我心理想的是在校的學生。我的問題很簡單，您支不支持？您要怎麼干擾行政院最後的決定，我真的一點意見都沒有，能合併的話，8月份部長下去風風光光的揭牌，不合併也沒關係，我也不會堅持，但是你要告訴我，你要怎麼拉拔海科大？本席知道海科大在所有專科院校中的評比是倒數第二名，是本島的倒數第一。這些學生繳了學費，而且中部以南的學生占了快7成，您告訴我，要怎麼救救學生？
潘部長文忠：這幾個月有很多意見，教育部也開了很多會議，在整理後也將整併計畫回報行政院，就是關心兩所學校目前處於停滯的狀態。我跟行政院及秘書長回報的是這兩天的訊息，就是高應大有表達這樣的意見，我的重點是陳述他們的意見。
林委員岱樺：103年1月16日兩校確實共同具名，研究是不是跟高應大三校合併，於是就開始作業，完畢之後，104年5月12日，三校與教育部召開合併推動小組第一次會議，決議假如三校校務會議投票的結果，僅有兩校通過的話，改由兩校合併。之後經過三校校務會議追認的程序，後來三校的校務會議也都追認了，結果是高應大不同意。三校整併可以樂觀看待，但是也必須等兩校整併有新的成果，再來慢慢排高應大。兩校整併之後要談的時候，又是另外一件事情，就是兩校變一校，然後再跟高應大合併。高應大其實不用那麼緊張，他們緊張什麼？他們緊張的是名字，擔心「高雄科技大學」的名字會被海科大跟第一科大整併之後的學校拿走，所以高應大會緊張。但是高應大的競爭力相當好，你們應該了解他們在緊張什麼，他們是擔心校名被拿走了，他們擔心高雄科技大學的名稱竟然不是高應大拿下來的。這是形式主義，很好解決。
潘部長文忠：也因為這樣的訊息，行政院確實非常重視這件事情，所以由政委會商，絕對不會遙遙無期。
主席：時間到了，請部長私下或以書面答復林委員，好不好？不好意思！謝謝。
請徐委員榛蔚質詢。
徐委員榛蔚：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天討論孩子的受教權問題，現在四技二專的升學管道包括技優甄審及甄選入學，甄選入學通常是統測，而技優甄審第一階段有兩個方式，第一個是乙級證照，第二個是參加各項全國比賽或國際比賽。聽說現在要把乙級證照的部分廢除，是這樣子的嗎？
主席：請教育部潘部長答復。
潘部長文忠：主席、各位委員。原來的規劃有一整個配套，並不是不重視乙級證照，業務單位公布時並沒有全盤公布，可能因而引發技職學生的擔心。其實證照是一個重要的證明，但當時希望對焦的是，不要說普通的證照都拿來，而是證照要和所選擇的科系有關。為了化解疑慮，應該把整套的東西讓大家了解，避免只是單點說明，當初給出去的資訊可能不完整，我也請同仁一定要在資訊完整之後再告知。
徐委員榛蔚：如果刪除了乙級證照，對花東偏鄉地區的孩子來說，他們的學科能力較弱，很多都是用乙證來參加推甄，進而有機會進入國立科大。如果斷絕了這條路，可能會阻斷這些孩子進入更高階國立科大之路，嚴重傷害花蓮技職教育體系的發展。因此本席建議不要刪除乙證部分，改在簡章來討論，可以嗎？
潘部長文忠：我們不會以刪除乙級證照的方式來處理，因為這跟技職教育的推動和發展有所牴觸，教育部會整個整理，重點是希望學生所取得的證照跟他要選擇的科系產生更好的連結，而不是說乙級證照從此不用了，絕對不是這樣的。
徐委員榛蔚：所以不會廢除用乙級證照來推甄嘛？
潘部長文忠：是的。
徐委員榛蔚：接下來我們可以討論一下簡章部分，例如我今天要推甄到幼保科，乙證有一項是喪禮服務，換言之如果你有喪禮服務的乙級證照就可以甄審到幼保科。像這樣比較離譜的證照規定，在簡章上修正就好了，否則會讓技職教育體系或是花東兩縣及兩個離島的偏鄉孩子非常憂慮。
潘部長文忠：委員的建議就是我們規劃的方向。
徐委員榛蔚：好，謝謝。這方面要加強宣導，讓東部地區的學校了解。
另外，部長知道現在還有進京趕考這件事嗎？
潘部長文忠：委員指的是？
徐委員榛蔚：關於專科學校的學力鑑定考試，有些人因為生涯規劃或是錯過了正規的考試，因此參加學力測驗。現在國中小的學力測驗是由地方政府辦理，高中職和專科則是由教育部辦理，而教育部又委給承辦學校辦理。這項考試由北中南輪流辦理，今年在台北，明年就在台中，後年到了高雄，可是永遠不會到東部來。東部和離島的鄉親因時空背景而無法得到學力測驗或同等學力資格時，他們要參加考試補足這個資格，就必須翻山越嶺到台北或高雄甚至到台中。東部人是不是很辛苦？因此是不是可以在東部也增加一個考場呢？105年11月有考試，106年差不多也是這個時候要考試，教育部還來得及公告，可以作修正和檢討。請問部長的看法？
潘部長文忠：是不是讓我更深入地了解，我不知道現在是輪辦還是原來就設了北中南三區，過去是委請辦理，如果原先是北中南三區，現在要外加東區，我們可以作個評估。當時可能是考慮到參與人數不是那麼多，不過為了這些學生，我願意請他們在規劃上作個評估。
徐委員榛蔚：無論參與人數的多寡，就每個人考試的公平正義來說，都應該在北中南東同時辦理考試，大家才不用舟車勞頓，這樣才是公平的機制。以105年的簡章來看，他們是輪流辦理，教育部是否檢討一下，在北中南東四個考場同時辦理，這樣大家就不用這麼奔波，同時也嘉惠西部所有要考試的人。
潘部長文忠：剛才我提出的就是這個觀念，現在是輪辦，以後到東區，大家跑到東部變得很遠。
徐委員榛蔚：的確是這樣，應該同時辦理。
潘部長文忠：有沒有可能是北中南東幾區，這跟過往執行的方式變化比較大，確實要評估一下。
徐委員榛蔚：這是一個很單純的問題，部長什麼時候可以答復本席？
潘部長文忠：我評估一下再跟委員說明。
徐委員榛蔚：請儘速，好嗎？
潘部長文忠：好。
徐委員榛蔚：另外，本席非常重視離婚率的問題，台灣的離婚率算是全球第二、亞洲第一，因此本席強調我們必須把親職教育有關監護權和探視權的部分納入教師研習的必要課程，現在我們先看一部影片。
（播放影片）
徐委員榛蔚：這個影片就是要請部長正視這個問題。讓所有老師都有正確的觀念，是否能納入每年教師研習的必要課程？
潘部長文忠：好，謝謝委員。關於這個部分，我們會與地方方政府再討論，尤其是針對教師的研習，我們有一些相關資訊能夠提供給老師參考。
徐委員榛蔚：本席相信地方政府也都願意這樣做，但是，部裡必須要有強制的作為，因為這個是全國皆然，如果教師沒有這個正確的概念，除了他自己會受傷之外，孩子也會受傷、父母也會受傷，最後就是三輸的結果。
潘部長文忠：好，謝謝。
主席：接下來登記質詢的李委員彥秀及蔣委員萬安均不在場。
請施委員義芳質詢。
施委員義芳：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，教育的目的在於讓學生學習知識，並對家庭、社會及國家做出貢獻，師長則要全力以赴的培育英才，導引學生正向的發展，並且鼓勵學生，作為學生的啟蒙者，這樣的說法是否正確？
主席：請教育部潘部長答復。
潘部長文忠：主席、各位委員。是，這是老師很重要的角色。
施委員義芳：學校應該要營造出和諧、共榮、認同及優質的環境，這樣合理嗎？
潘部長文忠：是，這也是比較基本的工作。
施委員義芳：今天本席要與你談談關於高雄科技大學的例子，早期台北工專是北部很好的學校，而南部也有一所高雄工專，在整個技職體系改變之後，台北工專變成台北技術學院，後來又變成台北科技大學，台灣工業技術學院變成了台灣科技大學，以這樣的邏輯而言，高雄工專應該最具有成為高雄科技大學的代表性。從歷史來看，民國82年谷正綱的兒子谷家恆成立了高雄技術學院，到了民國87年左右改成高雄第一科技大學，至於當時的高雄工專經過一再的變革之後，最後就變成了高雄應用技術學院。在名稱上一個是加上了「第一」，另一個則是加上了「應用」，彼此對於名稱都有爭議，因為大家都想使用「高雄科技大學」的名稱，針對本席以上的報告，不知道部長是否了解這一段歷史淵源？
潘部長文忠：對於這3所學校的名稱，除了海科是比較獨立之外，坦白講，對於這2所學校，我的了解並沒有像委員那麼深入，但是，向委員請益之後，我也確實了解這些年來高雄幾所科技大學的不斷演變以及當時的背景。
施委員義芳：本席並不反對學校合併，其實，在學校合併之後，整個資源可以重整、也可以更擴大招生，至於是3所學校合併或是2所學校合併，這是一件正面的、非常好的事情，但是，針對舊名稱的部分，本席建議，部長要多考量。高雄科技大學這個名稱可以說是一塊神主牌，你知道什麼是神主牌嗎？如果神主牌被拿走就會暴動、就會革命、同樣的，這件事若沒處理好，也會引起社會上校友的暴動。接下來本席再告訴你，為什麼學校在合併方面談不成功？事實上，第一科技大學與海洋大學是最先談到合併的，照理講，高應大比第一科技大學早成立了30年，一個是民國52年、一個是民國82年，因此，就科技大學的地位而言，高應大算是老大，問題是2個小弟談完之後，再把那個大哥找來談，此時大哥就變成了小弟，如果是你會有什麼感受？這件事當然就沒辦法談了！另外，人都有私心，本來是3位校長，在合併後只能有1位校長，於是這3位校長就各自盤算，有一位校長認為幹嘛要合併，不合併還可以再連任校長，另一位則是因為兩任校長即將屆滿，學校名稱改了之後就可以擔任兩任的校長，第三位校長可能就沒有意見。針對這個部分，因為陳校長的任期也快到了，在如此敏感的時間點送出這個案子，部長，如果未來真的整併成功，你是否會讓他擔任校長？
潘部長文忠：無論是2所學校或是之前的3所學校，他們談整併已經有相當的時間了，至於教育部的立場，尤其是在520之後，我們也花了相當多的功夫來看待這件事情、也與關心此議題的地方人士、學校及委員做了多場次的討論，基本上，我們也不能讓整個整併的過程一直懸宕在那裡，我認為倒是與哪位校長的任期將屆並沒有關聯，真正要考量的是學校後續發展不應該處於這種不確定的狀態。至於剛才委員提出的問題，如果學校能夠順利整併，事實上，最近幾天高雄地區的高雄應用大學校友會及校方也重新關注這個議題，要是真能確實朝向三合一的目標進行，在整併後的校長遴選就是一件非常大的事情，教育部一定會審慎處理，絕對不會任意就由哪一位特定的校長擔任，必須獲得社會的認可、也要是區域認為是最合適的人選。
施委員義芳：部長，你講得很好！不是先佔就先贏！
潘部長文忠：一定是這樣。
施委員義芳：不過，如果是以申請高雄科技大學的名義，對外宣稱自己很厲害、自己很行，這樣就是要挑起大家的對立。對於整併的實質內容，本席非常的同意，無論是2校或3校的整併，本席都非常的同意，但是，就名稱的部分並沒有實質的意義，如果是2校合併的話，甚至可以稱為第一及海洋科技大學，部長，你的看法呢？
潘部長文忠：委員應該也知道，剛開始本來是3所學校，所以用了國立高雄科技大學作為3所學校整併後的校名，後來因為高應大沒有參與，但是，這個校名應該是當時討論後提出的，因此，後續提出的報告可能就沒有再針對校名做進一步的討論，我想這個校名就是在3校併成2校之前大家討論出的共識。
