立法院第9屆第3會期財政委員會第9次全體委員會議紀錄
時 間 中華民國106年3月29日（星期三）9時至13時18分
地 點 本院群賢樓9樓大禮堂
主 席 王委員榮璋
主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。
報 告 事 項
宣讀上次會議議事錄。
立法院第9屆第3會期財政委員會第8次全體委員會議議事錄
時 間：中華民國106年3月27日（星期一）上午9時至14時30分
地 點：本院群賢樓9樓大禮堂
出席委員：林德福 吳秉叡 黃國昌 賴士葆 盧秀燕 費鴻泰 王榮璋 郭正亮 施義芳 余宛如 羅明才 陳賴素美 江永昌
委員出席13人
列席委員：黃昭順 曾銘宗 江啟臣 陳歐珀 吳志揚 王惠美 黃偉哲 蔣乃辛 鄭天財Sra．Kacaw 呂玉玲 邱志偉 徐榛蔚 鍾孔炤 周陳秀霞 劉櫂豪 簡東明Uliw．Qaljupayare 顏寬恒
委員列席17人
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列席官員： |
財政部 |
政務次長 |
蘇建榮 |
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會計處 |
處長 |
張玉燕 |
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人事處 |
副處長 |
吳癸受 |
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國庫署 |
署長 |
阮清華 |
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國有財產署 |
署長 |
曾國基 |
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賦稅署 |
副署長 |
吳蓮英 |
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關務署 |
副署長 |
沈榮詳 |
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財政資訊中心 |
主任 |
陳泉錫 |
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臺灣菸酒股份有限公司 |
董事長 |
吳容輝 |
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總經理 |
曾俊凱 |
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金融監督管理委員會 |
副主任委員 |
鄭貞茂 |
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主計室 |
主任 |
黃凱苹 |
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銀行局 |
副局長 |
呂蕙容 |
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證券期貨局 |
副局長 |
周惠美 |
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保險局 |
副局長 |
張玉煇 |
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檢查局 |
副局長 |
陳開元 |
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中央存款保險股份有限公司 |
董事長 |
雷仲達 |
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總經理 |
林銘寬 |
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行政院主計總處基金預算處 |
專門委員 |
巫忠信 |
主 席：王召集委員榮璋
專門委員：黃素琴
主任秘書：林上民
紀 錄：秘 書 郭錦貴 編 審 汪治國 科 長 蔡明哲 專 員 陳品華
報 告 事 項
宣讀上次會議議事錄。
決定：議事錄確定。
討 論 事 項
審查中華民國106年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分有關臺灣菸酒股份有限公司。中央存款保險股份有限公司。
（經財政部蘇政務次長、金融監督管理委員會鄭副主任委員就預算案分別提出報告後，計有委員林德福、黃國昌、吳秉叡、賴士葆、盧秀燕、費鴻泰、施義芳、郭正亮、曾銘宗、余宛如、陳賴素美、江永昌、羅明才、邱志偉等14人提出質詢，均經財政部蘇政務次長、金融監督管理委員會鄭副主任委員及相關人員予以答復。）
決定：
一、報告及詢答完畢。
二、委員王榮璋所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請財政部、金融監督管理委員會以書面答復。
三、委員質詢未及答復部分，請財政部、金融監督管理委員會於1週內以書面答復。
四、委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於期限內送交各相關委員。
決議：
壹、審查中華民國106年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分有關臺灣菸酒股份有限公司。中央存款保險股份有限公司。審查結果如下：
甲、財政部主管
一、臺灣菸酒股份有限公司
(一)業務計畫：應依據營業收支、生產成本、轉投資、重大之建設事業及資金運用等項之審查結果，隨同調整。
(二)營業收支：
1.營業總收入：788億1,757萬7千元，照列。
2.營業總支出（不含所得稅費用）：原列682億9,979萬元，減列「行銷費用」項下「服務費用」900萬元（科目自行調整）、「材料及用品費」200萬元（科目自行調整）、「管理費用」項下「服務費用」350萬元（含「專業服務費」50萬元，其餘科目自行調整）、「其他營業費用」項下「研究發展費用」之「服務費用」250萬元（含「旅運費」50萬元，其餘科目自行調整）、「其他營業費用」項下「員工訓練費用」之「服務費用」100萬元（科目自行調整），共計減列1,800萬元，其餘均照列，改列為682億8,179萬元。
3.稅前淨利：原列105億1,778萬7千元，增列1,800萬元，改列為105億3,578萬7千元。
(三)生產成本：隨同營業總支出審查結果調整。
(四)轉投資計畫：無列數。
(五)重大之建設事業：17億0,090萬2千元，照列。
(六)資金運用：應依據營業收支、生產成本、盈虧撥補、轉投資及重大之建設事業等項之審查結果，隨同調整。
(七)通過決議11項：
1.查臺灣菸酒股份有限公司100年度的「營業收入」為644億3,600萬餘元，當年度的「營業成本」為485億7,900萬餘元，迄至105年「營業收入」年有成長，但「營業成本」的成長幅度還遠高於「營業收入」之成長比率，顯示該公司的獲利能力逐年衰退中。
依據106年度的預算書顯示，預估該年度的「營業收入」為775億9,792萬6千元，「營業成本」為603億9,947萬5千元；相較105年的預算數「營業收入」800億7,350萬1千元，減少24億7,557萬5千元，顯見成本的控制不佳以致壓縮淨利的空間。
臺灣菸酒股份有限公司在市場開放與產業競爭的環境下，為增加收益並增進競爭優勢，積極導入多角化經營策略，包含非酒類商品以及生技商品；經查，106年的非酒類商品預估收益為8.13億元及生技商品4.02億元，與台酒公司整體銷貨收入相比約為1.56%，對於該公司的貢獻度難稱有效提升。且其商品品項數高達200多種，不僅增加行銷困難度，也因為商品龐雜難有「代表性」商品促銷，更無法期待帶動相關商品的銷售實績，甚且因此增加營業成本。
臺灣菸酒股份有限公司為達成國際化之經營目標，積極拓展海外市場行銷，並以酒類及菸類為主，外銷市場為中國大陸、美、日、歐及東南亞市場，中國大陸為主要銷售市場；然近年來因為中國大陸實施禁奢令以及緊縮公款消費措施，導致該公司外銷收入逐年下降，另外亦因其他地區的銷售情形始終無法大幅成長，故影響其收益，美、歐市場更自103年度起由盈轉虧，104年持續擴大毛損，以致整體公司表現難以改善。
爰此，該公司「營業收入」預算減少，「營業成本」未能相對抑減，影響公司獲利能力，爰凍結「營業成本」預算百分之零點五，俟財政部向立法院財政委員會提出「臺灣菸酒股份有限公司如何有效降低營業成本以提升營業毛利」書面報告後，始得動支。
提案人：施義芳 費鴻泰 林德福 盧秀燕 賴士葆
連署人：余宛如 郭正亮
2.臺灣菸酒股份有限公司國際事業處所負責菸品業務，近年來成效不彰，最基本的外銷每況愈下，5年內營收下滑63%，引進國際品牌也不積極，代理菸品銷售5年毛利下滑75%，觀光工廠幾乎僅靠本國旅客消費，各方面均不符合國際企業應有水準。
爰要求臺灣菸酒股份有限公司，為求多元發展，106年度考量引進代理外國具特色或高品質之菸品，以利提高公司產品市占率與營業績效；外銷部分因有配合新南向政策，營收似可以105年度為標準提高10%，逐漸恢復往年水準；參訪臺灣菸酒股份有限公司各觀光酒廠之外籍旅客，應較105年提升10%，協助推廣我國吸引國際觀光旅客。因「行銷費用」之「公共關係費」部分用於有關此項國際關係，故凍結106年度「行銷費用」項下「服務費用」之「公共關係費」預算839萬5千元之十分之一，俟向立法院財政委員會提出書面報告後，始得動支。
提案人：施義芳
連署人：余宛如 郭正亮
3.臺灣菸酒股份有限公司106年度預算案於「研究發展費用」項下「印刷裝訂及廣告費」之「業務宣導費」編列545萬元，係為辦理新品品評活動所需，惟查該公司「研究發展費用」項下「業務宣導費」101年度至105年度預算執行率分別為：14.59%、1.42%、1.27%、1.54%及5.81%，執行率偏低；執行數最高之年度為101年度之44萬元，其餘各年度預算執行數皆低於20萬元，賸餘數介於257萬6千元至349萬餘元（詳附表），據此，「研究發展費用」項下「業務宣導費」各年度決算數皆未達50萬元，預算執行率低於二成，爰凍結該項預算十分之一，俟向立法院財政委員會提出書面報告後，始得動支。
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附表：101年度至105年度研究發展費用「業務宣導費」科目預決算數統計表 | |||||
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項目 |
101年度 |
102年度 |
103年度 |
104年度 |
105年度 |
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預算數 |
3,016 |
3,102 |
3,535 |
2,918 |
3,079 |
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決算數 |
440 |
44 |
45 |
45 |
179 |
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執行率 |
14.59 |
1.42 |
1.27 |
1.54 |
5.81 |
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賸餘數 |
2,576 |
3,058 |
3,490 |
2,873 |
2,900 |
提案人：陳賴素美
連署人：余宛如 施義芳 盧秀燕
4.臺灣菸酒股份有限公司近年營運狀況不佳，除101年營業收入曾經大幅成長外，自102年度起成長趨緩，103年度逐年減少，預計106年度仍無法改善。查104年度決算數，營業收入減幅大於營業成本之減幅，營業毛利僅約二成而已，獲利空間受成本無法有效控制而壓縮，不利公司長久發展，允宜正視並研謀對策。爰要求臺灣菸酒股份有限公司於3個月內提出經營改善策略，並向立法院財政委員會提出報告。
提案人：施義芳
連署人：余宛如 郭正亮
5.臺灣菸酒股份有限公司106年度預算案，多角化商品預計銷貨收入為12.15億元，包括非酒類商品8.13億元及生技商品4.02億元。臺灣菸酒股份有限公司多角化商品類別多達200多項，由於各類商品種類眾多，臺灣菸酒股份有限公司推廣行銷及通路布建有限，在缺乏代表性商品情況下，造成較難帶動相關商品銷貨實績。財政部應積極督促臺灣菸酒股份有限公司研議如何強化行銷策略，拓展銷貨通路，以提高競爭優勢，並於1個月內提出報告送交立法院財政委員會。
提案人：費鴻泰 林德福 盧秀燕 賴士葆
6.有鑑於臺灣菸酒股份有限公司為適應市場需求、增進競爭優勢，公司經營從過去的生產導向逐漸轉型為行銷導向外，且近年來積極導入多角化經營策略，期增裕公司營收並提高獲利。然鑑於臺灣菸酒股份有限公司各類產品種類繁雜，每年度就多角化商品類別多達200餘項，其多角化商品之銷貨收入占整體銷貨收入甚低，顯示對公司收入之提升，難謂有顯著影響。因此，爰要求臺灣菸酒股份有限公司應強化行銷策略，加強優質產品及具代表性商品之行銷策略，俾提高臺灣菸酒股份有限公司之多角化經營績效及整體競爭優勢。
提案人：郭正亮 余宛如 施義芳
7.臺灣菸酒股份有限公司106年度預算案，資產負債預計表「存貨」項下「備抵存貨跌價損失」科目預計期末餘額為29億7,381萬8千元，較105年度預算期末餘額34億7,383萬2千元減少5億餘元。主要是因為公司近年來各酒廠因產銷失衡滯銷之酒品，其半製品存貨跌價損失金額龐巨，104年度滯銷酒品存貨數量較上年度略有減少，惟其存貨金額仍達27億餘元。財政部應積極督促臺灣菸酒股份有限公司研議各項滯銷酒品之半製品庫存量去化方式，如同花雕雞泡麵造成市場熱銷，一方面能去化庫存量，亦能增加臺灣菸酒股份有限公司之收入，並於1個月內提出報告送交立法院財政委員會。
提案人：費鴻泰 林德福 盧秀燕 賴士葆
8.臺灣菸酒股份有限公司主要營運項目為菸品、啤酒、酒、生技四大類。為挹注長期照顧服務財源，「菸酒稅法」已初審通過，調高菸稅每包菸將調漲20元，最快106年6月實施。依財政部預估，菸稅調高後，每年約減少3.4億包的銷量，爰要求財政部提出「臺灣菸酒股份有限公司之品牌策略調整，及因應菸稅調漲之營運策略改變」報告，並於1個月內送交立法院財政委員會。
提案人：費鴻泰 林德福 盧秀燕 賴士葆
9.臺灣菸酒股份有限公司近年來營收皆超過700億元，每年更上繳國庫近百億元，為國庫進帳貢獻不少；然該公司旗下事業體，包括生產菸品、酒品、生技等產品品項多達1千多項，產品繁雜，惟該公司近年來，面臨人力結構老化問題及內部人才斷層危機，以及面對臺灣消費市場幾近飽和且國際相關品牌激烈競爭之際，復加以該公司為配合國家菸酒政策，未來國內市場可提升績效之拓展空間亦恐有限。
是以，有鑑於臺灣菸酒股份有限公司身為國家之國營事業，其營運成敗自然攸關全民利益，爰要求臺灣菸酒股份有限公司除應積極解決內部人才斷層問題，更應該擬定有效之因應策略，以宏觀角度布局全球，邁向全球化、國際化轉型，積極拓展國際市場，俾重建百年招牌公司之競爭優勢，提升績效，展現經營成果。
提案人：郭正亮 余宛如 施義芳
10.臺灣菸酒股份有限公司106年度資產負債預計表「不動產、廠房及設備」科目預計期末餘額508億7,357萬8千元，為該公司之土地、建物及營業所需之各項設備，經查截至105年12月底止閒置未使用部分之資產帳面價值共2億2,033萬9千元，包括土地2處，面積4,280.82平方公尺、帳面價值2,948萬1千元；房屋及建築4處，面積1萬8,166平方公尺，帳面價值1億8,316萬元；機械及設備28項，帳面價值769萬8千元；顯見資產運用效益亟待改善，爰請臺灣菸酒股份有限公司於1個月內，就如何活化資產向立法院財政委員會提出報告。
提案人：陳賴素美
連署人：余宛如 施義芳
11.針對臺灣菸酒股份有限公司目前成立之觀光啤酒廠有3處及觀光酒廠9處，惟經查，各酒廠歷年之整體營運狀況（包括觀光人次及銷貨毛利）顯示皆並未盡理想，皆仍有檢討改善之必要；另，針對臺灣菸酒股份有限公司目前之土地、建物及營業所需之各項設備，查有閒置未使用部分之資產帳面價值約2億餘元。綜上，為提升臺灣菸酒股份有限公司設立觀光酒廠之收益並強化國家資產之運用效益，爰要求臺灣菸酒股份有限公司應善用各酒廠當地及周邊觀光資源，研議具體有效之營運模式，並針對部分未使用之閒置房地，應即審慎作更有效益的開發評估並積極研議閒置房地之有效活化再利用策略。
提案人：郭正亮 余宛如 施義芳
乙、金融監督管理委員會主管
一、中央存款保險股份有限公司
(一)業務計畫：應依據營業收支、金融保險成本、轉投資、重大之建設事業及資金運用等項之審查結果，隨同調整。
(二)營業收支：
1.營業總收入：93億8,077萬9千元，照列。
2.營業總支出（不含所得稅費用）：原列93億8,077萬9千元，減列「業務費用」項下「服務費用」之「水電費」10萬元、「郵電費」20萬元、「印刷裝訂與廣告費」100萬元及「修理保養與保固費」50萬元、「管理費用」項下「服務費用」之「棧儲、包裝、代理及加工費」10萬元及「公共關係費」10萬5千元，共計減列200萬5千元，並隨同修正增列「提存特別準備」200萬5千元，其餘均照列，仍列93億8,077萬9千元。
3.稅前淨利：0元，照列。
(三)金融保險成本：隨同營業總支出審查結果調整。
(四)轉投資計畫：無列數。
(五)重大之建設事業：454萬元，照列。
(六)資金運用：應依據營業收支、金融保險成本、盈虧撥補、轉投資及重大之建設事業等項之審查結果，隨同調整。
(七)通過決議11項：
1.中央存款保險股份有限公司106年度預算案「業務費用」項下編列「國外旅費」420萬9千元，政府積極推動新南向政策，鼓勵金融業於東南亞國家設點，行政院因此提出「新南向政策推動計畫」全方位發展與東協、南亞及紐澳國家的關係，促進區域交流發展與合作，同時也打造台灣經濟發展的新模式，並重新定位我國在亞洲發展的重要角色，而相關經濟與計畫都應配合辦理。然而卻未見中央存款保險股份有限公司對相關國家之存款保障制度多所研究。鑑於兩岸關係陷入僵局，不只兩岸協商停擺，兩岸當局的對話管道也關閉，卻在「業務費用」項下另編列「大陸地區旅費」39萬8千元，作為瞭解中國存保制度運作情形等，有鑑於中央存款保險股份有限公司106年度附屬單位預算案，「業務費用」項下「服務費用」編列6,863萬2千元，其中「旅運費」編列788萬2千元，就104年度之決算數所示並無需編列如此之高之預算數，104年度實際使用就106年度預算數相比僅81%，實有浮濫之虞。爰凍結「服務費用」中「旅運費」預算788萬2千元之十分之一，待金融監督管理委員會向立法院財政委員會提出相關研究報告後，始得動支。
提案人：費鴻泰 林德福 盧秀燕 賴士葆 黃國昌 江永昌
連署人：王榮璋
2.按職工福利金條例第1條第1項及第2條1項規定，企業職工福利金之提撥，除創立時1次提撥外，主要係依據每月營業收入多寡提撥之，亦是考量員工對公司經營成果貢獻所設計之分享制度，經查100年1月1日施行之存款保險費率實施方案，大幅調高一般金融機構適用之差別費率，使保費收入驟增，致職工福利金提撥數隨同上揚，103年度至105年度平均提撥數1,035萬6千元（平均每位員工6萬1千元），較97年度至99年度平均增加396萬9千元，增幅62.14%；106年度預算案編列提撥數968萬7千元（平均每位員工提撥數約5萬6千元），亦較97年度至99年度平均增加330萬元，增幅51.67%。惟我國存款保險制度係強制申請核准制，存保公司之保費收入係基於法律所定之政策性保險收入，收入多寡誠與該公司員工貢獻度無關，存保公司每年卻以保費收入為提撥職工福利金之計算基礎，除不符職工福利金條例所定之提撥精神外，尚導致當存款保險費率調高時，一方面要保機構成本上揚，另方面存保公司職工福利金卻增加之不合理現象，爰請中央存款保險股份有限公司於1個月內，就現行職工福利金之計算基礎與提撥率向立法院財政委員會提出書面檢討報告。
提案人：陳賴素美
連署人：余宛如 施義芳
3.有鑑於中央存款保險股份有限公司福利費收入是按保費收入千分之1.0及按利息收入千分之1.5編列，但臺灣的存款保險制度是強制申請核准制，存保公司的保費收入是法律規定的政策性保險收入，收入多寡跟員工努力不努力一點關連都沒有，應於1個月內檢討並向立法院財政委員會提出書面改善報告。
提案人：余宛如
連署人：施義芳 郭正亮
4.鑑於中央存款保險股份有限公司目標收益率雖年年達成，惟就實際收益率而言卻年年下降。
以近5年實際收益率而言，101年度實際收益率為1.48%，102年度為1.36%，103年度為1.29%，104年度為1.26%，105年度為1.13%。
經查存保公司106年度目標收益率為0.98%，較去年減少0.13%，又過去5年平均實際收益率為1.3%，爰此，要求中央存款保險股份有限公司將目標收益率提高為1.1%，以促進資金有效運用，期有效增裕收入與充實存保準備金，並向立法院財政委員會提出書面檢討報告。
提案人：江永昌 陳賴素美 王榮璋
5.中央存款保險股份有限公司為我國辦理存款保險之唯一專責機構，其成立宗旨為「保障金融機構存款人權益、維護信用秩序及促進金融業務健全發展」，鑑於自103年7月起，原銀行業2%營業稅稅款不再專款撥供存款保險賠款特別準備金，改撥入金融業特別準備金並由金管會統籌管理運用，惟近3年來，金管會皆將「金融業特別準備金收入」用以支應於金融監督管理基金之「支應金融業退場處理計畫」辦理金融各該業別退場處理事項之不足資金，竟無分配撥入存款保險準備金，未能落實保障存款人之權益，實有欠允當。復查目前中央存保公司對一般金融存保準備金占保額內存款比率不到1%，據該公司推估，欲達成法定目標2%比率，最快於民國140年始能達成。
準此，為強化承擔風險能力，爰要求身為主管機關之金融監督管理委員會及中央存款保險股份有限公司應積極研謀厚實存保準備金之有效對策。
提案人：郭正亮 余宛如 施義芳