施委員義芳：從民國89年左右一直到現在已經將近20年，維持了將近20年的和平共識，大家對於名稱都沒有意見，如果這個時間點再丟入名稱的議題，原本3校打算合併時，大家都能接受高雄科技大學這個名稱，但是，現在只剩2校合併之後，高應大對於這個名稱就有意見了，因此，本席希望，部長能盡量針對這個案子進行溝通，不要拖到林岱樺委員所提的4年，而是在1年內做好溝通，真的不行，你就讓2校合併。至於合併的名稱，誠如本席剛才所言，這是一塊神主牌，可能會在校友間引起極大的社會動盪，因為是在南台灣，你必須了解學校的名稱有其歷史意義的存在，而且是大家共同的目標，那個目標就是高雄科技大學。本席也是從技職體系出身，對於整個技職體系的教育相當清楚，因此，希望部長未來在處理這件事情時要更加小心！
剛才本席也提過，教育的目的就是要創造和諧及優質的教育環境，如果校與校之間無法和諧，未來要如何坐下來一起開會，甚至與部長開會也將是一件很痛苦的事情，部長，可以嗎？
潘部長文忠：是，謝謝委員。針對這個案子，目前行政院正在審慎的處理，我們期待、也樂見，未來3校願意往共同的目標努力，那樣應該會是一個比較好的結果。
施委員義芳：我們也給部長加油，謝謝。
潘部長文忠：謝謝委員。
主席：接下來登記質詢的費委員鴻泰、廖委員國棟、盧委員秀燕及曾委員銘宗均不在場。
請陳委員曼麗質詢。
陳委員曼麗：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，本席個人對於淡江大學兼職教師遭解聘的部分還是有很大的疑慮，事實上，長期關心高教產業的工會很早以前就曾提醒過教育部關於這樣的狀況，而我們在今天的報告中也看到，在105年9月份勞動部已經表示，大專院校未具本職兼任教師將適用勞基法，也就是說，這個部分是已經確定的，但是，為什麼這些學校變成雇主時反而很怕讓教師變成勞基法的適用者？本席認為，他們害怕的並不是適用勞基法讓教師加入勞保，重點是在退休金的部分，在這樣的情況下，這次淡江大學才會用解聘、不續聘的手段對付這些兼職教師。針對這個部分，本席要請問教育部，根據你們掌握的狀況，全台灣的學校中這類沒有公保、沒有勞保的教師是否大概都無法繼續在學校擔任教師的角色？
主席：請教育部潘部長答復。
潘部長文忠：主席、各位委員。當時教育部在立院與衛環委員會及教育及文化委員會開過聯席會議、也在教育及文化委員會開過會議，最後行政部門與立法部門達成共識，對於未具本職兼職教師的權益維護一定要全力推動，也提出了適用勞基法或在教師相關法系中研議以達此目的。之前教育部也行文給各個學校，包括今（106）年1月13日及1月14日的全國大專院校校長會議，我也提供這方面的訊息讓校長們能充分了解，尤其是要讓校長們知道，誠如剛才委員所關切的那個問題，對於未具本職兼職教師的退休保障，我認為政府應該要予以關照，而教育部也在106年編列這方面的預算共6,000萬元，希望能補助學校擔任雇主必須負擔的6%勞退提撥金額，未來我們在經費上也會持續編列，藉由這樣的方式讓學校在照顧老師之餘也不會增加太多預算上的負擔，所以我們會用這樣的配套方式進行。
陳委員曼麗：根據教育部所做的調查，屏東、景文、弘光及嘉南藥理，另外，還有一些要再釐清的學校，像是健行、高雄第一科技大學及中華醫事科技大學等等，針對上述這些學校，如果已經有一些佐證的資料或是陳情率比較高的學校，教育部是否會去進行實地的訪查？
潘部長文忠：會。
陳委員曼麗：針對這些學校陳情的事情規劃一個實地訪查的行程，一定要好好地進行調查，教育部有沒有這樣的規劃，因為已經掌握到許多次了？
潘部長文忠：事實上，有一些訊息已經傳到教育部，而教育部也已經陸續在處理中，包括淡江大學這樣的訊息，教育部也在上個禮拜成立專案小組，由督學帶隊到學校進行釐清，並且訪談部分的兼任教師。
陳委員曼麗：只去訪談淡江大學嗎？
潘部長文忠：上個禮拜是淡江大學。
陳委員曼麗：所以你們陸陸續續會去每個學校，是嗎？
潘部長文忠：對，教育部除了對學校下達公文之外，更要向校長們非常清楚的表達教育部立場，此外，還要特別提醒學校，參加勞退所需要的負擔會由教育部承擔，如果能採取這樣的方式，我認為學校是應該要執行這樣的政策。
陳委員曼麗：部長，雖然你講得似乎非常有誠意，但是，在你今天的書面報告第2頁提到，針對納入勞基法的部分有4點意見，包括什麼不符、難處理、困擾或是並非非常有利的這類回應，甚至還提到如果教師在學校有性侵、貪污或教學不力的情況，這樣就很難處理，針對這個部分，今天的媒體也報導出來了，其實，納入勞基法之後，應該不至於會難處理吧？部長，你的認知是如此嗎？
潘部長文忠：關於兼任教師的屬性，我們先不管是否未具本職，主要是因為學校開課、學生選課或是專長上的互補，他並不能永遠屬於這個學校的兼任教師，最終會犧牲掉的是學生受教的權益，這個也就關係到勞基法適用的不定期契約與定期契約的觀念。
陳委員曼麗：本席認為，教育部本身在這個部分應該要更加釐清，如果教育部本身就保持著難處理、不符或似乎沒什麼好處的態度，從今天教育部的簡報文字中就可看得出來，教育部或許比較擔心教師可能會有像是精神異常或性侵等等的狀況，所以導致教育部在這方面有比較大的疑慮嗎？
潘部長文忠：我們應該是這樣講，當時在勞動部公布勞基法的草案之後，確實無論是教師組織或各界都認為尚有一些疑慮，並不是就到此為止，但是，當時行政部門與立法部門的共識是維護這些教師的權益，也是大家共同的目標，在這種情況之下，如果教育部目前預定修訂的兼任教師聘任辦法能夠維護多數教師的權益，尤其是未具本職的勞退，我們也希望能一併克服。
陳委員曼麗：部長，本席相信你個人是很有誠意，但是，你們的辦事腳步在感覺上並不是有那麼大的誠意，包括本席剛才提到的你的4點理由，其實，按照勞基法而言，因為本席是在衛環委員會，所以相當的清楚，假設要終止勞動契約，勞工對於所擔任的工作確實不能勝任時，雇主確實是得以終止。另外，勞基法第十二條第一項也規定，雇主得不經預告也可以終止其契約，第三款就是指受到有期徒刑以上的宣告確定，而且沒有緩刑等等，第四款也提到違反勞動契約或工作規則，因此，針對教師在學校一些不妥的行為，在勞基法中也都有覆蓋啊？
潘部長文忠：勞動基準法的適用並不是絕對不可行，只是過去我們所談的前提，也就是學校校園安全與學生受教權益的前提與照顧兼任教師的權益，在這個情況之下，剛才委員談到的……
陳委員曼麗：如果有你擔心的那種情形，其實有許多相關的法律，譬如性別平等教育法，它也是可以處理、有許多法都可以處理，因此，不要拿這樣的理由來做為擔心的藉口，事實上，這些都不是需要擔心的問題，本席認為，這個部分才是教育部應該要面對的。
潘部長文忠：當時幾項重大權益維護的訴求，在這次兼任教師的修訂辦法中多數都已經達成，我認為這才是行政部門與立法部門的最大共識。事實上，當時也是兩軌的研議，只是在勞動部公布草案之後就衍生大家的疑慮，並非只有教育部的疑慮。教育部會提出若干當時向委員會報告時的前提及受教的權益，包括剛才提到的定期化契約與不定期契約，對於學校的兼任教師而言是一個一定要考量的因素。
陳委員曼麗：為了維護兼職教師的權益，應該要如何處理，你們就要盡快去處理，希望他們不要再擔心受怕而影響到教學的心情。
潘部長文忠：教育部一定會全力處理，如果學校真的不依照這個方式去做，我也一再的表達，一定會用私立學校法第五十五條的規範做後續的處置。
陳委員曼麗：好，謝謝部長。
潘部長文忠：謝謝委員。
主席：接下來請吳委員志揚質詢。（不在場）吳委員不在場。
請邱委員志偉質詢。
邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。針對這份報告，本來去（105）年9月26日就已經預告，未具本職兼任教師要適用勞基法，因此，最近引起許多私立大學大量解聘未具本職的兼任教師。首先，本席要請教勞動部的代表，假設教育部在今（106）年8月1日實施兼任教師聘任辦法之後，去年預告的未具本職兼任教師適用勞基法還會如期上路嗎？
主席：請勞動部勞動條件及就業平等司黃副司長答復。
黃副司長維琛：主席、各位委員。去年9月預告勞動部打算在今年8月1日將未具本職的兼任教師納入勞基法……
邱委員志偉：先預告之後，再徵求各方的意見。
黃副司長維琛：是，如果確定……
邱委員志偉：所以私立學校就有這些動作了。
黃副司長維琛：已經有一些反應出來。
邱委員志偉：教育部能做的就是針對兼任教師聘任辦法進行調整、進行修正，以補強教師的權益，如果它在8月1日實行之後，按照你們去年預告的時間，8月1日會將未具本職的兼任教師納入勞基法嗎？
黃副司長維琛：這個部分還要再持續與教育部就相關的問題進行後續的討論。
邱委員志偉：什麼時候能夠定案？
黃副司長維琛：原本大家最關心的是這些兼任教師的權益，如果在這次教育部提出的兼任教師聘任辦法中有做修改的話，他們就會獲得相當的保障，這個部分……
邱委員志偉：也就是說，你們之前預告今年8月1日要將未具本職兼任教師納入勞基法就不會上路了嗎？
黃副司長維琛：這個部分就會持續再做討論。
邱委員志偉：總是有個時限吧？
黃副司長維琛：當初的預告是說……
邱委員志偉：還是永久就pending了？
黃副司長維琛：我們會持續與教育部進行討論。
邱委員志偉：針對今天這個部分，你們有提出任何書面報告嗎？
黃副司長維琛：沒有。
邱委員志偉：林次長，部裡的看法呢？是不是今年8月1日實施之後，勞動部就不見得會按照去年的預告在今年8月1日將未具本職的兼任教師納入勞基法？
主席：請教育部林次長答復。
林次長騰蛟：主席、各位委員。在我們的兼任教師聘任辦法中會針對包括一些教師團體的訴求，高比例的做出回應，同時在聘任辦法中也會做出一些修正，剛才部長也提過，特別是針對退休金提撥的部分。
邱委員志偉：所以這兩者無論是修正你們的兼任教師聘任辦法，或是如勞動部預告要保障未具本職兼任教師的工作權，對嗎？
林次長騰蛟：對，針對兼任教師權益的部分……
邱委員志偉：同樣都會引起私立學校的一些反制，為了要節省成本就用了很多理由去規避、去迴避，在降低成本的同時卻犧牲了兼任教師的權益？
林次長騰蛟：無論是適用勞基法，或是在教師法體系之中，剛才提到關於提撥金的部分，教育部已經編列預算補助學校的負擔，但是，無論是在勞動體系或是在教師體系，這些學校該負擔的成本還是必須要負擔。
邱委員志偉：這些蠢蠢欲動的私立技職院校或私立大學，如果有大規模解聘或不續聘兼任教師的作為，李司長，教育部是否有任何的反制措施？
主席：請教育部高教司李司長答復。
李司長彥儀：主席、各位委員。我們當然會依私立學校法的相關規定處置，包括扣它的獎補助款或是未來會考慮其招生名額。
邱委員志偉：是否會有嚇阻效果？
李司長彥儀：我們會努力宣導並加強溝通。
邱委員志偉：如果不聽宣導，仍舊發生這種大規模解聘未具本職兼任教師的事情呢？
李司長彥儀：我們會加重處罰。
邱委員志偉：要加重處分？
李司長彥儀：是。
邱委員志偉：楊司長，同樣的，在私立技職院校可能也會有相同的問題？
主席：請教育部技職司楊司長答復。
楊司長玉惠：主席、各位委員。同步的，我們與高教司是同步的。
邱委員志偉：根據你們掌握的狀況，無論是技職或是高教，目前有多少間學校？