6.中央存款保險股份有限公司於90年起，接受金融重建基金委託處理經營不善之金融機構，並依行政院金融重建基金設置及管理條例第17條規定與金融重建基金管理會會議決議，將該基金已處理之經營不善機構疑涉刑事不法之案件移送檢調機關偵辦，並對該等機構應負賠償責任之人員進行民事責任追償；惟查自金融重建基金追償以來，截至105年底止，取得勝訴判決案件計102件、總金額115億0,184萬1千元，全部受償金額僅4億0,711萬5千元，占勝訴判決總金額比率僅3.54%，顯見整體實際受償金額及比率均偏低，爰請中央存款保險股份有限公司就如何提升求償績效，於1個月內向立法院財政委員會提出書面報告。
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附件：截至105年底金融重建基金民事追償案件辦理情形 | ||
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項目 |
件數 |
訴訟金額 |
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勝訴判決確定 |
102件 |
11,501,841 |
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敗訴判決確定 |
22件 |
3,340,156 |
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審理中案件 |
19件 |
28,097,766 |
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合計 |
143件 |
42,939,763 |
提案人：陳賴素美
連署人：余宛如 施義芳
7.中央存款保險股份有限公司主要業務除辦理存款保險、要保機構承保風險管理等業務外，並接受金融監督管理委員會委託辦理行政院金融重建基金結束後，持續以接管人或清理人身分處理經營不善金融機構之保留資產與不法案件追償等事宜。經查，行政院金融重建基金於100年底結束時，對於經營不善金融機構應負賠償責任人員之民事追償訴訟案件共計34件，金額約334億元；至105年底尚有19件仍處於審理階段，金額超過280億餘元，但勝訴判決案件之累計受償金額卻僅4億餘元，顯見整體實際受償金額及比率均偏低。
爰此，要求主管機關金融監督管理委員會與中央存款保險股份有限公司對於經營不善金融機構不法人員之追償案件應積極加強辦理，並克盡全力提升求償績效，以維護社會公平正義。
提案人：郭正亮 余宛如 施義芳
8.有鑑於中央存款保險股份有限公司每年皆編列超過2千萬元辦理政策宣導廣告，雖然民眾經常會看到中央存保公司的廣告，但還是仍有許多人對「存款保險制度」一知半解。按中央存保公司辦理宣導之目的在於建立民眾對金融體系之信心，並教育存款大眾認知存款保險對其權益之重要性，但或許係因市場之金融商品眾多，導致社會大眾對存保政策與理念認知度不佳。準此，為期有效提升國民對存款保險制度之公眾意識，爰要求中央存款保險股份有限公司應即檢討改善廣告宣導之推廣策略及充分運用多元宣導方式，俾將存款保險理念及公司形象深植民心。
提案人：郭正亮 余宛如 施義芳
9.按現行存款保險條例第10條第1項規定，除外國銀行收受之存款已受該國存款保險保障外，其餘新設收受存款業務金融機構，須向存保公司申請參加存款保險及經審核許可，取得要保資格後，始得營業經營收受存款業務，惟查現行投保制度因時間落差問題衍生存款保障之空窗期，恐損及存款人權益；以101年度至105年度新設收受存款金融機構加入存款保險情形觀之（詳附表），從金融機構開始營業收受存款至其實際成為存保公司要保機構之間，存在至少6個月之時間落差，亦不乏超逾1年者，致存款人於此空窗期內，存款欠缺保障，爰請中央存款保險股份有限公司於1個月內，向立法院財政委員會提出書面檢討改善報告。
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金融機構名稱 |
開始營業 收受存款日 |
加入 存款保險日 |
時間落差 |
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西班牙商西班牙對外銀行臺北分行 |
101年2月15日 |
102年4月8日 |
逾1年1個月 |
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大陸商交通銀行臺北分行 |
101年7月16日 |
102年8月1日 |
逾1年 |
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大陸商中國銀行臺北分行 |
101年6月22日 |
102年8月1日 |
逾1年1個月 |
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大陸商中國建設銀行臺北分行 |
102年6月27日 |
103年8月1日 |
逾1年1個月 |
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屏東縣佳冬鄉農會 |
102年11月4日 |
103年10月1日 |
逾10個月 |
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屏東縣高樹鄉農會 |
103年5月12日 |
104年4月1日 |
逾10個月 |
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屏東縣萬巒地區農會 |
103年7月21日 |
104年6月1日 |
逾10個月 |
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桃園市觀音區農會 |
103年9月24日 |
104年8月3日 |
逾10個月 |
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高雄市梓官區漁會信用部 |
104年7月13日 |
105年4月1日 |
逾8個月 |
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屏東縣新園鄉農會 |
104年11月16日 |
105年8月3日 |
逾8個月 |
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金門縣金門區漁會 |
104年11月23日 |
105年10月6日 |
逾10個月 |
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屏東縣枋寮區漁會信用部 |
105年1月18日 |
105年10月6日 |
逾8個月 |
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屏東縣潮州鎮農會信用部 |
105年7月11日 |
106年2月2日 |
逾6個月 |
連署人：余宛如 施義芳
10.中央存款保險公司主要任務為保障金融機構存款人權益、維護信用秩序及促進金融業務健全發展，金融業現正面臨Fintech的挑戰，隨著各種金融科技的發展，金融業之資訊安全更形重要，為使各金融機構重視資訊安全風險，爰要求金融監督管理委員會將資訊安全納為存款保險費率計算因子。
提案人：費鴻泰 林德福 盧秀燕 賴士葆
11.金融監督管理委員會推動性別主流化執行計畫，實施期程自103年1月至106年12月止，其關鍵績效指標之一為「持續推動存保公司董事會成員任一性別比例不少於三分之一」，並以「（女性董事人數/董事總人數）×100%」作為衡量標準；以103年度至106年度存保公司董事會成員之女性比例及達成情形資料觀之，各年度衡量目標值除103年度為29%外，皆訂為43%；然103年度至105年度存保公司董事會之女性董事比例分別僅有16.7%、28.6%及28.6%，均低於前開目標值，顯未能達成所訂目標，爰請中央存款保險股份有限公司，就如何推動及達成該公司董事會成員單一性別比例不低於三分之一目標值，於1個月內向立法院財政委員會提出報告。
提案人：陳賴素美
連署人：余宛如 施義芳
貳、本委員會負責審查中華民國106年度中央政府總預算案附屬單位預算營業及非營業暨信託基金部分，均已審查完竣，擬具審查報告，併入審查總報告，提報院會討論；院會討論前，須交由黨團協商；院會討論時，由本會王召集委員榮璋出席說明。
散會
主席：議事錄等一下再確定。
進行討論事項。
討 論 事 項
一、審查行政院函請審議「稅捐稽徵法增訂第五條之一及第四十六條之一條文草案」案。
二、審查本院委員曾銘宗等16人擬具「稅捐稽徵法增訂第五條之一及第四十六條之一條文草案」案。
主席：報告委員會，今天的議程是審查稅捐稽徵法相關條文修正案，先請提案委員說明提案要旨之後，再請財政部許部長說明行政院的提案並且回應委員的提案。
請提案人曾委員銘宗說明提案旨趣。
曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。本席跟其他15位委員之所以擬具「稅捐稽徵法增訂第五條之一及第四十六條之一條文草案」，主要有兩個理由：第一個是過去我們是為了防止重複課稅，現在稅捐稽徵法第五條已有法律依據，財政部過去著有績效，現在已經與29個國家簽訂租稅協定，這是第一點說明。但是近年來國際租稅上有一個新的發展趨勢，就是相關租稅資訊的交換，比如過去我在金管會任內也曾會同財政部吳次長到美國商談FATCA（肥咖條款），但肥咖條款的適用，美國可以向台灣調資料，但相對地為何我們不能向美國境內的金融機構調資料？我方無法獲得公平對等的待遇。但是回到稅捐稽徵法，假設台灣要跟其他國家簽訂租稅交換協定，目前沒有法律基礎，所以本席會同其他共16位委員提出「稅捐稽徵法增訂第五條之一及第四十六條之一條文草案」，希望讓台灣以後要跟其他國家簽訂資訊交換協定時能有法律依據。這是第一點。
第二點，修法有何好處？第一個，可以伸張我國的租稅主權。剛才已跟各位報告，美國可以跟我們調租稅資訊，我們為什麼不可以跟其他國家調課稅的資訊？所以基於平等互惠原則，修法之後，財政部就可以跟其他國家訂定租稅資訊交換協定，它的效應是可以伸張我國的租稅主權。另外，也可以利用所取得的資訊來防阻逃漏稅，所以修法之後有兩項重要效用。以上說明，敬請各位同仁支持。謝謝。
主席：請財政部許部長說明行政院的提案並且回應委員的提案。
許部長虞哲：主席、各位委員。今天貴委員會審查行政院函請審議「稅捐稽徵法第五條之一、第四十六條之一修正草案」及大院曾委員銘宗等16人擬具「稅捐稽徵法增訂第五條之一及第四十六條之一條文草案」，本部承邀列席，深感榮幸。以下謹就上開草案簡要報告及說明，敬請指教。
壹、行政院函請審議「稅捐稽徵法第五條之一、第四十六條之一修正草案」
一、修法背景及目的
(一)為利我國與美國簽署外國帳戶稅收遵從法（FATCA）跨政府合作協定（IGA）生效後，與美方進行雙向資訊交換；經濟合作暨發展組織（OECD）以一國是否進行有效資訊交換及建置自動資訊交換機制（金融帳戶資訊自動交換部分，發布「稅務用途金融帳戶資訊自動交換準則」），判斷其資訊透明程度，並訂於今（106）年7月公布非合作租稅管轄區名單及訂定報復或制裁措施；歐盟亦將於今年底前發布稅務非合作第三國清單。
(二)面對國際日益提升之資訊透明標準，為保障我國稅基、維護租稅公平及善盡國際義務，我國應與其他國家（地區）簽訂包括資訊交換及其他稅務協助之全面性租稅協定、稅務資訊交換協定或其他稅務合作協定，以執行資訊交換。
二、修正重點
(一)增訂第五條之一
1.授權本部得本互惠原則，與外國政府或國際組織商訂稅務用途資訊交換及相互提供其他稅務協助，於報經行政院核准後，以外交換文方式行之。
2.依據商訂事項得執行財產、所得、營業、納稅、金融帳戶或其他稅務資訊之個案、自動及自發資訊交換。
3.有關機關、機構、團體、事業或個人應配合提供相關之稅務資訊；金融機構應就金融帳戶資訊進行盡職審查或其他審查後提供，且不受相關法律保密規定之限制。
4.授權本部會商金融監督管理委員會及相關機關訂定辦法，定明適用對象、範圍、執行方法、提出請求、蒐集、盡職審查基準及提供資訊予締約他方之程序等相關執行事項。
(二)增訂第四十六條之一
應配合提供資訊之機關、機構、團體、事業或個人，規避、妨礙或拒絕本部或其授權之機關與人員調查或備詢，或未應要求或未配合提供有關資訊，及未依規定進行金融帳戶盡職審查或其他審查者，明定相關處罰規定。
三、預期效益
(一)維護我國國際形象，避免遭受報復。
(二)保障我國稅基、防杜逃漏及維護租稅公平。
貳、關於大院曾委員銘宗等16人擬具「稅捐稽徵法增訂第五條之一及第四十六條之一條文草案」
一、委員提案與行政院提案意旨相符，主要差異為有關罰責規定部分，考量相關裁罰額度將受國際同儕檢視，為使我國與合作夥伴國之裁罰額度不致差距過大，善盡我國履約義務，爰規定規避、妨礙或拒絕本部或其授權之機關與人員調查或備詢，或未應要求或未配合提供有關資訊者，最低罰鍰為3,000元，最高30萬元；金融機構就金融帳戶資訊未進行盡職審查之裁罰額度部分，考量違反情節有輕重之分，爰參酌銀行法第129條之1及洗錢防制法第7條有關裁罰額度規定，規定最低罰鍰為20萬元，最高1,000萬元。
二、委員提案主要內容均已納入行政院修正草案，建請支持行政院函請審議之修正草案。
以上報告，敬請各位委員惠予指教及支持，謝謝!
主席：各位手上還有金融監督管理委員會的書面報告資料一份，也請各位委員參閱。
在開始詢答之前先做如下宣告：每位委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；上午10時截止發言登記。
請登記第一位的黃委員國昌發言。
黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教部長，今天看到財政部所提稅捐稽徵法第五條之一及第四十六條之一相關的修正草案，我大概可以瞭解這是為了促進跟其他國家彼此之間的資訊交換，整個立法目的是良善的。但是我們既然定了法律，我還是希望法律在適用時能夠比較嚴謹一點，因此第一個問題是，稅務用途資訊交換的協定在性質上是條約還是行政協定？
主席：請財政部許部長說明。
許部長虞哲：主席、各位委員。這部分當然牽涉到外交部的權責，不過相關協議簽訂之後，要送立法院備查。
黃委員國昌：我問的是這是條約還是行政協定，部長，你沒有回答我的問題。部長如果不很清楚，請負責這一次法制作業的人上台協助，我沒有異議，但是不能不回答我的問題，否則今天這個法案到底要怎麼審？
許部長虞哲：算條約。
黃委員國昌：好。如果是條約，它跟條約締結法之間的連結為何？是否適用條約締結法的程序規定？
許部長虞哲：對。第一個，簽署之前要依照規定報請行政院核定；簽署之後也要報請行政院備查；另外，同時要送請立法院查照。
黃委員國昌：要送立法院備查？
許部長虞哲：對。
黃委員國昌：換言之，我們今天做的事情就是透過法律預先授權給你們，適用條約締結法第八條的規定，所以接下來你們簽訂的任何協定，都不用再送立法院審議，只需送立法院查照，這樣對不對？
許部長虞哲：對。
黃委員國昌：請問海峽兩岸租稅協定在不在你們這次稅捐稽徵法第五條之一的射程範圍內？
許部長虞哲：不在，因為它是根據兩岸關係條例訂定的。
黃委員國昌：所以確定不在這一次授權的射程範圍內？
許部長虞哲：不在。
黃委員國昌：好，這樣很好。我看過整個立法結構之後非常驚訝，也有點擔心，第一項就是要立法院先授權給你們去簽協定，所以接下來你們之後不管簽了什麼協定，統統不用送立法院審議。第二項，明定協定的效力高於法律，關於你們在立法的定位上明定協定的效力高於法律這件事，我相信相關法制作業人員已經提醒財政部，這樣的定性在我國整個法律規範體系之內，到底是對還是不對，之前他已經提醒過你們了。第三項，我們授權財政部簽訂協定，協定的效力又高於法律，接下來將概括排除所有法律的保密規定。部長，你是否覺得我們今天通過這個法律，簽了一張這麼大的空白支票給你們會很危險？
許部長虞哲：不至於啦！因為第一個，我們簽訂之前當然要會同相關的主管機關……
黃委員國昌：全部都在行政院裡面嘛！接下來就不受立法權的監督了。我說的有錯嗎？
許部長虞哲：沒有，我們送給立法院以後，立法院可以將備查改為審查。
黃委員國昌：你確定喔！你送來立法院以後，備查可以改為審查？
許部長虞哲：對……
黃委員國昌：現在進一步請教你，你排除所有的法律保密規定以後，如果指的是金融機構對於它的客戶的保密義務，這一點我瞭解，我也可以接受，這也是國際上的慣例。請問你排除所有法律的保密規定，是否包括業務秘密？
許部長虞哲：不包括。
黃委員國昌：在法律條文裡面，哪裡看得出來不包括在內？你今天送給我們的法律條文寫的是排除所有法律的保密規定，然後你現在告訴我不包括營業秘密，請問在你的條文中哪裡看得出來？
許部長虞哲：無論是租稅協定也好，資訊交換協定也好，一定有一個國際稅約範本，無論OECD或者美國，都有相關的國際稅約範本。
黃委員國昌：所以呢？所以在我們的法律條文中可以寫得這麼粗糙，明定排除所有法律的保密規定，不用進行任何限縮？我看日本法的規定，寫起來也沒有像你們這樣子啊！法條之下還是臚列許多可以拒絕的事由，但是今天財政部送到本院審議的條文是明定排除所有法律的保密規定。請問是否包括拒絕證言的權利？包不包括？拒絕證言的權利也會被排除嗎？
許部長虞哲：屬於專業的會計師、律師，他們可以排除。
黃委員國昌：對不起，部長，你說什麼？
許部長虞哲：屬於專業的……
黃委員國昌：沒有關係，如果部長比較不熟，就請負責的人員上來回答。拒絕證言的權利有被排除嗎？
主席：請財政部國際財政司李司長說明。
李司長雅晶：主席、各位委員。在國際稅約範本中，並未就這部分再做詳加規範。
黃委員國昌：我剛才已經講了，其他國家的法律為了支持對外所簽的協定，他們國內法的規定都沒有規定的像你們規定的這麼粗。今天送到本院的法律條文明定，其他所有法律的保密規定全部都不受限制，我現在具體問你某項保密規定是否被排除在外，結果你們卻不回答問題，這部分到底有沒有被排除？還是你不知道？你不知道就說你不知道。
李司長雅晶：報告委員，在稅約範本裡面，就這一塊沒有作明確的規範。
黃委員國昌：請看OECD稅約範本第二十六條第三項，前面兩項要求提供資訊的義務在任何情況下都不會課予締約國下列的義務，什麼義務呢？先看簡報上的OECD稅約範本第二十六條第三項的C段「to supply information which would disclose any trade, business, industrial, commercial or professional secret or trade process, or information the disclosure of which would be contrary to public policy.」，上面怎麼會沒有寫？寫得很清楚呀！沒有課予締約國這些責任。
李司長雅晶：稅約範本寫的是不執行跟國內法律或是行政規範不一致的……
黃委員國昌：沒有嘛！你現在看的是B段嘛！本席剛念給你聽的是C段嘛！本席剛問你，你又跟我說稅約範本裡沒規定，我現在清清楚楚告訴你稅約範本規定在什麼地方，你又跟我扯B段。你排除所有的保密規定，到底是排除到什麼範圍，有寫在法條裡面嗎？
我們今天要審這部法案，行政部門連法案最基本的適用範圍都答不出來，還跟本席扯OECD稅約範本沒有規範，本席現在把具體的條文show給你看，人家就是有講呀！但是在你們的法律條文中完全沒有反映出來。
李司長雅晶：基本上這個條文我們是這樣定的，但是在商訂時，原則上就會依循稅約範本內的相關規範。
黃委員國昌：本席現在就是告訴你們，你們現在要我們先開一張空白支票給你們，接下來你們去簽時就說這個會注意、那個也會注意，但是事實上就是在國內執行這部法律呀！
本席再問一個更具體的問題，有關第五條之一第三項「應配合提供資訊者不得規避、妨礙或拒絕，並不受本法或其他法律有關保密規定之限制。」如果不提供的話，接下來就有罰則了。你現在如果要求我提供，但我主張有業務上的秘密，你要我備詢時，我有刑事上拒絕證言的權利，你罰不罰我？
李司長雅晶：第二十六條的C款，其實就是關於營業秘密的……
黃委員國昌：第二十六條C款是我們的國內法嗎？剛本席質疑的是國際上的範本根本沒那麼重的義務，結果國內法第五條之一第三項排除所有的保密規定，再告訴大家，根據第四十六條之一，如果不提供的話會有處罰規定，這是財政部提出法案的立法品質嗎？如果有正當事由，你還罰不罰？
李司長雅晶：有正當事由的話，基本上就可以不提供，因為他如果涉及營業秘密，我們基本上不會做交換……
黃委員國昌：就可以不提供嘛！這是你說的，但法條上是這樣寫的嗎？
李司長雅晶：因為第一項是說我們會跟外國政府商定相關的行政協助協定，而第一項的行政協助協定，我們參考的是稅約範本，其實若涉及營業秘密，就不在資訊交換的範圍裡。
黃委員國昌：你藉由空白的授權，排除所有的保密規定，欠缺調查程序必要的保障，為什麼本席說你裁罰的效果輕重失衡，請你們回去看看第四十六條的裁罰效果是什麼？第四十六條之一加重的理由在哪裡？另外，在資訊提供的前或後，是不是要給當事人知情權？
今天你告訴我的都是按照稅約範本簽署後會有何結果，但是我們今天審的是授權的法律，一旦通過之後，接下來你去簽署回來後，我們就會按照現在通過的第五條之一第三項跟第四十六條之一執行。
你今天告訴大家這個法律範圍沒有那麼大，實際上以後你們會怎麼樣做，但是這些都不會成為今天法律案的內容呀！今天你們的立法立意良善，相關目標本席都贊成，但是拜託你們看一下其他國家立的法律好嗎？誰會把法律案定的這麼粗糙？謝謝。
主席：針對剛才黃委員國昌提示的部分，請財政部儘快研擬是否要在法律授權保密規定排除的部分有所限制。俾利逐條審查時，進行討論，所以待會請提出相關修正動議。
請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。
請林委員德福發言。
林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。我們都知道今天早上7時開始可以使用行動支付Apple Pay，我們也是全球第14個使用的國家。因為今天早上7時剛上線，請問部長認為有哪些需要注意的事項要提醒這些使用者？