李司長彥儀：加起來應該是37所學校。
邱委員志偉：你們有詳細的名單嗎？
李司長彥儀：我們會再做整理。
邱委員志偉：高教有幾所？技職有幾所？
楊司長玉惠：根據目前技職相關的團體與教師給予我們的回應，大約差不多是二十出頭。
邱委員志偉：李司長，高教的部分是多少？
李司長彥儀：因為有些資料還在對焦查核中，有些查核的情況……
邱委員志偉：如果按照剛才所言，技職與高教各約二十幾所學校，總共就是四十幾所學校，初估大概會有多少教師遭到學校解聘或不續聘？
李司長彥儀：因為學校的聘任是在今年8月1日開始起聘，即使不聘也是在8月1日之後才會正式有結果。
邱委員志偉：既然他們已經有這種蠢蠢欲動的動作，我們當然就要先未雨綢繆。
李司長彥儀：所以我們現在去溝通、去調查，正是剛好的時間點。
邱委員志偉：未具本職的兼任教師在教育職場上是相對的弱勢，他們可能花了許多的青春、花了許多的歲月才拿到博士學位，卻因為他們沒有本職，只能依賴到各校兼課的鐘點費維生，一旦被所有兼課的學校解聘，將會對他們的生計造成影響。
另外一個問題要請教技職司，位於本席選區中的湖內有一所非常具特色的東方設計學院，這所學校在各方面的條件都不錯，每年的校慶與畢業典禮本席都會出席，它的文創博士班更是全國唯一，聽說要進去的門檻非常高，而且它是一所有特色的設計大學、文創大學，更是國內的唯一，再加上它的生員也足夠，從台南市來的、從高雄市來的、甚至也有從中部來的，因此，本席希望能給學校更多的成長機會、給學校更多的資源，讓它能夠培育台灣的設計人才。司長，關於這個部分，請你要多加努力！
楊司長玉惠：是。
邱委員志偉：協助並輔導東方設計學院朝向設計大學的目標前進，對於這個部分能否全力支持？
楊司長玉惠：會，學校真的很努力，我們對於努力的學校絕對都會支持。
邱委員志偉：學校很努力，你也很肯定吧？
楊司長玉惠：是。
邱委員志偉：好，謝謝。
最後，本席要請教體育署副署長，在前瞻基礎建設十大工程中的城鄉建設，其中有2項與教育部有關，一個是校園社區化的改造、一個是營造休閒運動環境，關於營造休閒運動環境的部分，4年總共多少錢？
主席：請教育部體育署林副署長答復。
林副署長哲宏：主席、各位委員。4年是預計100億元。
邱委員志偉：一年就是25億元？
林副署長哲宏：對。
邱委員志偉：這個部分要如何實行？如果學校的運動設施因為老舊需要更換，可以向你們提出申請嗎？
林副署長哲宏：我們最主要是場館設施的修整建。
邱委員志偉：本席的選區在偏鄉，相對的，這些運動設施都不足，而且這是屬於競爭型的，對嗎？
林副署長哲宏：對。
邱委員志偉：你要考量到過去資源比較不足的一方，而且要多加補助、多加協助，關於這一點，本席特別要請部長多幫忙，也請署長及副署長能夠大力支持！
另外，關於校園社區化的部分，它是由哪一個部會主管？
林次長騰蛟：關於社區化的部分，包括部裡的國教署與資科司。
邱委員志偉：同樣的，也是學校要與社區結合，如何營造出更友善的空間，如果中南部相對資源比較不足的地方向你們申請補助、申請協助，希望你們能夠大力支持。
林次長騰蛟：都是屬於競爭性的經費，開放校園提供給社區的民眾使用。
邱委員志偉：王執秘，關於青年儲蓄專戶的部分，目前申請的狀況如何？
主席：請教育部青年教育與就業儲蓄帳戶專案辦公室王參事兼執行秘書答復。
王參事兼執行秘書俊權：主席、各位委員。到目前為止已經有480所學校回報，總共是7,555個名額。
邱委員志偉：我們是預估多少名額？
王參事兼執行秘書俊權：5,000個。
邱委員志偉：現在預估有7,500個左右？
王參事兼執行秘書俊權：對，我們不會剛好給付5,000人。
邱委員志偉：供不應求？
王參事兼執行秘書俊權：對。
邱委員志偉：如果是未滿3年能不能離開？
王參事兼執行秘書俊權：可以、當然可以。
邱委員志偉：錢能領得到嗎？
王參事兼執行秘書俊權：當然領得到，就是終止計畫，只要是經過部裡核定之後的計畫，一次可以把……
邱委員志偉：志願要離開的呢？
王參事兼執行秘書俊權：也可以，我們有這個機制。
邱委員志偉：如果做了1年之後想去念書呢？
王參事兼執行秘書俊權：如果去念書就會終止這項計畫，他就可以把錢領走了。
邱委員志偉：本席知道，你的政策就是讓他在3年的時間儲蓄36萬元，對嗎？
王參事兼執行秘書俊權：對。
邱委員志偉：假設工作1年後想去念書，這樣可以領到12萬元嗎？
王參事兼執行秘書俊權：1年期滿就可以領到12萬元，就是他的計畫要經過我們的核准。
邱委員志偉：最少要做1年才能領到教育部補助……
王參事兼執行秘書俊權：不一定要以年為單位，以月為單位也可以。
邱委員志偉：這個方案已經確定了嗎？
王參事兼執行秘書俊權：應該是已經確定了，至於詳細的細節，譬如就學的配套部分，我們還在規劃。
邱委員志偉：好，謝謝。
主席：接下來登記質詢的黃委員偉哲、陳委員歐珀、王委員惠美、賴委員士葆、鄭委員天財、呂委員玉玲、劉委員世芳、管委員碧玲、賴委員瑞隆、羅委員致政、林委員德福及張委員麗善均不在場。
請鍾委員孔炤質詢。
鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，今天最主要是針對大專院校兼任教師納入勞基法、大專實習生勞動權益保障及高中職建教生權益保障進行報告及說明，前面已經有許多委員提到，原本大專院校兼任教師納入勞基法是預定在今年8月1日生效？
主席：請教育部潘部長答復。
潘部長文忠：主席、各位委員。之前教育部與勞動部曾經做過整個研議，但是，在納入勞基法的草案公布後，各界產生了一些疑慮，尚須形成共識，在這樣的前提之下，教育部除了繼續研議之外，也加快兼任教師聘任辦法的修訂，希望能夠充分的保護……
鍾委員孔炤：因為政策上的訂定，造成許多學校未具本職的兼任教師開始遭到解聘，你應該知道吧？
潘部長文忠：是，在修正之後，大多數的教師權益可以獲得保障，我們也會在今年8月1日如期實施。對於學校在這個階段可能產生的一些誤解，或是學校擔心可能會增加成本的這個部分，教育部會充分的進行溝通，尤其教育部也編列相關預算來協助學校。
鍾委員孔炤：根據勞基法的規定，在我國工作的勞工應該獲得最低的勞動條件，也就是說，它是一個最低的基準，從事教育工作的勞動者，照理而言，應該從他的工作中獲得最低基準的勞動條件，對嗎？
潘部長文忠：在這一次的修正中，我們幾乎是比照專任教師的權益作維護，因此，我相信在這幾項條文修正之後，對於兼任教師過往比較不確定……
鍾委員孔炤：現在我們面對的就是一個平等原則，問題在於具本職者與未具本職者之間的差別待遇。
潘部長文忠：根據這次的修正，只要是兼任教師的權益，幾乎都是一體適用，只有針對未具本職教師的部分，希望能夠加進他們勞退後的退休生活保障，這個部分就是由教育部編列經費補助學校。
鍾委員孔炤：如果針對高級中等學校辦理建教合作及學生的權益保障都能立專法要求不得低於勞動基準法，那麼大專兼任教師的權益也不應該低於勞動基準法，對嗎？
潘部長文忠：如果比照專任教師的權益維護，那就不只是勞動基準法的最基本而已，可以說是已經比照到……
鍾委員孔炤：現在我們就是面對到所謂的平等原則，學校為了節省人事成本，紛紛開始解聘未具本職的兼任教師。
潘部長文忠：可能是在勞基法草案公布的過程中，造成了學校的誤解，但是，在我們已修正兼任教師聘任辦法的情況下，所有的兼任教師都可以在這樣的基礎上獲得保障，而未具本職的兼任教師則是額外針對勞退的部分予以增強，對於學校而言，不會增加任何的成本，他們所需要的勞退也是由政府部門補助學校。其實學校原本就是聘用兼任教師，即使是由具本職的專任教師兼課，還是要給予鐘點費，對學校而言，在費用上根本就沒有差異。關於這個部分，在辦法修正後，我們會充分對所有大專院校說明執行的細節，這樣應該就不至於再發生……
鍾委員孔炤：不具本職的兼任教師就不會有遭到解聘的疑慮？
潘部長文忠：是，在學校獲得充分的說明之後，而且教育部也給予所需費用的負擔，如果學校仍舊如此執行的話，教育部絕對依照私校法重懲。
鍾委員孔炤：謝謝部長。本席認為，對於這些未具本職的兼任教師而言，納入勞基法反而是未蒙其利先受其害，對他們而言是不公平的，所以剛才本席特別提出平等的原則，部長，你要據理力爭，保障他們的相關權益。
潘部長文忠：是，當時教育部與勞動部全力進行修正，因為各界有一些疑慮……
鍾委員孔炤：如果納入勞基法，相對的，他的工作權更應該有所保障啊？
潘部長文忠：在草案公布之後，包括學校在內以及各界在執行上可能有一些疑義，因此，才會希望能優先修正兼任教師聘任辦法。誠如剛才所言，原本未具本職兼任教師是最不具保障、最弱勢的部分，教育部還是以能夠納入勞退的方式作為他們退休生活的保障，其餘的像是請假、按時發薪或其他相關權益，其實，在兼任教師聘任辦法的修正上多數可以獲得保障。
鍾委員孔炤：部長，關於大專實習生的勞動權益，你應該也很清楚，學生必須要以學習為主，不能淪為多重剝削的廉價勞工，你是否同意？
潘部長文忠：是，同意。
鍾委員孔炤：相對的，學生必須以學習為主，絕不是、也不能夠變成以提供勞務為主要的目標，如果這個制度的核心價值崩壞之後，無論是教育部、學校或是廠商都以合作的方式為名，講白了就是「掛羊頭賣狗肉」的方式，實際上是假學習之名，讓學生在保有學習的壓力之下，被迫從事廉價的基層勞動工作。部長，以教育部的立場而言，應該不希望這些學生淪為被多層剝削的廉價勞工吧？
潘部長文忠：是，謝謝委員對於學生的關心！事實上，現階段的實習或建教規模確實是有擴大，尤其是在大專以上，過去只以辦法……
鍾委員孔炤：本席也向部長討教過很多次，有關十二年國教之後的相關技職教育，包括未來在大專院校的實習過程中，如何保障最基本勞動條件的相關權益事項。
潘部長文忠：教育部在今年3月8日向衛環委員會提出報告之後，教育部也認為這個部分應該朝向專法的方式，將相關的一些權益維護提高到這個位階。在此也要謝謝過去幾位委員的提醒，教育部在4月初就會召開這方面的專法研商面向，希望能達到更好的權益維護。
鍾委員孔炤：本席認為，這些大專學生透過產官學合作最主要是希望以實習為主，而國家整體的技職教育及其目標究竟是什麼？本席認為，它的核心價值應該很清楚，必須先確立技職教育的發展方向，才能訂出學生需要的實習訓練是什麼，究竟要應用何種方式增進他的職業技能，你是否同意？這就是所謂的核心價值、最核心的問題，如果最核心的問題不能處理，最終還是回到廉價勞工這問題上。
潘部長文忠：在教育部的書面報告中，有針對委員所指教的幾個核心問題做說明，但重點確實在於必須檢討我們所不足之處。
鍾委員孔炤：最後，能否儘速研擬專法，以保障大專實習生的教育實習權益與勞動條件？請問能不能做到？
潘部長文忠：現在教育部即朝此方向努力。
鍾委員孔炤：在專法未能立法完成前，可否先針對專科以上實際從事勞動與勞務的實習學生先做檢討，包括合作辦法在內？
潘部長文忠：這部分我們會一併處理。過往教育部與勞動部的跨部會合作機制確實不足，我認為唯有兩個部會合作才能針對問題作瞭解與處理。
鍾委員孔炤：納入勞基法是最低勞動標準，保障學生最基本的勞動人權有賴大家共同努力，謝謝。
潘部長文忠：謝謝委員。
主席：請孔委員文吉質詢。（不在場）孔委員不在場。
請吳委員焜裕質詢。
吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。部長今天站了一整天，辛苦了。有些數據如果部長不清楚的話，可以請司長代為補充。
主席：請教育部潘部長答復。
潘部長文忠：主席、各位委員。好，謝謝委員。
吳委員焜裕：近年來大專院校中，不具本職的兼任教師竟然如此之多，部長知道有多少人嗎？
潘部長文忠：依照最新統計，目前全國有4萬6,000多位兼任老師，其中未具本職者應為1萬3,000多名。
吳委員焜裕：為何會有1萬3,000多名不具本職的兼任教師？
潘部長文忠：因素滿多的，一方面是過去高階的博士學位人才培育過剩，另一方面也因為少子化，造成學生人數減少，致使教職數無法擴充。
吳委員焜裕：每一所學校與科系都有專任教師限額，譬如研究所的專任教師至少7名，兼任11名……
潘部長文忠：對，有相關規範。
吳委員焜裕：所以本席想知道，這些用了這麼多兼任教師的學校在評鑑上是否符合要求？
潘部長文忠：依照目前的規範來看，是符合要求，只是對於過往的政策也確實必須做檢討，譬如一專抵四兼，其中三分之一可以納入生師比計算，導致學校因種種因素而在兼任老師數量上大幅成長。
吳委員焜裕：學校當然希望減少營運成本，尤其是特殊專任教師所無法開的課，就請兼任教師來開，但兼任教師氾濫就一定有問題，所以問題何在？請問高教司到底了不了解？
潘部長文忠：我們認為這階段的高教人力結構需重新檢討，目前也已經展開了。在107年高教深耕計畫中，對於人力結構做了檢討，因為提升教師教學品質與學生學習成效本即為學校根本工作。誠然，過往教育部的若干政策，乃為解決問題而定，可是現在不僅未能解決，還衍生出委員所說的問題來。目前專任教師與兼任教師比已經接近一比一，兼任教師原為補強學校專任老師專長之不足，或學校為實務經驗而借重業界經驗，但不能本末倒置。
吳委員焜裕：我認為這是個很大的問題，如果沒有那麼多的兼任教師，就沒有今天這些問題，也沒有納不納入勞基法之類的困擾了。所以，當從源頭管理起，並要求學校多聘專任教師，只是學校以營運成本為考量，如此豈不是犧牲了學生的受教權與學習權益？我認為這對學校學生來說是非常不公平的，故我們必須為這些學生發聲。如果學校要開系、開課，就必須聘齊師資，不能一切都依靠兼任教師，這也是問題所在。如果不面對問題，那麼處理起來就會很困難。對於是否納入勞基法，報紙寫教育部反對，真是如此嗎？
潘部長文忠：以未具本職兼任教師來說，當時兩個部會在立院報告時就提到，在維護老師與學生受教權這兩個大前提下，一個方式是修正勞基法，另一個就是從教育法規著手，這兩種其實我們都在努力。勞動部公布勞動基準法適用草案後，各界疑義紛起，故教育部亦啟動修正兼任教師辦法，畢竟大家目標是一致的。目前我們增列了幾條條文，大概提供六至七項的保障，適用於未具本職兼任教師。其實大家之所以關注未具本職兼任教師權益，無非在於這些教師取得博士學位後卻沒有本職，僅能依靠兼任來賺取鐘點費，實在非常辛苦，所以我們認為應該予以保障。透過此次研擬，兼任教師也可以提撥勞退，如此將可保障其未來的退休生活，至於所增加的費用，則由教育部持續全額補助，盼能維護並保障未具本職兼任教師權益。
吳委員焜裕：即使如此，我認為教育部還是不敢明確講。或者說雖未能納入勞基法，卻全力朝勞基法方向來保障？
潘部長文忠：這些兼任教師不論請假天數或其他的，多數已經比照專任教師，只是專任老師有上課上班時間，兼任教師則是鐘點，否則從產假等方向來看，實則與專任教師所獲得的權益是相同的，也受到維護。
吳委員焜裕：只能說原則類似，但兼任教師在每一個學校所兼課的節數與學分有限，所以真正能享受到的權益也非常少。以比例來說是，所能享受到的權益相對於專任教師……
潘部長文忠：以4萬6,000多位的兼任教師來說，多數教師本身就有工作，可能是公家機關，所以原來就有適法性的保障，至於未具本職教師則因為缺少法律維護，故而我們特別針對這點修正，甚至可以由政府來出經費，目的就是為了保障其權益。
吳委員焜裕：可是有的兼任教師在很多學校兼課，如此是不是應該把各學校所兼課的時數整合起來計算？不然一個學校只兼個兩節、四節，所能享受到的權益會非常少，倘若好幾個學校加起來有個二、三十節，這樣是不是能使其享受到應有的權益？
潘部長文忠：兼任教師工作的屬性本就屬部分工作，如果要累計的話，坦白說，執行上確實有其困難度所在。
吳委員焜裕：應該還好吧？只要有紀錄，電腦都可以幫忙統計。
潘部長文忠：對於委員所提，我們還需要再研議計算，畢竟專任與兼任的差別本就在於全時與部分時間。
吳委員焜裕：因為兼任教師在一個學校所兼的鐘點數很少，學校所需要付出的錢也不多。所以應該視其每週所累積的工作時數為何，再如何由此保障其權益，我認為這點很重要。
潘部長文忠：關於委員的意見，我們會做後續思考。
吳委員焜裕：謝謝。
潘部長文忠：謝謝。
主席：接下來登記質詢的陳賴委員素美、羅委員明才及周陳委員秀霞均不在場。
請吳委員玉琴質詢。
吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。我想請教部長有關建教生超時工作，或者稱超時訓練的問題。上次我在衛環委員會問及建教生勞檢問題，並認為教育部應與勞動部合作，而今天部長也在報告中說會與勞動部配合，畢竟教育部比較沒有進行勞檢的強度，若能與勞動部合作，相信對於建教生的權益保障會更足夠。建教專法第二十五條雖規定了補償機制，卻偏向職災，就建教專法而言，對超時工作或訓練時數延長，甚至挪用了放假日為出勤日等問題，均未見補償機制，故本席想與部長討論。首先，本席想與部長確認定義問題，在建教專法中只談到生活津貼，但生活津貼到底具備何種意義？我在子法中未見定義。建教專法第十六條提到，學校需與建教合作機構簽訂建教合作契約，包括訓練課程、項目、方式、期間與訓練時間，且需涵蓋膳宿、交通、生活津貼及其他。以契約來看，這份契約包括工時、工資、休息、例假在內，至於生活津貼則類似於勞基法的工資，是否如此？或者不是？我看到後面有人在搖頭，這到底是不是一種工資概念？
主席：請教育部潘部長答復。
潘部長文忠：主席、各位委員。不是，我先向委員報告，若需要更多細節，我再請同仁補充。就職災而言，建教生適用勞基法保障，但依規範，建教生不能加班，這點正是剛才委員所提的問題，而過去在這方面的落實也的確需要檢討。3月8日衛環委員會上有好幾位委員提到這點，也希望教育部能與勞動部深入理解實際狀況，依規定雖然不能，但實際上不僅超時工作還加班。
吳委員玉琴：部長說建教生不能加班，也不能延長訓練時數，當訓練機構做了這些事的話，請問有法可以處罰嗎？還是由建教生來告雇主，才能取得加班費？
潘部長文忠：根據同仁所提供的訊息來看，若違反建教專法規定，得處罰五萬至二十五萬罰鍰。
吳委員玉琴：這是針對建教合作機構所做的處罰，問題是，建教生還是沒有拿到加班費，甚至沒拿到錢，此時請問建教生的保障何在？我問的對象是建教生，至於處罰則是針對訓練機構與合作機構，對此我沒意見，重點是建教生怎麼取得補償？我知道有保證金墊償機制，規定於專法第二十三條，也就是建教合作機構要繳納一定金額給學校，由學校儲存，建教生向建教合作機構請求生活津貼未獲給付時，由該保證金支付。請問這筆保證金能否成為建教生的生活津貼？特別是沒加班費或休假日被挪用後，由保證金來請求給付？
潘部長文忠：我對細節的瞭解還不夠深入……
吳委員玉琴：你們沒想過孩子加班領不到錢，轉而求償時該怎麼辦？
潘部長文忠：對於基金用途，我認為可以再檢討，不過原本基金用途是作為合作機構倒閉後的相關因應，至於委員所提，當學生已有工作事實時，則需依照契約應給予薪資。裁罰確實只針對機構，以致學生權益依舊無法獲得保障這點，我會做深入研議，包含基金用途可否用於補償等，可否請委員容許我們再做深入研究？
吳委員玉琴：好，但教育部對於生活津貼與工資定義仍舊未盡明確，所以我想知道，生活津貼對你們來講是什麼意涵，以致不定位為工資？畢竟專法與勞基法的唯一差異就在於工資與生活津貼。
潘部長文忠：目前對生活津貼的定義是，建教生學習技能時，作為補助建教生的生活費用，與一般的薪資可能不太……
吳委員玉琴：但在專法中規定生活津貼是比照勞動基準法，不得低於基本工資，我認為兩者是有點關連性與連動性的，我期待教育部能對此再做檢視。這些孩子年紀介於15歲至18歲，是我們所該保護的青少年，也比一般的勞工更弱勢，理當有強的保障才是。但細看專法我發現，對於超時工作並未像勞基法一樣有1.33倍、1.67倍的薪資規範……
潘部長文忠：可能因為是以生活津貼為定義，所以理論上並不同意建教生超時工作，但實際上卻被要求加班，甚至超時工作，所以在整個……
吳委員玉琴：部長，這確實有……
潘部長文忠：我相信。
吳委員玉琴：是真的有這樣的情形，真的會超時工作，此時又該如何求償？這點我很想知道，也認為學校應該知道如何協助孩子求償。
潘部長文忠：專法公布實施後，我們確實應該對執行成效進行檢討，承蒙衛環委員會委員向我們反映了若干問題，這次我會就委員所指教的問題與勞動部研究，希望能做深入檢討。
吳委員玉琴：我希望你們能先檢討生活津貼的定義，其次則是超時工作與超出的訓練時數是否納入，再來就是超時工作是否加倍給付等，我認為專法應更優於勞基法，好給孩子保障。另外，我在衛環委員會也提過，高中職海外僑生技職專班是否一體適用的問題，我想應該是一套辦法吧？還是另外有不同辦法？不至於吧？
潘部長文忠：對於大專以上……
吳委員玉琴：現在講的是高中職海外僑生班，目前有五班，我想知道是否適用？
潘部長文忠：高中職僑生適用。
吳委員玉琴：我不是講一般的大專生。最後，第二十四條提到每七日至少應休息一日作為例假日，這是勞基法舊的寫法，但勞基法在去年修正了，讓我擔心孩子會不會被排上六天班？這也是我們修正勞基法時的擔憂之處，在此請教育部一併檢討，畢竟勞基法修正通過後……
潘部長文忠：就會有變動。
吳委員玉琴：會有些變動，所以請一併檢視建教專法。
潘部長文忠：好，謝謝委員提醒。
吳委員玉琴：謝謝。
主席：請簡委員東明質詢。（不在場）簡委員不在場。
請林委員淑芬質詢。
林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，教育部的兼任教師聘任辦法大概朝幾個方向在規劃，對不對？
主席：請教育部潘部長答復。
潘部長文忠：主席、各位委員。是。
林委員淑芬：在你的報告第3頁到第5頁中提到的這些保障，有沒有辦法解決像淡江大學隨意解聘兼任教師這種問題？
潘部長文忠：跟委員報告，這個辦法的修正，主要是兼任教師權益的維護，像淡江大學這件事，在還沒有到聘期的部分，用的是私校法。