主席：請財政部許部長說明。
許部長虞哲：主席、各位委員。這部分請李署長說明。
主席：請財政部賦稅署李署長說明。
李署長慶華：主席、各位委員。Apple Pay目前是一個電子支付工具，就是可持相關行動支付工具來使用Apple Pay，基本上這是配合金管會的政策來做交付，有關課稅的部分，如果是跟電子發票的載具結合在一起，稅捐稽徵機關處理的包含金流、物流、發票流及資訊流，都會結合在一起，至於行動支付人要注意的事情，可能要麻煩主管機關金管會協助說明。
林委員德福：因為今天才剛上線，目前有幾家銀行可以做行動支付？請金管會說明。
主席：請金管會鄭副主任委員說明。
鄭副主任委員貞茂：主席、各位委員。這部分我請銀行局副局長說明。
林委員德福：你們都不知道有幾家銀行嗎？
主席：請金管會銀行局莊副局長說明。
莊副局長琇媛：主席、各位委員。我們現在總共核准10家，可是今天能上線的大概是8家，因為有2家比較晚一點核准。
林委員德福：所以可以上線的是8家。需要注意哪些事項？
莊副局長琇媛：其實Apple Pay和Android Pay的訊息傳輸是用代碼化的方式，所以這個支付方式相對於其他的支付方式其實是更安全的，所以一般使用人必須注意的大概就是按照它的程序下載信用卡到他的手機，然後按照裡面的指示操作，等於信用卡就會放在手機內了，所以要更注意手機保存，不過iphone其實有Find my iphone的功能，所以只要按其使用方式，其實是相對安全的。
林委員德福：安全性沒有問題嗎？
莊副局長琇媛：對，比較高。
林委員德福：請教部長，因為台美肥咖條款要修法授權財政部可以讓國外洽簽稅務資訊交換協議，但是其中有排除陸、港、澳，請問為什麼要排除陸、港、澳？
許部長虞哲：因為稅捐稽徵法主要規範對象不包括大陸，因為大陸依兩岸人民關係條例處理，港澳則依港澳關係條例處理。
林委員德福：未來陸、港、澳的稅務資料要怎樣取得？
許部長虞哲：大陸的部分我們已經簽署避免雙重課稅協議、租稅協議，但還沒生效，在兩岸租稅協議中，事實上就有資訊交換的部分。至於港澳的部分就是要修港澳關係條例，授權我們簽署資訊交換。
林委員德福：據了解，中國版的肥咖條款也要上路，請問兩岸租稅協議、港澳關係條例是不是可以排除肥咖條款的查稅？
許部長虞哲：兩岸租稅協議有很多內容對台商是有保障的，比如降稅等，假如實際管理處所在臺灣，但透過第三地投資的話，將來也可以適用兩岸租稅協議，對台商是比較有保障的，不過要等到生效後才會執行。
林委員德福：所以還是要等到生效？
許部長虞哲：對。
林委員德福：若中國要向台灣的金融機構要肥咖資料，請問部長我們能不給嗎？
許部長虞哲：因為目前為止還沒有簽署，所以……
林委員德福：若簽署後我們提供資料要如何才能符合對等、互惠的原則？
許部長虞哲：我們提供給大陸資料的原則就像美國肥咖條款一樣，是具有美國籍的人我們才提供資料給美國，若是具有臺灣身分的人，我們不可能提供他的資料給大陸。
林委員德福：當然，有會計師認為許多擁有高資產的人士，將會把錢搬到香港，搶當香港的稅務居民，請問這種狀況會不會發生？
許部長虞哲：這部分當然是有可能，不過這和有些人民把國籍遷到其他國家一樣。
林委員德福：有的人遷到新加坡。
許部長虞哲：將來我們跟新加坡有租稅協定。
林委員德福：如果發生剛剛那種狀況，我們要如何因應？除了香港以外，你認為還有哪些地方可以避稅？
許部長虞哲：假如全世界各國都實施CRS，就是所謂的資訊交換的話，事實上他是無所遁形，到任何其他國家一定都會被揭露。
林委員德福：但是以現階段來看，他為了避稅可能遷移到香港變稅務居民，會不會變成這種狀況？
許部長虞哲：當然短期是有可能，不過等第五條之一通過後，我們會趕快洽請陸委會來協商是否要修正港澳關係條例及資訊交換協定。
林委員德福：因為台美簽署外國帳戶稅收執行協定（IGA），美國可能要求台灣提供不合作客戶、有逃漏稅疑慮者的資料，據推估臺灣有超過4,000人將面臨被查稅，請問在美國有多少面臨被臺灣查稅的民眾？
許部長虞哲：目前我們提供資料的對象是非居住的人民，等於是具有美國國籍的人我們才會提供出去，有些合作的人，銀行和金融機構就主動提供了，屬於不合作的個人或法人，才透過政府的機制來提供給美方。
林委員德福：因為在台美兩國有逃漏稅疑慮的民眾，如果最後經查屬實，財政部要如何處分？
許部長虞哲：因為現在我們跟大陸沒有簽署避免雙重課稅協定，所以我們只能單向假定……
林委員德福：不是跟大陸，是台美。
許部長虞哲：對，就是跟美國現在沒有簽署。因為短期間他們認為還不至於要跟我們簽署，所以我們要趕快跟它們簽署資訊交換協定，這部分也是屬於互惠性的，不是像現在由我們單向提供給美方。
林委員德福：因為媒體報導，簽署肥咖條款後，美方可要求金融機構提供肥咖客戶帳戶資料、名單，甚至於個別帳戶，取得更詳細的資料，進一步追稅，請問在台美未簽署租稅協定之前，目前是不是還是不對等的狀況？
許部長虞哲：還沒有簽資訊交換協定之前，的確沒有對等。
林委員德福：所以他們要求現階段沒有簽就不能給？
許部長虞哲：我們可以給他，但是他們不能給我們，因為還沒有簽稅務資訊交換協定。
林委員德福：美國承諾何時和臺灣簽署租稅協議？
許部長虞哲：有，當初在簽署肥咖條款之前，就答應要跟我們協商所謂的稅務資訊交換協議。
林委員德福：本席認為還是要站在對等的立場，有需要我們還是支持。有關股利所得分離課稅，專家呼籲採取分級稅率，另外有些人主張設置一定金額以下免稅，甚至還提出股利抵減免稅額，你認為這樣對大股東有利還是對散戶有利？
許部長虞哲：這部分當然有很多建議，我們的委外單位會進行研究，4月中旬會提出期末報告提出很多選項。
林委員德福：股利分離課稅後，你認為政府的稅收會增加還是減少？
許部長虞哲：這部分跟兩稅合一是有關係的，兩稅合一目前是可扣抵稅額的減半，將來的方式可能是都沒有，所以要採用分離課稅，所以這部分有很多選項，目前委外單位還正在研究並蒐集各界資料中。
林委員德福：因為媒體報導這次稅改只是針對現行稅制不合理性來進行調整，假如美國總統川普真的執行大降稅，林全內閣也不排除提出因應的稅改方案，請問川普的降稅政策是否真的會影響整個臺灣？
許部長虞哲：假如照他的政見，是會影響全世界的，不過目前美國財政部根本還沒有提出。
林委員德福：如果提出的話，你認為我們有哪些層面真的會受到影響？
許部長虞哲：按照他政見所提的稅改方案，事實上對於他們的財政健全影響甚鉅，大幅降稅的結果稅收是會減少很多的，這方面他們目前也在審慎考量中。
林委員德福：好，這樣本席瞭解了。謝謝。
主席：請吳委員秉叡發言。
吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長，台美肥咖協議是什麼時候簽的？
主席：請財政部許部長說明。
許部長虞哲：主席、各位委員。去年12月22日。
吳委員秉叡：現在實施了嗎？
許部長虞哲：現在還沒有，因為這個案子由行政院送到立法院來，屬於肥咖的部分是由外交及國防、財政委員會聯席審查。
吳委員秉叡：所以這部分到現在都還沒有審？
許部長虞哲：還沒審。不過第五條之一很重要，因為這是授權我們可以和包括美國在內的國家洽簽所謂稅務……
吳委員秉叡：意思是說如果沒有這個授權，假設原來的台美協議，經過立法院外交及國防、財政委員會聯席審查通過了，就只有臺灣跟美國之間有效？
許部長虞哲：等於是單向，沒有互惠，只能由我們提供給美國，他們沒有辦法提供給我們。
吳委員秉叡：在沒有生效的情況下，我國現在有提供給美國嗎？
許部長虞哲：銀行方面，屬於合作廠商的部分有主動提供，不合作廠商的部分還沒有。
吳委員秉叡：美國有跟我國要不合作廠商的資料嗎？
許部長虞哲：現在肥咖條款相關協定還沒有生效。
吳委員秉叡：美國當然是逼我國通過，但是在沒有通過之前，難道他們就不動手了嗎？
許部長虞哲：肥咖條款的主政者是金管會，是不是可以請他們說明清楚？
主席：請金管會鄭副主任委員說明。
鄭副主任委員貞茂：主席、各位委員。目前美方還沒有向我們索取不合作廠商的資料。
吳委員秉叡：他們隨時有可能來要嗎？
主席：請金管會銀行局莊副局長說明。
莊副局長琇媛：主席、各位委員。美方來跟我們要資料之前，還要再簽訂行政機關之間的合作協議，在這個協議還沒有簽訂之前，他們不會來要。
吳委員秉叡：如果我們懈怠，都不讓美國來要的話，他們就不罰我們了嗎？他們的後面有大棒子。
莊副局長琇媛：美方其實會看每一個國家立法的時間，如果他們覺得不合理，隨時都可以把我們視為肥咖條款不合作國家。
吳委員秉叡：現在還沒有被列為肥咖條款不合作國家就對了。
莊副局長琇媛：對。
許部長虞哲：這就是為什麼我們要趕快通過第五條之一及第四十六條之一，並跟美國洽簽的原因。
吳委員秉叡：有兩個好處，第一個是不要被美國的大棒子打到，第二個是如果台灣也向美國要我們肥咖的資料時，也要得到。
許部長虞哲：對。
吳委員秉叡：你們應該跟社會大眾及立法院說明有這個好處，所以應該訂定。
剛剛黃國昌委員講到有授權範圍太廣的問題，但是我看條文一開始的前提就提到，要本著平等互惠的原則去簽訂相關條款。如果是在沒有平等互惠的狀況下，我國可以不簽訂。假如行政機關認為已經平等互惠，但是立法機關認為不是平等互惠的話，我們可以把備查案改為審查案，然後在審查的時候更動條文嗎？
許部長虞哲：我想可以。
吳委員秉叡：如果更動條文的話，是不是要重新談判？
許部長虞哲：對。
吳委員秉叡：整個程序就是這樣，要說清楚，講明白。
另外，中國也要實施肥咖條款嗎？
許部長虞哲：目前為止我們還沒有看到。
吳委員秉叡：但是新聞報導說他們2017年到2018年就要做這個事情。
許部長虞哲：對，這部分牽涉兩岸簽訂租稅協議的問題。
吳委員秉叡：這個問題比美國跟台灣之間的肥咖條款還要嚴重，因為中國不是完全講究法律及程序正義的國家，他們可以憑政治目的做任何事情。我們的人民到那邊，因為他過去關心人權，是NGO的成員，中國就可以讓國安單位扣留他。台灣在這方面不小心的話，中國有可能要資料做非法律性質的使用，有沒有可能？
許部長虞哲：一般所謂的肥咖條款，我們提供的資訊應該不是我國居民的身分資料，而是具有大陸人民身分，而且在台灣有存款的人的帳戶。
吳委員秉叡：不過兩岸關係很複雜，中華人民共和國一直認為台灣、中華民國是他們的，他們如果擴大解釋為台灣人民是中國人民，並向我國要資料的話怎麼辦？
許部長虞哲：事實上，兩岸租稅協議裡有解決，就是兩岸都將同一個人視為居住者的話，要透過雙方協議解決。
吳委員秉叡：你們有辦法跟中國經由雙方協議解決嗎？
許部長虞哲：不是，大陸跟104個國家簽訂避免雙重課稅協定，而且已經生效，所以我想……
吳委員秉叡：雖然中國有跟104個國家簽訂，但是其中只有一個國家─中華民國是他們不承認的國家。
許部長虞哲：不過畢竟他們已經有跟我們簽訂兩岸租稅協議。
吳委員秉叡：我的意思是中國對待103個國家的原則，會不會同樣適用？他們有沒有可能為了政治目的，不照簽訂的原則處理與我們之間的問題？
許部長虞哲：沒有啦，畢竟這也是協議的性質。
吳委員秉叡：現在很難認定，台灣有很多在中國做生意的企業聘請很多台灣人在當地任職，如果居住超過一定時間，中國會不會把任職於台灣企業的台灣人當做肥咖條款要對付的對象？你不知道中國最近要大查稅嗎？最近很多人形容追稅的動作已經到了恐怖的狀況。有沒有這樣的危險？
許部長虞哲：這部分應該在兩岸人民關係條例規範，稅捐稽徵法第五條之一及第四十六條之一是規範港澳跟大陸以外……
吳委員秉叡：如果簽訂但沒有生效的話，後來會怎麼樣？
許部長虞哲：你是說兩岸租稅協議嗎？
吳委員秉叡：對。
許部長虞哲：台商在大陸占的比例確實滿多的，絕大部分台商都希望能夠生效，這樣對他們比較有保障。
吳委員秉叡：不過有部分台商認為不要生效，免得資料被提供。
許部長虞哲：極少數人有逃漏稅的嫌疑才不想被提供，一般來講，真正誠實繳稅、做生意的人都同意，因為……
吳委員秉叡：你又掉入同樣的陷阱。我曾經在第八屆的會期問過一個問題，正常人跟不講道理的人簽訂契約到底是拘束誰？講道理的人跟不照遊戲規則的人簽訂契約，是拘束講道理、照遊戲規則的人，因為有的人不照遊戲規則，自認比遊戲規則還要大，他要凌駕於遊戲規則之上。如果是文明國家、完全都照規範的國家或法治國家，這些都沒有問題。中國隨時可以用一個行政命令管制外匯進出，所以他們不是資金自由流動的國家，他們隨便一個查稅的動作就可以凌駕於法律之上。這些風險要考慮，我今天就是問你這個風險要怎麼辦？到時候如果真的引起大查稅，民眾又來怪政府為什麼跟中國簽訂協議，還將資訊提供給人家。你們要提供資訊給對方的時候，要瞭解他們要將這些資訊做什麼使用。假如他們不照法律目的使用的話，你們還要提供嗎？
許部長虞哲：兩岸租稅協議提到的只是個案的資訊交換而已，並不是全面性的CRS。
吳委員秉叡：你認為個案的殺傷力比較小嗎？
許部長虞哲：沒有，我們要審查，在判斷確實有逃漏稅嫌疑之後，再依個案提供。
吳委員秉叡：這樣就是對的，我的意思是你們可以提供資料，但是不要提供會被人家惡用的資料，像是一次提供大筆資料，讓他們可以對付非常多人。
許部長虞哲：不會這樣，一定是依個案處理。
吳委員秉叡：請問鄭副主委，昨天去你們門口陳情的TRF受災戶有多少人？今天的報紙報導，又多增加200件以上的爭議案件，這是不是事實？
鄭副主任委員貞茂：對。
吳委員秉叡：你們之前還跟我講已經處理得差不多了，剩下少數幾件，如今一口氣出現200件，所以有很多黑數是你們不知道的，對不對？
鄭副主任委員貞茂：當初的203件是我們在去年9月30日之前處理的，那個時候提出申請的就是這個件數，可是後來我們協助處理這203件之後，有些原本跟銀行之間的糾紛已經解決的人又反悔，決定加入這個陣營。
吳委員秉叡：您跟我報告，我也跟您報告，這些受災者原來沒有暴露的原因，有可能是因為兩邊的資訊、金融能力不對等；事實上，有些銀行是用斷絕受災戶生計的方式，要脅他們不可以申訴。
鄭副主任委員貞茂：我們會一併協助處理。
吳委員秉叡：其實黑數還很多，事情沒有金管會想得那麼簡單，以為把203件處理完就結束。金管會應該加強、努力，明確告訴所有TRF承購者救濟管道，只要有不滿意，都要走仲裁等程序，透過司法或是準司法解決，而不是由你們介入。那些受害者多年來向我陳情，他們對你們毫無信心，認為金管會縱容業者銷售TRF商品，對他們已經是非常大的不公平。你們不要聽信只有兩百零幾件，只處理到剩下幾件的講法，其實後面還有很多黑數。還有許多人告訴我，如果他們當初不和銀行妥協，銀行會查封他們的戶頭，斷他們的週轉金，讓他們的企業無法繼續經營，在如此的壓力之下，他們只好選擇忍氣吞聲、承擔損失。如今他們看到有人討回公道，當然也想討回公道。
鄭副主任委員貞茂：我們的看法和委員是一致的，如果客戶覺得銀行對他們有不正當的處理，他們可以藉由司法制度尋求救濟。
吳委員秉叡：你們好好努力，但是你們在這個過程要注意一件事情，如果要讓他們走司法途徑尋求救濟，銀行端絕對不可以利用權力查封客戶的戶頭、財產，限制週轉金，讓這些中小企業無法繼續經營，絕對不可以讓這種情況發生。
鄭副主任委員貞茂：當然，我們都有告知銀行……
吳委員秉叡：你們告知銀行並沒有用處，你要在此保證，若是有這種情況發生，要對銀行施以最嚴厲的處罰。如果人家走司法途徑尋求救濟，結果銀行以此為由運用法律權力查封他們的財產、資金，讓這些中小企業無法繼續運轉，你們應該站出來針對這種惡質行為運用公權力處理，好不好？
鄭副主任委員貞茂：好。
吳委員秉叡：謝謝。
鄭副主任委員貞茂：謝謝。
主席：請余委員宛如發言。
余委員宛如：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，今天我們要談租稅資訊交換，在部長的想像，未來我們簽署這些協定之後，租稅資訊可以互相交換，逃漏稅的問題或許可以減少。包括現今全球趨勢也是如此認為。
首先，看看現況，據中國的統計資料，目前在中國工作的台商、台籍幹部、台籍工作人士大概為40萬至45萬人，經常往返者大致有100萬人以上，加上他們的眷屬共約150萬人。針對這個現況，請問部長，我們和中國有沒有這個方面的資訊交換？再者，台籍幹部或台商在中國賺取的金錢或獲得的薪水一樣要在中國繳稅，對於他們在中國的繳稅情況，部長清不清楚？
主席：請財政部許部長說明。
許部長虞哲：主席、各位委員。我們和大陸有簽署兩岸租稅協議，只是現在這個協議尚未生效，而這個協議內容包含資訊交換，但是該項資訊交換不是自動的資訊交換，它是個案的資訊交換；換言之，若是大陸的國稅局相關人員查獲到台商有具體的逃漏稅行為時，他們可以就這個個案請我們提供資料。
余委員宛如：這只是就個案請求提供資料，換言之，你們無法知曉全面的狀況，對不對？
許部長虞哲：對。
余委員宛如：而且這個協議尚未生效。
許部長虞哲：對。
余委員宛如：再請部長看看這個數據，除中國之外，我們在海外工作的人數大概有45萬人，加上在中國工作的人數，總共約180萬至185萬人。不過，據報稅的統計資料，95年度至103年度的申報件數自2,000多件降至約1,000多件；再者，若是海外工作人數以45萬人計算，這個人數占全體綜所稅繳稅戶約600萬人的7.5%，而以海外單一稅率20%計算，海外實際繳納的稅收只占稅收總額的0.85%，這與我們剛剛期待的7.5%相差甚多；換言之，我們根本沒有能力掌握海外工作者繳稅與否和他們的資訊，部長覺得我講的是也不是？
許部長虞哲：確實如此，不過，申報件數逐年下降主要在於它的稅籍減少，範圍有所變動，譬如證券交易所得稅本來有，現在沒有……
余委員宛如：我只想讓部長看看整個概況，換言之，我們根本沒有能力掌握他們的繳稅與否和資訊。以中國而言，目前在中國工作的台商、台籍幹部、台籍工作人士的薪水有一部分在中國報稅，另有一部分在台灣報稅，其實這樣的情況是非常普遍的。既然如此，如果他們只以在台灣的薪資所得報稅，對於在中國的所得，他們回台並沒有如實申報，部長是否會覺得他們觸犯稅捐稽徵法第四十一條的納稅義務人以詐術或其他不正當方法逃漏稅捐？
許部長虞哲：我們不會用到稅捐稽徵法以詐術或其他不正當方法逃漏稅捐的規定，我們可能會以所得稅法第一百一十條有漏報或短報情事的規定處以罰鍰，而不會以刑事罰的方式處理。
余委員宛如：可見部長覺得他們沒有如實申報的行為是觸法的，對不對？
許部長虞哲：對。
余委員宛如：接下來，請教部長，之前我們曾經提到租稅赦免一事，雖然部長覺得他們沒有如實申報是觸法的，可是又說他們可以依第四十八條之一回來補稅。部長一直覺得我們沒有必要推出租稅大赦或租稅赦免是因為有第四十八條之一的規定，您是以這一條和我談這件事情。
許部長虞哲：因為第四十八條之一也是租稅大赦的一種。
余委員宛如：其實這不是租稅大赦，我今天就是要跟部長和大家說清楚，以在中國工作的台商、台籍幹部、台籍工作人士而言，雖然他們可以依第四十八條之一在一定期限內回台如實申報，這樣的話，我們不會處罰他們……
許部長虞哲：對。
余委員宛如：問題是這些人為何不如實申報？就像剛剛給部長看到的數據那樣。因為他們光是去公證在中國的繳稅資料就非常麻煩，大家乾脆不申報。可見無論是要掌握在中國地區工作的台商或台籍幹部的稅籍資訊，或是要真正鼓勵他們回台繳稅，在執行上，都有很大的困難，這真是很大的困難。
本席認為租稅資訊交換協議要趕快談，不過，想要請教部長，如果今天通過這個規定，接下來你們要如何談？目標是和多少國家談？又有哪一些工作小組在處理這些事情？
許部長虞哲：因為今天談的稅捐稽徵法第五條之一只是純粹稅務資訊交換協議而已……
余委員宛如：你們還是要和人家簽署……
許部長虞哲：至於避免雙重課稅的部分，這是在稅捐稽徵法第五條，目前已經授權；此外，報告委員，現在我們大概已經和32個國家簽定租稅協定，而且這些協定已經生效。
余委員宛如：現在我們已經和多少國家簽定租稅資訊交換協定？也是這32個國家嗎？
許部長虞哲：關於租稅資訊交換協定，因為目前沒有法源，所以我們還無法去談。
余委員宛如：對，既然如此，假設我們今天給你們這個法源，你們接下來要如何進行？
許部長虞哲：我們主要先和低稅賦的國家談，不過，美國會是第一優先，因為美國有FATCA條款……
余委員宛如：因為我看到外交部北美司的代表在場，其他的都不在場，所以我知道你們要先和美國談。
許部長虞哲：主要是美國。
余委員宛如：但是全世界有這麼多國家，你們的plan到底為何？
許部長虞哲：對於已經和我們簽定租稅協定的國家，我們不需要和他們另外簽稅務資訊協定，因為租稅協定內容包括資訊交換，這是比較沒有問題的；而現在我們要設法和低稅賦的國家（所謂的租稅天堂）簽這個協定，雖然我們和他們簽這個協定對我們不利，但是我們要……
余委員宛如：財政部可不可以提供我一份已經和我們簽署租稅協定的國家資料讓我知曉？
許部長虞哲：可以，沒有問題。
余委員宛如：照部長所講，有32個國家。
另外，我還是要談第四十八條之一和我談的租稅大赦是完全不同的概念，我們是以印尼為參考。大家知道，台灣很嚴重的是資金帳的淨流出，資金帳的淨流出加上之前逃出的資金共約10兆元；我剛剛已經和部長再三說明原因，第一個，資訊掌握不到，第二個，根本查不到，第三個，種種因素導致他們不申報，既然如此，請問你們如何鼓勵他們如實繳納？假設這些資金回來1兆元，稅率2%的話，我們可以拿到200億元，稅率5%的話，可以拿到500億元，稅率10%的話，可以拿到1,000億元；換言之，只要回來1兆元，以10%計算，我們可以拿到三倍的長照財源，而且是輕鬆拿到。我要強調，這二者真的是不一樣的事情。
當然我不會只說要鼓勵或提供租稅優惠，讓徵不到的稅自動回來，因為租稅大赦可以讓徵不到的稅、真是連touch都touch不到的稅，由於你們的鼓勵而願意自動回來，這以現在這個法規是無法處理的，另外，除了用租稅手段給予誘因，讓他們回來之外，對於追不到稅的逃稅大戶也應該要加強查緝，加重罰則。去年財委會曾通過決議，追稅期從原本的五年再延長五年，既然如此，何不改為無限期，一直追到死？不知部長以為如何？
許部長虞哲：對執行機關國稅局來說，改為無限期當然很好，但對人權而言並不是很理想。通常執行期間……
余委員宛如：根據稅捐稽徵法第二十三條規定，租稅稽徵期為五年，移送執行期為五年。如果我是一個有錢人，就有十年時間來做準備，而且只要藏個五年不被發現，再躲上十年不就沒事了？一講到租稅大赦，似乎就被認為是在圖利富人，其實這是為了政府總體財稅收入著想，好增加可以拿到的錢。換句話說，我認為應延長逃稅者的稽徵期，看一下美國或中國就知道，他們最長的追稅期都是無限期，我想這資料應該是正確的，所以台灣並非第一個思考這樣做的國家。美國是如此重視人權的國家，可是他們在查緝逃漏稅上都可以無限期，所以台灣也不能再以人權作為口號，否則就是假的公平正義！對於真正的逃漏稅者應該嚴懲，倘若在其有生之年查不到，那麼就繼續追查其子女。無論如何，就租稅協議資訊交換而言，我們有很多事是做不到的，所以我希望部長可以考慮租稅大赦，並加重逃漏稅者的懲罰，謝謝。