林委員淑芬：我現在要問的就是，私立學校可以假藉任何理由，把教師的工作權拿掉，你現在訂的這個辦法，保障請假，保障鐘點費，保障按月發薪，保障寒暑假勞健保不中斷，保障退休，有沒有辦法去保障到不具本職的兼任教師的最核心部分，就是他們的工作權益？只要遇到教育部這種錯誤的政策，學校馬上剝奪他們的工作權，像這些問題，教育部訂的辦法能不能解決？
潘部長文忠：跟委員報告，兼任教師的角色，當然放在整個學校課程的規劃及學生選課的需求，這是一個大的前提，這樣的前提也是教育部要求學校在聘任上的原則，學校當然會以這樣的方式來確實保障這些老師的工作權益。
林委員淑芬：你今天在回答什麼？我都聽不懂。
潘部長文忠：因為我要跟委員報告的是，兼任教師不可能成為永遠不能變的兼任教師，否則學生的權益在哪裡？
林委員淑芬：學生的權益在哪裡？
潘部長文忠：是，我想淡大……
林委員淑芬：我剛好要你看一看淡江的學生，他們講他們的學生權益，請問，你保障了嗎？淡江學生說……
潘部長文忠：跟委員報告……
林委員淑芬：淡江學生說，每一次都因為選不到課而登上新聞版面，面對這種窘境，學校沒有增加課程，反而在4年內減少了33位專任教師，現在更要解聘200名兼任教師，這樣的做法使學生選不到課的情況更為惡化，也降低了所有教師的勞動條件，淡江校方目前所創造出來的不是一個具有榮景的未來，而是一個令教師過勞、低薪又隨時面臨可能被解聘的勞動環境，在這樣的環境之下，最直接受害的就是學生的受教權，這不是一個個案，也不是只有淡江大學這樣子，教育部曾幾何時做過任何事情？不要在那裡講兼任教師是補充人力，我問你一件事情，你們放任應為填補人力的兼任教師成為學校的主力，他們不是補充，而是主力，占60%到70%，在這段期間，你做過什麼事情去解決這個問題？
潘部長文忠：跟委員報告，我在520上任之後，認為本來就要重新整理高教人力結構的問題，所以我也對107年……
林委員淑芬：你不要在這裡空口說白話，你的具體政策……
潘部長文忠：跟委員報告，這些都是透過……
林委員淑芬：你的具體作為在哪裡？你的期程和目標在哪裡？
潘部長文忠：我的具體作為是，淡江大學發生不合理地解聘這些老師，這是教育部最大的立場。
林委員淑芬：不是不合理解聘，我們是要告訴你，補充人力變成主力，這件事情你要怎麼解決？
潘部長文忠：跟委員報告，我正式要解決的就是這個問題，但是委員如果說兼任教師是永久的、常態的兼任教師，置學生受教權益於何地？
林委員淑芬：補充人力變成主力，你哪裡在解決這個問題？
潘部長文忠：跟委員報告，我一直在表達的是，我一直在檢討過去幾個高教人力的政策，一專抵四兼，以及計算師生比的這些問題，這才是在解決教育根本的問題。
林委員淑芬：這都是你們錯誤的政策，一專抵四兼是你們立出來的啊！所以現在教育現場很多問題都是你教育部當初錯誤的政策導致的，一專抵四兼不是你們鼓勵的嗎？
潘部長文忠：我跟委員報告，我520上任之後，對這個議題非常在意，我認為……
林委員淑芬：你沒有信心可以解決？你有什麼期程和目標？你的目標是要讓兼任少於50%嗎？你敢訂出這個目標嗎？如果是補充原則，那兼任教師比例不該大於50%。
潘部長文忠：跟委員報告，學校個別的自主性不該……
林委員淑芬：現在又談學校自主性了。一專抵四兼是你的政策引導出來的，不管是公立還是私立，每所學校兼任教師比例高達六、七成，現在補充人力變成主力，你再說你要改革！
潘部長文忠：委員，依照現在的數據，專任教師還是多過於兼任教師，並沒有超過50%。
林委員淑芬：很多學校都超過。
潘部長文忠：目前我們統計到的總數並沒有如委員所說的六、七成。
林委員淑芬：沒有？但願如此，那工會統計的是怎麼一回事？
潘部長文忠：所有的專任教師有4萬8,000位，兼任教師有4萬6,000位……
林委員淑芬：你不要拿全國國立學校的統計數字來稀釋私立學校的部分，不要玩數字遊戲！
潘部長文忠：不會……
林委員淑芬：從每一所學校的個案去看，根本不是這樣子！
潘部長文忠：計算師生比，那是每年統計的數據。
林委員淑芬：你現在用全國的公立加私立、專任跟兼任這樣的比例來唬弄國會。
潘部長文忠：跟委員報告，不會，這都是有具體的數據。
林委員淑芬：你不要再跟委員報告了，我跟部長報告好不好？你講很多有關兼任教師……
潘部長文忠：跟委員報告，當時在衛環委員會，委員也是說維護教師權益是重要的事……
林委員淑芬：是。
潘部長文忠：現在朝這目標努力，也是達成這個目標。
林委員淑芬：對。
主席，我現在要講話，他不斷打斷我的話，那我可不可以講話？我可不可以發言？讓我把問題講完你再講，可不可以？
潘部長文忠：可以，是，謝謝委員指教。
林委員淑芬：我現在要問你，這裡舉很多例子，都認為這些不具本職的兼任教師不能夠適用勞基法，其中第一項一開始就講，勞動契約一律採取不定期契約，會損及彈性解聘的空間，那我們要問你，你有去規範過學校裡面持續所需求的教學課程嗎？我說的是持續且有固定需求課程，這種繼續性工作，為什麼不應該要保障這些老師應為不定期契約，而卻用定期契約來讓學校方便，以致發生如淡江學生所講的選不到課的情形？有時候學校高興停課那門課就停課了。不要說兼任教師，事實上也有很多專任教師是用定期契約來聘僱，但是專任教師有教師法第十四條關於不續聘的法定要件保障，學校不會在期滿以後不具任何理由就不續聘，現在很多學校對待簽定期契約的老師就是要求他們成為奴工，要充分配合學校要求，如果老師不肯當奴工，不充分配合學校要求，就不續聘。淡江學生說，一位勞動條件差的老師，能夠保障教學品質嗎？學生的受教權能夠受到保障嗎？請回答。
潘部長文忠：跟委員報告，委員也了解，現在有些學校上學期開的課未必下學期也會開，如果……
林委員淑芬：我現在在跟你講的是固定、持續、一定會開課的課程，哪有道理說這種要用定期契約？好，那我問你，你現在認為他們不適用勞基法，要用你們的兼任教師聘任辦法，請問，還沒有實施聘任辦法之前的空窗期，要怎麼處理？
潘部長文忠：跟委員報告，當時對立院的承諾，對這些兼任教師的維護就是在今年8月1日正式啟動，目前教育部的規劃期程如期上路。
林委員淑芬：如期上路，那你們錯誤的政策導致不具本職的兼任教師要失業，怎麼辦？工會不斷呼籲、請求，不管具不具本職，只要是兼任教師，一律適用勞基法，就不會有不具本職被開除的問題，你為什麼不處理呢？
潘部長文忠：是，就是看到老師權益的維護，看不到學生受教權益的維護。
林委員淑芬：就是要維護學生的受教權，所以才更需要保障教師的勞動權。什麼叫做具本職的教師不用納入勞基法，具本職的教師納入？這樣子叫做保障學生的受教權？你這是什麼邏輯？
潘部長文忠：委員之前在衛環委員會擔任召委的時候，對於未具本職的保障，你也覺得應該優先處理。謝謝。
林委員淑芬：我們當然認為要保障。
潘部長文忠：是，所以現在也朝這個方向在努力。
林委員淑芬：但你現在看到的錯誤不用改嗎？
潘部長文忠：現在也持續在做這個保障……
林委員淑芬：現在具本職和不具本職被切割以後，就產生不具本職的人會被停聘、不續聘的問題，然後你還要硬幹，還在這裡打臉立委說你以前也認為要趕快保障不具本職的教師？
主席：林委員，時間到。
林委員淑芬：現在大家向你建議，你在這裡強硬就可以挺過去嗎？強硬就可以蠻幹嗎？
潘部長文忠：跟委員報告，實質保障老師的權益……
林委員淑芬：你這樣可以保障學生的受教權嗎？
潘部長文忠：這才是真正的目標和重點。
主席：好，時間到了。
林委員淑芬：你這樣有保障學生的受教權嗎？
潘部長文忠：當時在委員會報告時本來就是兩條軌道在規劃，謝謝。
林委員淑芬：今天這樣子叫做保障學生的受教權嗎？這樣的結果是把所有學校業務……
主席：好，我們的時間到，可否請潘部長私下跟林委員溝通？
林委員淑芬：沒有私下的問題，這是公共政策的問題，沒有私下溝通的問題。
主席：委員，不好意思，現在時間到了，謝謝。
請劉委員建國質詢。
劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。2016年10月8日「大專專任教師明年納勞基法」，內容很清楚，「教育部遲未加強這類教師保障，勞動部和教育部協商後，決定納入『勞基法』解決爭議」；隔（2017）年3月27日「兼任教師納勞基法，教育部4理由認不宜」，請問，我要以哪一個為主？
主席：請教育部潘部長答復。
潘部長文忠：主席、各位委員。當時包含立院，大家在關注兼任老師權益維護問題，教育部和勞動部也分別到衛環委員會、教育及文化委員會聯席會議報告，在整個討論過程中，維護未具本職老師的權益是一個共識，希望教育部和勞動部就勞基法或教師相關法規研處，當時勞動部在說明時，認為勞動基準法可以比較快速進行，但是在勞動部公布草案之後，各界也有一些疑慮，也有一些需要再形成共識，擔心會不會造成勞基法在適用上有不同對象；所以，教育部在這樣的基礎之下也積極研議啟動教育相關法規的修正，就是修正「兼任教師聘任辦法」，經過檢視相關法條的修正，大多數老師當時所希望的權益確實能夠被維護住，且未具本職的老師也可以提報勞退的方式保障未來退休後生活；前後發展過程向委員作以上報告。
劉委員建國：所以，事隔半年之後不納入勞基法的四大理由，部長覺得是OK的，經過你們討論之後，以剛才部長答復我的狀態看來，還是可以確保這些老師的相關權益？不納入勞基法沒問題就對了？
潘部長文忠：當時在討論的過程當中，幾項權益是滿明確的，包括休假、請假，或者薪資的發放、退休金等等問題，這些都是當時覺得兼任老師沒有得到相關的維護，現在教育部優先修這個辦法，其實也把多數老師的權益能夠維護住，所以，在今天委員會的報告中，比較詳細地跟委員們說明目前整個準備進度。
劉委員建國：淡江大學解聘200位兼職教師，他們的權益得以保障？
潘部長文忠：跟委員報告，關於淡江大學的問題，上週四我已請督學組成專案小組實地到學校調查，也訪談一些兼任老師在過程中相關的情況，確實有些系所真的是以這個名義和老師聯繫，現在還不到學校改聘老師的階段，但是教育部非常嚴正說明，從去年發公文到全國大學校長會議，教育部已經非常清楚表示，這樣的政策，教育部會在經費上協助，對於學校不會產生實質影響，當然，也不允許學校以這樣的理由讓老師的工作權益受到影響，所以也會正式糾正淡江大學這個現象，後續如果這個現象沒有改變……
劉委員建國：部長可以簡單答復我，除了淡江大學之外，全國其他兼任教師類似淡江大學這樣處置的還有多少位？你有掌握嗎？
潘部長文忠：現在當然有一些訊息，教育部基本上還是以這樣的方式看待及查處，原則上，在今天這樣的機會對於……
劉委員建國：部長，可以明確答復我大致上有多少位嗎？淡江大學很清楚就是解聘200位教師，可能未來會減少200位也不一定，對不對？
潘部長文忠：淡江大學也不是200位……
劉委員建國：沒關係。
潘部長文忠：這些學校會有專案……
劉委員建國：就你掌握的狀況而言，你能不能答復我到底是幾位？
潘部長文忠：因為不是已經產生實際行為，現在只是系所開始聯繫老師，但不是這個時候就在處理了，委員也知道這個時候不是學校在處理聘任的階段，但是教育部非常清楚的說，以這樣的身分作為不再聘的理由，教育部絕對不會同意，也會明確發函給學校，如果學校不改善，我就依私校法第五十五條處理，不管是在補助款的扣減，或者未來招生員額的核定，尤其學校不予學生受教選擇的機會，我想教育部會重懲。
劉委員建國：所以部長要答復我，以淡江大學的事件為例做這樣的處置和因應……
潘部長文忠：未來各校也是同樣的標準。
劉委員建國：好，各校就會比照辦理？
潘部長文忠：跟委員報告，因為這些資料都可以充分掌握到，不是學校聘了哪些老師，我們不知道，所以我們會在這裡非常嚴正的表達，教育部對於學校可能因為這樣而衍生的費用也實質編列了經費，未來也會每年編列經費，學校沒有理由以此做為不再聘老師的理由。
劉委員建國：教育部編列這樣的經費是多少？
潘部長文忠：以目前的老師數量，我預估半年6,000萬元，全年大概是1億3,000萬元左右。
劉委員建國：所以你還是有掌握嘛，對不對？
潘部長文忠：是。
劉委員建國：所以才會編列6,000萬元，然後另外的部分是1億3,000萬元。
潘部長文忠：因為我們希望照顧這些老師的權益，不只是一個政策而已，我想政府應該表達這樣的實質作為。
劉委員建國：再請教部長，對學校而言，一個專任教師和兼職教師的成本計算是什麼樣的方式？因為我不太清楚，所以要請教你。
潘部長文忠：專任老師是全俸，但兼任老師只是以鐘點費計算，差距非常大。
劉委員建國：當學校考量兼任教師成本的情況之下，教育部要編列預算遏止它，然後要維護兼任教師的權益，在學校營運的狀態下，到底要怎麼樣取得一個真正的平衡點？部長是不是應該要有比較明確的思考及方法？
潘部長文忠：跟委員報告，關於高教人力結構，在這個階段，教育部要把過往幾項政策重新整理，包含專兼比例、生師比例，這是教育部107年高教深耕計畫裡的重點項目，我相信這才是學校經營的整體。今天大家特別關注的是未具本職兼任老師的權益維護問題，但是在學校整體人力結構上，教育部的政策已經啟動，包含今天媒體也有報導境外學生納入師生比的計算，因為這都會影響到學生的受教品質。
劉委員建國：如果部長這麼胸有成竹因應這種狀態，維護到兼任教師的權益，那我就必須給予肯定，不過我的理解是好像這種狀況不會一次就解決掉，而且很多學校這種狀況還滿嚴重的，因為很多學校在以成本為考量的情況之下，會讓這種事情層出不窮，況且教育部所編列的半年6,000萬元或全年1億3,000萬元，我覺得還是有一段落差和距離。
潘部長文忠：未具本職老師部分所增加出來的勞退成本，有詳細估算過。學校請老師來兼課，也是發給鐘點費，原來的專任老師超過時數，也是會發，其實這對學校的成本並沒有造成影響，反而現在適切地去聘任兼任老師，是充實學校所需要的專才，比如業師、需要實務經驗，應該給予學校這個彈性。但我們不同意的是，學校用一個未具本職的理由，擔心成本問題，因為成本都已經由政府負擔了，學校沒有道理還以此為考量，我們會再充分和學校溝通，讓學校確實了解，當然委員所提醒的，在新的學期前我也一定會持續追蹤。
劉委員建國：好，謝謝部長。
潘部長文忠：謝謝。
主席：請李委員昆澤質詢。（不在場）李委員不在場。
今日登記質詢之委員均已發言完畢，另有李委員彥秀、徐委員榛蔚及李委員昆澤提出書面質詢。
今日會議作如下決定：報告及詢答完畢。委員所提書面質詢，列入紀錄，並刊登公報。
李委員昆澤書面質詢：
一、兼任教師已成為大專校院中不可或缺的人力
大專兼任教師於過去15年間，已成為大學內承擔教學工作最主要的勞動者，截至104學年度，160所大專院校內，兼任教師人次超過46,155人。部分學校兼任教師比重達65%。這與兼任教師作為教學的「補充」人力的初衷背道而馳。15年來專任教師成長15.7%，兼任教師成長70%，承擔主要教學工作，但勞動條件卻是最不受到保障。
二、兼任教師不受勞基法保障
長年來兼任教師被歸為「編制外教研人員」，不適用《教師法》也不適用《勞基法》保障。(1)沒假可請，生病還得抱病授課：適用勞基法，請假有保障。勞工適用勞基法，依勞工請假規則，可請「有給薪」喪假、病假、產假，但兼任教師無此權利。(2)沒有特休假可請：適用勞基法，可依比例請特休假。去年底勞基法修法，增加特休假天日，兼任教師不適用勞基法而無法請求。(3)薪水延遲發放沒保障：適用勞基法，確保薪水準時入帳。(4)寒暑假沒勞健保：適用勞基法，勞健保不中斷。兼任教師的聘書是一學年，或在同一間學校都有固定開課，卻因為沒有勞基法中「不定期契約」保障，寒暑假被迫中斷勞健保，這段期間被迫喪失各項社會保險的權益與保障，出了事只能靠自己。損失2-3個月投保年資，影響退休給付。(5)續聘沒保障：適用勞基法，聘約存續有保障。許多兼任教師，在同一間學校開課超過10年以上，對一般適用勞基法勞工而言，早已構成不定期契約。但兼任教師卻常得面臨學校一聲令下，沒有任何正當理由，就可以終止契約，連資遣費都不用支付，工作權毫無保障。(6)做到老也沒退休金？適用勞基法，雇主需按月提撥勞退金。適用勞基法勞工，依勞工退休金條例雇主每月提撥工資6%，兼任教師不適用勞基法就無法請領。兼任教師因無法適用勞基法至少損失：喪假、病假、產假等請假權利、特休假、準時領薪水、完整不間斷的勞健保保障、聘約存續之保障、未獲續聘可領取資遣費、雇主提撥之勞退金6%。這些並非特別「待遇」或「權利」，純粹是兼任教師作為一個勞動者應受到的基本保障。
三、勞動部草案問題
大專校院兼任教師勞動條件不佳的問題由來已久，過去幾年來雖然做了一些改善，如調高授課鐘點費、全面納入健保，但無法適用勞基法的問題卻沒有解決。勞動部在去年9月公告「大專院校編制外未具本職之兼任教師適用《勞動基準法》草案」。預計106年8月適用。教育部106年度也編列6千萬元補助學校因此衍生費用。草案將兼任教師分成「具本職」與「未具本職」，只有「未具本職」的兼任教師才適用《勞基法》。切割適用反而使他們更弱勢，讓學校找到「節省人力成本」的空間。在尚未正式實施前，負面效應已發生。
四、大學「省成本」，「未具本職兼任教師」本蒙其利先受其害
草案尚未定案，學校已採取以下措施，嚴重影響「未具本職兼任教師」工作權：(1)先調查校內兼任教師是否具有「本職」，要求提出「全職證明」。(2)自今年2月1日「不新聘未具本職之兼任教師」，原已聘任者自今年8月1日起不再續聘。堅持聘任者，「多出的費用，系所自行負擔」。學校只聘「有本職的兼任教師」，因為這些人不適用《勞基法》，學校可以省下6%勞退提撥金及遵守勞基法各項規範（如請假規定）從適用《勞基法》保障，變成直接沒工作，比改革前還要慘。學校連教育部編列的6千萬元補助都不想要，直接不續聘這些兼任教師。
五、訴求
兼任教師不分是否有本職，應該一體適用《勞基法》。教育部應與勞動部修正「大專院校編制外未具本職之兼任教師適用勞動基準法草案」，讓全體大專兼任教師，一體適用勞基法。針對因為「未具本職」身分，而遭到學校解聘、不續聘之案例，教育部應立即介入並救濟。
李委員彥秀書面質詢：
案由：大專學院兼任教師勞動權益缺乏保障，且未訂定兼任教師聘任比例上限，將成高教發展困境。教育部將兼任教師分為兼具本質與非兼具本質兩類處理納入勞基法，除了分化兼任教師外，造成對立，恐造成偽造文書掛名他職，或大專院校解聘未兼具本職教師，教學人力短缺，加重正職教師教學負擔，甚或影響學生選課受教權益問題，教育部宜應妥慎處理。
說明：
1.大專兼任教師納入勞基法的的訴求已經討論許久。目前教育部兼任教師，為具本職與具本職的兩種方式，恐造成更多問題。本席認為，具有本職的兼任教師，在學校教書期間的勞動權益也需要備保障嗎？一般勞工本來就可能會有本、兼職，依照現行勞基法，只要不管本職兼職，只要業種又納入勞基法，就應該要受勞基法保障，不應該去分本職兼職。
2.由於大學生人數成長，所以教師數也跟著成長，但是專任教師成長幅度只有15.7%，兼任教師數卻從2萬7千多人成長到4萬6千多人，成漲幅到高達70.2%，人數上也跟專任教師的人數相差不遠。（見附表）。兼任教師的人數不斷增加，教育部應該正視兼任教師的勞動權益。此外，大學大量的使用兼任教師來教學也需要教育部正視。大學的功能除了授課外，更有學術研究的需求，兼任教師占了專任教師一半，將影響到大學的學術研究品質。
3.此外，目前大學都只支付兼任教師鐘點費，大學教師的工作除了授課，更要備課、出題、閱卷，還要提供Office Hours提供學生約詢。兼任教師卻只拿上課時數的鐘點費用，其他的工作等於做白工，長期下來除了兼任教師的勞動權益受到影響，我也會影響學生受教權。
4.根據監察院101年的調查報告，有34%的兼任教師未具備其他本職工作，當時的數字是8,118人，四年下來恐怕又增加了不少。也就是說有大約近萬人的「專職」兼任教師。專職兼任教師將面臨以下問題A.兼任教師沒假可請。B.鐘點費不受基本工資規範。C.拖欠薪水。D.寒暑假沒有勞健保。E.續聘沒保障。F.沒有提撥退休金。這些都是雇主本來就應該要給的，而且是基本的勞動權益，我其實很驚訝這些在大學授課的老師，需要這樣跟教育部爭取才能獲得基本的權益。
5.高等教育的勞動者以非典型僱用，對於我國高等教育的發展相當不利。就算是現在許多專任教師都兼任行政職，影響教師的教學及研究。教育部將兼任教師分為兼具本質與非兼具本質兩類處理納入勞基法，除了分化兼任教師外，造成對立，恐造成偽造文書掛名他職，或大專院校解聘未兼具本職教師，教學人力短缺，加重正職教師教學負擔，甚或影響學生選課受教權益問題，教育部宜應妥慎處理。
|
|
大專院校學生數 |
大專院校專任教師數 |
大專院校兼任教師數 |
|
90學年度 |
118.7萬人 |
41,822 |
27,111 |
|
104學年度 |
133.2萬人 |
48,407 |
46,155 |
|
成長率 |
12.2% |
15.7% |
70.2% |
徐委員榛蔚書面質詢：
一、重視偏鄉技職發展，反對刪除乙級甄審資格
1.潘部長，您知道最近部裡正在修正《中等學校技藝技能優良學生甄審及保送入學辦法》，打算將乙級技術士證照從四技二專技優甄審入學資格中刪除嗎？
2.據了解，教育部修法的理由在於目前四技二專的技優甄審申請資格中，有9成都是用證照申請，其他透過國際技能賽選手、全國技能賽及科展等競賽優勝報名者非常少，認為過去「乙級考試被操作成升學工具」，沒錯吧？
3.此外，教育部認為很多人申請的科系跟考取的證照類別沒有關係，例如電腦相關的乙級證照相對好考，所以舉凡像是外語系、生死學系、觀光與休閒系等非相對應科系的學生考取電腦技術士證照後，再去報名本科系的入學甄審，認為這樣失去乙級技術士考試設置的精神。
4.但本席要請教潘部長，難道競賽成績的報名資格就沒有被操作嗎？這些競賽真的符合未來就業技能的需求嗎？相關的競賽真的以學生的專業成長為考量嗎？
5.潘部長，我們都清楚現在四技二專升學，除了透過統一測驗（筆試）的甄選入學之外，就是藉由「技優保送」、「技優甄審」免試入學的管道。而會透過乙級證照走技優甄審管道的學生，可能大多是學科能力較弱，但其技術能力較好，倘若將乙級技術士從技優甄審的報名資格中拿掉，豈不斷決這些優秀技術人才的升學之路？走回紙筆考試的老路，違反課綱推廣技能、多元發展的精神嗎？