許部長虞哲：謝謝。
主席：請賴委員士葆發言。
賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論的是CRS，號稱為全球肥咖條例，從follow美國的FATCA條款而來。簡單說，雖然法案本身爭議沒有很大，但簽了以後，是不是可以藉此掌握所有台灣人在海外的資產？只要啟動想抓某個有錢人的稅，即便他在美國藏了很多錢，也都可以追回來？至少可以知道錢藏在哪裡，是不是這樣？
主席：請財政部許部長說明。
許部長虞哲：主席、各位委員。如果我們與外國簽了CRS，一旦我們針對自己在國外的居民查稅，彼此就可以進行稅務資訊交換。
賴委員士葆：是一網打盡，統統給？還是只針對有逃稅之虞者？
許部長虞哲：應該不會全部拿回來，而且我們人力沒那麼多，所以只針對有嫌疑者……
賴委員士葆：怎麼知道有嫌疑？
許部長虞哲：我們手上有掌握資料，也知道每個人的誠實申報度為何，如果我們要選案查核營利稅與所得稅，當然從不誠實度高者優先查起。
賴委員士葆：如果順利加入CRS，是不是台灣的租稅制度將從屬地變成屬人？我可不可以這樣講？
許部長虞哲：大概也沒有……
賴委員士葆：已經很接近了，怎麼沒有？
許部長虞哲：目前我們的營利事業為屬人主義，但個人綜合所得稅為屬地主義，惟海外所得……
賴委員士葆：可是CRS不是屬人嗎？
許部長虞哲：也沒有……
賴委員士葆：有，當然不是馬上。雖然你嘴巴不說，事實上已經往這個方向走了。不管你在天邊海角任何地方，只要你是台灣人，只要你有藏錢，統統可以追回來？
許部長虞哲：沒有，我們的綜合所得稅採屬地主義，在所得稅法未改變前，凡海外所得100萬以上都要課稅綜合所得稅，即便簽了CRS……
賴委員士葆：所以在海外有所得要追啊？
許部長虞哲：對，但所得低於此數者仍舊不課稅。
賴委員士葆：是，但這只是一個門檻，超過門檻以上者，不管這個台灣人在任何地方賺了錢都得申報，難道不是嗎？當然是啊，怎麼不是呢？沒有錯啊？
許部長虞哲：但也不是完全的屬人主義，像我們的營利所得稅就是完全的屬人主義。
賴委員士葆：企業是完全屬人？
許部長虞哲：對。
賴委員士葆：個人所得稅也幾乎是屬人主義了，畢竟門檻只有一點點，才600多萬元，所以以後就是了！
許部長虞哲：100萬元是門檻，但如果想課到所得稅要670萬元。
賴委員士葆：是針對670萬元以上者課稅，這就是基本概念。請問部長是否知道有多少人、藏了多少錢在海外？
許部長虞哲：無從估計起，即使有財產，也不代表有那麼多所得。
賴委員士葆：我知道，我想部長對於企業狀況也很瞭解。兩年前有個數字是，台灣企業海外資產超過10兆元，所賺的錢大概是3,700多億元，以4,000億元來估算，匯回台灣的只有10%。如果統統回來，可以增加600多億元稅收，可見財政部有很多事可以做！海外有這麼多的錢都不回來，所以財政部得想辦法要回來啊！
許部長虞哲：必須是所得才能課稅……
賴委員士葆：是所得，而且是企業所得。
許部長虞哲：現在有很多企業透過第三地區進行投資，而中間的子公司設在低稅賦國家……
賴委員士葆：我知道，根據公開資料，台灣上市櫃公司在海外的子公司收益將近4,000億元，可是匯回台灣的不到10%。如果能統統追回來，再乘上17%的稅率，就有600多億元稅收，如此一來，健保的錢、年改的錢不就有了？為什麼不追回來？
許部長虞哲：上次所通過的反避稅條款第四十三條之三、第四十三條之四與CFC、PEM有關，而當初立法院財委會曾做成決議，等兩岸關係條例通過，實施CRS後，才實施CFC與PEM。
賴委員士葆：我們現在與國外簽了多少租稅協議？
許部長虞哲：32個。
賴委員士葆：大陸簽了99個，印度86個，所以我們大概是最少的。前一陣子熱錢不斷湧進台灣，因為現在的台灣最友善了，是避稅天堂，真是曾幾何時！
許部長虞哲：不是，熱錢進來是因為台幣升值，利率比較高等因素……
賴委員士葆：跟這個無關？
許部長虞哲：熱錢即使進來也不會停留太長時間……
賴委員士葆：我認為有關，而且你們不夠努力簽租稅協議！
許部長虞哲：我們很努力，但礙於外交處境，以致與絕大部分國家沒有邦交，即使如此，我們還是一直想辦法突破。
賴委員士葆：不是與加拿大、泰國簽了？不是簽得成嗎？
許部長虞哲：所以說我們很努力，而且是透過外交部、經濟部等相關部會一起努力，才有辦法簽這麼多！
賴委員士葆：還是要努力，否則就算過了CRS，沒簽租稅協議就沒用，這點我們是很清楚的。
許部長虞哲：租稅協定來自第五條的授權，至於第五條之一則是資訊交換協定……
賴委員士葆：如果不簽租稅協議，CRS就是白搭，就算過了也沒用！
許部長虞哲：有，但有些國家仍不願意和我們簽租稅協定，所以只能先簽資訊交換協定。
賴委員士葆：如果沒有租稅協議，光CRS就可以請人家提供資訊？
許部長虞哲：會，如果有簽資訊交換協定就可以。
賴委員士葆：所以是先第一步？
許部長虞哲：對，像美國短期間不願意跟我們簽避免雙重課稅協定。
賴委員士葆：這個案子過了他們就願意簽嗎？
許部長虞哲：我們準備要跟他們簽。
賴委員士葆：不是，我問的是這個案子過了，美國就會簽署嗎？
許部長虞哲：我們準備要跟他們簽，因為當初……
賴委員士葆：你一直沒有回答問題，美國願意嗎？
許部長虞哲：因為雙方當初有意願，但現在我們是單向提供沒有互惠，……
賴委員士葆：你要小心一點，現在對有錢人課稅沒有人反對，肥咖條款，臺灣人具有美國籍，繳交一點稅沒有人反對、沒有人有意見，但是銀行法第四十八條規定的很清楚，有金融的privacy，也就是保密條款。現在美國人很鴨霸，立法院都還沒有通過，它就已經開始對這些臺灣人課稅，雖然這些人也是美國人，有錢活該、沒有人管，但這個不是這樣看，從另外一個角度來看，他大喇喇的以母國的角色來看臺灣，跟現在政府抱著美國大腿、日本大腿剛好一拍即合，我們樂於被欺負，我們單邊提供給它但是它不提供給我們，請問在美國的臺灣人有錢在那裡，你追不追？你追不回來，因為他不給啊！
許部長虞哲：不是，這部分因為沒有簽署資訊交換協定。
賴委員士葆：為什麼沒有簽資訊交換協定，對於肥咖部分，我們要這麼配合呢？例如王又曾在那裡，但他的錢為什麼追不回來呢？這麼多經濟犯罪在那裡，錢卻拿不回來，為什麼？
許部長虞哲：因為我們不跟它簽署肥咖的話，對我們金融機構、法人的銀行存款要扣30%啊，會懲罰這些誠實的納稅人，不行啦！
賴委員士葆：那是一個角度，但是對我們的角度，我們覺得這是喪權辱國，這是現代版的不平等條約！
許部長虞哲：所以我們才要趕快跟他們簽署稅務資訊交換嘛！
賴委員士葆：鄭副主委，我在這裡不知道講了幾次，雖然我們這麼倚賴美國，美國也對我們友善，但是美國此舉道道地地讓我們真的變成了殖民地，它不給我們而我們要給它，我們的法還沒通過，就可以破壞、違反第四十八條，還沒有修法規定肥咖可以排除第四十八條，就是保密條款，個人帳戶就要報，如果這樣，我們這個法廢掉好了，金管會怎麼看？你們就完全配合，不敢講任何話，因為剛好現在政府要抱美國大腿，變成這樣了！
主席：請金管會鄭副主任委員說明。
鄭副主任委員貞茂：主席、各位委員。目前是客戶同意後，我們才會送出。
賴委員士葆：副主委，你都沒有聽懂我在講什麼，管他客戶同意不同意，你現在是違法！因為我國銀行法第四十八條沒有修正，肥咖部分要趕快送來立法院，立法院修法才能排除第四十八條的適用，如果CRS簽署後，就排除第四十八條了，要有這樣的立法過程，對於肥咖部分，但是你們都只是配合，修法工作卻是停擺的，最糟糕的就在這裡！
主席：請金管會銀行局莊副局長說明。
莊副局長琇媛：主席、各位委員。目前肥咖部分，都是客戶同意後，才把資料送出去，剛剛委員提到銀行法第四十八條客戶秘密保護，那是在沒有客戶同意的狀況下……
賴委員士葆：你隨便說說！法律不是這樣解釋的！這是你自己的解讀！你們本來就不能提供，現在是便宜行事，因為美國太大了，我們得罪不起，但你們應該趕快把修正草案送進來啊，請問什麼時候可以送進來？許部長，什麼時候可以送進來？
許部長虞哲：委員問的是肥咖部分嗎？
賴委員士葆：對。
許部長虞哲：這部分是由金管會主政，不過已經從行政院送立法院了……
賴委員士葆：金管會什麼時候送進來了？
許部長虞哲：有，已經送進來了，現在由外交及國防、財政委員會聯席審查。
賴委員士葆：最後，CRS是針對外國人或外國機構，這部分是不是排除中國大陸、港、澳？
許部長虞哲：對，修正稅捐稽徵法第五條之一、第四十六條之一是針對外國人而已，至於中國大陸、港、澳部分，則是要修正兩岸關係條例與港澳關係條例。
賴委員士葆：所以要去那裡處理？
許部長虞哲：對。
賴委員士葆：本法是否可以明定所謂外國人不包括中國大陸、港、澳？
許部長虞哲：沒有啊，因為兩岸關係條例對於港澳就明文規範了。
賴委員士葆：最後，我要替小老百姓講話，你們把網購的免稅額度從3,000元降到2,000元，小老百姓對此感到很生氣，認為對於大戶你們都不認真追稅，對於老百姓的這種小確幸卻殺得這麼兇，對於這一點，你要不要回應一下？為什麼從3,000元降到2,000元？
許部長虞哲：對於國內網購是一毛錢都要課稅，我們現在對國外網購已經放寬，即使降到從2,000元，已經是有額度了，國內幾百元、1,000元都要課營業稅的，那部分是不用課稅的！
賴委員士葆：那你乾脆把海外的降為零啊！不要免稅額度啊！
許部長虞哲：這要慢慢適應，因為海關也沒有那麼多查稅人員……
賴委員士葆：你要狠就一次到位，與國內一樣，既然國內網購是零，海外網購也應該是零，海外為什麼比較好呢？
許部長虞哲：總是要分階段慢慢調降，從3,000元降到2,000元，委員就感覺說……
賴委員士葆：因為有人反映啊！
許部長虞哲：但是我們要考慮到，這種購物是對國外廠商比較好，對國內廠商會有就業問題，對國內是有好處，否則全部跑到國外去，對國內似乎是不好的影響，主要是基於公平的對待。
賴委員士葆：這個你再去想一下，依照你的邏輯，乾脆降為零算了！
許部長虞哲：我們會慢慢調整。
賴委員士葆：好，謝謝。
許部長虞哲：謝謝委員。
主席：報告委員會，稍後於本席質詢完畢休息10分鐘。
請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。今天本席要向部長討教有關前瞻基礎建設的問題，請問部長，從事前、事後到現在，財政部有沒有參與所謂前瞻基礎建設計畫？
主席：請財政部許部長說明。
許部長虞哲：主席、各位委員。前瞻基礎建設計畫的本身沒有，不過我們都曉得，目前是準備用舉債的方式，所以我們都有開會。
曾委員銘宗：國庫署會參與很多重大公共建設計畫，一個重大公共建設計畫從起案、可行性分析、財務計畫，大約要多久時間？
許部長虞哲：因為計畫大小不一，所以時間也不一。
曾委員銘宗：至少要半年嘛，長一點的甚至一年、二年！沒關係，我不為難部長，但是這次所謂的前瞻基礎建設計畫，你們沒有參與是很正常的，連各部會都沒有參與，因為是張景森政委找各縣市長彙整出來這個所謂前瞻基礎建設計畫，我認為這個一點也不前瞻，它基本上就是綁樁！部長，你知不知道高雄捷運的資本額多少？
許部長虞哲：抱歉，我不曉得。
曾委員銘宗：100億元，你知不知道現在虧損到剩下多少？
許部長虞哲：據我所知，高雄捷運去年開始賺錢了。
曾委員銘宗：你厲害！現在它的淨值是29億元，但這是作帳數字，因為每年折舊的18億元沒有提列，所以最近這一、二年獲利6,000多萬元是假的，部長，折舊的18億元沒有計算進去，才有6,000多萬元的盈餘，如果真的照帳上來做，現在高雄捷運的淨值是負的！這次前瞻計畫從路竹、岡山延長，第一階段延長、第二階段延長之外，還要做環狀的捷運系統。部長，除了高雄的部分之外，還有台中的山海線，那裡的人口根本就不足以支撐其運量，部長，我為什麼要這樣問你？因為地方要負擔配合款，以高雄捷運來說，以後可能是錢坑啊！高雄捷運如果正確作帳的話，淨值是負的！
現在前瞻基礎建設計畫規劃分兩階段從岡山延長到路竹，並且施做環狀線，從整個內容來看，我很客觀地跟部長指出：這會是個錢坑法案，屆時勢將對地方財政造成重大衝擊，部長，你們可要看好這所謂的前瞻基礎建設計畫開始實施後對地方財政所產生的重大衝擊，不然，依據公債法相關規定，當地方財政有重大惡化情況發生時，縣市政府首長恐會被移送監察院，假設財政部長不好好監督，請問部長，有沒有相關條文也把部長移送監察院？
許部長虞哲：我們一定會密切注意這個問題，事實上，縣市政府每個月也都會把公債達到多少提報給財政部，部裡面也會針對這方面進行審查。
曾委員銘宗：希望部長一定要看好，固然前瞻建設計畫是8年的計畫，但我相信一位部長不會做滿8年，根據歷史紀錄，能做到4年就已經算不錯了，所以，相關的署長跟組長也都要看好，如果沒有看好，很可能被移送法辦或送監察院議處。
接下來我們來看它的財源，當然還是要靠舉債，請問部長，目前政府舉債的額度還剩下多少？
許部長虞哲：就存量的觀點，目前政府可舉債的額度還有一兆二千多億元。
曾委員銘宗：目前你們規劃前瞻基礎建設計畫特別預算可能舉借的金額，大概在1,000億元至1,500億元左右，這是經過行政院公告可能舉債的情況。
林院長在施政方針報告中有特別提到，每年債務成長率不高於過去3年GDP年平均的成長率，這樣算出來的結果，每一年舉債的上限究竟是多少？
許部長虞哲：以103年至105年度名目GDP來看，大概是3.97%。
曾委員銘宗：對。
許部長虞哲：關於105年度因為年度決算還沒有通過，所以，我們粗估有5兆3,600億元左右，所以，成長3.97%大概是2,100多億元的金額。
曾委員銘宗：謝謝部長提供這麼精確的數字，政府每年舉債的額度大概就在2,100多億元。但我們剛剛講前瞻建設計畫的特別預算每一年大概就需要1,000億元至1,500億元左右，姑不論特別預算每年編列如何，請問部長，過去財政部每一年估算政府收支差短大概是多少？據本席了解，這幾年粗估都在2,000億元左右，是嗎？
許部長虞哲：根據我們對106年度政府收支差短所做的預估，大概是在2,000億元左右。不過，這其中還包括740億元一定要還本的部分。
曾委員銘宗：當然，這部分是一定要加上。
許部長虞哲：應該是減掉才對。
曾委員銘宗：這樣兩邊加起來，以後政府每個年度舉債的額度大概是在2,500億元到3,000億元左右，對不對？
許部長虞哲：對。
曾委員銘宗：這樣一來，會不會超過林全院長在施政方針報告中所提到的舉債額度？
許部長虞哲：不會，因為政府本來就可以舉債2,000多億元，而且，政府在106年度也不會借那麼多。
曾委員銘宗：那是因為政府這幾年在稅收上都有超收的情形，萬一遇到稅收短徵的情況，你們該如何處理？
許部長虞哲：政府這幾年因為超收，所以，發行的公債比較少，或是採取不釋股的方式處理。
曾委員銘宗：請問部長，如果把政府一年收支差短加上特別預算大概會有多少？一年會不會超過2,000億元？
許部長虞哲：大概不會。
曾委員銘宗：你不能用大概的數字來搪塞我們。
許部長虞哲：如果以存量40.6的概念……
曾委員銘宗：我們現在不談存量，只談流量。
許部長虞哲：還有按照不高於過去3年GDP的年平均值。
曾委員銘宗：這是流量的部分。
許部長虞哲：對這部分，我們會嚴格守住。
曾委員銘宗：希望你守得住，我也不希望見到林全院長對他所宣示的施政方針只有做一年；我們剛才談論的是流量，現在來談存量，林全院長告訴我們，政府舉債額度會維持在GDP的34.6%，請問部長，這有可能嗎？
許部長虞哲：事實上，104年度決算審定的數額為34.6%。
曾委員銘宗：因為部長沒有參加林全院長所召開的記者會，所以，不知道院長有宣示政府舉債額度將會維持在GDP的34.6%，請問部長，這項宣示能否做到？本席以為，他根本做不到！
許部長虞哲：林全院長有估計若以8年的數量來做推估，大概都會低於34.6%以下，我也認為真是這樣。
曾委員銘宗：估計歸估計，能否做到又是另外一回事，假設這中間一個是流量，一個是存量，林全院長若堅持兩個都要做到，我看部長將來總預算可能編不出來了！請問部長，在此前提下，總預算還能編出來嗎？
許部長虞哲：我想主計總處應該有信心，因為當初這個表也是主計總處推估出來的。
曾委員銘宗：部長，過去我們都主張財政紀律、政府財政要保守，現在行政院端出8,000多億元擴大支出的法案，請問部長，你對此總體的評論如何？
許部長虞哲：因為這項計畫是分8年執行，所以，基本上，它不會集中在某個年度；其次，有些建設既然遲早都要做，那不如就早一點做。
曾委員銘宗：如果這項計畫內容都是好的，比如數位化就是好的計畫，但你們在8,000多億元中卻搞了4,200億元用在軌道建設上，我在一開始質詢部長的時候就已經告訴過你，高雄捷運的本身就是一個大錢坑計畫，如今它已變成靜止戶，我很佩服部長很能掌握狀況，一如部長所說，高雄捷運在這一兩年的確創造出6,000多萬元的盈餘，但它並沒有提列一年18億元的折舊費用，所以事實上，高雄捷運的淨值早就變成負的了，如今還要再增加路線，將更加確認這實在是一項錢坑計畫！
許部長虞哲：從財政部的立場上來看，我們還是會很重視財政紀律的。
曾委員銘宗：部長一定要重視這個問題，同樣的，署長也要特別注意，到時候不要發生問題而被移送監察院，你們可以看看其中軌道建設包括台中山海線，以沿線人口數來看絕對不可能支撐其運量，屆時台中市跟高雄市的財政一定會出現很大的問題，希望部長跟署長務必要注意這方面的情況。
許部長虞哲：好，謝謝委員。
主席（費委員鴻泰代）：請王委員榮璋發言。
王委員榮璋：主席、各位列席官員、各位同仁。請教許部長幾個問題，首先是如果今天的修法通過以後，我們有無可能加入OECD組織的CRS部分？
主席：請財政部許部長說明。
許部長虞哲：主席、各位委員。如果母法能順利通過，我們最晚在6個月內將子法訂出來，之後我們就會參加論壇，對這部分，我們已發函給外交部，希望駐外代表處能跟該組織洽辦相關的程序；這次我們主要是要向國際宣示政府有決心要照CRS的方向去走。
王委員榮璋：請問部長，未來我們參與OECD組織CRS部分簽署的可能性是否很高？
許部長虞哲：當然還是有可能，畢竟它是採共識決，不過，其中也有一些難度等待我們去克服，我們畢竟是地球村，如果被視為非合作租稅管轄區會被懲罰。
王委員榮璋：另外，部長覺得台灣有必要制定肥咖條款嗎？
許部長虞哲：我們本身倒是……
王委員榮璋：中國現在有嗎？
許部長虞哲：他們還沒有訂定。
王委員榮璋：你覺得台灣訂定肥咖條款的必要性如何？
許部長虞哲：從財政部立場來看，目前應該先跟多數國家簽訂租稅協定，有些國家因為有種種限制不願意跟我們談租稅協定，我們希望能跟他們談資訊交換協定。這兩個條件都具備的話，是否簽訂肥咖條款就影響不大。
王委員榮璋：所以暫時沒有迫切性、優先性？
許部長虞哲：是，因為我們的綜合所得稅並不是跟美國一樣採屬人主義。
王委員榮璋：本席想請教部長，如果我們跟美國等國家簽訂，取得國人在海外的存款資料、所得資料後，要拿來做什麼？
許部長虞哲：第一，我們可以知道國人在海外所得，每個人有100萬元的門檻限制，另外還有遺產稅的問題。
王委員榮璋：從所得稅的角度來看，我們取得這些資料是為了未來能夠租稅透明，以我們的情況來看所得稅法第二條相關規定，我們在所得稅方面是屬地主義。
許部長虞哲：營利事業所得稅是屬人主義兼屬地主義，個人綜合所得稅則是屬地主義，海外所必需達到一定門檻時才會納進來。
王委員榮璋：海外所得要達到670萬元以上才會納進來。
許部長虞哲：670萬元才會課基本稅額，但是，海外所得若超過100萬元以上，就要回來計算看看是否達到670萬元的門檻，未達到100萬元，就不用申報。
王委員榮璋：以部長的專業來看，我們是否還需要死守所得稅法第二條的屬地主義，為什麼不能用寰宇所得做課稅標準？
許部長虞哲：這部分要等到環境成熟，譬如說……
王委員榮璋：如何才能達到環境成熟？
許部長虞哲：第一，我們跟許多個國家簽訂租稅協定，像其他國家都簽了八、九十至一百多個國家，第二個……
王委員榮璋：我們已經跟32個國家簽訂租稅協定，如果法案今天通過了，能訂定出標準，未來在這部分就能有更多掌握，部長覺得在這樣的情況下，時機還是不成熟？
許部長虞哲：目前還不成熟，未來這些條件成就之後……
王委員榮璋：部長覺得要跟多少國家簽訂才算成熟？
許部長虞哲：起碼要五、六十個國家以上，即使沒有簽訂租稅協定，也要簽訂資訊交換協定，掌握所得後，個人綜合所得稅採屬人主義才有意義，否則他若不申報，我們根本拿不到資料。
王委員榮璋：所得稅法第二條的訂定是因為我們無法掌握國人在海外所得，所以才會採屬地主義，當初主張的目的與原因是否如此？部長是這方面的專家，本席想提醒你，租稅是主權的象徵，我們輕易放棄租稅上的主權是沒有道理的，雖然互惠是一個原則，但我們在不課海外所得稅的情況下，有什麼強而有力的理由，要求對方交換資訊並有提供的義務？這也是我們在談判過程中會遭遇到的問題和困境。
許部長虞哲：跟委員報告，雖然營利事業所得稅是屬人主義，無論是簽訂避免雙重課稅或是資訊交換，營利事業或法人事業的營所稅，我們都很需要，個人部分雖有100萬元的門檻，但是你怎麼知道有沒有達到100萬元，除非納稅人誠實申報，否則就得透過這些資料才能掌握……
王委員榮璋：雖然我們有很多法令，但並不表示我們要全部掌握後才來進行，譬如闖紅燈、吸毒，並不是所有闖紅燈的人和吸毒的人都被抓到後，才對這些人做處罰。而且所得稅是採申報方式，納稅義務人若不誠實報稅就必須承擔風險，一旦被掌握到資訊，就會受到相關的處罰。所以，是否要掌握相當程度的資訊後，才能做出要求，希望財政部能在這部分仔細檢討。
許部長虞哲：我們會評估。
王委員榮璋：為什麼我們會跟大多數國家不同，這也會造成我們租稅上的不公平與不平等。另外，在吸引外國人才來台工作的部分，我們有提供他們租稅優惠。本席想了解的是，這項優惠真的能對外國人才提供誘因嗎？抑或只是優惠到他們母國政府的稅課收入？假如我們提供的租稅優惠還低於其母國的課稅標準，這些差額將會由其母國收回去，如果我們在稅負上真的比他們國家高，對當事人來說，差別只是他們要繳稅給台灣或繳回母國，在這種情況下，我們要不要損失這樣的稅收？
許部長虞哲：問題是我們需不需要這些外籍專業人才？本國當然也有很多人才，但是這些少數人才畢竟是我們所需要的。
王委員榮璋：假如我們優惠後的所得稅率是25%─30%，他的母國是40%─45%，對他們來講並沒有優惠到，差額還是要繳回母國。