6.除此之外，此舉恐嚴重衝擊我們偏鄉技職教育的發展。我們花東的教育資源已相對缺乏，倘若要拚筆試根本無法跟都會區的明星高職相比，這樣豈不是永遠都上不了國立科大嗎？
7.事實上，我們花東地區的職校為配合技職發展，積極在培養職校學生的技能學習與考試，像我們花蓮的四維高中，就設置21職種乙、丙級國家檢定場、131職種即測即評發證學科檢定場及專業教室，今年更有5人通過中餐乙級技術士檢定、10人通過室內配線乙級證照檢定（甲種電匠）。
8.本席認為，既然教育部認為電腦類技術證照相對好考，是不是應該來加強相關證照考試的深度？並應檢討技優甄審簡章中，各群類適合甄審的技術士職種，取消較為離譜的跨群類乙級證照的適用，而不是全部排除。本席初步檢視106年度甄審簡章，像是乙級的喪禮服務證照可以適用資訊管理、幼保的招生類別；抑或是電腦軟體應用證照可以適用農場經營。潘部長，請教育部儘速檢討相關問題，並重視我們偏鄉技職學生的權益，好不好？
二、設置花東學力鑑定考場，以維東部鄉親權益
1.潘部長，由於每個學生或民眾的家庭背景與人生規劃的不同，所以導致有些民眾可能因此錯過了正規的教育升學管道，只能透過自學的方式來獲得學識，您認同嗎？
2.而現在的自學進修學力鑑定考試，正是為了鼓勵失學國民自學進修，要為非體制內學習的民眾，開一扇機會之窗，使民眾經由鑑定考試承認其具有各級學校畢業程度之學力，以幫助民眾升學或就業，這也正是辦理自學進修學力鑑定考試的目的，沒錯吧？
3.但本席檢視目前的「專科學校自學進修學力鑑定考試」，其考場僅設置在北區（新北市）、中區（台中市）、南區（高雄市），獨獨就是缺了東區考場，導致我們花東鄉親必須舟車勞頓到高雄或台北來考試，難道沒有違背考試公平性的原則，難道我們花東鄉親是二等公民嗎？潘部長，能不能請教育部儘速來解決這個問題？
三、國營事業建教合作的困境應如何突破？
1.潘部長，目前台灣技職技教育，普遍存在的一些缺失，包括：未能與產業密切結合、產學合作專班太少、大班制教學，學生無法實作及過份重視學歷及升學。而為了要健全我國產業發展，提早培育專職人才，讓產學能無縫接軌，所以需要公、私部門一起努力，進行產學合作，您認同嗎？
2.但本席上一次在衛環委員會，探討實習生與建教生權益的問題時，提到我們國營事業在推動建教合作或產學合作有考試公平性的技術性問題與限制。例如過去台鐵與花蓮高工談產學合作案時，卻不能給予畢業後相關工作上的保障，也因此限制了國營事業培養在地人才的美意。當時姚立德次長也坦承「即使具有臺鐵或公營事業的建教合作或實習經驗，亦無法對他們的就業有任何幫助……」。潘部長，您有看到國營事業推動產學合作的困境了嗎？
3.由於我們國營事業雖然有意促進產學合作，提供學生相關實習機會來培育人才，然而實習結束之後仍需透過國營事業考試來進入國營事業工作，但即便不參加產學建教合作，畢業後也能報考國營事業，不是嗎？
4.潘部長對於有接受國營事業培訓的學生可能在技術能力表現上非常優秀，但卻因為學科考試能力較差而進不來，豈不違背了產學合作的目的，又落入升學主義、考試主義的窠臼嗎？對於原本就缺乏教育資源的偏鄉學生，不是很不公平嗎？
5.潘部長，究竟國營事業適不適合進行產學合作？考試公平性的限制又應如何來克服？這方面教育部，可不可以來思考如何突破這樣的困境，研議相關配套，讓國營事業能落實產學合作的精神，也讓欠缺在地或偏遠地區人才的部分國營事業可以透過建教合作的方式，來培養在地人才，好不好？
主席：對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關於2週內送交個別委員會及本委員會，但委員另行指定期限者，從其指定。
現在處理譴責案。
柯委員志恩等提案：
行政院3月15日發文教育部函轉所屬機關與學校，要求推廣「不公義年金一定要改」政策溝通電子單張文宣事宜，蔡政府赤裸裸以政治黑手伸入校園，操作年金改革已到無所不用其極之地步。教育本百年大計，此時正值大學考招爭議、技職教育學用落差、高教轉型與課綱銜接不順之際，民進黨一面要求轉型正義，卻又在校園搞政治鬥爭，教育部竟還配合演出，製造教師、家長、學生三方對立的教學環境，事後行政院林全院長雖以負面說明會造成社會更多爭議為由撤回公文，但教育部函轉公文行為顯然是甘願淪為政治打手，完全違背民進黨在野時要求政治退出校園之長期訴求，違反教育中立，本委員會給予最嚴厲之譴責。
提案人：柯志恩 蔣乃辛 陳學聖
主席：請問各位，有無異議？
蘇委員巧慧：有意見啊！提案人要不要先發言？提案人的意見都已經在寫在這裡了。我們當然要有意見，就這個案由，教委會很難得出現這樣子的提案，文字上面比較尖銳。身為民進黨的委員，對這裡面的字句：「蔡政府赤裸裸以政治黑手伸入校園」、「民進黨一面要求轉型正義，卻又在校園搞政治鬥爭」，這個我完全沒辦法接受！最後這個提案還要求本委員會給予譴責，本席也身為委員會的委員之一，沒有辦法同意這個提案。
主席：蔣委員有沒有要進行提案說明？
蔣委員乃辛：不用了。
主席：還有沒有其他委員有意見？
李委員麗芬：也是一樣，反對。
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：主席、各位委員。應該這樣子說，林院長也知道，在第一時間文宣設計採取的面向絕對不是刻意用政治手段，但教育部在函轉的過程，早上我也特別跟委員會的委員報告，可能同仁只覺得這是來自行政院的一個公文，他們就直接轉達，應該說行政院自始至終都不是用政治的立場、想操作這個議題，國教署在轉達這個公文之時，我想也絕對不是蓄意、似乎要不斷地去強化這樣的問題。早上我在口頭報告時，包括也跟委員報告過，院長對這樣的方式覺得應該檢討，至於轉文的這部分，我們內部也應該做一個檢討，因為只有到科長層級可能就把這個公文轉出去。當然我想這些內容是要檢討，但絕對不會是刻意在校園內以政治的方式來做處理，以上跟委員報告。
蔣委員乃辛：以人數來講，案子當然是過不了，不過我希望教育部以後要特別注意這個事情，不能用政治判斷來處理事情。教育部有教育的工作，還是要用教育的核心價值來處理這個事情，不要製造對立，否則的話，這個文發出去，各校這樣做的話，很多家長就打電話給我們，對不對？將來學生看到這些，認為老師是不公不義的，教師也會跟我們講，既然是不公不義的，我們每天怎麼教學？教出來的學生是不是也是不公不義的？所以這是非常粗糙的作法，過去從來沒有這樣子，可是這一次為什麼會有這樣子的作法？不但是教育部要檢討，行政院都要檢討，好不好？
蘇委員巧慧：如果就用詞遣字和發文流程，我們也認為教育部應該要檢討。
主席：所以對這個提案各位有意見，這個案子我們還要不要處理，請各位委員表達一下。我們可以用表決的方法處理，也可以讓各位各自表述，教育部也充分了解之後，我們就做這樣子的處理，所以現在是……
蘇委員巧慧：各自表述……
潘部長文忠：我們來做內部行政上的檢討。
主席：好，大家也都各自表述過了，教育及文化委員會真的還是一個非常和善的委員會，那就這個提案，我們就主張……
潘部長文忠：謝謝各位委員。
主席：我們尊重，也請教育部未來在內部的處理上面特別加以注意。
現在處理臨時提案，共計8案。
進行第1案。
1、
教育部於今（106）年度預算編列6千萬元補助公私立大專校院未具本職兼任教師自106年8月1日納入《勞動基準法》所衍生之相關費用，此項經費執行日期為106年8月1日至12月31日，然106學年度第一學期係自106年8月1日至107年1月31日，為免明年補助斷炊，教育部仍應循預算程序繼續編列，以維大專兼任教師之勞動權益。
提案人：柯志恩
連署人：蘇巧慧 蔣乃辛
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal
主席：請問提案委員有沒有要做補充說明？
請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：主席、各位委員。教育部配合辦理。
主席：沒有意見就照案通過。
進行第2案。
2、
為保障大專校院兼任教師之工作權益，使各校兼任教師之權利義務有一致標準，教育部應於兩週內修正公布「專科以上學校兼任教師聘任辦法」，包括兼任教師有關其請假、調補課、鐘點費支領、寒暑假勞健保不中斷等各項權利義務。教育部亦應與大專校院積極溝通，說明有關未具本職之兼任教師納入《勞動基準法》之行政配套措施，主動召集大專校院建置一跨校合作平台，協調各校院如何分擔兼任教師納入《勞動基準法》後之費用分擔，例如管理兼任教師在各校教學總時數並統一納保（勞保、健保、勞退），以及《勞動基準法》規定之特休假、產檢假、陪產假、家庭照顧假、婚喪事病假、產假、安胎休養假、育嬰留停、生理假、以及資遣等相關問題。期能協助大專校院釐清兼任教師納入《勞動基準法》執行面之疑義，真正落實對兼任教師工作權益之保障。
提案人：柯志恩
連署人：蘇巧慧 蔣乃辛
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal
主席：請問提案委員有沒有要做補充說明？
請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：主席、各位委員。早上我在答詢時特別提到，我們已經著手修正這個辦法，完整的程序和公告部分，估算大概需要1個月的時間，是不是容許把「兩週」修正為「一個月」？
主席：好，沒問題，委員也OK，第二案原「兩週內」改為「一個月內」，修正通過。
進行第3案。
3、
勞動部擬於民國106年8月1日將兼任教師納入勞動基準法（下稱勞基法）加以保障，然日前草案預告時僅將「未具本職之兼任教師」納入勞基法之適用範圍，「具本職之兼任教師」並未納入。此將導致大專院校在成本考量下，優先聘用「具本職」之兼任教師，反致未具本職之兼任教師工作權喪失，日前淡江大學已宣布不續聘200多名兼任教師，未來恐將造成大量未具本職之兼任教師失業之情況，全然喪失當初將兼任教師納入勞基法以享有基本勞動條件、勞動權益保障之美意，也會造成嚴重社會問題。爰要求教育部採取以下措施，並於一個月內向本席及教育及文化委員會提書面報告：
一、請各大專院校在仍有課程及學生學習之需求下，不得不續聘未具本職之兼任教師改聘任具本職之兼任教師。
二、應即會同勞動部、教師代表、教師工會、大專院校召開會議共同研商如何將兼任教師全數納入法律之保障，使其享有基本權益。
提案人：陳學聖 蔣乃辛 柯志恩
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal
蔣萬安 陳宜民
主席：請問教育部有沒有意見？
潘部長文忠：配合辦理。
主席：好，第3案照案通過。
進行第4案。
4、