許部長虞哲：事實上，就綜合所得稅來看我們45%的稅率在世界各國屬於中高部分，大部分國家都比我們低。
王委員榮璋：中高但不是最高。
許部長虞哲：是沒錯，但是，很多我們想吸引的人才，他們國家的稅收有可能比我們低。
王委員榮璋：所以，我們已經設定好要吸引哪些國家的人才？
許部長虞哲：這部分要由主管機關來吸引，目前能提供減免的是國發會統一彙整的法律，不僅租稅還有移民……
王委員榮璋：本席也請教過國發會，但是他們在這部分了解有限，希望部長的參與能讓他們了解更多的資訊。我們不希望租稅上的相關優惠，無法達到吸引的目的，還把租稅拱手讓給他的母國政府，這對我們人才的招納是沒有幫助的。
許部長虞哲：對。這部分我很注意，因為第一，我們所適用的條件是要成為居住者以後，按照我們的累進稅率來課稅。第二，我們現在提供的是超過200萬元以上，譬如說他1年有300萬元，所以超過200萬元以上部分的半數才可以減稅。
王委員榮璋：這部分我都瞭解。
許部長虞哲：因為他適用累進稅率，所以他的稅率會下降，會少繳一點稅。我想這也是一個誘因，而且只限3年而已。
王委員榮璋：他在台灣少繳的部分，會不會到他的母國之後還要繳？特別是相關的約定、資訊交換等等都簽訂後，其實他對他的母國也無可規避。在這樣的情況下，我們事實上是白白的稅損。對於吸引人才，這部分是有限的。
當然相關的修法時我們還會討論。但我們希望在相關法規修訂之前，在送進立法院之前，能夠先在這部分有所考量和評估，屆時我們就會更加順利。
許部長虞哲：其實相關國家對於吸引外國人才，也有類似的優惠。
王委員榮璋：謝謝。
許部長虞哲：謝謝委員指教。
主席：現在休息10分鐘。
休息
繼續開會
主席（王委員榮璋）：現在繼續開會。
請郭委員正亮發言。
郭委員正亮：主席、各位列席官員、各位同仁。副主委，昨天TRF受害聯盟去金管會陳情，也表達了對銀行局部分官員的感謝和鼓勵，包括廖專委、洪科長和蔡副組長。對於他們請求的一些具體問題，本席覺得銀行局應該要表態。基本上，銀行局很努力在居中協調，可是我們發現，平常銀行都很怕銀行局，但TRF相關的協調處理，銀行局突然變得很拘謹，以往的權威好像都不太願意表述。
我舉第1個例子。他們具體請求，TRF的爭議是否可以和企業正常營運融資分開處理，銀行不得以抽銀根的方式，來脅迫客戶放棄主張釐清爭議的權益。針對這個請求，你們不能回應嗎？副主委，你認不認為有這種具體的case？
主席：請金管會鄭副主任委員說明。
鄭副主任委員貞茂：主席、各位委員。報告委員，從受災戶的角度來看，他們說有被銀行抽銀根……
郭委員正亮：不只抽銀根，副主委，我手邊就有一個具體的受害個案。他在2個銀行的貨款就直接被扣款了，他的TRF爭議還在繼續……
鄭副主任委員貞茂：所以我要跟委員報告，其實TRF的每個個案，我們都請同仁……
郭委員正亮：這就是我們說的，針對一些特殊的層面，你們是不是可以有具體的主張？譬如說，TRF歸TRF，因為那是你作為OBU或個人去投資的，不能夠連動到把企業的貨款都扣押了。
鄭副主任委員貞茂：對，我們也是跟銀行這樣講。
郭委員正亮：如果銀行還有這種行為呢？
鄭副主任委員貞茂：我跟委員報告，銀行反映說，有些TRF的客戶把資金做了適度的移轉，所以銀行擔心在TRF的債權無法回收。
郭委員正亮：副主委，這個天秤要怎麼拿捏？如果銀行要做這種指控，那他要舉證。
鄭副主任委員貞茂：對。
郭委員正亮：如果銀行沒有舉證就直接扣人家的貨款，或脅迫對方企業有一些行為，這樣你們就應該制止，不是嗎？
主席：請金管會銀行局莊副局長說明。
莊副局長琇媛：主席、各位委員。報告委員，確實有TRF的受災戶跟我們這樣反映過。我們曾經發函給銀行說，他的TRF損失和營運資金不要混在一起來處理。
郭委員正亮：我知道，所以他們對介入協調的官員是感謝的。可是銀行局發公函給銀行，如果在其他情況，例如什麼警示、股票交易等等，每家銀行都很怕，立刻遵守命令，但有關TRF這個公文卻被視若無睹，繼續這樣做啊！為什麼在這部分，你們就拿不出權威呢？你知道我的意思嗎？
莊副局長琇媛：我知道。
郭委員正亮：你們事實上對很多銀行也做過一些類似的公文處理，相關的銀行也會立刻遵循。那為什麼對這件事，你們明明那樣要求，銀行還照做不誤呢？
鄭副主任委員貞茂：報告委員，最好的解決方式真的就是趕快走法律仲裁，把TRF的責任釐清……
郭委員正亮：副主委，你就是沒有協助個案才會這樣回答！我告訴你，進入仲裁之後，銀行有的是律師團，個別的受害人可能請1個或2個律師而已。這裡面牽涉到進入仲裁法庭後的攻防，如果沒有一定的舉證，沒有一定的銀行局作為，受害人要贏得仲裁的機率幾乎是零，你知道嗎？你要知道具體的個案情況，他面對的是整個銀行的律師團！
鄭副主任委員貞茂：事實上，我們跟受害者聯盟也經常保持聯絡，所以他們也提供……
郭委員正亮：他們就問，你可不可以對這個原則做承諾？剛剛銀行局副局長已經講了，你們有下這樣的公文了，對不對？
鄭副主任委員貞茂：對。
郭委員正亮：所以TRF這部分應該和正常的營運資金要分開處理。
鄭副主任委員貞茂：對。
郭委員正亮：那如果繼續這樣做呢？
鄭副主任委員貞茂：我們還是會把銀行找來談……
郭委員正亮：你要繼續發公文嗎？
鄭副主任委員貞茂：不，我們會把銀行的董、總都親自找來。
郭委員正亮：這是你說的，要把銀行的董、總都親自找來。
鄭副主任委員貞茂：對。
郭委員正亮：我會把具體的個案告訴你。在這裡我不便講。
鄭副主任委員貞茂：好。
郭委員正亮：其次，對於客戶是否符合專業投資人的資格認定，銀行要負舉證責任。這個要求，你們可以接受嗎？
莊副局長琇媛：關於這部分，當初是因為法規有一些變更……
郭委員正亮：模糊嘛，你們原來有一個不需要到5,000萬元的規定，對不對？
莊副局長琇媛：原來的規定是5,000萬元，後來提高到1億元，所以客戶當初承作的時候可能是5,000萬元，後來規定變成1億元，才是專業投資人。所以我們認為這個區塊……
郭委員正亮：副局長，據本席瞭解，銀行事實上需要內簽，核准一個沒有5,000萬元存款的人來承作TRF，他們內部總要自我說明，自我合理化，所以勢必會說這個人如何符合資格，才會放寬認定，不是嗎？銀行一定有這樣的內簽過程，是不是？
莊副局長琇媛：當初從5,000萬元提高到1億元不是放寬，其實是把專業資格的標準變得比較嚴格。
郭委員正亮：我知道。可是之前就有很多人，事實上並沒有到5,000萬元就已經進場了，對不對？後來有一些糾紛也是因為這個原因嘛。
莊副局長琇媛：這些糾紛如果已經進入調解或仲裁程序，對於舉證責任，其實司法單位或仲裁機構，在仲裁的過程當中本來就會請兩方要提供證據。
郭委員正亮：我知道。因為我處理過個案，知道你們也是幫受害者的，你們要求銀行要提供當時承辦人的錄音給受害方，可是事實上他們都未必提供。我的意思是說，對於有利或不利自己的一些證明，受害者只能請求銀行提供，因為這些證據都在銀行手上，對不對？
莊副局長琇媛：對。
郭委員正亮：如果銀行拒絕配合他的請求，這時候銀行局的立場應該很清楚吧？
莊副局長琇媛：報告委員，這問題其實我們有開會協調過。
郭委員正亮：對。
莊副局長琇媛：其實銀行認為，TRF的受害者要求的是所有的資料，但因錄音的檔案太多了，所以當初沒有立即提供。
郭委員正亮：副局長，你真的沒打過官司耶！你如果面對一個律師團，你不從海一樣的資料中找出對你有利的證據，你以為你舉證的出來嗎？
莊副局長琇媛：對，後來其實我們有跟銀行講，到時候如果他可以挑出必要、受災戶主張的那部分，還是可以提供給評議中心或者是仲裁的……
郭委員正亮：對嘛！所以是應提供嘛！
莊副局長琇媛：對，應該……
郭委員正亮：如果不提供呢？如果不提供，然後我可以舉證呢？
莊副局長琇媛：如果不提供……
郭委員正亮：那銀行局是不是要介入處理？
莊副局長琇媛：對，那就還是跟剛剛副主委講的一樣，到時候我們會請銀行的董事長或總經理來溝通。
郭委員正亮：還有一個很核心的訴求，叫做一個申訴一個回復。譬如針對一個受害者，可能有各式各樣的申訴，他都會個別舉證，可是銀行局是不是只有一個籠統、整體的回復，而不是針對個別事證的回復。我會提這個問題是因為如果你不是針對一個申訴做一個回復，事實上這些受害人去打仲裁官司一定會輸。因為仲裁官司就是要具體舉證，不然就會輸，如果銀行局不願意對個別申訴做個別回復，只願意對總體的申訴做籠統回復的話，基本上就不是站在有利的位置。對於這樣的主張，你的立場是什麼？
莊副局長琇媛：這部分我們會再研議，一個申訴一個回復的話，我們看要回復給誰，如果……
郭委員正亮：當然就是受害人啊！
莊副局長琇媛：對，我們希望他透過仲裁的機構……
郭委員正亮：你又講到後面去了。透過仲裁要有舉證的責任，雙方現在的證據完全不對稱，因為資料都在銀行手上，這個你也知道，然後雙方的法律知識也完全不對稱，所以你如果不站在政府的立場，要求銀行提供具體個案的事證，事實上他的仲裁幾乎沒有取勝的機會啊！
鄭副主任委員貞茂：我跟委員報告，銀行該提供的證據，我們會要求銀行一定要提供，不可以自己藏起來，假設將來要打仲裁來講，主要的證據不外乎就是合約的簽訂、錄音帶的調閱，當然還有解約，我想這些證據，銀行都應該主動提供。我也要跟委員報告，如果這些證據都提供了，最後的結果其實還是要由仲裁或是調解來……
郭委員正亮：這個我當然同意，我現在只是說基於衡平的原則……
鄭副主任委員貞茂：我們一定會督促銀行提供證據。
郭委員正亮：謝謝。
主席：請施委員義芳發言。
施委員義芳：主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論的是稅捐稽徵法第五條之一及第四十六條之一，最主要的目的是要符合國際標準，做為跟其他各國簽署資訊交換的法律依據。本席想請教副主委，因為有很多人說這個協定似乎是一個不平等條約，雖然簽訂了合作協定，但是通過以後我們是單方面提供給美國，對於我們所要的資訊，美國可以不提供給我們。請問是不是這樣子？
主席：請金管會鄭副主任委員說明。
鄭副主任委員貞茂：主席、各位委員。我們自己國內的法律先修正，等我們取得法源的依據後，我們就會跟美國簽相關的資訊交換協議，所以不會是單方面的。但沒有簽的話，就好像委員所質詢的，像是肥咖條款，的確就會變成我們金融業有單方面提供的情況。
施委員義芳：美國會不會理你？
鄭副主任委員貞茂：會啊！因為我們跟美國保持非常友好的關係。
施委員義芳：現在跟美國簽署的大概有113個國家，表面看來這個簽署好像是正確的，但是就內容來看，好像是一個沒有互利的協定。金管會對於這樣的簽署，最重要的考量還有國家的利益是什麼？
鄭副主任委員貞茂：這部分可否麻煩部長幫我回答？
施委員義芳：好，沒關係。
主席：請財政部許部長說明。
許部長虞哲：主席、各位委員。假如我們不跟他簽的話，我們的金融機構或相關的個人、法人在美國有所得，主要是存款利息等等，本來都是免稅的，結果就會被扣繳30%，對我們來講就會變成很沈重的負擔，當然我們現在是提供具有美國籍者的資料給他。
施委員義芳：非本國居民？
許部長虞哲：對，不是我們臺灣人。
施委員義芳：部長，你在螢幕上可以看到「兩害相權取其輕」，這是本席截取你曾經說過的話，如果不簽的話，就會被就源扣繳30%，當然你也有提到肥咖過去是不平等的，這些話都是你講的。根據這樣的說法，如果不簽的話，我們損失的數字到底是多少，可否評估一下？
許部長虞哲：不只是稅款損失而已，主要是將來這些金融機構可能會失去競爭力，沒有人要在這邊存款了，因為存在這邊都要被扣款，所以影響是滿大的。
施委員義芳：有沒有評估的數字？
許部長虞哲：金管會的估計大概是960億元。
施委員義芳：你的回答跟本席得到的資訊差不多，本席也試算了一下，課30%是九百多億元，反算回去，稅基大概是3,200億元。這3,200億元如果回到臺灣，以17%計算，大概就會有五百四十幾億元的稅收，不過本席又去查了過去的資料，因為可得到的資料不多，100年國內金融業整體的扣稅稅額大概是二百多億元，了不起現在也只有300億元。原來評估有544億元的稅收，但實際只收到二、三百億元，為什麼數字差距會這麼大，可否請部長回答一下？
許部長虞哲：因為在那邊有存款的不是只有法人，還有個人。有關個人的部分，目前我們是海外所得要達到100萬元以上才會併入所得基本稅額，所以其中應該有包括一些個人的問題，實際上並沒有這麼大的稅款。
施委員義芳：副主委對這個數字的看法為何？
鄭副主任委員貞茂：很多數字都是用估算的，所以實際上能否拿到那麼多，可能還要再檢討。
施委員義芳：本席想要求部長，針對二方面數據的差異，是否能在一個禮拜內針對如何評估提供報告，可以嗎？
許部長虞哲：是960億元的部分嗎？
施委員義芳：對。
許部長虞哲：那是當初金管會估計的。
施委員義芳：國內實際整體營收的情況，你從螢幕上可以看到有544億元跟223億元的差距，請提供為什麼會有這樣種距的報告。
許部長虞哲：好。但因為還要去蒐集資料，可否給我們一個月的時間？
施委員義芳：好，可以。另外，財政部在報告中提到OECD在今年7月要公布不合作國家的名單，並制定報復或是制裁措施，而歐盟在12月底也要公布非合作第三國清單，因為目前已經超過100個地區加入了CRS，尤其是避稅天堂英屬維爾京群島和開曼群島都加入了，請問部長，這個法過了以後，如果台灣也簽署了，我們會不會是OECD的會員國？
許部長虞哲：成為OECD會員國大概比較不容易啦！當然我們也會爭取，希望透過加入CRS的全球論壇來獲得共識決的同意，畢竟CRS是全球的，不是少數國家擁有的。目前大概有100個國家在推動CRS，這個CRS有分階段，有些國家是在今年7月，有些國家會晚一點，譬如大陸、香港和新加坡可能要到明年9月。
施委員義芳：如果台灣沒有辦法加入，對這一百多個國家我們就要一個一個簽，是不是這個意思？
許部長虞哲：對，事實上個別簽會花費很多的時間，我們當然是希望透過……
施委員義芳：困難度多少？
許部長虞哲：以我們簽訂的租稅協定來看，到現在生效的才32個國家而已，有些國家不見得要和我們談租稅協定。
施委員義芳：我相信你努力的空間還很大。
許部長虞哲：對。
施委員義芳：在進出口的部分，以2016年的前10名來看，大概有5個國家和我們簽租稅協定，最主要的美國和韓國好像不太願意與我們簽署，所以也沒什麼進度吧？
許部長虞哲：有。
施委員義芳：報告一下。
許部長虞哲：事實上菲律賓的部分已經簽署，只是還沒有生效，這個部分也要相關部會一起來努力。
施委員義芳：我問的是美國和韓國。
許部長虞哲：韓國的部分在洽談中。
施委員義芳：有沒有進度？
許部長虞哲：有進度。
施委員義芳：真的有進度？
許部長虞哲：我們希望在今年，最晚明年能夠生效。至於美國的部分，因為短期間有困難，所以我們希望和它談資訊交換協定。大陸的部分，事實上我們已經簽署了，但還沒有生效，要等兩岸監督條例通過以後才會審兩岸租稅協議。
施委員義芳：本法過了以後，大陸和港澳有沒有適用？
許部長虞哲：沒有，稅捐稽徵法第五條之一和第四十六條之一是適用於外國政府，主要是立法體例的關係，因為我們有兩岸人民關係條例，還有港澳關係條例，所以等這個法通過以後，我們會趕快行文給陸委會來評估，尤其是香港比較重要，因為我們和大陸已經簽訂租稅協議，它有一定的生效程序，我們會照那個進度走。香港的部分，我們希望能夠先簽稅務資訊交換協定。
施委員義芳：我想簽訂的目的在於透明度，然後用透明度去評估和其他國家往來的情形，當然陸港澳這個部分是一個漏洞，台灣被列入不合作名單的機率很高，針對這個部分，本席希望部長還要繼續努力。
另外，在這次的修法有提到第五條之一的第三項第二款，未善盡審查的部分必須被罰款20萬元到1,000萬元，如果參酌其他的國家，香港是4萬元到21萬元，韓國是29萬元到87萬元，紐西蘭是7,000元到112萬元，我們和其他國家的差距怎麼會那麼大？理由是什麼？
許部長虞哲：其實這個是前半段的部分，前半段是3,000元到30萬元。至於後半段銀行的部分，我們是參考銀行法第一百二十九條之一及洗錢防制法第七條的裁罰額度，所以委員所提的是後半段，我們前半段事實上只有3,000元到30萬元，和其他國家相比的話，事實上金額也不是很高。
施委員義芳：本席查了一下，立法院法制局有針對這一個項目去做評估，部長剛才提到洗錢防制法，洗錢防制法和財政部的稅法也沒有什麼樣的關聯，那這個部分是在洗錢防制法來規範，還是在本法來規範？部長的看法呢？
許部長虞哲：我們不只參酌洗錢防制法，還有參考銀行法，因為銀行必須要盡職審查，假如它沒有做審查的動作，事實上就沒辦法配合全世界CRS的實施，所以才需要這個罰則。銀行法的裁罰額度是200萬元到1,000萬元，我們的額度才從20萬元開始，等於是看情節輕重來加以處分。
施委員義芳：本席最後要問一個有關租稅的問題，部長認為租稅的問題是不是很複雜？
許部長虞哲：確實啦！委員所提到的香港……
施委員義芳：本席是問你租稅的問題是不是很複雜？
許部長虞哲：確實是很複雜。
施委員義芳：請問你對於租稅法庭的看法如何？
許部長虞哲：在相關委員會通過的納稅者權利保護法裡面，有特別提到希望設租稅法庭，不過假如是很小的地方法院，可能設專人就好了。
施委員義芳：過去整個金融體系的問題或是監理的問題，在法院的審理確實有出現一些狀況，所以未來針對租稅法庭的評估，本席希望財政部應該要表明立場和看法，這個部分有沒有問題？
許部長虞哲：沒有，基本上我們是支持的，事實上法案也通過了，我想司法院應該會加以配合。
施委員義芳：好，謝謝。
許部長虞哲：謝謝。
主席：請陳賴委員素美發言。
陳賴委員素美：主席、各位列席官員、各位同仁。在正式質詢前，我想先替貴會打個廣告，副主委知道金管會所屬的集保結算所今天正式推出一款新的APP嗎？哇塞！我的天啊！副主委不知道，代誌大條了！
主席：請金管會證期局張副局長說明。
張副局長振山：主席、各位委員。集保有一個手機存摺上線，今天正式使用。
陳賴委員素美：今天上線，對不對？
張副局長振山：對，今天上線。
陳賴委員素美：連副主委都不知道，我覺得這個有一點狀況。集保結算所今天正式推出「集保e存摺」，這是你們推動證券市場行動數位化的一個成果，當然這個成果還有待觀察，因為成績好像不太理想，不過立意是好的。目前國內一年平均發摺的數量是65萬本，疊起來的高度超過台北101大樓，採購成本約2,000萬元，站在資源的角度來看，等同於要砍掉1,700棵樹，所以我認為集保結算所的努力是值得期待的，副主委不知道這件事要檢討，但是本席要提醒的是，在2017年3月22日上架後，經過7天，截至目前為止，下載量不到500，聽說你們還送超商禮券是嗎？
張副局長振山：200元的禮券。
陳賴委員素美：送人家禮券還辦到這樣子，你們是不是廣告不夠？還是不夠積極？
張副局長振山：這個部分我們會努力，因為這涉及到國人的使用習慣，必須先安裝設備才能夠變成手機存摺的方式，所以我們有加強宣導。
陳賴委員素美：有加強宣導？
張副局長振山：對。
陳賴委員素美：我本來還要請教副主委如何推動，結果他不知道這個，他還在狀況外耶！
主席：請金管會鄭副主任委員說明。
鄭副主任委員貞茂：主席、各位委員。如果大家認為這個APP推廣的行動不夠積極，我們當然會加強，我也向委員報告，我們周邊單位有很多活動，並不是每個活動都會發通告給我，如果我有不熟悉的地方也會自我檢討，謝謝委員指正。
陳賴委員素美：我想這個政策的立意是良好的，推動證券市場行動數位化也是政府財政的一個重要目標，對於這個政策推得不夠好的地方，本席希望你們能夠加強，可以嗎？
鄭副主任委員貞茂：可以。
陳賴委員素美：好，謝謝。接下來要請教部長，聽到剛才的對話，你有什麼感想？
主席：請財政部許部長說明。
許部長虞哲：主席、各位委員。事實上財政部對e化相當之重視，譬如在扣免繳憑單的部分，我們儘量不寄給納稅人，國稅局等於在申報的時候才……
陳賴委員素美：對，你們很重視，但是光重視不夠啊！執行力不夠，現在問題不是這樣子嗎？
許部長虞哲：不會啊！這個現在……
陳賴委員素美：剛才聽到的就是執行力不夠，你不會，你底下的人會啊！這個部分請你督導一下，好不好？
許部長虞哲：好。像現在已經進入3月了，請問各位收到幾張扣免繳憑單？很少嘛！不需要嘛！這是因為我們已經減少了，這個就不用砍樹了。
陳賴委員素美：等於我現在講A，你在講B就對了。
許部長虞哲：沒有，這個是e化項目之一，電子發票也是。
陳賴委員素美：請問部長，針對全面性所得稅協定，目前我國已經簽署並生效的國家，剛才您說有幾個？
許部長虞哲：32個國家。
陳賴委員素美：是33個還是32個？
許部長虞哲：32個，要簽署生效才算數。
陳賴委員素美：簽署生效是32個。
許部長虞哲：對。
陳賴委員素美：因為我剛才聽到你說33個，和本席得到的資訊不太一樣。
許部長虞哲：是32個。有一部分是已經簽署了，但是還沒有生效，我們沒有算在裡面。
陳賴委員素美：這些國家是不是可以進行個人、公司或是信託資料的稅務資訊交換？
許部長虞哲：這個部分因為第五條之一還沒有授權，雖然我們租稅協定裡面有資訊交換，不過大部分是集中在個案資訊交換，譬如它認為有逃漏稅嫌疑，向我們要這邊的資料，我們經過審核以後才會給。
陳賴委員素美：除了這些國家之外，有沒有其他國家可以取得我國的稅務資訊？
許部長虞哲：不太可能，32個國家以外的應該不行。
陳賴委員素美：台灣與美國在去年12月22日簽署「美國外國帳戶稅收遵從法」合作協定，也就是所謂的肥咖條款，這次稅捐稽徵法的修訂就是要訂定法源依據，未來台灣的稅務資訊透明化後，大約有5,000戶具有美國籍或是綠卡的台灣人是不是將要被查稅？如果被美國視為不法，可就源扣繳30%的重稅。
許部長虞哲：因為台灣和美國已經簽署肥咖條款，在生效以後，美國就不會針對我們個人和法人在美國的存款或是債券利息扣繳30%，這個情況不會發生。但是現在美國向我們要的是什麼呢？就是擁有美國籍者在台灣的存款或是一些資料，假如是當初和銀行簽署合作的部分，銀行就直接交給美國內地稅局；在不合作的部分，一定要透過我們的肥咖條款，在立法院審議通過生效以後，基本上才會給。
陳賴委員素美：我國沒有加入CRS的協議，也就是所謂的全球肥咖條款，而我國所簽署的全面性所得稅協定，在租稅資訊的交換上，和CRS的機制並不相同嘛？
許部長虞哲：是。
陳賴委員素美：在國際稅務資訊交換上會有什麼影響？
許部長虞哲：譬如OECD在今年7月可能公布非合作的租稅管轄區名單，歐盟則是在今年12月底會公布，如果被認定為非合作國家，可能會有懲罰性的措施，像美國就是扣繳30%。另外，對我們企業來講，經營成本也會增加，譬如這個國家和我們這邊的人民或企業交易的話，他要證實確實有這個交易。
陳賴委員素美：會不會因為我國沒有加入CRS，其他國家無法取得我國的稅務資料，台灣因此成為租稅天堂？最近的外資匯入及台幣升值，您覺得與CRS查肥咖有沒有關係？