為了完整保障兼任教師工作權、顧及教育現場特殊性，及考量學生受教權，教育部必需將兼任教師權益納入法律體系保障。惟兼任教師是大學彈性導入多元教學人力，若採勞基法相關規範，有無法回應課程調整及適用教學現場需求之疑慮。再者，以中小學兼任及代理代課教師來看，同樣是非專任教師，但皆納於教師法規範，此其請假條件、勞健保與職災、代課調補、退離職保障等均一體適用。顯見採用教師法規範對於兼任教師權益保障更優於勞基法之適用。因此，要求教育部應儘速研擬修定「專科以上學校兼任教師聘任辦法」，將兼任教師納入教師法體系，以保障兼任教師工作權益及學生受教權益。
提案人：何欣純 許智傑 蘇巧慧 張廖萬堅 陳亭妃
主席：李委員麗芬表示要補簽連署。
請問教育部對本案有沒有意見？
潘部長文忠：配合辦理。
主席：第4案就照案通過。另外，蔡委員培慧也表示要納入本案之連署。
進行第5案。
5、
為保障大專校院兼任教師工作權，維護學生受教之權益，教育部應針對兼職教師適用「勞基法」或「教師法」之權益進行分析並提出專案報告，在適用法規尚未確定前，應以行政命令，規定其解聘、停聘、不續聘與資遣準用教師法第14與第15條之規範。
另應使大專院校「具本職」與「不具本職」兼任教師聘用情況公開透明化，要求教育部於一個月內公布大專院校105學年度第一與第二學期，「具本職」與「不具本職」兼任教師之人數與比例，以釐清兼任教師組成狀況。
提案人：蔡培慧 李麗芬 何欣純
主席：請問教育部有沒有意見？
潘部長文忠：我們有一個文字上的修正，就是將提案中的「勞基法」改成「勞動法系」、「教師法」改成「教育法系」，因為它不是直接針對這兩個法，而是對這兩個法系的修正。另外，兼任老師只有再聘的問題，所以「規定其解聘、停聘、不續聘與資遣」這些文字就可以簡略掉，兼任老師比較不會適用到這些部分。至於準用部分，只要準用教師法第十四條之規範就好了。以上的修正我們都跟蔡委員做了報告，非常謝謝蔡委員。
蔡委員培慧：但是剛才我提出一個疑慮，以淡江大學事件來看，就有不續聘與資遣的相關問題，而教師法第十五條才有牽涉到資遣的規定，這部分部長要如何處理？
潘部長文忠：請郭副處長來說明。
郭副處長樹英：淡江大學這部分應該沒有資遣的問題，所以剛才我們特別跟委員建議是否將文字修正為「規定其解聘準用教師法第14條之規範」。至於第二段提到該公開的相關資訊部分，我們會做適當公布。
林次長騰蛟：教師法第十四條是針對不適任教師部分的規範，包含教學不力、涉及性侵害、行為不檢等，是對其解聘的處理，不涉及不續聘的問題。
蔡委員培慧：你們回應我要如何處理不續聘這個問題就好了，請聚焦在這裡，好嗎？
潘部長文忠：委員關心的是類似真的不當不續聘的問題，不是在講不適任的部分，我請我們同仁思考該用什麼用語來把委員的想法落實。
郭副處長樹英：委員剛才特別關心淡江大學不續聘的部分，因為兼任教師走的是定期契約性質，委員也談到對於不續聘該如何做後續處理的問題，我們在「專科以上學校兼任教師聘任辦法」對於教師解聘應走相關程序辦理有明確規範：「兼任教師之聘任及解聘應符合正當法律程序；其聘任及解聘程序，由各校定之。」這是在專科以上學校兼任教師聘任辦法第四條就明定的。
主席：基本上，委員們關切的是不續聘問題。在大學中，不續聘本來就是合理的，如果無課就是不續聘；但如有違反一些法規上的問題，那是屬於解聘。無課不續聘本來就是大學所含有的自主權，所以你必須回應蔡委員的意見，否則你們是無法對焦的。
蘇委員巧慧：我贊同蔡委員，並根據蔡委員的意見繼續表達。其實這個問題就是早上我跟部長請教過的，現在要把兼任教師從勞動體系回到教師體系來做保障，這是因為你們提到教學要有彈性，萬一課程設計有變動，需要有空間與彈性可以不續聘。所以我早上說，我們理解教學現場確實有這個需要，所以現在要回到這裡。但是早上我也問你，會不會因為不續聘這兩個人而開了這個洞，但把像淡江這樣一次不續聘200人的大門也打開了？部長你也說對，這是個問題，你們現在還沒有立即適用的相關法規可以用，是不是還要一點時間去研議等等。其實我跟蔡委員問的完全是同樣的問題，就是關於不續聘，教學現場要有彈性，但如果是大量的、惡意的，你要如何處理？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：這樣可能就比較對焦了。現在的做法可能會導入不適任老師的處理，所以如果要修正，應先將提案中的「應以行政命令」改成「應以通函」，因為行政命令講的比較是法律層次；由於我們即將啟動兼任辦法的修訂，所以在適用法規尚未確定前，應以通函要求各大專校院不得以未具本質做為不續聘理由。這樣就回應到現在淡江大學有做的一些動作，這也正是委員擔心8月1日上路前會不會有學校就用這樣的方式來處理，我想把它修正成這樣，讓方向更明確，除了希望學校瞭解之外，教育部也能在下學期要聘任前的這段關鍵時間，以通函讓學校非常清楚地知道教育部在這方面的作為。
蘇委員巧慧：首先，我要加入這個提案的連署；其次，我覺得部長就臨時提案的部分，也針對蔡委員的問題作出回應，但部長剛剛是聚焦在「未具本職」上，也就是說，學校不可以因為對方不具本職就不續聘。但我認為蔡委員的提案還有更深的一層，如果今天不管任何理由就是不續聘的話，請問這個問題該怎麼解決？在顧及教學現場和沒有其它正當理由方面，希望教育部可以研議這個問題。
蔡委員培慧：我們是不是就具體寫出3個月或是幾個月研議不續聘的相關規範？
蘇委員巧慧：就是指惡意不續聘之類的。
林次長騰蛟：建議將第三行文字修正為「應通函各校不得以因未具本職適用勞基法為由而不當不續聘兼任教師」。
主席：第5案保留，待教育部修改完後給委員看看能不能解決這個問題，也澈底釐清所有的疑慮，如果只是這樣唸過去，大家聽力負荷有限。
進行第6案。
6、
查107學年度新住民語文課程將列語文領域課程之一，提供新住民子女具備另一語文能力，幫助新住民子女在國際社會具競爭力，而教育部稱為因應新課綱之推行，已培訓一千三百餘位教師，乃為正式師資不足下所配套之新住民語文教學支援人員。
次查，教育部至今所核定正式師資職前培育相關課程，僅有文藻外語大學所開設國民小學師資職前培育之越南語課程，及國立暨南大學之越南語及印尼語中等教育師資職前培育課程，就一般師資培育所需之時程（含修習專業課程、實習、教師檢定、教師甄試等），至108學年度新住民語言課程恐仍無正式師資任教，且全台僅二校開設相關課程，欲完備正式師資之人力資源，仍遙遙無期。
據上，為完備新住民語言課程正式師資之質量，爰要求：一、教育部邀集國立師資培育大學，研議新住民語言師資培育職前培育課程之開設計畫（內容需含正式師資量能擴充時程表、經費補助等）；二、教育部應研議新住民母國學歷具語言教學專長者，其新住民語言教學資格之認證，並於二個月內提報立法院教育及文化委員會。
提案人：張廖萬堅 林靜儀
連署人：李麗芬 蔡培慧
主席：請問各位，對本案有無意見或須補充說明？
潘部長文忠：最後一段第二行是寫「國立師資培育大學」，但因為我們希望可以擴充這方面的可能性，現在也有私立的師資培育大學，如果他們有意願也有能力，是不是可以一起把……
林委員靜儀：非常好，廣納當然是好事。
主席：好，第6案照修正意見修正通過。
繼續進行第7案。
7、
為保障大專實習生的教育學習權益與勞動條件，請教育部儘速研擬保障大專實習生之專法。然在專法尚未立法完成前，針對涉有實際從事勞動、給付勞務之實習學生，依據勞動基準法技術生專章第64條第二項明定：「本章規定，於事業單位之養成工、見習生、建教合作班之學生及其他與技術生性質相類之人，準用之」。準此，請教育部於一個月內檢討「專科以上學校產學合作實施辦法」，納入勞動基準法之最低勞動基準，給予學生基本的勞動權益保障。
提案人：張廖萬堅 鍾孔炤 鍾佳濱
連署人：李麗芬 蘇巧慧
主席：請問各位，對本案有無意見或須補充說明？
潘部長文忠：建議將倒數第二行的「一個月」修正為「兩個月」。
主席：請問連署委員有無意見？
李委員麗芬：好。
主席：本案修正通過。
進行第8案。
8、
鑒於大專校院為規避106年8月1日起公告實施「大專校院校編制外未具本職兼任教師適用勞動基準法」之雇主責任，校方透過校務會議、院務會議要求各系配合自105學年度第二學期不要新聘未具本職之兼任教師，及自106學年度第一學期起不再聘任未具本職之兼任教師。顯然，以是否具本職作為公告適用勞動基準法的標準，已對未具本職的兼任教師產生就業排擠效果。依據教育部106年3月27日書面報告，為保障兼任教師權益，將修正「兼任教師聘任辦法」，為保障大專校院兼任教師工作權，維護學生受教之權益，教育部應邀請、大專校院兼任教師及工會與會研議修正方向。
提案人：蔡培慧 林淑芬
連署人：陳學聖
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal
主席：請問各位，對本案有無意見或須補充說明？
潘部長文忠：建議將最後一行的「大專校院兼任教師」修正為「大專校院兼任教師代表」，畢竟他們的人數也滿多的，讓我們邀請具有代表性的一起參與好嗎？
主席：請問連署委員，對本案有無意見？
蔡委員培慧：沒意見。
主席：本案修正通過，現在回頭處理第5案。
蔡委員培慧：有關教育部的書面決議，有不同的人跟我說有點亂了套，所以保留我原本的提案，列入公報紀錄，但通過的則是剛剛修改過的版本，請問這樣做可以嗎？
主席：不行，在字句上要嘛就要通過，要嘛就要修正，所以字句還是要以合理的方式陳述。
蔡委員培慧：我建議請蘇巧慧委員以律師的專業來看本提案，因為我剛剛已經看不清楚了。
蘇委員巧慧：好。
主席：請教育部跟委員溝通一下，其實委員要的只是一個說明而已，再說你們也已經知道委員要問什麼了。
蔡委員培慧：我先做個說明，再聽聽教育部的看法。原來的調整只是將第三行修正為「規定其解聘、不續聘準用教師法第十四條之規範」，如果這樣的改變會混淆的話，不如就回到教育部原本第一次的提案，這樣會比較清楚。
主席：好，就用第一次的修正，否則就用「建請」，因為建請只是建議採用這種方式，所以用「建請」比較能夠解決。
蔡委員培慧：我剛剛講的就是教育部第一次修正的內容，但後來修正的內容就已經完全是……
蘇委員巧慧：將「行政命令」改成「通函」，剩下的都照蔡委員的內容。
蔡委員培慧：不是，那些也是教育部改過的。
主席：要不要再唸一下，我們再做最後的確認，委員都已經有共識了。
林次長騰蛟：「應通函各校不得以未具本職兼任教師適用勞基法為由而不當不續聘兼任教師」。
主席：他說的不是這一段，他說的是第一次修正的內容，亦即建請以行政命令規定其解聘、停聘、不續聘與資遣準用教師法第十四條之規範的那個部分，也就是你們剛剛溝通好的原始文件。
蔡委員培慧：對。
李委員麗芬：就是部長講的那個部分。
主席：是部長最原始和蔡委員溝通好的版本，所以就是修正為「建請以通函，規定其解聘、不續聘準用教師法第十四條之規範」。蔡委員只是要教育部給他一個說明，這樣可以嗎？
潘部長文忠：好。
主席：這樣我們就充分表達委員的意見了，第5案照修正文字修正通過。
各提案委員如有補簽，請議事人員詳細登載於議事錄中。今日議程處理完畢，現在散會。
散會（16時24分）