許部長虞哲：一般來講，所謂的租稅天堂應該是這些地方的所得都免稅，或者是很低稅率的地區或國家，事實上目前我們絕對不是租稅天堂的國家。
陳賴委員素美：我們不是租稅天堂？
許部長虞哲：絕對不是。
陳賴委員素美：同樣的，對於沒有簽訂租稅協定的國家，我國也沒有辦法取得稅務資料，對我國的稅捐也一樣會有影響，對不對？
許部長虞哲：當然會有影響。
陳賴委員素美：全球稅務資訊越來越透明，目前有很多台商在對岸和新加坡從商，在中國、香港、新加坡三地的肥咖條款將分階段完成清查，2017年是針對個人帳戶約3,000萬台幣、機構帳戶約700萬台幣來進行清查，在2018年將完成全面清查並訂定罰則，台灣是不是也會啟動清查？
許部長虞哲：目前國人在國內的部分應該沒有問題，在國外的部分一定要透過類似肥咖條款，也就是透過CRS才可以交換，否則的話，對方國家不會給你。
陳賴委員素美：對於有簽訂的是不是會全面清查？
許部長虞哲：我們要了資料以後當然會查，假如他有申報那就沒有問題。
陳賴委員素美：另外，我想請問部長，2010年營所稅從25%調降到17%的理由是什麼？
許部長虞哲：因為當初的促進產業升級條例有很多租稅減免，能夠享受的當然稅率就很低，甚至低到10%。
陳賴委員素美：真正的目的是要鼓勵台商將海外的獲利匯回台灣以及吸引外資嘛！
許部長虞哲：不完全是如此，主要是因為有享受租稅減免的，稅負就很低，沒有享受的就很高，這樣也不太公平，所以我們把稅率從25%降為17%，大家就會比較平等。
陳賴委員素美：好，那我們來看，根據統計，在2010年營所稅還沒調降之前，上市櫃海外子公司的總數不到3,000家，獲利未匯回台灣的金額合計約1.5兆元。到了2016年底，上市櫃海外子公司的總數增加到八千多家，獲利未匯回台灣的金額增加到4.4兆元，幾乎等於台灣四分之一的年GDP滯留在海外，請問主要的原因是什麼？
許部長虞哲：主要原因，當然啦！我們很感謝財委會委員的支持，通過了所得稅法四十三條之三和四十三條之四的反避稅條款，也就是受控外國企業CFC和實際管理處所PEM，雖然這個部分通過了，但是當初有附帶決議，要等兩岸租稅協議實施，我們也加入了CRS以後才會決定施行日期。因為我們很多的營利事業到國外去投資……
陳賴委員素美：你現在說了半天，事實上調降營所稅以後，對於鼓勵企業海外的獲利匯回台灣不僅沒有成效，海外獲利滯留在境外的金額反而是越來越高，我覺得這個部分要加緊努力，看怎麼樣能夠獲得改善。
許部長虞哲：假如CFC和PEM能夠實施就會改善，為什麼？因為現在企業保留在第三地區的租稅天堂，如果它沒有分配我們一點辦法都沒有。假如有了CFC，不分配視為分配，我們一樣可以課稅，關鍵就在這裡。
陳賴委員素美：我們現在看到的是2000年到2016年營利事業所得稅的稅收，從調降以來，整個稅收增加有限，甚至有下滑的趨勢，根據以上的數字，本席認為你們需要做一個全面的檢討，好不好？
許部長虞哲：是，好。
陳賴委員素美：謝謝。
許部長虞哲：謝謝。
主席：請江委員永昌發言。
江委員永昌：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你知不知道台灣在哪一年被義大利列入黑名單？
主席：請財政部許部長說明。
許部長虞哲：主席、各位委員。沒有列入啦！
江委員永昌：沒有列入就這麼糟糕？2010年我們對義大利的出口金額是24.5億美元，後來我國被它列入「租稅天堂黑名單」，出口金額一下子驟降。2015年我們的出口金額是17億美元，義大利在2015年年底終於和我國簽了租稅協定，當中也有部分的稅務資訊交換，結果還是救不回來，2016年的出口金額也不過才18.6億美元，每年損失了6、7億美元的出口貿易額，這個情況相當的嚴重。
許部長虞哲：我想是這樣子，畢竟我們對歐洲國家的出口，不只是到義大利，還有很多國家也是有……
江委員永昌：在我們對歐盟二十幾個國家的出口當中，義大利占第5，不可謂不重要。我們在2015年年底簽了租稅協定，當中有一些資訊交換，也做了約定，可是2016年出口的貿易額並沒有恢復，還要再等多久？你有這樣的一個判斷嗎？
許部長虞哲：事實上租稅協定或者是資訊交換，不必然與出口有關係，譬如說我們和大陸沒有簽租稅協定，也沒有資訊交換，但是我們出口到大陸很多啊！
江委員永昌：大陸現在把我們列為黑名單嗎？
許部長虞哲：沒有。
江委員永昌：我看大陸本身恐怕就是OECD或其他國家想要列入黑名單的對象，你這個比喻不恰當。
許部長虞哲：不是，我的意思是出口與有沒有簽訂租稅協定沒有必然的關係。
江委員永昌：這是你們自己的研究報告，我國與義大利簽訂租稅協定以及我們的出口貿易驟降這麼多，你的意思是要自己打臉嗎？
許部長虞哲：沒有，租稅協定主要是說我們的廠商到義大利投資……
江委員永昌：我告訴你，如果被列為黑名單，被列為不合作名單的話，其他的國家和組織就有可能對我們進行行政租稅的多項要求或是進行貿易的相關制裁。今天要增訂稅捐稽徵法第五條之一，原本的第五條是關於租稅互惠的協定，另外一個是資訊交換的協定，這兩個其實是不一樣。
許部長虞哲：不太一樣。
江委員永昌：還有沒有其他國家會把我們列為黑名單？
許部長虞哲：OECD預計在今年7月公布非合作的名單，歐盟預計在今年年底也會公布非合作的名單，
江委員永昌：OECD在今年7月要公布名單，它有兩個考慮第一個，如果被其他的同儕國家視為未遵守或未具體實行「指定請求資訊交換」，於2018年前未曾進行首次金融帳戶資訊自動交換，或未加入MCAA這個多邊稅務行政互助協定、未具備足夠租稅協定網絡的國家，將遭點名，如果遭受點名，會不會發生像義大利這樣的狀況？對於OECD提出來的，剛才也有其他立委質詢，請問你是不是要從32個已簽訂租稅協定的國家去努力？因為你不可能進入MCAA，更不可能加入CRS共同申報準則，你只能單邊去簽TIEA，在你簽的雙邊資訊交換當中，你是從已簽訂的32個租稅國家去努力，還是這是兩回事，有些國家我們不和它簽訂租稅互惠，我們一樣可以和它簽訂資訊交換？部長，請講清楚。
許部長虞哲：應該是後者，譬如說美國短期間不願意與我們簽避免雙重課稅協定，但是它可能願意和我們簽資訊交換。
江委員永昌：你講清楚，美國不和我們簽什麼？
許部長虞哲：避免雙重課稅協定，就是租稅協定。
江委員永昌：美國不和我們簽租稅協定，這裡面還包括當時金管會要保障台灣的一些帳戶資料，不願意讓美國拿去，可是現在因為美國的國內法FATCA（外國帳戶稅收遵從法），我們和它簽了IGA，而這個IGA是在今天還沒有修法通過之前簽訂的，所以沒有授權，還要再送國會審議，對吧？
許部長虞哲：對。
江委員永昌：而且那個還是單項。
許部長虞哲：沒有互惠，所以說為什麼……
江委員永昌：我剛才問你的第一個問題，7月快到了，你是從32個和我國簽有租稅協定的國家去努力簽訂資訊交換，還是另有想法？你的目標是多少？第一個問題部長沒有回答。
許部長虞哲：第一個，32個有租稅協定的國家，事實上是有包括資訊交換。第二個，有一些國家……
江委員永昌：這些到時候都會被OECD認同，達到CRS的認同標準嗎？
許部長虞哲：沒有，要通過第五條之一和第四十六條之一才有辦法達到那個地步。
江委員永昌：你可以把你的進度和計畫說出來，是這32國或是排除32國？因為我剛才講了，租稅協定和資訊交換可以當作是兩件事，有的不給我們租稅協定，可是卻願意和我們資訊交換，那你資訊交換打算做到多少國家來符合OECD？台灣資金park最多的地方就是中國和港澳，我們現在有兩岸人民關係條例，有港澳條例，這都會被排除在CRS交換網絡的認定之外。美國也沒有在CRS，對吧？美國單邊和我國簽FATCA，我們要把資訊給它，但是它不提供給我們，那我問你，我們的資訊交換網絡如何能夠達到人家的要求？
許部長虞哲：第一個，這32個簽訂租稅協定的國家裡面，大概有資訊交換，所以我們和它談CRS比較容易。另外，有一些國家，剛才你提到的……
江委員永昌：你把預定的進度告訴我，在這32國之中，可以達到TIEA這個標準的有幾個？不用說哪些國家。
許部長虞哲：你是說32個國家裡面？
江委員永昌：對。
許部長虞哲：32個國家裡面當然有一些……
江委員永昌：都會達成？
許部長虞哲：都會向它查詢有沒有那個意願。
江委員永昌：我要一個比較肯定的答復。
許部長虞哲：不是，這裡面……
江委員永昌：今天也有立委提到CRS共同申報準則以及它在手冊當中要求被授權的項目，和今天這個法的授權相比，我們的授權還比較多，給你們這麼寬鬆的去談，你要有一點信心嘛！你瞭解我的意思嗎？
許部長虞哲：我曉得。
江委員永昌：尺度已經給你了，7月OECD就要開出不合作名單。
許部長虞哲：沒有，7月的非合作名單裡面有一點很重要，就是你國內立法有沒有通過類似CRS的立法規定，如果連這個都沒有通過，它可能會列進去，所以我們很希望今天能夠通過……
江委員永昌：我剛才有告訴你OECD的兩個考慮，不只是國內是否有立法通過，第一個，2018年前未曾進行首次金融帳戶資訊自動交換，是「交換」哦！我們和美國簽的FATCA也沒有落入到CRS裡面，港澳也沒有，中國大陸也沒有。
許部長虞哲：所以我們要先通過稅捐稽徵法第五條之一，才有辦法和人家簽稅務資訊交換協定。
江委員永昌：今天部長沒有辦法非常明確的告訴我，7月之前會完成什麼樣的進度。
許部長虞哲：第一個，怎麼可能說完成呢？事實上我們已經去文給外交部，希望外交部透過法國的一個代表處……
江委員永昌：你不要再繞圈子，就是32國或是非這32國，已有租稅協定的國家能夠達成多少？你怎麼一直在繞圈子呢？這樣問問不到答案。
許部長虞哲：不是，32個國家已經有租稅協定，在租稅協定裡面是有資訊交換。
江委員永昌：我跟你講，這叫做「自動資訊交換」，不是單筆，不是查證的時候，不是所謂的帳號，不是他自己報稅的時候，是「自動資訊交換」。
許部長虞哲：我曉得。
江委員永昌：還是有差別嘛！
許部長虞哲：有啦！我們現在簽訂的大部分是個案資訊交換而已。
江委員永昌：還剩一點時間，我一定要問你一個問題，為了美國的外國帳戶稅收遵從法FATCA，我們簽了台美的IGA跨政府協定，不過它是在今天稅捐稽徵法第五條之一授權之前就簽訂了，所以這個要送立法院審議對吧？
許部長虞哲：對。
江委員永昌：還沒有審議過，而且這裡面沒有互惠，是單邊提供給它資訊，基於這兩點，反正它還要再回國會來審議，立法院未必同意這樣不平等、不互惠的一個條約。如果今天稅捐稽徵法第五條之一能夠通過，授權你們去簽稅務資訊交換，那你們應該和美國重新談啊！每次人家國勢強大，我們台灣就擔憂受怕，我認為這樣不對等，你的看法呢？
許部長虞哲：法通過以後，我們就和美國簽訂稅務資訊交換協定。
江委員永昌：那原有的呢？配合FATCA所簽的IGA怎麼辦？
許部長虞哲：假如那個被取消以後……
江委員永昌：那個沒有被取消，但是現在應該開始和美國談，我告訴你，本席不保證，大家也不會那樣認為，先前因應美國的FATCA而簽的IGA因為沒有基於互惠，所以在國會不見得會通過，有這個風險在。今天如果可以授權你們去做資訊交換，那麼你們和美國或其他國家在締結稅務資訊交換的互惠協定或是條約的時候，應該再多走這條路去試試看，去努力嘛！
許部長虞哲：假定這個肥咖審議不通過，美國就會給我們扣繳30%的稅款。
江委員永昌：是啊！但是美國沒有基於互惠，國會那時候也還沒有授權給你們。
許部長虞哲：所以現在希望第五條之一的立法可以授權我們和它簽。
江委員永昌：在我們因為肥咖所簽的IGA還沒有經過國會審議之前，你還是有機會和美國再談，基於今天要修法通過的授權，去和它談雙方稅務資訊交換的互惠，你瞭解本席的意思嗎？
許部長虞哲：這個部分是由金管會主政。
江委員永昌：對，去建議跨部會研究協商，努力看看，可以嗎？
許部長虞哲：金管會主政，我們配合。
江委員永昌：你不要都推給金管會。
許部長虞哲：不是，因為肥咖條款主要是由金管會出面和它談。
江委員永昌：但是稅捐稽徵法是你主管的嘛！
許部長虞哲：對。
江委員永昌：第五條之一的資訊交換是不是財政部？是嘛！
許部長虞哲：稅務資訊交換協定是我們的。
江委員永昌：所以今天如果通過的話，你可以跟它講嘛！是不是？
許部長虞哲：稅務資訊交換協定是我們的，所以我們跟它談一定是……
江委員永昌：你要基於互惠啊！
許部長虞哲：一定是互惠的。
江委員永昌：你不要不互惠就說是金管會，有成績就講自己。
許部長虞哲：不是，稅務資訊交換協定一定是互惠的，不可能不互惠。
江委員永昌：基於互惠再和美國談，再和其他國家談。
許部長虞哲：一定是互惠，因為五條之一包括租稅協定也是互惠的。
江委員永昌：要基於互惠啦！
許部長虞哲：對。
江委員永昌：國會要審議你的IGA，我也要基於互惠。
許部長虞哲：謝謝。
主席：報告委員會，今天中午不休息，會議繼續進行到本日議程結束為止。
請費委員鴻泰發言。
費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你們今天的案子我全力支持。
主席：請財政部許部長說明。
許部長虞哲：主席、各位委員。謝謝。
費委員鴻泰：既然支持，我就不和你討論裡面的內容。本席要和你談一點人口老化的問題，有一個名詞叫做「人口老化指數」，人口老化指數是什麼意思呢？其實聯合國對老人的定義是80歲，不過在台灣65歲以上就叫老人，這個指數是把65歲以上的老人和15歲以下的人口做一個比較，因為15歲以後就可以去工作，你知不知道現在這個比率是多少？
許部長虞哲：我印象所及，是每5個人要扶養1個老人。
費委員鴻泰：我講的是人口老化指數，你說的5個人是代表非老人，當然這不是你的業務，我講給你聽。本席看到這個數字嚇一跳，在去年年底，100個小孩對應65歲老人家的比率將近99%，到今年年底這個指數就要破百了，換句話說，65歲以上的人口比15歲以下的人口要多。根據一些data的推論，我不知道這個推論為什麼要做2061年，到2061年是1.3個年輕人養活1個老人。到了2050年，今年是2017年，也就是33年後大概是2個年輕人要養1個老人。
其實現在有很多的家庭，以一對四、五十歲的夫婦來說，他們要面對的是4個退休或是沒有工作的65歲以上的父母，從男生的角度來看，就是爸爸、媽媽和岳父母，兩個小孩當然壓力很大。如果父母其中有1人不良於行或是臥病在床，勢必就要看護，這樣會增加很多醫療費用和照顧費用。從這個角度來看，本席就要談到特別扣除額，部長是稅務方面的專家，從我認識你到現在，你一直從事稅務工作，你也是中華民國唯一當過5區國稅局局長的人，對不對？
許部長虞哲：對。
費委員鴻泰：以後要打破你的紀錄大概也很難。我們的特別扣除額分為幾項？
許部長虞哲：特別扣除額分為列舉和標準，任選其一。
費委員鴻泰：我們不講列舉，實際給你一個金額的特別扣除額大概有幾項？
許部長虞哲：第一個，薪資所得特別扣除……
費委員鴻泰：我講給你聽，不用考試，對你考試也沒有意義，你一定會講出來，鑑於時間有限，我唸給你聽，有6項，包括薪資特別扣除額、財產交易損失特別扣除額、儲蓄投資特別扣除額，還有身心障礙特別扣除額，這是針對身心障礙的；還有教育學費特別扣除額，這是針對小孩在求學的狀況；最後一個是幼兒學前教育特別扣除額。你看，有年輕人上學的，有小孩的，有身心障礙的，這些都是弱勢，需要照顧。其實老人也是弱勢，尤其在他沒有工作以後，會增加誰的壓力？是負責養他的兒女，或者是女婿和女兒，對不對？
許部長虞哲：對。
費委員鴻泰：我覺得我們要花一點時間來討論，這個名稱怎麼用當然沒有什麼關係，我想提一個針對老人扶養的特別扣除額。
許部長虞哲：目前扶養70歲以上老人，包括自己的話，免稅額是加了一半。
費委員鴻泰：沒有加多，那不是特別扣除額，那是扶養，舉例，我們有薪資特別扣除額，每個人都有他的扶養特別扣除額，我現在講的不是針對每一個老人，你講的是針對每一個老人的扶養金額。
許部長虞哲：對，是每一個70歲以上的人都有。
費委員鴻泰：我現在只針對一些臥病在床的老人，他馬上會有兩種費用產生，一個是醫療費用。
許部長虞哲：醫藥費在列舉扣除額。
費委員鴻泰：當然，你也知道十多年前，林全在當部長的時候，你那時候當局長，我當立委，我推出了健保的特別扣除額，因為我們只有保險的特別扣除額，沒有醫療費用的特別扣除額，所以我推動這樣的東西，而且是沒有上限，只要是政府認可的醫院都可以，這個部分減輕了很多人的問題，他除了可以申報也可以抵稅。
還有一個就是所謂的照顧，當然政府長期在推動長照，無非是要減輕受薪階級的壓力，因為他要照顧父母，我們希望他要孝順父母，現在到政府立案的醫療院所接受照顧部分沒有問題，可列入醫療特別扣除額，我們也知道那很貴，而且那個照顧沒有居家找看護的照顧來得好。現在居家找外勞當看護要經過勞動部的許可，而且要拿出醫院證明，外勞的費用看起來是2萬多元，實際上還要付很多，包括就業安定基金，整個加起來大概要3萬元，所以像我們這種年齡層或是比我低一點的年齡層，家裡只要有1個老人壓力就很大，如果有2個老人，壓力更大啊！像我還好，雖然我們家4個老人有4個看護，他們都不良於行，不過我的兄弟姊妹比較多，大家可以分攤一下，但是壓力還是很大。
不曉得部長同不同意，當然這個法案還沒有提出來，我剛才講了6種特別扣除額，不是報稅的寬減額，而是特別扣除額，只要有醫生證明，請的看護不管是本勞或外勞，只要實際支出超過2萬元以上，每個月就有老人照顧的特別扣除額2萬元。現在老年人口越來越老化，憑良心講，我覺得這個問題值得我們去思考，我們在座的人都會老，而且一般的家庭都要照顧父母，父母到80歲以上大概都有這樣子的問題，那壓力大不大？一對夫妻可能要照顧4個人，包括男生的爸爸、媽媽和岳父岳母，加上現在人口的餘命又那麼高，我們可不可以推出一個長期照顧的特別扣除額，大家共同來完成這件事情？你的看法呢？
許部長虞哲：目前相關委員有提出相關的版本，這部分我們會審慎評估。
費委員鴻泰：不是，我不要你評估嘛！你講你的看法，這個一定要到院會來討論，因為影響很大，國家的稅收也會減少。
許部長虞哲：應該會減少，因為現在的免稅額和扣除額加起來占所得總額58%，綜合所得淨額才42%，所以會影響所得，不過這個部分我們會重視，好不好？
費委員鴻泰：不是，剛才提到針對年齡和身體狀況有3種特別扣除額，有身心障礙的特別扣除額，有養小孩子的特別扣除額，有小孩子長大念書的特別扣除額，當然中年人他要繳稅，再給他特別扣除額沒什麼意思，但是針對老人臥病在床需要照顧，也就是老人照顧的特別扣除額，我覺得你們應該要想想，而且要做個表態，你這個部長也不會當一輩子嘛！
許部長虞哲：當然。
費委員鴻泰：你支不支持？
許部長虞哲：我原則上支持這個法案，但是……
費委員鴻泰：不是，現在法案還沒提出來，你支不支持這樣的一個觀念？
許部長虞哲：就構想來講，因為長期照護確實很重要，政府也很積極在做，但是……
費委員鴻泰：政府的長照沒有辦法照顧到我剛才講的狀況。
許部長虞哲：因為沒辦法照顧到每一個人。
費委員鴻泰：沒有辦法，所以我覺得要減輕受薪階級的壓力，否則到時候會有很多棄養。說實在的，因為我們是選區的民意代表，有很多的中年人根本沒有能力去照顧父母，很多臥病在床的父母真的滿可憐的，你知道嗎？部長，今天並不是審這個案子，我只是要你一個態度啦！
許部長虞哲：基本上我是支持這樣的精神，但是大家也要考量一下額度。
費委員鴻泰：不要講「但是」啦！其他的東西大家可以討論，加個「但是」的意思好像是表面上支持，但實際上是反對。
許部長虞哲：沒有、沒有。
費委員鴻泰：不要加「但是」。
許部長虞哲：不會、不會，我是說稅收的部分，額度的部分要來考量。
費委員鴻泰：繳稅的人當然要考慮到政府的永續，減少稅收對政府造成的影響我們一定會考量，不會給你漫天開價，對不對？
許部長虞哲：對。
費委員鴻泰：這樣的方向你是支持的吧？
許部長虞哲：對。我簡單報告一個數字，假如不排富的話，大概每1,000元會少掉將近4億元的稅收。
費委員鴻泰：每多少？每1,000萬元？
許部長虞哲：每1,000元會減少將近4億元的稅收，不排富的話。
費委員鴻泰：每1,000元少4億元，如果2萬元就是20倍。
許部長虞哲：對，是20倍。
費委員鴻泰：80億元還好。
許部長虞哲：沒有，我想這樣子啦！就是說……
費委員鴻泰：我不相信只有80億元，如果80億元可以照顧到我們的父母，我覺得那是好事哦！你講的是月吧？我講的是年，1個月2萬元，這個方向你支持就好了，剩下的大家慢慢來討論，好不好？謝謝。
許部長虞哲：好，謝謝。
主席：請羅委員明才發言。
羅委員明才：主席、各位列席官員、各位同仁。最近新台幣已經升值破30元，不過破了30元以後，點了一下立刻尾盤又回去了，我想請教一下，外資一直匯進來的目的是什麼？有沒有進入台灣的股市？還是在期貨裡面玩兩手策略？它的資金滿多的，會不會現貨賣，期貨又放空，兩邊套利？請問副主委，有沒有這樣的情況？
主席：請金管會鄭副主任委員說明。
鄭副主任委員貞茂：主席、各位委員。外資在股市裡面每天都有成交量，它當然有很多投資上的策略，我們都會關注，今天的報紙也有報導，如果外資從今年年初開始投資台股，因為台股今年的漲幅將近7%，再加上台幣升值6%，要是外資在今天獲利了結的話，它今年以來的報酬率已經超過13%。報紙也有提到現在很多外資看好台灣市場，除了美國聯準會升息這個因素之外，台灣股市本身的股利報酬也比其他國家來得優渥，我想這些都是主要的理由，我們和央行一定會密切合作，督促外資一定要進入本國的股市。
羅委員明才：目前外資在台灣總共有多少資金？
鄭副主任委員貞茂：這個月以來，已經買超七百多億台幣。
羅委員明才：原先的庫存有多少？現在台灣股市的結構嚴重失衡，在整個發展中一直有一隻隱形的手在操控，台灣的股市投資人是「人為刀俎，我為魚肉」，我看那麼大的一個資金，在股市可能占了50%以上吧！
鄭副主任委員貞茂：現在外資占台股的比重還沒有那麼高。
羅委員明才：多少？
鄭副主任委員貞茂：因為他還在查數字，我的感覺大概有4成左右。
羅委員明才：4成對臺灣淺碟性的股市來講，影響是動見觀瞻啊！我們看見，每次尾盤或盤中的時候，有大量作價，外資有沒有事情，有沒有所謂內線交易檢舉過？
鄭副主任委員貞茂：所有個股不正常的交易，我們都有在關注。
羅委員明才：請問今年度有移送哪一家外商？統統都沒有。
鄭副主任委員貞茂：目前沒有。
羅委員明才：臺灣人可憐啊！臺灣的自然人動不動就被送檢調，動不動就是內線交易，今年送了幾百件？臺灣的股市投資人在臺灣被課重稅，在法律的規範上也是不平等待遇。許部長，我們看到最近股市一直要上萬點，有人在偷賣股票，部長，你的轄下公股銀行有沒有在萬點的時候拚命賣股票？
主席：請財政部許部長說明。
許部長虞哲：主席、各位委員。沒有啊！上次有八大公股銀行的董總都過來了，你也逐一詢問了。
羅委員明才：我們看到，很多次在尾盤的時候、當公股大量賣股票的時候，請問有沒有違反相關的法律？有沒有意圖操作行情、影響市場的穩定、影響行情？公股賣股都沒有事。
許部長虞哲：那一部分上次你也質詢過我們相關的董總，他們說沒有啊！
羅委員明才：公股現在沒有嚴重的賣超？
許部長虞哲：沒有，那是調節，不可能賣超。
羅委員明才：所以還是看好臺灣的股市？
許部長虞哲：是啊！
羅委員明才：臺灣上萬點有沒有機會？
鄭副主任委員貞茂：因為我們不便對行情做……
羅委員明才：哪有？我看幾個官員都講，萬點是起漲點、新的起點，施俊吉董事長。
鄭副主任委員貞茂：也許他是股市方面的專家，我不是股市方面的專家，我不便多評，不過我們是樂觀其成……
羅委員明才：你對臺灣的經濟有沒有信心？美國股市都2萬點了，臺灣政府官員還一點信心都沒有，請問許部長好了。
鄭副主任委員貞茂：我們跟委員一樣，都希望它愈高愈好。
羅委員明才：請問許部長？
許部長虞哲：我們也是樂觀其成，成交量大、證交稅增加，然後證券商的手續費也可以增加。
羅委員明才：部長，你的當沖降稅我們全部人都支持你了。
許部長虞哲：是啊！
羅委員明才：支持過了以後，結果股市「倒退魯」。
許部長虞哲：沒有啦！
羅委員明才：沒有往前還「倒退魯」。
許部長虞哲：昨天成交量一天1,399億元，將近1,400億元。
羅委員明才：量先價行，量多了應該要有信心，當我問你，有沒有機會挑戰萬點的時候，我想期待你怎麼回答？
許部長虞哲：因為我不是主管股市的，我只是樂觀其成。
羅委員明才：我們希望股市是正常、健康的發展，副主委要不會回答一下，外資現在總共多少金額？
鄭副主任委員貞茂：不好意思，就是外資占臺股市值大概是26.4%。
羅委員明才：快30%？今年度它已經賺百分之十幾，這樣子是不是它的滿足點？
鄭副主任委員貞茂：當然這只是我個人的一個推測，外資有分很多種，有退休基金、避險基金等等，通常在臺股裡面，如果它是一個退休基金，也是長期持有的，我想大家有目共睹，台積電持有比重的外資是最高，它從台積電身上也賺了非常多。
羅委員明才：長期持有大概是多久？
鄭副主任委員貞茂：一般來講，一個持有期間至少有3年以上。
羅委員明才：我剛剛那個問題，就是最近匯進來的錢是繼續parking在臺灣，還是有匯出的跡象？
鄭副主任委員貞茂：外資現在看起來，短期之內也許配合美國那邊聯準會的政策，短期有些時候會有賣超的情況，但是起碼就好像我們的數字顯示，今年以來即便快要到3月底了，它買超金額還在增加當中。
羅委員明才：都持續？
鄭副主任委員貞茂：嗯！
羅委員明才：謝謝！副主委可以請回座。接著我要請教國際財政司李司長，現在已經簽署租稅協定的國家有32個，請問OECD是在什麼地方？
主席：請財政部國際財政司李司長說明。
李司長雅晶：主席、各位委員。OECD的總部在法國巴黎，它有36個會員國。
羅委員明才：我們國家過去以什麼身分進入OECD跟他們會商？去會談的是哪一位？李雅晶是哪一位？
李司長雅晶：是我。
羅委員明才：請問你進去開會是以什麼樣的身分跟他們進行開會？
李司長雅晶：現在OECD在租稅這一部分，只有一個租稅協定論壇跟營業稅的論壇，我們是獲邀參加與會，但是目前我們不是這個論壇的會員，也不是參加者，就是應邀與會。
羅委員明才：既然不是會員，你應該爭取我國的國格啊！現在執政黨在國際上不是都有明確的地位嗎？我們不應該被矮化，而且很多的資料裡面我覺得明顯的不對等，行政院所提的提案裡面，我唸給你聽─應自動或自發提供締約他方之資訊，有關機關、機構、團體、事業或個人應配合提供相關之財產、所得、營業、納稅、金融帳戶或其他稅務用途資訊。部長，這個就包山包海啊！這不是另外一種金融、經濟的白色恐怖？
許部長虞哲：這一部分在第一項前面的說明有提到，是本著互惠原則跟人家談。
羅委員明才：有什麼樣的互惠，它有給你什麼好處、有給你什麼利益？
許部長虞哲：有啊！我們可以索取他們的相關資料，我們也給他們相關的資料。
羅委員明才：我們簽了32個國家，過去幾年有沒有包括美國？
許部長虞哲：租稅協定是沒有包括美國。
羅委員明才：美國有沒有簽？
許部長虞哲：沒有。
羅委員明才：租稅協定裡面有沒有包括日本？
許部長虞哲：有。
羅委員明才：請問這幾年你跟日本要了多少資料？日本跟你要了多少資料？日本有沒有給你？
許部長虞哲：日本最近才剛剛生效而已。
羅委員明才：講久一點的澳洲好了，澳洲簽了好幾年，請問澳洲去年跟你要了多少資料？你給它提供多少資料，有沒有對等？我聽說他們的資料來都是唬弄、「裡裡落落」。
許部長虞哲：事實上我們沒有主動給澳洲任何資料啊！到現在還沒有給。
羅委員明才：都沒有給？
許部長虞哲：它反而主動給我們，我們還沒有主動給。
羅委員明才：有哪一個國家跟你要過資料？
許部長虞哲：那是個案的，涉及逃漏稅嫌疑的才有必要，但是我們不是全部都給，有些經過審查以後還是不給。
羅委員明才：我跟你講，第一個，你去參加妾身不明，你代表誰去參加？今天如果李雅晶司長不在的時候，有誰可以代替你？是看勳章，還是看什麼？
許部長虞哲：租稅協定是由我們財政部主辦，其實到國外去的時候，由外交部來主政，另外也牽涉到經濟部、交通部。
羅委員明才：本席以為，在國際談判的時候，我們應該享有最高的國格，出去不要被矮化，你去代表中華民國Republic of China，你要把你的名牌寫出來，才可以坐在談判桌上來談。
許部長虞哲：有啊！這個都是對等互惠的。
羅委員明才：你用什麼名稱？請問李司長。
李司長雅晶：有關我國參加OECD的各項活動，原則是用Chinese Taipei。
羅委員明才：為什麼又矮一截了？我們國家叫Chinese Taipei嗎？請問美國用什麼名稱來談判？
李司長雅晶：你是說美國在OECD會場上的？
羅委員明才：對。
李司長雅晶：United States。
羅委員明才：它為什麼可以用國的名稱，我們變成不是Republic of China呢？你們要據理力爭，我沒有看到你們在這方面的堅持。
最後請教外交部，現在全世界中華民國的華僑有多少人？
主席：好，羅委員的時間到了。
羅委員明才：最後一個問題。
主席：請外交部北美司王副參事說明。
王副參事回部辦事翼龍：主席、各位委員。這個數據我可能要去請問一下僑委會，再給……
羅委員明才：外交部不知道我們有多少華僑。這個影響有四千多萬人，裡面空白授權、毫無限制的授權，部長，請多多注意一下，你剛剛所講的內容，其他OECD的國家也沒有那麼嚴格，為什麼我們就矮一截？
許部長虞哲：沒有矮一截，因為第一個，立法授權完以後、我們簽署完以後，也要送立法院耶！
羅委員明才：謝謝！
主席：接下來登記發言的江委員啟臣、王委員惠美、王委員育敏、黃委員偉哲及張委員麗善均不在場。
請邱委員志偉發言。
邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。部長休息一下，本席要先請教國際財政司李司長，OECD大概在今年7月就會公布不合作的名單，歐盟大概在年底會公布，所以我們有急迫性，要把稅捐稽徵法做一些修正，讓我們可以去國外簽定TIEA，符合OECD或歐盟的標準，才不會被制裁、報復。我看你有很多的抱負跟想法，有人質疑即便你現在有32個國家做基礎，未來修法通過之後，當然你可以跟更多的國家簽定TIEA，但是我們最主要資金parking的地方是在港、澳、中，所以很多業界會質疑，沒有辦法跟港、澳、中簽定TIEA，在這種情況之下，會變成租稅協定的漏洞，我們也沒有樂觀的理由說，這個部分我們會被排除在不合作名單，你的看法怎麼樣？
主席：請財政部國際財政司李司長說明。
李司長雅晶：主席、各位委員。這第五條之一的確沒有包括港、澳、中，但是沒有包括港、澳、中是基於法律體制的考量。
邱委員志偉：那是屬於兩岸人民關係條例？
李司長雅晶：如果是中國大陸，是要兩岸人民關係條例。
邱委員志偉：因為沒有辦法跟中、港、澳簽定TIEA，在這種情況之下，你有把握、有信心可以免除歐盟或OECD的不合作名單裡面嗎？
李司長雅晶：其實國際稅務是一個合作關係，原則上國際組織是樂見各國朝資訊透明，能夠更邁向一步，所以我們現在做的，第一個，我們先要有一個完備的法律依據，讓我們可以去洽簽資訊交換協定或互助公約；接下來我們要完備國內實施這個……
邱委員志偉：對，內部當然租稅環境要完善、優質化，才符合OECD相關的規定；對外當然要跟國外做TIEA簽定，簽定之後有更多資訊的交換，這個都是OECD的要求？
李司長雅晶：是，我覺得藉由第五條之一表現我們遵循國際資訊透明化……
邱委員志偉：這是一個宣示作用，但是實質作用呢？你現在說每年要簽1個，你的願望、期許每年簽1個，會不會太消極？一年簽1個，不會太慢嗎？
李司長雅晶：其實這是當初記者在訪問我的時候，我是跟記者說，部長在我們的就職典禮上勉勵，我們每年至少要完成1個，不是我每年只要做1個。
邱委員志偉：我以為你們努力的目標是一年只要簽署1個就好。
李司長雅晶：不是，不是，這是當初我轉述部長在就職典禮上的講話，對我的嚴格要求是每年至少要1個。
邱委員志偉：你自己的個人期許呢？一年要簽幾個。
李司長雅晶：我就是盡力做，其實國際事務有很多不確定性，尤其是協定，因為協定是兩國你情我願，所以一定要雙方合意了才能成功。
邱委員志偉：所以要用你的談判高手經驗、以柔克剛的精神來完成這個工作，對不對？
李司長雅晶：我不是談判高手，這是記者想的註腳。
邱委員志偉：我對你的期許，如果你不是談判高手，你就不能勝任，對不對？當然未來我們簽定租稅協議的重點應該放在東南亞國協，目前32個國家在東協國家有多少個我們已經簽定租稅協定？不管是年代久遠的，或是最近簽的。
李司長雅晶：包括越南、泰國、馬來西亞、新加坡、印度，像南向的國家紐、澳也都包括在內。
邱委員志偉：越、馬、泰、印都是2、30年前簽的，對不對？還是最近簽的？
李司長雅晶：泰國是最近才生效的。
邱委員志偉：其他的像越南？
李司長雅晶：越南這些大概都是十幾年前簽的。
邱委員志偉：對嘛！不管OECD相關的租稅協議，兩三年都會有更新，你知道？
李司長雅晶：對於比較久遠的國家，我們也正在跟對方洽商是不是要修……
邱委員志偉：什麼期間算是久遠？
李司長雅晶：譬如已經簽了二十多年了。
邱委員志偉：簽了10年算不算久遠？32個國家裡面大概有三分之二都要重簽了？
李司長雅晶：應該還好。
邱委員志偉：好，我請教你，32個國家裡面10年之內簽定的有幾個？
李司長雅晶：10年之內簽的大概有15個國家左右。
邱委員志偉：這個你很清楚，10年以內簽的大概有幾個國家？
李司長雅晶：委員，我可不可以大概數一下？
邱委員志偉：你回答有幾個就好了，還要數，這個要很清楚耶！
李司長雅晶：是。
邱委員志偉：主席，再麻煩給我多一點時間，這個議題非常重要。
李司長雅晶：16個。
邱委員志偉：有一半國家等於要重簽？事實上，我們有的基礎是16個國家，未來你的目標是一年1個，算一年2個好了，未來10年才簽8個，16加8是24，又沒有包含中、港、澳，今年7月大限來，你覺得我們會排除在不合作名單裡面嗎？
李司長雅晶：我想是這樣子，因為全面性的租稅協定牽扯到減免稅，所以談的期程通常都很長，大部分全面性的租稅協定，我們大概算了一下，可能平均都要4到5年，但是資訊交換協定因為內容比較單純，不牽扯到雙方減免稅那一塊，直接涉及稅賦負擔……
邱委員志偉：所以你說的一年簽1個是租稅協定，還是TIEA？
李司長雅晶：是全面性的租稅協定。
邱委員志偉：TIEA你應該一年可以簽5、6個吧？你設定一個目標值，TIEA你一年可以簽幾個？
李司長雅晶：這個還是要跟對方接洽，看對方的意願。
邱委員志偉：比全面性的租稅協定相對比較單純……
李司長雅晶：TIEA其實比較單純。
邱委員志偉：它只是資訊交換或是稅務上的一些協助而已？
李司長雅晶：對。
邱委員志偉：所以你設定一個目標。最後我請教許部長，剛才司長說，TIEA比較容易，你認為TIEA我們明年可以簽幾個？
主席：請財政部許部長說明。
許部長虞哲：主席、各位委員。現在是這樣，32個國家裡面，已經簽了初約協定，因為通常裡面有包括資訊交換，所以我想不需要……
邱委員志偉：目前有實質效果的剩下16個國家？
許部長虞哲：沒有，都有效。
邱委員志偉：有的已經年代久遠。
許部長虞哲：年代久遠裡面一樣包括。
邱委員志偉：未來從現在開始，這個法如果今年修法通過之後，你一年打算簽幾個TIEA？
許部長虞哲：因為剩下的我們的目標應該針對譬如美國，一定第一優先，因為我們定的回條條款有一點單向，也有互惠的；另外就是針對一些稅賦比較低的國家，因為我們跟它簽……
邱委員志偉：有沒有哪些目標國？美國。
許部長虞哲：低稅賦的國家，當然包括香港，香港不是這個條例裡面。
邱委員志偉：香港的部分是你們主管，還是陸委會主管？
許部長虞哲：對，它要在港澳關係條例裡面先定。
邱委員志偉：主管單位不是你們，是陸委會？
許部長虞哲：未來要談……
邱委員志偉：談判合作團隊是一起的，我知道。
許部長虞哲：一起的。
邱委員志偉：除了美國、港、澳、中之外，東南亞國家呢？
許部長虞哲：中不需要，中因為兩岸關係條例我們已經簽了……
邱委員志偉：好，東南亞國家呢？
許部長虞哲：東南亞國家我們大部分已經簽了租稅協定。
邱委員志偉：剛才李司長說只有4個國家。
許部長虞哲：不只啦！我們新南向政策的國家裡面有8個。
邱委員志偉：有8個嗎？
許部長虞哲：有8個國家。
邱委員志偉：我們新南向有18個國家。
許部長虞哲：對，有一些我們投資很少，你不可能跟它簽，投資很少，通常為什麼需要……
邱委員志偉：你那個雞生蛋、蛋生雞，李司長說的是不是？
許部長虞哲：是，沒有錯。
邱委員志偉：簽了租稅協定就要促進投資呀！
許部長虞哲：當然，這部分我們通常會請外交部與經濟部的駐外單位接洽對方的政府，瞭解有沒有意願來談。有意願的話，我們財政部才會積極地和他們談。
邱委員志偉：一定要啟動，不管對方有沒有意願都要與對方接觸。
許部長虞哲：會的。
邱委員志偉：重點還是要加強與新南向政策18國的經貿聯繫，因此TIEA有其必要性，能達到雞生蛋蛋生雞，促進雙邊的貿易與投資，因此每個國家都同等重要。
許部長虞哲：對，沒有錯。
邱委員志偉：所以你們不是要用洪荒之力，而是要以兩倍的洪荒之力去處理才行。
許部長虞哲：同仁都很盡力。
邱委員志偉：要發揮以柔克剛，用耐心、各種技巧、各種談判的功能和這些主要貿易國簽定。
許部長虞哲：我們一定會盡全力。
邱委員志偉：你們要成立一個小組，不以能完全把工作的重擔交給李雅晶司長。
許部長虞哲：不會，因為國際財政司主要是負責……
邱委員志偉：國際財政司的員額編制有多少人？
李司長雅晶：20人。
邱委員志偉：20人要負責18個國家的話，東協18個……
許部長虞哲：我剛才說的是「分批」，分批的話就不會集中在同一個時間。
邱委員志偉：你要成立一個小組或團隊。
許部長虞哲：有。
邱委員志偉：對於這個租稅協定我不能勉強你，畢竟其中牽涉到許多問題，但TIEA相對較單純，在稅務協助與資訊交換上可以透過外館幫忙，我去外交及國防委員會質詢時也會要求外館全力協助。
許部長虞哲：外交部在這方面也給我們很多協助。
邱委員志偉：要擬定一個比較積極的目標，3年以內要完成與那18個新南向政策國家的TIEA，對此部長可以承諾嗎？
許部長虞哲：已經簽出的協定就不必簽資訊交換了。
邱委員志偉：對，已經簽了8個，現在新南向政策的國家就只剩10國了，你們3年內就要把他們全都簽成。
許部長虞哲：我們會朝這個目標努力。
邱委員志偉：理事長有沒有信心？我對你的期待可是很高的。
李司長雅晶：謝謝委員。
邱委員志偉：有信心嗎？
李司長雅晶：我對我們整個團隊都很有信心，謝謝委員。
邱委員志偉：部長對李司長有沒有信心？
許部長虞哲：有，我對整個國際財政司的團隊都很有信心。
邱委員志偉：既然如此，我們就做個結論，3年內要把東協18國的TIEA完成。
許部長虞哲：我們會朝那個目標去努力，如果不是簽租稅協定，就是簽資訊交換。
邱委員志偉：對，最起碼也要簽資訊交換，就請你們以這個為目標。
許部長虞哲：好，謝謝。
主席：接下來登記發言的蔣委員乃辛、鍾委員孔炤、黃委員昭順、周陳委員秀霞、鄭委員天財及盧委員秀燕均不在場，其中盧秀燕委員改提書面意見。
現作如下決定：一、報告及詢答完畢；二、盧委員秀燕所提之書面意見列入紀錄刊登公報，並請財政部以書面答復；三、委員質詢未及答復者，請財政部於一週內以書面答復；委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於期限內送交各相關委員。
盧委員秀燕書面意見：
本院委員盧秀燕，有鑑於政府為了落實居住正義，自民國九十六年起提供弱勢民眾租金補貼，以減輕租屋負擔。然而，稅捐單位向出租住宅之房東課稅導致房東不願出租住宅予申請租金補貼之弱勢族群，甚至變相地增漲租金、加重弱勢族群負擔，使得弱勢民眾苦不堪言。爰此，本席建請財政部研議對於房東將房屋出租予弱勢族群所獲得之租金，免課徵其房租所得。
說明：
一、依據中華民國憲法第十條：「人民有居住及遷徙之自由」，國家保障人民居住的基本權利。且世界各國無不將居住權納入核心政策，盼能給予人人適當的居住環境。顯見，減輕弱勢族群居住負擔，不僅是社會共識，也是國際認同價值。
二、然而，政府為了落實居住正義，自九十六年起開辦「整合住宅補貼資源實施方案」，提供弱勢民眾租金補貼，以減輕其租屋負擔。但財政部自九十八年度起，要求內政部依稅捐稽徵規定提供租金補貼之房東資料，以供稅捐單位向出租住宅之房東課稅，導致房東不願出租住宅予申請租金補貼之弱勢家庭，或甚至變相地增漲租金、加重弱勢族群負擔，無疑是壓榨弱勢族群，政府租金補貼政策之美意顯而落空。
三、爰此，本席建請財政部研議對於房東將房屋出租予弱勢族群所獲得之租金，免課徵其房租所得。
主席：接下來審查討論事項，並處理提案，請議事人員逐案宣讀稅捐稽徵法修正草案等2案之修正條文內容，以及臨時提案共計2案。現在開始宣讀，宣讀完畢就進行協商。
稅捐稽徵法增訂第五條之一及第四十六條之一條文草案：
行政院提案條文：
第五條之一 財政部得本互惠原則，與外國政府或國際組織商訂稅務用途資訊交換及相互提供其他稅務協助，於報經行政院核准後，以外交換文方式行之。
與外國政府或國際組織進行稅務用途資訊交換及提供其他稅務協助，應依前項商訂事項辦理；其未規定者，依本法及其他法律規定辦理。
財政部或其授權之機關與人員執行第一項商訂事項所需資訊，依下列規定辦理；應配合提供資訊者不得規避、妨礙或拒絕，並不受本法及其他法律有關保密規定之限制：
一、應另行蒐集之資訊：得向有關機關、機構、團體、事業或個人進行必要之調查或通知到財政部或其授權之機關辦公處所備詢，要求其提供相關資訊。
二、應自動或自發提供締約他方之資訊：有關機關、機構、團體、事業或個人應配合提供相關之財產、所得、營業、納稅、金融帳戶或其他稅務用途資訊；應進行金融帳戶盡職審查或其他審查之資訊，並應於審查後提供。
財政部或其授權之機關與人員依第一項商訂事項提供資訊予締約他方主管機關，不受本法及其他法律有關保密規定之限制。
第一項商訂事項之適用對象、範圍、執行方法、提出請求、蒐集、第三項第二款資訊之內容、配合提供之時限、方式、盡職審查或其他審查之基準、第四項提供資訊予締約他方之程序及其他相關事項之辦法，由財政部會商金融監督管理委員會及相關機關定之。
本法中華民國○年○月○日修正之條文施行前已簽訂之租稅協定定有稅務用途資訊交換及其他稅務協助者，適用第二項至第四項及依前項所定辦法之相關規定。
曾委員銘宗等提案條文：
第五條之一 財政部得本互惠原則，與外國政府商訂稅務資訊交換，於報經行政院核准後，以外交換文方式行之。
前項有關稅務資訊持有人、金融機構應定期向財政部申報資訊。有關應申報對象、稅務資訊之範圍、方式及程序之辦法，由財政部會商金融監督管理委員會定之；於訂定前應徵詢相關公會之意見。
行政院提案條文：
第四十六條之一 有關機關、機構、團體、事業或個人違反第五條之一第三項規定，規避、妨礙或拒絕財政部或其授權之機關與人員調查或備詢，或未應要求或未配合提供有關資訊者，由財政部或其授權之機關處新臺幣三千元以上三十萬元以下罰鍰，並通知限期配合辦理；屆期未配合辦理者，得按次處罰。
未依第五條之一第三項第二款後段規定進行金融帳戶盡職審查或其他審查者，由財政部或其授權之機關處新臺幣二十萬元以上一千萬元以下罰鍰。
曾委員銘宗等提案條文：
第四十六條之一 稅務資訊持有人、金融機構違反第五條之一第二項規定所定辦法，或拒不提示有關課稅資料、文件者，處新臺幣三千元以上三百萬元以下罰鍰。
主席：繼續宣讀臨時提案。
1、
本院委員江永昌等人，有鑑於金管會於106年3月14日預告修正之「銀行辦理衍生性金融商品業務內部作業制度及程序管理辦法」，對照香港證券及期貨事務監察委員會《持牌人或註冊人操守準則》之規範，仍有不足之處，爰建請金管會研議再修正，是否有當？敬請公決。
說明：
一、本席於105年12月19日提案要求金管會針對「專業法人客戶」之規定修正（銀行辦理衍生性金融商品業務內部作業制度及程序管理辦法》。金管會已於106年3月14日預告修正。
二、惟對照香港證券及期貨事務監察委員會（持牌人或註冊人操守準則〉，仍有不足之處：
1.銀行在進行認識客戶程序（KYC）認定專業投資者資格時，應有明確的評分標準、客觀事實以及過程記錄。
對於於法人專業投資者的評估規定，在就有關產品及/或市場對法人專業投資者進行評估時，應評估是否符合以下三項要件：
(1)擁有合適的企業架構以及投資程序及監控措施（即投資決定是如何作出的，包括該法人是否設有專門的庫務或負責作出投資決定的其他職能）。
(2)負責代表法人專業投資者作出投資決定的人員具備充分的投資背景及投資經驗。
(3)法人專業投資者對所涉及的風險有所認知（以負責作出投資決定的人員對相關風險的認知為準）。
(4)以上評估應以書面記載。該專業法人應保存在評估過程中取得的所有相關資料及文件的紀錄，以說明當時所採用的評估基準。
2.每年應重新進行確認，且不得於交易後才做，否則無效。
專業法人應每年進行一次確認，以確保繼續符合專業投資者資格所界定的有關規定。
3.專業投資者應區分等級。
專業法人應對不同類別的產品或市場進行獨立評估。
三、綜上，爰建請金管會參照上開規定，研議再修正《銀行辦理衍生性金融商品業務內部作業制度及程序管理辦法》。
提案人：江永昌 施義芳
連署人：王榮璋 陳賴素美 郭正亮
2、
本院委員江永昌鑑於我國與美國基於遵循外國帳戶稅收遵從法（FATCA）而簽署IGA時稅捐稽徵法第五條之一尚未修正通過，僅有我國單方面提供稅務資料給美國。
IGA的內容未本於互惠原則，且修法前簽署之IGA未經法律授權，未來IGA仍需經立法院審議同意後始得生效。
綜上，建請金管會、財政部會同外交部於稅捐稽徵法第五條之一修訂後，本於互惠原則，研擬與美國重新簽訂IGA協定，以達稅務資訊平等互惠目的。
提案人：江永昌 施義芳 陳賴素美
主席：現在開始協商，煩請許部長與正副主委一同參與。
（進行協商）
主席：我們逐條進行，首先是新增第五條之一，有行政院的版本和曾委員的提案條文兩個版本。
曾委員銘宗：對於第五條之一，我除了針對第一項宣示可以訂定稅務資訊交換的法源依據之外，第二項本來是希望能讓行政機關有更大的彈性，期待財政部會同金管會訂定相關的子法加以執行。就像現在的稅捐稽徵法第五條，這一條就定得很簡單，但這次的第五條之一在行政院的部分就定得很仔細，反而是稅捐稽徵法第五條本法有關重複課稅的部分定得很簡單。我本來也是希望這樣，但也還要看部長或其他同仁的意見如何，謝謝。
主席：部長要不要說明？
許部長虞哲：當然是愈簡單愈好，不過當初這個案子與金管會的金融資訊單位會商時，他們認為應該要定詳細些較好……
主席：部長請用麥克風。
許部長虞哲：等於是第二項全都授權了。看到條文這麼長，假如委員會覺得要照這樣處理，我們從行政機關的立場來看是認為可以更好。不過，定得比較詳細之後，等於也讓所有相關機關、機構、團體、事業曉得有這麼一項規定。
主席：金管會有沒有意見？
鄭副主任委員貞茂：我們都尊重。
主席：對於人民權利義務的規範應以法律為之，所以不論是對金融事業的要求乃至於是對個人的部分以及和其他法律的競合等，可能要採取比較嚴謹的方式訂定。
黃委員國昌：我的立場與今天早上質詢時說明的一模一樣，要定這個東西，我贊成。依照條約締結法第八條的規定，法律要由立法機關授權你們去定資訊交換協定的方向。在行政作業方面以及與其他國家政府之間的合作等觀點我可以同意，但我無法同意現在看到的這個條文。我無法同意的理由，已於今天上午講得很清楚了。
現在立法結構的第一項是我們授權給他們去做的，第二項是他們做出來的東西，據說在效力上是優先於法律。他們當初回函給法制局的意見是依據憲法第一百四十一條，但我把憲法第一百四十一條前前後後看了非常久，卻看不出這一條竟然有說，我們給予空白授權之後簽回來的東西，其效力可以優於法律。第三個部分也是這裡最可怕的部分，它排除了所有法律上關於保密可以拒絕提供的事由，完全沒有給予任何限制，最後就用這種概括式的義務連接到後面制裁的效果。
今天要我們在委員會中給行政部門開放式的授權，對不起，我真的沒辦法同意，希望他們回去後可以再把條文修得更細一點。所謂再把條文修得更細一點是指，我們與外國建立起來的國際共識是，金融機構不能以自己對客戶資訊有守密的義務為由拒絕提供資訊，這部分是ok的。在他們的範本裡面包括營業方面的祕密、職業中該守祕的事項等都寫得很清楚，這些是沒有排除的，但我們卻在自己的法律裡將這些給排除掉了。
不曉得法務部今天有沒有派代表來？是不是可以請法務部的代表參加協商，講講法務部的立場，幫我釋疑一下。首先是有關憲法第一百四十一條的規定，是不是就如同第二項回復給法制局的理由一樣，認為協定的效力會高於法律？其次是法務部對於排除所有法律對保密規定之條文的立場是什麼？
主席：請法務部代表說明。
周檢察官文祥：一般條約簽定以後，很難說是不是優於其他法律，所以委員所言是正確的。
主席：瞭解。這樣好了，曾委員是不是可以同意，我們在立法的程序上，還是採取詳細授權的方式進行好嗎？
曾委員銘宗：好。
主席：因此第五條之一就以行政院版的條文進行討論。另外，在黃委員質詢完之後，我已請財政部把文字拿出來給各委員看看可以做什麼修訂，讓這個部分可以變得更明確。
許部長虞哲：因為黃委員在意的是關於保密的規定，因此我們建議在第五項中「第四項提供資訊予締約他方之程序」之後加上「、第三項及第四項不受其他有關保密限制之法律規定」，將來財政部會會商金管會及相關機關，其中當然也會包括公會的意見。另外，我們所簽署的保密規定到底是什麼樣的法律……
費委員鴻泰：什麼是「相關機關」？
許部長虞哲：像銀行公會、信託公會等，因為這些單位都與它有關係，畢竟金融業要禁止審查，所以說……
主席：這是曾委員……
許部長虞哲：這是他所提的，我們不要寫在條文裡，但我們一定會會商這些單位，開會時一定會讓他們瞭解。畢竟要做什麼程序，司法的部分一定要讓他們先瞭解。
主席：在第三項有「不受本法及其他法律有關保密規定之限制」，還有第四項的「提供資訊予締約他方之程序」要加在哪裡呢？
許部長虞哲：「程序」後面加上「、」及「第三項及第四項不受其他有關保密限制之法律規定。」
黃委員國昌：謝謝法務部代表，剛才本席已經確認過第一件事情，當初你們在訂定第二項時，立法及立法理由都說授權出去的條約，其效率會優於法律，這種立法方式及立法理由應該是不成立的。
現在我還要確認第二件事情，就是第三項的部分，你們透過法律已經將其他不受本法及其他法律有關保密規定之限制排除掉，也就是在法律層次上全部都要排除掉，然後現在又要透過法規命令的方式，將一些東西加以限縮或是要救回來，請問可以透過這樣的立法方式來立法嗎？我請法務部代表再表示一下法律的專業意見，還有法務部是不是贊成這樣的立法方式呢？
周檢察官文祥：基本上，如果其他保密規定是法律的規定，我們就無法用低位階的辦法去救回來，這樣的程序是不妥的。
許部長虞哲：我想這不是要用辦法，因為第五條之一是法律。世界各國有關資訊交換的部分，尤其是CRS，如果還要受到保密規定的限制，到時候不可能會有人要跟我們簽啊！
黃委員國昌：部長，對不起，我再講得更清楚一點，有關第三項的立法模式，剛才法務部已經表示過專業意見，你們不可以這樣搞，就是先用法律去全部排除掉，然後再用辦法救回來。現在我們更細緻及進一步來談部長所提出的觀點，金融機構對其客戶原本所該負的資訊保密義務，如果在此交換範圍內予以排除掉的話，對此我是贊成的。然而現在的條文並不是寫成這樣，而是排除掉所有法律有關保密的規定，這不是只有金融機構對其客戶資訊的保密義務而已，還有其他的部分也都全部被排除掉了，所以我早上質詢時才會問得很細，即排除掉的包不包括業務上及營業秘密的保密。今天你們在備詢台的說法，相關同仁是說那部分沒有包括在裡面，可是條文上卻是排除掉所有法律有關保密的規定。如果我們通過這一條法律，接下來法院要解釋適用的課題，由於在立法過程當中，主管機關表示那部分不包括在裡面，然後也會說那部分就不包括在裡面，怎麼可能會這樣呢？
其次，我還問得很具體，如果你們有進一步去蒐集資訊，而且在過程當中還可以去約詢。那我就要問在約詢過程中，如果有刑事訴訟法可以拒絕證言事由的話，屆時他們可不可以不回答呢？
李司長雅晶：我先就兩點來說明，首先，有關委員表示這樣的法律規定太空白，因此我們在修法說明中，儘量明訂出相關的法令，如此新增的法律在適用時會比較具有彈性，這也是當初的一種考量。其次，有關證言這一塊，根據法律條文的架構，協定依第二項的規定，除非協定中有特別規定之外，均依照稅捐稽徵法及其他法律規定來辦理。剛才委員提到的部分，其實都可以回到一般稅捐稽徵法的相關協定去規範。
鄭副主任委員貞茂：我覺得黃委員的顧慮是很好的，我們在訂定時，前面就有說這是稅務用途的資訊，因此很多營業秘密並不是在稅務資訊的交換中，所以應該不會有這方面的疑慮。
曾委員銘宗：財政部要講清楚，因為稅務資訊依照現行稅捐稽徵法，你們就有蒐集的權力，所以應該是蒐集的資料沒有逾越現行稅捐稽徵法的範圍，其實也不可能會超過。假設沒有超過的話，現在的授權是你們可不可以交給國外的部分，即要與國外訂定資訊交換協定。如果財政部要蒐集的話，你們有沒有一套辦法呢？你們沒有定啊！何況只要回到稅捐稽徵法，你們就可以去蒐集，現在之所以會訂定本條，就是要授權你們可以將這些資料送到國外去，並基於公平互惠原則，也可以與國外做資訊交換。
主席：在行政院說明的第五點，例如銀行法第二十八條及第四十八條、國際金融業務條例第十八條、營業秘密法第九條、個人資料保護法第十五條及第十六條、稅捐稽徵法第三十三條及關稅法第十二條等，這部分的舉例夠不夠？如果要排除的是這部分，請問是否足夠讓本條之精神可以落實呢？是不是還有需要一一列舉的部分，而不是統統都授權，你們可以做得到嗎？
黃委員國昌：我提出幾點，第一，其實不太可能在立法說明去做一些例式性的規定，而且還要回過頭來……
主席：我不是說用說明來處理，而是將這部分納入母法第五條之一裡。
黃委員國昌：如果整體修正方向是這樣的話，那我可以支持。今天我們先不要看這個法律，現行稅捐稽徵法的確有賦予行政機關各式各樣的調查權限，可是目前的稅捐稽徵法並沒有一條條文是完全開放性的，即在進行調查時，其他有關法律保密規定全部都排除適用，有這樣的條文嗎？顯然是沒有的，這也凸顯出如果今天本條過了之後，將會產生為了這個目的，其他關於保密的法律全部都會被排除掉的後果。現在稅捐機關在行使稅務調查權限時，其實並沒有這麼大的權力，現在第五條之一是要稅捐機關去做什麼事情呢？是不是所有其他保密規定的法律都全部排除掉，然後還按照這樣去做嗎？這不只是既有資訊的交換而已，也包括沒有掌握到的資訊，而這部分你們還要去調查及約詢。我沒有辦法理解的是，在國際上的租稅協定範本中並沒有課予你們這麼強的義務，怎麼會在訂定條文時，稅捐機關從某一個角度來看的話，你們擴權擴得很大，還有就是怎麼會加給自己這麼重的義務呢？
主席：早上黃委員的質詢及剛才的發言，您已經將意見表達得非常充分。如果將本席剛才唸的部分很明確列入條文去做排除的話，即列入第五條之一第三項中，再加上「並不受有關保密規定之限制」，如此可不可以達到你們要的目的及效果呢？
李司長雅晶：這在第一階段是可以的，就怕以後還有新增法律或其他規定，這會涉及到要修法的問題。
主席：還是你們需要時間來做檢視呢？
李司長雅晶：就以第三項為例，是不是在倒數第三行加上「並不受本法、關稅法、個人資料保護法、銀行法、國際金融條例、證券投資信託及顧問法與其他相關稅務、金融法律。」？
主席：這樣子好不好？我們給財政部一點時間，何況我們也認為這部分是有需要的，可是不能急就章，或是怕有掛一漏萬，因此我們就送協商，這樣還能給他們一點點時間。
賴委員士葆：部長，最快到4月下旬才能處理法案，還有兩個禮拜，一定來得及嘛！
主席：我們都沒有什麼意見，只是考量到內容能夠更為周延。
昨天總質詢才結束，如果我們採取協商的方式，就不用再開委員會，也能給你們一些時間及空間。
黃委員國昌：今天我不是要阻擋你們這個法案，請你們要瞭解，我只是希望能夠做得很慎重，如果大家要這樣過的話，當然也能過得去，可是這麼多委員待在這裡，大家都很認真想要將本法修得更為完善一點。
剛才你們講的方向，我是可以支持的，可是大家擔心的是，如果今天急就章弄出條文來，可能會掛一漏萬，這樣的立法是好的嗎？請你們多想想。由於這是國際慣例，所以我支持你們講的方向，也一再強調國際慣例不能夠依照金融機構對其客戶的守密義務來當成理由而拒絕提供，我百分之一百支持。然而你們寫出來的條文卻遠遠不止於此，你們要用什麼樣的條文來限縮，現在就要擬出來讓大家同意，或是需要一些時間回去思考呢？
主席：原則上，等院會交付下來，我們大概兩個禮拜就可以來確定。
當然我們是全案保留，不過委員對於第四十六條之一是否還有其他意見呢？
賴委員士葆：等一下，第五條之一第四項對人員授權也要一起訂定。還有剛才我質詢時也有提到，在說明欄一開始就有提到外國政府，包括英屬開曼群島、維京群島等租稅庇護所等，你們要與他們交換，我請問中國大陸及港澳呢？你們也應該要寫進來，以免大家會混淆，請你們回去後一併想想，也將這部分確定下來。
主席：請將相關意見都提出來，也請部裡一併去考量。
賴委員士葆：本文及說明欄都可以，不過寫在說明欄中會比較簡單。
施委員義芳：本法有7月份的時間壓力，我建議你們在兩個禮拜內要檢討完相關事項，但最主要必須提出時程，即財政部在此段時間裡該做什麼事情都要有規劃，就像在做工程一樣，比如在4月份或5月份要做什麼，如此才有辦法解除7月份的壓力。
主席：好，請注意施委員的提醒。
請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：有關第四十六條之一，現在是把事業機構及個人都包括在一起，但企業跟個人是完全不一樣的，所以能否將其分開呢？以處罰額度來看，30萬元對個人來說就很高了，但對一家企業或銀行來說，這樣的金額非常的小，所以能否研究一下將其切開處理？
許部長虞哲：因為我們這是規定3,000元以上30萬元以下，所以個人的部分我們可以訂得低一點。
曾委員銘宗：但是就一家銀行來說，30萬元的金額就很低了。
許部長虞哲：銀行的部分主要就是後半段在規定了，就是第二項的部分。
主席：請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：第四十六條之一在列出罰鍰額度時，我們可以從立法理由看出你們是有去斟酌其他國家的狀況，但是在稅捐稽徵法內部自己去鎖定罰則，則其彼此之間的衡平性也應一併考慮才是，排除掉今天要討論的法律，一般在進行調查的時候，針對拒絕提供資料的行為，你們在第四十六條是科以3,000元以上3萬元以下罰鍰，這可能是很久以前訂定的條文，所以才處罰這麼輕……
許部長虞哲：30萬元……
黃委員國昌：第四十六條耶！部長要不要再看一下第四十六條條文？這一條是規定稅捐稽徵機關針對國內稅務界進行調查，人家拒絕提供資料違反協力義務時，你們處以3,000元以上3萬元以下罰鍰，而第四十六條之一則是為了幫人家，要去調查、蒐集資訊，所以處以3,000元以上30萬元以下罰鍰，這整個規範體系就已經怪異到不行，就是我國徵稅的主權在進行調查的時候，對於違反協力義務的人最高只罰3萬元，我們去幫人家的時候，如果人家不配合我們去幫人家，最高則是罰到30萬元，我大概可以理解第四十六條之一規定的額度是參考國外的行情，怕罰的太輕，施行後會沒有什麼效果，但是你們在推動這項法律修正的時候，不能夠每次都是為了一個點，然後法律就改一下，造成與其他法條彼此之間體系的衡平性都沒有去顧慮到。基本上，這個條文只要一通過，到時任何在唸稅法的人，唸到這裡都會很confuse，立法委員到底是如何立法的，為何會立出這樣一個法律出來？
許部長虞哲：因為這是跟其他國家做一個資訊交換，像香港、韓國、紐西蘭等，事實上這部分金額都訂得滿高的，而且當然也是有考慮到其他法律的規定，所以才訂定最高金額是30萬元。
主席：這個部分應該有一個國際的行情標準，所以我們也不能規定得太低，但黃委員說的也有道理，但是第四十六條的部分院會並沒有交付審查，所以可能要再請委員或是財政部提案，然後我們再來處理，而第四十六條之一的部分，委員還有其他意見嗎？
曾委員銘宗：我剛剛講第四十六條之一的主詞是有關機關、機構若不申報的話，還是適用3,000元以上30萬元以下罰鍰，第二項則是規定，未依第五條之一第三項第二款後段規定進行審查的問題，但未盡審查之責才罰20萬元以上，總之，以上建議提供財政部參考。
主席：請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：我最後只補充一些簡單的事情，既然財政部要回去再思考條文，則思考條文的時候，順便也再考慮一下是否要給當事人事前或是事後的知情權，比方說，今天蒐集了曾銘宗委員的資料，然後交給別人，則曾銘宗委員是否有權利稍微知道一下狀況？韓國、德國等都有這樣的立法例，所以我才請財政部回去想一下，如果你們也贊成這樣的方向，下次委員會或是協商時就可以將其寫進去，以上是我的建議，不過你們也可以說下一階段修法時再來處理，但不知道要等到什麼時候了。
主席：請江委員永昌發言。
江委員永昌：我有幾個想法，第一，第四十六條之一提到「……妨礙或拒絕財政部或其授權之機關……」，「其授權之機關」指的是誰？這部分訂得不是很明確，既然還有一些細部你們要回去研究，則這部分也請一併考量。
第二，關於第五條之一，財政部得本互惠原則，也就是說，當我們談到第三項的不受本法及其他法律有關保密規定之限制時，其實也是基於互惠原則，假如國內法對於有關營業秘密、個人資料保護或是金融、稅捐相關等資料是有保護的，可是我們若去締結條約，而條約的效力優於法律，然基於互惠，難道這些國家跟我們簽訂資訊交換，而非租稅協定後，他們自己的國內法也排除這些原則嗎？難道他們不會去保護自己國內的人民嗎？換言之，假如我們是基於互惠而不受本法及其他法律有關保密的規定，則你們應去思考什麼是要去做約束的，否則全部都明列進來，就只是把一句話變成幾十句話而已，最後效果還不是一樣？我一直強調，如果美國願意提供給我們什麼樣的資訊，我們就提供給美方什麼樣的資訊，難道美國不用去保護其國內的金融機構或客戶帳戶營業秘密或是個資保護嗎？照理應該是會去保護才對，所以基於互惠，範圍的限縮應該要很具體，你們應該把這個研究出來才對。
許部長虞哲：我想這個部分是母法，將來個別國家簽訂的時候，一定會基於互惠，也就是在一樣的基礎上來考量，可是現在因為還沒有簽訂，所以不曉得未來是怎麼樣一個洽談的程序。
主席：請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：江委員所講的是有道理的，立法技術上一點也不困難，以日本為例，他們為了要施行跟租稅條約相關所制定的法律第八條之二第一款的但書就是在處理方才提到的互惠問題，也就是碰到但書情況、欠缺互惠狀態時，就可以不要提供，所以在立法例上，這樣的訂定一點都不困難，把這樣的但書寫進去，就符合方才江委員考慮到的重點，雖然你現在表示一定有互惠，但是屆時實際在執行時是你去要什麼，他們給不給，還有他們跟我們要的時候，我們有無正當理由可以去拒絕這件事情，把這些在法律裡面寫清楚其實會更好，反正你們還有時間，就請把條文再看一下，我也會把日本具體的立法例跟你們說，你們回去就好好參酌，看看要不要如江委員說的，將這部分寫進條文裡。
江委員永昌：其實我們第五條有規定，財政部「得」本於互惠，與外國政府商訂互免稅捐，而非「應」本於互惠，既然是「得」互惠，就有「不得」互惠，所以就變成有雙方互惠、我惠於他或是他惠於我等3種狀況，其實第五條之一的資訊交換，規定的也是「得」，我也知道道理上條文規定「得」你們不敢說「不得」，可是這個條文就可能會出現先前我所描述的那種狀況，即現在雙方的租稅協定，難道都是全面互惠嗎？其實當中應該也有我們答應人家了，而人家不能答應我們的部分，所以絕對不會是全面的互惠，因此，在資訊交換上同樣會產生過去租稅協定當中，雙方互惠、我惠於他或是他惠於我等問題。
主席：請施委員義芳發言。
施委員義芳：這裡有個疑問，第四十六條之一第一項「妨礙或拒絕財政部或其授權之機關與人員」，請問「與人員」指的是什麼意思？
許部長虞哲：當然機關本身是沒有辦法去問人家，所以就是財政部人員或是授權機關的人員去調查或詢問，應該是這個意思。
主席：請賴委員士葆發言。
賴委員士葆：剛才幾位委員，特別是江委員提到的，看起來都是單向的、都是我們要去討好對方，萬一他方都不提供的話，則我方為何要提供呢？依據這部法律的規定，國會是沒有過問的權利，如果你們被人家欺負了，拚命提供給人家資料，結果人家卻不提供給你，所以有什麼機制可以讓我們知道，然後幫你們踩煞車或是幫你們做壞人，即什麼樣的情況下我們可以要求你們不要提供，比方說美方一直要求我們要提供，但他們卻不提供，可是我們也有一些人在美國存很多錢、藏很多錢，這些資訊我們也想知道啊！但他們就是不給，則我們可以怎麼辦呢？針對這部分，條文都沒有相關規定，所以委員才表達出這樣的疑慮。
主席：委員的意見就先表達到這裡，請財政部參考，然後兩個禮拜以後我們再來協商、確定，換言之，全案保留送院會協商，包括曾銘宗委員版也一併保留。
現在處理臨時提案。
處理第1案。
請金管會說明。
鄭副主任委員貞茂：有關說明第2大點的第2小點「每年應重新進行確認，且不得於交易後才做，否則無效」，這樣可能會增加糾紛，基本上，每年是可以重新進行確認，所以希望後段文字「且不得於交易後才做，否則無效」予以刪除，即修正為「每年重新進行確認」。
另外，第3小點提到「專業法人應對不同類別的產品或市場進行獨立評估。」因為香港證券、期貨屬於不同市場，而我們這邊並不會有不同的市場，所以希望刪除「或市場」等文字，即修正為「專業法人應對不同類別的產品進行獨立評估。」
江委員永昌：同意。
主席：修正通過。
處理第2案。
請金管會說明。
鄭副主任委員貞茂：關於倒數第2行的「研擬與美國重新簽訂IGA協定」，其實重點在於TIEA，這才是資訊交換，所以希望修正為「研擬與美國洽簽TIEA協定」，然後不要再去動IGA了。
江委員永昌：一條路是原本的路，就是因為有FATCA，所以我們跟他們IGA，但是那是單向的資訊交換，本席認為，假如我們的稅捐稽徵法第五條之一同意授權，就會還有一個機會去簽TIEA。
鄭副主任委員貞茂：對。
另外，倒數第3行提到「綜上，建請金管會、財政部會同外交部……」，因為TIEA跟財政部有關，即財政部是權責單位，所以可否把財政部、金管會的順序對調？
主席：好，倒數第3行修正為「綜上，建請財政部會同金管會、外交部……」，修正通過。
江委員永昌：前面有「建請」，所以後面的「研擬」要不要拿掉？
主席：好，「研擬」2字刪除，第2案修正通過。
（協商結束）
主席：協商結論：有關稅捐稽徵法增訂第五條之一及第四十六之一條文草案，行政院提案增訂第五條之一及曾委員銘宗等提案增訂第五條之一保留送院會處理；行政院提案增訂第四十六條之一及曾銘宗委員等提案增訂第四十六條之一保留送院會處理；有關臨時提案，第一案說明第2點修正為「每年應重新進行確認」，第3點修正為「專業法人應對不同類別的產品進行獨立評估。」其餘照案通過；第2案最後一段修正為「綜上，建請財政部會同金管會、外交部於稅捐稽徵法第五條之一修訂後，本於互惠原則，與美國洽簽稅務資訊交換協定，以達稅務資訊平等互惠目的」，其餘照案通過。
請問各位，對上述協商結論有無異議？（無）無異議，通過。
現作如下決定：「審查行政院函請審議稅捐稽徵法增訂第五條之一及第四十六之一條文草案，本院曾委員銘宗等16人擬具稅捐稽徵法增訂第五條之一及第四十六條之一條文草案等2案，均已審查完竣，併案擬具審查報告，提報院會討論，院會討論前需交由黨團協商，院會討論時由王委員榮璋補充說明。」請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。
今日議程已處理完畢，如有登記發言不在場委員補提書面質詢，一併列入紀錄、刊登公報，並請議事人員協助處理。
現在散會。
散會（13時18分）